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  1. 長崎県議会 2012-10-30
    平成24年  予算決算委員会総務分科会-10月30日−05号


    取得元: 長崎県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成24年  予算決算委員会総務分科会 − 10月30日−05号 平成24年  予算決算委員会総務分科会 − 10月30日−05号 平成24年  予算決算委員会総務分科会 1、開催年月日時刻及び場所   平成24年10月30日        自  午前10時2分        至  午前11時5分        於  第1別館第1会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     分科会長      山田朋子君     副会長       浜口俊幸君     委員        宮内雪夫君      〃        中山 功君      〃        楠 大典君      〃        江口 健君      〃        瀬川光之君      〃        末次精一君      〃        西川克己君      〃        山本啓介君
    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名     委員        橋村松太郎君      〃        中村和弥君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     会計管理者           鶴田孝廣君     会計課長            浦 清志君     出納室長            林 洋一君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     監査事務局長          溝江宏俊君     監査課長            田中龍二君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     人事委員会事務局長       辻 良子君     職員課長            久保眞一郎君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     労働委員会事務局長       辻 良子君     調整審査課長          藤田邦行君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     議会事務局長          立石一弘君     総務課長            金原勝彦君     議事課長            高見 浩君     政務調査課長          堀部芳夫君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、審査経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時2分 開議− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[朋]分科会長 おはようございます。  総務分科会を再開いたします。   これより、出納局及び各種委員会事務局関係の審査を行います。  まず、会計管理者より総括説明をお願いいたします。 ◎鶴田会計管理者 おはようございます。  出納局の平成23年度一般会計の歳入歳出決算状況についてご説明いたします。  平成23年度の主要事業等については、記載のとおりであります。  一、決算審査資料について。  それでは、一般会計について、お手元にお配りしております平成23年度決算審査資料に基づいてご説明いたします。  1、歳入予算執行状況について。  予算現額、調定額、収入済額、不納欠損額、収入未済額及び収入済額の内訳については、それぞれ記載のとおりであります。  2、不納欠損額、3、収入未済額は、いずれも該当ありません。  4、歳出予算執行状況について、予算現額、支出済額、翌年度繰越額、不用額及び支出済額の内訳については、それぞれ記載のとおりであります。  5、予備費充当について、該当ありません。  6、予算繰越について、該当ありません。  7、不用額について、総額及び内訳については、それぞれ記載のとおりであります。  二、報告事項。  1、基金の運用状況、2、指摘事項について、3、その他報告事項については、いずれも該当ありません。  以上をもちまして、出納局の説明を終わります。よろしくご審査を賜りますようお願いいたします。 ○山田[朋]分科会長 次に、監査事務局長より総括説明をお願いいたします。 ◎溝江監査事務局長 おはようございます。  それでは、監査事務局平成23年度一般会計の歳入歳出決算状況についてご説明いたします。  平成23年度の主要事業等については、記載のとおりでございます。  次に、一、決算審査資料について。  それでは、一般会計について、お手元にお配りいたしております平成23年度決算審査資料に基づいてご説明いたします。  1、歳入予算執行状況について。  予算現額、調定額、収入済額、不納欠損額、収入未済額及び収入済額の内訳については、それぞれ記載のとおりでございます。  2、不納欠損額、3、収入未済額は、いずれも該当ありません。  4、歳出予算執行状況について、予算現額、支出済額、翌年度繰越額、不用額及び支出済額の内訳については、それぞれ記載のとおりでございます。  