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  1. 長崎県議会 2012-10-22
    平成24年  予算決算委員会総務分科会-10月22日−02号


    取得元: 長崎県議会公式サイト
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    平成24年  予算決算委員会総務分科会 - 10月22日-02号 平成24年  予算決算委員会総務分科会 - 10月22日-02号 平成24年  予算決算委員会総務分科会 1、開催年月日時刻及び場所   平成24年10月22日        自  午前10時0分        至  午後4時27分        於  第1別館第1会議室 ----------------------------------- 2、出席委員の氏名     分科会長      山田朋子君     副会長       浜口俊幸君     委員        宮内雪夫君      〃        中山 功君      〃        橋村松太郎君      〃        楠 大典君      〃        江口 健君      〃        瀬川光之君      〃        中村和弥君      〃        末次精一君
         〃        西川克己君      〃        山本啓介君 ----------------------------------- 3、欠席委員の氏名      なし ----------------------------------- 4、委員外出席議員の氏名      なし ----------------------------------- 5、県側出席者の氏名     警務部長            杉 俊弘君     会計課長            岩永善好君     警務課長            平 新一郎君     装備施設課長          豊永孝文君     生活安全部長          前田玄治君     地域課長            池田秀明君 -----------------------------------     地域振興課長          山下和孝君 -----------------------------------     都市計画課長          井手 宏君 -----------------------------------     文化観光物産局長        坂越健一君     文化観光物産局次長       深堀辰之介君     文化観光物産局参事監(販売戦略担当)                     松川久和君     世界遺産登録推進室長      大崎義郎君     観光振興課長          柿本敏晶君     販売戦略課長          辻 亮二君 ----------------------------------- 6、審査の経過次のとおり -----------------------------------      -午前10時0分 開議- ----------------------------------- ○山田[朋]分科会長 おはようございます。総務分科会を再開いたします。  なお、企画振興部長より、本日の審査の出席について、韓国で開催されております第21回日韓海峡沿岸県市道交流知事会議出席のため、本分科会を欠席する旨の届けが出ておりますのでご了承ください。  これより本分科会における事業仕分けを行います。  まず、事業仕分けを実施する目的についてご説明いたします。  本県においては、事業の成果を検証するために政策評価制度が導入されておりますが、自己評価であるため、議会として改めて県民目線により評価を行うことで成果を確認するとともに、議会の決算機能の強化を図ろうとするものであります。  次に、実施方法について、簡単にご説明いたします。  今回、本分科会において実施する事業数は、警察本部1事業、企画振興部1事業、文化観光物産局3事業の計5事業をあらかじめ選定しております。  具体的な審査順序、事業仕分け対象事業については、お手元に配付しておりますとおりであります。  審査時間につきましては、理事者から事業説明を受けた後、各委員からの質疑及び答弁を含めまして40分、質疑が終了した後、各委員におかれましては、対象事業ごとの評価シートに評価結果を記入していただき、その後、各委員から評価結果を述べていただく時間を全員で5分、その後、本分科会としての評価結果の取りまとめに5分とし、1事業当たり合計、概ね60分の審査時間としております。  なお、各委員の評価シートは、本日の分科会終了後、回収いたします。  次に、理事者の出席範囲についてですが、各部局の審査開始時においては、お手元に配付いたしております配席表のとおりとしたいと存じますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[朋]分科会長 ご異議ないようですので、そのように進めることといたします。  これより、事業仕分けに入ります。  まず初めに、警察本部所管の「生活安全センターとしての機能充実事業」について、審査を行います。  地域課長より事業説明をお願いいたします。説明時間は5分程度でお願いいたします。 ◎池田地域課長 長崎県総合計画「生活安全センターとしての機能充実事業」について、ご説明させていただきます。  まず、本事業の趣旨は、交番・駐在所のコミュニティールームの整備や交番相談員の配置を進めることによって、交番・駐在所が持つ地域の生活安全センターとしての機能をより充実させ、「犯罪のない安全・安心なまちづくりの推進」に寄与しようとするものであります。  長崎県総合計画の位置づけについてご説明いたします。本事業は、平成23年度から長崎県総合計画に合わせて推進している事業であります。事業の位置づけは、長崎県総合計画の中の10の政策の1つで、これを基づき、諸事業を警察本部が直接実施しております。  なお、実施期間は平成23年度から平成27年度で、現在、2年目を迎えております。  事業の目的についてご説明させていただきます。交番・駐在所は、地域の生活安全センターと位置づけられ、地域に密着した活動を行うことで地域住民の安全と安心のよりどころとなり、県民の不安を解消する機能を果たしています。そこで、交番・駐在所のコミュニティールームの整備や交番相談員の配置を行い、その機能の充実強化を図ることを目的としております。特に、地域の安全と平穏を守る活動として、1つは、パトロールや犯罪抑止、検挙活動の強化等、地域の身近な問題を解決する活動、2つは、ミニ広報紙などを発行するなどして地域の安全につながる情報を提供する情報発信活動、3つは、交番等地域安全協議会の開催や巡回連絡の推進による要望把握活動を主要な施策として推進しております。  次に、事業コスト及び成果指標についてご説明いたします。平成23年度の本件事業につきましては、その事業を行うに当たっての財源と必要額を表示したもので、相談室や会議室として使用するコミュニティールームの整備や交番相談員の雇用経費は、この事業費に計上しております。なお、人件費については42億4,814万5,000円としておりますが、これは本事業を行うに際して警察職員に係る人件費の中で、年間どの程度を要しているかを算定したものであるため、地域警察官が通常、業務として行っている警ら業務やミニ広報紙作成に要する期間、人数も積算根拠に入っており、金額としては高額になっております。  次に、事業の実施状況及び成果についてご説明いたします。  コミュニティールームの整備につきましては、相談や各種届け出のために来所する地域住民のプライバシーに配慮するための相談室や地域住民と会合等を開催しコミュニケーションを図るための会議室として使用するコミュニティールームを交番・駐在所の建て替え等に合わせて整備しております。  なお、2枚目の説明資料には、平成13年度からのコミュニティールームの整備数を掲示しておりますが、コミュニティールームは従前から整備しており、200箇所の交番・駐在所のうち、これまで162箇所を整備しております。  住民に対する情報発信につきましては、県民の防犯意識の醸成を図るため、生活の安全に関する情報や事件・事故に関する情報を登載したミニ広報紙などを発行しており、ミニ広報紙については、交番は年6回、駐在所は年4回を基準として発行しております。  2枚目の説明資料にあります平成23年のミニ広報紙発行基準は946回で、これを目標としまして、平成23年度の活動実績は1,604回でした。  交番相談員の配置につきましては、パトロール等で警察官が不在であっても、来訪者への対応を可能とするため、73交番のうち68交番に、交番相談員73名を配置しております。この交番相談員を配置することによって、交番勤務員によるパトロールや事件・事故の対応等が強化され、交番勤務員が不在となった際でも来訪者への対応が可能となるなど、届け出等に対する受理態勢が強化され、安全・安心感を与えているところであります。  次に、事業の必要性についてご説明いたします。事業の必要性については、ただいま事業の実施状況及び成果について説明したとおり、いつも交番にいてほしい、パトロールを強化してほしいという県民の要望にこたえるとともに、これら機能がさらに充実されることによって、長崎県における安全・安心なまちづくりに寄与することから、本事業は必要であると考えております。  県が関与する必要性につきましては、生活安全センターの役割を担う交番・駐在所に対するコミュニティールームの整備及び非常勤職員である交番相談員の配置・運用について、警察施設という特殊な環境や警察業務の特殊性から、県以外の機関での実施は困難であると考えております。  最後に、平成25年度事業の実施に向けた方向性についてご説明いたします。今後とも、交番・駐在所への来訪者のプライバシー保護などに配意するとともに、交番等で定期的に会合を開催して地域住民とコミュニケーションを図ってまいります。あわせて、地域住民の安全・安心に関する要望にこたえるため、パトロール活動などを強化することをはじめ、施設整備や交番相談員の配置等について検討を加えながら、生活安全センターとしての機能充実を図っていきたいと考えておりますので、ご審議のほど、よろしくお願い申し上げます。  以上で説明を終わらせていただきます。 ○山田[朋]分科会長 以上で説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。  なお、委員1人当たりの質疑の時間は、約5分以内とし、ほかの委員の質疑後、残時間がある場合は、再度質疑を行うことができるものといたします。  質疑はありませんか。 ◆末次委員 この事業の論点というのは、私なりに考えた時に、結局、これだけのお金を使って、どれだけの成果を上げているか、そこが重要であると。県民の皆さんが、どこまで安全・安心に暮らせるその度合いがこの事業によって増えていったかどうかということです。蒸し返すようで申しわけないんですけれども、昨年の西海市の事件についても、交番の対応がもうちょっとよければ結果が変わったかもしれないということもあるわけで、そういうものも含めて、この成果、効果というものを最大限に出していただきたいということがあるわけでございます。  そこで、事前に通告していましたので追加の資料が出てきましたので、大分質問することが減ったんですが、まず相談件数で、県民の声、これによって要望にこたえてきたということでありましたけれども、もう少し定量的な評価というものはされていないのかということを確認したいと思います。 ◎池田地域課長 今、県民の声について、どのように把握しているかということのご質疑ですけれども、県民の声につきましては、各種会合等を踏まえて把握しているほか、地域警察官が巡回連絡に回った際に、住民の方の声を把握したりしております。数字として計る上において、例えば、今回示しております相談件数等、また街頭犯罪が増えたか減ったか、そういったことも踏まえて、数字と県民の声と両方あわせながら事業を推進しているところでございます。  以上でございます。 ◆末次委員 件数は、例えば平成20年度も8,000件あったりしているわけですよね。前年、平成22年度と平成23年度を比較すると、確かに相談件数は増えているんですけれども、平成20年度と比較すると相談件数は減っているわけで、これが前からずっと継続事業の統合というところもありますけれども、結局、昨年度、事業費として3億4,000万円使われているわけで、質問の繰り返しになりますけれども、この3億4,000万円によって、もう少し数字として、データとして把握することは不可能なのかということです。件数ということではなくて、県民の安心度とか、そこの周辺地域の人でもいいですけれども、要は、この前も委員会で指摘しましたけれども、対応がおかしいとかいう声はあるわけで、この対象事業の交番はもちろんのこと、全体の交番勤務員の教育をどう向上させていくかとか、そういうものがこの事業費の中にどれだけ入っているかというのも含めて、今日より明日、明日より明後日、去年より今年、どういうように交番の機能が充実していくかというのが計画に対して目に見えた形で我々にご報告いただけないのかということです。簡単に言うと、そこがはっきりしないと、よくなりました、よくなりましたと言うだけでは、判定できないわけです。この前も指摘したけれども、そうじゃないという例は去年から起こっているじゃないですか。そこをもうちょっと言っていただかないと我々は判定できないということです。 ◎池田地域課長 委員からは、数字にあらわれた形じゃないと判定が厳しいということですけれども、治安情勢というのは日々変わっておりまして、その数値を、例えば相談件数が毎年減っていくのがいいのか、そこら辺は数字としてあらわすのは非常に厳しい問題だと思っております。ただ、これに対して的確に対応できたかどうかというところは、我々としては判断していかなければならないと思いますので、まず今回の生活安全センターと申しますのが、交番勤務員が勤務するところに地域住民が相談に行きやすい状態をつくるということ、それがコミュニティールームの整備であろうと思います。交番に相談に行った時に、できるだけそこに地域警察官がいる、もしくは交番相談員がいて、空き交番じゃないというような状態をつくる、まずここから始めまして、それでその時々の治安情勢に的確に対応できたかどうか、我々としては、そういったことをきちんと内部で判断していきたいと思っておりますし、また住民の方の声を把握しながら、適切に対応してまいりたいと考えております。したがいまして、例えば、件数が減ったからいいとか悪いとかではなくて、県民また地域の方の声なども踏まえながら対応していきたいと考えております。  以上でございます。 ◆末次委員 おっしゃるとおりです。だから、私の地元にもこういう相談室があって、2年か3年前に新しくできた時に見に行きましたが、「これはいいですね」という話はしましたよ。空き交番も、統合される前はいっぱいありましたけれども、留守が多いし、いつもおられないという指摘があったから、そういう取組が悪いと言っているわけじゃなくて、むしろ、どんどん進めていただきたいということです。この事業の必要性も何となくわかります。  ただ、この事業仕分けの最大の目的の一つは、税を使って、それがどれだけ効果を出しているか、今後、それを我々議会としてチェックして、もっと効果を出していただきたいと、そういうふうな取組をお願いするために事業仕分けをしているわけで、だから例えば松浦署の今福交番だったら、今福半径200メートルなり300メートル地域住民の方にこういう広報紙を配る時に、町内会長さんに頼んで、来やすくなりましたかとか、アンケートをしてくださいと。そういうものが上がっていけばいいけれども。治安情勢というのは変わるから、それは仕方ないと思います。私が言っているのは相談件数のことではなくて、「いつもおられるから、この前、こういうことを相談して、よかった」とか、前も私の町内で殺人事件があった時に、もっと相談とかがあったら、もっと違ったんじゃないかということを以前の総務委員会で指摘したこともあるけれども、地元のお巡りさんと地域の方のコミュニケーションが深まったとか、率直に申し上げて、果たしてそうなのかと、まだまだ改善する余地はあるんじゃないかということがあるから、西海事件の時もそうだし、この前の2件ここで指摘したこともそうだし、そういうことも含めて、まだ十分じゃないんじゃないかと言っているわけですよ。だから、具体的に半径200メートルでもいいじゃないですか。それはいろんな結果が出ているかもしれないですよ。あそこはいつも閉めっ放しになっているから入りにくいとか、ちょっとのぞいたら中の警察官ににらまれているような感じがして入りづらいとか、いろいろあると思うんですよ。そこを把握されないと、この事業の具体的な成果というのは計れないんじゃないですか。そうでないと、交番勤務員の教育もしづらいんじゃないですかと。もっと笑いなさいとか、来たら犯罪者みたいに見られて。そういうことですよ。その辺、いかがなんですか。 ◎池田地域課長 今、委員ご指摘のとおり、私たちも、すべて今が万全というふうには考えておりません。そういった意味において、県民、地域の皆さんの声を聞くということについて、アンケートというご提案もいただきました。そういったことも踏まえながら、業務に反映させていきたいと考えております。 ◆中山委員 それでは、新築、リフォーム、200箇所中162箇所済みで、あと38箇所ですね。これはどういう形でやっていくのか。それと、相談員、5箇所が未設置とありますけれども、将来的にこれをどういうふうに考えているのか、この辺をお聞きしたいと思います。 ◎豊永装備施設課長 ただいま委員ご質問の残り38箇所のコミュニティールームの整備についてお答えしたいと思います。まず、今年度につきましては、6箇所の交番・駐在所を整備する中で、既にコミュニティールームが整備されてあった2箇所を除いて4箇所に、新たにコミュニティールームを設置いたします。今後につきましては、交番・駐在所の耐用年数に基づいて、基本的には古いものから建て替えあるいはリフォームをやっていきます。それにつきましては予算の関係もございまして、年間に6箇所から7箇所の整備をしていく予定であります。その将来6箇所から7箇所の整備をしていく交番・駐在所にコミュニティールームがあるもの、それからないものもございます。ですから、具体的に事細かな数字については挙げるのは難しいところはございますけれども、基本的には、交番・駐在所の整備計画に沿ったような形で、あわせて整備をしていくという形を考えております。  以上でございます。 ◎池田地域課長 あともう1点、委員からのご質問であります交番相談員の73名の配置のうち欠員箇所が5箇所あるけれども、それについてどう考えているかということですけれども、現在、73名を維持しつつ、昨年の総務委員会でもご説明してありますけれども、配置になっていない箇所につきましては、離島等で適任者の確保ができていなかったり、また事案の多いところについては2名配置が適切であったりとかということで配置をして、結果として、その欠員の場所につきましては、パトカーを立ち寄らせるなどの補完措置をとっております。73名につきましては、引き続きこれを維持しつつ、また適任者の確保も検討し、今、配置されている交番相談員の配置替え等、適正配置も踏まえて検討を進めてまいりまして、今後、その効果があらわれるような配置を考えていきたいと考えております。  以上でございます。 ◆中山委員 この相談員は、目的は空き交番の解消ということかと思いますが、相談件数が7,380件ありますね。ここで事件・事故の受理とか、相談して受理しておりますよね。そうすると、これは現職の警察官がいる時にも受理しているんだと思いますが、空き交番状態で現職の警察官がパトロールとかに行った時の受理件数というのは、どの程度ありますか。 ◎池田地域課長 その細かい具体的な数字としては統計でとれておりません。相談があった場合、警察官がいて、交番相談員がいた場合に、警察官が相談を受理することが基本なんですけれども、状況に応じては、交番相談員が受理することもございます。また、警察官がいない場合で交番相談員が受理していることがございます。もう一つの資料に、交番相談員取扱件数ということで7万8,719件と書いております。これが交番相談員が受理したすべての取扱いなんですけれども、そのうちの相談件数が1,572件になっております。  以上でございます。 ◆中山委員 通常であると、これは警察官が相談業務を受けなければいけないわけでございますから、仮にパトロールに行った時に駆け込んできた時に対応するための交番相談員だと私は思っているんです。そうすると、常態的にどの程度受理したかということについても、やはりきちんと把握すべきだと私は考えております。ぜひ今後ひとつ把握してほしいと思っているわけであります。  それと、交番相談員の件数で、3分の1ぐらいは地理教示なんですね。これも現職の警察官が教示するべきだと考えておりますが、これははっきり言えば、どっちがしたかわからないわけですね。警察官、相談員がおって、相談員が受理したということでありますからね。この辺もひとつ明らかにしてほしいということを申し上げておきたいと思います。  それともう1点、人件費の取扱い方です。42億円程度になっておりますが、考え方として、この事業については、業務従事職員数474.6名となっていますけれども、これは(1)から(4)ありますよね。この(1)のコミュニティールームの整備事業についての設計をしたり、いろいろしていくために従事するというのは、ある程度わかります。そして、(3)の交番相談員の配置とか運用について担当職員がかかわるということについてはわかるんですけれども、(4)のパトロール強化、これに対して890人掛ける50%という形になっています。パトロールについては相談員は全く関係ないんですよね。こういう人件費のとらえ方について、どういうふうな考え方なのか、わかりにくいのでご説明いただきたいと思います。 ◎池田地域課長 人件費のご質問についてお答えいたします。この人件費の算出の仕方につきましては、財政課が今年5月に出しております事業評価調書の作成要領に基づいて作成しております。この内容につきましては、平成13年に長崎県長期総合計画ができておりまして、その時からの算出方法によっております。今回のこの人件費につきましては、本事業を行うに際して、警察職員に係る人件費の中で年間どの程度を要しているかということを算出するようになっております。したがいまして、この事業のために個別に予算要求する金額とは違います。そういったことで、今回の事業につきましては、ミニ広報紙を発行したり、パトロールを強化したり、また交番相談員を配置して生活安全センター、いわゆる交番・駐在所の充実強化を図っていきますということで、それに要した必要な財源はどういったものかということを出しているところです。それで、交番相談員の人件費につきましては、1ページ目にありますけれども、四角枠で囲んであります相談員雇用経費の中に、交番相談員として必要な人件費等が含まれているところです。  以上でございます。 ◆中山委員 交番相談員の話じゃないんですよ。現職の職員がこの事業にどれだけかかわったかと、その人件費を聞きたかったわけでありますが、それで42億円となっているから、この金額は事業となじまないのではないかと。要するに、生活安全センターとしての機能拡充事業の三億何千万円に対して、現職警察官がどのくらいかかわったのかと、そこの人件費はどうなのかということをお聞きしたかったわけでありますけれども、それが42億円となっているので、これはそれになじまないのじゃないですかと、ですから、その考え方を教えてくださいということであったんです。それをもう一回、教えてくれませんか。 ◎池田地域課長 これにつきましては、地域警察官がパトロールもやっております。パトロールをやった人間がどれくらいいるかということなんですけれども、パトロールやっている割合が地域警察官の勤務する50%に当たりますので、現場で勤務している地域警察官の数掛ける50%で445人が勤務していると。それに人件費の単価を掛けた部分が地域警察官が現場でパトロールしている時間ということで、一緒にデスクで働いている業務のほかに、現場でやっている人件費についてもここに入れているという状況でございます。 ◆中山委員 これは事業仕分けですから、この事業の三億何千万円に係る分について、その内訳が出ていますよね。本来は、それ以外に、現職の警察官がこれにどのようにかかわってきたのか、その人件費はどうだということを出していただかないことには、なかなかこれは読みにくいんですよ。今言ったように、パトロールなんかは警察官としての業務ですから、これとは直接関係ないんですよね。直接かかわる分の職員の人件費を出してほしいというのが私の考え方でございますが、今日出ないのなら、そういう考え方で今後検討をしていただくことを要望しておきます。 ◎前田生活安全部長 先ほどの人件費の中で、確かに事業費ということで交番・駐在所のコミュニティールームであるとか、または交番相談員ということで純然たる事業費があるわけですが、これはパトロールにつきましては、委員が言われたように、警察が本来やるべき仕事でありますので、実際のこの事業費に入るかどうかというのは、県の方とすり合わせをしまして、そういうものははっきりさせていきたいと思っています。 ◆山本委員 事業仕分けということでございます。ただ、ジャンルによるんでしょうけれども、いつも日頃のやりとりの中でも言っているように、警察というのは費用対効果というのがなかなか評価しにくい部分があるけれども、こういう形で県民の税金からということであれば、当然のことながら、その成果について、予算にふさわしいものがあるかということ。今のやりとりも伺いながら思ったのが、明確なこういう場に出るような資料の作成の仕方というのは当然あるとは思うんですが、取組は連携しているし、効果ねらいの部分もあるし、そのあたりを明確に分けて、「この予算はこれです」というのは出しにくい部分もあるのかなと。ただ、取組をしっかり分けて数値として出していただきたいというのがこちらからの要望です。  今、中山委員からの質問の中にもあったんですけれども、どうしても明確な答えがなかったように思うのが、交番の充実と。今回は、県民の安全・安心な暮らしのためということで、県民からのリクエストは、パトロールをしてほしい、それと常駐してほしいと、この両方があって、それらを両立するという形でどういう形があるかと。ミニ広報紙とか、また相談のコミュニティーの部屋をつくってということなんですけれども、明確にその目的はわかっているわけですよね。その中の取組で、その整備、残が38箇所ということで、先ほどどうするんだという話があって、明確にいつまでにやるというのがなかなか聞こえてこないんですけれども、そういった目標の年というのは出てこないものなんですか。 ◎豊永装備施設課長 お答えいたします。  先ほどお答えした中で、交番・駐在所につきましては、それぞれ建物の構造によって耐用年数というものがございます。200箇所あります交番・駐在所につきましては、それぞれの耐用年数を一つの目安といたしまして、老朽化が進んでいるものとかについて整備をいたしております。コミュニティールームにつきましては、本事業開始以前から、正確にはわかりませんけれども、平成の初めぐらいから、相談室というものを交番・駐在所に設けてはどうかというようなことで、昭和63年度に警察庁から、設置する場合の大きさの基準、概ね5平米ぐらいの部屋をつくったらどうかというような基準に基づいて整備を行っております。  コミュニティールームの38箇所残った分について、特化して整備ということになりますと、耐用年数がまだ来ていない交番・駐在所について、一部改築をしてつくるということになれば、結局、また近いうちに耐用年数が来て、すべてまた建て替えをするとか、リフォームをするということがございますので、それぞれの交番・駐在所で、どのくらい耐用年数があって、その中で、コミュニティールームが整備されていないものがどれくらいかという細かい資料はございますけれども、装備施設課の今説明した基準から申しますと、例えば、10年先とか20年先、そういったお答えにならざるを得ないということでございます。
