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  1. 長崎県議会 2012-10-03
    平成24年  8月定例月議会 総務委員会-10月03日−08号


    取得元: 長崎県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成24年  8月定例月議会 総務委員会 − 10月03日−08号 平成24年  8月定例月議会 総務委員会 − 10月03日−08号 平成24年  8月定例月議会 総務委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成24年10月3日        自  午前10時0分        至  午後4時58分        於  第1別館第1会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     委員長(分科会長)  山田朋子君     副委員長(副会長)  浜口俊幸君     委員        宮内雪夫君      〃        中山 功君      〃        橋村松太郎君      〃        楠 大典君      〃        江口 健君      〃        瀬川光之君      〃        中村和弥君      〃        末次精一君
         〃        西川克己君      〃        山本啓介君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     企画振興部長          永川重幸君     企画振興部政策監(政策調整担当)                     金子知充君     企画振興部政策監(離島・半島・コミュニティ対策担当)                     山崎直樹君     企画振興部次長         西元英隆君     企画振興部参事監(まちづくり担当)                     平松幹朗君     政策企画課長          吉村 顕君     地域振興課長          山下和孝君     土地対策室長          橋本祥仁君     新幹線・総合交通対策課長    野間口英一君     国際課長            天野俊男君     まちづくり推進室長       松元栄治郎君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     文化観光物産局長        坂越健一君     文化観光物産局次長       深堀辰之介君     文化観光物産局参事監(販売戦略担当)                     松川久和君     文化振興課長          宮崎 誠君     世界遺産登録推進室長      大崎義郎君     観光振興課長          柿本敏晶君     販売戦略課長          辻 亮二君     アジア国際戦略課長      中崎謙司君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     港湾課長            中田 稔君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、参考人の氏名     西九州統合型リゾート研究会有識者委員会委員長                     菊森淳文君     ハウステンボス株式会社取締役                     中谷高士君     ハウステンボス株式会社事業開発室室長                     早坂昌彦君     ハウステンボス株式会社パーク企画本部イベント企画第二部部長                     中平一旗君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 7、審査経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時0分 開議− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[朋]委員長 おはようございます。  これより西九州統合型リゾート研究会が取り組んでおりますカジノの取組状況についての集中審査を行います。  なお、本日の参考人及び企画振興部関係の理事者配席表については、お手元の配席表のとおりといたします。  本日は、参考人として、西九州統合型リゾート研究会有識者委員会委員長 菊森淳文氏、ハウステンボス株式会社取締役 中谷高士氏、ハウステンボス株式会社事業開発室室長 早坂昌彦氏、同じくハウステンボス株式会社パーク企画本部イベント企画第2部部長 中平一旗氏の4名の方々にご出席いただいております。ご了承をお願いいたします。  ここで、委員長として一言ご挨拶を申し上げさせていただきます。  本日は、参考人としてご出席をいただきました皆様方には、ご多忙のところご出席をいただき、まことにありがとうございます。  西九州統合型リゾート研究会は、経済界が中心となり、西九州地域の広域連携による国際観光振興の取組を促進することを目的に、平成19年8月に発足され、カジノを含む統合型リゾートの実現に向け、積極的に活動を展開されている団体であり、去る6月には、「九州アジア統合型リゾート構想」も示されております。  カジノを取り巻く最近の動きといたしましては、超党派の国会議員で構成する国際観光産業振興議員連盟でも、昨年8月、カジノを合法化し、施行するための「カジノ区域整備推進法案」をまとめられ、現在、各党での法案提出に向けた具体的な検討が進められていると伺っております。  そこで、本日は、同研究会の有識者委員会の菊森委員長様から、カジノの今後の取組についてご講演を賜り、その後、同研究会のハウステンボスの事務局関係者も交え、本委員会委員との意見交換という形で進めていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。  それでは、私から副委員長並びに委員のご紹介をさせていただきます。      〔各委員紹介〕  以上でございます。よろしくお願いいたします。  それでは、まず本日の審査の進め方についてお諮りいたします。  審査は、まず西九州統合型リゾート研究会が取り組んでおりますカジノの今後の取組について、先に菊森先生に50分程度ご講演をいただき、その終了後、ハウステンボス事務局より補足説明、それから参考人に対し、委員との質疑応答、理事者との質疑応答という形で進めたいと思っておりますが、ご異議はありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[朋]委員長 ご異議なしと認めます。  よって、そのように進めることといたします。  それでは、まず、本日ご出席いただいております参考人の方々より、簡単に自己紹介をお願いいたします。 ◎菊森参考人 西九州統合型リゾート研究会有識者委員会の委員長をさせていただいております菊森でございます。財団法人長崎地域政策研究所の常務理事も兼ねております。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎中谷参考人 ハウステンボスの中谷と申します。約3年ほど前からハウステンボスの方で取締役として仕事をさせていただいております。よろしくお願いいたします。 ◎早坂参考人 おはようございます。私、ハウステンボスの早坂と申します。事業開発室を担当しておりまして、この西九州統合型リゾート研究会事務局を担当しております。よろしくお願いします。 ◎中平参考人 おはようございます。ハウステンボスの中平でございます。2006年に西九州統合型リゾート研究会の発足以来、事務局をずっと担当しております。本日はよろしくお願いいたします。 ○山田[朋]委員長 ありがとうございました。  それでは、早速ですが、菊森先生よりご講演をお願いいたします。  なお、菊森先生の略歴は、委員のお手元に配付しておりますので、ご覧ください。  それでは、菊森先生、どうぞよろしくお願いいたします。 ◎菊森参考人 よろしくお願いいたします。  それでは、お手元に「カジノの今後の取組」という表題をつけさせていただきました紙1枚と、それから「研究会の活動実績」という紙1枚と、1つの冊子でございます「九州アジア統合型リゾート構想(案)」と、この3つの資料でもってご説明をさせていただきたいと思います。  まず、1番の西九州統合型リゾート研究会のこれまでの活動実績でございます。  実は、先ほどご挨拶いただきましたように、2007年の8月に発起人会を開きまして、西九州統合型リゾート研究会というのは発足しております。この中で、特に有識者委員会、その前は学識者委員会でございましたけれども、にかかわるところは、特に2007年10月に県民アンケート報告をいたしまして、ここで学識者委員会の委員長として私がご説明をさせていただいていると。それから、順次このような研究会を着々と進めてまいったわけでございますが、2008年3月にレポート報告ということで、中間的な構想の報告を私の方からさせていただいている。  その後も、ずっと現地調査を含め、あるいは県外のいろんな専門家の方々にもおいでいただきまして、随時説明をいただいているわけですけども、最終的に2012年6月に第6回総会でもって、「九州アジア統合型リゾート構想」、今日お配りしている構想の発表をさせていただいたということでございます。  適宜、国会議員の先生方あるいは九州観光推進機構の方々にもおいでいただきまして、県勢浮揚のため、どのようにこの構想を使っていくべきなのかということについて議論を積み重ねてきたわけでございます。  2番の「九州アジア統合型リゾート構想」という今日の本題について、簡単にご説明を申し上げたいと思います。お手元の冊子をご覧ください。  ここで、日本を元気にする九州の提案ということで、「九州アジア統合型リゾート構想(案)」というものが6月11日に発表されております。九州の提案、なぜ九州アジアというものがついているかということでございますけれども、長崎県を中心にするとはいえ、全国で恐らく最大、当面は3つの地域しか、法案成立後も具体的にIR(統合型リゾート)として認められない可能性があるということが言われておりますので、その中で長崎県を初めとする九州が、まずその権利をとる必要があるということから、この構想を単に長崎県だけのものではなくて、広域的に九州挙げての一つの提案というふうに格上げをしたということでございます。  そのために、2ページ目に「九州が持つ10のポテンシャル」というページがございます。九州全体の図の中に、1から10までのポテンシャルについてまとめております。ここに書かせていただきましたように、温暖とか、地震が少ないとか、東アジアに近いアクセス性だとか、交通インフラがある程度世界とつながって整っているとか、壮大な大自然があるとか、歴史・文化が豊富であるとか、さまざまなこういうポテンシャリティーを兼ね備えた地域である。だからこそ、まさにIRにふさわしい地域であるということをここで言おうとしております。  3ページ目、この辺からが本題でございますが、「九州観光の現状とオール九州として取り組むべき課題」ということで、九州観光は非常に頑張っております。ただ、このページの左側の説明、(1)の「楽観視できない九州観光の現状」というところでございますが、全国シェアから見ると、延べ宿泊者数は10.4%にとどまっております。外国人は8.3%にすぎません。国内ブロック別で見ても、関東、近畿、中部に次いで4位、外国人についても関東、近畿、北海道に次いで4位と。北海道という地域は、外国人誘致については善戦しているということでございます。そういう意味で、東アジアに近いという地理的条件があるけれども、地域資源を十分に生かし切れているとは言いがたい状況にあると言わざるを得ないのではないかというところから出発しております。  その下の(2)として、「国際的なリゾート・観光地へ成長するための課題」ということで、そのような現状を踏まえて、今後、外国人観光客が日本全体で相当大きく伸びる、観光立国となっていく必要な要件として、外国人誘致が不可欠であろうという現状認識からいたしますと、そういう国際的なリゾート・観光地へ成長していく必要があるんだと。これは九州全体がそうであると同時に、長崎県自体もそのように変えていく必要があるということをここでは言っております。  そのためには、一番下の段落でございますけれども、いま一度、九州全体が持つポテンシャルと問題点を認識しながら、総合的な交通インフラの整備、これは何よりも一番大事でございます。観光周遊システムを構築するためにも不可欠であろうと。  もう一つは、誘客のキラーコンテンツとなるエンターテイメント機能の強化などです。中身がないと、外国人観光客にも足を運んでもらい、またリピーターになってもらいにくいという観点から、この辺が九州観光の一番大きな課題であり、それを克服する方法が、その右に問題解決の方向性というところ、右の図に書いておりますように、総合的な交通インフラの整備充実、カジノなどの国際的なエンターテイメント機能を核とした統合型リゾートの形成、歴史文化資源、産業遺産のブラッシュアップ、ヘルスツーリズムなどのテーマ性の高い長期滞在型周遊商品の造成、後ほど申し上げますが、カジノコンプと連携した周遊商品、つまり九州全域に観光客が来てもらえる仕掛け、それからオール九州としてのブランド構築、戦略的な情報発信が必要だという、今日、最も言いたい部分の一部がここにまとめられているわけでございます。  さて、4ページに「『統合型リゾート(IR)という世界の潮流』」について簡単にまとめております。  申し上げるまでもなく、カジノというとラスベガス、あるいはマカオ、あとシンガポールが有名でございます。韓国も有名でございます。今回、国が立法化を図ろうとしております統合型リゾートというものが、今、世界に、どの辺に、どれぐらいの規模であるのかということを簡単にまとめたものがこの地図でございます。  そうしますと、お隣の韓国、それから中国の別働隊とも言えるマカオ、それから新たに国家を挙げて観光立国とするためにIRを開発しているシンガポール、それから本家本元のラスベガス、最近ではフィリピンオーストラリアのメルボルンで、それぞれかなりの大きな投資額でIRをつくろうとしていると、こういう流れにございます。特にマカオが有名ですが、シンガポールについても2つのカジノを含むコンベンションであるとか、あるいはリゾートをつくって、合計で約1兆円近い金額の投資を行ってきている、そういう現状でございます。しかも、こういったIRの大規模化が進んでいるということで、右下に、今後、いつぐらいの開業年で、どういうものが投資されていたかということを簡単にまとめております。  それでは、今回の提案の基本コンセプトについてお話をしたいと思います。  5ページをお開きください。表題にもございましたように、ここでは「我が国と東アジアを繋ぐ未来感覚のカジノを含む統合型リゾート」ということで、「九州アジア統合型リゾート」という名称でもってあらわしております。  このコンセプトが5つございまして、東アジアに開かれた国際的なリゾート安全・安心を価値として提供するリゾート、自然や歴史文化の既存ストックを活用したリゾート、新たに何もないところからつくり上げるのではなくて、既にある資源をいかに活用するかという点で、大きくほかの提案とは違っているところでございます。それから、健康とエンターテイメント、この2つが、やはり高齢化社会、あるいはいろんな人を取り込んでいく、海外の人を取り込むために不可欠な一つの大きなコンテンツでございます。それから、経済活性化を牽引するリゾート地域にとって、このリゾートをつくることによって大きな経済効果があらわれる、もたらされる、そういった5つのコンセプトを標榜しております。  こういったコンセプトを実現するための、きっかけとしてのカジノの収益性というものが、これが生かされていくのではないだろうかということで、基本的な考え方として、経済界、地域、行政が一体となった実現化を図る。それから、既存ストックを活用した省コスト・低環境負荷基本としたスピーディーな事業展開によって、即効性と持続可能性を両立させた事業モデルをつくろう。それから、民間資金を活用した独立採算型の事業展開。もちろん公的投資の部分は、その周辺の開発等でございますけれども、基本的には民間資金を活用して独立採算性の高い事業展開を図っていく、こういう考え方でございます。  導入機能は6ページにまとめておきましたので、後でご覧いただければと思います。宿泊・滞在機能、それからエンターテイメント機能、ショッピング機能、飲食・物販機能等のさまざまな機能、下から2つ目にはMICE機能、国際会議、見本市、コンベンションなどを開催できる機能ということも、このIRにとっては非常に大事でございます。それから、定住・移住機能というものも11番目に挙げてございます。  7ページでございますが、我が国にカジノ施設をつくる場合に、カジノ施設整備における複数モデルの提案ということでございます。この大きな図をご覧ください。ここには3つのモデルというものを提案してございます。1つは、東京・大阪型の大都市圏モデル、それから左に行きまして離島振興モデル、それから右に行きまして地方広域活性モデル、この3つのパターンが考えられるんじゃないかということを随分昔からこの研究会では議論してまいりました。  実際、世の中は、今、法案の立法化を図ろうとしているところでございますけれども、大都市圏モデルを中心にどうも動きがちであるということから、あえて我々としては、やはり地方広域活性モデルというものを標榜していく必要があるのではないだろうか。大都市圏人口稠密なところに大型のIRをつくっていくということもまた国にとっては大事でございましょうけども、地方にこういったものをつくってもらおうというからには、やはり地方広域活性モデルとか離島振興モデルとかこういった発想を全国に対して情報発信していく必要があるというふうに考えたわけでございます。
     九州エリアのポテンシャルというところで、右側に4つの大きなポテンシャルについてまとめておりますので、後でご覧くださいませ。  8ページ、大きな7番の「カジノ等のエンターテイメント機能の導入に向けて」というところでございます。  ここでカジノの役割・位置付け、基本コンセプトというものについてまとめております。さっき申し上げましたように、カジノの役割は何なのかというと、誤解のないようにしなければいけないんですが、外国人観光客誘致のための目玉機能、すなわちキラーコンテンツです。それから、統合型リゾート実現のための経済的側面の牽引役として収益エンジン、この2つが大きな役割・位置付でございます。  それから、基本コンセプトは、先ほども申し上げましたが、ちょっと言い方を変えますと、多様な人が楽しめるエンターテイメント型の統合型リゾート施設(IR)、それから異国との交流の歴史が長崎・大村湾周辺にはございます。それによる独自の文化、エンターテイメント性が感じられる施設とすると。それから、環境配慮型のスマート・エンターテイメント施設を標榜しよう。それから、九州観光を楽しんでいただくためのきっかけをつくるということで、九州全体に経済波及効果が及ぼされるような仕掛けをつくっていきたいということでございます。  想定ターゲットは、ここに書かれておりますように国内客も来られるし、また、東アジア観光客までを取り込んでいこうと。東アジアは、特に中国台湾、韓国、この3つをまず中心に据えながら、お客様に訴求していこうということでございます。  次の9ページをちょっとお開けくださいませ。これは先生方もよくご存じだと思うんですが、現在検討されているIRの制度設計について、ちょっとだけお時間をいただきまして触れさせていただきたいと思います。  後で申し上げますが、まだ国会に上程されているわけではございません。これから実際に上程されて審議されるということが予想されるわけですが、今考えられている、検討されている統合型リゾート制度設計は、この図のとおりになっております。すなわち中心となる主体というのは、幾つかありますけれども、右側の四角で囲んだところ、指定事業者、カジノ事業従事者、機器関連製造事業者、サービス事業等と書いてあるブロックがございます。ここが事業を実際には担っていくということでございますけれども、これを指定できるのは、あくまでもその上の(特定)地方公共団体でございます。その事業者をどう選ぶかというと、公募選定するということでございます。この(特定)地方公共団体は、国土交通大臣に申請をいたしまして指定を受ける必要がある、地域を認定してもらう必要があるということでございます。  もう一つ、この指定事業者とか、それぞれの事業者は何もなしに選ばれるのかというと、そうではございませんで、公募選定されることに加えて、左側にありますように、国の各部署といいますか、ここに監視・監督という機能がございますけれども、特定事業者はカジノ業の申請をして認可を得る必要がある。カジノ事業従事者は、1社あるいは一人ひとりでございます。これも申請して免許をいただく必要がある。かなり厳しい内容になっております。  それから、機器関連の製造事業者、サービス事業者も、ここで申請をして許可。許可でございますから、通常禁止されているものの許可ということでございますので、これも相当厳しい関門がございます。こういったことをクリアして初めてIRとして認定された事業者が活動できるようになるということでございます。  その辺の原則というのを右に整理しておりますので、ちょっとご覧いただきたいと思うんですが、原則1、民に委ねる(施行者は民)。それから、原則2、地方公共団体を絡ませる。地域合意形成とか利害調整の必要性が必ず出てくる。原則3、民間主体の適格性は国が審査する、かつ運営の監督・監査も国が担う。原則4、地域を選定するのは国。原則5、民間事業者を選定するのは地方公共団体、さっき申し上げたとおりでございます。権利義務関係は、協定でその後定めていくということでございます。原則6、免許申請は事業者選定の後ということです。それから、原則7として、カジノ関係者は全員免許の対象となる。全員でございます。株主、従業員です。別途国の機関に申請して、免許を取得する義務がある。かなり厳しく定めようとされているわけでございます。それから、原則9、国、地方公共団体は、一般顧客より入場料を徴収できる。収納代行を特定事業者に委ねることができる。この国、地方公共団体が一般顧客から入場料というものを徴収して何をするかというと、国の取り分は依存症患者対応のために設けられる特別会計に、自治体の取り分は地域の環境改善のためにというのが原則になるというような定め方を今しようとされているところでございます。  もう一つ、参考事項をちょっと補足させていただきますと、次の10ページ、「カジノに関する意識調査と負のイメージ」という点でございます。これは先生方も大変ご関心があろうかと思います。地域社会にマイナスの影響を及ぼすことのないようにするためにはどうしたらいいかということを考えなければなりません。そこで2007年に私どもがカジノに関する長崎県意識調査というものをいたしました。長崎県へのカジノ誘致の賛否については、下にまとめておきましたように賛成5割、反対3割、中立2割という県民世論が当初はございました。どちらかというと、地域によって賛否の違いがありまして、佐世保市民の方が長崎市民より賛成意見の割合が高かった。この時点ではそういう事実がございます。  それから、右側にカジノに対する負のイメージ(男女別)と書いていますが、対策を講じるべき要素とも言いかえることができると思いますが、4つに集約されます。1つは、反社会勢力の関与をいかに排除するか。周辺地区の治安の悪化をいかに防ぐか。ギャンブル依存症対策をいかに行うか。青少年への影響をいかに防止するか。こういった観点が負のイメージの裏返しとして対策を講じるべき要素として挙げられているということでございます。  それでは、リゾート(IR)の具体的なところについてお話を申し上げたいと思います。次のページ、11ページの(2)です。立地場所のところからスタートしたいと思います。  九州全体に経済効果を及ぼすといっても、長崎県としてはハウステンボスを中心にIRを設置したいということでございます。ハウステンボスの特徴を右に簡単にまとめておきましたけれども、統合型リゾートに必要な機能が既に整備されている、ホテルとかエンターテイメント機能がベースとしてある。それから、これまでの集客実績がある。特に海外観光客の誘致にたけている。それから、中国人観光客の集客に関して独自のインフラを持っている。特に上海−長崎定期航路、今、一時期運休しておられますけれども、基本的にはこういった定期航路も使える。それから、新規開発の場合の用地確保が可能である。周辺も含めて土地があるということでございます。それから、地元自治体、すなわち佐世保市の方針が明確である。地震など自然災害の被害を受けにくい。それから、九州財界5社が株主となっているということです。それから、ハウステンボス協力会が存在する等々です。恐らく九州の中でハウステンボス敷地内、あるいはその周辺地域というのが、統合型リゾートの立地場所としての要件を最も満たしやすい、あるいは既に満たしているということが言えようかと思います。  そこで、この場所を想定した場合に、どういう事業展開が考えられるかという話に移ってまいりたいと思います。  (3)、「九州アジア統合型リゾートの来場想定及び事業計画について」、12ページをご覧ください。4つの図表がございます。  左上にありますのが、来場想定、年間500万人。この500万人がどのぐらいの大きさなのかということをちょっと参考までに申し上げますと、ハウステンボスの年間入場者数というのは今180万人。時期はこの下に書いてございますが、うち日本人が166万人、外国人が14万人、まだまだ日本人が大勢を占めているという状況でございます。  そこで、カジノホテルを設置して、プラス320万人、合計で500万人に持っていくということは十分可能であろうと。特にカジノ利用者が新たに付け加わるわけですが、その内訳はどうなっているかといいますと、海外が3割、国内が7割という比率でもってお客さんを誘致できるのではないだろうかということで、これは海外顧客を中心としたカジノではなくて、国内のユーザーも、東京、大阪などからも来てもらえる、あるいは近隣からも来てもらえるということを想定しております。  もう一つ、実際、にハウステンボスは、過去に380万人の来場実績がありました。ですから、この目標来場者数というのは、全く法外な数字ではなくて、十分達成可能ではないだろうかと見ております。  この新たなカジノ利用者が加わることによって、海外の顧客が約90万人、国内の顧客は約41万人ということを言うこともできようかと思います。大体2割弱が海外の顧客、8割強が国内の顧客ということも言えようかと思います。  そういう方々が来られて、じゃ、どの程度の売り上げを想定するか、年間940億円の売り上げを想定しております。内訳はカジノで440億円、宿泊で175億円、その他を入れて合計で940億円という構成を考えております。カジノ利用者の売り上げ構成というのが、人数の割には結構大きいということがわかっていただければと思います。  右上の初期投資でございますが、約500億円を想定しております。全く新しいカジノホテル、地上10階建て、地下1階ぐらいのものを新設するということを想定しておりますが、過渡的にはホテルヨーロッパ内のカジノの施設を設置するということも十分考えるべきではないかというふうに思っております。  税引前利益については、年間173億円ということでございます。内訳は、収入、支出それぞれこのとおりになっておりまして、十分に黒字が初期段階から見込めるのではないだろうかということでございます。  それから、経済波及効果でございます。長崎県にとっては、これも非常に大事な要素でございまして、13ページ、参考でございますが、今の時点でわかる範囲で、先ほどの売上想定、来場者数想定をベースにして算出いたしますと、次のとおりになります。最終的には2,544億円の経済波及効果、一番下でございます。1万1,000人規模の雇用者の誘発効果があると。ただし、これは初期投資が731億円でございますので、これを除外すると、大体年間1,800億円ぐらいの経済波及効果になるということでございます。経済効果の大きいものとしては、先ほどの投資以外でございますと、施設運営525億円程度、集客純増効果1,300億円弱ということぐらいは想定できるだろうというふうに見ております。  それで、ちょっとイメージをつかんでいただくためにどんなものをつくるのだろうかということですが、14ページ、(5)の「新カジノホテルイメージパース」というのをご覧ください。これは新カジノホテルの立地を、例えば仮にハウステンボス内のロッテダム駐車場と仮定した場合のイメージパースがこれでございます。このとおりになるかどうかわかりませんが、非常に豪華なイメージの強い、印象に残るようなそういう建物になるということを想定しております。  この中身でございますが、15ページにどんなふうに考えられるか。