長崎県議会 > 2013-01-23 >
平成25年  総務委員会休(閉)会中-01月23日−01号

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  1. 長崎県議会 2013-01-23
    平成25年  総務委員会休(閉)会中-01月23日−01号


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    平成25年  総務委員会休(閉)会中 − 01月23日−01号 平成25年  総務委員会休(閉)会中 − 01月23日−01号 平成25年  総務委員会休(閉)会中 1、開催年月日時刻及び場所   平成25年1月23日        自  午後1時31分        至  午後3時39分        於  第1別館第3会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     委員長       山田朋子君    副委員長      浜口俊幸君     委員        宮内雪夫君      〃        中山 功君     〃        橋村松太郎君      〃        楠 大典君      〃        江口 健君     〃        瀬川光之君      〃        中村和弥君      〃        西川克己君      〃        山本啓介君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名
         なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     文化観光物産局長        坂越健一君     文化観光物産局参事監(販売戦略担当)                     松川久和君     文化振興課長          宮崎 誠君     観光振興課長          柿本敏晶君     販売戦略課長          辻 亮二君     アジア国際戦略課長      中崎謙司君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     新幹線・総合交通対策課長    野間口英一君     国際課長            天野俊男君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     商工金融課長参事監)     佐藤雅秋君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     港湾課長            中田 稔君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、参考人の氏名     HTBクルーズ株式会社代表取締役社長 小野秀一君     HTBクルーズ株式会社取締役     鶴田修一君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 7、審査経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時31分 開会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[朋]委員長 ただいまから、総務委員会を開会いたします。  なお、瀬川委員、西川委員から、所用により、本委員会出席が遅れる旨、連絡があっておりますので、ご了承をお願いいたします。  本日の委員会は、今年の1月上旬にHTBクルーズ株式会社が「長崎〜上海航路」に関する対応方針について発表されたことを踏まえ、今後の対応等について、ご意見をお聞きするため、急遽、開催することといたしました。  そこで、本日の委員会の進め方ですが、まず、HTBクルーズ株式会社から2名を参考人として招致し、意見聴取終了後、同航路に関する理事者側に対する審査という形で進めたいと存じますが、ご異議ありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[朋]委員長 ご異議ないようですので、そのように進めることにいたします。  したがいまして、理事者の出席範囲については、付託事件に関連する範囲とし、お手元に配付しております配席表のとおり決定したいと存じますので、ご了承をお願いいたします。  それでは、これより議事に入ります。  まず、会議録署名委員を慣例によりまして、私から指名させていただきます。  会議録署名委員は、橋村委員、瀬川委員のご両人にお願いいたします。  ここで、本日の参考人の招致についてお諮りいたします。  HTBクルーズ株式会社小野秀一代表取締役社長、同じくHTBクルーズ株式会社鶴田修一取締役の二名を参考人として招致し、「長崎〜上海航路」についてご意見を聴取したいと存じますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[朋]委員長 ご異議がないようですので、そのように進めることといたします。  次に、委員会審査における執行機関への出席要求についてお諮りいたします。  本日の集中審査においては、産業労働部の商工金融課長土木部の港湾課長にも出席を求め、審査を行いたいと思いますが、ご異議ありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[朋]委員長 ご異議がないようですので、そのように決定いたします。  ここで参考人等の入室のため、しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時35分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時37分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[朋] 委員長 委員会を再開いたします。  本日、参考人としてご出席いただきました皆様におかれましては、お忙しい中、本委員会にご出席いただきましたことに対しまして、厚くお礼を申し上げます。  本日は、現在運休している「長崎〜上海航路」について、私どもの質問に対し、お答えいただきたくご出席をお願いいたした次第ですので、よろしくお願いいたします。  ここで、委員長として一言ご挨拶を申し上げます。  長崎県議会総務委員会の委員長を務めております山田朋子でございます。  本日は、HTBクルーズ株式会社の小野社長、鶴田取締役には、お忙しい中、参考人として、ご協力を賜り、まことにありがとうございます。  さて、長崎県民待望の「長崎〜上海航路」が久しぶりに復活し、長崎中国との観光交流が活発化されることが今後ますます期待された矢先、尖閣諸島を巡る日中情勢の悪化に伴い、昨年10月から運休となっておりましたが、さらに今回、オーシャンローズ号を他用途に活用することから、当分の間、長期運休する旨の発表がなされました。  昨年2月の営業運航開始以降、徐々に中国人観光客が増加するなど、県民の中にも期待が高まっていましたので、非常に残念な思いをいたしました。  一方、航路再開を断念したわけではないとのお考えも示されておりますので、県といたしましても、上海航路アジア国際戦略の重要な柱として位置付け、県全体の活性化につながるよう推進してきたところでもあり、日中情勢が好転するなどの状況が整った折には、早期に航路を再開されることを期待しております。  そこで、本日は、HTBクルーズが進めてきた「長崎〜上海航路」のこれまでの経過と今後の方針等についてお聞かせいただくため、本委員会にご出席をお願いした次第でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。  それでは、本日出席しております委員を私から紹介させていただきます。      〔各委員紹介〕  これより、参考人に対する質疑に入ります。  ここで、参考人の皆様へ念のために申し上げますが、規定により、呼称につきましては「参考人」という言葉を使わせていただきますので、ご了承をお願いいたします。  また、発言される際は、挙手の上、委員長が指名した後、起立の上ご発言いただきますようにお願いいたします。  また、ご発言は、委員からの質問に対し、簡明に、案件の範囲を超えることなくお答えいただきますようお願いいたします。  なお、参考人は、委員に対しての質問ができないことになっておりますので、ご了承をお願いいたします。  まず、「長崎〜上海航路」について、小野参考人より説明をお願いいたします。 ◎小野参考人 HTBクルーズの小野でございます。  去る1月11日付で、今後のオーシャンローズ号の活用ということでお手元に資料があるかと思いますが、プレスリリース、ニュースリリースをさせていただきました。  本船は、10月より日中情勢の悪化に伴いまして運休を続けておりましたが、海外の事業法人、こちらの方と傭船契約リース契約ですね、業界では「裸傭船」という言葉を使うんですけれども、これを2月1日付で、2月1日から開始するというところを、1月10日に海外法人の方と調印させていただきました。  この傭船の内容につきましては、約3年間の傭船になっております。  これに関しまして、オーシャンローズ号の今後につきましては、この海外事業法人にこの船を貸し出すことから、オーシャンローズ号による「上海〜長崎航路」に関しましては、3年間は実現できないというものになっております。  ただ、リリースの中にもありますけれども、この再開を断念したわけではなくて、この日中間の情勢を踏まえて、今後の「上海〜長崎航路」の復活を含めて、さまざまな展開から考えていきたい。  HTBクルーズという事業法人自体に関しましては、今後も存続させまして、アジア、特に東アジアのクルーズ事業ということは継続させていきたいと思っております。  一方で「上海〜長崎航路」を復活する条件としましては、我々としては、旅客と貨物の両輪が必要ではないかと考えております。こちらも含めまして、本日、皆様の質疑等にお答えしたいと思っておりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。 ○山田[朋]委員長 以上で説明が終わりましたので、これより参考人に対する意見聴取を行います。  ご質問はありませんか。 ◆楠委員 小野参考人並びに鶴田参考人、大変ご苦労さまでございます。  「長崎〜上海航路」の話が持ち上がった時、私どもはアジアへのゲートウェイだということから、非常に長崎県の活性化はもとより、九州全体の活性化にも寄与する、こういうことから大変な期待を持って、県の事業、県が行うような施策に関して我々も積極的に対応し、協力をしてまいったところでございます。  そういう中で、全くあの当時思いもしなかった日中情勢の悪化によって、まさか休止せざるを得ないという状況に追い込まれたことは、極めて残念なことでありまして、特に航路をオーシャンローズ号によって計画をされておったハウステンボスにおかれては、本当に残念なことであろうと思いますし、また、心配も相当なものであったろうということを察する次第でございます。  そこでお尋ねしたいと思うんですが、「当分の間」という言葉が使われておりますけれども、当分の間というのは、このニュースリリースの中で書いてありますところの、3年間のリース契約を海外事業法人等と結ばれておりますので、当分の間というのは3年間ということで理解していいのか。  