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  1. 長崎県議会 2012-10-24
    平成24年  予算決算委員会環境生活分科会-10月24日−04号


    取得元: 長崎県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成24年  予算決算委員会環境生活分科会 − 10月24日−04号 平成24年  予算決算委員会環境生活分科会 − 10月24日−04号 平成24年  予算決算委員会環境生活分科会 1、開催年月日時刻及び場所   平成24年10月24日        自  午前10時0分        至  午前10時32分        於  本館5−A会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     分科会長      外間雅広君     副会長       川崎祥司君     委員        八江利春君      〃        田中愛国君      〃        坂本智徳君      〃        久野 哲君      〃        山口初實君      〃        下条ふみまさ君      〃        松島 完君      〃        小森明人君
         〃        深堀 浩君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     土木部長            村井禎美君     土木次長           出口澄洋君     土木次長           宮崎東一君     土木参事監(都市住宅担当) 平松幹朗君     監理課長            木村伸次郎君     建設企画課長          田村孝義君     新幹線事業対策室長       藤田雅雄君     都市計画課長          井手 宏君     道路建設課長          大我龍樹君     道路維持課長          中 忠資君     港湾課長            中田 稔君     河川課長            野口 浩君     砂防課長            松永 守君     建築課長            清水俊典君     住宅課長            藤川康博君     用地課長            大場 明君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時0分 開議− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間分科会長 おはようございます。  ただいまから、環境生活分科会を再開いたします。  昨日に引き続き、質疑を継続します  質疑はございませんか。 ◆深堀委員 1点だけ質問させていただきたいと思います。  分科会関係説明資料の中で指摘事項の項目が幾つか載っておりまして、その中で公有財産有効活用という項目がございます。  1点だけ端的にお尋ねしたいんですが、指摘事項に書かれているのは、「売却等を促進するなど、その有効活用を図ること」というご指摘があります。公有財産については、一覧表の資料があるわけですが、土木部所管の公有財産で今持っている普通財産のうち、将来、どれくらいが売却できるものだと認識しているのか、そのことだけお尋ねしたいと思います。 ◎出口土木次長 未利用地、あるいは遊休地のお話だと思います。確かに、土木部はたくさんの未利用地、未売却地を所管しております。トータルで99万3,000平米ございます。本来、これを全部売らなければいけない、あるいは有効活用しなければいけないということだと思います。  内訳を少し調べておりますのでご説明しますと、これは用地課で持っている土地でございます、用地基金でございます。  その前に言い忘れましたけれども、今から説明するのは、遊んでいる土地というのも、要するに塩漬けの土地というのも中にはありますけれども、一定の目的を持って保有している土地も当然ございます。そういうことで説明させていただきます。  まず、用地基金でございますけれども、これが30万6,000平米でございます。これは代替地とか先行取得ということで保有していると。それでもすぐには処分できないものもございます。  それから、廃川・廃道敷ですね。道路をつくったことによって、あるいは河川をつくったことによって、そういう遊休地が出てくる。それは最終的には隣接地の者とか、あるいは道路区域であれば道路公園とか、そういうものに有効利用しないといけない土地が2万9,000平米ございます。この2万9,000平米は、完全に廃川、廃道敷として用地課に引き継いだ土地です、普通財産です。  それと、道路維持課が保有している土地、廃道敷で用地課に引き継いでいない土地が13万5,000平米ございます。  