5、予備費充当について、該当ありません。  6、予算繰越について、該当ありません。  7、不用額について、総額及び内訳については、それぞれ記載のとおりでございます。  二、報告事項。  1、基金の運用状況、2、指摘事項等について、3、その他報告事項については、いずれも該当ありません。  以上をもちまして、監査事務局の説明を終わります。よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。 ○山田[朋]分科会長 次に、人事委員会事務局長より総括説明をお願いいたします。 ◎辻人事委員会事務局長 おはようございます。  人事委員会事務局平成23年度一般会計の歳入歳出決算状況についてご説明いたします。  平成23年度の主要事業等については、記載のとおりであります。  一、決算審査資料について。  それでは、一般会計について、お手元にお配りしております平成23年度決算審査資料に基づいてご説明いたします。  1、歳入予算執行状況について。  予算現額、調定額、収入済額、不納欠損額、収入未済額及び収入済額の内訳については、それぞれ記載のとおりであります。  2、不納欠損額、3、収入未済額は、いずれも該当ありません。  4、歳出予算執行状況について、予算現額、支出済額、翌年度繰越額、不用額及び支出済額の内訳については、それぞれ記載のとおりであります。  5、予備費充当について、該当ありません。  6、予算繰越について、該当ありません。  7、不用額について、総額及び内訳については、それぞれ記載のとおりであります。  二、報告事項。  1、基金の運用状況、2、指摘事項について、3、その他報告事項については、いずれも該当ありません。  以上をもちまして、人事委員会事務局の説明を終わります。よろしくご審査を賜りますようお願いいたします。 ○山田[朋]分科会長 次に、労働委員会事務局長より総括説明をお願いいたします。 ◎辻労働委員会事務局長 労働委員会事務局平成23年度一般会計の歳入歳出決算状況についてご説明いたします。  平成23年度の主要事業等については、記載のとおりであります。  一、決算審査資料について。  それでは、一般会計について、お手元にお配りしております平成23年度決算審査資料に基づいてご説明いたします。  1、歳入予算執行状況について。  予算現額、調定額、収入済額、不納欠損額、収入未済額及び収入済額の内訳については、それぞれ記載のとおりであります。  2、不納欠損額、3、収入未済額は、いずれも該当ありません。  4、歳出予算執行状況について、予算現額、支出済額、翌年度繰越額、不用額及び支出済額の内訳については、それぞれ記載のとおりであります。  5、予備費充当について、該当ありません。  6、予算繰越について、該当ありません。  7、不用額について、総額及び内訳については、それぞれ記載のとおりであります。  二、報告事項。  1、基金の運用状況、2、指摘事項について、3、その他報告事項については、いずれも該当ありません。  以上をもちまして、労働委員会事務局の説明を終わります。よろしくご審査を賜りますようお願いいたします。 ○山田[朋]分科会長 次に、議会事務局長より総括説明をお願いいたします。 ◎立石議会事務局長 議会事務局平成23年度一般会計の歳入歳出決算状況についてご説明いたします。  平成23年度の議会活動状況については、記載のとおりであります。
     一、決算審査資料について。  それでは、一般会計について、お手元にお配りしております平成23年度決算審査資料に基づいてご説明いたします。  1、歳入予算執行状況について。  予算現額、調定額、収入済額、不納欠損額、収入未済額及び収入済額の内訳については、それぞれ記載のとおりであります。  1、不納欠損額、3、収入未済額は、いずれも該当ありません。  4、歳出予算執行状況について、予算現額、支出済額、翌年度繰越額、不用額及び支出済額の内訳については、それぞれ記載のとおりであります。  5、予備費充当について、該当ありません。  6、予算繰越について、該当ありません。  7、不用額について、総額及び内訳については、それぞれ記載のとおりであります。  二、報告事項。  1、基金の運用状況、2、指摘事項について、3、その他報告事項については、いずれも該当ありません。  以上をもちまして、議会事務局の説明を終わります。よろしくご審査を賜りますようお願いいたします。 ○山田[朋]分科会長 以上で説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。  質疑はございませんか。 ◆西川委員 最後に議会費について説明いただきましたが、この不用額です。議会費は政務調査費の執行残ということですけど、事務局費の300万円は人件費の調整ですか。 ◎金原総務課長 この300万円は、需用費とか旅費とか、そういう事務費の執行残でございます。 ◆西川委員 11ページ、総務費で483万7,000円、そして事務局費が464万9,000円ですが、これも事務費ということは消耗品費とか諸経費の残りですか。 ◎久保職員課長 執行残は事務費でございます。旅費とか需用費、役務費等の執行残でございます。 ◆西川委員 毎年、不用額などの推移は、ほぼ400〜500万円でずっと維持していますか。それとも平成23年度はどうだったのですか。 ◎久保職員課長 不用額は毎年度この程度出ておりまして、試験関係の試験問題とか答案用紙などの印刷代とかが一番多いんですけども、先ほども申しましたように、旅費、需用費、役務費等の執行残でこの程度出ております。  