     以上でございます。 ◆山本委員 県民のリクエストにこたえるためには、交番・駐在所の整備が1つ、そして広報紙の展開が1つ、相談員配置が1つ、明確にすべきことというのはこれなんですよね。そのまず初めの整備について、明確にいつまでに完了します的なものは出しにくいと今おっしゃったんでしょうけれども、それはないということをおっしゃったんですよね。10年先、20年ぐらいかというお話だったけれども、今、いつまでにやりますということがなかったですよね。 ◎豊永装備施設課長 コミュニティールームの整備ということに特化をして整備する担当といたしましては、いついつまでにすべて終わりますというのは、なかなか実務的に難しいところがございます。  以上でございます。 ◆山本委員 待っている方がいらっしゃるからこそ急いでいるという認識が先ほどからなかなか聞こえてこないんですけれども、明確ですよね。何度も言いますけれども、県民からのリクエストは、パトロールを強化してほしい、でも常駐してほしい。その中庸をとるという形と、それらを両方達成するというのをされているわけですよね。それは必要な箇所があるけれども、必要であるけれども、まだ整備できていない箇所があると、そういうことも理解されていると。であれば、私は、ある程度、目標を立てながら、これまでにはこの箇所は終えるとか、離島は大変手薄だから、その辺についてやりますとか、そういった方向性というのがここに一言入るべきであるかなと思います。  例えば、ミニ広報紙は1,604部ですから、1箇所につき200ですから、年間8回出しているというような計算になるんじゃないですか。 ◎池田地域課長 ミニ広報紙の作成基準につきましては、交番では2箇月に1回、駐在所では3箇月に1回、いわゆる交番は年に6回、駐在所は4回出すようにということで指導をしております。そういったことで、例えば交番73箇所掛ける6回と駐在所の127箇所掛ける4回ということで、最低946回出してくださいと指導しているんですけれども、交番・駐在所によって、さらにその基準よりも多めに広報紙を出しているという状況です。  以上でございます。 ◆山本委員 決めたことはぜひともやるという徹底ぶりは当然、基本としてあるんですけれども、この広報紙によって何が得られるかというのは、中身を見せてもらえば、このことによって、その地域の方々とのつながりが非常に近くなって、その効果を望んでいらっしゃるのと、犯罪等々についての情報を提供し、また向こうからの情報提供も発信しやすいように、そういう関係性の構築のための媒体だと私は認識しているんですが、であるならば、先ほどの話と一緒で、県民のリクエストにこたえるための取組であって、決めたことはしっかりと徹底をしていただくのが普通なのかなと思っています。  時間がないので急ぎますけれども、例えば、先ほどの相談員配置、73箇所で残り5箇所の欠員と。また、内容、場所によっては、適正配置という言い方をされていますけれども、複数の配置が必要な部分もありますと。それで、離島の配置についてもということで、多分、離島の配置はいっていないんだと思います。相談員にふさわしい適正な人材が配置できないような状況が生まれているんだと思いますけれども、これもいつまでに完了しましたというようなものが聞こえてこなかったんですけれども、いつまでにやりますというのがあるんでしょうか。 ◎池田地域課長 まず、人数ですけれども、人数ありきの考え方ではございません。ただ、73交番のうちに73名は欲しいということで当初、計画をして、配置いただいているところなんですけれども、しかしながら、先ほど申し上げましたように、適任者がいない、また治安情勢を見た場合に、複数配置する場所が必要、または近隣の交番・駐在所の対応もしくはパトロールの補完等によって対応ができているところもございます。ですから、これにつきましても73名を維持しつつ、治安情勢を見て、例えば、複数配置しているところを必要に応じては空いているところに回すということも必要かもしれませんし、こういったものは治安、その時々の情勢に応じて必要性を判断しながら、効果的に事業が推進できるようにやってまいりたいと考えております。 ◆山本委員 ここの仕分けの場が、皆様方に対して、こういった数字、こういったものの評価をするので、こういったものを正確に出せば、事業自体の本来の目的も達成できますというようなサジェスチョンができるような場であるならば、それが望ましいと思います。けれども、事業仕分けのための評価、ここに出すたすめの取組をされているわけではないと思います。今おっしゃったように、地域によって、それぞれ一律でやってしまうと効果が、数字を先におっしゃっております。離島・半島が多くて、地域もいろいろ違うわけですから、長崎県では、数字を先にはめて、それを満遍なくというのはなかなかできない。その箇所その箇所にふさわしい数字とか、ふさわしい人材とかがあると思っています。そういった部分もしっかりと考えているとは思いますが、明確に、これをすべきと決めたならば徹底をし、その後、それをいつまでにやりますというのは、最低限必要なことだと私は思いますので、そのことだけ1つ要望しておきます。 ◆江口委員 私も今、山本委員から出された、要するに残った38箇所について、いつまでできるかわからないと、こんないいかげんな答弁じゃだめだと思いますよ。だって、この事業の目的は、ここに書いてあるように、生活安全センターとしての機能充実事業でしょう。そのためには、コミュニティールームをちゃんと整備して、地域住民の方々が相談をしやすい、相談を受けやすいような雰囲気をつくっていこうということだから、そうであれば、あとこの残り38箇所について、年間6~7箇所新築、リフォームをやっているということだから、単純に計算しても6年ぐらいで終わるのかなと思いますので、そのあたりは、せめて5年以内ぐらいにはちゃんと整備しますぐらいのことは持ってこないと、この事業の目的そのものがどうだと聞かれるんじゃないですか。こんな未整備をそのまま残しておって、あとどうするのかとなるといけないと思います。だから、警務部長、このあたりは大事なことだから、残り38箇所については、いつ整備が終わるかわからないと、そんないいかげんなことではなくて、大体5年以内とか6年以内にはちゃんと整備をするような目標をつくって頑張りますぐらいのことは回答いただきたいんです。 ◎豊永装備施設課長 具体的に、コミュニティールームの整備が未設定で、何回も申し上げて恐縮ですけれども、今後の耐用年数ということで考えますと、最終的には、稲佐警察署の福田の交番が平成11年に建っております。コンクリート造りですので、県のファシリティーマネジメントの基準でいきますと、耐用年数が65年ございますので、最終的にという乱暴な言い方かもしれませんけれども、これについては平成76年に建て替えが来るということでございます。38箇所のうち、先ほど委員がおっしゃった、今後近々建て替える交番・駐在所について、その38箇所がすべて含まれていれば、何年以内ということで近い数字が出てくると思いますけれども、今申し上げたように、新しくても整備がされていないとか、そういったものが含まれておりますので、単純に、1年に6~7箇所をつくるので、それで割って6年ということにはなりません。  以上でございます。 ◆江口委員 なかなか強い決意をされているみたいですけれども、そうすると逆に言うと、このコミュニティールームというものを整備しながら、地域住民の皆さんの相談をちゃんと受けられるようにしていこうということでありますので、その未整備の箇所については、それにかわるものというのは、現状の建物の中でそのスペースは確保するとか、部屋を移動することによってコミュニティールームにかわるようなスペースの確保、もしくはそういうものがちゃんと設備ができるという解釈をしてよろしいんですか。そうしなければ、この事業はなかなか進まないのではないですか。私はそう思います。いかがですか。 ◎杉警務部長 江口委員からご指摘、まさにご示唆もいただいたところでありまして、おっしゃるとおりであります。整備については、未整備のところで時間がかかるものもある、あるいは土地の問題でなかなか確保できていないところもあるということで、現在未整備なところがあって、いついつまでにというのがなかなか言えないところが私どもも苦しいですけれども、方向としては、しっかりと要求をして、整備をしていくということであります。また、委員もおっしゃられましたように、未整備のところにつきましては、それについての代替措置といいますか、その分、相談しやすいような雰囲気をつくるであるとか、具体的にすぐ、こういうふうにしたら相談しやすいというのは、個々の交番のケースによろうかと思いますけれども、そういうことを考えていく必要があるというのは、まさにおっしゃるとおりだと思います。  ここまで交番・駐在所という最も身近な警察施設の事業について、いろいろご質問をいただいたわけですが、ちょっと補足というか、ここで一言申し上げておきたいんですけれども、なかなか交番の事業の成果、効果というものを定量的に申し上げることができなくて、どうしても定性的な物の言い方になってしまうというところについては、我々も、数値化できるものはないかということを、さらに工夫をしていきたいと思います。最終的には、先ほどからちょっと出ておりますが、犯罪発生率でありますとか、それから今、改善している検挙率、こういった数字にあらわれてくるものだと思いますけれども、今日の事業に限って効果といった場合には、それもその要因の一つだということの説明になろうと思います。  その上で、もう少し個別に効果という点でいろいろご審議いただきましたけれども、入りづらいとか、相談しづらいというところについては、相談しやすい、特にプライバシーを確保して、相談しているということをきちんとプロテクトできることが大切だということで、このコミュニティールームの整備をしているところでありまして、それにつきましては相談件数が、効果があるかどうかという一つの指標だと思っておりますので、その点はご評価をいただきたいと思います。  それから、交番相談員によるケア、警察官の及ばないところの補足も含めてやるわけですが、これはずっと取り組んできております空き交番の解消あるいは交番機能の強化でございまして、補足いたしますと、平成14年に、防犯に関する調査が全国で行われておりますが、その第1位はパトロール強化でありまして、これは大都市それから10万人以下の都市、町村、全部含めて、そういうご要望でありまして、また第5位から7位のところ、それぞれの都市全部、交番常駐というのが入っていまして、やや古い調査でありますけれども、そういったところに国民、県民の関心があるというところは改めて強調させていただきたいと思います。交番相談員の効果につきましては、先ほど申し上げたように、相談件数のところぐらいしかなかなか申し上げられないんですけれども、駅前の交番で、その周辺マップをつくって新聞報道があったりとか、地元から便利だという声があったとか、あるいは警察官がいない場面で、交番相談員がひき逃げを検挙したとか、経験、知識を持っているがゆえの好事例というのも我々も把握していますが、こういったものもどんどんと把握して、県民の皆様にお伝えできるような形をとっていきたいと思っております。  なお、今後もっともっとよくしなければいけないじゃないか、前向きにいかなければいけないじゃないかということにつきましては、苦情、要望等も、我々もいろいろ反省も踏まえまして仕組みも整えておりまして、今、増加しております。苦情、要望は交通関係が多いんですけれども、2番目に地域の防犯についてのご相談、交番活動を中心としたご要望が多いです。それから、相談につきましては、地域防犯とか、生活安全関係のものが多いので、こういったこともしっかりと組織の中に取り込んで、最終的には、交番の地域活動というものにもしっかりと反映させていきたいと思いますので、何とぞよろしくお願いします。 ◆江口委員 警務部長から詳しく回答いただきましたが、私は、この相談の7,380件のうち、要するに、相談即解決事案というのが2,604件ということは、あとまだ随分未解決が残っていると。その中で大事なことは、相談として受理された3,467件のうち、その他というところに近隣関係、騒音問題等が1,579件あるんですけれども、この1,579件のうち、まだ解決ができないで、どれぐらい未処理で残っているんですか。 ◎池田地域課長 今ご質問の件につきましては、手元に資料がございませんので、ちょっと時間をいただけませんでしょうか。確認いたします。 ◆江口委員 最近起こっている事案の中でも、特に近隣の問題というのは非常に大きな問題で、お互い知っている同士だから解決ができない、ある時は、この前の事件なんか、最悪の殺人事件にまで発展していったということもありますので、特にまだ解決ができない残っている件については、これは追跡の調査もずっとしながら、完全に問題の解決につながるように、このことはぜひやっていただきたいと思っています。  もう一つは、私はこのことについて、実は、コミュニティールームを松が枝の交番に見に行きましたが、確かにできたばっかりだからきれいな部屋になっておりますが、余りにも殺風景で、これは本当に相談ができる雰囲気かなというのを感じるようなところでした。ですから、例えば対面式にいすを置いて、何か取調室みたいな雰囲気にならないように、テーブルも角張ったものじゃなくて丸いものにしてやるとか、相談する人がちゃんと相談ができるような雰囲気、これはそういう努力をしていただければ、こういう事業をされることについての中身が非常に充実もするんじゃないかなと思っていました。ほかのところのコミュニティールームがいろいろ改造されて、新築もされておりますけれども、そういうことも含めて、これはぜひ工夫をしていただきたいなと思っています。  最後に、さっきの残った件数について、未処理については、早く解決をしていただきたい。そして、追跡調査をして、相談者の立場になって、余り時間のかからないうちに何とか相談者に回答が出せるようなことで努力していただきたいなと思っています。この件についてだけ答弁いただきたいと思います。 ◎池田地域課長 今、相談業務に関するシステムにつきましては、警察の方できちんと確立されております。相談があった場合には、書面化をして担当課の方に報告をして、署長指揮のもとに対応しております。長期を要するものにつきましては、当然、署長が管理をいたしますし、また本部においても、その進捗状況については管理をしているところございます。  以上でございます。 ◆中村委員 多くの皆さん方がご質問があっていますけれども、今回、生活安全センターとしての機能充実事業ということで取り上げていますけれども、これだけの効果が上がっているんですよ、地域によっても検挙率が上がっているんですよ、そういうことをあなたたちは多分、確証を持っていると思うんです。ということは、この残りの38箇所というのは当然早急に整備をしなければならないと。そこで、この中に交番の新築そしてまたリフォームによっての金額を計上してありますけれども、これは全体的な、要するに、リフォームについても、交番そしてまた駐在所全体のリフォームを含めたところの計画を持ってあなたたちは38箇所をやろうということで、平成76年までかかる計画だと思うんだけれども、逆に考えていけば、全体的にすべてのものをリフォームしてやり直すという考えじゃなくて、残りの38箇所については、確かに交番が狭いとか、いろいろ面積的なものもあって、なかなかすぐには実行できないところもあると思うんだけれども、そういうところについては簡易的にできるのであれば、会議室でなかったとしても、相談室だけでも簡易的につけ加えるべきじゃないんですか。そこら辺についてはどうなんですか。 ◎豊永装備施設課長 今、委員がおっしゃった、基本的にはそのとおりだと思います。先ほど私がお答えしたのは、交番・駐在所の建てかえ計画としてはこうなっておりますと。ただ、そこに柔軟な今おっしゃったような発想を入れてのリフォームですとか、建て増しとか、そういったものは当然検討していきたいと考えております。  以上でございます。 ◆中村委員 先ほど私が言ったように、敷地的な問題とか、面積的な問題、いろんなことで当然できない部分ができてくると思うんです。でも、そういうところにとっては、あなたたちは完全に効果がありますよということを言っているんだから、それならば、例えばその交番・駐在所を使わなくても、近隣にいろんな施設があるじゃないですか。その一室を使ってもいいじゃないですか。例えば、こういう相談を引き受けますよと、毎月何日と何日と何日、ここを借りて相談所としますよとか、そういうことの発想の転換も一つの方法じゃないんですか。できない、できないと言っていてもね。効果はありますよ、しかし、できません、設置ができませんとか言っていたんじゃ、これはやっぱりどうしても事業仕分けの対象になってしまいますよ。だから、38箇所で平成76年なんて、いつの話ですか。当然これでは効果のある事業としてみんな認めてくれませんよ。だから今言ったように、近隣の地域なんかも含めたところで、この38箇所については、できるだけ早急に対処をするということで、今回そういうところも出していただく。  私は、できればこの事業費の予算というのを、新しい交番・駐在所をつくる予算、リフォームをする予算、一番下の相談員の雇用経費の問題、それとここについていますけれども、いろんな広報紙の問題、この辺の予算というのは、やっぱりちゃんと明確に分岐して、事業費としてはできれば別々にやっていただきたい。そうすれば、こういう事業仕分けの対象にもならないと思う。そこら辺は予算の配分の問題があるから、なかなか難しいと思うんです。財政課とも相談の必要があると思うんだけれども、そこら辺については、ぜひとも県民のための生活安全センターとしての機能充実事業なんですから、そこら辺はわきまえていただいて、とにかく38箇所については早急に何らかの形で整備をするということを打ち出していただければなと思います。警務部長、どうですか。 ◎杉警務部長 中村委員からも、リフォーム等も含めて未実施のところの整備の話が出ました。先ほどの答弁とも若干重複しますけれども、未整備をできるだけ早く解消していきたいというのは先ほど申し上げたとおりでありますが、一方で、先ほど申し上げたように、代替的な手段といいますか、その他の交番以外のところでも相談できるじゃないかというのは、おっしゃるとおりでありますので、いろいろ地域の防犯の集会みたいなところでいろいろ相談することもありましょう。ただ、単体になりますと、なかなか難しいので、後ほど時間をとりますとか、やり方はいろいろあると思いますので、そういう工夫はしていきたいと思います。  また、予算の立て方にもよりますけれども、交番自体を、年限が来た時に建て替えで一緒にやるのが効果が一番高いというのは一般的に言えると思います。ただ、それ以外に、安価で建てることができるとか、そういったところは個別にまたよく見ていきたいと思います。 ◎池田地域課長 先ほど江口委員からご質問がありました相談の継続件数ですけれども、昨年の分でいいますと、1,572件のうちの294件を継続してまだ処理中ということでございます。  以上でございます。 ◆西川委員 交番・駐在所の整備事業ということは地域にとっても大変ありがたく、そしてまた警察官の皆さんの日夜の努力は十分わかっているところでございますが、実は、私の地域でも、私が知っているいる限りでも、北部1箇所、南部1箇所の駐在所の統廃合が行われております。そういうことで、住民は安心のためにパトロール強化をお願いしていると思いますが、本署からのパトカーによる警ら、近くの駐在所警察官の歩いて、そしてまた時にはミニパトでの警らもあっておりますが、どうしても僻地、過疎化のところは高齢化も進んでおりますし、またイノシシとか鳥害、野獣などの出没も心配しているところです。交番・駐在所整備事業という名のもとに、これ以上統廃合されたら困る。特に、松浦とか島原市みたいな丸っぽい地形自治体はいいんですけれども、平戸また対馬のように細長くて、山があり、谷があり、海岸線が長い、そういうところは行政効率は非常に悪いのはわかっております。しかし、これ以上交番・駐在所をなくしてもらったら困るんですが、整備事業と統廃合についての考え方、またパトロールを駐在所の職員がするのにも限度があると思いますし、また本署からのパトロールも定時的にコースを変えながら朝、昼、夜、回っておられますが、それにもやはり限度があろうかと思います。パトロール強化と駐在所の設置に対する考え方について、お示しいただきたいと思います。 ◎池田地域課長 委員からのお尋ねですけれども、交番・駐在所の統廃合の考え方、パトロール強化についてどう考えるかというところですけれども、警察の業務につきましては、犯罪の抑止・検挙、そのほか地域の方々が相談に訪れた時も、きちんとそれに対応できる、先ほど話があっておりますけれども、パトロールを強化していただきたい、また交番・駐在所にいてほしいという県民の要望がありました。全国、県下も含めてですけれども、犯罪の発生が多くなって、それに伴って地域警察官が現場に行く、交番が空いた状態になっているということが多くなりまして、限られた数で、いかに対応していくかということで、平成18年から3箇年間で交番・駐在所の統合整理をいたしました。あわせて交番相談員の配置もお願いしたところであります。そういったことで、3箇年間で一応県下の交番・駐在所の統合整理については終わっておりますけれども、しかし、今後も治安の変化というのはございます。その治安変化に合わせて、引き続き、個別には交番・駐在所の統合整理等も考えていかなければならないと思っております。ただ、今、委員がおっしゃるとおり、地元の方々の声とかも踏まえながら検討していくべきものと考えております。  また、パトロールにつきましても、犯罪の実態に合わせて各警察署はパトロールをしておりますので、ご理解のほど、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ◆末次委員 さっきそういうお話があったけれども、これはそもそも、警察庁がやれと言っている事業ですか。 ◎池田地域課長 これは警察庁がやれと言っている事業ではございませんで、警察そのものがやっている継続事業を県においてどうするかというところで、県の事業として考えております。  以上でございます。 ○山田[朋]分科会長 よろしいでしょうか。  それでは、各委員におかれましては、評価結果を評価シートにご記入ください。      [各委員・評価結果を記入] ○山田[朋]分科会長 これより各委員から、順次評価結果について、判定区分を発表していただきますが、評価の理由や改善内容、ご意見があれば、簡潔にあわせてお願いいたします。 ◆江口委員 私は、この事業そのものは、特に駐在所・交番が統廃合になった時から、現場からもいろんな意見が出ておりましたので、こういう相談員を配置するということはいいことだと思っています。交番が空き交番になるというか、パトロールに回っている間は誰もいないわけですから、住民の方々は、何かあっても、相談に行った時にいてもらえると、それで非常に安心感があります。ということで、基本的には私はこの事業については、さっき言いましたように、せっかくつくるのであれば、コミュニティールームの位置工夫も必要であろうし、相談については、先ほど申し上げましたように、余り積み残しがないように、追跡調査をしながら、そして相談者の立場にたって、ぜひ的確な回答を返していただきたい。そして、そういうことによって引き起こる事件・事故がないように努めていただきたいなと思いますので、そういう面では、私は、評価については、今後この事業内容を拡大し、県が実施することについてということで評価をいたしました。  以上です。 ◆中山委員 この事業は、交番の整備と人のソフトとハードでいろいろと組み合わせて、うまいことできているなというふうな感じがしていましたけれども、整備については、38箇所について、いつまでにつくるとか明確にできなかったという部分が1つあります。それと、相談員についても73名で、大体この辺に来ているということがありますので、今後、ハードの部分とソフトの部分と、事業仕分けを分けて、もう少し相談とパトロール業務の方に特化したような形に事業が改善できれば、さらにこれがいい形になるのかなと考えておりまして、本当は現状維持を要改善したいのですけれども、1箇所だけということでありますので、少し厳しいようでありますが、事業内容を改善して県が実施するということで評価したいと思います。 ◆末次委員 私も中山委員と同じ意見で、まず評価指標、先ほども言いましたけれども、相談員雇用経費というのは定量評価でもいいと思いますけれども、そもそもコミュニティールームを昨年で1億5,500万円でつくって、本当にそれによって目的、地域住民の安全と安心の向上が図られたかどうかというのがわからないから、判定できないというのが正直なところですが、そういう意味を含めて、成果評価の方法を改善していかないと、本当にコミュニティールームが、例えが的確かどうかわからないけれども、きれいな机を買ったら子どもが勉強するようになったとか、そういう話かもしれないわけですよ。そうしたら、今後、38箇所コミュニティールームをつくるのはやめて、ほかのことにお金を回した方がいいという議論も出てくるわけですよ。いずれにしても、繰り返しになりますが、コミュニティールームに関しては、評価方法をもっときちんとしないと、なかなか継続すべきかどうかというのが我々はわからない。皆さんが、こういうふうによくなりますよということで、予算は賛成しましたけれども、そこはもっと厳しく自己評価していかないと、今後の事業の向上にはつながらないと思います。ということで、要改善ということにしたいと思います。 ◆楠委員 質問もしたかったんですけれども、時間がありませんでしたので、しませんでした。  この生活安全センターを充実させるということの意味というのは、交番・駐在所を統廃合してきたことと非常に関連しているんじゃないかなと、そういう意味では、交番に相談員の配置と、それからパトロールの強化、こういうものがあの当時も非常に要望があったわけです。だから、当然、交番・駐在所の警察官が地域で警らを充実してほしいということ、それからあの当時、パトカーを増やして、パトカーによる警らも充実をしていくんだということも私はお聞きしておりました。だから、その点も、一つはパトカーによる充実がどの程度できてきたのかということを私は知りたかったんですけれども、今日の報告にはなかったようです。  それから、中山委員も言われておりましたように、相談員が相談を受けた受理数をきちっと分けてほしいなと。警察官がおって、警察官が受理した件数、そして警察官がいない時に相談員が受理した件数、そういうものをきちんと分けてほしいということと、一般の相談に来られる人が相談員に相談するのがしやすいのか、あるいは現職警察官に相談するのが相談しやすいのか。