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平成24年  県議会・県政改革特別委員会-09月10日−01号

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  1. 長崎県議会 2012-09-10
    平成24年  県議会・県政改革特別委員会-09月10日−01号


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    平成24年  県議会・県政改革特別委員会 − 09月10日−01号 平成24年  県議会・県政改革特別委員会 − 09月10日−01号 平成24年  県議会・県政改革特別委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成24年9月10日        自  午前9時32分        至  午後4時25分        於  第1別館第3議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     委員長       高比良 元君     副委員長      末次精一君     委員        田中愛国君      〃        馬込 彰君      〃        小林克敏君      〃        吉村庄二君      〃        橋村松太郎君      〃        溝口芙美雄君      〃        高比良末男君      〃        瀬川光之君
         〃        山田博司君      〃        下条ふみまさ君      〃        堀江ひとみ君      〃        金澤秀三郎君      〃        川崎祥司君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     土木部長      村井禎美君     土木部次長     宮崎東一君     土木参事監(都市・住宅担当)               平松幹朗君     建設企画課長    田村孝義君     建築課長      清水俊典君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、参考人の氏名     財団法人長崎県建設技術センター専務理事               田中修一君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 7、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前9時32分 開会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高比良[元]委員長 おはようございます。  ただいまから、県議会・県政改革特別委員会を開会いたします。  本日の会議録署名委員は、田中愛国委員、吉村庄二委員のご両人にお願いいたします。  本日は、「県政改革の推進に資する対策」のうち「県発注事業等の検証及び改善策」を議題として審査を行うことといたします。  まず、前回の審査において継続審査といたしておりました、「WTO対象事業における審査方法のあり方」に関し、本日は、参考人出席のもと、審査を行いたいと存じます。  その後、これも前回までの審査において継続審査といたしておりました「総合評価制度の見直し」についてでありますが、8月10日の審査の際、私の方から通告しました「質問通告」及び「新たな総合評価落札制度に係る委員長試案」の内容に対する理事者側からの答弁を求め、さらに議論を深めたいというふうに存じます。  それでは、これより審査に入ります。  「WTO対象事業における審査方法のあり方」についての審査を行います。  本日は、参考人として、「低入札に係る履行能力確認要領」の平成18年度策定当時、担当課である長崎県土木部技術情報室室長で、現在、財団法人長崎県建設技術研究センターから、専務理事の田中修一氏にご出席をいただいておりますので、ご了承をお願いいたします。  参考人には、お忙しい中、本委員会にご出席をいただきまして、まことにありがとうございます。  念のために申し上げますが、発言される際は、参考人は挙手の上、委員長である私が指名をさせていただいた後、ご発言いただきますようお願いをいたします。  また、ご発言は、委員からの質問に対し、簡明に案件の範囲を超えることなく、お答えいただきますよう、あわせてお願いいたします。  なお、参考人は委員に対しての質問ができないことになっておりますので、ご了承ください。  