これは、実はたまたま船がついておりますけれども、こういうふうになれるかどうか、西海橋のところをこんな大きな船がどこまで通れるかわからないので、ちょっとその辺は割り引いて見ていただく必要があるかもわかりませんが、15ページにありますように、「和華蘭」文化を象徴するような建物にしていったらどうだろうかということで、リゾートでございますので、明るい華やいだ雰囲気というものを伝統・文化と一緒に皆さんに提供していこうということがまず言えます。ワールドクラスにふさわしい空間演出、ここでは古伊万里と書いています。これは仮の形でございまして、波佐見焼でも十分同じようなことができるかと思います。  それで、地域経済への循環の仕組みということにちょっと話を移していきたいと思うんですが、16ページに、ここに「カジノ・観光収益がまちづくりへ投資される仕組み」という図がございます。実は、こういったIR(統合型リゾート)をつくるに際して、やはり地域にどういうプラスの影響を及ぼしていくかということをしっかりと見据える必要があるということで議論してまいりました。カジノ収益、あるいは観光客から来る観光収益などが、まちづくりへの投資に振り向けられなければならないだろうと。これは循環型社会の形成、スマートシティを含めて、こういう社会をつくっていく必要があると。  それから、歴史・文化の継承にはかなりのお金がかかります。こういった伝統文化を継承していく、あるいは文化財を保護していくというようなことにも、こういう収益を使っていきたい。それから、子供たちを含めた、あるいは社会人を含めた学習・教育・研究機能の強化というところにもお金を使っていきたい。  それから最後に、市民交流とか福祉などの多様なまちづくりにこの収益金を使っていきたい。  こういったまちづくりへの投資をしていくことによって、この地域の魅力がさらに高まって人が集まるようになって、そして観光振興策に影響が及ぼされて、さらに観光収益・カジノ収益が上がるようになっていくのではないだろうかと。こういうことを一つのビジョンとして掲げながら、今まで長崎県を中心として前半部分では議論してまいりました。  それに加えて、今回、いわゆる九州地域全体に経済波及効果をもたらす仕掛けということがどうしても必要になってまいります。そうでないと、九州地域として2つも3つも認定されるわけではございませんので、九州全体の合意を取り付ける必要がございます。それに、こういったことに加えて、ベースは長崎県のみならず、九州全体に左側の仕組みで経済効果が及ぼされるんだけれども、それに加えて仕掛けとしてコンプという、下に説明がありますが、complimentaryの意味ということで、カジノVIP、最優良顧客対象の飲食・宿泊の無料サービスということで、VIPの方々が九州のどの地域のといいますか、あまねくいろんな地域の旅館あるいは飲食等のために使ってもらえるようにするということです。  右下にありますように、コンプ対象者というのは、九州内の宿泊・飲食施設等を利用して、その費用はカジノ施設運営者が負担するということになっております。その無料提供サービスによって、九州のいろいろなところに旅行してもらって楽しんでもらう。いい印象を得て帰ってもらう。これは世界中どこでもこういう仕掛けをつくって、よくお金を落としていただく方を優遇しているという面はございます。これをどこまで強く進めるかということはありますけれども、こういった仕掛けも活用していったらいいのではないかという提案をここではしております。  17ページに実現に向けた戦略プロジェクトということで、メインプロジェクトは「カジノを含む統合型リゾート整備プロジェクト」ということです。  それから、地域全体の経済効果を最大化するために必要なプロジェクトとして3つの大きなプロジェクトを掲げております。交通インフラ整備。特に空港、駅などの結節点の充実、それから高規格幹線道路、特にここでは西彼杵の道路が大きな役割を果たす可能性が高いと思います。それから、航空便数、ルート等の充実。それから、新幹線、鉄道などの整備事業。  大きな2つ目として、周遊観光、滞在型観光の促進プロジェクトということで、あくまでも広域連携を図っていく、周遊型の観光を標榜していく。それから、ヘルスツーリズムなどの滞在型。今まで短期間の旅行が多かったんですけども、外国人を初めとして滞在型の観光に切りかえていけるようにする。それから、国際クルーズ商品の開発などです。これは大きなテーマでございます。  それから、3番目として九州プロモーションプロジェクトということで、九州というのは非常に、これほど大自然に恵まれて、多様な自然に恵まれて、かつ歴史・文化も豊富にあるにもかかわらず、世界中から見るとまだ地味なイメージがございます。そこで、九州のイメージ戦略・情報発信戦略というものをもう一度検討して、海外誘客・プロモーション事業を図っていけるようにしたいというのが、この大きな3つ目のプロジェクトの意味でございます。  ちょっと補足になりますが、18ページに交通インフラ整備プロジェクトというのがありますのでご覧ください。九州管内で、実は、空、海、陸、鉄道、道路網、さまざまな交通インフラの整備が着々と進んでおります。まだまだ全部でき上がっているわけじゃございません。特に九州全体から見ると、我々にとっては西側が非常に大事なんですが、東側の縦の線というのが弱いんです。この辺を今後強化していくということが、各県、この当該県では進められていくと思います。  我々にとっては西側が非常に大事なんですが、まだこれも新幹線、それから高規格道路、3県架橋まで含めるとまだまだ課題というのはございます。こういったものをどこまで整備していくかということをこれから考えていく必要があろうかと思います。  ここまで大体、全体としての構想の説明をしてまいりました。次に、スケジュールについてでございます。  19ページをご覧ください。6月の時点では、このIR法案というのが、6月に成立するのではないかと言われておりましたので、こういう形にしております。その場合は、9月に特定複合観光施設区域整備推進本部というのを内閣府の中につくるということになっていましたけれども、これが今延びてしまっております。政治状況によって、この辺は法案の成立の時期というのはずれ込む可能性はあろうかと思います。  ただ、右側にシンガポールにおけるスケジュールというのを参考までに挙げさせていただきましたけれども、この国は2004年にIR導入に向けた本格検討を開始してからわずか2年で、2006年2月にIR関連法規の成立を見ております。同じく5月に事業者の選定をして、2010年、法案の成立から4年ちょっとかかっているわけですが、国内初のカジノ開業ということがもう実現しておるわけでございます。  同じように日本はどうなのかということになりますと、認められるということが前提でございますけども、ちょっとずれ込むとはいうものの、一応ここでは2016年に一部開業、2017年に開業ということで見ておりました。これが1年ずれるか、2年ずれるか、この辺は法案の審議の状況によるというふうに思います。  最後に、21ページをご覧ください。有識者委員会のメンバーをここで改めて補足させていただきますと、私が委員長をさせていただいておりまして、長崎国際大学の安徳先生、それからカジノ経営の専門家として大阪商業大学のアミューズメント産業研究所の研究員であられます中條先生、それから長崎大学の准教授で地域振興・対日投資がご専門の桃井先生、こういったメンバーで議論をしたものが検討経緯を経た結果、まとめたものでございます。  次に、IR(統合型リゾート)法案の今後の動向ということをここに項目だけ挙げさせていただいたんですが、残念ながら、皆さん方、先生方がよくご承知のとおり、まだまとまっているわけではございません。したがって、政権が流動的で、どういうふうに政権が形成されるか今後のことはわかりませんので、ここでは、今日の段階ではどうなるかということは申し上げられませんが、長崎、九州についても民間ベースでは着々と準備を進めております。  そこで、今後の課題という4番のところをちょっと整理してみました。4点ございます。  1つは、やっぱり地域社会地方自治体との協働、最初に見ていただきました1枚紙をご覧ください。最も大事なのは、地域社会、住民の理解を得て合意形成を図ることでございます。地方自治体等と協働するための場の充実を図っていく。特に住民とのコミュニケーション、それから地方自治体等との課題検討を民間としても積極的にやっていく必要があるということでございます。  それから、IR開業により生じる負の側面の検討・整理ということで、さっきアンケート調査のところで申し上げました青少年への影響、犯罪組織等の関与の可能性、風紀・公序良俗の乱れの可能性についての対策、それから賭博依存症者などの発生を防止、極小化することが、これは不可欠になってまいります。大きく分けてこの4つのテーマをどのように対応するかということを考えていく必要があります。  それから、国への働きかけとして、法案の早期成立をお願いしたいところでございますが、IR地域の指定に当たって、大都市圏モデル、今、有力と言われております東京、大阪だけではなくて、地方広域モデルというものの必要性の認識を広めてもらうような広報宣伝をしていく必要があるのではないかと思います。多くの方々は、これに沖縄を加えて3箇所じゃないかという方もいらっしゃいますが、これはわかりません。私どもとしては、あくまでも日本の国内でIRを建設する最適の場所が長崎県、九州地域だと思っておりますので、そういう意味で地方広域モデルの必要性の認識を広めてもらう必要がある。  それから、国際競争力という視点に立ったIR制度設計ということで、妥当な交付金の料率を国に対しては請求していただく必要がある。  それから、ハイローラー向けのサービス、これはマーケティング上の問題ですが、事業運営上の問題ですが、ハイローラー向けのサービスの充実を図っていくということを仕掛けとして、制度として盛り込めるようにしてもらう必要があるということを考えております。  それから、3番目の九州の経済界・自治体への働きかけ、これが最も重要な点の一つでございますが、県内、九州地域での合意形成に向けた活動ということで、今日この場、こういうチャンスを与えていただきまして大変感謝しておりますけれども、長崎県議会さん、それから佐世保商工会議所、長崎経済同友会、九経連観光委員会西日本新聞さんなどへの活動を展開しているところでございます。早期に県全体の意向として合意形成ができるように働きかけていきたいと考えております。  九州全体としてのIR誘致活動ということで、マーケティング戦略、旅行商品検討等を含んで、こういったものを開始するための検討部会の発足を働きかけていく必要がある。特に九州の各経済団体などに設けるということが必要になってこようかと思います。  それから、九州内の各種インフラ整備計画等との整合性を検討する。先ほど交通インフラの話は出させていただきましたけども、ほかの分野も含めて九州の各経済団体、九州各県との調整が必要になってこようかと思います。  それから、最後の4番として、西九州統合型リゾート研究会としての活動の深掘りということで、各自治体さん、それから民間企業さん、それからシンクタンク等で推進している環大村湾等でのグリーン・エコツーリズム、あるいはヘルスツーリズム等との連携方策を図っていく。これはリゾートという時に、やはり自然あるいは歴史・文化をベースとして、新たな箱物だけをつくるということではなくて、むしろ長崎県が抱えている大きなメリットであります大村湾であるとか自然環境、あるいは歴史・文化資源、こういったものを活用する方向でリゾートを形成していくという考え方がどうしても必要になってくると思います。そういうところを深めていきたい。  それから、最後でございますが、映像等を活用したIR施設の実態に関する普及啓発活動を図っていくということでございます。こういった点を今後の課題として挙げさせていただきたいと思います。  以上、今日は非常に時間の制約がある中ではございますが、九州・アジア統合型リゾート構想の案ということで、一応これが成案になっておりますけれども、ご説明をさせていただきました。  引き続きまして、補足説明をハウステンボスさん、西九州統合型リゾート研究会の方からお願いしたいと思います。 ◎早坂参考人 西九州統合型リゾート研究会事務局の早坂でございます。よろしくお願いいたします。  お手元のもう一つの資料でございますカジノを含む統合型リゾートに関する補足説明資料に基づきまして若干の補足をさせていただきたいと思っております。  1枚おめくりいただきますと目次がございます。今日は4点の資料を用意しております。  1つは、研究会の概要でございます。次が、海外での事例。3番目が、カジノの導入に伴うデメリット、負の側面がございます。これを極小化するために既に行われている対策事例についてご紹介しまして、最後に改めまして今後の進め方について若干ご説明させていただきたいと思います。  初めの西九州統合型リゾート研究会の概要、こちらは先ほど菊森先生の方からご説明がございましたので、私の方からは割愛をさせていただきたいと思っております。  2枚おめくりいただきまして、タイトルで「海外での事例について(シンガポール)」というところがございますので、こちらからご説明をさせていただきたいと思います。  シンガポールでは、既に2010年に2つのIR施設、カジノを含めたIR施設が開業しております。左側にございますのはマリーナベイと言われているカジノ施設でございまして、こちらはメインは国際会議場、いわゆるMICEと言われているコンベンション施設が中心でございます。これはシンガポールの都市の真ん中にございます施設でございまして、その中の一部、カジノフロアの全体の総面積の3%から5%以内に限定された国際コンベンション施設がシンガポールの中心にございます。  もう一つ、右側でございますけども、こちらはセントーサ島というところにございますIR施設でございます。こちらは主にファミリー層をターゲットとした健全なエンターテイメント施設でございまして、その中に、大阪の方にもありますけれども、ユニバーサル・スタジオ・シンガポールなどがありまして、家族、親子で来ていただける健全な施設の中に一部カジノフロアがあるというようなもの、この2つの施設がシンガポールにございまして、2010年の数字になりますけれども、その結果、外国人の来訪者数が対前年比24.1%、109万5,000人ということで、初の100万人突破ということになったわけでございます。  この中で、2003年に、これは上の方になりますけれども、初めてシンガポールでこのIRの導入というものが検討対象になりまして、その後、2005年4月に統合型リゾート開発計画が閣議決定、そして2006年2月にカジノを管理するカジノ管理法が国会で可決して、その後、事業者選定をし、2010年の開業になったというわけでございます。  シンガポールに関しては、皆様ご承知のとおり、カジノ誘致、IR誘致に賛成の意見もあれば、慎重な意見も当然シンガポールの中ではございました。その中で、こちらの資料には書いていないんですけれども、シンガポールの建国の父と言われておりますリー・クアンユー氏が出した声明があります。これを簡単にご紹介させていただきたいと思います。  「私は、今でもギャンブルは嫌いであり、カジノだけなら当然拒否する。しかし、時代は変わった。シンガポールが長期的に繁栄するには、IR導入の英断を下さなければ未来に大きな禍根を残す」というふうに2005年に宣言をしたということが一つ大きな流れになり、IR導入を決定し、大きな成果を上げているというような経緯がございます。  続きまして、オーストラリアの事例でございます。こちらはオーストラリアのメルボルンにありますクラウン・エンターテイメント・コンプレックスというものがございまして、こちらも大きな成功をおさめているものでございます。  こちらは、経緯としまして、このメルボルン地域が非常に寂れた工業地帯になっていたという経緯がございます。これを何とか地域の活性化をしていこうといった時に、カジノも含めた総合型のエンターテイメント施設をつくろうというふうなことが新規の動きとして出まして、その結果、クラウン・エンターテイメントという香港の企業の投資により、総合型のエンターテイメント施設ができ、大成功をおさめたという、地域の活性化につながるIR施設の成功事例としてよく紹介されるのが、このオーストラリアの事例ということで資料に入れさせていただきました。  おめくりいただきまして、次のテーマでございますけれども、先ほど菊森委員長の方から、カジノ、IR施設の誘致に伴う負の側面というものが存在するというようなご説明があったかと思います。海外の既にこういったIR施設の誘致をしている中で、デメリットと言われているものが大きく4点に集約されるかと思います。それに関して既に行われている施策を簡単にまとめております。  一番上ですけれども、1つ、やはり青少年への影響というものがあるんじゃないか。未成年が勝手にこういった施設に入るということが行われるんじゃないかということに関しては、やはり入場を非常に厳格に管理をしているというのが通例でございます。今、カメラの画像認識とか、そういったものがございます。そういったもので入場の際に本人確認義務を徹底しまして、未成年者の入場を徹底的に排除する仕組みが既に運用されております。  続きまして、組織悪、犯罪組織等の関与の可能性というふうなことが言われておりますけれども、これに関しては、このIR、カジノの運営の事業者に関しては、非常に厳格な免許規制というものがなされておりまして、そういった免許規制の中で、いわゆる組織悪、犯罪組織に関与する余地は一切ないというような形の運用がなされることで、そういった可能性をほぼゼロにするというふうな運用が行われております。  3番目でございますけれども、いわゆる風紀、公序良俗の乱れ、犯罪の誘発といったことが、こういった誘致によって起きるのではないかというようなことが一般的に言われております。これに関して、施設の事業者あるいは周辺の皆様、共同で厳格な公益性、そして監視の実施、これはIR、カジノ施設の中あるいは入り口、両方でございますけれども、そういったものを徹底的に監視する仕組みを導入しておりまして、犯罪の可能性を根絶し、安全・健全性を担保するといったことが各国で行われております。  最後に、賭博依存症患者が発生するんじゃないかといったことが言われております。これに関しては、やはりどうしても一定率は発生するといったことが想定されるのも事実です。それに関して、事業者が中心となりまして、地元の自治体の皆様と協働してこういったリスクの周知徹底・教育、防止・抑止のためのさまざまな試みなど、得られる収益の一部分を必ずそういった対策に使うというふうなことで、そういったものを一定程度未満に抑えるといったことが行われております。  その結果、今、既にIR施設が導入されておりますラスベガス、シンガポールなど、そういったところのIR導入によって犯罪率が上昇したというデータは存在しないといったことが言われております。統計的には、ラスベガスではむしろ減ったというふうなデータもございますので、こういった誘致によってデメリットが上昇するといったことは必ずしも言えない。これは、こういった施策とセットで必ず運用しているといったことが言えるかなと思います。  最後になりますけれども、こちらも菊森先生からお話がありましたけど、今後の進め方について一言だけ報告して終わらせていただきたいと思います。  今後の進め方、先生からご説明ありました4点の中で、研究会事務局としましては、やはり1番目の地域社会地方自治体との協働といったことが最も大事だと考えております。こういったIR施設、国際観光の目玉、そしてかなり多くの観光客の誘致が期待されるわけですけれども、一方で地域に根差した施設、地域の皆様に喜ばれる施設であるべきだと思いますし、長く運営すべきものというふうに考えております。さらに、一般的に言われる負の側面というものもあるのも事実でございます。  こういったことを踏まえて、研究会としては、地域社会、そして特に地方自治体、長崎県と、これからぜひ協働させていただいて、申請に向けてさまざまな検討をご一緒にさせていただきたいと希望しておりますので、ぜひご指導、ご支援をいただきたいと考えております。  以上でございます。 ○山田[朋]委員長 ありがとうございました。  以上で説明等が終了いたしましたが、この後は私どもの質問に対し、参考人という立場からお答えいただきたくご出席をお願いした次第ですので、よろしくお願いいたします。  それでは、これより審査に入ります。  ここで参考人の方へ念のために申し上げますが、発言される際は、挙手の上、委員長が指名した後、ご発言いただきますようお願いいたします。  また、質問に対するご発言は簡明に、案件の範囲を超えることなくお答えいただきますようお願いいたします。  なお、参考人は、委員に対しての質問ができないこととなっております。  また、これからの参考人対する呼称は、◯◯参考人という形でお呼びいたしますので、あわせましてよろしくご了承のほどお願いいたします。  これより参考人に対する質問を行うことといたします。  どなたかご質問はありませんか。 ◆末次委員 おはようございます。いろいろご説明いただきました。  それで、人口流出を大きな課題とする長崎県にとって、こうやって1万人の新たな雇用が発生するというのは大変魅力的なお話でございました。  それで、今後の課題ということでご説明はいただきましたけれども、これから乗り越えていくハードルということが、やっぱり一番問題であると思います。ご説明の中に一応ありましたけれども、具体的に今後の課題、ハードルとして、やはり警察の理解とかも非常に必要だと思いますけれども、そのあたりはどういう感じかということと、あと、この指定業者というものが、どこが手を挙げるかということでしょうけど、これはハウステンボスさんが手を挙げられるんですかね。その辺も含めて指定業者はどうなのかということも教えていただければと思います。 ◎中平参考人 おはようございます。ハウステンボスの中平です。質問は2点あったかと存じます。  まず、デメリットに関する対策についてご説明をさせていただきます。まず、警察の理解につきましては、2008年に私ども西九州統合型リゾート研究会及び佐世保市さんや長崎市さんの行政8市と協働で特区提案を出させていただきました。その時に、警察庁及び国土交通省法務省などから回答をいただいております。  警察庁からのコメントといたしましては、まだ議論が深まっていないので何とも言えないが、今後、このようなことを実施していくに当たっては、しっかりとした制度をつくっていく必要があるということで、まだ具体的な検討結果を世の中に発表しているという事実はございません。  もう1点でございます。公募をした時の話でございますが、1つ、まずハウステンボスなどの実態といいますか、シンガポールの事例を挙げますと、シンガポールでは2005年にこういったマリーナベイとセントーサ島にカジノをつくるに当たりまして、世界のカジノ業者さんにコンペティションを行いました。その際には、世界の14社の業者が手を挙げられまして、その中から厳正な審査を経まして2社に決定し、その2社に開発許可がおりるというふうなことになっております。  したがいまして、日本におきましても、ハウステンボスやその他の九州財界が一部コンソーシアムに加わる可能性はあるかと存じますが、やはり国内にそういったカジノを運営する実態がない以上、こういったコンペの参加者は、どうしても海外でカジノの経営実態のある企業になっていくのではないかというふうに考えております。  また、カジノの有識者の美原委員という方に、外資規制などを考えていますかという質問をしましたところ、特に外国の企業だからコンペに参加できないとか、そういったことを今、国の方で法案化していくようなそういうことは考えていないというご回答をいただいたことがあります。これは参考までにご承知ください。 ◆末次委員 ありがとうございます。ちょっと私が聞き及んだ範囲では、かなり警察というものが、特に県警もそうかもしれませんけど、抵抗力が大きいということを聞いたもので、それでちょっと質問させていただきましたけども、ご存じのように、長崎県警というのは、こういった風俗的営業に対して非常に取り締まりも厳しいし、なかなか許可も出さないという傾向がある中で、例えば議会として承認、じゃ、やりましょうとなった時に、県警をどうやって説得していくかという話にもなるわけですよね。そういうことがあったのでちょっとお伺いをいたしましたけど、全然聞いていないということでいいんですか。ご存じであれば教えてくださいということですよ。知らないのかという質問じゃないですからね。その辺はそういうことですね。わかりました。  それで、指定業者については、当然日本にはないから外国ということが指定業者になってくるというお話ですね。海外がね。
     それで、あと地域の理解というものについてですけれども、先ほど言われた青少年への影響とか、いわゆる風紀、公序良俗の乱れ、犯罪の誘発とかそういうのも、本当に説得力ある話をしないといけないわけですけれども、ご説明の中にラスベガスではむしろ減ったとか、犯罪率が上昇したデータは存在しないということですけど、これは非常に注意しながら聞かんといかんのですけど、この辺の理由というのは、例えばこの話をまともに受けて、私が地域の反対する人に、いやいや、簡単に言うと、カジノをつくったら逆に犯罪が減ったんですよという説明を本当にできるかどうかということなんですけどね。なんで減るのと。普通増えますよね、一般の素人が考えるのは。その辺は地域住民の理解を得ていく、社会のコンセンサスを得ていく過程の中で、どういうふうな説得力がある話ができるかなと思いまして、ちょっと教えていただきたいと思います。 ◎早坂参考人 ご説明申し上げます。2点ほどあるかと存じます。  1点目は、このIRの誘致のタイミングで、カジノ事業者もそうですけれども、地域が一体となって、治安でございますとか、そういったいわゆる負の側面の対策に取り組んでいったというふうなことによって、IR誘致の前と後でそういった管理が行き届いたというふうなことが言われているということが1点でございます。  もう1点は、このIR施設の誘致によりまして経済が活性化しまして、雇用が増えたり、所得水準が上昇したりといった効果がございました。そういったことの影響によって、結果、こういった犯罪率が減少したのではないかという、この2点があるんじゃないかというふうに言われております。  以上です。(「ちょっと休憩してもらっていいですか」と呼ぶ者あり) ○山田[朋]委員長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時6分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時8分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[朋]委員長 再開します。 ◆末次委員 それでは、ちょっと質問させていただきますけど、いわゆる裏社会の介入というものは、過去のラスベガス、シンガポールでなかったのかということですけど、その辺はいかがですか。 ◎中平参考人 ラスベガスの事例におきましては、かつてはマフィアが多く関与していたという話を聞いておりますが、それがある時期、ラスベガスでは、そういったマフィアから民間、民営といいますか、大企業の方にどんどん経営が移行いたしまして、マフィアは完全に駆逐できたというふうに聞いております。これはラスベガスにおきまして、カジノに反対しているそういった団体でも認めているということで、マフィアは経営に関与していないというふうに聞いております。 ◆末次委員 あと、地域の理解ということで、以前、2〜3年前に西九州リゾートの講演かなんかで、外国から来られたのかな、指定業者の社長さんかなんか、責任者が。その時に、どうしても日本人にとっては、カジノというのはやっぱりばくちなんですよね。でも、世界の中でカジノというのは、いわゆる社交の場なんですよと。それを聞いて、なるほど、すごいと思ったわけです。例えば日本がこうやってカジノを導入して、ハウステンボスならハウステンボスに統合リゾート構想ということで進めていく中で、地域のコンセンサスを得られる説得力の一つとして、こういった社交の場ですよというふうな意識づけというのはとても何か有効じゃないかなと私は思うんですけども、そのあたり、何かほかの国とかで活用した事例とか、それか、今、私がお話し、ご提案したことに対してのご意見というものがあればお聞かせいただきたいと思いますけど。要するに、社交の場として新しい文化というのが構築されたとか。 ◎中谷参考人 まず、初めに少し脱線させてください。私、実は大学はアメリカのサンディエゴというところに3年半ほど在籍しておりまして、ラスベガスへ車で行けるような距離感のところに住んでおりました。  まず初めにご質問があった犯罪率等々の問題、データということではありませんが、ラスベガスというのは、私がいた4年間の中でも大きく変わりました。ポイントは何だったのかというと、カジノに依存をしない観光都市という形に大きく変貌していったというのが一番大きなポイントだったと思っております。  私が初めに学生で行った時には、やはりカジノ以外の施設というのはほとんどありませんでした。そこからホテル自体がエンターテイメントを追求するという形に大きくかじを切っていった。まさに90年代の前半ですけれども、このタイミングでラスベガスというのは大きく変わっていって、大人だけではなく、ファミリーをきちんと訴求できるまち。