私はテレビで見たんですけれども、事件現場で犯人あるいは被疑者を諭す時に、若い刑事よりも、ベテランの刑事効果を発揮していたということからしても、相談員は恐らくOBの方がほとんどだろうと思いますけれども、そういう点もお聞きしたかったわけです。  要改善というところに丸をいたしました。 ○山田[朋]分科会長 数を確認しないといけないので、手を挙げてもらうようにしましょうか。すみません、時間の関係もありますので。この事業、不要という方。 ◆宮内委員 いろいろ話がありましたが、私の長年の経験から判断をして、それなりの努力を県警の皆さん方が頑張っていらっしゃる。年々それなりの評価をして、いい態勢になりつつある、そういうような評価をしている者の1人であります。したがいまして、評価は7番で、これを踏まえて頑張っていただければありがたいと思います。しっかり頑張ってください。 ○山田[朋]分科会長 それでは、この事業を不要という方はいらっしゃいますか。民間に任せるべきという方は、いないですね。市町の自主性に任せる、こちらもないかと思います。国の責任において実施。西川委員、国の責任において実施ですね。要改善。現状維持、現状どおり。 ◆橋村委員 ぜひこういうものに自分の意思表示をしなければいけないの。 ○山田[朋]分科会長 全体の数で決定をしますので。 ◆橋村委員 私は、そもそも事業評価そのものの意味を認めていないんだ。だから、あえて意思表示をここでさせるというのはいかがなものかと思っております。 ○山田[朋]分科会長 暫時休憩します。 -----------------------------------      -午前11時10分 休憩- -----------------------------------      -午前11時10分 再開- ----------------------------------- ○山田[朋]分科会長 分科会を再開いたします。  改善ですか、拡充の方・・・ ◆中村委員 はい。両方言っておきます。両方でも、これはいい考えじゃないんですか。改善するところは改善して、足りない分は拡充してという考え方があるんじゃないか。 ◆瀬川委員 私は、事業仕分けで議論して、不要というような判断をしてはならぬと思うし、そういう判断はできない、仕分けとしてはですね。だって、本当を言うと、この事業には法令根拠があるわけでしょう。だからやっているわけでしょう。それを不要も含めた判断をしなさいというのは余りにも乱暴だもの。それで、先ほど議論を聞いておったら、住民の安全・安心を金に換算して協議をするといったって、それは無理よ。私はそう思う。そういうことは県民の代表である県議会議員1人1人が判断すべきであって、これを委員会として取りまとめて右か左かと、そもそもそういったところがおかしいと、私はそう思うから、事業仕分けとしての判断は私はしない。はっきりと、おかしい。やってよかとですよ、がんがん。執行権者がやって、正々堂々やらんですか。責任とれぬですよ、議員は。 ◆中山委員 ちょっと待ってください。 ◆瀬川委員 提案権がないのですから、予算の。 ◆中山委員 瀬川委員、それはそっち向きじゃなくて、こっち向きに言うてくれんね。その件は事業仕分けの始まる前に言ってもらわなければ。一応事業仕分けしてきたのだから。あなたの判断は判断だから。 ◆瀬川委員 私は聞かれたから言いよるとですよ。だから、何もないですかと聞くのに、私はこうこうですと。だから、聞かれて初めて言いよるとですよ。 ◆中山委員 それは、向こうに言わんでもよかでしょう。 ◆瀬川委員 どっちに言うたって、マスコミも来ておるとですよ。どこに言おうといいじゃないですか。 ◆中山委員 委員長に言えばいいじゃないか、そういう判断は。 ◆瀬川委員 私はそういう考えです。 ○山田[朋]分科会長 一応この項目に関しては、皆さんに事前に了承いただいている内容でありますので、今のご意見も当然ながら受け止めていきたいとは思っております。  当委員会といたしまして、この生活安全センターとしての機能充実事業については、本分科会の判定は、拡充ということになりました。  今、ちょっと時間もありませんので、まとめがあれですけれども、るる、いろんな委員からお話がありました。未配置のところに配置をするべきだ、コミュニティールームに関しては、工夫をして整理をしていくべきだというようなご意見もいろいろとございました。また、事業をソフト分、ハード分と分けるべきじゃないかとか、いろいろなご意見がございました。このようなご意見をもとに、ぜひ、拡充ではありますが、要改善というのも非常に数が多く挙がっております。それを踏まえた上で、拡充をするに当たっても、その内容の見直し等々も行っていただきながら実施をいただきたいということをお願い申し上げます。  以上で、「生活安全センターとしての機能充実事業」に係る事業仕分けを終了いたします。  理事者の入れ替えのため、しばらく休憩いたします。 -----------------------------------      -午前11時14分 休憩- -----------------------------------      -午前11時23分 再開- ----------------------------------- ○山田[朋]分科会長 分科会を再開いたします。  次に、企画振興部所管の「21世紀まちづくり推進総合支援事業」について、審査を行います。  地域振興課長より事業説明をお願いいたします。説明時間は5分程度でお願いします。 ◎山下地域振興課長 おはようございます。「21世紀まちづくり推進総合支援事業」につきまして、資料に沿ってご説明いたします。  事業シート(概要説明書)をご覧ください。  まず、この事業の実施方法、事業の目的・対象についてでございますけれども、この補助金は、交流人口の拡大、地域課題の解決及び地域資源の活用による地域の活性化を推進することを目的として平成13年度に制度を創設し、市町、民間団体等の実施する地域づくり、観光地づくり、景観整備などのまちづくりの事業に対する補助を実施しております。  平成23年度は、市町等から申請がありました43件の事業に対しまして、1億5,224万円の補助を実施し、事業費コストといたしましては、人件費を含め1億8,828万7,000円となっております。  主な成果指標の達成状況といたしましては、この事業がイベントやお祭りなど交流人口の拡大を目指す事業が多いことから、まず総集客数を主な成果指標としており、目標値といたしましては、それぞれの事業で設定された集客数の目標値の合計を目標値といたしまして、平成23年度は193万6,000人の目標値に対しまして、実績としましては188万8,000人と、97%の達成率となっているところでございます。  2つ目の成果指標といたしましては、それぞれの採択事業で事業実施主体が設定した目標を達成または一部達成とした事業の全体に占める割合を掲げておりまして、100%を目標といたしておりましたが、採択事業43件のうち39件が達成または一部達成ということでございまして、その達成率は91%となっております。  未達成となった事業においても、東日本大震災や天候の影響などの要因で集客数が目標に達しなかったことを考慮いたしますと、総じて交流人口の拡大や特色ある地域づくりの推進に成果があったものと評価をいたしております。
     次に、当該事業の実施状況ですが、この取組には事業の目的に応じて5つのメニューを掲げておりまして、記載のとおり、観光交流まちづくり推進事業を観光振興課、美しい景観形成推進事業を都市計画課、それ以外のメニューを地域振興課で所管をいたしておりまして、事業のメニュー及びそれぞれの事業の実施状況は、資料2-2以降に掲載のとおりとなっております。  補助率につきましては、補助率は原則10分の4以内で、財政力指数が県内市町の平均未満の市町につきましては10分の5以内とさせていただいております。補助限度額については、事業区分により一部例外がございますが、概ね1,500万円以内といたしております。  続きまして、事業の必要性についてでございますけれども、市町の財政状況も厳しい中、市町や市町が主体となる実行委員会など、地域が主体的にまちづくりに取り組む事業に対して、主として、その事業の立ち上げや事業が軌道に乗るまでの間、財政的な支援を県が行うものでございまして、地域発の地域づくりを進めていくためには有用な事業であると考えております。  また、事業内容につきましても、地域のニーズを踏まえながら、随時見直しを行ってきているところでございます。  平成25年度事業の実施の方向性といたしましては、全国的に景気の低迷が続いている中、「地域が輝く長崎県」の実現を図るため、「交流人口の拡大」、「地域課題の解決による地域再生」、「地域資源を活かした地域づくり」を3本の柱に、市町及び関係団体のニーズを踏まえた地域の取組を継続して後押ししていく必要があると考えております。  説明は以上でございます。  ご審議のほど、よろしくお願い申し上げます。 ○山田[朋]分科会長 説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。  なお、委員1人当たりの質疑の時間は、約5分以内とし、他の委員の質疑後、残時間がある場合は、再度質疑を行うことができるものとします。  質疑はありませんか。 ◆末次委員 その前に、この事業を取り上げられた理由を委員長からご説明いただきたいんです。 ○山田[朋]分科会長 かなり事業が多岐にわたっている。それで、私は、本当にこれが県民に対して有効に使われているのかということを検証すべきじゃないかなと思いまして、この事業を上げました。 ◆末次委員 有効に使われているかどうかをより深く議論するのが事業仕分けですけれども、この21世紀まちづくり推進総合支援補助金事業を今回事業仕分けに取り上げられた理由というのを詳しく説明していただければということです。どの辺が論点になりそうと思われたのかということです。効果の検証が必要ということでしょうか。 ○山田[朋]分科会長 そうですね。 ◆末次委員 わかりました。  そうしたら、効果の検証ということが事業仕分けなので、それによってどうするかというのが目的でしょうけれども、そもそもこの事業は、市町がやりたいという要望があって、平成13年度にこういう事業ができたのか、それとも長崎県の長期総合計画で、交流人口をあれするから何かあったら言ってきてくださいよということでやっているのか、要するに、主体はどっちかということですけれども、その辺を教えてください。 ◎山下地域振興課長 この補助金につきましては、平成13年度に、地域が主体的に取り組むまちづくりの事業を効果的に支援していくということのために、当時、地域振興部が所管をいたしておりました3つの補助制度、観光活性化プロジェクト振興事業費補助金、新ふるさと夢づくり支援事業補助金それから豊かなしまづくり事業費補助金、これを統合いたしまして、観光をはじめとした地域間交流の促進による地域の活性化を目的とした創設されたという経過がございます。 ◆末次委員 質問の仕方が悪かったんですけれども、やるのは市町ですけれども、言い出しっぺは県ということですね。それで、じゃ、県としては、交流人口の拡大、ここに事業の目的で書いていますけれども、これを各地域にこうやって補助することによって、どれだけ各事業が交流人口の拡大とか、地域課題が解決されたかということを把握しているかということをこれに書いてないんですけれども、その辺は個別に検証されているのかいないのかということです。何度も言うけれども、そもそもこの事業がだめだから上がっているわけじゃなくて、効果的にお金が使われているかどうかというところを我々は知りたいわけです。  それはやるにこしたことはない事業はいっぱいあるわけです。でも、やらなければいけない事業も当然いっぱいあって、その中で優先順位をつけていかないと、どんどんこれから人口流出も進むし、雇用の確保もできないし、地域課題も解決できないわけで、こういうまちづくりはやらないよりやった方がいいけれども、そもそもこれが本当に効果的に目的を達成しているのかということを把握していないと、やりっ放しになってしまうでしょうという意味です。その辺はいかがですか。 ◎山下地域振興課長 先ほど冒頭説明で申し上げましたけれども、今回43の事業を採択させていただいて、実施をされまして、そのうち39件が達成または一部達成であったということで、個別の採択をした事業ごとに、実際の検証をさせていただいているところでございます。  私どもの地域振興課で所管している3事業につきましては、事業が完了した後に、当然実績報告書を出してもらうんですが、その際、事業の実施状況や効果を確認するとともに、実際に現地に参りまして、実施をした主体に話を聞いていくと。その中で、例えば、改善すべき部分については助言を行っているというふうな形で取組をさせていただいているところでございます。 ◆末次委員 その辺の資料は今回、我々には出ていないんですか。 ○山田[朋]分科会長 暫時休憩します。 -----------------------------------      -午前11時34分 休憩- -----------------------------------      -午前11時36分 再開- ----------------------------------- ○山田[朋]分科会長 分科会を再開します。 ◆末次委員 大きい事業はわかりやすいんですけれども、例えば、佐世保市の観光交流まちづくり推進事業エコツーリズム推進事業、42万3,000円とか、こういう額の小さいもの、32万9,000円とか、ここまで県の職員が人件費使ってしないとできないような事業なのかなと思うわけですよ。例えば、長崎ペーロン選手権大会とか、させぼシーサイドフェスティバルとか、そういう大きい事業ならわかりやすいけれども。だから、そういうものも含めて、そもそも県がしなければいけないのかというのもあるわけですよね。それだったら、地域再生資金ということで、ひもつきではないお金を壱岐市なら壱岐市に、今年は500万円ですよとか、ぽんと上げた方が、より地域としては頑張るわけですよ。本当はほかにしたいけれども、毎年毎年これだけ予算が来るからやっておきましょうかと、そういう考えもあるかもしれないし。佐世保にしたって、基礎自治体はそうじゃないですか。そもそもが、それはやらないよりやった方がいいけれどもということですよ。その辺がわからないと、自己評価でやっているから納得してくださいと言うんだったら議会は要らないわけですよ。二元代表制で。黙認してくださいとかだったら。その辺がはっきりしないと何も討論できないじゃないですか。 ◎山下地域振興課長 今、お話があった中に、役割分担のお話がございました。今回、資料としてご提示申し上げている中で、例えば、補助金の額が四十数万円というふうなものがあるということで(「資料は今回用意してないんでしょう」と呼ぶ者あり)あるんですけれども、基本的には、メニューごとに、例えば民間団体が主体でやれる事業については、これは財政力等も考慮して、補助をする時の下限の枠を50万円とかいう形で設定したり、それ以外の場合は下限は100万円にするとかいう形で、そこは実際の事業主体が市町でやるか、あるいは民間団体でやるかというふうなところを考慮しながら支援をさせていただいているところでございます。それから、場合によっては、補助金ということではなくて、交付金という形でのお話もあったわけでございますけれども、そこの部分に関しては、実際にこの事業について、政策目的がしっかりございますので、そういう中で、実際の補助の枠組みを維持しながら、地域のニーズを踏まえながら、必要な改正を実施しながらやっていっているところでございます。  以上でございます。 ◆中山委員 この事業目的が、市町等地域が取り組む観光振興、地域間交流、そして景観整備等のまちづくり事業を支援するとありますが、その人件費3,400万円、これは職員がかかわっているというふうなことで、どのような形でこの事業に職員がかかわっているのかということと、これは何人がかかわっておりますか。 ◎山下地域振興課長 人件費の部分についてでございます。これにつきましては平成13年度に実施しました業務量調査をベースに算出しておりますが、3.8人というふうに積算いたしております。その内訳につきましては、おのおの地域振興課が0.8人、観光振興課が2.2人、都市計画課が0.4人、それから県北管内の分については県北の方で実施をいたしておりまして、それが0.4人、都合3.8人というふうなことでございまして、実際に事業の募集から、要望があった際の取りまとめ、それを踏まえた庁内での採択のための検討会議の開催、その結果を受けての県の中での決裁、そしてそれに対しての団体への通知、その後、交付申請を受けて交付決定をして、必要に応じて途中にチェックを入れながら、最終的に、実績を踏まえて検査を行うというふうな一連の業務をさせていただいているところでございます。 ◆中山委員 そうすると、3.8人で地域振興課、観光振興課、都市計画課、そういう職員がかかわっていますが、この関係職員が一堂に会して協議をするとか、そういうことはやっていますか、やっていないんですか。 ◎山下地域振興課長 先ほど申し上げ中で、特に大きな節目というのは、募集をかけた後、応募があって、庁内で実質的な採択の決定をする、まちづくりの検討会議というのがございますので、その開催に当たっては、当然、関係課が集まって横断的に協議をする場面を設けさせていただいておりますし、また必要に応じて、この制度全般について、いろんなご意見が寄せられれば、そこについて協議をするというふうなことも随時実施をしているところでございます。 ◆中山委員 採択の希望はそれぞれが集まってやるということですから、それはそれとして了としますが、後の事業評価といいますか、どういう結果が出たかについても、ぜひひとつ協議をしていただきたいということを要望しておきたいと思います。  それともう一つ、これは最大の目標は交流人口の拡大ということでありますけれども、平成23年度から見れば97%の達成率ということになっておりますが、これは平成13年度に事業を始めておりますよね。そうすると、それぞれを含めてもう10年近くになりますので、これを含めた上で、これだけでは交流人口の拡大というのが数字的に何も見えないんですよね。何か我々にわかりやすく、10年間やったことによって、これだけ交流人口が増えましたよということが出せれば、出していただきたいと思います。 ◎山下地域振興課長 すみません、にわかに平成13年度からというところがなくて恐縮なんですが、一例として、一昨年、総合計画をつくらせていただいた中で、当時、数値目標として基準値として設けたのがこのまさに91%に相当する部分でございまして、実際実施した事業のうち、目標を達成した事業の割合が平成21年度は87%でございました。平成23年度については、そこの部分が91%の事業達成割合になっていると、一例で申しわけございませんけれども、そういうことをご紹介させていただきます。 ◆中山委員 ぜひ、今後は目標値を設定することも大変大事でありますけれども、そのことと交流人口の拡大ということとは並行してつながってきますけれども、具体的に、こういう形でこういう人口拡大ということがあれば、どの程度どうだということについてもやはりきちんと結果を出してほしいと思います。  それと、43件採択してやっておりますが、1億5,000万円、この補助金がゼロになった場合、これを全部切ってしまった場合、どういうことが考えられますか。 ◎山下地域振興課長 この事業は、地域が主体的に取り組む地域課題の解決、交流人口の拡大に対しての取組を県の方から財政面から支援をしようというふうなことでやっております。現在、総合計画でも位置づけておりますけれども、「地域発の地域づくり」ということで、そうした取組をしっかり後押しをしていこうということで、地域の経済の疲弊の状況とか、あるいはコミュニティーの再生とかいった部分に効果をもたらしていこうというふうなことでやっておりますので、そういう点から考えますと、この事業がなくなるということであれば、その部分について、市町あるいは民間団体の方の実施できるという余地が相当減ってまいりますので、影響は出るのではなかろうかと考えております。 ◎柿本観光振興課長 観光交流まちづくりの事業の方でも各種イベント等の支援を行っておりますけれども、こういったイベントにつきましては、民間それに行政も入りまして実行委員会等を組織して事業を実施しているというふうな状況がございます。民間の方でも、そのための事業費、必要な協賛金等を集めるなどの努力をしていただいて、そこの足らざる部分を行政に、支援ということで要望があって支援をしているというような実態がございます。現在、景気の状況も非常に厳しいところもございますし、なかなか現在、民間の協賛金等を集めるという状況も厳しい面があると伺っております。そういった状況の中で、行政の支援がなくなりますと、なかなかこういったイベントについても継続が難しいというふうなご意見もいただいているところでございます。そういったところもございますので、毎年そういう事情をお聞きしながら、必要性を判断して、支援をしていきたいと考えております。 ◆山本委員 21世紀まちづくり推進総合支援事業というふうに、タイトルは1つですけれども、中身は非常に広くて、どれを対象に評価していくのかという話になると思うんですけれども、この事業自体が今回、仕分けの対象になっているわけですから、中身についてというよりも、総合的なお話でいきたいと思うんですけれども、まず、この事業は、県が地域の活性化、地域の盛り上がりとか、地域おこし全体のことを考えた時に、こういうふうな方向性、こういう取組であれば、一定その望まれる成果というのが得られますよという枠組みをジャンルごとに幾つか決めて、そこの窓口に来たものに対して、その枠組みに沿っていれば県からの支援もしますよというような内容として理解してもよろしいんですか。 ◎山下地域振興課長 基本的にはそれで結構でございます。実施要綱を定めておりまして、観光交流に関しての事業、地域づくりに関しての事業あるいは美しい景観づくりといったことで設定をしていますので、それに沿った形のものに対応しているということでございます。 ◆山本委員 ということであれば、その枠組みはもう県の方で作成した方向性でございますので、それに沿った取組であれば成果が得られますよということでやられていると。そのめどは、先ほど参加者の数とおっしゃいましたか、というのが一つの一定のものなんですよということで評価されるとお話がございました。じゃ、何回も聞いて、しつこいようで申しわけないですが、もう一回、この枠組みどおりにいけば得られる成果を端的に一言で言っていただけますか。 ◎山下地域振興課長 私の説明が少し舌足らずだったかもしれませんけれども、メニューに沿っていれば成果が得られると単純に考えているわけではございませんで、そういったものをねらいに、この補助金を組んでいるということで、当然ながら、交流人口の拡大等々の事業のねらいに合致しているという前提の中で、それぞれの個々の事業がいかに成果を上げるための内容になっているかというのをチェックしながら採否をしていると、その後のフォローもしていると、そういうたてつけでございます。 ◆山本委員 であれば、また同じことを言ってしまいますよ。「県がこの枠組みの中のこの内容であれば支援します」は、そこにはこの方法だったら交流人口の増が図れますから、こういうやり方でどうですかという部分が含まれていないんですか。地域それぞれの特徴はあるけれども、それは地域それぞれが上げてくるものであって、一定こういう仕組み、こういう配置、だって審査するわけですよね。採択するわけですから、申請されました、これはだめですよと。だめの理由は、交流人口の増が図れないという判断になる、そう明確ではないけれども、そういう方向性のものですよね。 ◎山下地域振興課長 実際に事業をされる市町あるいは実施主体が何をしたいのかというところが一番肝心だと思っておりまして、基本は、県が「こういうやり方をすれば」というよりは、それぞれの主体が自らのところの地域資源をうまく活用して、それをどう活かしたい、そのためにこれをやるんだということをしっかり事業の中に組み込んでいただいて、それを県の方にご提示をいただくと。それについて中身を見せていただいて、場合によっては助言もさせていただきますし、次の場合はもう少しこうした方がいいんじゃないですかという要請をさせていただくというふうな形になっております。そういう中で、ビジョンとしては、例えば私どもの地域づくり推進事業については、それぞれの市町がまちづくりのビジョンをあらかじめつくっていただきまして、それをしっかり整理したものを一緒に出していただくというふうなこともやっておりますし、観光振興課の関係で言いますと、観光まちづくり計画というものをしっかりそれぞれの地域でつくっていただいて、それに沿ったものを出してもらえば、県として、中身について、さらに効果が上がるためのいろんな工夫について助言をしながら対応していくというようなことでございます。 ◆山本委員 私は今回この事業について、こういう形で仕分けをしていく際に、一つ考え方というのが、今回のこの事業が、今やりとりの中であるように、要は、自らがやる気のある地域から上がってきたものを県が支援するというこの方式自体に大分疑問があるんですよ。限界があるんじゃないかなという認識が一つあっている。この事業に限ったことじゃないですよ。だから、自らがやりたいというところに支援をして、それで成果を得られるというその認識は、もう改める時期に来ているんじゃないかなという思いがまず自分の中に課題としてあるんです。その上で、今回仕分けの対象になったこの事業について、私は評価で臨みたいと思っているんです。だから、やりとりの中で先ほど聞いた話は、私は、県がもう少し入り込んで、「この方法はいいですよ。この方法、形でどうですか」という内容をアナウンスして、それに呼応した形で、要は、もう少し県が責任持って、最終的な成果にたどり着くまでのものをこの事業の中で指導すべきじゃないかなという思いがあるんです。だから、それはそういうふうな仕組みになっていますかという問いを先ほどしました。それも踏まえて。 ◎柿本観光振興課長 観光交流まちづくり推進事業に関してご説明をいたしますと、それぞれの市町におきまして、この21世紀まちづくり推進総合補助金を活用するということも含めまして、その地域の観光地づくりの実施計画というものをつくっていただくようにしております。そこの中で、重点的に取り組む分野とか地域を決めていただいて、それを計画をつくる段階から私どもの方の職員も現地に行きまして、一緒にそういった会議の中に入って、いろんな意見を言いながら計画をつくってもらっているという状況でございます。そういった部分での助言といったものも含めまして、先ほど人件費の中で、観光振興課で2.2人ということがございましたが、そういった部分での取組もあわせて、この補助金の実施の中で取り組んでいるということでございます。  それから、平成24年度からの新しい事業でございますけれども、元気な観光地応援事業というものを立ち上げておりまして、自ら自発的、主体的に地域づくりに取り組んでもらうということは大事ではあるんですが、なかなかそれでは足らざる部分も出てきているというふうな認識もございますので、ただ補助金を交付するというだけじゃなくて、県の方の予算で別途、いろんな助言ができるような専門家を派遣するような仕組みも今年度から組み入れているところでございまして、そういったいろんな県としてのサポートというのは今後も行って、あわせてその補助金としての魅力というところもつくっていかなければならないと考えております。 ◆山本委員 よくわかりました。要は、今の私の質問に対しては、もう既に県も、地域の実情とかを一律に見るんじゃなくて、その地域地域に入り込んでやっていますよというようなお答えをいただいたと認識します。