以上でございます。 ◆楠委員 人事委員会事務局にお尋ねしたいと思います。  9ページの職員の採用試験についてです。警察官採用共同試験として、本県と東京都神奈川県愛知県大阪府の4都府県が協定を結んで実施をされておりますけれども、この4都府県が共同して試験を実施する、その試験の仕方について、例えば試験問題は同じだろうと思うんですけれども、その内容についてお伺いしたいと思います。 ◎久保職員課長 警察官の共同試験は、複数の都道府県が共同して採用試験を行うものでございます。受験者は男性のみですけれども、共同試験に加わっている都府県を志望先に選んで併願して受験ができるというものでございます。  試験は、1次試験を共同で実施しております。例えば第1志望を長崎県、第2志望を警視庁という場合に、長崎県の方は1次試験が残念ながら不合格といった場合に、協定を結んでいるということで警視庁の方に引き継ぎをしまして、その後、警視庁で合否を検討するという制度でございます。 ◆楠委員 わかりました。併用して、例えば長崎県を第1志望、警視庁を第2志望、第3志望を大阪府、第4志望を愛知県、こういうふうに第4志望ぐらいまで試験ができるんですか。 ◎久保職員課長 そうではございませんで、第2志望まで、それぞれの協定を結んでいるところのいずれかを併願ができるということでございます。 ◆楠委員 わかりました。例えば、長崎県の出身者が東京にいて、長崎県警を受けて長崎県に帰りたい、そういう思いの中で本県を受験する方もいらっしゃるだろうし、本県の大学に来ている人が例えば愛知県に、地元に戻って、そして地元で頑張りたいという人が愛知県を第1志望にして、そういうふうな考え方で受験をされることも可能になってくるわけですけど、非常にいい試験の実施方法じゃないかなというふうに思うんですけれども、地元に優秀な人材がいて、そういう人が地元に帰ってきて、そして頑張ってみたいというふうな、そういう目的というか、そういうことを狙いとしてされているのか。この共同で試験を実施する狙いというのはどのようなところにあるのか、利点といいますか、そういうものをお伺いしたいと思います。 ◎久保職員課長 もともと古い制度でして、昭和45年から始まったということでございます。もともとは大都市警視庁であるとか、ここにありますように大阪府警、神奈川県警等、治安の維持ということでたくさんの受験者を確保したいということがございまして、そういうことから始まりまして、長崎県にとりましても受験生にとりましてもメリットがございますので、協定を結んで実施しているところでございます。  受験生から見ますと、長崎県で働きたいということもありますけれども、同時にどうしても警察官になりたいということから、第1志望は長崎県ということで、併願する場合はそういう位置付けをしておりまして、第1志望は必ず長崎県、第2志望で長崎県ということは認めておりません。第2志望は協定を結んだ警視庁ほか府県警ということになっております。  以上です。 ◆楠委員 そうしますと、例えば長崎県を受けたけれども、どうしても合格できなかったと。そして、警視庁は受かって、警視庁で働いている。しかし、どうしても長崎県警察で働きたいというふうな場合に、警視庁にいる現職の警察官長崎県警の警察官として働きたいという場合に、人事の交流というか、そういうものは全くないんですか。私は全くわかりませんけど、それは人事委員会の関与するところではないということであればそれまでですけど、参考までにちょっとお伺いしたいと思いますが、どうでしょうか。 ◎久保職員課長 特定の職につきましては、長崎県警の方で確保が難しいという場合は交流というのがございますけれども、そうではなくて基本的には新たに長崎県警を受けていただく。ただ、年齢等の基準がございますので、一般的には29歳までになっておりますので、通常であればそういう場合は新たに受けていただくということになろうかと思います。 ○山田[朋]分科会長 ほかに質疑はございませんか。 ◆楠委員 同じ9ページの不服申立てに関する事務についてということで、これは人事委員会の範囲ですけども、職員不利益処分に関する不服申立て事案について審査を行いましたということですけども、これについて属人的なことは、もちろんプライバシーの関係で言えませんけれども、例としてどういうふうなものが実例として不服申立てに出されているのか、あったのか、なかったのか、年間大体どれくらいの申立て等があるのか、お伺いしたいと思います。 ◎久保職員課長 平成23年度におきましては、審査請求はあっておりませんけれども、一つは、公立学校の教職員懲戒処分の関係ですけれども、平成21年度に審査請求がございまして、平成23年度中に口頭審理を4回行い、請求棄却裁決をしております。  もう一つは、平成22年度に審査請求がございまして、これも教職員懲戒処分関係ですけれども、現在も審査継続中で、平成23年度中におきまして口頭審理を6回行っております。 ○山田[朋]分科会長 ほかにございませんか。 ◆西川委員 先ほどの議会費の19ページに戻りますけど、私たちの調査、海外研修費は4年間で幾らと出ますね。これは不用額の2,100万円とかの中に繰り越しで入るんですか。その取扱いはどうなっていますか。 ◎金原総務課長 海外研修旅費につきましては、平成23年度の執行状況を言いますと、予算額が1,270万円で、執行されたのが307万8,000円。ある程度の額は見込みがないということで補正で落としておりますので、この不用額にはほとんど入っていません。  以上でございます。 ◆江口委員 人事委員会ですけれども、職員給与に関しては、県内の企業の実態調査をやられながら、これは国の人事院と一緒にやられておりますけれども、50人以上の県内127の民間事業所対象ということですが、長崎県内というのは、どこもそうかもわかりませんが、50人以上と50人未満ということを線引きをした場合に、長崎県は大体7万社とか6万7,000社ぐらいあるんでしょうか。そのうち、50人未満の企業と50人以上の企業と比べると、そのほとんどが50人未満なんですよね。ということで、前は100人以上が対象であったと思いますが、それからランクを落として今50人ということになりましたが、それでも長崎県の実態を見ますと、50人未満の企業が比率的に見てほとんどと言っていいのではないかと思います。大体6万7,000社ぐらいありますけれども、50人未満の企業会社というのは約6万6,000社なんですね。50人以上になりますと1,500社ぐらいしかありませんが、そうなると企業的にはうまくいっているといいましょうか、そういうところが対象になっているとしか言いようがないんですけれども、実態は、今申し上げますように、50人未満の会社企業長崎県では大勢を占めておりますので、そのあたりについては国の考え方もあるんでしょうけれども、実態に即したということからすると、今のやり方が果たしていいのかどうかについては、どんな考えを持ってあるでしょうか。 ◎久保職員課長 職員給与改定に先立ちまして、勧告をするための基礎資料としまして、毎年、民間給与実態調査を行っているところでございます。この調査につきましては、人事院、各県の人事委員会と共同で実施をいたしておりまして、50人以上というのは、人事院研究会であるとか、総務省の同様な研究会等で検討しまして、先ほど委員がおっしゃいましたように100人から50人に変更になったところでございます。  全国の調査でございますので、県単独でそれ未満の調査につきましてはちょっと難しいといいますか、共同でやっておりますので50人以上ということでご理解をいただきたいと思います。 ◆江口委員 現状はそうなんですけれども、やっぱり平均給与とかということを出す場合に、果たして今のようなやり方が現実的なことが反映されているかどうかという立場から見ると、ちょっとこれはかけ離れているんじゃないかなと思うぐらいあるんですね。  もう一面では全く逆な意見も私は持っておりまして、幾らかでも上げることによって県民の所得を上げるということにつながっていく、そういう可能性があるから、少しでも高い金額がこの平均給与ということで、それを目標にしてもらいながら上げていってもらいたいという気持ちも私はあります。  しかし、今の把握調査というのは、現実に全く即していないんじゃないかと私は思っています。国がそういうことだから、これからもそれに合わせていくということであれば、これは国の考え方そのものを考えていかなければ、現状に合わないようなことでの調査がずっと行われている。  これは実際、皆さんも長崎県会社規模の実態とか、また、従業員の推移とか資料は多分持ってあると思いますけど、私も改めてこの数字を見ると、今申し上げましたように、約6万7,000社と言いましたけれども、そのうち6万6,000社ぐらいは50人未満なんですよ。そして、一番多いのは20人ぐらいのところですよ。30人前後ぐらいの会社が従業員の数では一番多いんです。50人以上のところは企業の数も少ないし、当然、トータルの従業員の数も少なくなってくるんです。それは長崎県の実態を反映させているかどうかとなると、なかなか難しい。だから、よそから見ると、決してそれは長崎県給与の平均じゃないんですよとかいう声が出てくる可能性も十分にあると思います。  私は何を言いたいかというと、要するに、現実、当たり前の平均値というか、長崎県の実態掌握ができているかということを言っております。さっき言いましたように、もう一面では全く違う意見を持っているんですよ。少し底上げをするために上げていかなければならないと思いますし、そういうことになってくると、例えばよそからの企業誘致をする時に、関東関西からの指標については、今の長崎県の実態の所得よりもちょっと底上げをした給料をぜひ出してもらいたいという気持ちがあります。長崎県が余りにも安いから長崎県企業が来る。現状に合わせて、よそから来た企業も、その給与水準に合わせた給料を出しているんじゃないかと思う。だから、県民所得がなかなか上がらないというのも、そういうことに起因しているんじゃないかなと思っているんです。  いろいろ言ったらいけないけれども、要するに、今のやり方が果たしていいのかどうかについては、もうさっき以上の答弁はありませんか、国に合わせているということでしょうか。 ◎久保職員課長 ちなみに、平成24年度の勤労統計調査、これは給与実態調査とは違いますけれども、毎月の勤労統計調査で公表された事業所、従業員数が30人以上の事業所を分母にしますと、私どもが調査している事業所の従業員数は大体3割が30人以上で、おおむね3割はカバーしているということになっております。  先ほどから委員がおっしゃっておりますけど、正規の職員の給料を決定するための調査でございまして、正規の職員と役職、学歴年齢が同じもの同士、また、公務と類似な職種の中で、一定の条件の中で比較をして公民較差があるかないかを出しておりますので、役職別ですので、一般職から係長、課長補佐、課長級、次長級、部長級と県の職員はおるわけですけど、その役職別に比較する場合に、人事院研究会で50人未満についてどうかと議論された中で言われているのが、従業員数が少ないところは役職が少ないものですから、なかなか比較ができない。  それとまた、給与実態調査は私ども人事委員会職員が全員で実際に訪問をしまして、個別に個人の給料を聞きながら積み上げているわけですけれども、それが余りにも増えますと、なかなか限られた期間内で調査ができない、郵送に頼らざるを得ないだろうと。