それから、休止期間中に日中の情勢がどうなるか、国と国の関係ですから、どうなるかわかりませんけれども、一刻も早く好転して、もとのように日中関係が良好な関係に回復してほしいということを強く望む者の一人でありますけれども、皆さんもそうだと思います。  そこで、日中情勢がこの3年間の間に好転して、再開のめどがついたという時には、オーシャンローズ号は海外事業法人との関係で3年間は使えないということでありますから、他の船をもってしてでも、そういう状況になれば「長崎〜上海航路」を再開するというお考えであるのかどうか、まずお伺いしたいと思います。 ◎小野参考人 いろいろとご心配いただきありがとうございます。まことに我々も予想していなかった事態で、私としては進めていた事業が止まってしまうということで悔しいという気持ちが正直いたします。  一方で、ご質問の中に3年間という言葉がありましたが、まず、オーシャンローズ号に関しましては、発表していますとおり海外事業法人と、これは3年間向こうの方に権利がございますので、オーシャンローズ号による再開は正直これは難しいところであります。  それと、3年間のうちに日中間の情勢が好転いたしまして、好転というところを私はどのように考えているかと申しますと、我々のパートナー、我々のお客様を集めていただけるのは現地の中国旅行代理店だと思っております。と申しますのは、中国はビザの問題がありますので、なかなか個人旅行のお客様はできにくい環境にありまして、ビザを旅行代理店経由で取っているというところから、我々のパートナーは、今のところ集客していただけるのは中国旅行代理店と考えております。この旅行代理店の方々が、いわゆる日本行きの商品を今までどおり手がけて、パンフレットを店頭に並べていただいて集客をすると。お客様が以前のように日本へ戻ってこられるというところが一つの回復の時期だと思っているんですけれども、今のご質問は、そういった回復の時期が来た時に、この船をほかから借りるか、買うかというところを含めて、我々としてもう一度再開という意味だと私の方では理解しておりますけれども、ここに関しましては、さまざまなことを検討していかなければいけないと思っています。  まず、船はどういう船がいいのかということも一つの要素となってくると思いますし、オーシャンローズ号のような船、いわゆるこれは貨客船という使い方を今しているんですけれども、うちの船は3デッキ、5デッキと呼んでいるんですが、ここはもともと貨物スペースでした。こういった形状の船で運航するのであれば、旅客定員の定員数の問題とか、それから価格の問題もありますので、そういう船であれば旅客一本では難しいと思っています。やはりそういう船で再開する場合に関しましては、旅客と貨物の2本の柱、これが整わないと難しいのではないかと考えています。  一方で、旅客単独での運航ということになりますと、ここはさまざまな環境、何といいますか、ほかの競争相手、競合相手とか、日本からの集客要素とか、今回オーシャンローズ号を走らせてみて、いろんなことがわかってまいりました。そこで、やはり旅客単独で復活させるに当たってのさまざまな、ストレートに言いますと営業利益が旅客単独で保てるのかというところが一つの要素となってくると思います。どのような船を持ってきて、コストも含めて、例えばタグボートの要らない船とか、燃費がかからない船とか、スピードが出る船とか、いろんな要素が上がってくると思いますが、それと競合他者との関係を含めて検討しなければいけないとは思っております。やはりどういった船を持ってきて、どういったマーケットに当てるのか、ここが一つ大きな要素になると思いますから、3年以内にそれができるかどうかということに関しましては、熟考を重ねたいと、そういったことに関しては思っております。 ◆楠委員 わかりました。先ほど説明の中で貨客、いわゆる貨物とお客でいきたいということを言われたわけですが、今の説明では、貨客でいくのか、それとも客船単独でいくのかという二通りの説明があったわけです。オーシャンローズ号で言えば、あれは貨物船と同時に客船として利用しようということでスタートしたのではないかと私は思っているんですけれども、残念ながら、私も動いている船には一回も乗らずじまいだったんです。泊まっている船の中でいろいろ説明を受けたり、そういうことはあったんですけれども、一回は台風で乗れなかったし、動いている船には一回も乗らないまま今日に至ったわけであります。  今説明がありましたように、この3年間で好転するというふうな、好転の意味も今言われましたように、向こうの旅行代理店が活発にお客をどんどん集客する段階がくることが好転という一つの目安といいますか、そういうことを言われましたけれども、私も、日中間のことですからこれだけ深刻な状況で、日本において政権は代わったし、中国においてもまた政権が代わったし、お互いに新しい関係でスタートして、好転を非常に望んでいるんです。しかし、ニュースの状況を見れば、必ずしもそういう方向にはいっていないということもあっているわけでありますが、当然、皆さんが今言われましたように、利益が出るか出ないか、コストがどのくらいかかるか、かからないか、他の競争相手と競合して勝ち得る体制にあるのかどうかということだと思うんです。そういうことになると、この3年間ということでは、非常に厳しい状況だなということも一方では思うんです。  ということは、断念したわけではないと言われますけれども、この3年間がハウステンボスにしてみれば大きな期間だと思うんです。3年間で再開のめどが、好転ということではなくても、めどが立ちさえすれば、私は先に進むことが十分可能だと思うんです。この3年間で好転ということになってほしいんですけれども、非常に厳しい状況にあるのではないかと私は思うんです。  好転のめどがついたと、好転のめどがつきつつある、あるいはついたということになった時に、非常に微妙ですけれども、ハウステンボスとしては、その時はどうなさいますか。 ○山田[朋]委員長 楠委員、まだほかの委員にもお願いしますが、時間が限られておりますので質問は端的にお願いします。 ◎小野参考人 その時に、今度新しい船を持ってこなければいけないという要素が出てくるかと思います。それにどのくらいの資本が必要なのですとか、それが採算ベースに合うのかということを協議しなければいけないと思っています。  この船の市場というのが、私もこの業界に入って新しい方なんですけれども、その時に合う船がまずあるかというところです。そうした時に再開のめどを、いわゆる好転はしていますが、船を持ってくるような環境にあるかどうか。それから、船にどのぐらいの資本がかかるのか、それが回収できるような好転なのか、そういったことを踏まえて判断しなければいけないと思っていますので、日中間がどうなるかというところの状況によって考えなければいけないことと、船の市況といいますか、どうなっているかという2つの要素を踏まえて考えなければいけないと思っていますので、この時点で3年間でできるのかどうかということに対しては、ストレートに言いますと、その時になってみないと正直わからないというのが正直な気持ちでございます。
    ○山田[朋]委員長 ほかにございませんか。 ◆中山委員 現時点では、航路再開を断念したわけではなくということでありました。ただ、中国政府交通部国際旅客船航路事業を見ると、これは延長申請を実施したようでありますが、先ほど小野社長は、旅客と貨物が一つの条件だという話をしましたけれども、貨物を含んだ場合、この免許でやれるのかどうかというこの点をまずお聞きしたいと思います。 ◎小野参考人 今の我々の免許ですけれども、2月20日までの免許になっております。この免許というのは、中国交通部が出している定期航路の免許でございまして、これは1年間、これはオーシャンローズ号に付いているわけではなく、HTBクルーズという事業法人に付いているものでございまして、これの申請を12月末でしました。この免許の更新に関しましては、旅客単独で、貨物に関する免許は入っておりません。我々の免許は旅客単独の免許ですので、これの継続の申請を、ただいま中国交通部にしまして、書類に関しては全て受理されているというところで、先方からの回答を待っているところです。  貨物ということになりますと、貨物の免許をまた申請しなければいけないところが残っています。この事態が起きる前、運休前の我々の今期の計画といたしましては、まず、貨物の事業免許を取るための動きをしましょうということをしていました。そのための条件として必要なのが、我々が調べたところによりますと、日中間の合弁会社の設立になります。基本50%、50%になるかと思いますけれども、このパートナーとともに中国側に申請を続けていたところでして、残念ながら、この旅客が止まったことにより、このパートナーとの交渉も今止まっておりので、貨物の免許に関しましては、旅客が再開した後に、もしくは旅客が再開する時に一緒に申請をしなければいけないと思いますので、旅客と貨物の免許に関しましては全く別物になります、これに関しましては。 ◆中山委員 ここを大変心配しているんです。旅客だけということではなくて、貨物も再開の条件の一つだと思っていますので、また、そのためには免許を取らなければいけない。そのために合弁会社をつくってパートナーとしてやっていかないといけないということがありますね。実際にはその免許は取ってないという状況ですね。  そして、貨物については、持ち船はなくても申請できるんですか、合弁会社をつくるのが一つと、もう一つは持ち船、船はどうするんですか。この時点で船は必要なのか、必要ないのかどうか、その辺を教えてください。 ◎小野参考人 まず、我々としては、あるかないかという場合では、あるに越したことはないものの、そこに関して中国交通部がどう判断するかだと思っています。例えば合弁の会社として、我々が持つのか、先方が持つのかという話もあると思いますので、もちろん船がないということによって通る可能性は非常に薄くなると思いますので、通すためには船は必要ではないかとは考えております。 ◆中山委員 それでは、もう一点お聞きしますが、旅客なら松が枝埠頭で対応できるわけです。これが貨物を含んだ場合、今の松が枝埠頭で、合弁会社をつくって認可も取れたと、採算性も合うという条件のもとでの話ですよね。それをクリアした段階で、この松が枝埠頭で対応できますか。 ◎鶴田参考人 結論を申しますと、松が枝の現状のスペックでは対応できません。結果、小ヶ倉の岸壁で貨物と旅客のオペレーションを同時に行うということで対応が可能でございますので、今、長崎にはその環境があると考えております。 ◆中山委員 それでは、松が枝の埠頭については、不可ということですね。了解しました。  それでは、現在の柳埠頭については、今の施設というか、今のままで対応できるのか。何か施設を整備する必要があるのかどうか、これについてお聞きしたいと思います。 ◎鶴田参考人 お答えします。今回の運休に至る事態の前に、貨客船を実現すべく、さまざまな調査研究をしてまいりましたが、必ずしも、今の小ヶ倉柳埠頭の中で全て設備が整っているかというと、そうではないという考えを持っています。  大きく荷物をさばくとか、荷物を検査するとか、こういったような大きな港湾施設としての基本のスペックのところが、どうしても博多港等々と含めて考えますと、若干差があるというのが1つ。  2つ目に、今度はハードではなくて、ソフトの面です。いわゆる税関の24時間対応だったり、さまざまな人的ソフト、これは民間の業者もそうなんですけれども、そういったことについても、私ども貨客船が到着した場合のオペレーションについては、当然今その環境がございませんけれども、若干課題を持っているという認識でございます。 ◆中山委員 ハードとソフトで若干整備が、対応が必要ではないかということでありましたが、最後にお聞きしますが、この旅客船貨物船と組み合わせた方が経営面でいいんだということでありましたけれども、そうしますと、貨物の取扱量といいますか、この量についてどのような試算というか、組み合わせしているのか、例えば、旅客があって収入はこれくらいと、そして貨物でこのくらいと、量はどのくらいと、その辺を概算計算していれば、少し教えていただければ大変ありがたいなと思います。 ◎小野参考人 捕らぬ狸の皮算用になるところが正直あると思うんですが、旅客が6、貨物が4、そういったイメージでございます。 ◆中山委員 そうしますと、非常に経営面からすれば、今の話を聞いておればハードルが高いなと感じたところでございますので、ぜひひとつ大胆なクルーズとして政策を打って、実現していただくことを希望して終わりたいと思います。 ◆中村委員 どうもご苦労さまでございます。  今回、中国との友好の問題でこういうトラブルになって非常に残念な思いをしているんですけれども、実際、始めた当初から、私はある程度の心配をしておりました。それはなぜかといいますと、多くの他者の方たちがいろんなルートを使って、大型のクルーズ船を使ってこういうことを始めていったと。それと、もちろん燃料が高騰し続けていたということで、かなり厳しいものがあるのではないかと想定はしておりました。  しかしながら、今回の中国との国交の問題がなければ、まだ続いていたのかなという憶測もあるわけでございますけれども、そういう中で、参考人におかれましては、もし、今回の中国との国交の問題というのがなかった場合、改装を含めいろいろなことをやられましたけれども、どういう状況で、今継続ができていると予想されていたのか、その経営についてもお話をいただければと思います。 ◎小野参考人 まず、弊社というのが8月の決算なものですから、来期の予算というものを8月末までには確定させるんですが、その中での来期に関しましては、残念ながら赤字の計画でした。赤字を大体半減させようという計画値だったんですけれども、半減させる要素として、何とか努力目標もありましたが、貨物に関しましては、夏以降に貨物を実現させたいと。そのための準備を合弁会社のパートナー等を見つけまして進めていた最中でした。  一方で、それまでに関しましては、旅客一本で単独でいこうという話でした。旅客に関しまして、中国から日本に来るお客様が一番来る時期というのは4回あるんです。旧正月、春休み、夏休み、国慶節というところになるんですが、実は夏の時期に改装しまして、やっと評判が上がってきました。かといって、手元の資料にありますように、稼働率がそんなに上がったわけではないんですが、やっとお客様の評判、それから、パートナーである旅行代理店からの評判がありまして、秋口の予約は実は夏よりよかったんです、秋の時点で。ですので、まず、貨客のお客様の面で、まずは前年より上回る、倍以上の集客はある程度望めるのではないかというところが一つと、夏以降、何とか貨物を実現させまして、そのために5月、6月のオフ期にドック入りを考えて、うちの船を少し改装しなければいけないものですから、貨物というところを何とか実現させることによって、来期は何とか減収を半減させたいと。それ以降第3期、営業期で第4期になるんですけれども、この期に関しましては貨物と旅客の柱を最初から実現させまして、何とかプラス・マイナスゼロに持っていって、プラスを生み出そうといったような計画にする予定でございました。 ◆中村委員 当然、そういうお考えを持って、途中でも数回ドックをされ、個人席を多くして、低料金で多くの人間を呼ぼうということで改装されたと思うんですね。  しかし、その中にあって、当初このオーシャンローズ号を購入するに当たって、その時にはこういう貨物までという計画は恐らくなかったんじゃないかと思うわけですけれども、そういう中でこのオーシャンローズ号を購入するに当たって、専門的な知識を持っておられるようなところからのアドバイスを受けて購入されたんですか、そこをお聞きしたいんです。 ◎鶴田参考人 まず、購入当時、私どもは船に対して素人でございましたので、当然、専門家の意見を聞いて、かつ複数隻の候補船をリストアップして選考しました。大きく客船単独のタイプ、それと今回のオーシャンローズ号のように、わかりやすくいいますとフェリータイプ、ROROタイプというような2種類のアイテムの中から、今回オーシャンローズ号を選んだという経過でございます。そういう意味では、委員のご質問に答えると、専門家のご意見を聞きオーシャンローズ号にたどり着いたというのが、現状の経過でございます。 ◆中村委員 わかりました。先ほどから、楠委員や中山委員から、これから先の展望について質問がございました。もし、今後、中国との国交が再開をして、上海航路を復活させようとした時には、どういう船を購入されようと今の時点で思っていますか。 ◎小野参考人 先ほど申し上げたように、旅客と貨物の柱が必要だと思っていますので、私ども会社としましてはいわゆるRORO船のようなタイプの方がいけると思っています、現状としましては。そのためには、もちろん貨物の免許、ここのところをクリアしなければいけないんですが、旅客単独となった場合ですと、旅客単独の定期航路はオフとピークの差がかなりあるものですから、少し厳しいのではないかというところは、現状のところでの思いではあります。 ○山田[朋]委員長 ほかにございませんか。 ◆江口委員 当初のスタートから、私個人的にも、多くの県民も恐らくこれは期待をしておったと思いますけれども、残念なことにHTBクルーズの会社の問題というよりも、日中関係がそういう状況になったということで、非常に経営が厳しくなったと私も思っておりますが、今いろいろ質疑が交わされておりますけれども、経営に当たっての分岐点といいましょうか、今、社長は、人と物については、6対4の割合とおっしゃっていますね。  当初これがスタートする時から、人についてでも非常に厳しい乗船率だったんですよね、データを見てもそうなんですが、今、最終的に改修されて、定員が750人だと思います。そうなった場合に、人の6に対して貨物が4とおっしゃったけれども、750人の定員に対して、どれぐらい人を乗せたら、損益分岐といいましょうか、安定的に確保されるんでしょうか。 ◎小野参考人 旅客単価を幾らで計算するか、ピークとオフで若干違うところがありますが、通年で考えますと、今のマーケット価格、他社との競合も含めまして、我々は500名程度、ここが一つの採算分岐点だと考えております。 ◆江口委員 ということからすると、これまで運航された実績の中からすると、状況はいろいろあったにしても、この確保というのは非常に難しかったのではないかと思っていますが、そもそもこの計画をされた時、一隻で長崎と上海を結ぶ航路として、これで大丈夫だ、行こうと最初から思われていたのでしょうか。行く行くは2隻体制でと考えておられたのか。そうしないと何かあった時に、運休というのは随分想定されるんですね。私たちが最初聞いた時は、1週間に3便体制で年間10万人の人たちを上海から長崎にという話がありました。そこそこの経済効果もあるんだということで、こういうことだったら、人の交流も大分増えてくるのではないかということで期待もしました。しかし、よくよく考えますと、1週間に3便ということになると、これは行ってすぐ帰って来るとか、それでもなかなか厳しいのではないかと、スケジュール的に厳しいのではないかと思いました。  そういうことで、当初から1隻体制だったのか、行く行くは2隻でやっていこうと思われていたのか、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎小野参考人 当初、私が経営に入っていたわけではないんですが、これは旧経営陣、それから澤田からは、最初1艘でやりますが、2艘でするという計画だったというのは聞いております。 ◆江口委員 最後にしますけれども、先ほどから、人だけではなくて貨物も一緒にということでありますので、一時期貨物輸送のシームレスの話が随分新聞でも書かれました。このシームレスについては、社長自ら検討された経過はあったのでしょうか、今のオーシャンローズ号を使ってですよ。 ◎鶴田参考人 まず、結論はシームレスの件については、勉強もいたし検討しました。これは運休前の話です。ただ、シームレスについては、両国のいわゆる交通法制の問題がありますので、現時点では難しいという結論に至っておりました。そういった意味では、先ほどからの貨物の話は、単純にコンテナを運ぶというような従来型の輸送体系で検討しておりました。 ○山田[朋]委員長 ほかにございませんか。 ◆瀬川委員 ご苦労さまでございます。このたび海外の法人に3年間、期限付きで船を貸すという決断をされたということであります。  まず、関係者といいますか、県も含めて、あるいは中国側と合弁会社をつくって、中国交通部に事業免許の申請をされている相手方等々を含めて、この2月1日に契約更新してというような決断をされたというこの経過について、どういった協議を経てこられたのか、その経過について少し詳しくお伺いしたいと思います。 ◎小野参考人 まずは運休しまして、その間に少し日中の情勢を見ましょうと。ただ見ている間に長引くことも当時我々は予想はしておりました。その間に傭船先、船をレンタルというところと、別の航路を走らせるという2つの面ですね、その近距離クルーズを含めまして。これは先方の相手先がいるものですから、どこの航路とか、そういったことに関してはこの場では避けさせていただきますが、日中間以外の航路を走らせる航路というのを3つから4つほど、それから傭船先、ほかの傭船先についても3つほどの交渉は重ねてまいりました。  ただ、どちらにしろ日中間の動きが回復すれば、もちろん運休をすぐにも取りやめて走らせたいという思いがありましたので、その様子は見ていましたけれども、12月末までの約3箇月間、1月の頭になりましても、これが今のところ見込みがないというところで、これ以上経営の面から経費を流すわけにはいかないというところで、この判断に踏み切った次第でございます。 ◆瀬川委員 わかりました。長崎県はどうでしたか。 ◎鶴田参考人 まず、当社と長崎県当局の関係で言いますと、運休直後から事態の推移についてはその都度ご報告をして、当然今、小野の答弁にありましたように、近距離クルーズとリースというような何らかの活用策という表現でやっていく反面、情勢の回復を待ちたいというような流れで推移して、その流れで今のような話のように、12月の末等々の段階の中で、活用策を優先せざるを得ないという考え方に社の方針が傾いた段階で具体的に交渉を始めるという話をして、私の記憶では今回の本件のリース先に関する県への最終の正式なご報告は1月11日発表の週の前半だったと記憶しています。 ◆瀬川委員 中国側の相手方合弁会社との信頼関係と申しますか、12月の末に、その航路の延長の手続申請をされていますね。それはもう、これまでの相手方とともに合弁会社をつくった会社で申請をされていると理解をするわけですが、その相手方との信頼関係については、何ら問題はないという理解をしていいのでしょうか。 ◎小野参考人 もう一度ご説明しますが、今回の航路の免許の延長に関しましては、合弁会社は実は関係ないんです。航路単独の旅客だけでの免許の延長申請になりますので、合弁会社としては、我々が次に旅客と貨物と両方やる場合に一緒にやりましょうということでパートナーを進めたわけですので、申請とはまた別の話になります。  ただ、信頼関係につきましては、今止まっている中でも、いろいろとコミュニケーションはとれている相手先ではございます。 ◆瀬川委員 12月末に申請をされたということですが、いまだに結果といいますか、返事がこないという状況と聞いておりますが、見込みとしてどうあるのか。今現在、いろんな情報を含めて言える範囲内で結構ですから、見込みとしてどういう状況にあるのか伺います。 ◎小野参考人 実は今日この議会で、この申請が通りましたということをご報告したくて、向こうでやり取りをしていたんです。ただ、現状としまして、我々が直接中国交通部に申請しているだけではなくて、代理店ですね、ここに対してはプロに依頼しまして申請をしています。前回もそうだったのですけれども。そこのお話いわく、問題があれば、既にもう書類に不備があるとかというのがきていると、それに対して何もないと。私としましては、もう少し踏み込んで中国交通部に聞いていただけますかという話をしたところ、いや、向こうから何もない段階で、今踏み込むのはよろしくないと、話を少し待ってくださいということですので、私は、現状としましては、問題なく進んでいるのではないかと考えております。 ◆瀬川委員 最後に1点確認しますが、3年間船を海外の事業者に貸し出すということですから、この3年間という、ある意味短くもあり、長くもあるわけでありますが、こういった国交的ないろんな諸情勢の中、これまでのオーシャンローズ号というものを3年後から再活用するという可能性というのは、また元に戻してというのは難しいという思いもあるわけですが、現段階の中でオーシャンローズ号を、さらに再び活用してというようなことは、どれくらい確率として考えておられますか。 ◎小野参考人 オーシャンローズ号はRORO船、貨客船ですから、この話は日中間の関係が回復しまして、貨物の免許がある程度いけるというところの手応えを感じた時にオーシャンローズ号を復活させると、そういった形になるのではないかと思っております。 ○山田[朋]委員長 ほかに質問はございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[朋]委員長 ほかに質問がないようですので、本件についての意見聴取を終了いたします。  参考人におかれましては、本日は大変お疲れさまでございました。  それでは、参考人の皆様は、ご退出いただきたいと存じます。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時19分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時23分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[朋]委員長 委員会を再開します。  これより、参考人審査に引き続き、理事者に対する審査を行います。  まず、アジア国際戦略課長より、「長崎〜上海航路」についてご説明をお願いいたします。 ◎中崎アジア国際戦略課長 集中審査の補足説明資料を配付させてもらっております。  まず、そちらの1ページをご覧ください。  上海航路のこれまでの運航経過につきましては、1に記載のとおりでございます。一昨年の11月に就航記念便を1往復させた後、昨年2月より営業運航を開始したものの、日中関係の影響を受け、10月より運休になっております。  これまでの運航実績につきましては、2に記載しておりますけれども、計50便、約7,800名の乗船者数で、このうち中国の方は約3,800名と全体の約半数となっております。  また、改装前と改装後の運航実績の詳細についても記載しておりますので、2ページをご覧ください。  参考としまして、1便当たりの平均乗船者数を記載しております。改装後におきましても、1便当たり平均170名と、まだまだ集客努力が必要な状況でございましたが、改装前と比較しますと、中国人の利用は少しずつ増え始めた状況でございました。  航路を利用したツアーの実施状況につきましては、3に記載のとおりでございます。  団体ツアーの延べ宿泊者数は約4,500名となりますが、このうち約半数は県内の宿泊となっております。実施した37ツアーのうち、県内2泊以上は6ツアー、また、県内の商店街や大型商業施設をコースに設定したものは26ツアーと、全体の約6割を占めております。  3ページをご覧ください。主なツアー行程を2つほど挙げておりますので、ご参考願います。  また、中国人観光客の誘客につきましては、ここに記載してあります取組を中心に全力を挙げて取り組んできたところでございます。  4ページをご覧ください。改装後の主な運航内容と運休についての経過は記載のとおりでございます。  5ページをご覧ください。平成23年度及び平成24年度における上海航路関連予算の執行状況でございます。  上海航路に関しましては、運航はHTBクルーズが自らの経営責任で行い、県は航路の開設効果を本県経済の活性化に結び付けるための取組を行うという役割分担のもと、関連予算を計上させていただいております。  平成23年度の執行額は約8,500万円、本年度の執行見込額は約5,300万円、合計で約1億4,000万円の執行見込額となっております。  このうち主なものといたしましては、上海航路を活用して市町の魅力をPRする動くパビリオンや、中国人観光客が県内宿泊を行った場合のツアー助成、また、アウトバウンドに対するツアー助成などがあります。  このほかクルーズの大型化、あるいはクルーズ同士のバッティング、あるいはクルーズと上海航路とのバッティングへの対応として、松が枝国際ターミナル第2ビル、小ヶ倉柳国際ターミナルを整備するなど、長崎港の機能強化についても図っているところでございます。  6ページをご覧ください。6ページからは、県事業の進捗状況を掲載しております。  上海航路の就航を契機としたこれら事業は、上海航路の利用促進のみならず、中国における本県の認知度向上や外国人観光客の受入体制の整備等につながるものであり、今後の長崎県国際化を下支えする効果もあったものと考えております。  以上で説明を終わらせていただきます。  よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 ○山田[朋]委員長 以上で説明が終わりましたので、これより理事者に対する質問を行います。  質問はありませんか。 ◆中村委員 先ほども言いましたが、以前から非常に心配しているような状況になってきたのではないかなと思っているわけです。今後とも担当課におかれましては、せっかく今まで築いてきたものを十分に活用しながら、何らかの新たな作戦をとらなければならないと思っているだろうと思います。  そういう中で、今回この上海航路にあわせて小ヶ倉の国際ターミナルを整備しました。これが当然上海航路の先々が見えないという状況になってきた場合に、今後、小ヶ倉の国際埠頭についてはどのような活用法を考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。 ◎中田港湾課長 まず最初に、この上海航路について、極めて短期間におきまして、我々はハード面での受入体制の整備を行ってまいりました。それに当たっては我々職員一丸となって取り組んでまいりました。このような中で、今回の長期運休ということになったわけですけれども、非常に残念に思っております。  ところで、今ご質問があった小ヶ倉柳のターミナルビルですけれども、もともとこれは上海航路とクルーズ客船、あるいは上海航路と松が枝などで行われるペーロンなどのイベント、これがバッティングした時のための支援策ということで、小ヶ倉柳地区にあった既存の貨物上屋をターミナルビルに改造をしたものです。  今後、再開されるまでは、クルーズ客船が複数入港するような際、あるいはイベントで松が枝に接岸することができない場合、こういった場合のために活用を図ってまいりたいと考えております。 ◆中村委員 それで、この小ヶ倉の分をつくるためにもかなりの予算を投じたわけですよね。今言われたような用途でこれから使用されると思うんだけれども、あなたたちが思っているような用途では、多分頻繁に活用はできないと思うんですよ。  そこで、何らかの形で、この上海航路だけではなく、ほかのところに結ぶような新たな航路の設置とか、そういうことを発想する必要もあると思うんですが、文化観光物産局長、どうですか。今回のこの上海航路が、先々が見えない中で、今後、海外との交流展開や、これからの物流に対してどういう考えをお持ちなのか、お尋ねをいたします。 ◎坂越文化観光物産局長 まず、小ヶ倉柳埠頭の活用につきましては、現状におきましても最初に小ヶ倉柳をつくる時点よりもクルーズの就航が非常に増えておりまして、クルーズが2隻とか3隻バッティングして断っているケースもあります。松が枝埠頭だけで対応できないケースが結構増えております。  そういう意味では、クルーズの誘致は熾烈な地域間競争になっておりますので、長崎港の優位性を確保するためにも、将来的にはそれなりにプラスに働いていくものと思っています。  また、ご指摘の定期航路の部分につきましては、中国関係につきましては最終的には県の将来がかかった重要なことだと思っておりまして、中国との間で人流、物流を構築していかなくてはいけないということは、究極的には絶対に進めていかなくてはいけないと思っております。  しかしながら、現在の状況下におきましては、日中関係の正常化を待たなくてはいけない、お客さんが戻ってくる状況を待たなくてはいけないということでありますので、まずはアジア国際戦略という観点から、韓国に関しまして、平成25年度当初予算にも関連の事業をたくさん盛り込んでおりますが、航路事業につきましてもいろいろな可能性が出てきておりますので、まずはここのパイプを人流・物流も含めまして強化していきたいと考えております。  その中におきまして、さまざまな港湾関係につきましても、荷役関係や業者関係、長崎港で弱いとされている部分も、韓国関係の人流・物流を強化していく中でデメリットも補えるような状況になっていくものと思います。それがひいては中国関係の物流を、将来的に貨物をやっていく上においてもプラスになることが多くあろうと思っておりますので、まずは韓国関係につきまして人流・物流を強化して中国につなげていくということを考えていきたいと思います。 ◆中村委員 当然そういう考えを持っているだろうと私は思ったんですね。  そういう中で、今回のこのオーシャンローズ、貨客船を含めた大型の船舶ですけれども、そういう船舶ではなく、現在対馬からも韓国にジェットフォイルなどが入ってきています。そういう高速船を活用した、例えば対馬経由の韓国行とか、博多からはそういう船も出ています。しかしながら、長崎からそういう船舶の用途がないですよね。そういう発想も展開する必要があるんじゃないかと思うんです。せっかくこれだけのバースを整備したのだから、何らかの活用法は考えていかなければならないと思うんですよ。