そして、その後に箱物だけではなくて、周りの環境や資産、具体的に言うとグランドキャニオンとか、周りの自然の観光等もうまく利用した複合的なリゾート都市という形に5年間ほどで大きく変貌していきました。  そのような形で、カジノという部分に特化して話が進んでいってしまいますと、まさにご質問があったようにカジノ、賭博、このような印象になるかと思うんですけれども、そこを大きく変えていくために、この統合型、カジノを中心としない統合型。先ほどもシンガポールの話ありましたけれども、カジノの占有率は3%から5%です。全体の90%以上はカジノ以外の部分が占める。こういう形のリゾートというものをしっかりとつくっていかないといけないと考えております。  そうしまして、社交の場と賭博というような大きな差、当然これは考えていかないといけない部分だと思っております。その中で、先ほどの資料の中で、ホテルヨーロッパというところの一部をまずはスタートとしてはテスト的にやっていきたいという資料になっていたかと思います。まさにハウステンボスのホテルヨーロッパというのは、ハウステンボスにおいても格が一番高いホテルと自負しております。こういうところでしっかりと社交という部分をまずは植え付ける。しっかりとそれを管理するというところからできればというふうに考えております。こちらはヨーロッパの小さなリゾートでのカジノ、まさに社交場という形を前提としてホテルヨーロッパの方は考えております。  また、新規の、新しい、見映え的にはイメージパーツとして物すごく大きいロッテダム駐車場の予定、これはやはりアメリカのラスベガスあたりというような少し大型の施設という形で多くのお客様にお楽しみいただける形を考えていきたいというふうに思っていますので、やはり一義的には社交の場、または昼も夜も滞在していただけるリゾート、全体としてのリゾート地というものを確立していくのが一番大事だというふうに考えております。  以上です。 ◆末次委員 ありがとうございます。いろいろ質問したいことがたくさんあるんですけど、ほかの委員さんもおられるので、あと1点だけ。  それと、実際経営していく時に、じゃ、ディーラーはどうするかという話になってくるわけですね、さっき1万人の雇用というお話もあったけれども。例えば、じゃ明日から雇いますというふうにはいかないと思うんですよ。私もカジノへ行ったことがあるんですけども、非常にプロフェッショナルですね、そのディーラーを養成することは一体どうなのかということで、では、いっそのこと、ディーラーの養成学校も併設するとか、そういう構想というのもあってもいいんじゃないかなと思いますけど、そのあたりちょっとご意見を聞かせていただきたいと思います。 ◎中平参考人 委員のおっしゃるとおりだと思います。ラスベガスにはネバダ大学ラスベガス校というところにカジノ学部がございますし、マカオにはマカオ大学の中にカジノの経営を学ぶ学部があります。それと同時に、ディーラースクールも多数ございます。現在、日本にはディーラースクールが、私が知る限り2つございまして、東京と福岡ということで、ここの卒業生の皆様は、飛鳥クルーズの中であったりとか、世界中のカジノがあるまちのホテルで働いていらっしゃったりしますが、もし日本にカジノができた場合には当然絶対数が足りません。こういったものも地域を挙げてなのか、国を挙げてなのか、そういったディーラースクール、そしてディーラーだけではなく、カジノの経営学を学ぶそういった大学施設などが必要になってくると思っております。 ◆中村委員 菊森先生には、長崎県のいろんな部門の研究かれこれにご尽力いただきまして、本当に感謝申し上げております。以前からいろんなところでお話をする機会がございまして、今日は久しぶりにお会いすることができたなと思って、そのついでではございませんけれども、ちょっと質問させていただきます。  以前、私はマカオの方に行きまして、マカオでカジノを経営されている日本人の方とか、関与されている方とか、いろいろな方とお話をしたことがあるんですけれども、その時にいろいろ話をしまして、そのことについてもご質問したいと思っておるんですけれども、まず、先ほどから国がこれから法案については成立に向けて取り組んでいくところだと思うんですけれども、そのためにはどうしてもやっぱり国会議員の力が必要だと思うんです。そういう意味で、国会議員の皆さん、もちろん長崎県を含めて全国の国会議員の方たちの反応は今どういうふうな状況なんですか、お尋ねします。 ◎早坂参考人 ご説明申し上げます。  今、国会議員の皆様は、国会の中で超党派のIR議連といったものをつくっていただいております。会長は民主党古賀一成議員、そして会長代理自由民主党自民党の大分県選出の岩屋毅議員、その2名。そして、そのIR議連のメンバーの皆様を中心に積極的に、今、超党派で法案の準備、推進が進んでいるというふうに聞いております。  ですけれども、今聞くところによりますと、何か国会の各種状況によりまして法案の提出が遅れている。そのタイミングを今見ているというふうな状況と聞いておりますので、私としましては、この研究会の名誉顧問に長崎県選出の国会議員の皆様になっていただいておりますので、ぜひ長崎県選出の国会議員の皆様を通じて、いち早くこのIR法案が国会に提出されるように、IR議連を通じて働きかけていただきたいなといふうに切に願っております。 ◆中村委員 まだまだ今からということのようですね。それで、これはやっぱり国会議員の皆さんたちの協力が必要だと思いますので、十分に理解をしていただく。ただしかし、先ほど末次委員から言われたようないろいろな問題点があると思いますから、そこら辺もうまいぐあいに解決方法も一緒に提示していただいて取り組んでいただく必要があると思います。  そういう中で私が思うには、この法案がもしできたとして、シンガポールのようなスケジュールでいけば、割とハイテンポなスケジュールでいっているわけですけれども、ただ、カジノをつくる際に、せっかくつくったわ、収益性がないわじゃどうしようもないと思うんです。  確かに計算はされていると思うんですけれども、実際この間マカオで聞いた話では、一般の方たちが幾らカジノに来ていただいても採算性はとれないんだということをちょっとお聞きしたんですね。なぜかといいますと、現在マカオの方では観光客はたくさん来てもらうと。しかし、その観光客の方たちがカジノに入ってきても全く収益性がないんだということで、どこから収益をとっているかといったら、中国人のもう本当バブリーな方たちですね。個人所有のジェット機を持った方、ヘリコプターを持った方、そういう方たちは、もうレートが全く違うんだと。一般の観光客のレートとそういう方たちのレートが全く違うんだと。1枚のコインの価値が全く違うんですよというお話をお聞きしました。  例えば今の時点で日本がこのカジノを導入した時に、長崎でいけばハウステンボスが導入したとします。そうした時に、そういうバブリーな方たちがどれだけこのハウステンボスのカジノに参入していただけるか、そういうところまで研究をなされているんですか。そういうところについてはどうなんですか。 ◎中平参考人 今のご質問、おっしゃるとおりでございます。パレートの法則というものがございまして、通常、あらゆる業界におきまして、2割のお客様が8割の売り上げ、収益を生み出すというのはよく言われていることですが、カジノに関しましては、これがさらに進んでいるそうです。10%強のお客様が90%近い売り上げをたたき出すという、本当にVIPの方々によって支えられているカジノが多いと聞いております。  こういったVIPの方をお呼びする専門業者の方でジャンケットという方がいらっしゃいます。これは単独のジャンケットもありますが、多くはそのホテル、カジノグループですね、ベネチアンならベネチアン、そういったカジノホテルグループがそういった優秀なジャンケットの方々をたくさん抱えていらっしゃるんですね。これがまさにカジノ経営ノウハウの一つとなっております。  先ほど末次委員より公募の話がありましたが、日本の企業がカジノをすぐにやって、うまくいかない理由の一つはここです。ジャンケットのノウハウがございませんので、世界のVIPをお連れすることができません。したがいまして、やっぱりカジノのプロの方に経営をしていただくことが必要だというふうに考えております。  また、美原さんとか中條さんといったカジノの専門の方にお聞きしますと、必ずしもジャンケット依存のカジノだけではないそうです。多くの大規模カジノは、ジャンケット依存度が高いカジノが多いですが、オーストラリアマカオ、そしてラスベガスの一部では、余りジャンケットに依存しない、ジャンケット比率の低いカジノもあるということで、これはマーケティングをどのようにするか、どのような客層をねらったカジノをつくれば収益を最大化するかということを、シンガポールやラスベガスの勉強をすることも大切ですが、やはり九州バージョンに置きかえて、カスタマイズしてマーケティングしていく必要があると、そのように考えております。 ◎菊森参考人 経営はすべからく、過大な投資をしてしまうとなかなか採算がとれにくくなる。ですから、適正規模でもって収支が合うような形でやっていくというのが民間の独立採算性の考え方だと思いますので、そういう意味で、東京・大阪型の2,000億円、3,000億円というような投資を考えずに、もう少しその地域に合った形の収支の合うような事業形態に持っていけば、VIPと言われている方々の重要性は、これはもう変わりませんけれども、採算性のとれるような事業の展開は十分可能じゃないかというふうに私は思っております。アメリカにはインディアンカジノというような少数民族の文化を保護していくための、そういう社会的なカジノもございます。  どういう形にするかはこれから議論していく必要はありますけれども、日本の場合は、ある程度大規模なものでないと、恐らく国が認可していただけないようなところもあると思いますので、適正規模にもっていって、地域のためになるカジノを含む統合したリゾートをつくっていきたいと思っております。  以上でございます。 ◆中村委員 私はこの間マカオに行って、そういうことを聞いた時に、本当にこれは心配だなと、本当に採算性がとれるのかなということを心配したんです。日本国でIR法が成立したとして、日本の国内の中にも、例えば3カ所、4カ所の場所が選定されると思うんだけど、その時に恐らく東京都を含んだ首都圏内というのは、先ほど言ったようなバブリーな方たち、VIPの方たち、企業のトップが集まるところですから、そういう可能性もあると思うんだけれども、この九州というのはまた独特な場所であって、自然を大事にするような、そういうところを望むということも先ほど言われたように、やっぱり地域性に見合ったカジノを経営する必要があると思うんです。  ただ、ハウステンボスにおきましては、空港も近いし、逆に交通の便を考えると、車で渋滞することを考えれば船舶でも移動ができる非常にすぐれた場所だと思うんです。そういう意味では、カジノを設置するに当たっては、長崎県、もちろん九州の中ではトップクラスだと思うんだけれども、それともう一つは宮崎県にあるシーガイア、ああいう空き施設を活用してのことも大事だと思うんですけれども。  ただ、1つ心配しているのは、先ほど言われたような、いきなり最初から大きなカジノ施設、ホテル兼用のカジノ施設をつくった場合に、先ほどのような問題があって、それだけの収入が入るかという問題があるから、そこら辺については十分検討をしていただきたいと思います。  実際、マカオでも、経営に当たって、最初からどういうふうな設置をするかというと、まずカジノをつくるに当たって、自分たちは1階にカジノを先につくるんだと。その後、カジノをオープンさせた後に、その収益で、だんだん、だんだん上にビルを高くしていってホテルをつくっていくんだという話を聞きました。ほとんどそれがマカオでの現在の方式なんですよということをお聞きしました。そういうふうなことも1つの提案だと思います。ただ、最初に1階つくって、その後、上に継ぎ足すといったら、かなりの建築費のブロー、オーバーだなとは思うんですけど、そういうところもいろいろ検討する余地があると思うんです。  ただ、とにかく九州に見合った、そしてまた、長崎の海上と陸上を兼用できる、マッチしたカジノができれば、本当にすばらしいところだと思います。ハウステンボスというのは最適な場所だと思っています。  今回、上海クルーズもハウステンボスが兼ねて、一緒にやられています。船舶の中でカジノを経営されているということをお聞きしたけど、私は、まだ1回も見ていないんですけどね。機会がなかったもんですから、行けませんでしたけれども、近いうちに1回見に行って、そこら辺も関係あるところから見定めていきたいと思っております。  とにかくこの法案をまず成立させるのが先と思いますので、ぜひともそこに力をつぎ込んでいただいて頑張っていただきたいなと思っているところでございます。 ◆楠委員 カジノに対して全く素人の立場で、いろいろと素人の質問をさせていただきたいと思いますので、失礼をお許しいただきたいと思います。  ラスベガスとか、そういうところもどんどん変貌していって、カジノに頼らない地域社会になったんだと。いわゆる統合型リゾートですね。でも、カジノがなければ、この統合型リゾートというのはできなかったんだろうと。カジノは一つのきっかけで、世界の大金持ちが来て、そしてどんどんお金を落としていって、リゾート型のそういった都市形態ができたんだろうと私は思っております。カジノが一つのきっかけであって、カジノがなければお客さんは来なかったと私は思うんですけど、率直な疑問をお尋ねしたいと思います。  それから、ご説明ではカジノに対して非常にバラ色のイメージがたくさん私にあったんですけども、一方で、どこだったか、新聞にも大きく出て、テレビにも出た、どこかの製紙会社の社長がカジノに行って莫大なるお金がすってんてんになって、そして会社のお金にまで手を付けて、社会的に大変迷惑をかけたということがあったんですけども、そういった負のイメージもあるものですから、少々ああいうことがあったとしても、全然会社にも迷惑かけない、社会にも迷惑かけない、そういう世界の大金持ちが来て、何十億円負けたとしても、それは全然関係ないというふうな人たちがカジノに来て、その時に負けたり、あるいは大勝ちしたり、そういうことが賭博の世界だろうと思うんです。カジノの世界だろうと思う。そういう人たちがカジノの大部分を経済的には支えているんだろうと思いますけど、そういうことのイメージでいいのかどうか。  それから、長崎県にも、いわゆる博打という意味では、博打という言い方がいいかどうかは別として、実は大村ボートは全国のボートの発祥の地なんです。長崎県でも、今は解散しましたけれども、5市6町の競艇組合議会がありまして、私も一議員でおった時期も市会議員の時あったんですけども、いわゆるボートの発祥の地であって、賭博というか、そういった意味合いからすれば長崎県は、日本でもボートはあちこちありますけど、そういったことを経験しておる。カジノからすれば博打の度合いとしては全く違いますけど、しかし、ボートに行ってすってんてんになって、やっぱり非常に社会的に、あるいは家族に迷惑かけたというイメージもあるし、いっぱいそういう話は聞いてきましたので、そういったことをどうイメージを払拭していけばいいのか。カジノは全然別ですよと。確かにボートも安い掛金で一日中遊ぶ方法もあるんですね。そういう方法もあるんですよ。そういう方法もあるということを私も勉強してまいりましたけどね。  それから、そういったリゾート、いわゆるラスベガスとか、マカオとか、そういうところでは、いわゆるカジノの売上収入と、またオーストラリアとかシンガポールとか、そういった地域では、カジノの収入よりも、むしろリゾートの収入が結構多いんじゃないかなというふうな気もするんですけど、そういったことについていろいろお聞きしましたけども、お答えいただければ幸いです。 ◎中谷参考人 いろいろなご質問ありがとうございます。  まず初めに、カジノがなければ、カジノが起爆剤として絶対必要だったのではないかというようなご質問だと思うんですけれども、ラスベガスは、私はそのとおりだと思います。なぜかというと、ご存じのとおり砂漠のど真ん中で、もともとまちがあったところではありません。あそこに何を起爆剤にしてまちをつくるかという、そこのスタートの時点がカジノであったということは、ラスベガスに関しては間違いないと個人的に思っております。なので、それは否定するものではない。  ただ、先ほどお話ししたように、カジノだけでは限界というのが早々に来たんだというふうな認識を持っております。なので、今のようなラスベガスという形、それを今、各国が参考にしているというふうに思っております。今、カジノだけでまちに集客をしようという国は、先ほどの施設の中でも、まずありません。その意味からいくと、一つの動機づけになることは確かだと思いますけれども、これが一つで集客が成立するという形では、もう世界ではなくなってきているというところだというふうに感じております。  2つ目に関しましては、先ほどのご質問とも実は重なると思うんですけども、ハイローラーの方と、そうでない方という形のところで、ハイローラーの方で、やはりそのような話題性のあるニュースというのも当然各国でもあるというふうに感じております。  ただ、これも恥ずかしいんですが、私が学生のころにラスベガスに年に何回か行っていました。1万円で一晩遊べるんですね。逆に言うと、5セント、5円ぐらいからカジノの機械というのもあるんですね。そういうところでは、やはり依存症というところであったり、どこまでいってしまうのかというところをしっかりと、どのような形でヘッジをかけるのかということが大事だというふうに思っております。そこは確かにリスクの一部として残っていることも事実だというふうに感じております。ですから、現金を何百万円も手に持ってくるという形よりは、どこかでキャッシュディスペンサーですね、こういうところの一つのヘッジということも必要かもしれませんし、これはその方に合った相応の換金の仕方というところも含めた引き出し方、このあたりをしっかりと考える必要があるのではないかなというふうに感じております。  カジノの売り上げとその他の売り上げというところだと思いますけれども、これもハイローラーの方とそうでない方では全く異なるというふうに思っております。ハイローラーの方は99%までが場合によってはカジノの可能性というのも否定できないというふうに思っております。なぜかというと、航空券から宿泊費、食事代も含めて、全て無料という場合もあるからです。当然そうなるとカジノだけがという形、これも否定はするものではないと思います。  ただ、逆に日本の方がラスベガスに旅行されるといった場合に、私は旅行会社出身なので、先ほどお話ししたように、例えば旅行商品は10万円、15万円だったかもしれません。これの構成はほとんど航空券と宿泊費、あと観光です。カジノの費用というのは一切入っておりません。それを考えると、ラスベガスに落ちる経済波及効果というのも十分にあるというふうに考えております。 ◎中平参考人 依存症の件と、あと売り上げ比率について補足をさせていただきます。  先ほど、どこかの経営者のお話ありましたが、彼は1つだけ誤ったことがあると思います。それは、自分が依存症だということを気付かなかったことだと思います。彼本人もしくは家族の方が気づけば、それをカジノ経営会社に告知ができるんですね。私は依存症だから打たせないでください、もしくは家族が、私のだんなは依存症なので打たせないでくださいと言いますと、ラスベガスやシンガポールなど先進的なカジノの法律を整備している国では、これは打たせない、カジノをさせない義務がカジノ側にございます。これは、こういったハイローラーだけではなく、一般の方々も一緒です。これを打たせてしまいますと、ペナルティーが科せられるのはカジノ側になります。  したがって、警察の話にもなるんですが、個人情報保護法なんていうのは、日本の法体系の中では絶対にカジノは運用できないですね。こういった依存症情報というのをまち全体で共有し、その方を依存症、それ以上の生活破綻から守るという義務がございます。こういったことを、もしその社長様も行っていれば、あれ以上、どつぼにはまることはなかったのかもしれません。これが1点目です。  そして、もう1点、カジノとそれ以外の売り上げの比率、うろ覚えで申しわけないんですが、私が認識しているところだけ述べさせていただきますと、ラスベガスはカジノの売り上げ比率がその他を下回りました。つまり50%以下です。ラスベガスのストリップという場所のホテル群のカジノ依存度は50%以下です。逆に、マカオは80%以上です。シンガポールが50%以上、たしか60%から70%ぐらいだったと記憶しておりますが、こういったように地域によってカジノ売り上げに対する依存度が異なるというふうに聞いております。ちょっと数字がうろ覚えで申しわけございませんが、インターネットなどで公開されている情報でご説明いたします。 ◆楠委員 最後になりますけど、先ほど言われましたように、一般市民がカジノに行ってカジノで賭博をする場合に、いわゆる日本型の法規制、そういう依存症にならない、あるいはのめり込まない、あるいはそういった日本型の規制による法律がもちろん必要になってくるだろうと思います。世界によっていろんな、そういうのめり込まない、家族に迷惑をかけない、社会に迷惑をかけない、そういった法体系がもちろん必要になってくると私は思います。例えば一定の収入がなければカジノには行けないとか、日本型の規制をしていく必要もあるんじゃないかなというふうな気もして私はおるんですけど、世界でカジノのあるところではそういった規制が法律によってされておると思うんですけども、そういった点が参考までにわかれば教えていただきたいと思います。 ◎中平参考人 シンガポールの事例だけ申し上げさせていただきます。シンガポールは、私たち外国人がカジノをする時に入場料は一切かかりませんが、シンガポール人が入る時は入場料がかかります。これは、今委員のおっしゃったとおり、国民をカジノ依存から守るため、つまりそういった経済的な余裕がない人はカジノに来ないようにするためです。入場料金は100シンガポールドルということで、本日レートで6,300円が1回の入場料になります。 ◆西川委員 私は、県に対してカジノの点を聞く予定をしておりましたが、それはまた後といたしまして、ちょっと質問させていただきます。  私も30年前から、マカオ、それからソウル、ウォーカーヒルですね。それと、釜山には行ったことはないんですけど、釜山にあるのは友達からよく聞いております。うちの近くの人が帰って来れぬようになったことも知っておりますけど、それとか、マニラは船上で昔はしていましたね。実は昨年行ったんですけど、今は立派なホテルでやっております。そういうことで、シンガポールは残念ながら見ていないんですけど、アジアの各地を見ております。  そういう中で、私はリスボアに行った時に、それは15年ぐらい前ですけど、実は小学校5年生の私の息子を連れていったんですね、家族連れで。妻と3人で行ったんですけど、入れるんですね。びっくりしました。こっちは、博打をするという意味じゃなくて、カジノで楽しもうというか、遊ぼうという観光的な気持ちで行ったんですけど、そして一番簡単なやつは、アジア的に、白と黒の碁石的なダイショー、要するに奇数、偶数の。そういう安くかけられる博打から、ルーレットとか、トランプのブラックジャック、そういうものまでありますけど、今回、法の整備ができて、また自治体とか環境整備ができてなされる場合に、先ほど中谷参考人が、安く気楽に入れるような感じのことを言われておりましたが、どれくらいの額からしようとしているのか。そして、やっぱり入場料は要るのか。今、防止のためにも取るというような感じでしたけど、それをどのように思っておられるのか。  それと、ご存じのようにマカオは、「押」と書いた店があります。つまり質屋さんですね。マカオは物すごく質屋が多くて、ロレックスの時計とかいっぱいありますが、そういう庶民が気軽に換金できるような施設などがハウステンボス周辺にできるものか。また、ウォーカーヒルとかはないと思いますけど、まずそういう小さなインフラ整備などについてのお考え方もちょっとお示しください。 ◎中谷参考人 ご質問ありがとうございます。入場料に関してというところですけれども、これは入場料が絶対必要かというところは、今後の検討事項だというふうに正直考えております。入場料というのが、一つの規制の仕方ということも考えられますし、年間の入場回数というところでの規制ということも一部の地域では行っております。なので、方法論というところが入場料ということに限らずに、何かしらでやはりヘッジができるような対策ということは必ず考えていかないといけないのではないかというふうに当然考えております。  それと、もう一つの質屋さんのお話ですけども、質屋さんを周りに設置しないというのも一つなのではないかなと逆に考えております。質に入れてお金を引き出して、先ほどのような依存という形になっていくのであれば、こういうような施設を実際に用意するべきなのかどうか。個人的には用意するべきではないのではないか。逆に、ハウステンボスという立地では、まちなかではないので、そこのところを十分にコントロールできる環境にあるのではないかなというふうに考えております。なので、お客様の相応に応じた遊び方というところでお守りいただくというのも一つだと思いますので、そこのコントロールの仕方が、ラスベガスやマカオという大きなまちになってしまいますと、まちでそれをとめるということはなかなか難しいというふうに考えておりますけれども、ハウステンボスという一エリアという形であれば、このあたりをしっかりとこちらの方でコントロールする、こういうことができるとてもいい立地なのではないかなというふうに考えております。 ◆西川委員 ありがとうございました。  それから、先ほどから中国の億万長者のハイローラーの方、それから庶民的な方、やっぱりカジノをしたい人は各階層おると思います。それで、まだご検討なされていないか、しているか、わかりませんが、例えばフロアでそういうレベルの区別をしようとなされておるか。また、種目というか、さっき言ったダイショーとかいう簡単なやつみたいなのは1階でとか、そしてルーレットなんかのものすごくハイローラーの方は何階かという区別をなされようとしているのか。  それと、ウォーカーヒルなんかは外国人だけしか入れませんね。韓国人は入れない。そして、パスポートを提示。そういうふうな区別などについてはどのように考えておりますか。 ◎中平参考人 まず、先ほどのフロアにつきましてですが、全くまだ考えておりません。ただ、一般的な議論といたしましては、やはり一般の方々が入れるフロアと、それ以外にVIPの方だけが入れるフロア、また、VIPの方々がルーレット台を貸し切りでやる、そういったVIPルームというものがあると聞いております。そのVIPルームの一部では、カジノ運営業者だけではなくて、先ほど少し申し上げましたジャンケットという方が貸し切ってやるスタイル、こういったスタイルもあるそうで、こういったあたりは、まさに専門家であるカジノ事業者の方が入られて検討していくんだと思います。  2点目ですが、先ほど菊森委員長からのご説明にもありましたとおり、現在の構想の中では、外国人日本人も入れるということを前提にいたしております。これには理由が幾つかありまして、一つ大きなものは、先ほどハウステンボスは既存インフラが既に整備されているので、大阪や沖縄につくるよりもインフラ整備費用が小さくて済むという話を申し上げましたが、それでも500億円です。これは民間事業者の方が負担してリスクを負うわけですので、この方々がしっかり回収できるスキームでなくてはなりません。500億円とか1,000億円とかという金額を回収するために、外国人専用では難しいというのは、事業者の方に聞くと、皆様、必ずこのことをおっしゃいます。  したがいまして、やはり長崎県九州に大きな経済効果をもたらすためには、ある程度の規模の投資をしていただく必要がございます。そのためには、やはり国内の方にも入っていただけるような施設にする必要性が必ずあるということが識者の方々がおっしゃっておりますので、そういった内容にしております。 ◆西川委員 ありがとうございました。大分安心しました。  それから、オーシャンローズでの、まだ短い期間だと思いますが、公海上でのカジノ開催で、運営はラスベガスの会社ですかね。そういうことがあって、評判がどうなのか。  それと、日本人の感想。中国人を中心とした外国の方の感想は日本人と違うと思いますが、そのアンケート調査か聞き取りか何かしておられますか。もしそれがわかっていたら教えてください。 ◎早坂参考人 承知している範囲で申し上げます。  今、オーシャンローズ号、我々は運営には直接関与していないんですけれども、ある専門業者に任せて運営をしております。今、なかなか宣伝告知など、それに関して十分なことができないというふうな制約の中で、次第に中国のお客様の中でそういったエンターテイメント施設があるということが口コミで広がりつつあったというような状況というふうに伺っております。ですので、これからというところであったというふうな認識ではございます。  もう1点、日本人に関して、一般的にオーシャンローズに乗船される方、現状ではカジノの経験がない方もたくさんいらっしゃる中で、船内では非常に時間がありますので、試しに入ってみようというようなことで入られた日本人のお客様がいるというふうに聞いております。  