それとまた、企業自体をどこにするのか、それと変動が、会社倒産があったり、実際そこになかったり、そういうところがございましてなかなか難しいだろうということで、50人以上であれば一定のデータが確保できるということで、今の50人以上ということに決めたということでございます。 ◆江口委員 今のような理屈になると、役所のような役職でずっと並べてやっている民間の企業がありますかとなると、そんなにいっぱい役職を並べた会社はないですよ。ましてや、30人ぐらいの会社で、部長がいて、課長がいて、係長がいて、何だかんだとずっと役職が見えないぐらいにいっぱいあるところはそうないでしょう。社長がいて、現場の責任者がいて、あとは現場というように簡素化されていると思いますので。今のような理屈で調べるということになると、それはある程度の会社の事業規模がないと、役職を横並びに見た場合に一緒に論じることはちょっとできないと思います。  だから、これは何十年も続いている人事院としてのやり方でしょうから、果たしてこういうやり方がこれから将来も含めていいのかどうかについては、私はさっきから言っているように、長崎県の実態は絶対これではあらわれませんよということを言っていますので、将来にわたって今のようなことがずっと踏襲されていいのかどうかについては、これは当然、国の人事院と一緒に共同してやっているんだということになれば、それはそれで理解をしないといけないのでしょうけれども、なかなか県の実態が反映されていないなということを私は意見として言っておきます。あと、どうしろということは、今後検討されるかわかりませんが、よろしくお願いします。  もう一つは、今まで自宅に係る住居手当が出ておりましたが、この廃止によって、今どれぐらい年間の予算で財源が浮いてきているのか、いかがですか。 ○山田[朋]分科会長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時35分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時35分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[朋]分科会長 再開します。 ◎辻人事委員会事務局長 自宅に係る住居手当の廃止に伴いまして、平成23年度で申し上げますと、年間約1億6,000万円の減少になるということでございます。 ◆江口委員 これはせっかくそういうことが文章表現にありますので、あわせて関係するような地域手当というのがまだありますよね。これは全国でもあんまりないんです。九州でも長崎ぐらいじゃないでしょうか、福岡とかありましたかね。もう随分これはなくなって、今はないんですけれども、長崎県はまだしていますよね。自宅に係る住居手当の廃止というのは、これも私は一般質問を通じてずっと今までその話をしておりましたので、こういうことをやめることによって、今でも1億6,000万円でしょう。そうすると、地域手当だけでも年間試算すると恐らく何億円か出てくるはずです。今後、地域手当の将来について、長崎県としてはどんな考えがあるんでしょうか。だんだん廃止の方向に行くのか、それともずっと続けていかれるのか、これはここで聞くのは難しいでしょうか。総務部長に聞かないといけないでしょうか。 ◎久保職員課長 地域手当につきましては、平成18年の給与構造改革時に新たに設けられた手当でございますけれども、給与構造改革は、地域給与を反映したものにしようということで、それまで全国平均をベースに給料表ができていたわけですけれども、全国で最も低い北海道東北の水準に合わせて給料表を作成した関係で、全体的に4.8%引き下げになっております。そのかわりに、高いところは地域手当で調整しようということで、本県の場合は、従来、生計費とか物価が高いところは、暫定だったんですけれども、調整手当が支給されておりまして、地域手当が導入される時に人事院の方が、調整手当が支給されているところは引き続き地域手当を出そうということで、長崎県の場合、暫定的な取扱いですけれども、そういうことで導入の時に、給与制度につきましては従来から国に準じて導入した経過もございまして、地域手当については3%、引き続き支給しているところでございます。  ただ、この取扱いにつきましては、地域手当の支給区分等につきましては、制度導入時に賃金指数というのを過去10年間、調査しまして、賃金指数が95以上あるところに支給されて、長崎県の場合は95なかったんですけれども、国の方は平成18年当時で今後10年の経過を見ていこうということで、現在、賃金指数といいますか、平成18年当時、東北、それから九州、かなりばらつきがあったんですけれども、今は4.8%台の開きがあったのを2%台ぐらいに大体収束をしているということで、これをまた今後、平成18年当時から10年間、様子を見て検討しようということでございますので、本県につきましても、国の動向、他県の動向を見ながら検討していくということにいたしております。 ◆江口委員 普通の特勤の手当なんかと横並びにするのはどうかと思いますが、しかしいずれにしても、これはここで今後続けるとかやめるとかというのは恐らく総務部長の所管になるでしょうから、また別の機会に議論をしていきたいと思います。  あと、監査事務局です。毎回、監査意見書が出てくるんですけれども、ほとんど改善がなされないことが文章表現として載ってくるんですけどね。