     ただ、この間からお話に上っています松が枝埠頭を3バース化するという話も、なんか消えそうな話なんですけれども、その辺は多分今回の上海航路の断念というのが大きな関係を持っているんじゃないかなと私は予測をしているんです。ただ、報道によればそこまでの考えはないというようなこともありますけれども、そこら辺についてはどうなんですか。松が枝埠頭と小ヶ倉柳埠頭との関連というのはどういうふうに考えておられるんですか。 ◎中田港湾課長 3バース化構想につきましては、せんだって長崎港長期構想検討委員会の中で3バース化の計画についてご了解いただいたわけですけれども、その後、こういった長期運休になるというニュースが入りまして、これを今後港湾計画に位置付けていくという観点から見ますと、港湾計画そのものが事業実施を前提とした計画でありまして、そういう面から言えば港湾計画への位置付けは非常に困難な状況ではないかと考えております。  当面、日中間の貨客の航路とか、あるいは貨物を扱う航路、こういったものについては柳埠頭を活用してまいりたい。将来的に旅客がそれなりに見込めると、まちなかに必要ということが発生すれば、長期計画に描いたとおり女神大橋よりも内港部分でそういったバースの計画を策定していきたいと考えております。 ◆中村委員 最後にしますが、先ほど文化観光物産局長の方から、韓国との経済交流を重点的に考えていきたいということでお話がありましたけれども、もちろん今回の上海航路の断念によって、できれば中国との国交というのも継続をしていきたいという考えはあると思うんですね。  そういう中で、先ほど私が言ったような小型の高速船による旅客だけでの航路再開というのも一つの視野だと思うんですね。そういうことをぜひとも九州商船、いろんな関係団体とこれからは協議をするべきだと思うんですけれども、どうですか、文化観光物産局長。 ◎坂越文化観光物産局長 その点につきましては、対馬と釜山を結ぶ「オーシャンフラワー」という高速船が非常に成功していて、あれでも400名を超える旅客が乗って相当乗客が安定的に就航しておりますので、一つのモデルとして、中国長崎間になりますと波があるとか、小型船だとよく揺れるとか、スケールメリットの観点からも検討しなくてはいけない要素は出てまいりますが、しかしながら、新たなビジネスモデルとして一つの有力な方法だと思いますので、そういう点も含めまして検討していきたいと思います。 ◆中村委員 波の問題は、韓国に行くにも中国に行くにも、私は同じだと思います。  ただ、先ほどから私が言っているように、せっかく対馬と韓国という身近なところを私たち長崎県は持っているんですよね。むざむざ韓国から対馬に来たお客を福岡に取られるよりも、長崎の方に取れるような格好にする必要があるのではないのかという発想もあったものだからそういうことを言ったんです。だから、対馬から長崎の方に走ってくるというルートも一つの方法ではないかと思うので、ここら辺も含めてぜひ検討をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。もちろん壱岐も忘れないようにお願いしたいと思います。 ○山田[朋]委員長 ほかにございませんか。 ◆西川委員 今の中村委員の質問にも幾らか重複しますが、やはり中国との関係は長引くのではないか。そういう中で、韓国とも島根県などの関係でちょっと心配な面はありますけれども、このたび知事が韓国を訪問して、また関係が再開できるような感触を持っております。  そういう中で、1つだけ昨年後半の明るい話題は、長崎市が世界新三大夜景に選ばれました。そういうのを活用したり、また、クルーズ船の誘致が中国経由、または中国発、特に上海発などが厳しいという状況の中で、クルーズ船の誘致は観光客増、交流人口の増、また消費の増に対する一番の施策だと思います。  平成24年度の予算の消化がどうなっているのか。また、平成25年度についての東アジアだけでなく、東南アジアに対する戦略とか、そういうお考えがあり、発表できることがありましたらお知らせいただきたいと思います。 ◎柿本観光振興課長 今回の尖閣諸島問題で、中国からの観光客につきましては、現状まだ回復のめどが立っていない状況でございます。  そういった状況の中で、中国との関係の中でも今できることが何かということで取組をやっていくような考えは当然持っております。それに加えまして、今、西川委員からもご指摘がありましたような韓国につきまして、まず長崎を訪れる観光客の中では韓国が一番数的にも多うございますので、ここをまたしっかりと対策を打っていく必要があると考えております。  韓国につきましては、特に長崎の教会群の世界遺産登録といった状況もありますので、巡礼ツアーの誘致ということで、そういった部分に力を入れて現在取り組んでおります。  それから、先ほどご指摘がありましたような長崎市の世界新三大夜景につきましても、私たちが現在PRの方を進めておりますが、予想以上にといいますか、予想を上回るような反響も出てきております。そういったことで、これを海外からの誘客にも当然活用していくということで、現在、海外でいろんな観光情報説明会等を開催します時には、必ずこの世界新三大夜景というものは取り入れて誘客を図っているところでございます。  それに加えまして、クルーズ船につきましても、今後も東アジアからのクルーズは増えていく傾向にございますので、そこを取りこぼしがないように、しっかり誘致を図って全力で取り組んでいきたいと思っております。  それと、東南アジアにつきましても、現在市場としては拡大傾向にございます。これまで主にタイ、シンガポールを中心に取り組んできておりましたけれども、先日フィリピンの方でも説明会等を行って、フィリピンの方はキリスト教の関係がありまして巡礼ツアーの誘致の可能性もあるということで、そういった取組も今後さらに力を入れていくことにしております。  そういったことで、さまざまな面で外国人観光客の誘致については力を入れていきたいというふうに現在考えているところでございます。  予算の関係でございますけれども、海外からの観光客の誘客の予算につきましては、今、上海航路の関係で中国人観光客の周遊対策等の予算を計上しておりましたけれども、これにつきましては次の議会におきまして減額をしたいと思っております。その他の海外からの誘客関係の予算につきましては、現在計上しております予算をできるだけフルに活用して、できるだけ目の前の集客対策にも活かしていきたいということで取り組んでおります。  来年度の予算につきましては、現在、最終的なとりまとめ中ではございますけれども、上海航路関係の予算に代わる予算といたしまして、先ほど申し上げたような東南アジア対策とか、韓国につきましては新たな事務所の設置の関係もございますので、そういった部分での個人向けの情報発信などの充実を図っていきたいと考えているところでございます。 ◆山本委員 先ほどの参考人とのやりとりも聞きながらですけれども、断念ではないということが前提というか、再開を前提にしていたと認識をしたいんですけれども、当然今後オーシャンローズ号については3年間そういう形で契約を交わしているわけですから、3年間の中で動くのであればまた新しい船をという話だったと思いますし、日中のことは当然理由の真ん中にあるけれども、これまでの収益等々も踏まえて検討してまいりますというお話だったと思います。  こういった分野の話、観光等々も含めるジャンルについては、なかなか一朝一夕にはいかないと。費用対効果とかを求めるのも非常に厳しい。けれども、インバウンドの人の数によってそういったものの取組の成果というものはわかるわけです。やはり海外のそういったパートナーとの信頼関係、そういったものを構築していきながら長い目で見ていって取り組んでいく分野ですから、先ほどの説明の中にあった短期間においてのハードの整備とか、こういった取組についても一つ総括が必要なのかなと思います。今後どのようにこれらをまた活用していくのかということが大事だと思うので、先ほど来説明があるようなことをしっかりと、こういうふうな形でやっていくという具体的な方策も含めて説明をしていただきたいということが1点です。  ただ、ここにおいて3年間という一つの期間があるわけです。この3年間、県としてはオーシャンローズ号に何らかのものをかけてきたわけではなくて、上海航路にかけてきたわけですよね。そういった立場に立てば、県のアジア戦略においての一つの核として、軸として上海航路というものが政策として位置付けられてきたわけですから、やはり県はこの3年間どういうふうな取組をしていくのか。アジア戦略においての一つの分野である上海航路の再開に向けてのロードワークなのか、そういった計画について今後どのように打ち出していかれるのか、この1点だけ文化観光物産局長の方にご答弁をいただきたいと思います。 ◎坂越文化観光物産局長 上海航路につきましては、ぜひとも再開したいと思っております。すぐにというのはなかなか難しいかもしれませんが、3年以内なのか、3年を越えるのかはわかりませんけれど、大変重要だと思っています。それは人流・物流の観点から大変重要だと思っておりまして、物流に関しましては、そのためには魅力を増さなくてはいけないとか、集荷で荷物を集める作業とか、手数料を安くするとか、いろいろやらなければいけないことがありますので、韓国との間でいろいろ新たな事業をやる中でそういうところの魅力を強化していきたい。そして、最終的には上海航路貨物にもつなげていきたいと思っています。  それから、旅客の部分は当然重要でして、HTBクルーズの方は貨物と旅客両方揃わないとという話でしたけれども、我々としては旅客1本でも成り立つぐらいで一生懸命やらなくてはいけないものと思っています。  今回の話も、尖閣の話がなければ、旅行会社との提携が、もっと提携先が増えれば旅客でも500人集客していこうというつもりで我々は一生懸命営業しておりましたので、それは必ずしも絶対無理ということではないと思います。そういうことも目指していかなくてはいけないと思いますが、1つは団体ビザに頼りっぱなしのところもよく考えていく必要がありまして、カントリーリスクとかいろいろ言われておりますが、個人客は今も中国からどんどん日本に結構安定的に来ておりますので、個人ビザが増えてくるようなタイミングがいつなのかということもよくにらみながら、中国との上海航路の次の展開をいろいろ考えていく必要があるのかなと考えております。 ◆山本委員 先ほどの平成23年度から平成24年度の予算の執行額、また見込額のところで、全体的に言えば8.7億円という数字も出ているわけですけれども、やはり上海航路、またはアジア戦略はどこがやっているのか、県がやっているというところをいま一度しっかりと打ち出していただいて、今の取組の中で手ごたえというものも文化観光物産局長の方からお話がありましたし、不幸にも一度立ち止まる形にはなっていますが、全体の計画は進行中であると思っておりますので、引き続きよろしくお願いしたいということを言って終わりたいと思います。 ◆中山委員 この上海航路は、運営を民間の企業に委託していたわけですから、採算が合わなかったりするというのは当たり前の話です。  そういう中で、中国との問題が発生したという話も現実に起こっておりますが、ここだけがクローズアップされてしまって、これがなかったとしても私は行き着くところは、今年になって少し伸びたとしても、いずれこうなることを予測しておったわけです。  先ほど、県としてぜひとも再開してほしいとか、大変重要であると、そういう気持ちはあるのだけれども、今回の断念した経過については全く想定外なのか、ある程度こういうことは予測されておったのかどうか、どうなんですか。 ◎中崎アジア国際戦略課長 上海航路は、就航当時から確かに集客状況というのは厳しい状況ではございました。ただ、HTBクルーズからも説明があったとおり、県としても一緒になって営業するという中で明るい兆しは出ていたということでございます。  そういう状況でございますので、今回の日中状況というのは、確かに我々も全く想定しておりませんで、当初の想定外の状況であると考えております。 ◆中山委員 私が言ったのは、日中の問題は想定外だったんですね。ただ、こういう形で行き詰まることについては想定外ではなかったと私は思っているんです。いずれこういう状況が発生することは、誰が考えても、普通考えればそういうことは想定しなければいかんわけですよ。  そういう中で、今、特に再開の条件として大変難しい条件がありますけれども、旅客と貨物という話がありました。