そういった中で、一般的な印象だと、カジノはちょっと怖いんじゃないかと。やり方がわからなくて、大金をむしり取られるんじゃないかなというふうな先入観で入ったところ、従業員の方が非常に親切で、やり方を教えてくれたり、あとは話によると10円からかけられる施設があるというふうな中で、逆に中国の皆さんと仲よく台を囲んで、日中友好で楽しく時間を過ごせたというふうなお客様のコメントもあったというふうに聞いております。  以上でございます。 ◆西川委員 そういうことで、オーシャンローズ内でのカジノは社会的実験であり、また、特にカジノ慣れしていない一般的な、庶民的な日本人の方に周知していただくのに一番適した場であると思いますので、オーシャンローズの復活を希望して、また、その航路が復活しましたら、誰でも気軽に社交の場として、親子連れと言ったら問題があるかもわかりませんが、誰でも入れて、楽しく数時間遊べますよ、そういう明るくて楽しい雰囲気のカジノをつくっていただきたいと思います。ありがとうございました。 ◆中山委員 ハウステンボスがカジノを加えた形の統合型リゾートを目指してやっていくということで、うまくいけば500万人ぐらいの入場者が来て経済効果があるということでありました。一方では大変魅力的な話ですけれども、ただ、カジノということがはっきりしてくると、長崎県の戦後のイメージといいますか、平和都市、そして国際交流都市、文化都市、そして、安心・安全なまちというイメージが一挙に博打のまちということで長崎のイメージを大きく変えかえない、反面、リスクを負った選択です。それについて長崎県の今のイメージを崩さずにカジノが共存できるのかどうか、それについて1点だけお尋ねしたいと思います。 ◎中谷参考人 今のご質問に関して、私の意見ですけれども、シンガポールというまちが、今、どういうふうな印象を皆さんはお持ちいただいていますでしょうか。ここがカジノによってどういうふうに変わったのかというところが、私は今のご質問をお伺いしてすごく気になっているところです。  旅行会社のパンフレット等が一つの大きなイメージの写真だというふうに思いますけれども、シンガポールがカジノを全面的にうたった、またはそれを中心にしてお客様を海外から集客しているまちに変貌したということはないというふうに思っております。  そういう中では、今までの長崎の観光のイメージというところをしっかりと大事にしながら、一つの大きな集客装置という形で、これをどう共存させていくか。当然、イメージが大事だというふうに思いますので、そこはしっかりと慎重に、カジノという表現を使うのか、使わないのかも含めて検討していかなければいけないことだと、すごく大事なことだと思いますので、ここは慎重に我々としてもリゾート研究会で議題ということも含めて必要だと思いますので、今後、大きな検討事項ということで認識させていただきたいと思っております。 ◆中山委員 マカオシンガポールと日本との力関係といいますか、レベルというのは全く違うんですよね。経済大国第2位、3位の日本と、マカオとかシンガポールというのは全然比べ物にならないんですよね。日本自体は、経済大国となった要因の一つは日本人の勤勉性なんです。これが基本にあるんです。しかしながら、それが今はだんだん汗をかいても報われない世の中になりつつあると言われております。  私が気になるのは、パチンコ店が繁盛するのはいいんですけれども、若い人がずらっと朝から並んでいます。あの光景を見たら、政治家として非常にもどかしい思いで、この人たちに適切な働く場所を確保すべきじゃないかと、そういうふうに自問自答しながらきているわけですね。  そういう中で、今後、日本のよさといいますか、DNA自体は非常に勤勉性がありますから、そういう方向で、長崎の今までの歴史と文化を活かしながら、そして、新たなものを加えながら前に進んでいきたいと思います。その新たな中にカジノという部分が今入り込もうとしているわけですね。ぜひこの辺は長崎県民の今までのイメージというか、これをあくまでも促進する方向でいっていただかなければいけません。ここでやり間違えれば大きなダメージを受けます。その辺はぜひ慎重の上にも慎重にして、長崎県民の立場に立ってぜひ考えていただくことを要望しておきたいと思います。 ◆宮内委員 今、副議長の方から発言がありましたが、私も真意においては全く同感であります。特に数点について、この際、せっかくの機会ですから申し上げておきたいと思います。  私どもが45年間、フィリピンで亡くなられた六千有余のご遺体を佐世保港にもってきて、そして荼毘に付して、そして名簿がなかったものだからハウステンボスの裏で焼いて、つまり荼毘に付して、そして、野ざらしにしてあったものを、余りにもひど過ぎるじゃないかということで、私が先頭に立って皆さん方を説得して、「釜墓地」という名称を付けて、そして今日まで弔ってきております。  そういう場所柄、かねがね私どもは、ここは日本一のそういう皆さん方の聖地であるというような考え方を基本的に持っております。  したがって、まず第一番目に、そういうような聖地が隣接してあるところに、この種のものができるということについては、今は不景気ですから、金さえ入ればそれでいいじゃないかということで受け入れられるかもしれませんけれども、100年、200年、300年と歴史を経るに従って、当時の日本人は国のために身を賭して、そして帰還した英霊の取扱い方を間違っておったのではないかなどというような批判が出ることを恐れる者の一人です。  ですから、どうぞ、この種のビジネスというものを、ビジネス第一主義でお考えになることは、私は、いかがなものであろうかというふうに一番最初から思っておりました。  それから、今、副議長から話がありましたけれども、長崎県なり、あるいは長崎市なりというのは、それなりの歴史を持っておるわけですから、県北に限らずですね。国民を代表するような悲惨な思いをされておる経過もあるわけでありますし、今は、その殻を抜け出して、そして観光都市としての発展も並行してやっていかなければいけないのじゃないかということで、目下、それなりの努力を県下の市町村がやっておるわけであります。
     そういう点から考えると、佐世保市が何で今日まで発展してきたかというと、何といっても、日清・日露、そして大東亜戦争、この間、国防の最先端にあって、まちは原爆と同じように、8割は焼夷弾で焼き尽くされて、およそ4,000人近くの焼失者を出した、そういうまちです。だから、佐世保は国防のまちであったし、今もまた、韓国や、中国や、あるいはロシアや、そういう諸国を向こうに回して、もしもの時には国防の最先端に立たなければならないだろうという、いわゆる国を代表する非常に重要な都市であると、そういうふうに私は思います。  そういう国を守る都市が、先ほどからいろいろ暴力団の問題、あるいはマフィアの問題、あるいは必ずと言っていいほど、それにかかわる麻薬の蔓延等の問題がそれに絡んできている世界的なカジノの都市の環境を見る時に、国を守って今日をなした長崎県や佐世保市に、そういうものが果たしてふさわしいものかどうかということについては、甚だ疑問に思わざるを得ないのであります。  いや、もうその時だけどんどん金儲けして、どんどんいい調子にやったらいいじゃないか、そういうような考えの方も皆さんの中にいらっしゃるから、こうやってこの仕事を進めようとなさっておられるのかもしれませんけど、1億3,000万人の人間がおるわけですから、1億3,000万人の国民が一体どういうことを考え、また、この1億3,000万人の国民の将来を考える時に、国を守る都市であることを期待するのか。国を守る国防の都市であることを願うという国民が多いかどうか。あるいは、どうでもいいやということで国を滅ぼす国亡の都市であっていいという考え方に立つ人がどれだけいるのか。そこら辺についてのこれからの皆さん方の説明と説得がどういう形でなされるものか。私どもとしては、断固としてやっぱりこれは長崎県のイメージをダウンさせるような、あるいは佐世保イメージをダウンさせるような、そういうようなことであっては困るというように私は思います。  したがって、佐世保市内にハウステンボスがありながら、私どもは、ただの1回もこの種の話を公式に、正式に、あるいは非公式にでもお伺いをしたこともないし、また、そのような打診を受けたこともありません。今日初めてこのような話を聞いたわけであります。  今は、まさに言論の時代であるし、そしてまた、この種の交渉事については、それなりのコミュニケーションを持って、それなりの話し合いというのはあってしかるべきであるというように、前進するにしても、後退するにしても、やはりそういう手順はあってしかるべきであるというように私は思うんです。  繰り返すようですけれども、私は、ハウステンボスの隣に六千有余の戦死者の御霊を祀っているところにおるわけですから、だから、そういうことに皆さん方は全く頓着なしにこの種の話をお進めにになるということは、言い換えれば、少々の、六千人の戦死者がおろうと、おるまいと、それはどうってことないよというようなことで今日まで進められたというようなその実態を考えるならば、佐世保市がどのようになろうとも、長崎県がどういうように見られようとも、別にどうということはないよというような基本的な考え方を持っておられるのではないかということを疑わざるを得ないわけであります。  皆さん方は、今日は参考人としておいでになっているわけですから、これ以上のことを申し上げることは大変失礼であろうと思いますから、初めてですから、初めてであるがゆえに、そういう考え方を持っておる者もおるのであるということを知っておいていただくということは、これから仕事を進められる過程において必要なことではないかというふうに思うものであります。全く皆さん方のお顔も初めて見ましたし、皆さん方のご説明も初めて聞きました。私は、佐世保で生まれて佐世保で育って今日に至っております。しかも、議会も一番長い議員であります。だから、かなりの期間、いろいろとこの種の話が流布されて今日まできましたけれども、1回もそういう機会もなければ、お話もない。だから、若干厳しい言い方で大変失礼であったかもしれませんけれども、1回目の話でありますから、今後、どういうふうなことになるかは、それはわかりませんけれども、多少の暴言が皆さん方に感じられたということであれば、それはそれなりに初めてのことであったからということでお許しを願っておきたいと思います。  これが私の、今日、皆さん方から説明を受けた最初の所感であります。  以上です。 ◆西川委員 ただいま宮内先生から崇高なお考え方が発言されましたが、やはりカジノはどうなのかという認識が、まだまだディスカッションする必要があると思います。もう時間が過ぎていますけど、私は個人的に言わせていただければ、パチンコや競輪、競艇、競馬よりも、かえってカジノの方が清潔だと思う者の一人でございますが、どうか委員長の、また皆さんのご判断で、このカジノ構想に対する私たち総務委員としての勉強を続けてしていった方がいいんじゃないかとご提案しますので、正副委員長におかれましては、ご検討をよろしくお願いします。 ◆末次委員 今後、IR法案が成立して、その実施のための法律が成立して、地域を指定するという流れの中で、今いろんな意見が出ましたけど、長崎県として、じゃ、どうするんだというのを、官民挙げてやるのかどうか、それを何か今、まだ検討段階ということでしょうけど、タイムスケジュールを考えて、あと地域間競争にこれから勝っていくと。要するに、この地域に指定されるためにどこかで、もういいかげん、簡単に言うと、やるか、やらんかという判断をせんといかんと思うんですけど、その辺のタイムスケジュールを考えた時に、私、ちょっともう遅いんじゃないかなと思っているんですけど、大体いつぐらいまでに、ある程度意思決定をした方がいいのかなと。もうみんなでき上がったところに、後から手を挙げたって遅いわけですよね。そのあたりはどうなんですか。 ◎早坂参考人 では、事務局の立場から申し上げます。  法案の成立がなされますと、これは、いわゆるオリンピック誘致と同様に、せえので地域の誘致競争が始まります。私たちとしては、ぜひこちらの地域として立候補をさせていただきたいというふうに思っております。  具体的には、国会の一般的なスケジュールですと、春の通常国会といったところが法案が成立する見通しが高いのではないだろうかというふうに思っております。それに向けて、今、こちら補足説明の資料にも書かせていただきましたけれども、研究会として、地域社会地方自治体との協働ということが最も大切な項目だと思っておりますので、私どもとしては、今、先生の皆様からいただいたお話を踏まえて、ぜひ長崎県さんと今後どのように本件を進めていくべきかどうか、協働を直ちにさせていただきたいというふうに私たちは希望しております。 ◆末次委員 すみません、確認のために。  要は、IR法が成立した段階で、もうやるか、やらんかというのをきちんと決めておかんと出遅れになるということですね。 ◎早坂参考人 はい、先生おっしゃるとおりと思っております。  例えば東京都ですと、石原都知事がお台場でのIR構想というのを打ち出しておりますし、大阪ですと、大阪市の橋下市長が大阪へのIRということを既に方針として打ち出されております。それは、この法案が成立後、直ちに地域として動ける準備をしているというふうなことでございますので、同様の認識を私たちとしては持っております。 ○山田[朋]委員長 よろしいでしょうか。  委員長を交代します。 ○浜口副委員長 山田委員長、発言をどうぞ。 ◆山田[朋]委員長 今日は本当に長時間にわたり、ありがとうございました。  今、いろいろ各委員の方から話がありました。観光県長崎、平和都市長崎のイメージが悪くなるんじゃないかというようなことは、当然懸念をされる問題であるというふうに当初から認識をしておりました。  そういった中、これだけの、先ほど1万人を超す雇用というものが発生するということ。2,000億円の経済波及効果。私はこの資料を見た時に、これだけ1万人の雇用というのは県北地区においては当然ながらありませんし、三菱重工のグループぐらいでしょうか、県内でもなかなかない雇用であるというふうに思っておりますので、私は、地域の振興ということを考えた上では、可能性としてはこれからあるのではないかと思うので、今後慎重に我々議会としても議論を進めていきたいと思っておりますし、先ほど西川委員の方からも勉強会等々やってほしいというお話もいただきました。また、中山先生、宮内先生からもいろいろとご意見をいただきました。先生方がおっしゃることも当然ながらに重々に理解をするところでありますので、私はこういったことを整理しながら、長崎県にとって何がいいのかをきちんとみんなで議論をして進めていきたいと思っております。今回の説明ですけれども、ハウステンボスは地元選出の議員にはちゃんと回ってご説明をいただいております。宮内委員はお忙しいということもあって、2回ほどご訪問いただいているけど、直接はお会いができずに、秘書の方に説明をさせていただいているというふうにも聞いてもおりますので、きちんとハウステンボスも地元も回っていただきまして企業としての責任も果たしていただいているというふうに私は理解をしております。  そういった中で、その際、宮内委員からも、いろいろ長崎県は万策尽くして、本当にやることがなくなってからの話だと、こういうことはないということも言われておりました。その際に、先生は否定をされるわけではなく、先進地視察、行っていいよというふうに言っていただきました。シンガポールという先進地もございますので、私はそういったところにも機会があれば行って、しっかり勉強をしたいと思います。いい、悪いは、それからみんなで議論していけばいいかなと思っておりますので、どうぞ今後ともよろしくお願いいたします。  大変長時間になりましたが、参考人の皆様におかれましては、本当にありがとうございました。  参考人の皆さんは退室の方をお願いいたします。ありがとうございました。  休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時18分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時18分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[朋]委員長 委員会を再開します。  午前中の質疑はこれにてとどめ、午後は1時30分から再開いたします。  お疲れさまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時19分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時31分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[朋]委員長 委員会を再開いたします。  午前中に引き続き、カジノの今後の取組について理事者の方に質問があられる方は。 ◆江口委員 私は、何年前でしたか、一般質問でこの件を取り上げたことがありますけれども、当時は金子知事だったんですね。その時の答弁は非常に慎重な言い回しでした。そういうことで、知事がかわった今日、長崎県としてはカジノに対してどういう姿勢をとるか、どういうスタンスか、そういうことを端的にお伺いいたします。 ◎吉村政策企画課長 県としましては、カジノ実現に取り組むということについては、県民の皆様のご理解ですとか県議会でのご議論を踏まえて進めていくことが大前提になるというふうに考えております。県民の皆様のご理解、それから地元の合意形成を得るに当たっては、研究会が設置しようとするカジノの運営方法ですとか、その内容について具体的にした上で、メリット、デメリット、課題に対する対応等を明確にして十分に説明を行う必要があるというふうに考えております。西九州統合型リゾート研究会の事務局であるハウステンボスにはこのような考えをお伝えしており、さらに研究を続けていく必要があるというふうにお伝えをしております。県としましては、県議会のご意見も伺いながら、佐世保市、それからハウステンボスとともに、今加わっております研究会の中でさらに議論を深めてまいりたいと考えております。 ◆江口委員 県民の皆さんの意向という話ですけれども、具体的に何らかの形でこのカジノに対して、例えば県民のアンケートをとるであるとか、何かそういうことのこれから具体的な考えはありましょうか。 ◎吉村政策企画課長 アンケートについては、午前中の説明にもありましたが、研究会の中で平成19年、2007年10月にとられたことがあるかと思います。また、今後、具体的にメリット・デメリットを検証していくということを研究会の中でも進めていく必要があると思いますので、県がということではなくて、研究会の研究を進めていくという中で、必要であればアンケートなども出てくるかと思います。  いずれにしましても、検討を研究会の中で進めていくということで考えております。 ◆江口委員 わかりました。県が直接、県民の意向を聞くというような作業はしないと。研究会がやられていることを、それを参考にしながら判断していこうということですか、まとめて言うと。  それで、おまけに、1回、アンケートというか、意向調査されたのはもっと以前でしょうから、いよいよこれから作業として国会で法案が通っていく段階に今来ていますので、そうすると、直前の今の時期の県民の意向というのが、関心があるかないかの問題なんですけど、以前に調査した時はそんなに関心がなかった。だけども国の動きがいよいよ法案の提出に向けて動きがあっていると。今日の午前中も研究会の方々が、だから今急いでやらないといけないような雰囲気もありましたのでね。そうすると、以前に調査された県民の意向が参考になるのか、いや、今こういう国の動きがあるから一番直近の県民の意向を調べたいとか、意向を聞きたいとかという気持ちはないんですか。 ◎吉村政策企画課長 研究会が平成19年に行いましたアンケートについては、一つの参考資料としてその当時の考えを知るという意味では重要だと思っておりますが、委員ご指摘のとおり、状況は変わりつつあって、法案についても具体化しているという状況でもございます。  いずれにしましても、具体的なメリットですとかデメリットをしっかりわかった上、もしくは課題に対する対応策ということもわかった上で判断をする判断材料が今あるのかということもございますので、もちろん、県としましてカジノ実現に取り組むかどうかというのは、今ほど申しましたような県民の皆様のご理解ですとか県議会での議論ということが必要になってくるわけですので、その中で県民の皆様のお考えをどのように把握するかということは考えていきたいと思います。 ◆江口委員 大事なところが非常にぼけて聞こえてきますね。議会というのは、今から議会で大いに議論をして、そしてどういう形でこれをまとめていくのか、賛成・反対も含めて、それは議会でできると思います。  だけど、県民の意向そのものについては、これは例えば雇用の問題であるとか、経済波及効果であるとか、研究会が出された資料によるとそういうことになっていますね。長崎県としてもこれは大きなものになっていくのか、ならないのか、この判断というのは非常に難しい判断を迫られるんじゃないかなと思っています。その中で、今言われるように議会の判断、それから県民の皆さんの意向ということですから、それはどっちかといったら研究会の皆さんという話ですけれども、いずれにしましても、直近の県民の意向については、県が直接しないのであれば研究会の皆さんに一番新しいことについて県民の意向を聞いてもらえませんかとか、何かそういうことをやらないといけないんじゃないですか。今の答弁では何となくやるような、やらないような雰囲気に聞こえていますが、よかったら部長。 ◎永川企画振興部長 江口委員のお話にございましたように、やはり県民の意向をしっかり把握をしないといけないというふうに思っております。先ほどから研究会ということを何度か申させていただいているんですが、実は研究会の中に県も入っておりますので、県も一緒になって当然取り組んでまいります。そういった中で県民の意向をしっかり踏まえて、それを県議会にもご報告しながら県議会のご議論もしていただくという形でやってまいりたいと思いますので、今、委員からご質問ありました分につきましては、県議会ともしっかり話をしながら、県民の意向をしっかり把握できるのをどういった形でやっていくのかといった形も含めて、しっかりやらせていただきたいと思います。 ◆江口委員 県民の意向、議会、それから県内の首長の皆さんの意見というのはもうまとめてあるんですか。ましてや、先ほどの話のように、自治体によって、地域によっては、長崎もしくは佐世保の意見が違うであるとか、離島も含めたらどうであるとか、それは当然県内くまなく県民の意向調査をかけていけばそういうものは出てくると思いますけど、21市町の首長の意見、意向というのは調べられたことはあるんでしょうか。 ◎吉村政策企画課長 地元の佐世保市については、推進したいというお話を首長は考えられているということは承知しておりますが、そのほかの市町長についてはご意向を確認しておりません。 ◆江口委員 大事なことですから、県民の意向と県内の21市町の意見、意向もあわせて聞いていただきたいと思っています。よろしくお願いします。 ◆中山委員 今、江口委員から県民の意向ということがありましたので、私もそういう種の話をしたわけであります。  それで、1点だけ気になったところは、研究会の方で調査した結果、50%の人が賛成で30%の人が反対というような発言をされたような感じがしていたんですけれども、調査結果はそういう結果でしたか。 ◎吉村政策企画課長 それは午前中の資料の10ページの部分ではないかと思います。下段に賛成5割、反対3割、中立2割という県民世論ということで、2007年当時、平成19年10月のアンケートの結果だと思います。 ◆中山委員 それで、あなたが研究会に入っていると言うから、これが正とするなら、どういうサンプリングをしたのか、その辺を少し明らかにしてもらわなければ、これがひとり歩きしてしまって、こういう形で、当時県民の50%が賛成でしたよということであちこちに言って回られたら非常に影響を及ぼすので、このサンプリングはどの程度とっているのかわかりますか。 ◎吉村政策企画課長 10ページの資料の中に記載がございまして、右肩の方でございます。調査方法、インターネットを利用したアンケートということで、インターネットで調査をしております。長崎市、佐世保市の20歳以上の男女958名のサンプル数で調査がなされております。 ◆中山委員 インターネットで20歳以上ということでありますから、1,000人という規模についてはある程度納得しないわけではないけれども、インターネット調査というのは限られた人数だと思うんですね。やるなら、公平・公正に県民の声を聞き取るような調査をやってほしいということを申し付けておきたいと思いますし、あくまでもこれはインターネットということを、研究会の人にもそういう話をしてもらいたいな。インターネットの結果こういうことでこうだったということも話してもらわなければ、アンケートをとった結果、県民の50%も賛成ですよと委員会の場で堂々と言われたら、「おやっ」と思うからね。ぜひその辺を正確に今後発言するように求めてほしいと思います。 ○山田[朋]委員長 ほかにございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[朋]委員長 午前中に西川委員から総務委員会でカジノの勉強会を立ち上げてはというようなご意見をいただきましたが、午前中の質疑の中でもあったように、積極的にという方と、やはり厳しいんじゃないかというご意見が分かれておりますので、総務委員会として総意がとれませんので、委員会としては勉強会を立ち上げることはできないというふうに委員長として判断をしておりますが、個々の議員が長崎県のために、いいこと、悪いことすべてを出し合った上でしっかり勉強していこうということで勉強会をつくられる分には一向に構わないというふうに思っておりますし、議連の方の立ち上げの話も聞いております。そういった中で、長崎県にとって一番いい形をみんなで勉強していきたいというふうに私も思っております。  この件に関しましては、以上で終わります。  1時55分まで休憩いたします。 ○山田[朋]委員長 しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時44分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時51分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[朋]委員長 委員会を再開いたします。  これより、長崎〜上海航路についての審査を行います。  なお、既にお知らせいたしましたとおり、本日の配席については土木部の港湾課長にも出席を求めています。  そこで、本日の理事者配席につきましては、お手元に配付しております配席表のとおり決定したいと思いますので、よろしくお願いいたします。  まず、アジア・国際戦略課長、観光振興課長より、ご説明をお願いいたします ◎中崎アジア・国際戦略課長 それでは、補足説明資料に沿って、上海航路の運航状況についてご説明いたします。お手元にお配りしておりますA4判縦の資料の1ページをご覧ください。  先月の26日にHTBクルーズより、「上海航路を当面運休する」との発表がございました。  内容につきましては、10月13日の長崎港発から本年12月末までを運休するというものでございます。このうち、現在公表されているダイヤでは、12月1日までの7往復、14便が運休となります。  現在の日中関係の悪化により、乗客のキャンセルが相次いでいる上、中国国内での販売が停止状態で、新規予約も見込めないことから運休を決めたとしております。  県としましても、船内改装を終え、これからという矢先で大変残念に思っておりますが、今後ともHTBクルーズと連携しながら、早期の航路再開に向け、しっかりと取り組んでまいります。  上海航路のこれまでの運航経過につきましては、下の2に記載のとおりでございます。  それでは、2ページをご覧ください。  9月までの運航実績としましては、合計43便で、乗船客数約6,800名、うち中国人約3,600名の方にご利用いただいたところでございます。なお、改装前と改装後の運航実績の詳細については記載のとおりでございます。  資料の中ほどに1便当たりの平均乗船客数を記載しておりますけれども、改装後につきましては中国の方のご利用は61名から124名と倍増しておりますものの、1便当たりの平均は188名と、まだまだ集客努力が必要な状況でございます。改装後の主な内容につきましては、4に記載しております。なお、パンフレットも一緒に配付しておりますので、ご参考願います。  それでは、3ページをご覧ください。  これは平成23年度及び24年度における港湾施設整備、いわゆるハード部分を除いた上海航路関係予算の執行状況でございます。上海航路に関しましては、運航はHTBクルーズが自らの経営責任で行い、県は航路の開設効果を本県経済の活性化に結び付けるための取組を行うという役割分担のもと、関連予算を計上させていただいております。  平成23年度におきましては、合計で約8,500万円、本年度におきましては運休前までの現時点で約5,500万円、合計で約1億4,000万円の執行額でございます。このうち主なものとしましては、上海航路を活用して市町の魅力をPRする動くパビリオンや中国人観光客が県内宿泊を行った場合のツアー助成、また、アウトバウンドに対するツアー助成などがあります。これらの事業はいずれも上海航路の運航実績に伴い必要となってくる予算でございますので、今後の運航状況を見極めながら適切に執行してまいりたいと考えております。  上海航路の誘客対策等につきましては、観光振興課長よりご説明いたします。 ◎柿本観光振興課長 続きまして資料の4ページから上海航路の誘客対策等についてご説明をさせていただきます。  上海航路のこれまでの誘客対策の取組でございますけれども、まず、5月までの運航を通じまして、ハード・ソフト両面の課題が明らかになりましたことから、7月25日の運航再開に向けまして船内の整備とともに、中国での営業販売体制の強化や各種交流事業の誘致などに力を入れて取り組みました。  7月に運航再開して以降も、県とHTBクルーズが一体となりまして、中国における旅行会社に向けたセールスの強化、日中間の各種交流事業の誘致、中国の日系企業を中心としたインセンティブツアー、社員旅行などの営業の強化、九州内の大学留学生企業の研修生をターゲットにした営業、PRの強化に取り組んでまいりました。  また、情報発信の面では、中国における認知度の向上を図るため、旅行会社とタイアップした新聞広告の掲載、長崎でロケが行われたテレビドラマを活用した地下鉄車内でのPR、旅行会社がスポンサーとなっている旅番組を活用した上海航路のPR、それからタイアップ旅行商品の造成、さらには浙江省や江蘇省のテレビ局とタイアップした上海航路と長崎県の観光の紹介など、各種メディアを活用して上海航路の認知度アップに取り組んできたところでございます。  こういった取組の結果といたしまして、オーシャンローズ号を活用した訪日旅行団の実績につきまして6ページから資料をつけさせていただいております。  6ページをご覧いただきますと、7月末のグランドオープン以降のツアー、団体旅行による中国人観光客等の利用状況と、その周遊ルートについて整理をいたしております。  それぞれ船を使った際の出発日、ツアー行程、参加人員、県内での宿泊日数、商店街が行程に含まれていたかどうか。県内での宿泊エリア、県外での宿泊エリア、それぞれの宿泊日数などを記載いたしております。