予算の総括質疑でもどなたか質問されておりましたが、例えば補助金の問題であるとか、もしくは委託費の問題であるとか、委託の中の競争入札じゃなくて、随契がまだかなりあるということとか、こういうことについて、監査事務局として、監査委員として指摘はされているんですが、今まで何年間かにわたって同じ指摘に対して改善の状況というのはどういうふうになっているんでしょうか。総括的に聞かせていただけますか。 ◎田中監査課長 定期監査の指摘事項とか行政監査の意見につきましては、平成21年度から、その結果が実効あるものになるように、各所管課から報告をもらい、是正がなるまでフォローアップ事業ということで実施をしてきておりますが、これまで、フォローアップの対象となります139件中、是正、改善済みまたは改善見込みのものが115件ございます。残りの24件のうち、次年度以降も継続的にフォローアップしていく是正改善取り組み中が19件、それから未取組が1件となっております。それから、残りの4件は解決に長期の時間を要するということで、その他として別途、進捗状況について管理することにしております。  以上でございます。 ◆江口委員 補助金についても総括質疑でのやりとりがありましたが、特に指摘をされているように、「事前着手を認める旨の規定や意思決定がないにもかかわらず、交付決定前に事業に着手しているものが多数見られる」とか、「多数認められた」とか、こういうことはあってはいけないことなんですね。いろんな部署の所管を監査されながらこういうものが出てくるわけでしょうけれども、これは普通だったら全く話にならないというか、私はそう思うんです。昨年も同じような指摘をされているんですね。これは何年も同じような指摘なんですよ。この補助金についてはいかがですか。  また、補助対象者の現地調査が実施されていないものが多数認められたとか、こういうことで簡単に補助金が出されているのかとなると、そういう面では、こういう補助金については1回ゼロにして、そして本当に必要なものを申請させてやっていくようなやり方がいいんじゃないかと思ったりします。サンセット方式とか言葉はあるんでしょうけど、以前から私はそういうことを思っています。  要するに、補助金というのが、何もかも毎年毎年、同じような形で出されている。そうすると、補助を受ける団体も、申請書を出したら補助金をもらえる。こういうことが、要するに新鮮味も何にもない、指摘されてもそういう指摘をされたという気持ちにもなっていないのかなと思っているんです。こういうところの補助金については、ちゃんとした形で補助団体に対しては指摘をして、このことが履行されなければ次年度は補助金を出さないというぐらいの、そのぐらいのことで臨まないと、これは改善ができないんじゃないかと思うんです。いかがでしょうか。 ◎田中監査課長 基本的に指令前着工、要するに補助金の交付決定前に事業に着手するということは交付要綱等に違反しているということで指摘をしておりますけれども、それが補助対象になるかどうかにつきましては監査の審査事項としてチェックをしております。それを補助対象外としてどうするか、補助金を削減するかどうかにつきましては所管課の判断になると思いますけれども、私どもとしては、あくまでも事務的なミスで事前に着手をされているということを指摘しております。  それから、それにつきましてはきちっと対応していただくように所管課の方には意見として出させていただいております。  以上でございます。 ◆江口委員 確かに現実はそうなんですよね。監査事務局は各所管のいろんなものを監査する。そして、結果が今のように出てきているから指摘をする。指摘を受けた所管は、ちゃんとした形で補助団体に対してやっていかないといけないわけですね。それはしかし、監査事務局はずっと指摘をしているけれども、所管でなかなか改善が図られない、こんなばかなことが何年も続いていいものかとなりますよ。  そうなると、あくまでもこの監査事務局というのが、内部監査だからお互いなれ合いになっているんじゃないか、そういうことも出てくるんじゃないかなと思うんです。あくまでも監査監査という立場でやっていかなければならないし、そして、指摘をされたところについても、もうちょっと取組をちゃんとやらないと、さっき言いましたように、もう次年度からの補助金は出さないように、そこまで徹底してやってくれというようなことをやっていかなければ、これはなかなか改善ができないんじゃないかと思います。  あとは、契約事務で、さっき言いましたように、要するに委託契約で随契が多いということもそうなんですけれども、約7割がまだ随契だということですが、今、随意契約適正化推進協議会というのをつくっていろいろやっていますけれども、ここでちゃんと整理をした上で、これはずっと検討したけれども、この部門については、この部署については、この業種についてはやっぱり随意契約が望ましいとか、はっきりそういうことを今からやっていかなければ、何年も同じような指摘をするんじゃないかと思うんです。  そういうことについては、監査事務局から見た場合に、この随意契約適正化推進協議会との連携というのはどんな感じになるんでしょうか。監査事務局は指摘をするけれども、実際、県庁としてもこういう組織をつくって随契については検討していると。しかし、もう何年かなるんですよ、この組織をつくられて。現実的には随契じゃないとだめだなというものもありますよ、中には。そういうものを今まで指摘をされたものを全部出してしまって、指摘をしたけれども、このことと、このことについては、やっぱりこれから将来にわたっても随契じゃないとできないとか、あとは徐々に一般競争入札、もしくは競争性を出すために入札制度に切りかえようとかいうことになるんじゃないかと思いますが、このことについてはいかがですか。 ◎田中監査課長 基本的には、監査委員の役目というのは、事務の執行とか財務の執行について問題があるとか課題がある事項につきまして指摘を行いまして、所管課の改善の取組について促すという役目だと思っております。  