それから、河川課が保有している土地、廃川敷が1,000平米ございます。  それから、港湾課が所管している港湾施設特別会計、これは売るためにつくった土地でございます。これは貸し付けをするための土地でもございまして、これが17港で17万5,000平米でございます。それから、港湾整備事業会計、これは企業会計でございますけれども、これが34万7,000平米、これはご存じのとおり、神ノ島工業団地とか、小江工業団地、これは土地造成事業を経営して独立採算制で売る土地です。  今言ったように、寝ているような土地、塩漬けの土地も結構ございますけれども、約99万平米が存在しているということでございます。 ◆深堀委員 ありがとうございました。約99万3,000平米ということで、今、その内訳をご報告いただきました。  今のお話を聞くと、売却等をするような土地はあんまり、工業団地は当然、リースであったり売却する可能性があるんでしょうけれども、一般の民間に対して公募をかけて、入札をかけてするような土地というのは、あんまりないというふうに理解してよろしいですか。  私が聞きたいのは、例えば、10万平米も、20万平米もそういうのがあって、それが手付かずな状態になっているんだということであれば、その促進を求めようと思っていたんですけど、そういった状況ではないというふうに理解していいですか。 ◎出口土木次長 あると言えばある、ないと言えばないんですけれども。例えば、ちょっと説明しましたが、用地基金目的があります。それはすぐさま売れるような土地ではない、代替地を要求された時には売りますけれども。あるいは昔みたいに土地が値上がりする前に先行取得して手放すということは、今は地価がどんどん低下していますから、なかなか売れるような土地はございません。  今、いろいろ監査から指摘をされているのは、港湾整備事業会計でつくっている土地でございます。これは神ノ島工業団地とか小江工業団地とか、売却促進に一生懸命頑張っているんですけれども、小江工業団地も、あるいは神ノ島工業団地も、7割は売却していますけれども、どちらも3割程度は残っているということでございます。これは公募をかけておりますが、そこは今の情勢でございますので、企業を誘致することができていない、未売却で残っているところでございます。 ◆深堀委員 ありがとうございました。私が確認しておきたいのは、ここで指摘されているとおり、土地有効活用をやってほしいということを要望することと、あと最後にもう一つだけ確認したいのは、用地課で管理している部分と、道路維持課で管理している部分が13万5,000平米ほどあるということでありました。通常であれば、普通財産であれば、当然、用地課で管理するのが筋なんでしょうけれども、いまだに13万5,000平米、道路維持課で管理をしているという意味合いを最後に確認しておきたいと思います。 ◎出口土木次長 これは、道路公園で使うとか、あるいは市町道に認定替えをするとか、道路としての機能がまだあるような土地もございますので、そういうところに機能替えをする、あるいは隣接者に対して希望があれば売るということにしております。希望があれば売りますけれども、希望がない状態であればずっと廃道敷のまま、とりあえず道路維持課のほうで所管しておくということになります。希望者が出てくれば、その行政財産を普通財産にいたしまして用地課に引き継ぎまして売却するというような手続を取るわけでございます。 ◆深堀委員 わかりました。そしたらめどがつくまで所管課が管理をして、めどがついたら用地課に移管をして手続をするという考え方だから、道路維持課が保管しているのが13万平米ぐらいまだあるんだということで理解をします。  冒頭申し上げたように、道路維持課が移管をする手続ができる体制にあるのかなということはちょっと気になります。だから、やっぱり用地課が一元的に管理をする方がより効率的ではないのか。例えば、都市計画課が持っている分とかいろいろあるのかもしれませんけれども、一元的に用地課で管理するというのが、より効率的じゃないのかという気がしたものだからお聞きをしたんですけど、何か。 ◎出口土木次長 道路としての機能がなくなった土地、それを廃道敷と言っているんですが、そしてそれが売却可能になったような土地については、道路維持課から用地課に引き継いで売却すると。トータルで2万9,000平米と言ったんですけれども、中身をいいますと、廃川敷が8件で1万3,000平米、廃道敷が4件で2,000平米、旧基金で持っていたのを基金で新たに保有しているのが1万4,000平米ということで、道路としては非常に少ない。道路道路として地元の市町、あるいは隣接者に売却した方が望ましいということで、それまでの間は、話がつくまでは道路維持課で管理をしておくということでございます。 ◆八江委員 昨日、都合で外しておりましたから。これは指摘事項というよりも、皆さんの努力に敬意を表したいという意味での質問です。  