貨物についてもかなりの量を確保しなければいけないという状況があります。これが最低の条件なんですよ。  そうしますと、そういう中で、ぜひとも再開したいということですからお伺いしたんですけれども、運航について今のような形態の委託をしてやるのか。県独自で、これはアジア国際戦略の中で最重要であると、何が何でもこれはやり抜くと。そうするとこの運営については県がやっていくのか。例えば船をつくってやっていくのか。そういう大きな気持ちがあって今の話になっておるのかどうか。その辺を教えてください。 ◎坂越文化観光物産局長 これは今、長期運休に入りましたので、必ずしも徹底的に県の全員で議論して今後どうすると決めているわけではないですけれども、今後のやり方としてはいろいろなやり方はあろうと思います。HTBクルーズが貨客船という形で再開していくというのもあり得る選択肢ですし、それ以外に新たなやり方、これはHTBクルーズも含めて、定期航路だけではなくて、いろんな形態を検討していくと言っておりますけれども、新たな運航形態で走らせていくという選択肢もあろうと思いますので、その際、必ずしも現在の連携のあり方ではない別の方式をとるということもあり得るとは思います。  その場合に、旅客と貨物、旅客1本になるのか、貨物もそれなりに収益が上がる見込みがあれば貨物も一緒にやるということになろうと思いまして、その辺はその時の状況に応じて検討していかなくてはいけないというふうに思っておりますが、いずれにしましても人流・物流を強化するためには不可欠なことだと思いますので、形態はまだわかりませんが、再開に向けて努力していきたいと思います。 ◆中山委員 再開に向けて努力していくことは、当然そう言わなければいかんと思いますけれども、そうであるなら、この路線についてどう支援していくのかということについて、ぜひ具体的な提案をしてほしいというのが一つあります。  それと、そういう形で再開してほしいということだけでいくと、先ほど言ったように、松が枝埠頭の3バースあたりについても言われたように、旅客と貨物の場合は使えませんとはっきり言っているんですよ。そうすると、合弁会社にして許可をとったら、まず柳埠頭を使いたいと言っているから、そうすると、この整理をどうするかという問題が出てくるんですよ。ハード、ソフトでまだ課題があるという話をされましたよね。それと、さっき話があった小ヶ倉のCIQの施設にしても。  そこで、3年間は現実的には非常に難しいわけです。そうであるなら、これを受けて、新年度に向けてどういくのかということについて、2月定例月議会までにある程度整理をして、やりたいならやりたいでいいんですよ。やるならこういう方向でやりますということを具体的に示してほしいということを申し上げておきたいと思います。  以上です。 ○山田[朋]委員長 ほかにございませんか。 ◆西川委員 今日は上海航路のことですが、上海航路と、長崎〜上海間の航空便の乗客の流れが今どうなっているのか。もちろんこの航路開設期間の乗客の動きがどうだったのか。  それとせっかく3便化の強力予算もつけていただいたのに、また2便に戻りました。そういう中での中国人が上海から乗る客数がどれくらいを維持しているのか。  それと、こういう日中間の冷えた状態の中で、個人的には日本への旅行客もいるとは聞いておりますが、絶対的な、つまりランニングコストを超える客数を確保していけるのか、その見込みについてどう判断しておられますか、お聞きいたします。 ○山田[朋]委員長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時56分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時56分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[朋]委員長 再開します。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 MUの状況でございますけれども、平成23年度が大体43%の利用率でございました。利用者数に直しまして約9,100名程度でございます。中国人日本人の割合でございますが、大体45%が中国、55%が日本という状況でございます。  平成24年度に、今おっしゃったように3便化が一時実施されましたけれども、日中関係のあおりを受けまして、どうしても旅行会社、市場が今冷え込んでいるという状況で、また2便の方に戻っているわけなんですが、平成24年度が、4月から12月の時点で申し上げますと、利用率が44.5%でございます。そして、お客様の数が7,600人。これは中国の方と日本の方の割合は、平成23年度とさほど変わっていないという状況でございます。  それで、MUの方とも今ずっと協議をしております。3月まではもちろん2便体制のままでございますけれども、新年度のサマースケジュールの運航体制、ダイヤについては、まだ今のところ協議をしておりまして、2月下旬くらいに多分MUを通して発表するのではないかと伺っておりますので、その間、私どもとしてはぜひまた3便体制という格好での再開というのを強く要望しているところでございます。 ○山田[朋]委員長 ほかにございませんか。 ◆江口委員 これは理事者というよりHTBクルーズの方がわかりやすいんでしょうけれども、船内で物販をしておりましたね。また、入り込んだ業者がおりましたけれども、運休になったことで、ここに対する影響を皆さんは掌握されているんでしょうか。いかがでしょうか。 ◎辻販売戦略課長 船内での物販につきましては、就航当初から県産品のコーナーを設けていただくということで、県産品の販売等をしていただきました。途中1回運休して、再開後には県産品コーナーの場所が変わりまして、売店の一角で売っていただくという実態がございました。私どもの方では装飾とか、サンプルとか、そういうものへの支援を若干させていただきました。大体全体の中で130万円ぐらいの売上があったということを伺っております。  もちろん県産品以外の部分で多数の売店もございますが、そこについては詳細を把握してございませんけれども、そういうふうな状況で売上が推移したということは承っております。 ◆江口委員 県も最初からそういう形でかかわりを持って業者に関しても話があったんでしょうけれども、勢いオーシャンローズは3年間、いずれにしてももう運航はないわけでしょうから、そこに至るまでに準備をされたことについては、かかわった業者がいろいろあるでしょうから、それはやっぱり今後、所管としては一応の状況だけは把握、掌握をしていただきたいと思います。わかれば次の委員会の時にでもそのあたりについて報告をいただきたいと思います。  それから、3バースの話ですが、港湾課長は、それは厳しかろうと簡単に言っていますけれども、実際そうなんですか。これからのスケジュールは、地方港湾議会にかかるのは3月頃ですか。その時にこの上海航路が今こういう運休状態になったから全く厳しくなったのか。いや、今後将来については、局長の話でも上海航路についてはこれからもやっぱりアジア戦略としては大事なことだからということで話もあっていますけれども、ましてや3バースの第3バースというところは、新聞記事では浮体構造式になるとか書いてありました。  ということを考えた場合に、今の時点でそういう厳しい話をされていいのかどうかというのは、私はえらく簡単に白旗を上げるなと思って聞いていたんですけれども、いかがですか。 ◎中田港湾課長 まだ白旗を上げたわけではございません。ただ、これまで港湾計画については、先ほども申しましたように事業実施を前提としたものというとらえ方をされておりまして、そういう中でそこを実際に使用することになっていた航路が長期に運休するという状況は、かなり影響するのではないかと危惧をしておるところです。  今後、地方港湾議会に港湾計画の素案を提案するわけですけれども、その前にはHTBクルーズとの調整、それと長期構想検討委員会の委員の皆様方のご意見も伺いながら慎重に検討を行ってまいりたいと考えております。 ◆江口委員 その浮体構造式のバースというのは私も初めて聞きましたが、国内にこういう例が果たしてあるのでしょうか。バージ船といったらいろいろなバージ船がありますけれども、岸壁に浮体構造物を持ってきて、それでバースに使うんだという話は、造船技術長崎はいいですからいろんなものができるんでしょうけれども、現にそういう実例があるのか、ないのか、どうなんでしょうか。 ◎中田港湾課長 かつて、もう10年ぐらい前だったかと思うんですけれども、横須賀港でメガフロートの実証実験を行いまして、メガフロートの場合は、小型の飛行機が着陸できるような空港をメガフロートで製作をしております。空港でありますので、長さが800メートル以上あったと思います。これを実証実験が終わった後に解体して、部分的にこれを岸壁として使用している事例はございます。  ただ、今回考えている3バース目の延長は250メートルぐらいになるんですけれども、現在、先ほど言った岸壁として利用しているところはその半分ぐらいの延長になります。ですから、現実的に岸壁として使用することは可能だと考えております。 ◆江口委員 現実なのかどうかというのを私も聞きたかったんです。昔というか、もう大分前に、長崎でも香焼沖合展開構想ということでそういうことを検討したことがあるでしょう、図面まで引いてですよ。私もあの頃詳しいものを見ました。ああいうのを活かしてつくるのかなと思ったんですけれどもね。わかりました。  それと、最初に話がありましたように、柳埠頭の活用の仕方です。ところで、この1年間で入港がダブってクルーズ船を断ったというのは何件ぐらいあったんですか。これからもそういうことがあったらいかんから柳埠頭を使いますという話ですけどね。  そういった場合に、あくまでもあの柳埠頭はオーシャンローズ号をあそこに持っていくということでの整理だったのではないんでしょうか。ほかのクルーズとダブった時にオーシャンローズ号を柳埠頭に回すんだということでしたよ。  そうすると、3万トン級の船と10万トン級の船が来た時に、当然マイナスのやり方は違うと思うんですよ。今のままで柳埠頭が10万トン級の船が入ってきた時に、ダブりましたから向こうを使いますと簡単に言えるかどうか。そうなると、当然浚渫からやり直さないといかんのでしょう。  それは一応置いておいてでも、例えば今年想定されるクルーズ船がダブる予定がどれぐらい入ってきているのか。オーシャンローズ号の時は、年間通じて20回ぐらいはそういうことが想定されるという話だったんですよ。ということになれば、去年1年間、ダブって断ったのが何件あったのか。今年、50隻以上のクルーズ船が来ることはもう予約が入ってきていると思います。その中でダブルからちょっと厳しいなとか、今から断りを入れないといかんというのは何件くらいあるのでしょうか。 ◎中田港湾課長 昨年度の場合は、接岸可能な状況で予約を受け付けておりましたので、例えば2隻同時に松が枝に大型の客船が着いて、小型の客船が出島に接岸したという事例が6回ほどございました。それ以外にも予約の段階で2隻入っている状況で、同じ日に3隻目の予約ができないかということで問い合わせがあったことが2度ほどあったと聞いております。これは当然着ける場所がないのでキャンセルいたしております。  それと、台風通過に伴って、鹿児島港かどこかに入る予定だった船を長崎港に入港できないかという問い合わせが2回ほどあって、これももう先約が入っていたものですからキャンセルをしたことがございました。  今年の予約の状況ですけれども、尖閣の問題が具体的に明るみに、大きくなる前の段階で、昨年を上回るくらいの予約が入っておりました。