先ほどの競争入札、1者応札、随契とか、そういうお話でございますけれども、基本的には契約につきましては競争の原則が働くべきだと思っておりまして、1者随契におきまして、競争入札に移行できないか検討されているかどうか、それから1者随契であっても複数見積もりが可能かどうかという観点で監査を実施しております。  以上でございます。 ◆江口委員 私は、同じような文言で毎回毎回、毎年毎年、こういう監査の指摘がなされていることに対して、本当に改善が図られているかどうか非常に疑問もありますし、そうであれば、監査事務局の立場はこうなんですよと、確かに私もそう思いますよ。現場がもうちょっとしっかりしてもらわないといけないわけだから。しかし、それは監査監査に入って指摘をしたわけだから、指摘をされたところについてはもうちょっと厳しい姿勢、態度で臨んでもらいたいということについては、もうちょっと監査事務局との間で何か話ができないのか。いや、今度異動したら、余り指摘すると変なところに追いやられたらいかんばいという気持ちが働くのかわからないけれども。要らんこと言いましたけど、そういうことがないようにと思ってやっています。  だから、監査事務局の指摘は、ちゃんと指摘された所管がその指摘のとおり遂行されて、次は同じような指摘がされないようにやっていたただきたい。これは所管に私は言いたいことなんですけれども、そういう毅然とした態度監査事務局については臨んでいただきたいと要望しておきます。 ○山田[朋]分科会長 ほかにございませんか。 ◆瀬川委員 平成23年度は、2月、年度末になって第4次補正があったと思うんですが、一方で毎年指摘をされております繰越額については若干減少傾向が出たと。しかし、平成23年度の決算の中で私がちょっと気になったのが、不用額ということについて余りにも目立つような感じがしたわけです。平成23年度の決算の特徴として、そこら辺が私は第4次補正がかかわっているのではないかなという感じがするんですが、会計管理者から見た繰越額あるいは不用額、そういった関係についてはどういった感想を持っていますか。 ◎鶴田会計管理者 繰越額の減少、不用額の増大の件につきましては、まず一つは予算が年々減少傾向にございまして、繰り越しもそれに基づいて部署によっては少なくなっているということもございます。それに伴いまして、事務費系統も、事業が縮小しますと事務費も必要でない部分も出てきて、不用額については目立つようなことになっているというふうに思っております。これもやはり毎年の査定の中で、これは総務部サイドでございますけれども、不用額が多いところに関しましては次の年の予算で調整するという機能もございます。私どもは一つ一つの支出が財務規則に基づいて適正に行われているかどうかというのを厳しくチェックするポジションでございまして、不用額が多いかどうかについて、それについてどうせろ、こうせろということを執行部に言うあれはございませんけれども、私どもは、なるべく現実の予算執行に合わせた額で予算を組み立てるようにしていただきたいということを総務部には常々申しているところでございます。  以上でございます。 ◆瀬川委員 先般の文化観光物産局の決算の時に、600万円ちょっと不用額が発生したと。これはどうしてかというと、2月に臨時経済対策の交付金が来たと。佐世保施設関係に使うということで考えていたけれども、それは次年度やったらしいんですが、国から来た交付金は一旦受け入れて、使わずに不用額として処理をしている。次年度、それを元手にやったということです。  本来ならば、何かをやろうということをすれば、そのかかる経費を年度内に決定する。そして、そのかかる経費に対する財源を充てて翌年度に繰り越しをきちんとやるというのが明許繰越のやり方ですね。それをやらずに、そのまま不用額として落としてしまって、それで次年度また新たな予算でやったということなんでしょうけれども、本来、そういった会計のやり方というのはおかしいんじゃないかなと思うわけです。  ただ、国の交付決定の時期が年度末にきたものだから、各部署もそういったことがいっぱいあったんじゃないかなという感じが私はするわけです。そこだけじゃなくて、いろんな部署に臨時的に経済対策交付金というのがきて、今さらもらっても年度末にどうするんだと、だから不用額でというような処理をやったんじゃないかなと。全部の委員会を私は知らないから、たまたま文化観光物産局のところで見たんですが、そういう傾向が平成23年度決算の特徴じゃなかったかなというふうに思うんですが、そこら辺どうですか。 ◎鶴田会計管理者 今、委員おっしゃいますとおり、通常の事業というものは、その年にできなければ繰り越しを行って翌年にやるというのが基本でございます。この繰り越しについても、通常は1箇年しか繰り越せませんで、2年かけて繰り越しというのはできません。  ところが、補正予算等でよくあるんですけれども、例えば経済対策として2月とか1月頃に交付されたと。それが1年限りでありますけれども、例えば本予算の方は別に事業があるので、その年にできなければその年は不用額にして、本予算である分の次の年の予算でまた再度とり直すというのが、これは事業サイドのやり方としてあるというふうに私どもは把握しておりますけれども、本来から言うと、なんで不用にしたのが次の年また同じ予算でつくのかという疑問が生じると思います。これは予算の組み立ての問題でございますので、財務規則上は違反ではございませんけれども、各執行サイドがなぜそのようになったのかということを丁寧に説明する必要があるというふうに私どもは考えております。  