この事業として、そういうふうな指摘の部分についてやっていますよということを今おっしゃったんですね。  そして最後、これは要望と言うのはよくないんでしょうけれども、一言だけ言わせていただければ、これだけ幅広い、間口が広くて、効果は1つですよ、交流人口の増を図るんですけれども、得られる成果というのは1つの部署とか1つの事業だけにとどまる話ではないと思っていますので、ぜひ、この事業によって、それぞれ幾つかの事業がありますけれども、1つ1つから得られる成果をほかの事業も踏まえて、成果のシェアという部分について、皆様方の部署で横のつながりで、情報の交流も含めてですけれども、今後この事業で得られるものを皆さんでシェアするということでご認識をいただきたいと思っています。そして、先ほどちょっと言及されていましたけれども、地域には、昔からある伝統行事を持っているところもあれば、伝統はないけれども、非常にその時代に合った効果的な取組、イベントもあります。でも、その伝統は守っていこうというものよりも短いものだから、最近生まれた効果的なイベントも一緒のように人材不足や経費削減等々でなくなっていっていると。だから、長いスパンで見ている伝統行事、短い我々が生きているだけのわずかの時間だけれども、そこで生まれたものについても拾い上げていける、そういった部分の可能性もこの事業には含ませていただきたいということを要望しておきます。  終わります。 ◆江口委員 イベントをやるための補助金であるとか、いろんなものがありますけれども、1つは、補助金ですから、いろんなイベントがあった場合に補助金を出された場合の決算については、皆さんたちは全部各種団体からとられているんですか。 ◎山下地域振興課長 実績報告書で事業の成果プラス決算書をつけていただくようにしております。実際に現地に行きまして帳簿なんかも見せていただくというふうなことをやらせてもらっています。 ◆江口委員 私は、特にイベントであれば、交流人口ということであれば、その1つのイベントでどれぐらいの人が出入りしたのかというのは大事なことですが、数字的なお金のことですから、これは当然、そういう面ではちゃんとした決算があって、また申請がある時に、今年度はまたこういうことで出していこうということになっているだろうと想定して今、話をしているんですが、そういうことを含めた上で、特にこの5つの柱の中の4番目の美しい景観形成推進事業、これはこの事業が推進した平成13年度からずっと県内何箇所かずつやっているんでしょうか。 ◎井手都市計画課長 これも県下各地から上がってきた、支援をしていただきたいという要望に沿ってやってきております。 ◆江口委員 これは特に民間の個人の住宅、そういうものが多いんですけれども、こういう事業に基づいて補助金が出ているということは、地元では何らか表示か何かわかるようになっているんでしょうか。そういう事業を通じて、この建物は維持補修されているんですよとか、そのことによって結果的に美しい景観が保たれるということで、その地域、地元の中では、何らかの形でこの建物が評価をされながら、それも交流人口の増加につながってきているであるとか、景観がこういうことで非常に保たれているということの評価がされているという、そのあたりの成果についてはどうなんですか。 ◎井手都市計画課長 そもそも建物、この修景に関する補助の対象としましては、もともと重要な景観に資するものだと県が認定をしたものであるとか、重点地区を定めて、その中の施設であるとか、そういった物とかエリア自体が限定されておりますので、一般的に誰でも使えるという制度ではございません。ですから、その対象となっている方というのはご存じであると思っております。 ◆江口委員 そうしたら、要するに一地域の一定の限られたエリアの中での建物とかということになるんですか。例えば、単発で、この建物については非常に由緒あるところだから地元からの要請が上がっていると。だから、何らかの形で基準を決められた中で、これについては当然県の補助金の対象になるんだということになっているのか。今の話だと、ある一定エリアが決まっているということだから、そうすると非常にわかりやすいんですよ。例えば、島原の武家屋敷の一帯であるとか、深堀の武家屋敷がありますよとか、その中の建物が1箇所ありますというならわかりやすいんです。 ◎井手都市計画課長 今、委員ご指摘のとおり、地域指定をしたところもやっています。それは確かにわかりやすいと思いますが、それ以外のものの支援としましては、まず景観資産として県に登録していただくという制度を設けております。その景観資産に登録していただいた資産というのは、県の景観資産に登録されているということを建物に掲示するプレートをつけるようになっていますので、その対象の方はわかりますし、そもそも、その地域にある、ある特定の建物がそういう重要な資産であるということであれば、県の方に申請していただいて、それを審査して、それが景観資産と認めるべきものであるということであれば支援も認めていくという制度を別に設けております。 ◆江口委員 私は、金額から見て大した金額じゃないというか、個別の住宅というのは何十万円単位の金額だけれども、そういうことで地元もしくは県も一定の補助金を出しながら景観を保っているということが、私は心配しているのは、まず、地元の方々が、この建物はそうなんだということで、ちゃんとそういう位置づけで見られているかどうかというのが大事なことで、そうしなければ、補助金だけどんどん出て行くけれども、地元でも大した扱い方もされていなくて、地元の人もよく知らないと、「そんなものがあったんですか」ということになれば、そのあたりは改善の余地もあるんじゃないかなと思っています。せっかくこういう制度に基づいて補助金を出しているのであれば、今言われたように、わかるように、ちゃんとしたプレートか何かあるんですか。 ◎井手都市計画課長 登録された建物にはプレートを置きますし、今、どこにある、どのようなものが景観資産に登録されているかということは、ホームページ上でも公開しておりますし、別途、「長崎景色」というパンフレットもつくりましてPRをしております。 ◆江口委員 ところで、担当の課職員の皆さんは、そういうところについては大体現場を見られているんでしょうね。 ◎井手都市計画課長 当然、登録とか、申請が上がった時に、本当に価値があるものかどうかということを審査する時にも参りますし、職員では確認をしております。 ◆江口委員 わかりました。 ◆楠委員 この事業が平成13年度から続いておりますけれども、例えば、ここに報告書としてあります長崎ランタンフェスティバル事業19回目、長崎帆船まつり事業12回目、長崎ペーロン選手権大会が34回目と、通年事業としてずっと行われている事業にも毎年、補助金が出されているものと思います。それから、美しい景観形成推進事業で、個人の家に景観形成推進事業による支出をしているのは年に1回だけだろうと思うんですけれども、通年的にずっと補助金が出されている事業というのが大体どれくらいなのか、それから将来自立してほしい、県から補助金はなくても自立してほしいというふうなことは当然言われてきたと思うんですけれども、それに基づいて、自立して自分たちの力で実施をされた事業というのはどれくらいあるのか。また、今上がっている事業の中で、数年後には自立してくださいと、そういうふうなことを要望されている事業というのはどういうものなのか、そういうことをお尋ねいたしたいと思います。 ◎柿本観光振興課長 観光交流まちづくり事業につきましては、一覧表にお示ししておりますけれども、20件の支援をしております。この中で、イベントに対する補助金が6件でございます。そのほかの14件につきましては、継続的に年間を通して支援をしているというふうな性格になっております。  それから、イベントとか事業の自立ということでございますけれども、まずイベントに関しましては、現在、継続的に支援しているものが6件ございます。これまでに、過去5年程度さかのぼりまして調査をしておりますけれども、観光交流まちづくり事業で支援をした事業につきましては、イベントで20件ございましたけれども、もともと全国大会、世界大会ということで単年度限りで実施したものが3件ございまして、それ以外の17件については、県の支援が終わった後でも継続をされているという状況でございます。ただ、6件の事業につきましては、3年を超えて継続して支援しているものがございますけれども、こういったものにつきましては非常に規模も大きく、それから経済効果も、一つの市の区域だけにとどまらず広域的に及んでいるというふうなこともございます。そして、先ほど若干申し上げましたが、民間等が主体になって実施されているイベントでございますけれども、行政の支援がやはりどうしても必要だということがございまして、そういった状況を把握しながら、継続的に支援をし、そしてまた効果についても検証しながら、支援の必要性を判断しているというところでございます。 ◆楠委員 すらすらっと言われたので記録する暇もなかったんですけれども、通年的に補助しなければできないようなことも言われましたけれども、過去、自立して、今も継続してその地域、その地域で事業をされているものもあるというふうにお聞きしました。山本委員も言われましたけれども、個別の事業に毎年補助金として出すことよりも、自立してくださいということを強く事業主体者に話をすると同時に、ちょうど国が交付税を自治体に交付するように、一定のルールを決めて、最近はやりの一括交付金とか、そういうものをよく言われておりますけれども、地域のそれぞれの主体で幾つかの事業がいっぱいありますよね。島原市なら島原市に幾つかの事業がありますけれども、一括して交付し、しかし、きちっとした実績は報告してもらわなければいけませんけれども、そういった補助の仕方というのは考えられないものかどうか。3,401万4,000円の県職員の人件費がかかっているわけですけれども、徐々に地域に任せていくということで、県職員としては、また別の事業とか、あるいは現在行っている事業に重点的に人件費を使う、県民の税金を使う使い道として、そういう観点が必要じゃないかなと私は思うんです。抽象的になりましたけれども、そういうふうな考え方はどうですか。 ◎井手都市計画課長 都市計画で所管しております景観に関して言いますと、平成23年度の実績でいいますと、これはすべて単発の施設の修景ということなんですけれども、そもそもこの事業の目的としましては、景観に関しては、基礎自治体である市町、それと住んでいる方々がそれに気づいて取り組んでいただくということが一番大事だと思っております。それと、もう1つ行政に対しては、景観法が平成16年に施行されましたけれども、我々県として、景観に対する啓蒙をした結果、かなりの市町で景観法に基づく景観行政団体になっていただいております。ただ、まだ5つの市町で景観行政団体になっていないところもございますので、そういったところに県の支援メニューを示して、早く自分たちで取り組むということを促したいと考えておりまして、これもいつまでも続けるべきではないと思っています。  地元の方々に対する民間の建物に対する支援についても、ある一定のエリアで、いいものができてくると、そこに住んでいる方々、ほかの方々も景観に対する意識が芽生えてくる効果があると思います。ですから、この建物に対する支援もいつまでもということではなくて、地元のほかの方々が気づいていただければ、あとは各市町、各地元というふうに取り組んでいただいていきたいと考えております。 ◎山下地域振興課長 補足して申し上げます。当課で所管している分につきましても継続して助成をしている分がございます。その分について昨年度から、基本的には長くても3年間でお願いしますというふうなことでご相談をしている案件もございまして、その方向で自立化ができればと期待をしているところでございます。  それから、おっしゃった交付金化の話でございますが、市町が主体的にできるものをそういうふうにやっていただいて、我々も人件費をむしろ、もっと別な部分に重点して割いていくと、これは私も全く同感なのでございますが、そういう中で、この補助金に関していえば、基本的に市町あるいは民間がある意味、既に実施主体でございます。県の方はそれに対して、財政面から奨励的な形で助成をしておりまして、ここは仮に交付金化をしたとしても、いずれにしても補助金等を交付していくという縛りは外せないわけでございまして、そうなってきますと、実際に今の補助金の中でも、いろいろなニーズをお聞き取りしながら、使い勝手とかいう部分で見直しとか改正をしていくというふうな中で、しっかり政策目的を一緒に共有し合いながら事業に邁進していくという形で現時点では考えているところでございます。 ○山田[朋]分科会長 ほかにございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[朋]分科会長 分科会長を交代します。 ○浜口副会長 山田(朋)分科会長、発言をどうぞ。 ◆山田[朋]分科会長 事業を選定した理由の中で、私の方で、長崎ランタンフェスティバル、させぼシーサイドフェスティバルとか、この補助金ができてから、平成15年からずっと継続してやっている補助金があります。補助金という性質上、先ほど地域振興課長が、これはその地域にとどまらず経済効果もすごく多いし、観光客もいっぱい来るし、県内に波及する効果があるということを言われたのは私も理解しますけれども、私は、例えばランタンフェスティバルだったら、最初の初期投資、ランタンをずっと買い足しているとは言うと思いますけれども、一つのイベントとして自立している大きなイベントが、500万円とか1,000万円かもしれませんけれども、それが本当に必要なのかなというのを私は疑問に思います。ほかの事業を何点か見ると、大体3箇年とか4箇年で終わっている事業が多い。私は、自分の佐世保もそうですけれども、長崎、佐世保とか、ある程度、財政力のあるところじゃなくて、それは確かに来る人数は少ないかもしれない、でも、今からここの地域を観光、イベントとかでどんどん人を寄せていくためのことをしようということがあるんだったら、もっとそういう小さいところ、先ほどソフト面の協力もやっているという話は聞きましたけれども、企画力とか、そのレベルにもよるとか思いますけれども、もっと具体的にこっちから、入っていると言われたとは思うんですけれども、積極的に関与するというか、仕事もいっぱいあるから大変だと思うんですけれども、そういったことも考えていただきたいということを申し上げます。  そして、県の補助金がなくなったから終わってしまった事業とか、一過性のものも当然あると思うんです。その辺の件数というのは把握していますか。  それと、採択状況です。どれくらい応募があって、今どういうふうになっているのか、そのあたりを、簡単で結構です。 ◎柿本観光振興課長 先ほど分科会長からご質問がありましたイベント等に関する支援ですけれども、現在、概ね3年をめどに支援しておりますが、その中で、継続的に支援をしているものがございます。そこにつきましては、先ほど若干申し上げましたが、例えば長崎ランタンフェスティバルで申し上げますと、全体の事業費が1億2,000万円ぐらいの事業規模でございますけれども、その中の県の支援が1,000万円程度ということで、小さいようには見えるんですが、その県の補助金部分を新たに民間の方で資金調達をするということになると非常に厳しいというふうなお話も聞いております。ただ、そういった部分につきましては、先ほど申し上げたような効果との兼ね合いで、その辺をしっかり検証していく必要があると考えておりますので、今後も、そういった問題意識を持って取り組んでまいりたいと、団体につきましても、そういった趣旨を十分お伝えしてまいりたいと考えております。  そして、こういった事業で支援したもので、終了したもの、継続できなかったものがあるかというふうなお尋ねでございましたけれども、さかのぼって調査をした中では、イベント等で過去26件支援したもので、継続が行われていなかったものは3件だけでございました。そのほかにつきましては、例えば、佐世保のかき食うカキ祭りでありますとか、平戸等の城下雛まつり、そういったいろんなイベントを継続されているという状況でございます。  そして、そういった企画力とか、具体的な関与をもっと行うべきではないかということでございますけれども、現在でも、要望があって、全体の枠の関係で支援ができないというふうな状況にはないわけです。どちらかといいますと市町におきまして職員のマンパワーが非常に不足しているというふうな状況がございまして、現在実施している事業を継続することに追われて、なかなか新しい事業に取り組めないというところもございますので、そういった分については、県も地元に入っていきながら支援をして、新しい事業につなげていきたいと考えております。 ◎山下地域振興課長 当課の分でイベント系の部分につきましては、さかのぼれる範囲でさかのぼった結果として、終了後も継続している案件が、ひらどツーデーウォークは継続されているということで、ほかの部分については周年事業など単発系のものでした。そういった状況でございました。ご報告申し上げます。 ○浜口副会長 分科会長を交代します。 ○山田[朋]分科会長 以上で質疑が終わりましたので、各委員におかれましては、評価結果を評価シートにご記入ください。      [各委員・評価結果を記入] ○山田[朋]分科会長 これより各委員から、評価結果について、判定区分を発表していただきますが、評価の理由や改善内容、ご意見があれば、簡単にあわせてお願いします。 ◆中山委員 評価については、拡充であります。  なぜなら、長崎県が「地域が輝く長崎県」を標榜していますし、特に「地域発の地域づくり」を積極的に進めていると。これについて大変評価したいと考えておりまして、そういう中で、43事業ありますけれども、全部つぶさに承知しているわけではございませんけれども、この目的の中に、交流人口の拡大と特色ある地域づくりの推進とあるんですが、私は、交流人口については、なかなか数字を出しにくい部分があると思うんです。というのは、景気の変動によってこれは変わってくるわけですからね。ここに余り力点を置くべきじゃないのではないかと最近思っておりまして、逆に、特色ある地域づくりについては計画的にやっていけるんですよね。ぜひそういう中で、先ほど山本委員も話をされたように、地域の伝統文化の振興、この辺に少し力点を置いて地域を活性化していくという視点も少し重きを置いていく必要があるのではないかということを付言して、事業評価としては、さらに積極的にやっていただくことを意見を申し上げて、終わります。 ◆末次委員 私は、要改善にしました。  まずその前に、交流人口の拡大とかはいいんですけれども、これによって雇用がどれだけ創出されたかとか、経済効果がどれだけあったかというのをできるだけ定量的に把握すべきと思います。  それと、考え方としては、分科会長、山本委員と同じで、例えば、平戸ブランド戦略的プロモーション推進事業は、補助率2分の1で県は1,000万円出しているんですけれども、ギフト商品売上656万円。結局、事業費として2,000万円使って、これだけですね。初年度だからこれでいいのかどうかわかりませんけれども、そういう検証も要りますし、私もあえて地元を挙げますが、させぼシーサイドフェスティバルも県は660万円出しているわけですね。ところが、こういうことで恩恵を受けるのは地域なわけです。宿泊者数も5,000人いるわけですね。例えば、各ホテル事業から1人につき1,000円出してくださいと言ったら、これだけで500万円集まるわけですよ。自分の身を切るようなことを言いますけれども、それだったら佐世保市に対する660万円をカットして、もっと離島とか過疎地域に「交流人口のために使ってください」とか言って使ってもらった方が、よっぽど今、長崎県が抱えている課題も解決できると思いますので、そういう意味も含めて、要改善ということです。 ○山田[朋]分科会長 ほかに特別に意見を申されたい方はいらっしゃいますか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[朋]分科会長 それでは、取りまとめを行わせていただきます。  「21世紀まちづくり推進総合支援事業」につきまして、本分科会の判定は、要改善とすることといたしました。
     この内容に関しましては、委員の質疑の中でもあったと思いますが、時間の関係もありますので、いろいろ意見があられる人は個別に担当課に直接お願いをしたいと思います。  以上で、「21世紀まちづくり推進総合支援事業」に係る事業仕分けを終了いたします。  午前中の審議はこれにてとどめ、午後は、1時30分から再開いたします。  しばらく休憩いたします。 -----------------------------------      -午後零時26分 休憩- -----------------------------------      -午後1時32分 再開- ----------------------------------- ○山田[朋]分科会長 分科会を再開いたします。  午前中に引き続き、事業仕分けの審査を行います。  次に、文化観光物産局所管の「世界遺産登録推進事業」について、審査を行います。  世界遺産登録推進室長より事業説明をお願いいたします。説明時間は5分程度でお願いいたします。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 それでは、世界遺産登録推進事業」について、ご説明を申し上げます。  お手元に事業シートがございますでしょうか。  世界遺産登録推進事業につきましては、平成19年度から事業を実施いたしております。  事業の目的といたしましては、世界遺産暫定一覧表に登録されている「長崎の教会群とキリスト教関連遺産」及び「九州・山口の近代化産業遺産群」の世界遺産登録に必要な取組を進めるものでございます。  事業コストにつきましては、平成23年度の事業コストは、事業費といたしまして9,613万3,000円、人件費を加えた合計といたしまして2億354万5,000円となっております。  平成23年度の主な成果指標の達成につきましては、達成状況の欄にございますように、達成となっております。  事業の実施状況及び成果につきましては、欄を大きく2つに分けております。「長崎の教会群」と、下に「九州・山口の近代化産業遺産群」について書いております。  まず、「長崎の教会群」についてご説明をいたします。  「長崎の教会群」については、丸で示しておりますように、大きく3つに分けております。顕著な普遍的価値の証明の部分、国内における万全の保護措置の部分、そしてその他の部分に分かれております。  2枚目に、それらをもう少し詳しく書いた資料としておつけしておりますので、そちらの方で内容をご説明申し上げたいと思います。  「長崎の教会群」のこれまでの主な作業の進捗状況について記したペーパーでございます。暫定リストには平成19年に登録されておりますけれども、それまでの間、このようなことを行ってまいりました。  まず、万全な保護措置ということでありますが、構成資産候補の国指定等の進展ということであります。各種調査を踏まえまして、建造物史跡、文化的景観などにつきまして国指定等を進展させてまいりました。及び管理計画の策定や景観条例の制定などを行ってまいりました。  そして、顕著な普遍的価値の証明につきましては、国内専門家による県世界遺産学術会議や海外専門家を招聘した国際会議などを開催いたしまして、あわせて比較研究や調査研究などを行って、世界遺産としての価値の証明に目途をつけたところであります。構成資産につきましても、従来の29の資産候補を整理統合いたしまして、天草を含めて13資産とすることを確認したところであります。  「推薦書原案及び包括的保存管理計画の策定と国への提出」というところでありますけれども、「長崎の教会群」につきましては、6月に原案と計画を策定し、文化庁に提出をいたしました。7月に開催された国の文化審議会におきましては、推薦枠に関する国際ルールが変更されたことなどもありまして、今回は残念ながら推薦を得ることができませんでした。ただし、文化庁からは、最も準備が進んでいる候補とされておりまして、平成27年が信徒発見から150年ということでありますので、その登録実現のため、一生懸命作業を進めているところでございます。  あわせて「九州・山口の近代化産業遺産群」につきましては、前のページに戻っていただきまして、若干簡略化した形で書いておりますけれども、「九州・山口の近代化産業遺産群」につきましては、「長崎の教会群」の2年後の平成21年に暫定リストに登録されております。九州・山口という名称でおわかりのように、8県11市に広がった資産になっております。そのため、協議会を設立いたしまして、世界遺産登録を目指しております。推薦書原案につきましては、国内外の16人の専門家委員によりまして推薦書を執筆いたしております。本県には、端島や小菅修船場など8資産ございまして、それらの保存管理計画の策定等を進めているところであります。  「事業の必要性」のところでありますけれども、世界遺産登録につきましては、まちづくりに資したり、交流人口の増加に資するということもありまして、県民からも広く支持をいただいているところであります。県議会におきましても決議をいただくなど、事業の必要性、県民ニーズにも合致したものとなっていると思っております。  今後の事業実施に向けた方向性といたしましては、「長崎の教会群」につきましては、これまで信徒さんをはじめとしまして、地域住民や市町の同意を得て一生懸命準備を進めてきた経緯もございます。そして、先ほど申しましたように、県勢浮揚、地域活性化という観点にとりましては非常に重要な施策だと思っております。そのような観点から、長崎県及び5市2町、熊本県、天草市も含めまして、現在、一生懸命作業を進捗させているところであります。必ずや平成27年度の登録ができますように作業を進めておりますので、引き続き、県議会におきましてもこの事業につきましてご支援をいただけるようお願い申し上げたいと思います。  以上でございます。 ○山田[朋]分科会長 説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。  質疑はありませんか。 ◆末次委員 今、ご説明がありましたけれども、この事業をやめるとかやめないとか、そういう議論はもう合わないと思います。そういう議論はもうちょっと早い段階ですべきだと思うので、じゃ、いかにして推進に向けてこれからやっていくかということが大事だと思います。  それで、例えば富岡に先を越されてしまったりしているわけですけれども、今までの取組を振り返って、何がまずかったのかと。会議とか、たくさんいろいろ費用を使っている。会議ばっかりですよ。それが本当によかったのかどうか、その辺はどういうふうに検証されているかをご説明ください。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 今、委員ご指摘のように、さまざまな会議を開催して事業を進めております。世界遺産の登録につきましては、多くの方々の同意もしくは考えの一致というのが必要なものでございます。したがいまして、専門家間でも専門的な意見の合意、一致というのが必要でありますので、そのような会議を開催いたしております。  そして、いろんな作業がございます。登録に向けた作業もありまして、これにつきましては各市町、県が歩調を合わせた取組を行う必要もありますので、進捗の都度、認識を一致するために会議を行って、作業を進捗させてきたものでございます。  