今のところ尖閣問題の影響でかなりキャンセルが出ているような状況で、今年は2隻同時に入る隻数というのは、今キャンセルの状況が出ているので確認できておりません。 ◆江口委員 当面は水辺の森公園と今の松が枝埠頭を使えば少々の船は接岸できるのではないかと私は思うんですよ。それより小さい船で、3万トン級というのは今日入っている「クラブハーモニー」なんかそうですね。あれが3万トンを切るぐらいでしょう。オーシャンローズ号が3万トン級ですから、あの程度だったら柳埠頭でも対応できると思うんですけれども、5万トン、6万トン、10万トン級の船が同時に入ってきた時、もしくは3隻目が入った時の対応ですから、そんなにないんじゃないかと思うんですね。  そうすると、柳埠頭を2億円ぐらいかけて整備してやったものが、そのままずっと、例えばオーシャンローズ号が3年目に復帰しましたというまで、これはオーシャンローズ号が復帰するかわからないわけですからね。それまではあの柳埠頭が全く使われないまま、そのままの状態になるんでしょうけれどもね。  そうであれば、やっぱり今の時点から多目的ホールか何かに使えるような形で検討すべきだと思います。いろんな使い方はあるんでしょうけれども、せっかく整備したものがもったいないじゃないですか。外国クルーズ船が来た時に柳にとめて、前から私は心配していますが、あそこに泊めてこの市内までバスで連れてくるのは大変ですよね。  長崎港の売り物は、岸壁からすぐ市街地に入れるということなんでしょうから。長崎県の売り物はそうでしょう。それを売り物にして今クルーズ船を呼っているわけですからね。そのあたりの柳埠頭の活用については、こういう状況になった以上は、いろんなことを考えてやった方がいいんじゃないかなと思います。  それから、3バースについても、いろいろ長崎県のこれからの構想のことを考えると、それは長期構想に立った上での3バースの計画ですから、それはちゃんとした主張を通しながら、これからの地方港湾議会の中でもそういう主張が取り入れられる形で話を持っていくべきだと私は思いますが、いかがですか。 ◎中田港湾課長 柳埠頭の活用に関しましては、ちょっと補足して説明をいたしますと、これまでオーシャンローズ号が着いていた、海に向かって右側を北岸壁というんですが、ここは水深が7.5メートルから10メートルの岸壁になっております。ここは延長の関係でマックス3万トンクラスの客船まで接岸可能です。  現在、コンテナ船がついている先端の岸壁については、今回拡張をいたしましたので、水深12メートルで延長が410メートルございます。現状のままで、現状の係船中ビットの状況であれば、7万トン級の客船まで接岸可能でございます。  ビットに手を加えれば、世界最大級の22万トンクラスの客船まで接岸可能ですので、今後はそういったポートセールスの際には最大級船舶まで入港可能という形で活用を図っていきたいと思っております。  それと、3バースにつきましては、もちろん長期構想の中で3バースの構想を認めていただいたわけです。それと、当初いろんな反対意見が出ていた三菱とも調整がとれて、ああいう形で提案をさせていただいた状況ですので、今後、3バースの可能性についてはもっと積極的に検討を進めてまいりたいと思います。 ◆江口委員 最後にしますが、8月定例月議会の時にフライ&クルーズの1,400万円余りの補正予算を組みました。あの時私は非常に慎重な意見を言ったんですよ。知事も本会議で、「この見極めについては慎重にしていかなければいかん」という発言を随分しておったものですからね。要するに1,400万円余りのフライ&クルーズ、週3便のMU便のために補正予算を組んでという話になったものだから、当初はよかった。しかし、もう日中関係がこういう状況になってきている時だったんですね。「どうですか」という話を聞いたら、「いや、それはもうこういうのはあるんですよ」ということで踏み切った。私もそれはやむなく賛成をした立場になりました。  ところが、あの時は10月28日が週3便の第1便だったと思います。あれから何便飛んだのでしょうか、この補正予算を組んだ以降。2便か3便ではなかったんでしょうか。違いますか。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 正確には、3便化された第1便は10月31日に飛んでおります。それを含めまして3回飛んでいる状況でございます。 ◆江口委員 ということで、今、私はあの時の委員会のことがまさによみがえってきているんですね。いろんな議論をしました。随分心配な面で、中止しろという気はなかったんですよ。見極めについては慎重にした方がいいんじゃないかということを随分言ったつもりです。  ということで、あの時の補正予算で1,500万円をちょっと切るぐらいでしょうか、組んだ中身については、次の委員会までに決算については全部明らかにしてください。これは要望しておきます。 ◆楠委員 先ほど文化観光物産局長の答弁について、私はちょっと思うことがありますのでお尋ねします。  いわゆる「長崎〜上海航路」は必要な航路であるし、人流・物流を活発化するためにはどうしても必要だということで、その際、航路を再開する場合の運航形態はいろんな形があると思うということを言われました。  ということは、例えば、オーシャンローズ号が3年間海外事業法人に貸し出しているということでオーシャンローズ号は使えない。しかし、今後3年の間に日中関係がどうなるかわかりませんけれども、その際、他社、いわゆるハウステンボス以外のところと提携してやるのか。あるいは、私はわかりませんけれども、直接「長崎〜上海航路」ということでの競合はないと思いますけれども、他県においても上海航路を使った、あるいは上海とではないけれども、やっぱり中国との交流、航路を持っている他県もあるんですね。そういったことも考え合わせれば、ハウステンボス以外の運航形態もその選択肢の中にあると受け取っていいんでしょうか。 ◎坂越文化観光物産局長 まだここら辺の話は何も議論とか打診を受けたこともないので、極めて仮定の話になるんですけれど、HTBクルーズも、3年以内にも状況がよくなれば再開する可能性はあると言っておりますので、オーシャンローズ号を使おうと思ったら3年以後になるんですが、ほかの船をチャーターするとか、購入するとか、先ほども小野社長が言っておりましたが、いろんな形態で走らせる可能性がありますので、そこはまず目指したいと考えております。できる限り早期に再開したいと。必ずしも貨物が揃わなくても、旅客だけでも、例えば個人ビザの取得者がすごく増えたらまた状況がかなり変わると思いますので、状況を見ながら柔軟に対応したいと思います。  また、必ずしもHTBクルーズにこだわるわけではなくて、ほかの会社でもその意向を示すような会社が仮にあれば、それは当然そことタイアップして事業を進めていくということも選択肢になるものと思いますが、そこら辺は特段どういう打診とか話があるというわけではないですが、前広に、柔軟に対応していきたいと思っています。 ◆楠委員 今日も実はクラブハーモニーが松が枝に着岸しておりました。今、クラブハーモニーは結構来ていますね。あのクラブハーモニーというのは、韓国籍の船で、韓国から福岡港に入って、それから長崎港に入ってきて、そしてまた韓国に行く航路だと私はお聞きしているんです。本県のように「長崎〜上海航路」と直接競合するという県はないと思いますけれども、中国との航路を持っている県というのはどのように把握されておりますか。  また、そういうところとの共同運航というか、そういうのは「長崎〜上海航路」も含めたところの、例えば大連に行っておる船も多分あると思うんですよ、中国各地の港を持つところに。そういったところと本県とが提携して、その中に上海航路も入っていくということも選択肢の一つではないかなと私は考えるんですけれども、どうなんでしょうか。 ◎中崎アジア国際戦略課長 現在、日中間を結んでいる船の状況でございますけれども、旅客だけというのはございません。これは上海航路だけでございます。  それで、貨物と一緒にやっている船が3つございまして、上海と神戸・大阪を結んでいる船、それから上海と大阪を結んでいる船、それから下関と青島を結んでいる船、これはいずれも貨物が中心となっている船でございます。ですから、形態と地域を考えると、今すぐ提携というのはなかなか難しいのかなという考えをしております。 ◆瀬川委員 昨年9月26日に運休の発表があったわけですが、そもそもこの問題は、対中国との状況が全てという認識を持っておられますか。
    ◎中崎アジア国際戦略課長 先ほど小野社長も答弁いたしましたし、我々もこれまでの意見交換の中で状況は聞いております。  それで、確かに集客は厳しい状況というのは先ほどの数字のとおりでございますけれども、秋口には大口の予約が入ってきたとか、あるいはそれを踏まえてHTBクルーズ側も中国の現地に専門の営業員を置くとか、あるいは燃費改善のために、できるだけ燃費をかけないような船の修繕を計画するとか、そんな動きでまさしく前向きに取り組もうとしていたところに尖閣問題が起きたという状況でございますので、基本的には今回の状況というのは日中情勢が影響したということで考えております。 ◆瀬川委員 それならそれで、そういった認識のもとにこれまで日本中国との間の外交等々についてはそういう状況で、全国的にそうだろうと思います。そのあおりをまさに受けたということですが、一方では、長い歴史の中で対中国長崎県との関係があるわけですね。総領事だって全国には例がない、特別の総領事館が長崎にはあるわけです。普通九州の中で福岡にあれば他県には存在しないという状況。これは歴史的なことから長崎に特別に総領事館が置いてあると私は思っています。  そこで、本来9月の段階で皆様方に見解をお聞きしなければならなかったとは思うんですが、県として、特別に日本政府や、あるいは県があらゆるものを駆使して対中国、対上海とのそういう動き、働きかけ、そういったものはこれまでどうだったんですか。 ◎中崎アジア国際戦略課長 委員おっしゃいますとおり、長崎県というのは中国に関してはこれまでも大事な役割を果たしてきておりますし、ほかの県とは違うものと思っております。  これは日本中国のいわゆる外交上の問題ということで、県としては非常に難しい状況ではございましたけれども、先ほどのような役割、例えば県と中国でそういった地域間交流を一生懸命続けることによって、それが日中改善のきっかけにならないかという思いでこれまでもやっておりましたし、当時中国では、「孫文と梅屋庄吉展」の企画展というものを、そういう状況でありましたけれども長崎県として開催をして、できるだけ信頼関係を築くような動き、それが国交問題の沈静化につながるようなことができないかと、そういう思いで取り組んでまいりました。 ◆瀬川委員 だから、具体的に人脈を築いたり、そういうことをしたり、あるいは国会議員を通じたり、あるいはこれまで長崎県が独自に行ってきたいろんな行事や経過の中で、特別に人脈として持っている中国側の方々と個別に折衝をやったりというような試みをやったか、やらなかったか伺います。 ◎天野国際課長 外交関係につきまして、まず1つは、「新日中友好21世紀委員会」というものが昨年11月下旬に実施予定でしたが、これも一応延期という格好になっておりまして、今の予定では3月下旬ということが模索されておりますが、それはまだ決定しておりません。  その中で外務省とはずっと、こういった状況はどうなのかということも、いろんなお話はさせていただいております。  