これは決算審査特別委員会で指摘事項があったことについて、繰越明許費が非常に多いと。全体の6割が土木部の繰越明許費であるということについて指摘されて、繰り越しの縮減に努力しなさいと言われたものをいろいろやったおかげで、平成23年度は前年度と比較して127億4,100万円、25.4%の縮減になりましたと。この縮減の仕方については、本庁各課、地方機関などに繰越縮減推進員の配置をしていろいろ点検をしてやった結果、こうなったということでありまして、それをやるだけて25%も幾らも縮減できるということは非常にいいことでありまして、もう一歩進めれば、もっと縮減ができるということになります。そのことは土木部が特に指摘をされて工事費の問題なんかがありましたが、繰り越しだけの問題は、どちらかといえば予算地域間の流用とか、事業間での調整などを行って予算の繰り越しの縮減を図ったと。本来の目的よりも少し変わった形での縮減になっておると思いますけど、繰り越しが非常に大きいと言われておった土木部が推進員を置くことによって繰越明許費が減ってきたということは、これはこれとして非常にいいことじゃないかなと思って、その推進員となられる方々、あるいは指導していく方々に対しては、なお一層、そのことを注視しながらやっていかなければならない。縮減率を50%、60%になすためにもやっていかなければならないと思います。これは決算審査特別委員会の指摘事項に対する答弁書みたいなことを書いてありましたので、そのことをもう一度、今後も継続してやらなければならないと思いますけど、そのことについてどのように考えておられるか、宮崎土木次長、どうですか。 ◎宮崎土木次長 今、委員がご指摘のように、土木部が、特に公共事業の繰り越しについては大きいシェアを占めているということで、本来であれば当該年度の事業につきましては、当該年度に完成させるというのが原則でありますけど、いろいろな事情によりまして繰り越しをせざるを得ないという状況になっております。  この指摘に対する措置のところにも書いてありますけど、土木部としましては、とにかく繰り越しの額については縮減して、その事業費について早く執行し、そして、公共施設を完成させて皆さんの利便性の向上、生活の安全・安心につなげようという努力をやっていこうということは、これは常々考えております。  したがいまして、ここに書いておりますように、本庁、それと地方機関に繰越縮減推進員を配置しております。特に事業の執行、それと、どうすれば繰越額が縮減できるかということで定期的に会議を持ちまして、地方機関ごとにまずやりまして、本庁は本庁で地方機関からの報告を受けまして、地方機関ごとにできない部分、地方機関ごとの例えば流用とか、そういうものを本庁の方で受け持ちまして縮減をやっていこうと。そこで利用しておりますのが、地方機関でいえば用地関係連絡調整会議等でありまして、いかに事業をスムーズにやっていくことができるかということを常々そこでやっております。  去年が210億円でありますが、平成24年度につきましては200億円を切るような繰り越しまで頑張っていこうということで、現在、縮減対策を、つい最近もですけど、地方機関長を呼びまして、今後のスケジュール等を調整して、どうすればもっともっと縮減できるかという対策をやっております。  今後とも、対前年度比3割とかじゃなくて、全体事業の1割でも2割でも、特に仕事がなかなか進まないところについてどうすれば仕事が進んでいくかということをやりながら、今後も縮減に努めていきたいと考えております。 ◆八江委員 今、縮減を、200億円以下になるようにというお話がありました。ただ、流用する、例えば県央振興局とか島原振興局に10億円残っているのを緊急度の高いものに配分をして利用させるということになると思いますけど、そうした場合に、それがうまくいかなかった、次年度に回されたものが、次年度にまた延長できるかどうかという問題も出てくるんじゃないかと、流用した場合ですね。そういったこともありますから、その点はしっかりやっていかなければなりませんが、全体的には繰り越しの縮減というのが一番大きい。それは経済対策の一つにもなりますから、それは鋭意進めてほしいと思います。同時に、用地の問題、あるいはいろんな解決できない問題、そちらの方も含めて流用その他、予算を減らすにしても、それ以外にも問題がいろいろ出てくる可能性が逆にありますから、そちらについては話の中で、次年度にすぐ着手できるような体制の中で流用、調整などを行う必要があると思いますけど、それまで考えての話だろうと思いますが、その点、もう一度、いかがですか。 ◎宮崎土木次長 確かに、当該年度、例えば用地課なんかで事業が執行できないという場合には、例えば道路事業であれば基本的には道路事業にもっていくというような流用をやっておりますが、先ほど言われました、流用された箇所につきましては、次年度、例えば問題が解決できたら、同じようなスピードでできるだけの予算はまた持ってこようというふうな考え方をしておりますので、流用したから、それがずっと遅れていくということはないように我々も考えていきたいと考えております。 ◆小森委員 少し関連しますので質問させていただきます。  委託工事契約についてですが、今回、九州旅客鉄道委託先を決めてそれぞれ契約されておりますけれども、2者以上の指名競争入札見積もり方式であるということで、この2者以上というのは県が指名をするんですか、それともJR側が、九州旅客鉄道側が指名をするんですか。その辺をまず最初に教えていただけますか。 ◎井手都市計画課長 私どもはJRと協定を結んでお金を払って、実際に工事を発注する時にはJRが業者を選定して契約するという形でございます。 ◆小森委員 そこで、2者以上指名をするという形の中で、県としてはどこまで指名にかかわるのかなと。要は、県内事業者に優先的に発注しましょうよというような考え方で今発注しているじゃないですか。そういうのは、今回、この委託先を見てもあんまり反映されていないような感じがしているわけですね。2者以上を指名するという話の中には、あくまでも県が委託をするわけですから、県としての意向を反映させるべきではないかと思うんですけど、具体的に何者指名して、県内事業者がどれくらい入っていたかというのはわかりませんか。 ◎井手都市計画課長 JR側からは、そこまでの資料の提出はいただけておりません。  ただ、JRの工事に関しては、どうしても運行しながらの安全性の確保という面でできる業者が限られているというようなことをお聞きしております。そうはいっても、いつまでたっても県内業者が参入できないということでは我々としては困りますので、今年度はJR九州に対して、副知事にも行っていただきまして、県内企業をなるべく活用していただけるように、親元の工事安全管理がしっかり要るでしょうから、そこの分は仕方ないにしても、下請の企業で参入ができるような道であるとか、JV的なことで安全面にも配慮できるような技術力を県内業者にも付けていただけるような道筋をあけていただけるようにとか、こういったお願いをJR九州に対してしているところでございます。 ◆小森委員 この請負者を見ても、長崎に本社を有する企業はゼロですよね。実際、これが13億円、河川の方も合わせて30億円近くですね。これは委託工事ということで、今言われたように、JRと一つの協定みたいなものがあるんでしょうけど、今から先は県内企業にある程度発注していただくということを前提として、入札の指名について県が関与できないはずはないと思うんですね。入札は、どういうところに指名をするかというところまで関与しないと、ある意味、独占的な、独禁法に触れるんじゃないかというぐらいのところが出てきますよね。委託先は1者でしょう。要するに、JR九州以外には委託しないわけでしょう。委託業者を選定するということも、何者ある中で1者ということじゃないわけでしょう。  要するに、九州旅客鉄道以外に委託をするところはないわけでしょう、ということは独占ですよね。独占的にやってもらうわけですから、そこに関与、どういうふうに透明性を図っていくかとか、入札のバランスを、県内業者も含めてですが、今の方針に合わせた入札の仕組みに変えるという話になれば、やはり県の方がやっていかなければいけないのじゃないか。  ちなみに、諫早駅も、大村駅も、それぞれこういう事業とか、あるいは長崎の高架事業とか、こういうのは委託工事になるんですか、どうなるんですか。今から先の委託工事というのは、どういうところを想定されているんですか。 ○外間分科会長 都市計画課長の回答で終わらせていただきます。 ◎井手都市計画課長 現在、委託しておりますのはJR長崎本線の連続立体交差事業に関してでございます。これはJRが管理している施設そのものを動かす、仮線にして立体化するといった工事の関連でございますので、これに関しては、その施設管理者であるJRでしかできない部分ですので、県はJR九州契約を結んでおります。  ただ、実際の工事発注はJR九州請負業者との契約の中でやっているわけですけれども、そこがご指摘のとおり、2者以上を指名しての見積もりというような、我々のやり方からすると不透明と感じられてもしようがない部分があると思いますので、ここの点については今後とも透明性を、我々が説明できるような方法に少しでも改善していただけるよう申し入れてまいります。(「だから、今後、どういうところが出てくるのか」と呼ぶ者あり)  今後、JRの施設本体を扱う分については、こういうものが出てまいりますので、例えば、諫早駅あたりでもそういったものが出てくれば、施設本体を触るものが出れば(「連続立体交差そのもの…」と呼ぶ者あり)連続立体交差そのものは今後ともずっと続きます。(「それに対してはずっと出てくるわけでしょう」と呼ぶ者あり)はい。 ○外間分科会長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時27分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時27分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間分科会長 再開します。 ◆下条委員 今、小森委員から、いい点を指摘されましたので、私の会派としても、これはぜひ要望として申し上げて、今後、委員会で中身を精査をするということまでやっていきたいと思います。いわゆる立体交差事業だけでも300億円ですから、用地費を含めて、移転費も含めて、工事そのものはそんなに多くないと思うんですけれども、しかし、新幹線がらみでこれから公共事業の大きな柱としてJRが絡む事業が出てまいります。これが単なる委託という形でJRにお任せをするということじゃなくて、一つは、これだけ公共事業が減ってきている時代ですから、これを簡単に福岡県とか他県の業者にもっていかせるという手はないわけでありますから、ここのところについて土木部長か、あるいは次長の答弁をきちっといただきながら、今後、どれだけ委託をしていったのか、金額、それから、そこをどういった形で仕事が事業化されていったのか、業者ですね、そういったものを厳しく議会としても要望しながら見ていかなければならないと思いますので、よかったら土木部長土木次長の所見を求めます。そしてまた、そういうふうに議会としてやっていきたいということを意思表示をしておきたいと思います。 ○外間分科会長 要望ですね。 ◆下条委員 もしよかったら答えてください。議事録に残したい。 ○外間分科会長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時29分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時29分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間分科会長 再開します。 ◎宮崎土木次長 委託というのは、なかなか難しい問題がありまして、例えば、県の事業と市の事業と一緒にやる時に、河川工事で市道橋をいじる時に、県が市に委託する場合もあります。逆に市が県に委託する場合もあります。そういう場合には、入札の執行から完成までを相手方に委託するものでありまして、それについて入札から、例えば手とり足とり、うちが金を出しているから、うちの言うとおりしろというのは、そこはなかなか難しい問題があります。  ただ、例えば新幹線の発注につきましても、可能な限り県の業者を使ってくださいという要望はずっと行っております。  したがいまして、例えば、県が連続立体交差事業に対して金を出しているからJR九州は県内の業者を使わんとけしからんというのは、なかなか難しい問題があります。特に、JR九州がやっている仕事につきましては、鉄道という仕事なので、県内の業者で鉄道に精通したような業者がなかなかいないという問題もありまして、JR九州で、例えば鉄道工事を出す場合には、今まで鉄道で一生懸命やられた業者さんの中から指名なり随契なりをずっとされていくという問題があります。  この随契の中には、例えば測量等につきまして県内業者でもできるものも確かにあります。そういう部類につきましては、先ほど都市計画課長が言いましたように、石塚副知事を先頭にJR九州鉄道運輸機構等に県内業者の優先発注というか、優先活用、そこはずっとやっております。ここについては今後もずっとやっていって、可能な限り、県内業者を採用してもらえるように努力していきたいと思います。
    ○外間分科会長 これをもって質疑を終了いたします。  昨日からの質疑に続き、次に討論を行います。  討論はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○外間分科会長 これをもって討論を終了いたします。  質疑、討論が終了しましたので、採決をいたします。  認定第1号のうち関係部分及び認定第2号のうち関係部分は、原案のとおり認定することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○外間分科会長 ご異議なしと認めます。  よって、認定第1号のうち関係部分及び認定第2号のうち関係部分は、原案のとおり、認定すべきものと決定されました。  以上で土木部関係の審査を終了いたします。  本日の分科会は、これにて終了し、10月30日は午前9時半から県民生活部関係の審査を行います。  本日は、これにて散会します。  なお、本日は電線類地中化事業の現地調査を行います。10時半の予定でしたが、10時35分、時間厳守で正面玄関にご集合ください。  ご苦労さまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時32分 散会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−...