世界遺産登録につきましては、各資産ごとにさまざまな取組があり、特徴がある取組を行っていかなければなりませんので、道を探っていくためにも、皆様の知見を総合的に活かしていくためにも、会議を開催して事業を進捗させてきたという経緯がございます。 ◆末次委員 そういうことじゃなくて、会議をやりましたと。それでどうなったか。その会議自体、やっている方はお願いする立場だからいいけれども、毎回毎回呼ばれて、だんだん面倒くさくなってくるとか、特に、この事業は全県にまたがっているわけだから、一つも先が見えないとか、そういうことでモチベーションが下がってきているかもしれないじゃないですか。だから、何で富岡製糸場に先越されたのかとか、何が悪かったのかということをしっかり検証しないと、申しわけないけれども、私は、多分このままでは難しいと思いますよ。そのあたりはいかがですか。 ◎坂越文化観光物産局長 だめだったところとよかったところというご指摘がありましたけれども、今のところは、我々のできる範囲でベストの状態でやってきたと思っております。しかしながら、推薦枠は1件しかなくて、富岡と長崎の教会群を比較されて、熟度の高い方で富岡が選ばれてしまったという結果になっていて、向こうの方が構成資産が4つであるとか、準備状況が長崎に比べて簡単であるとかという土台の状況の違いはあると思いますけれども、我々としては、県内各地の多岐にわたる資産を学術会議とか国際会議とか、文部科学省文化庁に言われるとおり高いレベルに高めるために、会議は何度も開かなければいけなくて、ベストの状態で、ある程度熟度の高い推薦書はつくったつもりであったと思いますけれども、それは富岡に比較したら、まだ熟度が足りないという判断をされたということです。  至らなかったところとして強いて1つ挙げれば、啓発、機運の醸成については、暫定登録された平成19年の時点では大分ありましたけれども、息の長い取組ですので、6年間たって、長く続くことがなかなかできなくて、県民の方々にも、啓発、機運の醸成が最近緩んできたという部分はあって、そこは文化審議会でも指摘されておりますが、今、来年の推薦に向けて相当いろんなことを仕掛けておりますので、啓発、機運の醸成は年度内、できる限り盛り上げていきたいと思っています。 ◆末次委員 今おっしゃったところじゃないんですか。要するに、機運の醸成に失敗してきたわけですよ。それを今、やり直そうとしているということでしょうけれども、じゃ、何で富岡に先越されたか。今ご説明あったけれども、それがすべてですか。今おっしゃったこと以外に、ほかに何かありますか。今おっしゃったことが分析のすべてですか。 ◎坂越文化観光物産局長 基本的には、そういう認識であります。 ◆末次委員 我々連立会派で調査したんですけれども、何が違うんだろう。じゃ、文化観光物産局長に聞きますけれども、世界遺産登録によって一番恩恵を受けるところはどこですか。 ◎坂越文化観光物産局長 「長崎の教会群」に関しましては、離島・半島が非常に多くて、潜伏できる場所が離島・半島が非常に多かったということもあって、長崎市も大浦天主堂、外海とかがあるから大きいですけれども、より地域活性化に本当に苦しんで、今困っているところほど大きなメリット、最後の切り札になると思っておりますので、非常に重要な案件だと思っています。 ◆末次委員 どれだけのメリットであるかというのは、その地域の人はわかっているんですか。説明はきちんとしてきたんですか。 ◎坂越文化観光物産局長 5市2町に関係資産がありますけれども、離島を中心に、これは地域活性化の本当の切り札だと思われていると思います。首長さんの動き、職員の方々の動き、思いとかもそんな形で、できる限りのことをやらなければという感じでやっていただいておりますので、そこは認識は共通していると思っております。 ◆末次委員 それだったら機運が下がるわけないじゃないですか。一番恩恵を受けるところがそれをきちんと認識して、観光客が何倍になるとか、雇用がこれだけできるとか把握してやっていたら、機運は下がらないでしょう。  今年、インドに世界遺産を見に行ってきたけれども、話を聞くと、世界遺産登録になったところはすごいですよ。物が物というのもあったけれども、タージ・マハルとかはもともとそうでしょうけれども、レッド・フォートという城壁とか何箇所か行って、聞いてきたけれども、世界遺産登録になって観光客が増えて、地域の人は本当に潤っていると。よかった、よかった、みんなハッピーな話ですよ。だめだったというところなんか1箇所もなかったです。  今の文化観光物産局長は矛盾しているじゃないですか。恩恵はきちんと説明してきたつもりとおっしゃったけれども、でも機運が下がってきていると。そんなものですよ。来たら、これで売上3倍、4倍にもなるとか、五島が有名になるとか、そういうものがわかっていたら機運は下がらないと思うんですけれども、その辺はどう考えられているのですか。 ◎深堀文化観光物産局次長 関係市町の首長さんをはじめ担当者の方たちも、それから地域の旅行事業者の方たちも、世界遺産に登録されることによって、地域の活性化に非常に効果があると、そういう認識で今まで取り組んできておられると思います。ただ、委員ご指摘のようなことが起こっているのは、1つには、平成19年に暫定登録されて、その時は全体的に非常に機運が上がっていたわけですけれども、その後、具体的にどの資産を構成資産にしていくかということになりますと、国の重要文化財あるいは重要文化的景観に指定ないしは選定されていって初めて構成資産が決まっていくわけですけれども、全体的に、そういった資産の選定が大方決まってきたのが昨年の11月ないしは今年の春ぐらいでございます。最終的に決定をしたのが県内については今年の3月、それから天草も含めての決定は6月ということになりました。そういうことで、地域の関係市町の首長さんはじめ担当者の方たちも、この資産が世界遺産になりますよというのをはっきりご説明しながら機運を盛り上げていくというのが今年までなかなかしにくかったというのがあると思います。ただ、今年の春に最終的に構成資産も決定いたしましたから、県と関係市町一体となって、そして県民の方たちも広く参加していただきながら、機運の醸成に努めていきたいと思っております。 ◆末次委員 これは決算だから、これからのことはどうでもいいんだけれどもね。結局、何が悪かったかというのを審議する場所だから。  私は、あなた方が言われたことは、それは首長さんも嫌ですと言いませんよ。頑張りましょうと言いますよ。結局、富岡がどうだったかというと、市民レベルで必死だったわけですよ、必死。富岡の人たちは全然違うと。結局それが、長崎と比較してかどうか知らないけれども、富岡の方が先に選ばれたということですよ。富岡に行って調べましたか。  だから私が指摘したいのは、お金かけて会議するのはいいけれども、それが今まで、県が頑張っているだけに終わっていたんじゃないかということが今回の資料を見ていて見え隠れしたので、それは今後、機運を醸成していくと言ったけれども、どこが悪かったかわかっていないと改善できないじゃないですか。それは集めれば来ますよ。地域で盛り上げてくださいと言えば、それはやりますと言いますよ。でも、それが本当にメリットというものが首長だけじゃなくて地域の人、首長が一番でしょうけれども、伝わっていないと、結局、まただめだった、で終わってしまうと思いますので、その辺はもうちょっと深く分析していただきたいと思います。 ◆西川委員 決定はまた次の機会にということで、平成23年度までのことでお尋ねいたしますけれども、この事業を平成19年度から始めて、一般財源を幾ら使ったのか、それと総額幾ら使ったのか。それと、平成23年度でいえば、人件費を1億741万2,000円使っていますけれども、その内訳。それから、専門家などに謝礼とか報酬、そういうものがわかっていたら教えてください。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 例えば、平成24年度につきましては当初予算だったりということで、決算と予算の数字がまじった形にはなりますけれども、事業費といたしましては約5億7,500万円となっております。  人件費につきましては約4億6,000万円ほどとなっております。職員につきましては、現在12名おりまして、順次、平成19年度が6名だったものが、事業の進展に合わせて増員も図られておりまして、現在12名になっておりますけれども、累計いたしまして、そのような金額となっております。  専門家に対する謝金等につきましては、現在手元にございませんので、後ほど調べましてお知らせしたいと思っております。 ◆西川委員 午前中の仕分けでも話が出たんですが、決算ですから、せめて平成23年度単年度の人件費とか、その他の歳出の区分とかは持っておってもらわなければ困るんです。  それから、フォーラムとか会議は、専門家ばっかりとか、関係者ばかりを集めた会合など、県外、特に東京とか中央で今までに何回されているのか、そしてそれらの人員がどれくらい集まったのか。要するに、今まで、長崎が「長崎の教会群」を世界遺産登録に頑張っていますよという姿勢を発信できていたのか。私は、それが足らなかったのではないかと思います。  私たち自身も、「長崎の教会群とキリスト教関連遺産」は価値があるなと、井の中のカワズでおったんじゃないかという反省もしていますが、まさか富岡製糸に先を越されるとは思っておりませんでした。そういう中で、平成23年度、また平成24年度までの事業を反省しながら、来年度はうれしい結果を手に入れたいと思いますので、もう少し今までの、特に平成23年度までの事業についての詳しい報告をしてください。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 申しわけございませんでした。先ほど、トータルした金額ということで勘違いをいたしておりまして、お答えがなかなか十分でなかったと思っております。(「トータルでいいです」と呼ぶ者あり)平成23年度に限って申しますと、人件費は9,162万円となっております。委員に対する謝金等についての報償でありますけれども、166万8,000円ということになっております。 ○山田[朋]分科会長 提出書類と数字が違うようです。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 申しわけございません。人件費については1億741万2,000円ということでございます。今申し上げましたのが県の職員に対する人件費ということでございます。  あと、首都圏におけるシンポジウムということでございますけれども、首都圏等でこれまで大きなシンポジウム、講演会等は開催をいたしてきておりませんでした。今回、今度の11月にそのようなシンポジウムを開催して、首都圏での周知を図っていきたいと思っております。 ◆西川委員 推進のための専門家、学術者たちの種類とその報酬の差額があると思います。そういうところももっと詳しく知りたかったし、それと世界遺産登録推進室長は今、この部署で何年目ですか。前に東京などでフォーラムをしたのは、あれはどこがしたんですか。外部団体がしたんですか。それに県が補助金を出したんですか。そういうことの関連などはどうとっていますか。要するに、まず世界遺産登録に向けての長崎県の短い歴史からひもといてください。そして、現在までこう来ていますと。東京でしたんですよ。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 西川委員がおっしゃっておりますのは、長崎の教会群を世界遺産にする会という民間の団体がございまして、その団体が東京で開催をしたシンポジウム等ではなかろうかと思っております。 ◆西川委員 それとは県は関係してないんですか。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 私の知る範囲では、その際、県がかかわったというふうには聞いておりません。 ◆江口委員 今、職員が12名とおっしゃったですね。これまで準備してきたことと、これからやることは大きな違いがあるのかということで、私は、世界遺産登録推進室の体制そのものが今までとこれからは違ってくるのか、要するに、職員の減員があるのかないのか。というのは、今までずっと登録のために推進してきたことというのは、ハード面というか、推薦書の原案の作成であるとかがあった。原則、この推薦書については、ほとんどまた使えるわけでしょう。そうすると、そのほとんどが今まで持っておった原案が使えるということになると、これから次の平成27年度登録に向けて、信徒発見150年とか、大きな意義があるんでしょうけれども、今から数えると、期間的には余り日にちがないんですよね。その間に、今まで進めてきた世界遺産登録推進室の体制と、これから平成27年度登録に向かっての世界遺産登録推進室の体制そのものに変わりがあるのかないのか。これからの作業の中身について、どんな違いがあるのかについて、いかがですか。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 主な作業として今までやってきておりましたのが、推薦書原案を策定するというところに主軸を置いた業務を行ってまいりました。広報もしくは啓発関係の業務もやっておりましたけれども、どちらかというと従的なものであったと思っております。委員ご指摘のように、これまで積み上げてまいりました推薦書原案の内容につきましては、それを活かして、さらにブラッシュアップした形で最終的な形でユネスコの方に提出されていくもののベースになっていくと思っております。したがいまして、文化庁に推薦の決定をいただいた後も、さらに専門性を増した作業というのは一定程度必要になってくると思っております。  あわせまして、これまでどちらかというと従的なものでございました広報関係の業務につきましては、より啓発を高めるということで、いわば世界遺産業務の車輪の両輪のような位置づけになっていくものと思っております。つきましては、専門性も維持しながらも、啓発、広報の方にも比重を置いた作業内容になっていくと思っております。 ◆江口委員 私は、今まで推進してきた作業の中身と、これからは案外、さっきからお話しのように、県民全体で取り組む機運醸成のための周知啓発であるとか、こういうソフト面でのことがこれからの大きな主の業務になるのかなと思って見ているんです。ということは、12名の職員体制が、今までは12名でよかったんですけれども、これからもその体制が必要なのかどうか、そのあたりはどうでしょうか。  もう一つは、富岡が決定された。皆さん方は、とらえ方が案外、今度は大丈夫、みたいな雰囲気でとらえてあるのかどうなのかわかりませんが、今までは年に2枠あったものが1つになったと。そうはいいながらでも、「文化庁から最も準備が進んでいる候補の一つとされており」とか、このあたりが受け止め方が、2つだったら富岡と一緒に入っておったのか、1つに絞られたから難しかった。しかし、そうはいいながらでも、「長崎の教会群」については、最も準備が進んでいる候補の一つと、文化庁はそう見ているんですよとおっしゃっているところがどうも納得がいかない。これから何をやるのかになると、案外ソフト面での作業というのは重要になってくると。そうであれば、私が最初に言ったように、職員の体制が今までとこれからは果たして同じなのか、削減するのか、そして縮小された中で進めていくのかということについて、もう一回答弁いただきたいと思います。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 「長崎の教会群」の評価につきましては、文化庁長官が3月にこちらにおいでになった時にも、先頭グループにいると記者会見の場でも述べておられました。実際、文化審議会の審議にかけられる案件につきましては、これまでは文化庁が一本釣りした案件のみがかかっておりましたけれども、今回、「長崎の教会群」もその審査、審議の対象になっているということも含めまして、内容が非常に充実している案件の一つと理解をいたしております。  12名の体制で大丈夫かということでございますけれども、推薦書等の充実化作業というのは必要でございますし、先ほど申し上げました啓発もしくは機運醸成につきましては、比重をかけた形で一生懸命取り組んでまいりたいと思います。あわせまして、「九州・山口の近代化産業遺産群」の世界遺産登録についても作業が進捗をしてきております。それについても我々は大切な世界遺産候補の一つであると思っておりますので、その作業についても充実をさせていきたいと思っております。  我々としましては、非常に困難な、業務的にも累積していく中での作業でございますが、まず12名で一生懸命頑張っていきたいと思っております。 ◆中山委員 これは平成19年から始めております事業ですが、先ほど西川委員の時に、私もはっきり聞こえませんでしたけれども、平成23年度までの事業費が5億円程度で、人件費が4億5,000万円程度というような話がありましたけれども、そうすると本登録を平成27年度にされたとした時、事業費と人件費はあとどの程度かかるのか、その辺の見通しについてお答えいただきたいと思います。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 世界遺産登録につきましては、事業の進捗に合わせて、もしくは年度の進捗に合わせまして業務の内容が少しずつ進展もしくは内容が変わってきている事業でございます。ただ、平均いたしますと、年度ごとに事業費的に約1億円ほどかかっております。これにつきましては市町への補助金等も含んだ金額になっておりますけれども、そのような観点に立ちますと、平成27年登録ということでありますと、作業的には平成25年度でほぼ終了すると思っておりますので、平成25年度で1億円ほどの事業費、もしくは人件費につきましても年度当たり1億円ほどかかっておりますので、人件費についても平成25年度の1億円ほどというのが必要な費用かと思います。なお、登録に当たりましては、平成27年度までも作業が必要な部分もございますし、その年度ごとに必要な金額を議会にご審議いただきながら計上させていただきたいと思っております。 ◆中山委員 計上してもらうのはいいんだけれども、大体どのくらい要るということも、ある程度それを想定してもらわなければいけないわけです。というのは、先ほど江口委員の話では、人員体制について、12人体制を維持するということだったけれども、それならこれは平成25年で打ち切りますか。どうですか、その体制というのは。平成27年度までいくのではないですか。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 申しわけございません、作業の山が平成25年度までと考えておりまして、平成27年度登録までも、当然いろいろなシンポジウムでありますとか、調査研究等必要な部分もございますので、その人員は必要となってまいります。平成27年度に登録されて以降も、保存でありますとか、もしくは活用でありますとか、地域に世界遺産の効果を波及させていくためのさまざまな取組等ございますので、12名かどうかというのはございますけれども、必要な体制を整えて頑張っていきたいと思っております。 ◆中山委員 その辺で平成27年ぐらいまでにどのくらいかかるのか、それと今まで使ったものと、ある程度、その辺を一回出してもらいたいと思うんです。なぜ聞くかというと、富岡が今度、世界遺産でこういうふうになりましたけれども、これで期間と事業費がどのくらいかかったのか、この辺は精査していますか。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 事業費につきましては、各県お問い合わせをいたしておりますけれども、なかなかその部分についての詳しい情報はいただけない状況がございます。 ◆中山委員 その辺を出向いていって、小さい数字までは教えないだろうけれども、大体の漠とした数字についてはつかめると思いますけれどもね。その辺を一つの、何かと比較しながらやっていかないことには、誰でも世界遺産についてはやってほしいという気持ちはあるけれども、やはり税を使っていく以上は、ある程度、説明責任を果たしてもらわなければいけないなと、私はそういう気持ちで話していますので、今、世界遺産登録推進室長が言ったような形で基本的にはいいと思うけれども、ある程度、我々にわかるように、きちんと出すところは出して、お示しするところはお示しして理解してもらうと、そういう姿勢が今のところ見えてきていませんので、今後、その辺はぜひ前向きにひとつ取り組んでいただくように、これは要望しておきたいと思います。 ◆末次委員 ここに事業の実施状況・成果で、1,300人の参加が得られたアンケートでは、「参加者の90%から理解が得られ、県民意識の醸成及び事業理解の深化へ寄与した」と書いてあるけれども、大体皆さん、こういう事業をやって、そこでアンケートをとって、80%の、90%のと言うんだけれども、そもそもが、そこに来た人が「よくなかった」と。本当だったら100%でないといけないわけですよ。例えば、離島なら離島、その地域で無作為に電話して、例えば1,000件とったら、それは母数は幾らでも、極端な話1億人でも、統計的有意ということであるから、12人いるんだったら、1人1日50件かければ2日ぐらいで終わるわけですよ。そういった本当の生データというのをこれまでとってこられたんですか。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 今、委員がおっしゃられたような形での皆様方の意見の収集というのはいたしておりません。 ◆末次委員 そこだと思うんですよ。はっきり言いますけれども、自分たちの都合のいいところのデータをとって、それでうまくいっています、うまくいっていますと言ってきたから、結局、ずるずる、ずるずるになっているんじゃないかなと思うわけですよ。もうちょっと生データをとらないと。さっき、醸成されて、本当に今まで機運は高まっていたのかとすら思ってしまいますよ。結構反対の声とかが多かったんじゃないのかとすら思ってしまいますよ。そのあたりは今後どうされるか知らないけれども、今日の指摘として、分析の手法というものがちょっと甘かったと言わざるを得ないと私は思います。 ○山田[朋]分科会長 ほかにございませんか。  分科会長を交代します。 ○浜口副会長 山田(朋)分科会長、発言をどうぞ。 ◆山田[朋]分科会長 この6年間に人件費を含めて10億円を超える予算を投じてきております。そして、今も7,004億円のうち、人件費も入れて2億円がこの事業に使われております。それは私は、金額として、総事業から見ても大きいというふうに理解をしていますし、この6年やってきたことを、この年度末に向けてが本当に最後の山場に入っていると思います。そういった中で、県としても、今までこれだけの巨費を投じてきていますので、私は、これはもう失敗が許されなくて、今度必ず登録に推薦されるようにしないといけないと思っているんですけれども、私は単純に、今回富岡が選ばれて、長崎が選ばれなかった時に、人が足りないんじゃないのかなと思いました。マンパワーが足りないのかなと思いまして、この事業仕分けにも入れさせていただきました。それで、文化財の専門家、景観の専門家とかいらっしゃるんだと思うんですけれども、そのあたりの内訳というか、どういうふうになっているか、簡単で結構ですので。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 いわゆる文化財の専門家、学芸員ということでカテゴリーをくくりますと、教育委員会から2名を異動させて、今、職員として働いてもらっております。景観の専門家につきましては、大学等で景観を専門的に勉強した職員を1名執務させております。 ◆山田[朋]分科会長 現スタッフの中でやっていかれるということではあると思いますが、決算ですのであれですが、私も先ほどの末次委員と同じですけれども、1,300人というので、144万県民がいるので、この数字、私もこれはいかがなものかなと思っております。ちょっとまとめられませんけれども、ご期待を申し上げるところです。  以上で終わります。 ○浜口副会長 分科会長を交代します。 ◆江口委員 私はさっき人の体制を聞いたのは、例えば石見銀山であるとか平泉、最近上がったところでも、要するに、長崎の場合の12名体制というのをよそと比べた場合に、今の専門家の人も含めた範囲で、大体どこでも同じような人員体制でいっているのか、そのあたりはどうなのかな思っています。特に長崎の場合は構成資産が県内に散らばっていますよね。だから、そういう面での人について、どうなのかなと思ったり、それは専門家であれば、学芸員であるとか、また建築の専門家とかいろいろあるんでしょうけれども、そういうことを含めた場合に、富岡も含めて、よそとの職員の体制はどうなんですか。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 平成19年度に世界遺産登録推進室を教育委員会に設けましたけれども、その段階で調査をしたことがございます。当初6名の職員をその部屋に張りつけていただいたわけでありますけれども、その時、比較する中では、若干少ない数だったかと記憶をいたしております。現在、12名の職員でございまして、そういう観点からいけば、ほかの構成資産とほぼ同じぐらいの職員が在籍しているのではなかろうかと思っております。ただ、委員がおっしゃいましたように、「長崎の教会群」の場合は、これまで世界遺産の価値を証明するような研究の高まりとかが特にございませんでした。及び文化財の指定についても十分ではなかったというところもございまして、非常に困難が伴う中で作業を進めてきた経緯があると思っております。あわせまして、ほかの世界遺産にない特徴といたしましては、「九州・山口の近代化産業遺産群」というもう一つの暫定リストで一生懸命頑張っているものも我々としては世界遺産登録を目指して作業をやっておりますので、そのバランスをとりながら、今、12名の中で作業を進めているということでございます。 ◆江口委員 私は、今たまたま世界遺産登録推進室長が言いましたように、長崎県の場合は候補を2つ持ちながら動いているんですよね。よそでも世界遺産については候補地というか、候補物件というものを複数で抱えっておったところがあったのかどうかということは非常に疑問だったものだからですね。長崎の場合は、「長崎の教会群とキリスト教関連遺産」と「九州・山口の近代化産業遺産群」ということで2つあったものだから、そういう面での体制、これは今までの問題なんですけれどもね。だから、今までの問題と、これからはどうだというのをさっきから聞いておったんですよ。もう一回よろしいですか。 ◎深堀文化観光物産局次長 江口委員がおっしゃるように、「九州・山口の近代化産業遺産群」に関する事務も来年度は今年以上に増えてくると思います。そして、「長崎の教会群」の方も、今年度、推薦書原案あるいは包括的保存管理計画については大方作業が終わるようなスピードで進めているところではありますけれども、仮に、我々が期待するとおり来年、国内推薦された後も、推薦書の正式版をつくるまでの間に、国と共同でいろんな推薦書をブラッシュアップしていくような作業が出てまいります。それに対応して県も動いていく必要がありますから、推薦書原案を大方仕上げるといっても、来年度もやっぱり作業がございます。  それから、機運醸成が今までなかなか手つかずの状態で来ていましたけれども、これから本格的にやっていかなければいけないということで、今から本格的に取り組んでいくわけですけれども、そういった人員も必要になってまいります。