以上でございます。 ◆瀬川委員 そこで、監査の立場からすると、そういうわかりにくい会計システムということに対して、今、申し上げたとおり、私は疑問に思っておるんですけれども、たとえ2月に交付されたとはいえ、1箇月あるわけですから、あるいはさらに出納閉鎖期間というのが5月いっぱいあるわけです。  そこまで考えると、我々の議会の立場では、その2箇月間は、4月、5月の間は、今年から通年議会になったからそこら辺がどうなるのか私はわかりませんけれども、今までは我々はそれを会計年度としての聖域として全く触れなかったんですよね。それが理事者にとっては、ある意味、猶予の期間が2箇月間あったと私はそう思っています。現実できないから、3月31日まで。だから、5月いっぱい出納閉鎖の期間を設けて、その間はいろんな意味で調整もあるだろうから、その間は我々も言わなかったし、あえてそこを突っ込んでどうのこうのというようなことをしてはいけない部分じゃないかというふうに理解をしていた。だけど、逆に言うと、2月末にきても、その分もあるんだから、きちんと事務処理できるじゃないかと私は思うんですよ、不用にせずに。法的には財務規則上は間違っていないけれども、努力したかしないか、努力すればできたんじゃないかと思うんですけれども、監査の立場からどうお考えですか。 ◎田中監査課長 すみません、委員の質問のお答えになっていないかもしれませんけれども、基本的に不用額の取組については、監査の立場から、最終補正予算について減額している予算額については、予算残額として不用額に含めて決算を行うなど、最終専決補正予算について見直す必要があるという意見を平成19年度もさせていただいております。  また、不用になった事務費の使い切りは絶対に許されるものではないという立場で意見を述べさせていただいております。
     これが私どもの立場と申しますか、そういうことで、なるべく不用額にするようにという立場で監査をさせていただいております。  以上でございます。 ◆瀬川委員 平成23年度内にお金をもらいました、やることも決めております、だけど、やれないから今年度は使いません、要りません、財政課にお返しします、しかし、平成24年度同じお金をまたください、同じ額、おかしいじゃないかと。平成23年度にもらったお金でできないのならば、かかる金額をきちんと決めて、繰り越す手続をするよう努力するのが普通じゃないですか。特徴として4次補正があって年度末にどんときた、各課、対応できません、それはわかります。だけど、使う考えが決まっているのならば、ある程度額を決定して繰り越す努力をすることを優先した方が、会計の処理上、わかりやすいじゃないですか、努力した形跡が見られないんじゃないですかということを申し上げております。簡単に不用額として落として、来年度またくださいというのはおかしい。監査の立場からどうなんですか。各部署に、平成23年度は例年よりも多くあったんじゃないかなと私は思うんです。その辺どう思われるのかなということでお聞きしたわけです。 ◎溝江監査事務局長 私、現場に行ったわけではございませんけれども、交付金の種類によっていろいろあろうかと思います。例えば、国から来る交付金については、きたら必ず繰り越しの手続等を行うようにするもの。年度ごとに区切るものとか。それと違って交付金も相手がある。例えば、市に交付する交付金、市が実際にやり切らなかった場合はそこで打ち切るしかなく、ケースケースがあるから一概には言えないと思うんですけれども、委員おっしゃるとおり、できればもらったものは使いきるというような意識、要するに有効利用というものを私どもはやっておりますが、それぞれ交付金の性格等も見ないと一概には言えませんので、変な形では監査としてはやっていないと思います。  以上でございます。 ○山田[朋]分科会長 ほかに質疑はございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[朋]分科会長 ほかに質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[朋]分科会長 討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。  質疑・討論が終了しましたので、採決いたします。  認定第1号のうち関係部分は、原案のとおり認定することにご異議はございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[朋]分科会長 ご異議なしと認めます。  よって、認定1号のうち関係部分は、原案のとおり認定すべきものと決定されました。  これより、出納局及び各種委員会事務局関係の審査結果について整理したいので、しばらく休憩をいたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時3分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時4分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[朋]分科会長 分科会を再開いたします。  これをもって、出納局及び各種委員会事務局関係の審査を終了いたします。  本日の審査はこれにてとどめ、明日は、午前10時より総務部関係の審査を行います。  本日は、これをもって散会いたします。お疲れさまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時5分 散会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−...