     7月28日の便からそれぞれ記載しておりますが、幾つかの行程がございまして、5泊6日のツアーは、往復上海航路を利用して日本国内に3泊するような行程になっております。長崎に夜に到着をいたしまして、その日は長崎市内に宿泊して、その後、島原半島の観光などを行って、阿蘇、別府、福岡などを観光して、帰路長崎市内で観光や買い物を行った上で上海に帰るというふうなコースが基本になっております。  また、3泊4日のツアーがございますけれども、これは上海航路を使って長崎市に到着しまして、市内に宿泊をして、さらに市内観光をした上で熊本、福岡を経由して、今度は福岡から船で韓国に渡って、さらに韓国を経由して中国に戻るというふうなツアーになっております。上海航路を片道だけ利用するような行程でございます。その逆ルートで韓国から福岡に入って、長崎を観光して上海に戻るというコースもございます。  県内での宿泊地につきましては、3月から5月までの実績や県内各地からの要望等も踏まえまして、島原半島内や平戸市内に宿泊するような旅行商品の造成を旅行会社に働きかけ、実際に商品の造成まで至ったところであります。しかしながら、上海航路商品の販売自体が順調に拡大するまでに至らず、また、実際の商品販売の結果として、島原半島や平戸に宿泊する商品が十分販売されるまでにはまだ至っていない状況があり、この点については今後もさらなる取組が必要な課題であると考えております。  8ページをご覧いただきますと、7月28日から9月19日までの50日間において誘客した中国人観光客は、実員で983名、延宿泊数で1,298人泊となっております。  まだまだ集客には課題がございますけれども、3月から5月が3カ月間で649名ということでございましたので、一定少しずつではありますが、改善が見られたという状況でございます。  資料の5ページにお戻りいただきたいと思います。  上海航路のこれまでの誘客対策の取組と運航休止を受けての今後の取組方針等について記載をさせていただいております。  まず、これまでの誘客対策としまして、5月までの運航を通じてハード・ソフト両面の課題が明らかになったということで取り組んできたわけですけれども、今後の取組といたしまして、さらに尖閣諸島をめぐる日中間の問題の影響のため、現在運休となったわけですけれども、現在、まだ上海航路の認知度、それから長崎県の観光地としての認知度がまだ十分ではない部分がございますので、今後はその尖閣諸島問題の情勢を見極めつつ、引き続き情報発信に取り組む必要があると思っております。  それから、現在、この旅行商品につきましては事実上販売が休止しているような状況でございますけれども、この運航期間を利用しまして、中国国内の日系企業団体へのセールス、販売の強化、それから団体ツアーは休止をしておりますけれども、個人向けの利用のPR、こういったものをこの期間通じて行って、開拓をしていきたいと考えております。  それから、先ほど、これまで既に留学生、それから研修生の利用についての営業、PRを行ってきたということを申し上げましたけれども、この期間を利用しまして、さらにそういったところでの取組は強化をしていきたいと思っております。  それから、フライ&クルーズを活用した新たなパッケージ商品の造成ということで、上海〜長崎便の週3便化も踏まえながら、それを活用したフライ&クルーズの新たなパッケージ商品の造成に向けて、旅行会社との事前の協議を進めたいと考えております。  それから、先ほど県内周遊の関係で、依然として県内のツアー行程の策定等について課題があるということを申し上げましたけれども、そういった点につきまして、国内の方で手配を行う旅行会社に対しまして、長崎県の魅力発信につながるような新たな観光スポット、観光ルートの提案等を行って、今後の県内周遊、滞在の促進を働きかけるといったことにも取り組みたいと考えております。  以上で、上海航路の誘致対策にかかる説明を終わります。 ○山田[朋]委員長 それでは、これより質問を行います。  この件については、事前に質問通告も出ておりましたので、通告された委員の方からご質問はありませんか。 ◆楠委員 上海航路に期待を込めて、私も一生懸命議会でも発言をしてきたんですけれども、ここに至って、領土問題が発端となって運休にまで追い込まれたという本当に残念な結果になっておることを、私も心が痛む思いでございます。  今、新聞の広告欄の中にも、この領土問題で国交が緊張した状態になる前は、もう中国への旅行商品がいっぱい載っておったんですけれども、今日の広告欄には韓国の慶州の宣伝の欄が一つあっただけで、ほとんど国内の旅行商品の広告ですよ。恐らくこれは中国本土での旅行の案内も、日本への旅行の宣伝というのはほとんどなされていないのではないかと私も思っております。本当に残念ですけれども、いっときも早くこういう緊張状態が元に戻って、双方が行ったり来たりする時代が早くきてほしいと私も思っているところです。  お尋ねしますけれども、この通告をした時はまだ国と国との間が緊張した状態になる前だったものですからこういった質問をしているんですけれども、今はもう運休状態ですから、質問も迫力ある質問ができませんし、どういう質問をしたらよかろうかと思って迷っているんです。  インバウンドはこれだけしっかり取り組んでこられましたけれども、いわゆるアウトバウンドの方についてはどのような状態であったのか、お伺いいたしたいと思います。 ◎西元企画振興部次長 アウトバウンドにつきましては、上海航路利用促進協議会の所管を私どもの方がいたしておりますので、ご説明をさせていただきます。  フライ&クルーズにつきましては、アウトバウンドの場合、行程が実は弾丸ツアーといいますけれども、例えば金曜日に行って、もう日曜日の船に乗って帰るとか、非常に短い行程の部分が多うございましたけれども、全体で3月から8月の実施分で、利用者数は115名ということになっております。 ◆楠委員 上海航路が、当初は日本からアジア各地に行くゲートウェーだということで、非常に夢のある、戦前だってこの上海航路を使って日本国中に、あるいはまた日本からアジア諸国に向かって、上海航路を利用して海外に行くことが一番あの時代は普通であったと。したがって、再びアジアへのゲートウェーとして上海航路を国内にもPRしようということだったんですが、今お聞きしますと、115名という非常に「えっ」というぐらいの少ない人数ですけれども、今からアウトバウンドも積極的に取り組んでいこうという矢先ではなかったかなと思うんですけれども、なにせ運休したものですからね、どうもこうもならないわけですけれども。  しかし、一旦国交がきちんとした形に戻れば、いつでも対応可能という形をとっておくべきだと私は思うんですけれども、その点についてどうでしょうか。 ◎西元企画振興部次長 1点答弁の訂正をいたします。2ページにございますけれども、私どもが準備いたしました集客のツアーの分が115名でございますが、日本人全体で見ますと、ここにありますように2,125名という数字が出ております。これは私どもが準備したツアー以外に、いろんな日本人の方が各地からご利用になっている分が、当然全体としては入っているということでございます。  また、先ほどのご質問でございますけれども、ちょうどフライ&クルーズにつきまして、HTBクルーズと東方航空との間で輸送の料金をお互いに下げようということで、予定されていた額より半額ぐらいで今後実施するというのが、実は決まったばかりでございましたので、今後、その船と飛行機を使ってご利用になる場合は、かなり安い商品がつくれるものと思っております。 ◎柿本観光振興課長 アウトバウンド対策につきまして、旅行会社との関係が観光振興課の方で従来からございますので、そういった部分で観光サイドの方でアウトバウンドにも取り組んでいるところがございますので、そのあたりにつきまして少し答弁させていただきます。  上海航路のアウトバウンド対策ということで、福岡を中心にした九州の利用ということも取り組んできたところでございます。実際に九州内の旅行会社の方で九州全体を対象にした旅行商品が造成をされまして、福岡、長崎を中心に利用があったという状況でございます。  それから、先ほど若干ご説明させていただきましたが、この上海航路を使って留学生の利用を促進しようということで、これまで既に取り組んできたところでございます。留学生につきましては、長崎県内で中国の方から約1,000名の留学生が来られていますけれども、これに加えまして、九州全体に広げますと9,200名余りの留学生中国から見えられております。主に福岡、大分、そして長崎というところに集中しているということもございまして、上海航路を利用していただく可能性があるということで、その利用の拡大に向けて取り組んだところでございます。例えば、学生割引の導入をするということをHTBクルーズの方と協議をいたしまして、実際に学生割引制度の導入をいたしております。  それから、それぞれの大学の生協がございますので、そちらの方で上海航路のチケットを販売していただけるような営業といいますか、PRをいたしまして、そういった準備もしていたところでございます。  それから、留学生に限らず、大学生の利用促進ということで、各大学にそういった上海航路のPRをしていただくというようなこともお願いをしていたところでございます。  そういった中で今回の休止ということになってしまいましたが、引き続きこういった大学、それから県内には、このほか、中国の方から企業の研修生が来られているということもございますので、そういった中国からの研修生が来られている企業に対してもPRを行って、運航再開後にそういった事業も取り込めるように取り組んでいきたいと考えております。 ◆楠委員 中国に予定していた県内の修学旅行も国内にほとんど切り替えておられる状況であります。これはやむを得ないと思いますけれども、やっぱり朝の来ない夜はないとよく言われますように、必ず緊張状態がほぐれて、もとのようになる時代が早い時期にくると私は思いますので、また来てもらわなければ、この上海航路もずっと動かないままに推移しますので、そういうことをさせてはいけないわけでありまして、ぜひそのために事前の準備を怠りなくやっていただくことを要望申し上げておきたいと思います。  以上です。 ◆中村委員 休止になる前は、たくさん問題も用意していたんですけれども、休止になって、これはもう何を聞いてもどうしようもないなという見解もありましたものですから、どうしようかなと考えましたけれども、少しばかり聞かせていただきたいと思います。  まず、今回、この上海航路が休止になったということで、非常に残念に思っているわけです。せっかく改装が終わって、やっと軌道に乗り出すのかなと、これまで赤字で、ある程度の負債を抱えた部分を恐らく今から消化するだろうと思っていた矢先のことですから、これは会社経営にとっても非常にシビアなものだろうと思っているわけでございます。ただ、新聞に、今回この年内運休の後に、その後もまた2〜3箇月の間需要が回復しない場合は近距離クルーズに事業内容を切り替えるという記事が載っていましたけれども、これはどういうふうなことでこういうことを考えられたのか、わかりますか。 ◎中崎アジア国際戦略課長 ちょうど一昨日の記事に出まして、それで我々も朝それを見まして、すぐHTBクルーズの方に確認をいたしました。これはちょうどハウステンボスの取材で澤田社長が答えたということなんですけれども、運休しましてもいろいろ船の経費もかかるということで、船を遊ばせておくわけにはいかないので、一つのアイデアとして澤田社長がそういうことを述べられたということで聞いております。  いずれにしましても、中国からのインバウンドが回復すれば、HTBクルーズとしても早期に再開したいというご意向を持っておりますので、それに向けて県としてはしっかりと取り組んでまいりたいと思います。 ◆中村委員 それなら年内、12月いっぱいまでかなりの期間があるわけですが、どこかでこれは停泊しておくと思うんですが、停泊中というのは全く、見学とかそういうものも全く入れずに完全にどこかに停泊をしておくという意味ですか。 ◎中崎アジア国際戦略課長 船の係留場所についてはHTBクルーズも今探しているということですけれども、いずれにしましても船を係留しておくには、安全管理上、電気を切っておくわけにはいかないので、そのためにはそういった発電が要るというようなこともあります。重油であればかなりコストもかかるので、できたらそういった陸電があるような施設がないかとか、そういったことも含めまして、今、係留地については探していると聞いております。 ◆中村委員 普通、船舶というのが動かない場合は、港内に停泊とか、もちろん岸壁に係船する時もあるし、そのまま投錨して、錨をおろして停泊することあると思うんだけれども、もしこの停泊について、HISの方から、例えば県に要望があって、どこの港に停泊をしたいと言った時に、その停泊については必ず係船料が要りますよね。それと陸電の使用料も要ります。そういうところについては、もしそういう要望がHISからあったら、県はどういうふうに対応しようと思われていますか。 ◎中崎アジア国際戦略課長 先ほど申しましたとおり、HTBクルーズと県の役割の中で、経営責任の部分はHTBクルーズが役割分担するという分担のもとで今やっております。具体的に、例えばHTBクルーズから係船使用料というものを助成してほしいといった話は今いただいておりませんので、基本的にはこの考え方に基づいて対応していきたいとは考えております。 ◆中村委員 要望があった時に、それは確かに区別してするかもしれないけれども、県に係船料とか、陸電の使用料とか、もしその要望があった時に県として対応してくれるんですか、どうなんですか。 ◎坂越文化観光物産局長 課長から答弁させていただいたように、今できる限りコストがかからないような係船地をHTBクルーズは探しているわけですが、その中で最終的に場所が決まった時に、係船料とか陸電関係について、県の方の支援をというような話を相談された場合には、係船料については運航当初3年間は係船料の減免相当の支援をするということも最初から既にやっておりますので、そういうことを踏まえまして十分検討していきたいと思います。 ◆中村委員 これを係船するとなったら、大きい船ですからスペース的にかなり必要になってきますよね。そうした時に、ほかの船舶に支障がないように、その辺は県としても考えていただきたい。  それと、この係船がずっと長くなっていった時に、そのまま係船していたら船舶は傷むんですよね。また、約2カ月後、3カ月後に運航開始した時に、どこかに支障が出てくる可能性が十分高いんですよ、旧式の船ですから。だから、その辺についても、せっかく休んだ後またやろうと思ったらまた故障したとか、そういうことがないように、ぜひ、その辺は県の担当ではないと思いますけれども、この辺についてはもう少し県の方としても周知はしていただきたいなと思っているところもあります。よろしくお願いします。  それと、先ほど言ったように2〜3箇月係船するに当たって、そうした時に何もしないで黙って置いておくよりも、何らかの形で、入場料を取るわけにもいかんだろうし、そういうこともなかなか難しいと思うんだけれども、黙って放っておくよりも、何らかの形で利用するこどができないのか、その辺について協議したことがありますか。 ◎中崎アジア国際戦略課長 先ほど申し上げましたとおり、運休中は、当然電気代、それから係船料、いろんなコストがかかるように伺っております。それに対して、まだ場所も決まっておりませんので、その間、例えば何らかの形で利用することで収入を上げたいとか、そういう具体的な相談については受けておりません。 ◆中村委員 ぜひそこら辺についても、今後相談があった場合には十分な協議をしていただきたいと思います。  それと先ほどから私が言っているように、近距離クルーズにもしかしたら転換する可能性もあると思います。そうした時に、例えば近距離クルーズをする場合、どこを重点的にしていくのか。例えば、国内を重点に持っていくのか、それとも隣国の韓国と提携をしていくのか、そういう話も全くないわけですか。 ◎中崎アジア国際戦略課長 先ほどのお話でございますけれども、まだ本当に澤田社長のアイデア段階ということで、例えば具体的にどこからどこをとかということはHTBクルーズとしても、そこまでは承知していないということでございますので、我々としてもそういった具体的なところまでは聞いておりません。 ◆中村委員 私が心配しているのは、やっぱりこのクルーズに関しては先行しているところがたくさんあるわけですよ。この間資料ももらったけれどもね。ボイジャー・オブ・ザ・シーズという大きな船も就航していますし、今さら後発でこういうクルーズに入り込んできた時に、あのくらいの船舶の規模でどれだけの客が集客できるのかなと心配したものだから、それは先の話だろうけれども。しかし、先の話と言われても、この中国との関係がこのままずっといったら、間違いなくそうなると思うんですよ。その時になってから対応しても間に合いませんよ。だから、そういう近距離クルーズに改良するのであれば、どこと結んでやった方がいいとか、そういうところもね、これまで幾らかけていますか。県としてもかなりの出資をしているんだから、これが回収できなくなったらどうするんですか。先ほどの資料の中にもあったように、トータルで1億4,000万円でしょう。実際1億4,000万円も今までかけているのに、恐らく今の段階では1億4,000万円かけてどのぐらいの経済効果があるかというのは把握できていないと思うんだけれども、今の時点でどのくらいの経済効果があったと思われていますか。 ◎中崎アジア国際戦略課長 経済効果でございますけれども、これは試算ということでやっております。現在、集客が今188名ということで平均の数字が出ております。仮に188名の方が県内一泊して、そしてこれが1年間そういう形になれば7億円の経済効果があるという試算をしております。 ◆中村委員 順調にいけばそのくらいの回収ができたんだと思うんです。しかし、このまま1億4,000万円かけた段階で、このままで終わってもらってはどうしようもないから、先ほど言ったように、休んでどこかに係船する間にも何らかの形で利用することができないのか。それと係船しないで何らかの形で、何らかの対応ができないのかというところも含めて協議をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。  以上で終わります。 ◆中山委員 この長崎〜上海航路は、長崎県は大変期待したと思いますし、中村委員から言われたように平成23年、24年度で1億4,000万円つぎ込んでいるわけですからね。ただ、これについては当初から、県民・市民の中では大変厳しいという話があったわけですね。そしてやってみて、1年になりましたけれども、確かにこの7月25日から本格改装も、これは当初から予定されていたわけだから。その中でここでやらないといけなかった問題。今度新たに尖閣問題でこういう形になった。非常に当初予想した以上に厳しい状況に陥っているのではないかと感じているわけであります。  そういう中で、この運航実績ですね、43便と乗客数が6,811名ということが明らかになりました。これは当初の計画というのは何便だったのか。それに対する運航実績は何%になるのか。  それと当初、採算ラインが400名とか言っていましたから、そうした場合に当初想定していたお客さんの数に対して実績が何%になるのか、この辺がわかれば教えていただきたいと思います。 ◎中崎アジア国際戦略課長 まず、運航便数につきましては、これは当初スタートした時は週2便ということでスタートさせていただきました。ただ、スタートした後、どうしても週2便になると、その折り返しの時間がなかなか取れないというようなこともあって、4月運航から週1便ということにさせていただいております。このように、当初見込んでいた週2便から週1便になっておりますので、運航実績としましては見込みの半分ということで考えていただいてよろしいかと思っております。  それから、見込みの乗客数でございますけれども、これはHTBクルーズも言っておりましたけれども、やはり500名というのが一つの黒字の採算ラインということで、これは報道にも出ておりますとおり、それを一つの目標ということでやってきております。現在、それが今200名をちょっと切れているということでございますので、大体見込みの3割から4割というような乗船実績でございます。  以上でございます。 ◆中山委員 これを私がなぜ聞いたかというと、どれくらい損失が出ているのか、推測するための数字にしたかったわけでございます。  HTBクルーズは、委託しておりますけれども、契約しているんですよね。年間契約だから、契約をしていると思うんですよ。それに対して、今言ったように週2便であるとか、週1便であるとか、そして1隻に500人であるとか、それは採算ラインだったと思うんですね。それで契約しているわけですね。そうすると、今言ったように就航の実績が約半分ぐらいという話だったけれども、しかしながら10月から12月までは全然運航しないわけですから、30%、50%以下なんですね。そうすると、30%ちょっとぐらいの状況になりますね。そうすると、乗客というか、乗船人員も当初の計画の30%から40%くらいということになると、逆に当初の計画より70%ぐらい損失が出ている可能性があるんですね。  そこで、そういう損失額について答弁できないでしょう。そういうことで聞きませんけれども、当初計画からすれば7割程度の損失が出ている。  そうすると、一つだけ気になるのは、この前、総務委員会として松が枝で乗船して話し合いをした時に、クルーズの社長か誰かわからんだったけれども、1年間は何が何でもやりますということだったんです。1年間という限定だったんですよ。そうすると、11月3日から考えれば、運休中にもう1年になるわけですね。そうすると、澤田社長は「再開する」と、こう言っていますよね。ところが、このHTBクルーズというのは、これは株式会社なんですね。そうすると、初年度が仮に目標からすれば70%の損失だった。2年目やる場合、少なくとも採算ラインに乗せないことには株式会社としては生きていけませんよね。そういった面で、澤田社長が再開するという段階になれば、恐らくはこれは投資か何か、ハウステンボスからかどこからかお金をこれに入れ込まないことには運営できないんですよね。それについては澤田さんが再開すると言われたことは信じないといけないでしょうけれども、そういうことで間違いなく、HTBクルーズの方は経営的にやっていけるのかどうか、その辺の感触についてどのように考えているのでしょうか。 ◎中崎アジア国際戦略課長 先ほど確かに500人の目標の中で、集客実績が非常に厳しいということから、相当な赤字は出ているものと思われます。  ただ、基本的には今、早期再開に向けてHTBクルーズも努力するということも言っておりますし、県としても再開に向けて一生懸命、また集客に向けてもしっかりと努力したいと考えております。現在、運休中でございますけれども、HTBクルーズとは情報交換を密にしながら再開に向けての支援等はしっかりやってまいりたいと考えております。 ◆中山委員 支援することについて異議はないんですよ。ただ、支援するという前提は、この上海航路を継続してやっていただくというのが前提なんですよね。ところが、これはハウステンボスがやっているわけじゃないんですよ。これは子会社なんです。社長も違うんですよ。極端に言うと、これはいつでも清算できるんですよ。逆に言うと、ここが負債を抱えると、ハウステンボスにも何らかの影響が出てくるんですよ。これは、あくまでも株式会社は生き物ですから、いつ倒産しても、法的に何も問題ないんですよ。ぜひこれは生き物でございますから、経営について、どうすれば経営をやっていけるのかどうか、それも含めて、よく中身を詳細に聞き取りをして、これでやっていけるなという確信をとってもらいたいと思うんですね。ぜひそういった面でHTBクルーズとそういう意味の協議をしてほしいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎中崎アジア国際戦略課長 委員ご指摘のとおり、上海航路を続けたくても、会社が赤字というか、そういったことになってしまえば、この事業の継続ということにもなりませんので、そこはしっかりHTBクルーズと連携しながら、そういった話も含めながら意見交換を進めてまいりたいと思っております。 ◆江口委員 課長、間違ったらいかんですよ。これは最初スタートする時、週3便で年間に10万人来るという話でスタートしたんですよ。あなたは週2便と言ったけれども、もともとのスタートは週3便です。実際に週3便となると、行ってすぐ帰ると、1隻しかない船が、果たして現実のこととしてできるかと、我々も疑問に思いました。それが週2便になって、今やっと週1便ということです。だから、当初の計画からすると、交流人口が年間通じて上海から10万人の人が来るんだと。そして、その来た分はそれなりの経済波及効果もありますよということが最初のスタート、うたい文句で始まったんですよ。  私は、この上海航路は70年ぶりに復活ということで、非常に個人的にも期待もしておりますし、何とかできないかな、成功しないかなというのは今でも思っていますよ。私は昨年からずっと県政報告会をするたびに、いろんな方々にこの上海航路を話しているんですよ。よかったら一緒に行きましょうとか、そういう話も個人的にずっとあちこちでしてきました。だけど、今度の尖閣問題があったということは抜きにしてでも、もともとスタートが厳しいですよね。  スタートの時に、改装する前がここに書いてあるように1便で141名でしょう。乗船率が33.5%。改装してからはちょっと増えて188名だけれども、しかしこれは定員が増えていますので、乗船率は26.1%。これだけ運航しても、まだこれぐらいしか上がらないんですね。もともと我々は、この認知度がものすごく低いんじゃないかと。この船のこと、上海航路のことを、長崎県民もそうですけれども、上海の方でもっともっと認知度をアップしていただかないと、これはなかなか難しいという話を今までもしていますよね。  それで、これまでも皆さんは認知度アップのためにいろんな施策をされていますけれども、運休後の対応ということについて、「観光地長崎県の認知度は十分ではないため、今後の情勢等を見極めつつ、引き続き情報発信に取り組む」ということですが、具体的に認知度アップのために何を考えているんですか。 ◎柿本観光振興課長 これまで認知度の向上ということで先ほど申し上げたような新聞広告、それから地下鉄等を使った広告等を行い、それからさらにテレビ等も使って、上海の方では認知度向上の情報発信を行ってまいりました。  そして、上海市だけではなくて、周辺の浙江省、江蘇省あたりに向けましてのいろんな営業活動を行ってきたところであります。  