     それから、今までの理事者側の説明には出ていないんですけれども、世界遺産を活用していく上で、例えば、世界遺産センター、そういったものも県下のどこかに置く必要があると考えております。その世界遺産センターの検討も今年から少しずつ入っていって、来年度以降、もう一段、検討のレベルを上げながら進めていかなければなりません。  そういうことで、推薦書原案あるいは包括的保存管理計画にかかわる作業も来年度残ってまいりますし、それから機運醸成の事務も今後もかなり高いレベルで続いていくと思います。それに加えて、委員がおっしゃる「九州・山口の近代化産業遺産群」の作業も出てまいります。そういったもろもろのことを考えると、このまま12名体制でいいのかどうか、そこをもう少し精査をして、来年度に向けて組織の検討をしてまいりたいと考えております。 ◆江口委員 特に「長崎の教会群」については、今までの推薦書原案について、さらに手を加えながらということでいいでしょうけれども、「九州・山口の近代化産業遺産群」については、そういう面については今からかもわかりませんね。だから、そのあたりを同じ職員が2つをかけ持ちでやっていくということになってくると、これはどっちに重点を置くかということになるんでしょうけれども、長崎県としては、知事も、まず「長崎の教会群」に優先順位をつけてやっていこうということを言っています。それはそれで整理はつけると思うんです。だけれども、今までのこととこれからのことをあわせた場合、ましてや世界遺産センターも頭に描いてあるというか、構想もあるんでしょうから、そういうことを考えた場合に、職員の体制というのが、私は、今から少なくなるのかなと思ったけれども、そうじゃなくて、「九州・山口の近代化産業遺産群」の方が今からということであれば、それは今の12名体制を中心にして、増やすか減らすかということを考えていかなければいけない問題でしょうから、このあたりについては十分に検討していただきたいと思います。私が今ここで増やせとか減らせとか、そういう材料は持ち合わせておりません。今、いろんな話を聞きますと、これからも随分中身について検討すること、作業が出てくるのかなと感じておりますので、そのあたりは十分に検討していただきたいと思います。 ◆中村委員 今回ノミネートができなかったというのは非常に残念に思っているんです。ただ、皆さんたちも一生懸命これまでも人材も入れかわられて、いろいろな方法でやってこられたと思うんですけれども、今回まで世界遺産に登録された他県の分で、その方たちが、例えば何度も上京してお願いをされていると思うんです。そういう中で、長崎県として、どういうふうな頻度で上京してお願いをされたのか。できれば、東京にも長崎事務所がありますよね。そういうところももう少し活用していただいて、こちらからわざわざ出向いていかなくても、向こうの方にお願いをして一緒に動いていくというような格好というのはとれないんですか。どうなんですか、文化観光物産局長。他県の現在もう登録済みのところと比べて、長崎県が上京してお願いに行ったという頻度について、どうなんですか。 ◎坂越文化観光物産局長 去年も政府要望は知事や関係の部長とかと相当首都圏の方にも伺ってやったつもりではいましたけれども、一方で、新聞とかを見ていますと、毎月のようにといいますか、群馬県の知事が東京に陳情、「また同じような陳情しているな」というのを毎月発見するようなこともあったので、多分、富岡製糸場も相当やったものと推察はされますが、そこら辺の危機意識はあって、今年度に入ってから、文化審議会の前まで毎月のように、我々としても首長さんと協力して手分けをしてやってきました。それから、熊本県も構成資産に入っていただいたので、そういう面でも、そこら辺の取組は強化されているところではあるんですけれども、ほかの県に比べて、まだまだ足りていないところもあるかもしれないという思いはありますので、もっとやらなくちゃいけないと思います。東京事務所が事務的に回ることは、そんなに効果が高いかどうかがわからないんですけれども、これは行政関係者だけではなくて、民間の経済団体とか、地元の熱意をいろんな側面で、長崎ゆかりの人でもいいんですけれども、東京在住の人も含めて、それは学者レベルでもそうなんですけれども、いろんな方が、いろんなツールを通じて伝えていかなくてはいけないと思っておりますので、今月末立ち上げ、まずは県民会議の構成員にそれぞれの分野で頑張っていただくよう働きかけて、一緒になってやっていきたいと思います。 ◆中村委員 文化観光物産局長も、中国ともあるし、韓国ともあるし、いろいろな物件でダブっていますから大変だと思うんだけれども、これまでいろいろ苦労してきたけれども、結局、今回もお流れになってしまったという現状を踏まえて、多くの方たちの協力を得て、もう少し頻度高い状況でお願いをしていかないと、結局またこれまでと同じようになってしまうおそれがあるものですから、今回、事業仕分けの中に上がっていますけれども、逆に、それだけのことをやろうと思うのであれば、もっと予算を拡大してもらって、月に1遍でも2遍でもいいじゃないですか、お願いに行って、結局、世界遺産に登録してもらわないと、今までかけた予算も無駄になってしまうのだから、そこら辺については、私たち議員にも、文化観光物産局長たちを含めて、ぜひとも協力していただきたいという熱意はあるんですから、そこら辺について、もう少し担当部署で協議をしていただいて、ほかの事業課の方たち、東京在住の方たちにもお願いをしながら、もう少し力を逆に入れていただきたいと思いますので、よろしくお願いしておきます。 ○山田[朋]分科会長 ほかにございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[朋]分科会長 それでは、各委員におかれましては、評価結果を評価シートにご記入ください。      [各委員・評価結果を記入] ◆中山委員 この必要性については皆さん、わかっていると思うけれども、ただ比較として、事業費とか人件費がほかのところと全く比較できないという状況にあるわけでして、その辺で判断に非常に迷うところがありますが、私は、基本的には現状維持も必要と思いますが、3番、市町の自主性に任せると。できれば権限も予算も移譲してもいいと思いますが、もう少し市町の取組について、積極的に働いていただくようなその辺の市町の動きが余り見えてきません。その辺を含めて、私は、蛮勇を振るって、市町に任せるということで、3番に評価したいと思います。 ○山田[朋]分科会長 意見を申し上げておかないといけない方のみにさせていただいて、あとずっとお聞きしてよろしいですか。皆さん、もう評価されましたでしょうか。  暫時休憩します。 -----------------------------------      -午後2時26分 休憩- -----------------------------------      -午後2時28分 再開- ----------------------------------- ○山田[朋]分科会長 分科会を再開します。  「世界遺産登録推進事業」について、本分科会の判定は、要改善とすることとします。  要改善のポイントですけれども、市町の動きというのが確かに見えないと。よその、富岡に関しては、市町がかなり一生懸命やったと聞いています。やってもらっているんでしょうけれども、そのあたりをしっかり、もう少し市町にも自主的に動いてもらわないといけない。それで、県がトータル管理をしていかないといけないのは、当然、構成資産が分かれているので、それは県がやるべきだと私は理解をしています。ただ、もっと今の広報、アンケートのとり方とかもちょっとおかしいんじゃないかというご意見もありましたので、もっとアンケートのとり方にも工夫していただく。あと、意見がありました人手のこと、今からとにかく作業も増えますので、人手の問題等、その辺が一番なのかなと思っております。  巨費を投じて、これで推薦がだめでした、では本当に済まない話です。本当にこれが最後なので、それは議会側も、そちらもそうだと思いますけれども、今日は決算なので、今までのお金の使い方をきちんと我々が見てきた中で、我々は次につながる予算として認定をしていかないといけませんので、ぜひ、ここは我々議会としてもお願いをしたいと思います。  今日は時間がなくて、まだ十分にお話ができていない部分もあると思いますので、各委員からまたいろんな意見をいただいてください。その上で、要改善を一緒になって事業の方もつくっていければなと思っております。  以上で、「世界遺産登録推進事業」に係る事業仕分けを終了いたします。  理事者入れ替えのため、しばらく休憩いたします。 -----------------------------------      -午後2時30分 休憩- -----------------------------------      -午後2時35分 再開- ----------------------------------- ○山田[朋]分科会長 分科会を再開します。  続いて、文化観光物産局所管の「『食材の宝庫ながさき』ブランド確立事業」について、審査を行います。  販売戦略課長より事業説明をお願いいたします。説明時間は5分程度でお願いいたします。 ◎辻販売戦略課長 「『食材の宝庫ながさき』ブランド確立事業」の概要につきまして、ご説明を申し上げます。  お手元にお配りをいたしております資料の4-1-①とページが振ってあると思います。その資料に従ってご説明をいたします。  まず、2番に記載をしております事業の目的と対象でございますけれども、記載のとおり、生産者の所得の向上というものを最終的な目的といたしまして、生産・出荷団体などと連携をいたしまして、「長崎県産品ブランド化・流通戦略本部」を昨年度、立ち上げております。この本部において策定いたしました戦略に基づきまして、首都圏及び関西圏の百貨店あるいはホテルなど、高い情報発信力を有します企業を活用して、本県産品の知名度向上、そしてブランド化を目指すことを目的としている事業でございます。  3番の事業コスト・成果指標の欄でございますが、事業コストは、人件費込みで1億5,091万2,000円、成果指標につきましては2つを設定しておりまして、1つが商品の認知度が50%を超える商品数としております。目標、平成23年度、4品目に対しまして、実績が5品目となっております。2つ目の指標が長崎フェアを年間複数回実施する店舗数としておりまして、目標5店舗に対し、実績も5店舗という状況でございます。  商品の認知度につきましては、重点PR商品について、例えば「長崎和牛をご存じですか」というふうな形のアンケート調査を毎年、首都圏、関西圏で実施をして、把握してございます。また、長崎フェアといいますのは、百貨店の地下の食品売り場、いわゆる元番の売り場、日頃から食品が販売されている売り場でございますけれども、その売り場で本県の農水産物、加工食品を集中的に売り出しをいたしまして、売り場全体で長崎というものを打ち出していく、そういう本県独特の手法でございます。このフェアを年間複数回開催していただける店舗を創出するということは、いわば長崎県産品の応援団とも言うことができるような店舗でございまして、そういう店舗を増やしていこうという取組でございます。  4番の事業の実施状況・成果でございます。  まず、店頭PRでございますけれども、計画800回に対しまして、計画どおりの実施でございます。店頭といいますのは、先ほど申し上げました元番の売り場でございますけれども、そちらにプロ商品の説明員を配置いたしまして、県産品の試飲、試食を通じて本県産品のよさを消費者の皆様にPRをいたしております。  長崎フェアにつきましては、計画15回に対しまして、それを上回る20回実施することができました。実施をした企業は記載をしているとおりでございますけれども、計画を上回る長崎フェアを開催することができましたのは、我々のこの手法が流通の皆様に少しずつ浸透し、知れ渡るようになりまして、お店の方から開催のオファーもちょうだいをするようになり、それに対応する形で実施回数が増えてきたものでございます。  また、長崎フェアにつきましては、県内の市や町とも連携して実施することも重要と考えております。昨年度は、壱岐市、長崎市、そして島原半島の3市と連携をいたしまして、合計6回開催をしてございます。  認知度につきましては、下の表に記載をしてございますけれども、記載のうちの50%超の5品目といいますのは、長崎とらふぐ、長崎さちのか、長崎びわ、長崎みかん、長崎じゃが、この5品目が認知度で50%を超えたというふうな状況でございます。  一番下のところには、商談会の開催などを通じましてメーカーと流通の企業との新規の取引の拡充というものを図ってございます。昨年度は、100万円超の新規の取引が13件ございました。記載をしておりませんけれども、この13件の成約額は4,070万円でございます。  4-1-②をお開きいただきたいと思います。事業の必要性という欄がございます。県内のメーカーあるいは出荷団体も、それぞれ販路拡大ということで一生懸命頑張っておられるわけでございますけれども、特にグローサリー、加工食品につきましては、個々の企業で個別に売り込みをしましても、新たな流通に食い込むというのがなかなか容易ではないという現実がございます。そういう中で、県の看板と申しますか、行政に対する信用を活用して、我々と一緒になって売り込んでいくというふうなこの事業のやり方につきましては、その必要性は現在も高いものがあると考えてございます。平成25年度におきましても継続的に事業に取り組むとともに、小売店に加えて、これまでもやっておりますが、ホテルや飲食店への展開をさらに強化してまいりたいと考えてございます。  後ろの方のページでございますが、資料の4-3のところは、長崎県産品ブランド化・流通戦略本部の組織図を掲げてございます。詳細な説明は省略させていただきますけれども、販売戦略課が実施本部等の事務局を持っておりますけれども、農林部、水産部、産業労働部、あるいは県内の民間の団体等関係機関が一体となってこの本部を立ち上げ、運営しているというふうな状況がわかるかと思います。  そして、4-5でございますけれども、長崎県産品ブランド化・流通戦略本部の体系図を記載してございます。私ども販売戦略課におきましては、4-5の中の基本的戦略の1番上、ブランド基本戦略、下の方にございます行動計画では、ブランド化計画というものを「食材の宝庫ながさき」ブランド確立事業を通じて担ってございます。また、販路拡大につきましては農林部、水産部、商品づくりにつきましては産業労働部が事務局という形で、県庁の中での関係課あるいは民間団体とともども担っている状況でございます。  4-6につきましては、そのブランド化の計画、我々の事業の昨年度の活動の状況の一端をお示ししている資料でございます。  私からの説明は以上でございます。 ○山田[朋]分科会長 以上で説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。  質疑はございませんか。 ◆山本委員 事業仕分けとして対象になっているわけでございまして、内容についてのアイデアとか、意味合いについては置いておいて、その内容をシビアに数字的なものを取り上げてというようなスタンスで今日一日やっているので、非常に頭が痛いんですけれども、頭が痛いというのは、やっぱり認知度の部分は、どれだけアンケートをしても、どれだけ広げてみても、参考数値としてとらえないと、それがすべてのような気もしないし、逆に、全く外れているかといったらそうでもないし、非常に難しいところがあって、それが政策として評価する時に、成果としてとらえるかどうかというのもなかなか難しいと。  そもそも、事業シートにある目標達成状況というものも、皆様方の取り組む行動についての達成度であって、この事業こそ、どれだけ売れたのかとか、そういったものが数値として出たら、本当に事業仕分けの対象として評価できるのかなと、そんなことをちょっと思いながら聞いていたんです。  質問をしていきたいと思うんですけれども、まずこの目的の部分ですが、簡単に目的の部分を読み込めば、生産者の所得向上を図るために、いろんな団体がこの長崎県産品ブランド化・流通戦略本部を設立して、重点PR商品を中心に、首都圏とか関西圏の主たるところで店頭PRとメディアPR、そういったものを連動しながら、総合的な展開が1つ、それから単品展開を1つといった形で消費者の長崎県の産品に対する認知度の向上と県産品全体のブランド化に取り組んでいると、これは骨ですよね。要は、最終的な落としどころは、生産者の所得向上を図るために、ブランドながさきというものをしっかりとつくっていくんだと。逆にいえば、長崎ブランドによって生産者の所得の向上を図るんだというところがシンプルに中身のところを取っ払えばそうなんですけれども、そこで質問しなくてはいけないのは、この事業によって生産者の所得向上が図れたかどうか、そのことの数値はどこにありますか、お願いします。 ◎辻販売戦略課長 山本委員がおっしゃった内容になるわけです。途中を全部抜けば、まさしくそのとおりになります。ただ、その途中の部分がやはりあるわけでございまして、そこを少しご説明させていただくならば、長崎というところは農水産物、加工品、いろんなものがございます。基本は、少量多品種です。多くの物が少しずつできる。中には全国トップの生産額というものもありますが、加工品も含めて、知名度的には全国では、関東や関西に行きますと弱うございます。したがいまして、まず知っていただくことからこの事業、「食材の宝庫ながさき」の前の事業からですけれども、ずっとやってきた。知っていただく、買っていただくことによって、棚に常時置いていただけるようになる。それを定番化というふうな言い方をしているわけでございます。その定番に置いていただくための取組を一生懸命まだ頑張っているというふうなのが現状でございます。  冒頭申し上げたように、最終的な目標は、確かに生産者の所得の向上でございますけれども、その所得ということになりますと、商品によりまして、さまざまな要因がございます。例えば生鮮物、農産物や水産物でありますと、他の産地がどうかというふうな相場の問題というのがございます。加工品につきましては、原材料のコストあるいは生産のコスト、物流のコスト、さまざまな要因によりまして生産者の方の所得というのは決まっていくというのが現実かと思います。したがいまして、私どものこの事業によって、直接的に生産者の方々にどの程度の所得の向上に貢献しているかというふうな調査といいますか、算定といいますか、それは現状では非常に困難な状況にございます。  したがいまして、ちょっと回りくどい答弁で恐縮でしたけれども、委員お尋ねの幾ら所得が上がったと把握しているのかということにつきましては、この事業による所得という面での効果は把握できていないというか、まだ現状そういう段階ではないというふうなことでございます。 ◆山本委員 今日、事業仕分けも4件目ですから、仕分け自体のこともちょっと触れたいんですけれども、議会が決めたことでしょうという話になるので、こっちも話をしながらですけれども、結局、ここで議論はしないんです。私が質問をして、お答えをいただいて、それに対して事業仕分けシートというもので1番から7番の判定をするという作業なわけですよね。だから、今おっしゃった話を聞きながら、これは不要だなとか、事業廃止だなとか、これは拡充ですねとか、そういう判定をするというのがこの会議の意味合いなので、ここの目的に書いていることは、今のこの段階では評価をするに足らないんですという答えだったら、そもそも、この事業というものは何かというようなやりとりになってしまう、そういう雰囲気を生んでしまう。もちろん通常の委員会の中でやりとりしていますから、言わんとすることも全部わかりますし、事業の趣旨もよくわかるんですが、もう少しこっちの判定しやすいようなご答弁をいただければなと思うんです。  「生産者の所得向上を図るため」と冒頭に出しているわけですから、今後そこは明確になるような仕組みづくりをやる段取りでございます、みたいなそういうものができないのかなと思うので、もう一回だけお願いします。 ◎辻販売戦略課長 先ほどの答弁にかなり時間をいただきましたので、中間をすべて省略して答弁をしてしまったんですけれども、委員にご指摘をいただきましたように、そして何も把握していないかというと、決してそういうわけではないわけでございます。商品によって変わってくるわけですけれども、知っていただくという意味では認知度というのが一つあります。ただ、売る、販路拡大というものもございます。そのためには定番化が必要というのは先ほど申し上げましたけれども、常時販売をしていただけるような環境が整ってきているという状況もございます。  例を幾つか挙げてお答えを差し上げたいと思うんですけれども、例えば長崎の鮮魚でございます。これがこれまでの取組の中で、例えば関西圏で新たに64店舗において定番化が始まっております。これは昨年度、パートナーシップを結びました阪食、お店は阪急オアシスになりますけれども、そちら64店舗では、すべて長崎の水産物が定番で置かれております。その中でも特に4店舗につきましては、長崎の地図がどんと出て、今日の魚は長崎県内のこの漁港で揚がった魚ですと、そこまで表示をしていただいております。また、関東、関西を中心に展開しております鮮魚の卸もしくはテナント経営をしている企業では、62店舗において長崎の魚が定番で置かれております。これは今まで何もないところから、この事業の積み重ねによって、そこまで置いていただけるようになったというのがございます。  そういうふうな例でいきますと、幾つか申し上げますと、長崎和牛・・・ ○山田[朋]分科会長 答弁が、本当におかしな話ですよ、所得向上を目標にしているのに数字で把握をしていないといったら、そもそも、どうやって事業評価をするのかという問題になるんですよ。私も思いますよ。山本委員は、それをちゃんと今後は定点内で、みかんのところ、魚のところとか、何人かの生産者の方の所得の向上につながっているというような、調査をするというような答弁を言われたかと思います。 ◎辻販売戦略課長 今の分科会長のご質問にお答えをさせていただきますと、なかなか所得の調査というのは難しい部分があります。まず、売上のところから把握をしていくのが順番かなと思います。 ◆山本委員 途中で遮って申しわけないです。私も分科会長と同じ思いのところが強いものですから。だから結局、そういう話なんですよ。どういう話かといえば、目的としては、明確に生産者の所得向上につながるんだというテーマが冒頭に来ているわけですから、皆さんもそれは理解しているわけです。けれども、その取組が、この事業については、消費者がそれを選ぶ機会を増やすことにとどまらざるを得ないというのが県の関与なんですよね。だから、そもそも民間の人たちの取組、売上向上に県が関与しているわけですから、本当なら民間だけでやりなさいよと突き放そうと思えば突き放すんだけれども、そうじゃないと。民間の取組に、長崎県というブランドを一つつくって、ナガサキブランドとして、長崎県全体のサイズとして考えましょうよというのがこの動きであるならば、当然、消費者がそれを選ぶ機会を増やす、そういったものをこの事業の中でつくっていっているんだけれども、事業としては、冒頭に挙げたこの所得向上につながっているかどうかまで掘り下げて今後は調べていく、そういったものがここに含まれているべきだと思うんです。  ここは議論の場じゃないので、それ以上話はしませんけれども、今の話であれば、そこまで至るものではなくて、我々は、消費者がそれらを選ぶ機会、環境をつくるのがそもそものまずは第一歩なんですという答弁が今の私の質問に対する答弁だと受け止めさせていただくんですけれども、よろしいですか。 ◎松川文化観光物産局参事監 生産者の所得向上を目指しているわけですが、今の販売戦略課長の答弁の中でも、そこに至るまでの過程が非常に長くて、認知度以外の指標を求めるべきではないか、これは当然、我々の中でも政策評価のレベルの中で議論がなされております。ただ、ちょっと難しいと考えておりましたのは、例えば、青果物みたいに他産地の状況ですとか、いろんな相場が動くものと、我々が把握できる加工食品でも、ルートのはっきりわかるもの等、いろいろまざっているものですから、なかなか一概に全体の事業として売上額とか所得向上等で数値を掲げにくくて、こういう形になっているわけです。その点、ご理解を賜りたいと思うんですが、ただ、我々がそういう数値、わかりやすいのは加工食品で生産額が伸びるかどうか、農水産物でいえば、ひいては最終的な粗生産額が伸びていっているかどうか。ただ、水産物に関しては、いろんなことがございますので一概に言えないんですが、ただ、加工食品について、一部分そういうことを追求していくことは可能な部分はありますので、一つのベンチマークとして、全体はあらわせないまでも、一つのポイント、ポイントでそういう傾向を示すものを模索するというのは可能ではないかと考えております。 ◆山本委員 今のやりとりの中で、間は私もはしょってやっているわけですから、当然おっしゃりたいことはわかります。  それで、もう一つ評価のために質問をしたいんですけれども、全体のナガサキブランドとして、例えば長崎百貨店みたいなイメージなんですけれども、やっていかれる中でも、先ほどおっしゃったように、県下は少量多品種と。一つ経験談を交えますけれども、例えば、しまの中で、いろんな都市部のバイヤーが来て、いいものを探していると。探して食べたら、おいしいと。「これをどれだけください」と言われても、それだけの生産性がないから、ないんですと。要は、欲しいと言われているものに対して、つくれませんから、やれませんという答えになってしまう。非常に残念です。生産性を広げれば、もっと売れるのにという話なんですけれども、じゃ、そういった取組も一つあるけれども、少量多品種だからこそ1つ1つが高価なものだと。1つ1つが高くなっていくんですけれども、それはいいものだから高くなるんです。少ないからいい。そういった観点というのは、ここにあるんです。少量多品種だから困りました、じゃなくて、少量多品種だから、もっと多くつくりましょうなのか、それとも1個1個の付加価値を上げていくと、そういうふうな感じなのか、どちらなんですか。 ◎辻販売戦略課長 もちろんメーカーのお考えにもよるんですけれども、基本的には、我々は、これが非常に評判を呼んで、流通の方から欲しいということであれば、「もっとつくっていただけませんか」という方向に持っていく、それがやっぱり筋だと思います。もちろん我々だけではない、産業労働部のさまざまな支援制度とかもご紹介しながら、量、ロットに対応するという方針で行くべきと思います。 ◆山本委員 そうすると、今のロットを増やす方向を選ぶんだということであれば、その増やす際の支援、そういったものについてもこの事業に含まれていると認識してもよろしいですか。 ◎辻販売戦略課長 長崎県産品ブランド化・流通戦略本部というものを立ち上げてと申し上げましたけれども、基本的に商品づくりは、すみ分けといいますか、事業の中で産業労働部が担ってございます。実際の事業も産業労働部の方でそういうふうな設備投資等々支援事業がありますので、そこら辺は県全体でもって対応させていただきます。水産、農林であれば、おのおの農林部、水産部の方にも事業がございます。 ◆楠委員 先ほど山本委員も言われたように、生産者の所得向上を図るためということでありながら、所得を調べることは非常に難しいということですけれども、やっぱりこういうことを目的として、最終目的はそうですから、そういうことでは、平成23年度、平成24年度、平成25年度でしょう。3年間で、もう来年でしまいですよ。どれだけ向上が図られたということはやっぱり調べておくべきであって、県職員が直接調べるか、あるいは西鉄エージェンシーという業務委託をしているところがあるじゃないですか。