それでは、審査を行います。  まず、お手元に配付資料が届いております。このことについて、参考人へ説明を求めたいと存じます。 ◎田中参考人 皆さんおはようございます。  今、ご指名でございますので、現在の低入札価格調査制度に至った理由及び背景についてご説明をさせていただきます。  お手元に、私が県の方にお願いいたしまして資料をお配りさせていただいております。  5ページの資料、グラフがついている資料を見ていただきたいと思います。  1枚目は、平成15年度、平成16年度の竣工工事から、国の直轄工事でございますが、この工事の工事成績評定と落札率の関係を分析したグラフでございます。  2ページ目でございますが、直轄工事の工事成績の平均評定点は74点でございますが、74点以下の工事とか、下請企業が赤字の工事の発生状況と落札率の関係を示したグラフでございます。  3ページ目が、平成18年8月14日に、当時の土木部長であります上野土木部長あてに土木委員会の永渕委員長から、「公共工事の品質確保等のための制度見直しに関する申入書」が提出されてございます。その写しでございます。  4ページ目は、「公共工事の品質確保等のための制度見直しを求める意見書」、平成18年10月6日付け、これは本会議で全会一致で議決をいただきまして、国の内閣総理大臣国土交通大臣等へご提出いただいた意見書でございます。  5ページ目が、「WTO政府調達協定の改定に関する意見書」ということで、平成19年3月15日に、同じく県議会の方で本会議で議決いただきまして、先ほどと同じように関係先へご提出をいただいた資料でございます。  この資料を私の方からお願いして配付させていただいてございますので、これもご覧いただきながらご説明をさせていただきたいと思います。  背景についてご説明をさせていただきます。若干時間が長くなるかもしれませんけれども、お許しをいただきたいと思います。  いわゆるダンピング受注工事は、公共工事の品質確保に支障を及ぼしかねないだけでなく、下請へのしわ寄せ、労働条件の悪化、安全対策等の不徹底等につながるものであり、県民の安全・安心の確保や建設業の健全な発展を阻害するものと考えておりました。  平成17年度の国土交通省の直轄工事におきましては、前年平成16年まで年間発注件数の3〜4%程度、年間460件から710件程度の調査工事でございましたが、平成17年は926件、8%を超えるなど大幅に増加してございます。ここのところは資料がございません。申しわけございません。  特に、7億2,000万円以上の国のWTO対象工事では、平成16年度の5件から、平成17年度は6倍の32件に急増するなど、全国的にも大規模工事での低価格入札が増大してございました。  このようなことから、国土交通省の各地方整備局都道府県並びに政令市は、ダンピング受注対策地方協議会を設置し各発注機関で発生した低入札価格工事等に関します落札率、受注業者、施工状況等の情報交換や低入札価格工事に対する取組について意見交換を行うことにしておりました。ダンピング受注対策は、国、地方自治体共通の課題でございました。  一方、本県におきましては、平成16年度から、それまで1億円未満の工事に適用してございました最低制限価格をWTO対象工事を除く1億円以上の工事まで拡大をしたことに伴いまして、WTO対象工事以外では低価格入札に対する一定の歯止めができてございました。  しかしながら、WTO対象工事では、国と同様に最低制限価格を設定することができないため、県としては、ダンピング受注による工事の品質や適切な施工の確保が難しくなること、下請業者、資材納入業者へのしわ寄せが及ぶことなどが懸念されてございました。そのため、平成18年4月19日以降に低入札調査要綱を適用する入札におきましては、これまでの低価格調査に加え、新たに低入札に係る履行能力確認要領を定め、履行確認強化価格を下回る低価格入札が行われた場合は、36項目について詳細かつ厳正な低入札価格調査制度、いわゆる履行能力確認調査を行い、落札者を決定することといたしました。  その後、平成15年に諫早外環状線橋梁上部工、鷹島肥前大橋本橋主桁製作工、長崎南環状線唐八景トンネルの3件のWTO対象工事の入札を行いましたところ、履行確認強化価格を下回る低価格入札となりました。  履行能力を確認した結果、人件費、管理費の不足分は各社の経営資源から充当することを約束したこと、下請や資材会社にしわ寄せはしない旨の確約書を取り、履行能力ありと判断し、最低応札者の落札を決定しましたが、落札率は62〜67%の間でございます。  これらを受けまして、県議会からは、平成18年7月定例会土木委員会並びに県外視察におきましての議論を経まして、先ほどの資料の3ページ目でございますが、土木委員会から「公共工事の品質確保等のための制度見直しに関する申入書」が土木部長に提出をされました。  