今後の情報発信、まず当面は、今の市場の動向が尖閣問題で販売が止まっているようなところがありますので、当面まずできることは、一つは今回、中国東方航空の上海〜長崎便の週3便化ということもありますので、そういったこととあわせて、長崎の観光をPRしていくということで、それはいろんな上海の方での、中国の方での雑誌等もPRをしたり、それから現在、中国の旅行会社とか、中国の利用者には直接的には情報が伝わりにくいところがありますので、現在、できるところとして、例えば日系企業に向けてのPRとか、それから個人の利用に向けてのPR、そういった部分をまず当面は行いつつ、そしてこれから尖閣問題の影響が沈静化に向かうような時が見えてくれば、旅行会社、それから一般のツアー、そういったものに向けての情報発信というものをまた行っていきたいと考えております。 ◆江口委員 今の尖閣問題は一応置いておいて、普通の平生の状態の中で今話をしているつもりなんです。だから、認知度アップと言うけれども、具体的に今以上に認知度がアップできるのかという問題がね。皆さんたちがもっと具体的にこういう特効薬を考えていますよというのがあるのかないのか。例えば、認知度がアップした暁にでも、この上海航路がなかなか利用されないということになるのか。このあたりはどこかの時点で見極めというのは、これはHTBクルーズ側の問題ですけれども、会社側がやっぱり考えないといけない問題だと思っています。  もう一つはというか、そのことについてお尋ねしましょうか。このHTBクルーズが今考えていることは、なかなか人だけの輸送ではどうしようもないということで、これは会社側ですからね。これからやっぱり貨物について本格的に考えていこうということを言っていますよね。いかがですか、この貨物輸送については、どの程度皆さんたちはHTBクルーズと話をされていますか。どんな話を伺っていますか。 ◎中田港湾課長 上海航路が運休することになりましたけれども、上海航路で貨物を取り扱うことになりますと、県内経済の活性化のために大いに寄与することができると考えておりまして、そういうことでこれまでHTBクルーズと連携をしながら、貨物の取扱いの実現に向けて取組を進めてきております。  現在の状況につきましては、HTBクルーズの方では中国側のパートナーの選定、それと日中間での官民における許認可の手続、こういったものを進めていたわけですけれども、昨今の尖閣問題で少なからず影響が出ているというふうには聞いております。  県としましては、それらをサポートするような形で荷主の調査など、需要の掘り起こしの調査を行っておりました。それとか、あるいはCIQとの貨物を取り扱うことに関する調整、そういったものを県として作業をさせていただいておりました。 ◆江口委員 外国航路ですからね、人だけの輸送では、当然採算ベースに届かないと。そうすると、いろんなことを考えるのは当たり前だと思いますね。もともとこの船は貨物でしょう。だから、改造してこれから貨物輸送のためにも、いろんな改造を考えていけば当然そういうことも考えられますし、今の答弁だと、長崎県はHTBクルーズが貨物輸送も考えているとなると積極的に応援するというようなことですよね。違いますか。 ◎中田港湾課長 県の経済にとって、非常に活性化に向けた寄与が期待できますので、県としては積極的に協力をしていきたいというスタンスでございます。 ◆江口委員 そうなった場合の港は、当然松が枝ではちょっと厳しいんじゃないか。そうすると、やっぱり小ヶ倉の柳ふ頭ということになるでしょう。  もう一つはシームレスの話がありますよね。シームレスについては、皆さんは何か研究、検討されたことがありますか。日本の国内でシームレスをやっている港はどこかありますか。 ◎中田港湾課長 現在、日本国内でシームレスな輸送をやっているところはございません。そのシームレスな輸送を実現したいということで特区の申請をしたところはございます。ですが、まだ実現はしていないという状況でございます。 ◆江口委員 こういうことでHTBクルーズ側がひょっとしたら長崎の松が枝も含めて、シームレスということが本格的になった場合には、国内ではそういう港がないということですから、外国の港の視察も含めて検討するという気持ちはあるんですか。 ◎中田港湾課長 ぜひ再開をし、シームレス物流が実現するように、必要であれば先進的な港、海外の港を視察したいというふうに考えております。 ◆江口委員 これは、私も心配になる、気になるのは、幾ら努力して頑張っても、なかなか人が、改造して720人定員になったんですよ。500人まで上げるというのは、この現状からいくとなかなか厳しいですよね。今頑張って188名でしょう。500名乗せるということになると、現状から3倍ぐらいにしないとその数に達しませんね。認知度がアップしてくるたびに乗客の数が増えてくるのか、増えてくれば問題ないと思いますが、あわせて今の貨物の輸送について、本当に応援していこうということであれば、私もこのシームレスの港とか、どんな感じでやっているか見てみたいなと思っているんですよ。だから、積極的に応援、支援するということでありますので、それはぜひやっていただきたいというのが一つ。  もう一つ確認をしたいのは、HTBクルーズが上海航路は赤字になってどうしようもないと、運航経費を補助していただけませんかとなった場合、どうしますか。 ◎中崎アジア・国際戦略課長 HTBクルーズからそういった申し出は今までございません。基本的な考えは先ほどから述べておりますとおり、経営責任においてはHTBクルーズ、県の活性化につながる政策は県という方針でやっておりますので、基本的にはそういった経営支援というようなことにならないような形で県としても取り組んでまいりたいと思っております。 ◆江口委員 こういう民間の会社で運航の経費を補助金で出すということはなかなか簡単にいかないことと思います。ただ、中国東方航空の上海〜長崎便が週3便になった。これはあくまでも社会実験ということでその運航経費については補助金を出したということですから、少なくとも期限付きの社会実験だからこそということで私も納得して補正予算では賛成しましたが、こういうことでなかなか利益が上がらないから何とかお願いしますということになっても、簡単にそんなことはいかないだろうと思っています。  それよりもむしろ最初に申し上げましたように、70年ぶりに復活した上海航路を、何とかハウステンボス側も頑張ってもらわないといけない。我々も長崎県民として、一人でもこの再開をした時の上海航路を活用、利用できるように応援しないといけないなと思っています。  さっき言いましたように、私は県政報告会をするたびに言っているんですよ。今までも、去年の春の選挙の時もあちこちで言ってまいりました。上海航路を皆さん利用しようね、乗りましょうねと。だから、今度、再開した時は何人か一緒に実際乗ってみたいと思っていますので、皆さんも含めてこれを応援する、そういう面でのソフト面での応援というのはいっぱいできると思うんですよ。期待をしたいと思います。  要するに認知度をアップして、この乗船率が720人に対して500人ぐらい乗れば採算は当然とれるのでしょうから、そこまで持ち上がるように、そういうソフト面での応援、支援については惜しみない支援をお互いにしていかないといけないと思っていますので、これが本当に軌道に乗るように期待をしたいと思います。 ○山田[朋]委員長 ほかに上海航路について質問はございませんか。 ◆西川委員 もう大方ご意見も出たようでございますが、平成24年度の上海航路、つまりオーシャンローズの運航に対する助成金で、あと幾ら執行残があるんですか。そして、それが年度末に余った場合、繰越できるものか。また来年度の予算に対してどうしようと考えておられるのか、お伺いします。 ◎中崎アジア・国際戦略課長 本年度の予算額と執行額の関係のお尋ねでございますけれども、3ページに書いてございます。今5,500万円が執行済額という答弁をいたしましたけれども、これに対応する予算は約2億1,500万円を計上させていただいております。ですから、これを差し引きますと、あと約1億6,000万円の執行残があるということになっております。  基本的には、先ほどちょっと答弁しましたとおり、上海航路の実績に応じて必要となってくる予算でございますので、そこは適正に執行する中で、今後は補正予算等もございますので、その中でまたご相談していきたいと思っております。 ◆西川委員 私の聞きたかったのは、恐らく年度内にこの予算額を消化しきれないと思うんですね。それを補正でまた消すのか。それとも繰越はできないのか。それと来年度以降、どのような助成の仕方を考えておられるのか。 ◎中崎アジア・国際戦略課長 基本的に予算の仕組みとしまして、ハード事業ではございませんので、繰越ということではなくて、一度予算は落とすという形になります。
     それから、新年度につきましては、今から予算要求の時期になってきますので、今までの施策も検証しながら、またそういった集客増進に結び付けるような施策も検討しながら、新たな上海航路対策経費という形で議会の皆さんにもご相談してまいりたいと思っております。 ◆西川委員 昨年は、上海のドイツ系のツアー会社が、春節だったですか、チャーター便で長崎にお客さんを連れてくるというような予定から補助金を出した、広告費か何か。そして、それが結局機材の調達ができなくて実行できなかったでしょう。その時のような外国との約束ごと、予算計上してでも執行できない。つまり事業計画を立てても、実際に事業ができなかった。そういうことがたびたびあるんですよ、外国との関係ではですね。だから、ひるんだらだめですけれども、慎重に頑張っていただきたいと思います。 ○山田[朋]委員長 ほかにございませんか。 ◆中村委員 1点だけ聞かせてください。  年内は運休ということで決定しておりますけれども、年明けの就航について11月の上旬ぐらいに判断をするとお聞きしたんですけれども、この辺についてはどうですか。県としてどういうふうな協議を重ねていかれるのか、ちょっとお聞きします。 ◎中崎アジア・国際戦略課長 集客ということになっても、実際にまた商品をつくって販売して、営業してというのは大体2カ月ぐらいかかるということでございます。誘客の需要が高まるのは例えば来年の春節ということもございますので、そういったこともあって11月の判断ということもあっているかと聞いております。  いずれにしましても、今後の情勢については県もしっかり情報交換もしながら、再開時期をどうするのか、ご相談はしっかりしてまいりたいと思っております。 ○山田[朋]委員長 ほかにございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[朋]委員長 ほかに質問がないようですので、これをもって長崎〜上海航路についての審査を終了いたします。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時51分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時2分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[朋]委員長 委員会を再開いたします。  これより、10月1日に引き続き、企画振興部の議案外所管事務一般に対する質問を続行いたします。  事前通告された委員の方で質問はありませんか。 ◆中村委員 1番目に楠委員にお願いしたいなと思っておりましたけれども、準備の都合でちょっとだけ、通告はたくさんしておりましたけれども、随分省いてやらせていただきます。  まず、県の振興策についてなんですけれども、現在、長崎ベイサイドマラソン&ウオークというのが企画されているんですけれども、これについて少しだけ意見を述べたいと思います。  これは女神大橋が完成した後の事業だと私は思っていたんですけど、今回、女神大橋の後に伊王島大橋が完成しておりますよね。できればこの双方の橋を活用したフルマラソンの開催を私は企画してもいいんじゃないかなと思っているんですけれども、そこら辺についてはどういうふうなお考えをお持ちなのか、お聞きいたします。 ◎山下地域振興課長 大型マラソンの実施についてのご提案でございます。マラソン大会、昨今、特に健康ブームという中で競技人口の多いスポーツイベントでございます。こういったことについて市民の参加とか、あるいは県外からの集客とか、そういったことなど一定の交流人口の拡大とか、あるいは地域の活性化に寄与するものであろうというふうに考えておるところでございます。  私どもの地域振興課でいいますと、例えば21世紀まちづくり推進総合支援事業ということで、補助金でございますけれども、こういった中で、フルマラソンとは違いますけれども、五島の方での国際トライアスロンの事業とか、あるいは対馬の国境マラソン、こういった地域が主体になって行われる部分についてご支援をしているというふうな状況でございます。そういったことで地域の方から盛り上がりが出てきましたら、そのご相談があれば相談に乗ってまいりたいと考えております。 ◆中村委員 私が言っているのは、地域から投げかけがあっての話を言っているんじゃないんですよ。実際、このベイサイドマラソンというのが、今、主催が長崎市の陸上競技協会と長崎歩こう会がやっております。これに対しては多分県の補助もいっていると思うんだけれども、いってないですか。  そしたら、昨年はハウステンボスが企画しましたマラソン大会もありましたね。しかし、今年はどういう事情かわかりませんけれども、中止になりました。  それで、いつも私はスポーツの振興についてお願いをしているんだけれども、スポーツの大会に県が入って企画をしていただいて毎年開催するということに当たっては非常な収穫性もあるし、継続をしていけるということで一つの魅力があると思うんですよ。  例えば龍馬にしろ、中国の梅屋庄吉とか、これらについてもいろんな行事をこれまで開催してこられましたけど、そういうものはある程度、1年、2年たっていけば継続性というのはないと思う。そういった時にこういうスポーツに関するイベントを県が大型のものを企画すれば、これは必ず毎年継続して開催できるんですよ。そういった時にやはり集客性、そしてまた長崎県の発展のためにも、これは非常に貢献する企画だと思うんです。  だから、できれば他人任せじゃなくて、例えば各市町からお願いがあって、こういう計画をどうですかと頼まれて初めて動くのではなくて、これだけすばらしい橋が2つできたんだから、他県にも自慢できるような橋なんだから、これを活用して長崎県として何らかの形を自分たちでやってみようという企画の発案も必要じゃないかと思うんだけれども、そこら辺についてはどうですか。考える余地はないですか。 ◎山下地域振興課長 今ご案内があっているベイサイドマラソンについては、市を中心にやられておりまして、お話が途中で出ました伊王島に関していえば、それとコラボレーションするような形で民間の実行委員会の方が、例えば伊王島の島めぐり、教会めぐりという形のウォーキングも実施されているようでございます。そこはいろんなお話し合いをされる中で、効率性あるいはPR効果を考えた時に、そんなやり方でやっていこうかなというふうなことで今に至っているというふうに聞いているところでございます。  実施主体のことは一つ脇においても、とにかく地域の活性化に寄与することについては、いろんな議論を我々はお聞きしたいし、また、内部でもその可能性については検討していくことは必要であると思いますので、今お話があったスポーツ振興という側面、あるいは観光活性化という部分もございますので、今日そういったお話があったことを踏まえまして庁内で少し議論をしてみたいと考えております。 ◆中村委員 距離を計算していただいたんだけれども、女神大橋の交差点から伊王島まで使ったら大体28キロぐらいの区間ですから、うまいぐあい計画をしたら42.195キロのフルマラソンの計画ができるんですよ。だから私は言っているんだけれども、そういうことも一つの発案ですから、やっぱり県としても率先してそういう発案をしていただいて、そしてその地域の方たちに相談をしながら、こういうふうなことをやってみようではないですかというようなこともやる必要があるんじゃないかなと思いますので、ぜひとも一つの考えとしてやっていただきたいと思っております。  それと、今日は新幹線・総合交通対策課長もいらっしゃいますので、以前から私は並行在来線のことについて言っておりました。もちろん、これは新幹線に伴ってのことですけれど。  この間、ちょっとこういった審議をしたんですけれども、この新幹線の開通によりまして、現在の長崎本線が並行在来線になります。その在来線は、今のところ確約が20年間はとれているわけですね。その後の確約がないということで私たちは地元でいろいろ協議をしているんですけれども、その中で将来的にずっと継続をさせたいという気持ちが私たちにありますから、その時にできれば現在の長崎本線に島原鉄道を走らせたいという考えもあるわけです。これは諫早の市長も結構言うんですけれども、そうすれば20年後と言わずにその後も継続して運行できる可能性があるということでそういう考え方を持っているんですけれども、現在の長崎本線に島原鉄道を例えば肥前山口とか鹿島までとか、そういうルートで走らせるということは可能なんですか、まずそこを聞きたいと思います。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 島原鉄道がJR長崎本線の方に乗り入れということができますれば、それは当然、周遊の範囲も広がりますし、地域の方々の利便性も非常に上がるというふうに考えております。長崎本線に乗り入れるとすれば、長崎方面でありますとか、あるいは小長井方面、大村方面というのが考えられるわけですけれども、いずれにしましても、島原鉄道さんが乗り入れる時の収益性、それとか設備投資の問題等がどういうふうにクリアされるかというのが必要になってくるであろうと思います。  現在のところでいいますと、例えば技術的な問題として車両の自動列車停止装置や無線をJRの規格に合わせる必要があります。それから、長崎本線に乗り入れるとなれば、島原鉄道の運転士さんがそこの鉄道を走るためのJRのマニュアルを習得する必要があるということで、そういったことがクリアされることが必要であろうと思います。  それと最も大きいのは、今のJR諫早駅の島原鉄道さんのホームは、JRから借りておりまして、あそこのホームは安全施設が旧法律に基づいた基準でつくられたものですが、そこを移設するとなりますと現在の法律に基づく新規格の安全装置とかが必要になってまいります。これが駅部だけなのか、あるいは島原鉄道の安全システム全体まで影響を及ぼすのかよくわからないんですが、もし移設するとなれば、今のところ数億円の経費が必要になるだろうと言われています。  今、諫早市におきまして、JRと機構と市との間で諫早駅の整備をどうするかという協議がなされておりまして、その中で今の島原鉄道のホームをどうするのかということをある程度整理したら、その後にこの三者協議に島原鉄道さんも入れて、また再度どうするかという話し合いを今後持たれるというふうに聞いていますし、あと、この三者協議とは別に諫早市も島原鉄道と既にいろいろと協議をされているというふうにお聞きしています。その協議の中で、今言ったような技術的な問題、それから設備に対する財源の問題、こういったものが今後検討されると思います。技術的には、そういうことがクリアされれば乗り入れは十分可能であると思います。 ◆中村委員 結局今の現状でいっても、この島原鉄道というのは、平成20年に島原南目線が廃止されまして乗客数もかなりシビアに減少しているわけです。そういった時に島原鉄道の存続ということを単独で考えた場合も、これは島原鉄道の存続というのもかなり厳しくなってくると思うし、そしてまた、県としてももっともっと今まで以上に支援をしなければならなくなってくると思うわけです。  そういう将来的なことを考えれば、先ほど私が言ったような長崎本線に島原鉄道を乗り入れるということも一つの策ではないかと思いますので、ぜひ今後ともいろんな中で協議をしていただければなと思っています。  一応諫早市の方とも打ち合わせをした中では、先ほど課長が言われた駅の部分をある程度改修すればできないことはないということでしたので、そこら辺についてもぜひJRの方とも協議をしながら、これから少しずつ熱を入れていきたいなと思っていますので、よろしくお願いしておきます。  一応これで終わります。 ○山田[朋]委員長 新幹線に関して質問通告が出ておりますので、江口委員。 ◆江口委員 新幹線については、これからの事業の説明会というのは今日配付されておりましたけれども、要するに平成34年の長崎〜諌早間の開業について、これからのスケジュールはどんな感じになるのか。特に私は、長崎の駅舎について、いつぐらいから工事に取りかかるのかについて伺いたいと思います。 ◎松元まちづくり推進室長 新しい長崎駅舎につきましては、現在の駅舎から西側に150メートルほど移設される予定になっております。平成22年8月から在来線の高架化に伴う車両基地の移転工事が佐世保の早岐地区で進められておりまして、当初計画では新幹線の開業目標時期を平成30年春といたしておりまして、車両基地の移転工事が終わり次第、長崎の既存施設を撤去して、平成27年度から平成28年度で新駅舎の建設工事を実施する予定といたしておりました。  しかし、本年6月の着工認可によりまして、その工事実施計画では開業時期が4年ほど遅れることになったことに伴って工程の見直しが必要だということで、現在、関係する鉄道運輸機構、JR九州、それから区画整理を実施しております長崎市と調整を行っているところでございます。新駅舎を含めて駅前の広場、道路など関係する基盤施設の整備スケジュールにつきましては、現在、長崎市と一体となって検討を進めております長崎駅周辺エリアの整備計画の中で位置付けたいというふうに考えております。  整備計画につきましては、具体的には11月の定例月議会で素案をお示しして、ご意見をいただきながら、また、外部委員会や広く県民のご意見もお聞きしながら検討を進めて、本年度中の策定を目指してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆江口委員 要するに、今のところ、駅舎についての建設がいつぐらいというのはまだはっきりしていないということですか。今の話のように、長崎市がやっている区画整理事業と高架事業と、あわせて新幹線が、これからずっとトンネルが入ってくるでしょうけれども、これは当然セットでやっていかなければならない問題だと思っています。  私はこの前、総務の時も、要するに県庁舎の建設と新幹線の、特にこの駅舎の問題については非常に関係が深いんですよね。エントランスデッキというんでしょうか、駅の方から県庁の方に渡り廊下で行き来ができる、往来ができるということになっています。県庁舎は平成28年度に完成するんですよ。その間に駅舎についても、今の話だと当初の予定では平成27年から平成28年ぐらいで計画していた、これではもう遅いから、ということはもっと前に当然建設に入ってくるんじゃないかなと思いますが、これから長崎市とも打ち合わせをして、区画整理事業と、高架の事業と駅舎の建設、もう一つは県庁舎の問題ですね。区画整理事業の中には県営バスターミナルがありますので、長崎電鉄とあわせたトランジットモールの問題であるとか、全部ひっくるめて入ってくるでしょうから、そこのあたりが、今の話だと11月の定例月議会ではそのスケジュールを発表できるということですか。 ◎松元まちづくり推進室長 今、委員のお話にありました新駅舎から新県庁舎へつなぐ歩行者デッキ、それから旭大橋の低床化ということも検討しておりますし、県営バスターミナル、それから区画整理事業もございます。そういった駅周辺エリアの各種事業の工程を調整いたしまして、短期が約5年間でどの程度整備が進むか、それから中期として10年程度でどのくらい進むか、さらに長期としてそれ以上のスパンを考えておりまして、その短期・中期・長期のプログラムに合わせた形で整備計画をつくってまいりたいと考えております。 ◆江口委員 それでは間に合わないでしょう。新幹線が10年後に開業するんですよ。その前に県庁舎が平成28年度に上がるわけですよ。そのことと全く関係ないのかというと、関係は大いにあるんだから、駅舎と県庁舎の問題は。ましてや民間の長崎電気軌道株式会社とどの程度の話をされているか、トランジットモールとかの話が出てきますので。そうであれば、長崎市とも話をした上で、さっきの話のように11月定例月議会ぐらいにはスケジュールを発表できる、私は今そう聞いたんですけれども、間違いないですか。トランジットモールとなると、長崎電鉄とどんな話をされているのか。皆さんは勝手に話をするけれども、松が枝まで長崎電鉄を延ばしますよという話を聞くけれども、長崎電鉄に聞けば、そんな話は全然聞いていませんということだから、勝手に県の方が言っていると。だから、トランジットモールだって、今から10年後に新幹線が開業するわけだから、そうするともう民間の長崎電鉄とも話をしておかなければ、そんなトランジットモールなんか話はできないんじゃないですか。私は非常にそのあたりは心配です。  要するに、遅くとも10年後開業なんですよ。今、高架事業がどんどん進んでいるじゃないですか。だから、あとは県庁の建設の問題と長崎駅舎をいつぐらいにして、そして完成させるのかということが具体的な話になってこなければ、この説明会で何の説明をされるか私もわからない。新幹線事業対策室からきょう出ていたけれども、工事事業説明の案内というのがありました。とにかく今の長崎市とセットになったものについて、もう1回確認しますよ、11月の定例月議会ではスケジュールが全部発表できるということですか。 ◎平松企画振興部参事監 総務部の議論の中でも県庁舎の移転、新幹線の新駅舎の関係、スケジュールについてご質問をいただいたところです。  先ほど来申し上げておりますように、都市再生整備計画のエリアの中には新しい県庁舎の用地も入りまして、そういった事業をもろもろ一体として整備計画にまとめていくということでございまして、先ほど室長の方から5年、10年、さらにその先というようなスケジュールでというお話がありました。それは整理上のカテゴリーとしてそういう枠組みを設けているということでございまして、個々の整備スケジュールについては当然把握をしながら、そういった形で整備計画を整理していきたいというふうに考えております。  したがいまして、全部が全部、はっきりといつからいつというふうに整理ができるかどうかお約束はできないんですけれども、当然に駅舎、新幹線を開業するあたり、10年ぐらいまでの分については、ある程度はっきりとした年次計画を持ってお示しできるというふうに考えてございます。今それの調整をしておるところでございます。 ◆江口委員 要するに、新幹線が開業する10年後には高架事業も終わってしまうんですよね、このスケジュールは。あとは長崎市区画整理事業をどの程度今からやっていくか。いろいろコンベンションの方の問題もありますが、そのことよりも県が主体的にやっていかなければいけない問題は駅舎の問題と県庁の問題ですから、この前の総務部のときにその話をしました。同じ問題を今と同じ参事監が答弁されておりますので、あの時のいきさつはよくわかるでしょうから。そして、長崎市民、県民に対して、諫早〜長崎間が決定し、長崎駅舎がこういう形で工事が始まるんだということになってくると、いよいよ期待も高まってくるでしょうし、そういう面では、今事業がこうやって進んでいるんだということが目に見えてくるんじゃないかと思っています。  新幹線でもう1点はフリーゲージの問題です。佐世保に乗り入れという話が本会議でもあっていますけれども、本格的にフリーゲージを佐世保に入れようとするならば、今のままのレールも含めて、あの周辺を徹底して調査をかけなければなかなか難しいと思いますが、そのあたりはどのようなことを今考えておられますか。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 佐世保線へフリーゲージを乗り入れるという場合、最も大切なのは運行主体であるJR九州さんがそれを理解していただくということが必要であろうと思っています。  その場合にどういったことが必要かといいますと、委員が先ほどおっしゃいましたように、線路の線形でありますとか、ロングレール化とか、そういった改良をしないといけないわけでございますけれども、それにどういった箇所にどれくらいの金額がかかるのかということにつきましては、国土交通省が平成25年度の概算要求の中で地域間の連携強化策として全国の幹線鉄道の高速化や利便性を向上させる調査をやろうということで、今予算要求をしておりますので、ぜひその中で佐世保線について調査をしていただけるように、私どもとしてはしっかりと国の方に要望してまいりたいと考えております。 ◆江口委員 佐世保線に入れることはもう決定したんですか。決定をした上でそういう調査をかけるということなのか。いや、そうやってしているけれども、いろいろやらないといけないんですよということなのか。どこで佐世保線にフリーゲージを入れるということが決定されるのかということについてはいかがですか。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 現時点で佐世保線にフリーゲージを入れるということにつきましては、何もまだ決定いたしておりません。ですから、私どもとしては、今までも政府施策要望の中で、まずは佐世保線を使ってフリーゲージの試験走行とかをしていただくというような要望をずっと続けてきたわけでございます。