そういうふうなところ、民間を使ってでも調べておくべき内容のものだと私は思っております。  それから、これは所得向上がどう図られたかということは、結局は、県民にどれだけ返ってくるかという意味では、所得の向上を図ることによって、究極的には、その所得の向上を図られた生産者から県に税収がいかにして増えてくるのかと、そういうことを一つの目的というか、そのことによって県民が潤うという形に還元していく、そういう視点も必要じゃないかなと私は思っております。  それで、もう途中ははしょりますけれども、人件費4,028万円、この内訳というのはどのようになっているのか、それから長崎県産品ブランド化・流通戦略本部における県の役割は大体わかりましたけれども、市町、生産者団体、経済団体というふうに書いてあります。この役割というのは、それぞれすみ分けしながらされているんだろうと思いますけれども、このそれぞれの団体の役割というのはどのようになっているのか、お伺いしたいと思います。 ◎辻販売戦略課長 まず、1つ目の人件費でございますけれども、事業シートに4,028万円と記載をしてございます。これは県職員の人件費の単価というものが県の財政当局の方で定まっております。1人当たりが895万1,000円という数値でございます。この事業につきましては人数を4.5人と算定してございますので、その895万1,000円に4.5を掛けまして、4,028万円という人件費を算出しているところでございます。  それと、2つ目のご質問の県、市町、団体との役割分担ということでございますが、県の方は、先ほどのご説明でも申し上げましたように、ブランド化と販路拡大ということで、例えば流通の百貨店であるとか、そういう方々と商談といいますか、協議をずっとしてまいります。長崎フェアをいつぐらいにとか、あるいは単品での店頭PRをいつぐらい、どういうところでやりましょうかというふうな打ち合わせは我々が直接いたします。生産者の団体でございますけれども、商品を持っておりますのは生産者団体とメーカーでございます。したがいまして、特に生鮮物、農産物とか畜産物、水産物につきましては、我々が店舗といろいろ長崎フェアをいつぐらいにというふうな相談をする中で、商品を安定的に供給していただかなければいけません。もちろん品質も一定保持した上での出荷に関する業務は生産者団体あるいはメーカーの方にやっていただくというふうになります。経済団体等につきましては、農商工連携等いろいろな制度で新たな商品の開発というふうなものは経済の方の団体にお願いするというふうになりますし、PRであるとか、販売促進に、いろいろなポスター、大小ののぼりなどが必要となりますので、そういうふうなものの企画、製作を広告代理店にお願いすると、そういうふうな役割の分担になっているところです。 ◆楠委員 市町の役割が1つ抜けておったですけれども。 ◎辻販売戦略課長 失礼いたしました。市町との長崎フェア等での連携というのは、冒頭ご説明申し上げましたけれども、市や町につきましては、長崎フェアの中で、例えば雲仙市、島原市、長崎市と組む場合があります。長崎フェアの中で、何々市特集というふうな特別の売り場をつくってもらうようにする時があります。その時は、その市や町の商品を市や町の方に選定もしていただきますし、市や町から実際来ていただいてPRもしていただくというふうな、ご自分のところの商品のPRは、市や町にお願いをするという形になります。 ◆楠委員 人件費、4.5人ということですけれども、この人件費4.5人の内訳の中には、参事監も課長も、そして他の職員も入って4.5人ということですよね。 ◎辻販売戦略課長 先ほど4.5人と申し上げましたのは、昨年度でいきますと、販売戦略課に国内班という班がございまして、そこが昨年度、5名でございました。その5名のうち、4.5人相当分はこの事業に取りかかっているということでございまして、参事監、私はその中に入ってございません。 ◆楠委員 今、お答えいただきましたけれども、1つは、西鉄エージェンシーというのは広告代理店的なものであって、いろんな仕掛けはすべて長崎県産品ブランド化・流通戦略本部でやられるということだと思いますけれども、西鉄エージェンシーというのは広告的なものであって、例えば、どこの百貨店でどれだけやるとか、長崎フェアをどれだけやるとか、市町と連携してどれだけやる、あるいは食の商談会をどれだけやる、この仕掛けというのは全くしない、ただ単に広告的なものをやるということなんですか。 ◎辻販売戦略課長 委員ご指摘のとおりでございます。西鉄エージェンシーの方がお店あるいは出張等、そういうふうな商談であるとか、いつ頃、どういう商品でやりましょうかというふうなことをすることはございません。私どもの方でやります。 ◆楠委員 わかりました。  また最初に戻りますけれども、食の商談会に13件の取組があって、4,070万円の取引があったということなんですけれども、この事業は3年間ですよね。平成23年度、平成24年度、平成25年度でしょう。この3年間でどれだけの成果が上がっていくのかということで見ているわけなんですけれども、今年もまだ残っています、来年度もありますから、今から先、どんどん頑張ってやられると思うんですけれども、先ほど、長崎の品物を常に有名百貨店の店頭に置いていただく、こういういわゆる定番化ということが一つの目的ですよと言われましたけれども、この1年半で、定番化が大体どれくらい図られたんですか。 ◎辻販売戦略課長 具体的な例で申し上げますと、魚につきましては、先ほど申し上げましたけれども、阪食での64店舗、これはこの1年間で広まったものでございます。あと、長崎和牛は今、全部で関西で定番の店舗が26ございますけれども、これが若干前からのものもございますけれども、ほぼこの1年半の間で始まっています。あと、五島うどん、あるいは壱岐の焼酎、そういうふうなものが定番化が進んでいる商品だと思っております。 ◆中山委員 先ほどの人件費の件です。1億1,000万円に対して4,000万円も人件費をかけなければいけないのかなと単純な疑問でありますが、これは895万円の4.5人分という形であります。そして、これは国内班5人のうちで担当している者ということでありますけれども、国内班の5人というのは、どういう仕事をしているんですか。仕事の内容は。 ◎辻販売戦略課長 5人の職員の中に専門分野がございまして、畜産、水産、農産、加工食品というふうに担当を分けてございます。おのおの担当の店舗を決めてございまして、その店舗との長崎フェアであったり、あるいは店頭でのPR、そういうふうなものの協議は担当が責任を持って進めていきます。それと、別の切り口は、先ほど申しました商品につきましては全体を見てございますので、農産の担当は農産品の年間を通じた販売促進の計画等を店舗という切り口と商品という切り口と2つの側面でもって、おのおの担当が進めているというふうな事務の分け方でございます。 ◆中山委員 そうすると、例えば、5人おれば担当をいろいろA、B、C、Dと決めているから、1人は畜産なら畜産を回って計画を立てていくと。それで5人ということになりますね。それが果たして、1年かけてそれをそういう形で1人がくぎづけでやらなければいけないのかなという感じの疑問を持ちます。1年間ということは200日ぐらいでしょう。この辺については、ある程度、売り先が民間ですから場所は決まっているわけですからね。そうすると、これは民間人を活用するなりして、もう少し効率的にやる方法はないのかなと、そういう思いをするわけでありまして、それについて、いかがでございましょうか。畜産なら畜産の販売宣伝はプロ中のプロですか。そうじゃなくて、新任で入ってきて、それを担当する人もいるんじゃないですか。そうなると、極端に言うと素人ですよね。そういう人も担当者の中にいるのですか。担当者というのは、5年なら5年、専門にそれを勉強してきて、そしてそれを充てるということなんですか。その辺を教えてくれませんか。 ◎辻販売戦略課長 畜産、水産、農産というふうに担当がおりますけれども、おのおの専門職でございます。畜産は畜産職の職員、水産の担当は水産職、農産の担当は農業職の職員が担当をしてございますので、例えば、生産側の全農であるとか県漁連、畜産関係の団体、そういうふうなものには経験と実績を持った職員が担当してございますので、全然関係のない部署の人間がその担当につくということは今までございません。 ◆中山委員 そうすると、この3年間、平成23年度、平成24年度、平成25年度というのは一緒の担当者でやるということなんですか。 ◎辻販売戦略課長 人事異動につきましては、平成23年度からの3年間、担当職員1人も異動しないのかということになりますと、現実的に申し上げと、今年度に畜産の担当はかわってございますので、人事異動のサイクルの中では担当職員が異動することはございます。 ◆中山委員 この辺は、今、説明を聞くと合理的なような感じがするんだけれども、仕事内容は見ていないので何とも言えませんけれども、私は、畜産なら畜産だけで1年間、220日ばかり、ぶっ通してこれに張りついているということについて、そうかなという感じがしてならないわけでありまして、それをしながら、ほかの仕事もやれるんじゃないかなと、そういう感じもしてならないんですけれども、それはそれで了とします。  もう一つ、認知度と生産者等の所得向上についての因果関係がよくわからないということであります。これは先ほど話がありましたので、ぜひ、ある程度の因果関係がわかるようなものを数字でいただきたいなと思います。  それともう一つ、認知度について、平成22年から平成23年にかけて、大幅に改善されているんですよね。というのは、長崎いさきが15.3%が37.7%、ごんあじが26.1%が42.1%、長崎じゃが37.5%が52.5%、大幅に改善しているんですけれども、何か秘策があったんですか。 ◎辻販売戦略課長 この3年間の調査の仕方といいますのは全く同じでございまして、首都圏、関西圏で500サンプルずつ、1,000名の方々に回答いただいて、質問の立て方も全く同じでやっているわけでございます。したがいまして、委員がおっしゃるように、何か大きな変化があったのかということでいきますと、設問の設定の仕方は何も変わってございませんので、事業の効果と言えば手前みそになり過ぎてしまいますけれども、委員がおっしゃるように、長崎いさきがなぜこれほど急激に伸びたとかということにつきましては、なかなか明確な答弁はできない状況でございます。 ◆中山委員 なぜなら、平成21年と平成22年はほとんど変わっていないんですよ。逆にいえば、数字が悪くなったものもあるんですよね。そこで、私は、基本的にはサンプルのとり方に問題があったんじゃないかと思うんです。同じ人をやっていないんじゃないですか。前回やった人をまたやったとか、そうしないと、とり方の問題で、やり方が一緒ならば、こんなに急に改善されるということはちょっと考えにくいですよ。ですから、これは原因を、事業の効果性から見て、この辺は1つ1つ、どうしてこう変化したのか、ぜひここは探っていただきたい。わかりますか。 ◎松川文化観光物産局参事監 調査は、インターネットの無作為抽出という形をとっていますので、そこは一定の信頼性があるということを我々は説明を受けております。その中で、昨年ちょっと特異的な事象があっております。これにつきましては補足してご説明いたします。例えば、長崎みかんにつきましては、実は、昨年の普通みかんの売り出しの際、市場の初競りの折に、愛媛みかんとの初競りがぶつかりまして、卸さんとかが同時に長崎のみかんと試食する機会が偶然生まれたわけでございまして、長崎みかんは知名度は落ちるけれども品質は高いねというのがぐっとその時、出てまいりまして、それ以来、かなり評価が高くなってきているということは聞いて、それが12月8日ですが、それから本格的に普通みかんの出荷が始まりましたので、かなり評判が高くなっている、これは品質が高かったということが改めて認知されたということだと思います。それともう1点は、銀座の中央通りの各有名百貨店には、実は、従前は長崎みかんは並んでおりませんでしたが、この事業を通じましてお取扱いが少しずつ始まりながら、昨年、急速な展開をしていただいたこともありまして、ほぼ中央通りのお店に並ぶようになっているということがあるかと思います。  それから、長崎じゃがにつきましては、昨年、他産地が、鹿児島県でございますが、作柄がよくなかったとか、また北海道のじゃがいもが在庫品が年越しが非常に少なかったということで、まれな高単価を享受した年でありました。そういったことで、長崎じゃがが店頭にかなりの期間出ていたとか、そういったことも出ているのではないかと思っております。 ◆中山委員 そうすると、逆に、豊作になったら、またがたんと落ちますよ。
     それで、長崎みかんについては、平成21年が58.5%、下がって54.6%、63.9%、余り変化がないんですよ。ただ、ごんあじとか長崎いさきというのは極端に増えているんですよ。こういう場合は、よく生産者なり流通関係者にあたりに聞いて、大幅に増えた場合は原因調査をきちんとやっておって、それを次に活かせればさらに活かしていっていいわけでありますから、数字がよかったから「よかった、よかった」じゃなくて、小さな話でありましたけれども、その辺をひとつぜひ突っ込んで分析していただきますように、ひとつ要望しておきたいと思います。 ◆江口委員 これは事業実施期間が平成23年度から平成25年度ですけれども、問題は、さっきから話のように、事業の目的とか対象の中で一番最初に出ている生産者の所得向上を図ることが目的なんですけれども、そのためには、長崎というブランドの認知度を上げていくということなんでしょうけれども、最終年の平成25年度についての数値の目標というのは何を掲げてあるんでしょうか。例えば、認知度については、皆さんたちで評価されて、平成23年度の実績評価は、目標値4に対して、5品目が50%を超した、目標の125%ということで、成果はあったと評価されているんですけれども、最終年度の平成25年度に対して、数値目標というのはあるんでしょうか。例えば、10品目については、すべて50%以上に認知度を高めていくんだとか、あとは所得が難しければ、売上についても、これだけは数値として掲げていこうというのは何かあるんでしょうか。 ◎辻販売戦略課長 認知度50%以上の商品につきましては、毎年1商品ずつ増、あるいは5商品の維持という形にしてございますので、高い方でとりますと、1商品ずつ増やしていこうということになろうかと思います。長崎フェアを年間複数回実施する店舗数につきましては1店舗ずつ増やしていこうということが目的でございますので、次年度は、また1店舗増やすことが目的ということになろうかと思います。 ◆江口委員 じゃ、最終の事業期間の平成25年度までに、認知度50%以上のものを1品目ずつ増やしていく。そうしたら、最終的に、この事業実施期間が平成25年度で終わった暁には、どういうことを考えておられますか。 ◎松川文化観光物産局参事監 これは総合計画の方の数値目標としてご説明させていただきたいと思いますが、まず認知度につきましては、5品目を平成25年度の最終目標といたしております。それから、長崎フェアを年間複数回開催する店舗、これは長崎の産品を年間を通じて販売していただくために、そういうつなぎのためのものでございます。これは7店舗。それから、食の商談会の開催数を4回、市町参加によるフェア開催数を10回という数値を掲げさせていただいております。 ◆江口委員 ということは、認知度50%以上を5品目とおっしゃったけれども、もうそれは既に達成したということでいいんですか。 ◎松川文化観光物産局参事監 平成23年度が4でございまして、4に対して5ということで、今、達成は瞬間的にしていると。これを続けることが大事でございますので、5品目を最終目標としております。 ◆江口委員 この10品目のうち、あと残り5品目が認知度が50%に達していないんですよ。認知度が果たしてどうだという議論もありますけれどもね。  もう一つは、長崎のブランドというか、「長崎」という冠をつけたものがすべて認知度が50%以上になったら売上も伸びてくるのかという問題になるんです。それぐらい長崎の商品というのは関東もしくは関西方面で、都市部では非常に信頼が高いと、そういう解釈をされているんですか。 ◎松川文化観光物産局参事監 私どもの思いとしましては、高品質な産品、農水産物、加工品が産出されているにもかかわらず、それらが十分認知されないことによって、本来もっと高く売れるべきものが、まだその水準にとどまっているのではないかと。そのためには、知ってもらうことがまず第一、その次に買ってもらう、食べていただく、そしてそれを人に伝えていただくと、こういう長いステップになりますが、その最初の手始めとして、まず認知度を上げていく、食経験を上げていくということを目標とさせていただいているところでございます。 ◆江口委員 こういうことに乗らなくても、業種、品目によっては、自らの努力で販路も拡大しながら頑張っているところがいっぱいあるんですよね。前にも一回話したでしょうか、例えば長崎かまぼこというのは、長崎市長が一生懸命リンガーハットに売り込んで、あれは全国ネットですから、あそこのおでんの中に全部長崎かまぼこを入れています。長崎市内でも、居酒屋に行けば長崎かまぼこというメニューがあるんですよ。だから、ちゃんとセットになっているんですけれども、温めたらそのまま食べられるというようなことで、別にこういうものに乗らなくてもそういうものがあったり、魚の製造元に行けば、味で勝負しているところはいっぱいあるんです。だから、こういうことでないとだめなのかということが非常に疑問が残るところなんです。だから、県が関与しなければできないものかどうか、今後についてはどうだということも含めて、いかがでしょうか。 ◎松川文化観光物産局参事監 江口委員がおっしゃるとおり、個々の企業で努力されて売り込まれて、成功している事例もございますが、多くの企業におきましては、先ほどありました多品種少量生産ですとか、生産が少ないとかいうこともありまして、なかなか流通企業の門戸をたたけないというのがございます。そこで、県が一緒に行くことによりまして、まずドアをあけていただける。ここまではやはり行政が、そういう民間の方々を束ねていくことによって、一つのビジネスチャンスを創出できるのではないかと思っています。そういう中で、単品単品では弱い商品であっても、それをまとめることによって長崎県の食の強さ、食材の豊富さということで、長崎を流通店舗に売り込んでいくということで、一定の県の関与が必要かと考えております。最終的には、長崎カステラみたいに向こうから買いに来ていただけるようなブランドになっていければと考えているところでございます。 ◆江口委員 今後について、もうちょっと詳しく言ってください。 ◎松川文化観光物産局参事監 そういう形で、当面、まだ弱い企業の商品が定番になっていく、それがこういう働きかけをなくしても売れるような状態になれば、この事業の一定の役割は終えるのではないかと思いますが、まだ現段階においては、こういうように県が民間の方々と一緒になって売り込んでいくということが非常に有効で、かつ他県にない動きだということで、流通側からも評価されているということで、まだもう少しこれは平成25年度末まで延ばしていただきたいと思います。 ◆江口委員 それはそういう生産者とかいろいろあるんでしょうけれども、しかし、ある面では、一定の期間というのは、これぐらいをめどにして頑張りましょうということも生産者に対しては皆さんの方からも、また市町とも連携をとっていかなければ、これはずるずる、ずるずるずっとこの事業をやっていかなければ、逆に言うと、こういうことをしてもらわないと自分たちはできませんよと、そういう変な雰囲気にならないようにしていかなければならないと思います。こういうことは最終的にはやっぱり民間でやっていいんじゃないかなと私は思うものですからね。内容が内容なんですよ。それは何でも最初は行政がイニシアチブをとりながら、そして「やっていきましょう」ということになりますよ。それがいつまでたってもこの状態だったら、要するに、よくならないと思うんです。県に頼り切って、このことがないと自分たちはどうしようもないんだということにならないように、ちゃんと育成ができるようにしてもらいたいと思います。 ◎松川文化観光物産局参事監 本来の姿は江口委員のおっしゃるとおりだと思います。ただ、繰り返しになりますが、現段階では、私どもが一緒にやることは非常に有効だということでございますので続けておりますが、いずれそういう力が出てまいりましたら、商売を県がやるわけにはいきませんので、あくまでも我々はチャンスといいますか、そういう売り場を設ける機会を設けているということでご理解いただきたいと思います。 ○山田[朋]分科会長 以上で質疑を終えたいと思います。  それでは、各委員におかれましては、評価結果を評価シートにご記入ください。      [各委員・評価結果を記入] ○山田[朋]分科会長 暫時休憩します。 -----------------------------------      -午後3時29分 休憩- -----------------------------------      -午後3時32分 再開- ----------------------------------- ○山田[朋]分科会長 分科会を再開いたします。  「『食材の宝庫ながさき』ブランド確立事業」については、本分科会の判定は、民間に任せるということになりましたが、要改善、現状、拡充等いろいろと意見も分かれておりますし、来年度からすぐに民間というわけにもいかないと思いますので、そのあたりは制度設計含めて、再度見直しをしていただくということでご要望を申し上げます。  それで、先ほどから、この目標に掲げているところの数値がつかめないという問題がありました。そこも定点チェックをしていただくなり、今回、民間ということが多かったということを重く受け止めていただき、それは本来であれば民間がするということでありますので、できるだけそういうふうに県の手を離れるようにやっていくため、そのステップも確実に踏んでいただきたいということと、認知度50%のことですけれども、既に達成をしている目標をそのままあと1年間やるというのはいかがなものかと思います。私は、目標設定を例えば7品目にするとか、そうしないと全然広がりが増えないと思いますので、そのあたりも要改善をいただきたいと思います。  以上で、「『食材の宝庫ながさき』ブランド確立事業」に係る事業仕分けを終了いたします。  理事者入れ替えためしばらく休憩いたします。 -----------------------------------      -午後3時34分 休憩- -----------------------------------      -午後3時40分 再開- ----------------------------------- ○山田[朋]分科会長 分科会を再開いたします。  続いて、文化観光物産局所管の「食と観光の融合による観光拡大推進事業」について、審査を行います。  観光振興課長より事業説明をお願いいたします。説明時間は5分程度でお願いいたします。 ◎柿本観光振興課長 「食と観光の融合による観光拡大推進事業」につきまして、資料に沿ってご説明をいたします。  事業シートをご覧いただきたいと思います。  この事業は、魅力ある観光地をつくる観点から、地域が有する食の魅力を活かしたフェスタなどの取組を支援しながら、あわせて県が県内各地の食の魅力を一元的、一体的に県内外にPRして観光客の誘客につなげようとする事業でございます。  今、食は温泉や観光を抜いて旅行の目的の第1位に選ばれるようになっておりまして、県内には豊富な食材と多彩な食文化もございますので、それを観光にもっと活かそうと取り組んでいるところでございます。  平成23年度の具体的な取組内容につきましては、ページをおめくりいただきまして、添付しております資料をご覧いただきたいと思います。5-2というページでございます。  まず、総合プロデューサーを委嘱いたしまして、事業全体の総合的な企画や情報発信等を行っていきながら、その上で、県内を8エリアに分けて、各地域で3箇月から半年程度の期間で食をテーマにした地域フェスタやイベントをリレー方式で実施をいたしました。  また、長崎県内の各地域の食の魅力を情報発信し、観光客の誘客を図るコアイベントといたしまして、長崎、佐世保の2会場におきまして、長崎の食、料理をビールとともに味わうことをテーマにしたオクトーバーフェストを開催し、長崎、佐世保の2会場で8万3,000人に参加をいただきました。  さらに、東京、長崎の著名なシェフのご協力のもと、五島うどん、島原手延べそうめん、長崎産のスパゲッティを使った新しいメニューの開発に取り組み、今年度に入り、それぞれ店舗でのメニュー化、商品化が図られております。  そして、これらの取組を県が総合的かつ一体的にPRをするということで、これまで各市町が個別に情報を発信してきたため、県外に余り広がっていなかった長崎県の食を情報発信いたしまして、県全体の食のイメージと認知度の向上、それによる観光客の誘客を図ったところでございます。  次に、指標から見た事業の成果の達成状況でございますけれども、もう一度、事業シートの方にお戻りをいただくようにお願いいたします。成果指標といたしましては、県のホームページ「ながさき旅ネット」の食の特集ページへのアクセス数、「食」による来訪意欲度などを掲げております。ホームページのアクセス数は、食KING王国キャンペーンに伴い、食に関するページを充実し、観光客が活用しやすいよう個別飲食店の店舗情報も掲載したことなどにより、前年の2倍以上に増加をいたしました。食のホームページを見て長崎に行きたいと思う来訪意欲度は66.3%となっております。  また、事業シートの成果等のところに、数値目標以外の成果についても記載をいたしております。4番の事業の実施状況・成果等の欄でございますけれども、平成23年度の事業実施により、事業全体のスキームの構築が図られ、地域での食の取組の定着につながってきております。そのため、平成24年度に向けましては、総合プロデューサーの委嘱については、一定のノウハウを取得できたということから見直しを行いまして、またオクトーバーフェストについても、効率的に実施するため、長崎会場に集約をして、民間の参加を得ながら実施をするよう改善を図っております。また、キャンペーンの効果といたしまして、雑誌社等からの自主的な取材が増加し、情報発信の拡大につながるというような効果も見られたところでございます。  次のページをご覧いただきたいと思います。  今後の事業の必要性や方向性でございますけれども、長崎の食の魅力を発信するという取組は徐々に定着はしてきているものの、市町や関係団体からなる会議等でのご意見をお聞きする中では、今後も継続を図る必要があり、県が食の取組を総合的に県外に向けて発信していくことは必要であるとのご意見をいただいております。  そうした中、平成25年度以降につきましては、県全体で実施する食の取組は継続が必要であると考えておりますけれども、一方で、今後もできる限り地域が主体性を持って取り組んでいただけるよう、また民間の参加を一層促すような取組を推進していくことは重要と考えております。そういった中で、県の関与、負担は徐々に縮小を図っていきたいと考えております。  以上で説明を終わります。  よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。 ○山田[朋]分科会長 以上で説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。  質疑はありませんか。 ◆中山委員 この事業を始めるに当たりまして、総合プロデューサー西川りゅうじんさんに委嘱して、全体のスキームの構築とか情報発信とありますけれども、どの程度かかわったのか、もう少し具体的に説明してほしいと思いますし、県の職員とのかかわりです。どのようなかかわりをやってこられたのか、これについてまずお聞きしたいと思います。 ◎柿本観光振興課長 食KING王国キャンペーンにおける総合プロデューサーの位置づけと、それから県の職員のかかわりについてでございますけれども、総合プロデューサーにつきましては、今回、県の方で食の取組を実施していくということで、継続的にしっかり取り組んでいく必要がある重要なテーマであり、そして年間を通じて県内全域で取り組む事業だということで、総合プロデューサーのもとで全体の実施を図るようにしたところでございます。専門的な見地からキャンペーン、イベント全体の構成でありますとかコンセプト、そういったものの立案をいただきまして、具体的な事業の実施に当たりましても、いろんなプロデューサーのネットワークを活かした形で、著名人参加等もいただいたところでございます。そしてさらに、その実施した取組を県外に情報を発信していくということが非常に大事でございましたので、プロデューサーの方におきましても、新聞紙上の記事、それからいろんな会議の出席等を通じて、そういった対外的なPR、情報発信についても、さまざまな機会を利用して発信をしていただいております。産経新聞でありますとか、フジサンケイビジネスアイというような新聞とかインターネットの中でも、長崎県の観光のPRをしていただいております。  あと、県の職員につきましては、全体的な総合プロデューサーの指揮のもとで、個別の事業の実施に当たって、その現場との連絡調整、それから事業の中でイベント等実施をしておりますので、その委託をしております事業者との調整、そういったところにつきましては職員が担当しながら実施をしている状況でございます。 ◆中山委員 この程度のことは職員の中でやれるんじゃないかと思うんですけれどもね。わざわざ東京から専門のプロデューサーを集めて、その人が企画して、職員が手伝いをしてやっていくと。このくらいの事業で、その程度は県の職員ができないのかなということで不思議でたまらないんですけれどもね。ぜひ、これについては職員の中から手を挙げさせてやらせてみるとか、私は、思い切ってそういう手段を講じてほしいなというのが1つ。  それと、この目的は誘客促進とありますよね。これに対して具体的な数値目標はないんですよね。なぜこれに対して数値目標を立てなかったのでしょうか。理由をお聞きします。 ◎柿本観光振興課長 まず、先ほどのプロデューサーの件につきましては、平成23年度はプロデューサーを活用しておりますけれども、平成24年度からは、プロデューサーという形ではなくて、県の職員が主体となって取り組んでいくということでございます。  それから、集客の数値目標でございますけれども、オクトーバーフェストにつきましては、イベントでございますので、具体的な集客目標を立てて実施しております。全体の集客ということにつきましては、イベントだけではなくて、この全体の事業の集客ということについては、なかなか数値で把握するところが難しいところはございますが、このうちのオクトーバーフェストにつきましては、長崎と佐世保の2箇所で開催をいたしました。それぞれ1会場5万人を目標としたところでございますけれども、長崎会場につきましては5万人を上回る6万人というふうな実績でございますが、佐世保会場につきましては、会場の立地等の条件も長崎とは違ったところもございまして、実績といたしましては2万3,000人ということで、目標を達成することができなかったという状況でございます。  そのほかにも、全体のイベントの中で、地域が個別に実施しているイベント等もございまして、そういった中では数値的に把握ができるものはございます。例えば、大村で昨年初めて開催いたしましたご当地グルメフェスタについては1万2,000人の集客、それから長崎で開催しました食の博覧会については6万人ということでございます。それから、西海市の大鍋まつりも、このキャンペーンの中でPRを行ってまいりましたけれども、前年の1万人が2万人に増加したというようなことも数字としては把握をいたしております。  数値的に集客ということで把握できておりますのはそういった状況でございますが、今後も全体として数値の把握には努めていきたいと考えております。 ◆中山委員 これはぜひそういう形で数値も含めていただきたいと思います。  今、オクトーバーフェストが長崎会場であったとか、いろいろ話がありましたが、8,710万円使っていますよね。これの経済波及効果、例えば雇用の創出効果等については、どのような試算をしておりますか。 ◎柿本観光振興課長 食KING王国キャンペーンの中で、具体的に数字として把握ができる経済効果といたしまして、オクトーバーフェストにつきましては、実数を把握いたしておりますので、それに基づいて経済効果を試算いたしております。オクトーバーフェストにつきましては、長崎、佐世保両会場で8万3,000人の入場者数でございましたけれども、そのうち県外それから開催市以外の県内、そういった数字を把握いたしております。それによりますと、県外から概ね2万人、大体率にして24%程度、そして県内の開催市以外から1万1,000人ぐらいということになっております。これに基づきまして、観光客の通常の宿泊の場合、日帰りの場合の観光消費額が統計的に出ますので、それを用いまして計算をいたしました効果といたしまして、直接効果で4億6,000万円程度、間接効果を含む経済効果といたしまして7億8,800万円程度ということで試算をいたしております。  これに基づきまして、雇用効果ということでございますけれども、一般的なルールに基づいて試算をした場合でございますけれども、56人分の就業者数の増加の効果があるというふうな試算をしているところでございます。 ◆中山委員 オクトーバーフェストについては、間接的効果を含めたら7億8,800万円程度ということでありましたし、雇用創出は56人程度ということでありましたので、数字を把握していましたので、これについては了といたします。  そうすると、7億8,800万円の経済効果があったということになると、これは基本的に事業者が恩恵を受けるわけですね。そうすると、本来は事業者が主体で行うのが本来の姿であるべきものだと私は思いますが、ここに税金を投入する場合、やはりある程度、公共性が高い場合に限られていると思いますが、この事業の公共性の高さについて、どのような認識をしておりましょうか。 ◎柿本観光振興課長 今回、この食と観光の融合による観光拡大推進事業につきましては、県の方で主体となって取組をやって、それぞれの地域にあわせて取組を行っていただいているところでございますけれども、観光施策で恩恵を受けますのは、ご指摘のとおり民間事業者であるということでございます。しかしながら、今、観光につきましても、全国的に誘致の競争が非常に激しくなっておりまして、特に、国内の観光事業というのは縮小の傾向にある中で、観光客の誘致を図るということにつきましては、県の方でも積極的に取り組んでいるところでございます。  それと、今回の食の取組に関しましては一つ、最初の説明で申し上げましたが、観光地づくりというふうな意味合いも非常に大きいと思っております。もともと長崎県の場合には食材は非常に豊富であるということで、例えば、水産業については全国で第2位の生産量もあるということですけれども、なかなかそのあたりが情報の発信がうまくできていない中で、観光にそういった食のイメージが十分に反映できていないというところがあろうかと考えております。そういった中で、民間の方で取り組んでいただくということが大事ではございますけれども、これを実施していくためには、県全体である程度、長崎県のイメージづくり、食のイメージづくりを実施していくことが、最終的に情報発信等においても効果が高いと考えております。そういったところで、できるだけこういった食の取組を速やかに進めていきたいと考えまして、そういった全体的な取組と、それから取組が進んでいないところについては底上げを図りたいということで、県の方で今、事業を実施しながら、地域参加をいただいているということでございます。  ただ、こういった食の取組につきましても、最終的にはやはりそれぞれの市町や地域が主体になっていただくことが大事だというふうには考えておりますので、まず立ち上げの支援ということでの県の役割を果たしながら、そして徐々に地域に定着させていきたいと考えております。ただ、情報発信ということにつきましては、やはり県の方である程度トータル的に発信をしていくことが効率的で効果的であると思っておりますので、そういった情報発信の役割については、今後も県の役割としてあるのではないかと考えております。 ◆中山委員 今言ったように、説明表は丁寧で、ある面はわかりやすくて、わからないのですが、ここなんですよね。役人がすれば、こういうふうに丁寧になっていいんですけれども、これはある反面、商売だから、こういう事業仕分けとかをする時には、どう短い時間で説明するのか、その辺の資質も問われているんですよ。我々が30秒で質問したら、観光振興課長はその3倍もかけて説明するということじゃなくて、我々が30秒ぐらいやったら、観光振興課長も30秒ぐらいでまとめてやるという、ぜひそういう形に意識を変えていただきますように、ひとつよろしくお願いしておきたいと思います。 ◆西川委員 私も2年間、食KING王国を見せていただきまして、平戸市長はわざわざ県庁まで来て平成22年度記者発表もしましたし、今回、田平にできました市場におきましても、西川りゅうじん氏それから辰巳琢郎さんまで呼んで話題性を持たせました。そういう中で、県が果たした役割は、発信、PR面では大変よかったと思います。しかし反対に、今、中山委員が言われたように、オクトーバーフェストなどを行って県職員が一生懸命現場で頑張っております。汗をかくことも、そして現場を見ることも確かにいいことです。しかし、この観光PRというよりも商活動に近いイベントで、税金で給料をもらっている職員の皆さんがこれだけ何で気張らなければいけないのかと。観光連盟とか商工会議所関係、それからJA、JF、そういうもっと事業者主体のイベントに指導をしていくべきではないかと、私もそう思いました。2年間だからいいと思いますし、来年度からも全国に向けてのPRはしていただきたい。しかし、金額的な面を考える、またマンパワー的な面ももっと考えて、省力で、そして低予算で効果のある事業、こういう観光分野の底上げとかを後はしてもらわなければならないと思います。  いずれにいたしましても、観光は歴史も大事です。文化も大事です。しかし、とどのつまりは温泉と食べ物ですよ。そういうことで、人間の本能を満たす目的に沿って、今後も上手に頑張っていただければと思います。  この事業自体は、冷静に考えれば、予算的には少し良すぎた事業だったかもわかりませんが、これを一つのたたき台として、来年度以降は、さっき言いました、事業主体は誰になるのだと、そういうことを考えさせるようなご指導をいただければと思います。 ◆江口委員 ところで、このオクトーバーフェストというのは、長崎の食材と言いますけれども、どういうものをあのテントの中で出していますか。私も今年も去年も顔を出しましたけれども、飲み物は、ビールは、よそのビールを持ってきて、高いなと思いました。ワインも、いろんなワインを持ってきていましたよ。横で持ってきていましたので、注文を受けて買い取って持っていくみたいな、あちこち送りますよとも言っていました。だけれども、中にある食べ物というのは、要するに、イベントの時、長崎くんちの時にあるような出店が並んでいるような感じで、本当に長崎の食材をオクトーバーフェストで皆さんが売り込もうとか、そして「食の長崎」の一元化、一緒に集めてどうのこうのとか書いてあるけれども、本当にそうなのかなということをあの場所に行ったら感じざるを得ないんですが、いかがですか。どんなものがありますか。 ◎柿本観光振興課長 通常、オクトーバーフェストといいますのはビールだけのイベントで、ドイツビールとかドイツのフードを中心としたイベントでございますけれども、長崎で開催しているものは、全国で長崎だけの形で、それに長崎の食を県内各地から出店をしているというところでございます。例えば、佐世保であればカキ、壱岐であれば壱岐牛、五島であれば五島うどんプラス、ミズイカを使った料理でありますとか、そういったそれぞれの地域フェスタの中で取り組んでいるものを出店していただくような形で展開をしております。 ◆江口委員 私も、さっきから議論があっているように、これだけの予算をかけてやる事業なのかなというのが非常に疑問があります。特に公金というか、税金を使わなくても、この前、北九州であったB-1グルメin北九州とか、イベントはいろいろあるでしょう。長崎の食というのは、皆さん、食で長崎の認知度が余りないというのは本当かなと思うんですよ。長崎の食はまだ全国的にその魅力を十分に認知されているとは言えないと、よくもこういう断言的に皆さんが書けるものかなと思って。私は逆に、あちこち回っても、長崎の食はよそに負けないというか、よそから出されたものと食べ比べても、長崎が一番うまいんじゃないかなと身びいきに思って帰ってきます。だから、長崎が本当に売れていないのかなと思うことが1つと、例えばB-1グルメin長崎とかをやれば、この辺は全部参加者は集まってきて、私はどこがこのイベントをやっているかわかりませんが、恐らく、自治体じゃなくて、実行委員会はどこかやっているんじゃないかと思いますけれども、2日間で北九州で集まったのが60万人ですよ。水辺の森公園なんかの広いところを使えばね。場所だけ提供してやると。8,700万円もかかる事業なのかどうかと思うんですよ。例えば、チャンポン・皿うどんin長崎とか、それでもいいんですよ。チャンポンとか皿うどんなんて、一回全国のチャンポンでも持ってきなさいよと、皿うどんに自信があったら長崎まで持ってきなさい、ここで一回勝負してみようじゃないかとか、こういうわかりやすいもので、そうしたら何十万人も来るんじゃないですか。北九州が最近あったばっかりですから、あそこで対馬のとんちゃんが売れて第2位になったと新聞報道があっておりましたけれども、要するに、役所がやらなければいけないのかどうかということもよく考えてもらって、これだけの何千万円も予算を使ってやるイベントかどうかというのは、私も甚だ疑問があります。一回二回やったことについては、結果的にそうなんでしょうけれども、これからやるかどうかについては、これは要検討の必要があるんじゃないかと思います。だから、今言うように、B級グルメのようなことも含めて、どこがやっているかも皆さん方だったらわかるでしょうから、そういうことを長崎に一回イベントとして呼ぶとか、長崎とか佐世保会場でもいいじゃないですか。場所はいろいろあるわけですからね。できるならば、そういうことに予算を使って、そうすることによって、長崎だから人は来ますよ。くんちの時なんかは長崎はホテルは全部ふさがるわけですからね。いかがでしょうか。 ◎柿本観光振興課長 B-1グルメグランプリにつきましては、昨日、確かに60万人の集客があったということで、そして対馬のとんちゃんにつきましても銀賞ということで、非常に集客力のあるイベントで、対馬につきましても今回、認知度が高まったと思っております。  このグランプリにつきましては、もともとそれぞれのB級グルメというふうに認定を受けて、そこのB級グルメに認定された地域団体が開催をできるということになっておりまして、これにつきましては長崎では大村、雲仙、そして対馬がその対象となっておりますので、そういった地域が今後、この誘致等に取り組んでいくということになれば、県としても積極的に支援はしたいと考えております。  こういったB級グルメのイベントにつきましても、県内でそれぞれ今、取組も進んでおりまして、そういったものについては積極的にかかわっていきたいと思っておりますけれども、長崎の食につきましてはB級グルメだけでもない部分もございますので、そういった全体的な食の発信ということは、B級グルメも含めてやっていきたいと思っております。  ただ、実際実施する中では、民間の方にもっと役割を果たしていただくということで、今後は、その役割分担につきましては、よく考えながら実施をしていく必要があると考えております。 ◆江口委員 オクトーバーフェストが全く意味がないとかということを私は言っているわけじゃなくて、それはそれで確かに変わったビールが置いてあって、さっき私は高いと言いましたけれども、最初、高いなと思いましたけれども、これがよそのビールかなと思って、高い値段はよそのビールだと思って飲んでしまいましたけれども、それはそれで、そういう意味があるのかもわかりません。だけれども、さっきも話があっていましたように、参加者の人たちが自分たちで運営できる、そういうことをもっと考えていくべきだと思うんです。  10日間開いて、長崎会場で6万人でしょう。ランタンフェスティバルなんか、同じような期間で、これは2週間ぐらいでしょうか、90万人ぐらい来ますよね。内容は全然違うんですけれどもね。長崎県がそれに対する補助金を幾ら出しているかというと、1,000万円ぐらいだったでしょう。これは10日間で8,700万円でしょう。これは長崎と佐世保会場、2会場ですよ。そういうことを考えると、この予算の使い方というのはいろいろ検討する余地が残っているのではないかなと思います。意見だけ言っておきます。 ◆山本委員 今、もう既に出尽くしたとは思っているんですけれども、先ほど中山委員から質問の中に、こういった民間が恩恵を受けて、民間がすべきことを行政が行うことにどのような公益性があるのかというような問いがあったと思います。そこであった観光振興課長の説明はたしか、結局、情報発信とか情報の集約、または要は、何か一つだけの商品じゃなくて長崎全体でというそういったボリュームアップの部分で非常に効果的ですというような答弁だったと思うんです。この後、評価しないといけないので、そのために聞くんですけれども、私はこういったものについて、1個前の文化観光物産局、販売についてもそうだったんですけれども、公益性というのは行政にとっては、こういった取組をしながらも、要は、税収が上がるとか、雇用が生まれるとか、そういった部分が、民間とのタッグを組んでやるにしても、民間を引き上げるにしても、我々は意識しなければいけないところなのかなと思うんですけれども、雇用とか、税収を上げる、その辺についてのこの事業における観点はどこなんですか。 ◎柿本観光振興課長 この事業は、オクトーバーフェストが中心のイベントとはなっておりますけれども、全体といたしましては、オクトーバーフェストで約3,000万円の経費がかかっております。それ以外のところで情報の発信等を行っているところでございます。そこで効果といいますのは、全体としての集客の効果というのが県内にとっての一番の効果であると考えております。いろいろ旅行商品等につきましても、食KING王国に取り組んでいく中で、旅行会社の方で新しい旅行商品の造成が行われたりしているというふうな動きもございます。そして、それぞれ県内の各地域で新たに今、食に関する取組が進んできているというふうなものも出てきております。具体的に全体としての集客効果が数値的にお示しできないところがございますけれども、全体としては、観光客の集客数を増やしまして、それによって県内の消費、そして雇用の拡大につなげるということが、この事業の一番の目的、効果だと考えております。 ◆山本委員 事業の説明をしていただいた時の事業の目的なんですけれども、この事業の目的というところに書いていますよね。ここを私なりに読めば、認識ですから確認してほしいんですけれども、「食の長崎」というものを確立したいと。そのためにやることは何かといったら、県内の食を地道に使い続けるんだと。それで、県内の食の情報の発掘、データベースを活用して、これらを磨き上げるんだ、これが1つですよね。食の確立。食KING王国で、地域フェスタとかオクトーバーフェストとかを開催することで、「食の長崎」の一元的・効果的な発信をするんだと、情報の発信だと。そういった活動を通じて、これらの食について、歴史とか文化をまぜながら魅力的な観光資源にして、それらを継続的に展開していくんだ。何をするのかといったら、本県への誘客促進を図るんだというふうに書いている。この最後の目的の本県への誘客促進を図るというところに、今の観光振興課長からすれば、行政が携わるねらいの一つである誘客によって経済効果をこの長崎県にもたらすんだと。そのことによって、それらにかかわるイベント等々も含めて取り組み、旅行関係、観光関係の産業に雇用が生まれるんだということを今、おっしゃったんですか。そういう認識でいいですか。 ◎柿本観光振興課長 山本委員ご指摘のとおりでございます。 ◆山本委員 であるならば、やっぱりその中心がオクトーバーフェストというのは、私もなかなか理解しがたかったんですけれども、そこを一つ最後に確認したいんですけれども、この「食の長崎」の一元的・効果的な情報発信の場がオクトーバーフェストであり、各地域で行われるフェスタなんだということでよろしいんですか。 ◎柿本観光振興課長 それぞれの地域で、地域フェスタというふうな形で取り組んでいただくことを通して、食の取組を理解していただいて、それが地域に定着していくということで、フェスタの取組は中心だというふうに考えております。ただ、これにつきましては、どんどん地元の方で自立してやっていただくようにしていきたいと考えております。  オクトーバーフェストにつきましては、予算的に全体の中で大きな割合を占めておりますけれども、平成24年度は長崎市に集約をして実施しております。ここまで2年間実施してきた中でのノウハウを今後、民間の方で活用していただくような形に持っていきたいと考えておりまして、1つは、今年はオクトーバーフェストだけではなくて、民間が中心になって、飲んでみん祭というものを三角広場で実施をしていただいております。そういった流れを今後、民間の方が主体になって取り組むように方向性を持っていきたいと考えております。 ◆山本委員 これは事業仕分けの場ですから、結局、効果とかねらいというのが、例えば、イベントをしました、何十万人集まりました、片や何万人ですと。このことによって、何十万人の方がすばらしいイベントだったという評価もあれば、ここは何万人、1けただったけれども、そもそものねらいの雇用とか、もともとの長崎のいいものをそこで知ってもらう、包装紙にいろんな地図をかいて、それを持って帰ってもらってとか、そういった部分も含めて我々は効果として考えているので、人数じゃないんですと、人数も目安ですけれども、こういう効果とねらいは果たされましたとか、そういった説明や表現がもう少し前面に出るような取組であってほしいと私は思うんです。  最後に確認なんですけれども、長崎市、佐世保市で行われた昨年のこのオクトーバーのイベントも、じゃ、何人だったんですかと。これらの効果の影響は、五島にはどういう影響があったんですか、壱岐にどういう影響があったんですか、対馬にどういう影響、そういうふうに県下に波及していった効果とか影響、波及効果、そういったものを何かにじませるような内容がここにあれば、物産で来ているんですとか、五島にはうどんは出してもらいましたと、そういったところもケアしながら説明は必要なのかな。それが県民の人たちにも意識として、ああ、オクトーバーフェストというのは長崎のおいしいものが全部集まっている、長崎の食材全部がそこにあるんだというようなPRの仕方があると思うんですけれども、そのあたりの取組について、今後の取組の中にそういった観点があるのかどうか、お願いします。 ◎坂越文化観光物産局長 2つありまして、オクトーバーフェストがすべてじゃなくて、この目的は、食KING王国で各地域フェスタで各地でやっているイベントと連結して、とにかく旅の目的は食で選ばれることが多いので、食という、ほかの県にはないくらいのものすごい宝庫になっている長崎の強みがまだ認知されていなくて、旅行目的に余り優先順位が高くない状況になっているというのを何とか改善したいということですので、それを測る指標としては、HPのアクセス数も1つだと思いますし、もうちょっと認知度とか、いろんな成果指標を加えていって分析する必要があると思うんですが、オクトーバーフェストの入場者数はそのワン・オブ・ゼムの目標値にすぎなくて、最終的には、長崎会場だけで盛り上がってもしようがないので、県下全域で、観光振興のためにもあらゆる行政の職員は邁進しているわけですけれども、その重要な柱として、食に焦点を当てた取組が今まで弱かったし、実際、認知度として弱いので、それはほかの県にできないこととして、これから絶対やっていかなくてはいけないことだと思いますので、そこをもうちょっと、行政主体じゃなくて民間が主体になりつつ、市町も中心になりつつ、県もバックアップして取り組んでいきたいと思っています。 ◆楠委員 長崎の有名なチャンポン、そしてカステラ、この2つはどこに行っても有名なんですよ。そのほかの品物がちょっと弱いというふうなことでのこの取組だと思うんですけれども、先ほどリンガーハットのことを言われましたけれども、リンガーハットというのは全国展開の店ですよね。長崎チャンポンというPRは、ものすごいものが全国展開されていると。私が今から27~28年前、北海道の札幌に行った時、「長崎チャンポンを知っていますか」と言ったら、「それは何ですか」と言われたんですよ。それが今や、長崎チャンポンというのは全国に展開されて、長崎チャンポンは有名です。カステラはそれ以前から有名だった。だから、そういう有名ブランドをひとつ利用しながら長崎の食を売り出すということをやるべきじゃないかなと。これは意見だから、いいです。 ○山田[朋]分科会長 ほかに質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕
    ○山田[朋]分科会長 ほかに質疑がないようですので、以上で質疑を終わります。  それでは、各委員におかれましては、評価結果を評価シートにご記入ください。      [各委員・評価結果を記入] ○山田[朋]分科会長 それでは「食と観光の融合による観光拡大推進事業」について、本分科会の判定は、民間に任せるべきということになりました。  先ほど来の答弁の中においても、観光振興課長から、民間に任せていくようにしていくという話でありましたので、それを了といたします。これが本日の結果でありましたので、もちろん導入の部分は県がやらないといけない部分は多くあると思いますけれども、その後は、民間に任せるという方向でやっていただくことをお願い申し上げ、本日の事業仕分けを終わらせていただきます。  以上で、「食と観光の融合による観光拡大推進事業」に係る事業仕分けを終了いたします。  これをもちまして、本日予定しておりました、本分科会における事業仕分けの審査をすべて終了いたしました。  これより、事業仕分けの審査結果について整理したいので、しばらく休憩いたします。 -----------------------------------      -午後4時24分 休憩- -----------------------------------      -午後4時26分 再開- ----------------------------------- ○山田[朋]分科会長 分科会を再開いたします。  本日の審査はこれにてとどめ、明日は、午前10時より文化観光物産局関係の審査を行います。  本日は、これをもって散会いたします。大変お疲れさまでした。 -----------------------------------      -午後4時27分 散会- -----------------------------------...