それから、外交面では、これはまた今月下旬を予定しておるんですけれども、議長、知事、そういった方々にも参加いただきまして、東京中国大使館との新年懇談会をしようといったこともやっておりまして、長崎ならではの取組といったことにつきましては、現在そういったことに取り組んでいるという状況でございます。  あとは、中国福建省政府とも昨年7月に、福建省の方からこちらに来られて友好県省30周年記念事業を実施いたしました。これも11月にこちらから行く方を予定しておりましたが実施できておりません。今年の3月5日から、中国で全国人民代表大会が開催されて、中国の新体制が完全に確定するということになりますので、それが済みましたら改めてそっちの方を実際にやっていこうと考えているところでございます。 ◆瀬川委員 私が聞きたいところと違っているんですよ。実際具体的に国際課長がおっしゃった中国訪問等々も含めて、こういった問題が起こる前、起こった後、政府国会議員や、あるいは特別に長崎県として中国との人脈を糧に、そういう折衝、交渉等々をやったか、やらなかったかということをお聞きしたいんです。 ◎天野国際課長 我が国の政権が自民党体制の新政権になりまして、緊急要望項目にもそれを挙げようかといった方向で議論したことはございましたが、結果的にはほかにもたくさん重要項目があったということで絞ってされているというふうに伺っておりまして、この日中問題に限ってはその時にはされていないと承知しております。(「してないんですね」と呼ぶ者あり)検討はしましたが、挙がっていなかったと思います。(「現実的にしてないということですね」と呼ぶ者あり)入っていないと思います。 ◆瀬川委員 私はこういう時にこそ、他県とは違う長崎県と特別な関係にある中国に対して、長崎県らしさというものを発揮すべきではないのかと思うわけです。  しかし、これは今だって遅くはないと。こういった状況がずっと続くということを、果たして日本中国が望んでいるかというと、決して望んでいない。だから、その先駆けにそういう意思を持つか、持たないか。長崎県行政府として持つか、持たないか。ここが、長崎県が全国の都道府県に先駆けて日中関係をより緊密にし、今後の信頼関係も含めて回復できる一つの方法ではないかと、こう思うわけです。  あなた方が、あるいは知事がそういう感覚でいるのか、いないのか、それにこの問題はかかっていると。だから、一番初めに尖閣の問題を含めてこういう状況になったのは、中国との状況の悪化が全てかとお聞きしました。そうだとお答えになったから、では、これはもう日本中国との外交の問題であって、地方の我々がいろいろ言ったって仕方がないんだと諦めてしまえばそれまででしょう。しかし、これまでの歴史というのがどうあったのかと、長崎県人らしい行政をやりたいという気持ちがないのかというところを申し上げておきたい。  もう一つ申し上げたい。今後、この上海航路はクルーズ型でやって本当に成功できるか。先ほどちょっと出ましたけれども、高速船化の方がいいのではないか。議論はいろいろあると思いますが、ここはやはりポイントとしてきちんと押さえておく必要があると私は思いますが、どうですか。 ◎坂越文化観光物産局長 まず、長崎県ならではの役割を果たすべきだと非常に強く思っております。そういう意味では、委員ご指摘のように、中国関係、長崎が特に持つ人脈で向こうの政府に接触できたり、要人と会えたら、できる限り関係改善化に向けて貢献したいという気持ちはありますし、そういう機会がありましたらぜひともやりたいと、これは知事も含めてみんな思っていると思います。  そういう観点から、現状やってきたことは、例えば「中国福建博物院展」の開催、これは李中国総領事の力もありましたが、報道でも大分出ておりますけれど、ほかの県では開催できなかったところが本県では開催できたと。上海において孫文・梅屋の展示会を開催して多くの集客が得られていると、これは長崎ならではのイベントだったと思います。  この中において要人の方々も見えられて、その方々とはこういうことを通じて関係改善化に向かっていくことは重要だということはお互いに確認しているところであります。  そういうイベントの中において、できたら中国大使とか、非常にハイランキングな要人の方を長崎ならではということで呼びたいということで李総領事と相談したり、いろいろ努力したことも今までにも何度もありました。実現はしなかったですけれど。これからもそういう観点で、例えば2月7日の「シルクロード展」というのもランタンフェスティバルにあわせてやりますが、これもほかの県ではできていない取組で、ここでできればハイランキングの人を呼べないとかとか、3月下旬にもしかしたらできるかもしれない日中友好21世紀委員会の中に、できたら北京から偉いハイランキングの要人を呼んで、ほかの県ではできない、先駆けて日中関係の関係改善に貢献できないかという気持ちはありますので、そういうつもりでいろいろ努力はしております。実現することはそんなに簡単ではないですけれども、努力は続けていきたいと思っております。  それから、高速船の上海航路のことですけれども、上海航路の形態等についてはいろいろなやり方があると思いますので、ここは柔軟に考えていきつつ、その再開に向けていろんな手段を比較考慮して検討していきたいと思います。 ◆橋村委員 今日のやりとりをずっと聞いていたわけですけれど、こういう事態に陥ったというのはまことに残念だと思っていますよ。  ただしかし、県の文化観光物産局長をはじめ、職員の皆さんたちにぜひ心してもらいたいなと思うのは、何かをやらなければ何も生まれてこない。しかし、何かをやる時にはリスクがあるんですよ。だから、今回だって貨客船というようなことを想定する、あるいはこれからまた再開をする、あるいはリースで肩代わりをする、いろんなことが選択肢としては仮定の問題で、机上ではいろんな可能性を想定はできるわけです。しかし、その想定が、本当に根拠があるのかどうかということを、よく検証をしてから考えていかなければいかん。  あなたたちはもう既にスタートしてきているから、今までのものを肯定しなければならない。されど、果たしてそれだけでいいのかどうか、これから先に対して。  だから、今まで果たしてそういう判断で適切であったのか。あるいは1億3,800万円余りも公金を支出しているということを十分に心しておかないと。  これが民間の人たち、税負担者の県民の皆さんたちにこういうことで失敗しましたよと言った時に、県民に対して果たして説明責任がとれるのか。議会はいいよ。しかし、今日はマスコミの皆さん方もおいでですけれど、今度埠頭の何とか岸壁とか、小ヶ倉柳埠頭とか、もう必要ないんじゃないかという指摘もある。結局夢と消えてしまって無用の長物だけが残ってしまうと、まことにむなしい。あるいは県民に対しての責任が果たせたのかどうかということですよ。  だから、今日もべらべら答弁はできる。あるいはあなたたちの立場ではそう答えざるを得ないだろう。しかし、本当にあなたたちは公務員として、公僕として、もっと謙虚に、「いや、ここが甘かった」、「ここはこうであった、こうであった」という反省がなければ、恐らく3年後には、あるいは一般客が旅行に来るような時代が訪れればもっともっとインバウンドも増えていくであろうと。それは仮定の問題じゃないですか。希望的観測にしか過ぎない。  だから、やっぱり公金を執行しているんだというその責任意識を絶えず持っておかなければいかぬ。  それと、行政というのは堅実でなければならない。そして、将来の展望を持ち、確実性を担保していかなければいかぬ。商売とは違うんだから、ギャンブルとは違うんだから。恐らくこれに投資すれば、ひょっとすればヒット商品だろうと、だからやってみようとか、そんなことで果たして行政が許されるのかということです。  ハウステンボスのスタートの時から、知事はじめ、あの当時の社長を時代の寵児が如くもてはやしておりました。果たしてそうだろうかと私は自問自答をしておりました。クールな人は、「あんなことは」と言っておった人ももう既におられたんです。あるいはサンセットマリーナだって、あるいは県が公的にそういう経済活動をして成功した例があるのか。  だから、もう一度、この際これをいい事例として、文化観光物産局長、あなたも肯定して、夢は断ちきれないようにとつなぎたい気持ちはあるでしょう。私たちだってそういう希望はある。しかし、その希望の実現性、可能性というのを踏まえて行政に携わってもらわなければいかんと思う。もう時間もないのでやめますけれど、そういう私の思いに対していかがですか。 ◎坂越文化観光物産局長 先ほどの瀬川委員、今の橋村委員からのご指摘も踏まえてですけれど、我々は今回、何が反省点だったかということを庁内会議も開いて、みんなしっかり反省して、総括して、再開を目指すのであればそれにつなげていかなくてはいけないと考えておりまして、まだ不十分かもしれませんが、何度かミーティングを開いているところであります。  中でも反省点の一番大きなところは、やっぱり委員おっしゃるとおり、市場調査が、マーケティングをしっかりやっていれば防げた問題がたくさんあったのに、事前準備を怠って拙速にやった部分は、これは行政というよりもHTBクルーズの部分が大きいとは思いますが、それを我々として、もっともっとこうすべきだ、ああすべきだとコントロールというか、一緒になってやれる余地がなかったのか、もっと我々としてもやれたのではないかという部分はかなり反省点としてはあります。  したがいまして、次、再開を目指したいというアジア戦略を持っておりますが、そこは形態も含めまして本当にビジネスモデルをしっかりつくった上で、しかも準備が整った上で始めなくてはいけないということについては、今回の大きな反省点を踏まえると絶対やっていかなくてはいけないと思いますし、船の選定の部分とか、いろいろ反省すべき点が今回ありましたので、その点はよくよく何が問題だったかということをしっかりと検証しながら当たっていく必要があると思います。  その上で、効果があって事業が成功する可能性があるということであれば、やっぱり重要な事業ですので、拙速にやるべきではないですが、再開を目指して我々としては検討していきたいというふうに考えております。 ◆橋村委員 さっき貨客船という言い方、それで55%と45%とか、按分でやって採算性とか収益性をということだけれども、コンスタントに貨物で成り立つような貨物というが、あるいは長崎に荷揚げしなければならない、長崎に荷揚げした方が一番有利であると、そんな荷物が本当にあるのかどうか。それは言葉ではできますよ、貨客船だから。そして荷物もそれで補うということは、机上ではできるけれども実際問題としてどうなのかということもあるわけです。  だから、全ての面でもう一度現実に立ち戻って、そして可能性を分析して対応していただくようにご要望を申し上げ、私の発言を終わります。 ○山田[朋]委員長 ほかにございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[朋]委員長 ほかに質問がないようですので、これをもって「長崎〜上海航路」に関する集中審査を終了いたします。  以上で総務委員会閉会いたします。  お疲れさまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時39分 閉会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−  委員長      山田朋子   副委員長     浜口俊幸   署名委員     橋村松太郎   署名委員     瀬川光之 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     書記   今村茂治     書記   益永誠二     速記   (有)長崎速記センター...