先ほど申しました国の調査事業を使って、佐世保線にフリーゲージを入れる場合にはどういったところをどのように改良する必要があるのか、それについてどの程度の費用がかかるのか、そういったものをまずしっかりと調査をするために、国の調査費に佐世保線をぜひ入れていただきたいという要望をこれからしていこうということでございます。 ◆江口委員 この問題は、私が長崎市議会議員になった頃、ちょうど新幹線の話がありまして、あの頃はアセスメントルートで佐世保経由で入ってくる予定でした。ところが、佐賀の井本前知事が短絡ルートということになってこういうことになりました。今、期待されるのは、フリーゲージを何とか佐世保に入れてもらいたいというのは、佐世保市長を含めて県北の皆さんたちからそういう声がどんどん上げられております。そういう面では本当に入れるかどうかということが一つと、入れるとなった場合に、今私が言ったように、どういうことを今からやっていくのかということについては整理をしながら、そして早急にそういうことが実現できるように我々も国に対してお願いしたいと思います。  だから、佐世保線にフリーゲージを入れることについて、まず早く決定してもらうようなことを、これは皆さんたちだけにお願いするというより、我々議会の方からもお願いしないといけないと思っています。自分で言って自分で回答を出していますけれども、よろしくお願いします。  新幹線については以上です。 ◆楠委員 いいアイデアをいただきました。と申しますのは、新幹線の問題でちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、ここに載せてあるように、いわゆるソフト、ハードの面でしっかりとしたまちづくりをやって県内一円に効果を及ぼすための努力をしなければならないというふうに思いますけれども、先ほどその一つの手段として、島原鉄道を長崎本線に乗り入れるという問題ですね。、これは4〜5年ぐらい前に、当時の太良町長が西日本新聞の1面に大きく載ったんです、正月、元旦か2日後に。私もすぐ太良町まで出向いて太良の百武町長にお会いに行きました。並行在来線をどうやって活性化させるかというあの当時のことを今思い出しております。島原鉄道は加津佐駅から乗れば小倉まで、諫早駅でも乗り換えせずに小倉まで寝たまま行かれたんですよ。しかし、たしか長崎本線の電化によって乗り入れができなくなったんです。だから乗り入れはできていたんです。たしか昭和40年代まで十何年走ったはずです。だから、島原鉄道の長崎本線の乗り入れは、ぜひ実現してほしいというふうに私は思っております。  島原鉄道もご存じのとおり、なかなか乗客が増えないという中で、昔走っていた、当時は国鉄と言っていたんですけど、国鉄の車両よりも非常にクッションがよくて、小倉から長崎に向かってくる時は先頭を走っておりました。そして、諫早駅で島原鉄道にポイントを切りかえる。行く時は、たしか最後列を走っていたと思います。そしてまた、長崎駅にもたしか来ていたはずです。佐世保にも走っていたはずです。そういうふうに乗り入れをしていた時代があります。あの当時は乗客も非常に多かった時代でありました。私は実際に乗った経験もあります。過去乗り入れをしていたんですから、幾つか課題をクリアすれば乗り入れ可能だというふうなことを思うんですけれども、くどいようですけど、どのような課題をクリアすれば島原鉄道は乗り入れできるんですか。ちょっと教えていただきたいと思います。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 昭和40年頃に乗り入れていたということは知りませんでした。申しわけございません。  乗り入れるためにクリアするべき条件というのは、先ほどの中村委員の時にもご答弁いたしましたけれども、まずはやはりJRさんがどのように考えるかということが1つございます。それと乗り入れる際の島原鉄道の収益性の問題、それから設備投資、先ほど言いました自動列車停止装置とか、そういうものを新たに島原鉄道の列車に装置しないといけないことでありますとか、あとは島原鉄道の運転士さんがJRの長崎本線を走る時にJRが定めた運転マニュアルというものがございますので、こういうものを習得する必要があります。さらに、今、諫早駅で島原鉄道が使っておりますホームを改修するのに数億円かかるというお話でございますので、こういった財源をどうするかということが必要になろうかと思います。  ただ、おっしゃるとおり、10年後に新幹線が参ります。その時に島原半島へどうやってお客様を誘導するかという場合には、やはりこの島原鉄道は大事な動線であるというふうに考えておりますので、そこのところは今後しっかりと私どもも、JRや島原鉄道、諫早市と一緒になって検討していきたいと思っております。 ◆楠委員 特に島原鉄道とは協議をされているんでしょうか。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 県と島原鉄道の間では、正式な協議というのはまだ何もなされていません。諫早市が島原鉄道と協議はされております。これが乗り入れになるのか、諫早駅のホームの話なのかはちょっと別にいたしまして、今現在では諫早市と島原鉄道が協議をされているという段階でございます。 ◆楠委員 新幹線効果を県内全域にあらしめるための一つの方策として島原鉄道の長崎本線乗り入れの問題があると思いますけれども、ちょっと発想を変えまして、今、佐世保方面にもフリーゲージで行く検討がいろいろされていますよね。理論的には、島原鉄道にもこうやって来るわけですから、設備さえ整えば島原鉄道もそのまま新幹線は来ることが可能でしょう。どうですか、その点は。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 今回整備します新幹線の場合は電化ですが、島原鉄道は今ディーゼルということですので、まずそこをクリアする必要があろうかと思いますが、ゲージを変更できる列車ということでございますので、机上の理屈では可能でございます。 ◆楠委員 私は机上の理屈を聞いているんです。軌道が可変するわけですから、設備をぴしゃっと整えさえすれば理論的には可能でしょう。そうすると島原駅から新幹線に乗ろうということだってキャッチフレーズはできるわけです。これこそ新幹線効果を島原半島じゅうに効果あらしめる大きなことになりはしないかなと、これは笑い話のようですけど、理論的には可能なんですね、やるかやらないかは別として。ディーゼルの新幹線をつくったらどうですか。何も電化じゃなくても、エネルギーはいろいろあるんだから。  それから、長くなりますから次の質問に入りますけど、新幹線の名前、九州新幹線鹿児島まで走ったあの時に私は思っていました。「さくら」というあのすばらしい名前を、長崎から東京まで走っていたあのブルートレインの名前をひょっとすれば付けられはしないだろうかと思っていたやさきに、「さくら」を付けられた。、「しまった、ちょっと遅かった」と思った。そしたら、いつの間にか今度は「みずほ」と付けられた。「みずほ」も長崎から東京までブルートレインが走っていた。じゃ、もう付くことはないじゃないと私は思ってがっかりしたんですけれども、やっぱり命名は大事だと思います。実際に新幹線が10年後には来るわけですから、命名が私は大事だと思うんですけれども、この命名についてどう思われますか。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 私も委員と全く同様で、「さくら」と「みずほ」をとられたというのは非常に残念でなりません。残念ですけれども、とられてしまいましたので、もう次を考えないといけないわけでございますけれども、鹿児島新幹線の場合ですと、運行主体のJR九州が開業の3年前ぐらいに名称の公募を全国にいたしました。全国から17万件ぐらいの名前の応募がありまして、そのうち約8,000が「さくら」だったということで、JRとしては、鹿児島ルートから関西方面に行く、結局、桜前線がだんだん南から北上していくというそのイメージと非常にぴったりマッチしたということで「さくら」を使ったというふうにお聞きしております。  私ども西九州ルートの場合ですと、今度は、私どもは、長崎をあらわすにふさわしい名称、これをやはり地元の意見をまずしっかりと整えておいて、JRがそういう公募をする際に、JRに対してしっかりと県としての意見を、こういう名前をつけてほしいという、そういったものをしっかりと伝えるようにいたします。まだ「あかつき」とかございます。 ◆楠委員 名前ですけど、過去走っていた列車の名前は、寝台特急じゃなかったですけど、「雲仙」号も長崎から東京まで走っていましたし、「出島」も走っていましたし、それから「あかつき」はたしか新大阪までだったと思いますけれども、それから長崎から博多までは「ながさき」号というのがありました。幾つもありました。そういったことも参考にしながら、本当に西九州ルートにふさわしい列車名をぜひ命名してほしいと思います。その際は命名の仕方も含めて、先ほど、「さくら」をつける時には全国に募集したということも言われましたし、それも一つの方法だと思います。ぜひすばらしい名前をつけていただくようにお願いしたいと思います。  県内一円に広く及ぶように、市町あるいは経済団体とも連携しということを書いてありますが、具体的にはどういうことをお考えであるのか、ちょっとお伺いいたしたいと思います。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 この新幹線が来る時にやらないといけないことは、まずハード面でのまちづくり、それからソフト面でのまちおこしだと思っております。  まちづくりということになりますと、まず新幹線駅の周辺整備、駅前広場、それからここへのアクセス道路をどう取り付けるかということだろうと思います。その中で私ども新幹線・総合交通対策課がやらなければいけないことは、やはり二次交通体系をしっかりとつくることです。例えば、長崎駅ですと、野母崎半島とか西彼半島、そういったところを含みます市内の観光地であるとか主な施設、さらには五島へどうやるか。それから、諫早駅ですと、先ほど申しましたように島原半島へどうやってお客様を運ぶか。それから、新大村駅ですと、在来線の大村駅や市の北部方面とのアクセスをどうするか。空港、それから高速道路インターチェンジ、こういったものとの連携。さらに、武雄温泉駅から佐世保市を初めとする県北方面へどうやってお客様を誘導するか、そういったものの体系を私どもはしっかりつくらないといけないと思っています。  一方のまちおこしといいますのは、やはり主に観光地の再整備による魅力を磨き上げることだろうと思います。あとは歴史的遺産の保存でありますとか、あるいは新しいお土産、駅弁、そういったものの開発というものになってきます。こういったことをやって地域の魅力を磨き上げていくことが中心になろうかと思います。その際に、やはり第一義的にまちおこしというのは地域の方々が熱心に情熱を持って取り組むということが大事だと思っております。その際に県として、そういったまちおこしの機運を高めること、あるいはまちおこしが軌道に乗るまで、そういったものに一定県として支援をしていくことが大事ではないかなと思っております。 ◆楠委員 わかりました。ぜひ頑張っていただきたいと思います。特に観光の問題の時に申し上げましたけれども、いわゆる九州の横軸の観光の活性化も大きな関係がありますので、県内だけじゃなくて全九州を視野に入れて長崎をいかに発展させていくか、こういうことも十分視野に入れながら連携して頑張っていただきたいということを要望しておきたいと思います。  以上です。 ○山田[朋]委員長 次に質問通告のあられる方でいらっしゃいませんか。 ◆山本委員 次に、スマートカード等の導入についてということでお話をさせていただきます。  観光で長崎を訪れた方が、どのようにして乗り物を利用しながら回られているか。私自身が観光客の時は、今でも島から来ているわけですから、長崎市での暮らしというのは別の暮らしになっているんですけれども、できるだけ現金を使わないようにしようというふうにしています。観光客の方も、どこに行ってもそういう感じだと思うんですね。できるだけ現金を使わずにカードとかEdyといったものを使いながら、いよいよの時は現金を使うと。要は、旅の期間は、ATMとかありますから別に構わないんでしょうけれども、できるだけ現金は使わないようにして残していこうと。  そういう並びの中で、ぜひ長崎の、観光の方でも言えると思うんですけれども、交通網、例えば船、バスタクシー、そういったものについてスマートカードもしくはクレジットカードも使えるところと使えないところがあるんですね、タクシーも含めてですけれども。そういったものについてお尋ねをしたいと思って通告をしました。  現状について、把握されている分で結構ですのでご説明をいただきたいと思います。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 本県におきましては、他県に先駆けて共通ICカードであります「長崎スマートカード」というのを導入いたしております。  現在、バス8社、鉄道1社、電気軌道1社、それからコミュニティーバス1社で利用することができまして、本年8月末現在で54万枚が発行されているという状況でございます。  それと、クレジットカードを使えるかということで私どもの方で確認しましたところ、航路事業者でクレジットカードが使えるのは九州郵船だけだと伺っております。 ◆山本委員 クレジットカードについては、民間の取組の中での話なのであれなんですけれども、ぜひ利便性の向上とか、観光客の誘客の部分でも、窓口でカードを使えないというのは、恐らく観光客の方でも「えっ」と思っている方がいらっしゃると思います。そういった意味からすると、何とかそういったものの設置を進めていただくような形をお願いしたいと思います。  片や、長崎スマートカードですけれども、これが活用できる地域をお話しいただけますか。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 先ほどの長崎スマートカードで使えますのは本土地区でございます。バスですと、長崎バス、県営バス佐世保市バス、西肥バス、島鉄バス。それから鉄道ですと、MR、長崎電気軌道、そういったところの地域でございます。 ◆山本委員 船はないんですね。船会社でそういったことをされているところ、もしくはしようとされているところはないんですか。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 現在、県内の航路事業者でスマートカードを導入しているところはございません。  スマートカードじゃなくて、共通で使えるカードを導入できないかというようなご意見をいただいた事業者はございます。 ◆山本委員 長崎スマートカードと、要は、同じカードでその船に乗るような形でできないかという問い合わせがあったということですか。
    ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 そうではありませんで、どこの船会社でも使える共通のカードをつくれないかというようなご意見をいただいたことはございます。 ◆山本委員 これだけ離島が多い長崎県ですので、船を間に挟む観光というのも多数あるし、我々の生活の中には離島航路というものがある。そこで、県内どこに行っても同じカード1枚でタクシーに利用できて、バスも、電車も、そして船もという流れが一番いいのかなと思いますけれども、いろんな仕組みがあるんだと思います。私がかつて東京に住んでいる時に、平成11年ぐらいだったと思います。地下鉄も幾つかありました、都営とか京急とかいろんな鉄道があって、上は上で山手線がJRで走っていて、また、ほかの電車もありました。カードはSuicaが出だしの頃で、JRで使える、コンビニでも使える、都営は都営でパスネットというのがありましたね。その後、まず地下鉄が1つになった、何でも使える。最終的にはSuicaで全部が使えるようになったと。段階は踏むんでしょうけれども、利用者の方の利便性を追求すると、恐らくあの形に集約されていくと。その時に連携ができたというのは、皆さん、同じような形のものを使っていた方向性もあったかと思うんですけれども、今後、航路についても、また、長崎の観光についても、博多からの電車はJRのカードがあるんですね、Suicaにかわる九州のSUGOCAも使えるんだと思いますけれども、そういったことで連携したカードというのがしっかりと使える体系をつくっていくというような、れは産業労働部の所管になるかもしれませんけれども、交通体系ということで、そういったお考えがないかどうか。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 まず、今、県内の34事業所で80隻、船を運航しております。松浦鉄道がこのスマートカードを導入したのをベースにして、大体どれくらいの事業費がかかるのかということを概算でございますけれども、試算しましたら、約4億4,000万円ぐらいかかるのではないかと。それで、そういった事業費の負担を含めましてカードを導入するかどうかというのは、それによります増収効果、あと維持費を含めた全体の導入費用とのバランスというのを考える必要があろうかと思います。  これまで県内でスマートカードを導入した場合には、全部、何らかの形で国の補助金が出ておったんですけれども、現在、スマートカードを整備するのに使える国の助成制度が全くないという状況でございます。そうしますと、県と地元市町、あるいは事業者、ここで今言ったような事業費を賄うということになろうかと思います。  導入事業者が増えれば増えるほど便利になろうかと思います。ただ、それだけ料金の決済の仕組みもまた複雑になりますので、私どもとしては、事業者さんからそういった導入のご相談があれば、それについてはぜひご協力をしていきたいと思っております。 ◆山本委員 先ほど引き合いに出した話が東京だったため、利用者の数からしても当然比較にならないわけであります。しかしながら、暮らしの中にそういった非常に有効な道具が定着していく流れというのを先ほど話しましたけれども、それぞれの民間が、それぞれの取組で利用者のためと、また、自分らの収益のためにそういう取組をそれぞれが同時にやって、それが最終的には皆さん、もう少し効果を上げましょうということで一つにまとまったという、単純に外から見ればそういう経過だったと思うんですね。  先ほど、船においては、同じカードが使えるようなことができませんかという問い合わせがあっているということは、当然、これだけ船会社がある長崎においては、そういった方向性を考えている民間の方がいらっしゃると、今のお話からすると、私はそういう認識に立ちました。  観光立県を標榜する長崎県においては、他地区でそうやってうまくいっている部分、またはそういった効果が望める部分、民間が取り組もうとしている部分は即座に反応していただいて、その方向性がもし効果があるという感じであれば、まずは何とかそれぞれの取組を引き上げるような方策というものを考えていただきたい。すぐ何かを措置するというわけではなくて、もちろん、それぞれが努力することが大前提ではありますけれども、引き上げる措置だけではない、ほかの支援の仕方といったものも検討いただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 長崎県は観光県でございますので、おっしゃるように、そこにお見えになった観光客の方が非常に便利になるということは大事だろうと思っております。  先ほどもご答弁しましたけれども、そういったご相談がございましたら、私どもだけじゃなくて、もし関係する部署等もあれば、そこと一緒にご相談に乗りたいというふうに思っております。 ◆山本委員 観光立県、観光客と同時に、離島の方々がということも踏まえて、今も先に行っているところは、我々も携帯ですべて支払いをしたり、都市部で行けば地下鉄に乗って、地上のJRに乗って、幾らかかったかわからないようになるぐらい、カード、携帯をかざせばずうっと行けるわけです。そういったところというのは、誰もが知っているところになろうとしています、ほとんどの方々がそういう便利さのところにたどり着こうとしていますので、1度知った便利さは、そうでないところはただの不便なところというふうな認識にしかなりませんので、ぜひそういったところは進めていただきたいということをお願いしたいと思います。  それから、今の流れと一緒ですが、離島航路について通告を上げておりました。  2つございまして、1つは事前にやりとりさせていただきましたが、1つは内容について詳しくお話をしておりませんが、西元企画振興部次長がいらっしゃるのでお話は通じると思っておりますので、後ほどお尋ねしたいと思います。  多くの離島があると先ほどから言っておりますが、航路については、観光客の利便性、当然、暮らしている方々の利便性、ダイヤが一つ変われば多くの生活の流れというのが変わる。しかしながら、利用者のほとんどが離島の方々、観光客もそうですけれども、船会社というのは、当然、地元の方々のお声をしっかり聞いて、その要望にお応えしながらダイヤというものを変えながら、一番有効的な時間割を見出すと、その線を引くということをされていると思います。  しかしながら、一つ一つのダイヤの変更に生活においてちょっと影響を受ける。例えば、私の知り合いにもいるんですけれども、病気の方が病院に通う。例えば人工透析、これは知り合いの方にお尋ねすれば、その方は、月、水、金、その裏は火、木、土だと思います。週に3回。1回の人工透析の時間というのは、準備も入れて概ね4時間ほどということでございます。恐らく病院に滞在するのは3時間ぐらいだと思うんですけれども、大体4時間を見ている。要は、月、水、金、週に3回、4時間、その方の生活の中ではそういった治療をいただきながら生活していると。人生に直したらどれだけになるかわかりませんけれども、ご自身はそういうふうな治療を受けているんだと。  そうなった時に船のダイヤ変更が、多くの住民の方々からは、こうすべきだと、してほしいという要望で変更したとしても、やっぱり少数の方々についてはそういったことがある可能性かある。  具体的な話からいけば、今回、宇久、小値賀、有川の九州商船さんのダイヤ変更があったと思うんですけれども、そのあたりについてまず基本的なところをご説明いただきたいと思います。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 九州商船が運航しております佐世保〜宇久、小値賀航路でございますけれども、佐世保から上五島航路の一部であります佐世保〜宇久〜小値賀〜有川、ここに寄港いたしております。このうち有川から宇久、小値賀を経由して佐世保に至る航路につきましては、今、九州商船さんが1社で運航しているところでございます。  こうした九州商船さんの佐世保〜五島航路について、宇久、小値賀の島民の皆様方から、朝夕の有川経由便を佐世保との直行便にしてほしいというようなご要望、さらに、佐世保〜有川間を運航している昼間の便を宇久、小値賀にも寄港してほしいという、そういったダイヤ改正の要望があります。  これに対しまして九州商船は、朝の便につきまして、今まで離島発にしておりましたのを有川発にすることで、宇久、小値賀の皆さんにとっては、佐世保へ直行するダイヤというふうな形になっているということで、これを12月1日から実施したいというようなことを今お聞きいたしております。 ◆山本委員 委員の方々は資料がないと思いますので簡単にお話しすれば、小値賀に6時45分に着いて6時50分に出た船が有川に7時25分に着いて、それから佐世保に向かう。佐世保から、今度また宇久〜小値賀〜有川、また宇久〜佐世保と、そういう流れになるんですけれども、その出だしが小値賀じゃなくて有川から佐世保の方に、要は、一番初めにあった宇久、小値賀が後になってしまう。一つ一つの航路の時間も非常に長いものですから、朝出ていた、小値賀から有川に出た船が昼に小値賀から有川に行く。帰りについては、もうかなり遅い。帰れるんだけれども、かなり遅い時間になる。先ほどの1日に4時間する人工透析の話ですけれども、もし小値賀の方が、有川の病院にしかないものですから、有川の病院に人工透析に行けば、朝の便があれば朝の便で行けた。4時間かかっても、その後で帰れた。けれども、朝の便がないので昼の便で行って4時間費やしたら、もう船がなくなっている。そういった話があると。  これはダイヤ変更することで、町長初め、町民の方々は要望どおりで非常にありがたい部分が多数あったと。けれども、こういうふうに少数であるけれども、命にかかわることですね。そういった生活形態が変わっていく方もいらっしゃると。これはもうここだけの話じゃなくて、いろんな航路にある話だと思うんです。  ですから、そういった場合にもう1本、便を増やすことができるなら、この会社がもう1隻、船を持っていればできるんでしょうけれども、採算の部分もあるし、もう1社、別のところが入ることもできるでしょうし、いろんな方策があると思うんですけれども、やっぱり地域の生活形態に目を向けてダイヤ変更しているけれども、少数の方、特に医療関係の方々についての配慮というのは、今後も一定必要ではないかと私は思うんですけれども、そのあたりのご認識をお願いします。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 今回のダイヤ変更につきましては、宇久、小値賀の島民の方からご要望があったことに対して、運航事業者として、自分たちが今できる範囲で対応したということで、小値賀の町長もこのダイヤ変更につきましては、確かに、今、委員がおっしゃるような人工透析をされている方がおられる、これはもうしっかりとわかっているけれど、島民全体のことを考えると、このダイヤ変更は致し方ないんじゃないかと。  ただ、私どもといたしましても、同じ島民の中でそういった不便さをお持ちの方がおられるんだということは、常に頭の中に置いて、今後、運航事業者のダイヤ変更等があった場合には、そういったこともよく事業者さんにもお願いして、どうやったら救えるのかということも考えながらダイヤ変更をやっていただくように事業者にお願いしたいと思います。 ◆山本委員 今、把握されているということであれば、町長の方でその方に対しての対応もしていただいているということを確認されたんですか、そこまでは確認されてないんですかね。一部の話かもしれませんが、当然、命にかかわる話でございますので、できましたら、今こうやって私も直接話をしましたので、ひとつ確認をしていただいて、今後の検討項目の中に入れていただきたいということをお願いしたいと思います。  そしてもう一つということは、離島航路について、もちろん、船のやりとりになるんですけれども、観光の方で話ができなかったんですが、入り口の話を私はよくさせてもらうんですけれども、長崎県の入り口ということから言えば、対馬に行くのは博多から、壱岐に行くのも博多から、また、唐津から。また、五島等々ありますけれども、やはり博多という港、また、佐賀県ではあるけれども、唐津という港も長崎県の入り口なんですね。長崎県民である壱岐の方々、対馬の方々がそういった港を利用していると。  実は、今回、壱岐市の商工会からこの要望が上がっておりましたが、唐津と、壱岐の石田の印通寺を結ぶ船、ここに連絡をする唐津〜長崎間の昭和バスさんの撤退により、長崎から唐津に行く便がなくなりました。どういうことかと言えば、これまで壱岐の人は安いということで石田から唐津に向かって、唐津からバス長崎市内に行っていたと。そして、長崎市内からバスで唐津に来て、唐津から壱岐に帰っていた。この長崎と唐津の間のバスがなくなったと、足がなくなったということでございます。そのあたりの事実関係だけまずお話しいただきたいと思います。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 唐津と長崎を結ぶ「レインボー壱岐号」のことだろうと思っております。これは平成元年に昭和バス長崎県交通局が共同運行しておったわけですが、平成18年から昭和バス単独の運行になりまして、今年の4月1日、昭和バスさんとしても支えることが非常に厳しいということで廃止になっているということをお聞きしております。  現在、私どもとして、これを何とかできないのかということはいろいろ検討しておりまして、バス会社にも打診はしたんですが、現在のところ、なかなか昭和バスの再開は難しいということをお聞きしております。 ◆山本委員 終わりたいと思いますけれども、離島・半島地域振興特別委員会でもお尋ねしたことがあるんですけれども、この路線、壱岐から大村の特別支援学校に通われている生徒さんが帰省の際にもお使いになられていると。少ないけれども、本当に馴染みのあるバスで、壱岐の方々にとっても非常に利便性がいいということで使われていた。けれども、壱岐の方々が利用する回数が少ないということで今回の引き金になっているんですけれども。  やはり長崎県民が県庁のある長崎市に行く際の方法の一つとして使われていたバスがなくなるということは、やはり壱岐の方々に言わせれば、採算性のこと、また、利用者の数、そういったことを説明するんだけれども、壱岐の方にすれば、「壱岐の人は長崎県民じゃないのか」と、こういった言い方をされると、県議会議員の立場としては非常に辛いものがございます。  これについて維持をすれば、公的な部分を入れるとなれば、永久にずっと入れていかなければならないし、そういったことに市が耐えられるものではないということも認識できておりますし、壱岐市としても、そういった方向性というのはなかなかできないという認識も聞いております。  しかしながら、そういった特別支援学校の方々、または利用者の方々がいるという現状にかんがみて、例えば、1本だけ、ピンポイントでそこだけとか、そういったいろんな方策があると思うんですけれども、私もお話をしていますので、引き続き、方策をご検討いただければなというふうに思っておりますが、最後に一言お願いいたします。 ◎西元企画振興部次長 「レインボー壱岐号」を、当時は唐津じゃなくて呼子でしたけれども、入れた時の交通局の担当でございましたので簡単にご説明します。  現在、運休してしまってから、県営バスの方は運転士さんが足りない、そして、昭和バスの方は車を売ってしまったのですぐにはできませんという回答をもらっています。  今、対馬で離島バスの再生事業をやっております。これは各離島、今後いろいろ調査をするんですが、例えばの話、離島であれば道路財源でバスを、今回、対馬が買いますけれども、壱岐で買って、そして唐津まで運行して、そして、会社が違いますが、バスを持ち換えるというやり方で昭和バスが、バスがないという話であればですね、そういうふうなテクニカルなことができないのかどうか。これについて昭和バスと今検討しておりますので、しばらくお待ちください。 ◆山本委員 ありがたいお話ですので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。  ほかに通告していた分がございますが、申しわけございません。また別の時にお伺いしたいと思います。  終わります。 ○山田[朋]委員長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時12分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時20分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[朋]委員長 委員会を再開いたします。 ◆橋村委員 次長にお尋ねしますが、鳥栖から長崎まで特急列車はどこどこ止まるか、お答えいただきたいと思います。 ◎西元企画振興部次長 今の特急「かもめ」ですね。鳥栖、佐賀、肥前山口、そして鹿島、通常ベースだとその後、諫早、それから長崎というふうになっていると思います。 ◆橋村委員 通常ベースといえば、あそこを落としていたでしょう、浦上、どうなんですか。 ◎西元企画振興部次長 失礼いたしました。浦上を落としておりました。 ◆橋村委員 そういうふうな、新幹線だけに目をやってはいかんよ。だから、新幹線があったら在来線ということだから、じゃ、在来線をどう残していくかということに対する配慮が欠如しているからそういうことになる。それと同時に、通常の場合はということだったから、通常じゃない場合にはあと1つ止まるところがあるわけですが、どこですか。 ◎西元企画振興部次長 お答えします。  季節運行ということで、カニの季節にたしか佐賀県の太良駅に臨時的に止まっているというふうに思っております。 ◆橋村委員 季節的に、あるいは季節列車か、あるいは企画列車か、そういうことで太良に止まっておることは確認はされているんですね。だとすれば、長崎県に入ったら、諫早と、そして浦上、長崎なんですよ。  私は、ある時に福岡に行って、帰り際に肥前鹿島に止まり、太良に止まったんですよ。だから、交通対策、前の課長だったと思う、今年の早い時期だったと思うんだけれども、「多良に止まっているのは知っているか」と聞いたら、「あれは企画列車です」と言った。あれが企画列車でカニの列車であるならば、小長井にカキの企画列車をセットしてもいいではないかと。「いや、そうしますと、もう急行が幾つも止まるからですね」と、こういう言い方をした。だから私は激怒した、何たることかと。太良に止まっておるならば、隣の小長井でも、朝1便、そして午後1便という形でも、どうにかしてそういう企画をすることが君たちの仕事じゃないのかということを言った。  あるいはちょっと話がくどくなりますけど、JRの特急列車の中でアナウンスがあるんですよ。そして、佐賀県のノリ棚というか、養殖場が全国一ぐらいのノリの養殖なんですよというようなアナウンスをするんです。だとすれば、小長井に入ったら、日本一のカキの名産地なんですよというようなアナウンスをしてもらうという工夫も必要ではないかと思う。改めてそういう取組に対する決意のほどを聞かせてほしいと思います。 ◎西元企画振興部次長 私自身が平成8年から平成13年まで当時の並行在来線の担当をいたしておりました。3セクで走る時の計画もつくりましたけれども、やはり季節列車、企画列車はJRの収益を伸ばすためにも必要なものだと思っております。先ほどの小長井も、高来も、カキの産地で実は買って帰ったこともあるんですけれども、やはりそういう部分についてはJRの方に熱心に我々も働きかけていこうと思っております。  以上です。 ◆橋村委員 働きかけていこうという段階ではないんですよ。私はもう既に支社長とも何回もコンタクトをとって要請もしているんですよ。むしろ行政のあなたたち担当レベルの対応が遅いということを指摘しておきたいと思います。  企画振興部長、あなたの考え方もこの際聞かせておいてください。 ◎永川企画振興部長 橋村委員からお話がございましたように、私どもにとってもやはり長崎県下の各地域にしっかりした効果が及ぶような形の対策をとらないといけないと思っております。委員から今ご指摘のございました部分につきましてもしっかりした対応をとらせていただきたいと思います。 ◆橋村委員 単に汽車を止めるだけじゃないんですよ。小長井町は旧79市町村の中で、合併後、一番人口が減少しているところなんです。もうどんどんどんどん過疎化が進んでいる。だから、こういうところに住んでいる人たちに特急列車を止めてやるというぐらいの配慮が必要だと思っているんですよ。合併の効果は何だったのか。何をとらえてもいいものは一つもない、ないない尽くし、地域の人たちは「こういうことなら合併しない方がましだった」、もうこればかりだったんですよ。今でこそ、そういう愚痴も聞かなくなりましたけれど。だから、地域振興あるいは過疎化を食い止める、あるいは地域に夢と希望をつないでおくという観点から、ぜひこれには全面的に取り組んでいただきたいということをご要望申し上げておきたいと思います。 ◆中山委員 長崎県総合計画について、基本的なことをちょっとお聞きしたいと思います。  これは10本の柱を立てて、46の施策をして、300幾ら数値目標をつくって、長崎県の県民力を結集して輝く長崎県をつくるということでありますから、県民が期待しているし、私は、当初、この計画は県民向けにつくっているんじゃないかなと思っていたんですけれども、最近、これは県民向けというよりは、どっちかというと県職員向けの計画になっているのではないかなと、そういう思いを少し今は強くしているわけであります。そういう意味からして、これは県民と県職員と両方ということになると思いますが、この計画は県民のためなのか、県職員のためなのか、その辺を少しお答えいただきたいと思います。 ◎吉村政策企画課長 総合計画でございますが、これは今後の県政運営の指針や考え方をお示ししたものであり、私ども行政にとっての道しるべとなるものと考えております。あわせまして県民の皆様にわかりやすくその内容をお伝えするということも目的としておりますので、委員ご指摘のとおり、両方の面があると考えております。 ◆中山委員 私自身も、この計画は何回読んでみてもわかりにくいし、県民がこれを見て果たしてどれだけの人が理解できるのかということをずっと今悩んでいるわけでございます。そういう中で、この中に数値目標がありますね。何のために数値目標をつくるのかということと、その数値目標をつくるプロセス、平成23年度基準値として平成27年度の目標をつくっておりますが、ここを少し教えてくれませんか。 ◎吉村政策企画課長 数値目標を設定した目的、理由でございますが、これは毎年度、計画が目指す目標水準を明確にした上で、その毎年度の進捗状況に基づきまして各種施策の効果を確認するというものでございます。次年度の改善につなげるなど検証と見直しを図りながら進めていく必要があるということで設定しております。  この数値目標の設定に当たりましては、もちろん策定段階で理事者側で検討させていただいたものでございますが、議会でも集中審議をいただくなど議会ともよくご相談をした上で設定をさせていただいているというプロセスを経ているものでございます。 ◆中山委員 今言われたように、政策的な効果を確認するということでありましたけれども、私はどちらかというと事業効果ですね。皆さん方がよく言う最小の経費で最大の効果を上げるということでありますが、そうすると事業をする場合、財政課で査定して、そして各事業課で事業を実施して目標に向けてやっていくということでありますけれども、そうすると、この事業効果の検証はどこでやるんですか。財政課でやるんですか。 ◎吉村政策企画課長 事業効果の検証というのは、一義的にはそれぞれ担当している事業課が行うものでございます。それとあわせまして、例えば総合計画の担当課であります私ども政策企画課では、総合計画に記載しております数値目標の進捗状況を確認するという検証なども行っておりますし、また、次年度以降の予算につなげていくという観点からは、これは財政課の方でございますが、事務事業評価ということで、個別の事業がどのような効果を発揮したかということを確認するプロセスがそれぞれございます。目的に応じてその検証を行っているということでございますが、一義的には事業課が自ら事業を進めるためにどういうふうな効果があるかということを把握していくということでございます。 ◆中山委員 問題は、事業をする場合の予算組みです。事業課が例えば200万円要求して、財政課がそれはちょっと厳しいから150万円にしろと、それで折り合って150万円にしたということなんですね。そうすると、最少の経費という部分はわかるんですよね。果たしてそれで最大の効果を発揮しているか、ここの検証なんです。最小の経費で最大の効果をどこで検証しているのかというのがよくわからないんです。財政課にも聞いたけれども、財政課は査定するだけです、後の効果については事業課がやるんですと。だから、チェックをどうやるのか。セットしてどうやるか。入り口と出口をチェックしないといけないから、入り口だけチェックする、出口だけチェックする、トータルどうするのか、この辺がよく見えてこないんですけれども、これはやれるんですか。 ◎吉村政策企画課長 普段の見直しをする中で最小の経費と最大の効果というのを求めていって、もちろんそれを達成するように取り組んでいくということであろうと考えております。  例えば、先ほど申しました事務事業評価や私ども政策企画課でやっておりますような施策レベルでの検証、総合計画に載っている数値目標の進捗状況を確認するということは、各事業課で確認をすることを後押しするといいますか、各事業課で検証するものについて、制度的に仕組みとして検証を進めるように後押しをするというものだと考えております。  また、総合計画につきまして申し上げますと、例えば策定後3年を目途に事務事業評価とは異なりまして、施策評価、施策の塊として効果をどの程度発揮しているかというような評価も行いますので、こういったさまざまな、塊の大きさは違いますが、それぞれの評価の段階に応じて最小の経費で最大の効果を発揮するよう、不断に見直しをしていくということを考えております。 ◆中山委員 最後にしますが、そうすると、この総合計画の目的というか、課題解決は、人口少子化対策、雇用の創出、所得の向上、私が言いたいのはここなんですよ、県民所得を向上させるために低迷の原因を分析しましたよね、平成21年度で215万円所得がありますけど。そうすると事業をした効果として、成果として所得が出てくるわけですよね。ここをなぜ数値目標を出し切らないのかというのが私は一番疑問なんです。各事業には一つずつ立てているけれども、全体の果実として出てくるように、課題を解決するために事業をするわけでしょう。少子化対策であるとか、その効果の中の一つ一つに対して、ぜひ数値目標をつくってほしい。要するに、この総合計画をつくることによって、例えば所得が今215万円ですけれども、これを230万円を目指しますとか、平成24年度は7,000億円の予算を使って220万円までもっていきますとか、こういう指標が示されていないものだから県民はわからないんですよ、全体の成果についての検証が。  ぜひここをもう一つ知恵を使って、県民にわかりやすくというのはそこなんです。そうしなければ、各360事業を見て、これを県民に理解しろというのは、恐らく財政課の課長ぐらいならある程度理解できるかもしれませんけど、皆さん方も360事業を見て、全部その成果を検証できる人というのは限られるんじゃないかと思うんです。皆さん方の専門家でもそうですから、私は何回見ても全体が読めないんです。所得がどう増えるのか、少子化対策がどうなっていくのか、具体的にわからないんです。  そういうことで、今回、県民所得向上についての分析をしたわけですから一歩前進なんですね。分析した限りはどうすれば上がるかということがわかるわけですから、その辺をぜひひとつ、所得について知事もこれについて強く取り組もうという姿勢ですから、これに対して数値目標を設定して、そして取り組んでいく、こういう姿勢が県民にわかりやすいと思うんですが、いかがでございましょうか。 ◎吉村政策企画課長 県民所得低迷の要因を分析して、その要因となっているものを解決・解消して向上につなげるというプロセスについて理解と評価をいただいているものと考えております。  ただ、県民所得がどういうふうに算出されるかということを考えますと、民間の経済活動を総体的にとらえているものでございますし、行政が行うことだけで県民所得が定まるものではなく、例えば経済情勢ですとか、さまざまな要素が影響した上で出てくるものが県民所得ということでございます。この対策により幾ら上がるかということを総体的にお示しするというのはなかなか難しいかと思っておりますが、県民所得が低迷している要因について、それぞれどのような対策を打っていくかということについて数値目標を示しながら明らかにしたのが総合計画でございますので、そういったように総体としてお示しするということに目を向けられてのご指摘だとは思いますが、どちらかと申しますと、その背景となっております要因についてきちんと対策を打っていくということを考えてまいりたいと思っております。 ◆中山委員 そう聞くと、やっぱりこれは県職員のための目標なんですよ。県民の目標になってないですよ。県民にわかりやすくとか、そういう言葉を今後使ってもらっては困りますね、私に言わせれば。所得向上と言うけれども、所得は減ってきているんですよ。所得向上のためにやりますと言うけれども、所得はどんどんどんどん、減ってきているじゃないですか。気持ちは所得向上のために政策をしたけれども、実質的には所得は下がってきているでしょう。それは言葉のあやなんですよ。あなたたちしかわからない言葉をたくさん使っている。あくまでこれは努力目標なんですよ。あなたたち自身の努力目標であって、県民にわかりやすい計画になっていないんです。県民のためと言うならば、できるだけ県民にわかりやすいように、成果としてはこういうものを目指してこうやっていくんですよということを具体的に出していただかないことには納得いかないですよ。ぜひその辺を含めて、もう1回知恵を使って県民にわかりやすく示す方法を考えていただきたいと思いますが、再度お答えいただきたいと思います。 ◎吉村政策企画課長 委員ご指摘のとおり、わかりやすくなっていないということについては、できるだけわかりやすくということをしていかなければならないものとして今後改善を考えてまいりたいと考えておりますが、県民所得につきましては、行政の目標として掲げるだけでは不十分な部分がありまして、民間の活動が、県と目的、目標を同じくして取り組んでいただくことによって初めて県民所得の向上につながっていく部分があるだろうと考えておりますので、県民の皆さんが何に、どのように取り組んでいくかということがわかるような形でお示しすることが、今後、県民所得の向上対策について必要になってくる部分だろうと考えておりますので、そういった観点から県民の皆様にもわかりやすくとらえていただけるような方法を考えてまいりたいと考えております。 ◆中山委員 今の答弁を聞いていたら、やっぱり内向きですよ。県民にわかりやすくと言うけれども、例えば輝く長崎県といって、あなた説明できないでしょう。そういうふうにあなたたちだけ理解できて、県民にわかりにくいような表現の仕方にすべてなっているんですよ、つくり方が。だから、こういうつくり方について抜本的に見直す時期に来ているんじゃないかと私は思うんです。これはあくまでも皆さん方の職員の目標なんですよ。それによって皆さん方は満足しているんですよ。はっきり言わせていただければ。ああ、これは達成したぞ、達成できなかったのはこういう目標だ、自分たちは一生懸命やったよと。では結果は何ですかと、県民が求めているのは結果だから。成果についてわかりやすく説明するというのが県民にわかりやすい説明になるんですよ。  今日はそれ以上答弁できないと思いますので、ひとつ県民にわかりやすい計画書をつくるように、その一つが所得の問題でもいいし、人口減少でもいいし、雇用創出でもいいし、そういう問題について具体的に数値目標を立てて取り組んでほしいということを要望しておきたいと思います。 ○山田[朋]委員長 時間の関係がございますので、今から質問される方はすべての項目を一括してお願いしたいと思います。 ◆楠委員 先ほどの新幹線のことでちょっと失念いたしておりました。  先ほどの課長の答弁は、島原鉄道の乗り入れのことについて諫早市が話をしているということだったんですけれども、やっぱり鉄道のことについてあなたたちが詳しいんですよね、JRにも行くし、あるいは国土交通省にも行くし、そういったところの打ち合わせもしょっちゅうしているし。だから、島原鉄道を長崎本線に乗り入れるためには、あなたたちが持っているノウハウはすばらしいものがあるし、ぜひそういう面では諫早市とともに県も一緒になって協議をしてほしいというふうに私は思うんです。  というのは、企画振興部長、あなたは島原鉄道の取締役でしょう。そして、島原鉄道の社長は元県民生活部長の本田部長が社長になっていらっしゃるんですよ。そういう面ではより密接な関係にあると私は思うし、やっぱり諫早市任せではいけないと思う、このことは。乗り入れという問題は簡単にいきませんよ。したがって、県の英知、諫早市の英知、関係者の英知を総合しないと簡単に乗り入れはできないと私は思う。  したがって、このことについてどのようにお考えであるのか、1点だけお伺いしたいと思います。 ◎永川企画振興部長 いわゆる諫早の高来、小長井の地域と結んでいく、そして島原半島にも効果を及ぼしていくという中で、この島鉄の乗り入れを検討していくということについては重要な課題だと思っております。  そういった中で、最後は並行在来線になる地域、島原半島、そこをどうやっていくかということが一番大事だと思いますので、そこに焦点をきっちり合わせていきながら、いろんな方法を考えていかないといけないと思っております。島鉄の方にもいろいろなご意見をお聞きしながら、諫早市のご意見も聞きながら、しっかり取り組ませていただきたいと思います。 ◆楠委員 言われたように、島原半島にも効果を及ぼすためにも、あるいは全県下に及ぼすためにも、やっぱり県が一生懸命にならないと効果は及びませんよ。そういう意味では、幸い、企画振興部長は島原鉄道の取締役ですから、そして、今の社長は元県民生活部長ですから、より話はできるじゃないですか。そういう意味では、県も本気になって、諫早市も一緒になって、島原鉄道の乗り入れ、そして乗り入れの暁には新幹線が来るわけですから、新幹線効果を最大に県内一円に及ぼす、その先頭に立って県がやらなければならない、あなたたちはそういう使命があるわけですから、この問題は、特に乗り入れの問題は諫早市任せじゃなくて一緒になってやるということをもう1回きちんと答弁してください。 ◎永川企画振興部長 今、委員からお話がございました取組につきましては、しっかり取り組ませていただきたいと考えております。 ◆中村委員 あんまり言いたくなかったけれども、今、楠委員が諫早市だけということで言われましたけれども、以前、この並行在来線については地元の自治体で期成会をつくっていたんです。今、その分は解散して、諫早市が新たに期成会関係の組織を1つ設けております。それにプラスして、近いうちに沿線自治体の地元の方たちの有志、そしてまた、いろんな関係者を含めた新しい期成会をもう一つ立ち上げるということで動いていますので、もしその組織ができ上がれば、ぜひその中に県の方たちも入っていただいて、先ほどから楠委員も言われるような島原鉄道の乗り入れ、そしてまた、新駅の計画とか、いろんなものについてこれからも県と一緒になって協議をしていきたいと思っておりますので、ぜひその時にはご協力をお願いします。 ○山田[朋]委員長 ほかに質問ございませんか。 ◆江口委員 長崎から伊王島、高島に走っている船のことですけど、この前、減便の発表がなされておりましたけれども、この運航について、今後の問題については今どんな感じに話がなっていますか。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 伊王島大橋ができまして、長崎〜伊王島〜高島航路を運航しております長崎汽船ですが、伊王島〜長崎間のお客様が非常に落ち込んでおります。それで、平成23年度に長崎市の方で国や県、あるいは伊王島、高島の住民の皆様、そして航路事業者で構成いたします長崎県離島航路対策協議会の長崎市地域分科会というのを設置しまして、その中で航路のあり方等を検討してまいりました。  その中で本年の3月、航路運営の改善方策や収入増加策等をまとめた上で、現状での国庫補助航路の継続の方針ということを決定いたしまして、国に対しまして航路改善計画書を提出いたしております。国に対しましては、これで平成25年度の補助航路の申請を行っております。国からのこの認定の通知はまだございませんけれども、内々聞いているお話では認定されるものということで伺っております。 ◆江口委員 要するに、従来どおり、これが存続されるということで解釈してよろしいですね。減便ということについては、具体的に今までの航路の中で、例えば始発とか終便とかこのあたり、もしくは真ん中の昼ぐらいが減便されるとか、具体的にそこまで決まっているんですか。  重ねて質問しますけど、これは今後も長崎市と県が赤字の補填をすることによって将来もずっと存続ができると解釈してよろしいでしょうか。
    ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 長崎〜伊王島〜高島航路は、1日10往復、そして長崎〜伊王島間をさらに1往復していたんですが、10月1日、今週から、長崎〜伊王島〜高島の間を往復する4便目、5便目、そして長崎〜伊王島の間を1往復しております便が合わせて減便されました。そのかわりに長崎発の伊王島・高島行きを11時20分に1便入れておりますので、そうしますと結果的に2便が減便になっているということでございます。この2便減の状態で運航をいたしまして、先ほど言いましたように、平成25年度につきましては、いまのところ国庫補助航路として認められるという方向でございますが、それから先につきましては、国から国庫補助航路にする、しないというご返事はまだいただいておりません。 ◆江口委員 これは伊王島に橋が架かったにしても、車を持っておられる人たちはいいですけれども、やっぱり大波止から伊王島までわずか20分かかるかかからないかですので、ましてや高島だけが非常に困っていますので、平成25年度は間違いないという話ですけれども、将来にわたって存続ができるように、これはぜひ県としてはお願いしたいと思っていますので、よろしいでしょうか。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 高島がございますので、航路としては必ず残していかないといけないというふうに私どもは思っておりますので、その方向でしっかりと国の方に対しては要望していきます。 ◆江口委員 次に、しま共通地域通貨についてですけれども、これはいろいろありますが、にせ札の偽造の防止については具体的に何か考えておられますか。 ◎山下地域振興課長 しま共通地域通貨につきましては、今ちょっとお話がございましたけれども、偽造防止加工をするという形で実施してまいりたいと思っています。いろんな方法があるみたいですけれども、例えば通し番号を印字するとか、あるいはごくごく小さい文字を印字する、これは1,000円札とか日本紙幣には本当に見えないぐらいの文字で「ニホン」と入っていたりしているんですけど、こういった微少文字を印字するとか、あるいはホログラム加工とか、こういったことがございますので、複数の偽造防止加工を施したいと考えています。 ◆江口委員 こういうことはわずかな投資で効果、成果が出るようにやらないといけないですから、高額な予算をかけて偽造防止というのはなかなか難しいでしょうけど。しかしこういうものが出ると必ず偽物が出てくるのは間違いありませんので、いずれにしましても、そういう偽造防止についてはやっていただきたいと思います。  この地域は、今のところ、壱岐、対馬、五島、新上五島町、それから宇久、小値賀ですね。今聞くところによると、長崎市の高島もという話を聞いておりますけれども、どんな感じになっていますか、この長崎市高島については。 ◎山下地域振興課長 今、お話がございました長崎市ですけれども、おっしゃるとおり、先日の市議会の一般質問の中で、しま共通地域通貨事業に対する市の事業参加について質疑があっております。長崎市としては、地元の商店、あるいは各種団体と実際の実施について協議をまず行いたいと。そういう中で、効果を見きわめた後に、県とか、あるいは今回の発行委員会とか、こういったところに調整に入っていきたいといったようなご答弁をされておるようでございます。また、市の担当の方からも、実際に参画するにはどんな手続が必要なんだろうかというふうなお尋ねもちょうだいしております。  実は、先般のこのしま共通地域通貨の発行委員会の中で、長崎市長の方からも、高島の参加について検討したい、参加することになればよろしくお願いしたいというふうなご発言があっておりまして、市の方で参加するかどうか検討されているところだというふうに認識をしております。 ◆江口委員 私も当時、長崎の高島は、こういう共通通貨を使って果たして効果、成果が出るかなと思ったことがありました。商店街があるわけじゃないし、宿泊施設も五平太という1箇所ぐらいでしょうから。そう思いましたけれども、地元の方々の何とかしてそういうことをやっていただきたいという話も聞きましたので、そうであれば、地元でそういう熱意が高まっておれば、これは何らかの形で、わずかであってもこういうことが離島の対策としてやっていかれればいいと思っていますので、長崎市が手を挙げて何とかお願いしますということであれば、それぞれまた応援していただきたいと思っています。  以上です。 ○山田[朋]委員長 ほかにございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[朋]委員長 以上で事前通告をしていた分が終了いたしました。  10月1日の企画振興部の陳情審査の中で、山本委員より「領土・領域に関する意見書」提出方の提案がありました。これについて山本委員の文案を委員長の方で整理をさせていただきましたので、その文案を今から配付させていただきます。  これについて何かご質問、ご意見はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[朋]委員長 本提案のとおり、「領土・領域に関する意見書」を提出することにご異議はございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[朋]委員長 ご異議なしと認めます。  よって、「領土・領域に関する意見書」を提出することにいたします。  なお、文案の作成等については、いかがいたしましょうか。      〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕 ○山田[朋]委員長 それでは、正副委員長に一任願います。  ほかに質問がなければ企画振興部関係の審査結果について整理をしたいので、しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時57分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時57分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[朋]委員長 委員会を再開いたします。  これをもちまして、企画振興部関係の審査を終了し、明日は午前10時より、「長崎俵物」に関する参考人審査を行います。  本日は、これをもって散会いたします。  お疲れさまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時58分 散会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−...