申入書では、WTO対象工事でダンピングと思われる過当競争入札が増え、工事の品質確保や県内経済への悪影響がますます懸念されること。そのためには、下請契約では、必要な諸経費を適正に計上させるとともに、「政府調達協定」の地方公共団体への適用除外、または対象工事の基準額の引き上げ、入札における最低制限価格の設定などの見直しの検討について、国に要請するよう求められておりました。  さらに、平成18年10月定例会での議論を経まして、4ページの資料でございますが、「公共工事の品質確保等のための制度見直しを求める意見書」が全会一致で採択をされまして、内閣総理大臣国土交通大臣等の関係先へ提出をされてございます。  加えまして、平成19年3月定例会でも、工事の品質確保と下請業者へのしわ寄せ防止の観点から、最低制限価格の設定ができるような協定になるよう、資料の5ページ目でございます、「WTO政府調達協定の改定に関する意見書」が採択をされまして、再度国の関係先へ提出をされたところでございます。  しかしながら、県議会から意見書として提出をいただきました最低制限価格の設定などについての政府調達協定の改定は、国際間の問題でもあり、なかなかめどが立ちませんので、工事の品質確保と下請業者へのしわ寄せ防止などを図るために、当時の低入札価格調査制度の枠内で速やかにできる対策をさらに工夫する必要があるというふうに考えました。  平成19年7月、国の特別重点調査を参考に履行確認調査の提出資料をそれまでの36項目から54項目に追加見直しを行い、これまで以上に詳細かつ厳正な低入札価格調査を行うようにいたしました。  さらに、平成20年4月からは、長崎県建設工事低入札価格調査制度要綱第7条第2項に定める、履行がなされるおそれがあると認められる時の判定基準を、低入札に係る履行能力確認要領第9条に履行能力判定基準として追加見直しを行い、それまで以上に公正かつ公平な低入札価格調査を行えるようにした次第でございます。  以上があらましの状況でございます。  以上でございます。 ○高比良[元]委員長 田中参考人、るる説明をいただいたんですが、本委員会のこれまでの審査の経緯の中で議論があるのは、最低制限価格というのは設けられないんだけれども、WTOで今おっしゃったようないろんなダンピングというか、たたき合いというか、そういうことが行われてきたので、低入札価格あるいは履行確認強化価格、そういったものを設けた趣旨ということについては異存ないんですよ。みんなわかっているんです。ところが、国の運用あたりと比べると、そこのところの歩どまりというか、今80%、ちょっと高いのではないかなというふうな議論があっているんです。だから、特に低入札価格について、そこら辺をパーセンテージとして設定というか、運用してきたその経緯を知りたいと思って、そこを中心に説明を求めたいと思っているんです。 ◎田中参考人 すみません。お答えをする前にちょっと確認を。今の80%程度の履行確認強化価格を設定した根拠はどういうことかということをまず説明をということで理解してよろしいでしょうか。 ○高比良[元]委員長 はい。 ◎田中参考人 履行確認強化価格を今の水準に設定した根拠についてご説明をさせていただきます。  履行能力確認調査の判断基準となります履行確認強化価格の設定は、お手元にお配りをしてございます資料の1ページ、2ページのグラフをご覧いただきながらご説明をさせていただきたいと思ってございます。  これは、先ほども申し上げましたが、国土交通省が平成15年度、平成16年度で竣工いたしました1億円以上の直轄工事におきます工事成績評定と落札率の関係、下請企業が赤字の工事の発生状況と落札率の関係を参考にして定めたところでございます。  まず、1ページをご覧ください。1ページの真ん中下の吹き出しの中を読ませていただきます。「概ね80%未満では、平均点以上の工事が大幅に減る。」となってございます。ですから、工事成績評定の平均点以上の工事が大幅に減少している。加えて、右肩のところに米印がございますが、ここを読ませていただきます。「品質に係る試験等の結果が規格値・試験基準を満足せず品質が劣る工事は、全て平均点未満の工事において発生をしている。」。私どもがいろんな現場でいろんな工事のできばえとか品質の確認をしていく時に確認をしていくべき内容でございます規格値・試験基準、これを満足していない工事が平均点未満の工事において発生をしているということでございます。  続きまして、2ページをご覧ください。同じく真ん中下の吹き出しに、落札率が「概ね85%未満では、下請企業が黒字の工事かつ平均点以上の工事が大幅に減り、下請企業の赤字が急増する。」と書いてございます。特に、左から4つ目の棒グラフをご覧になっていただきたいと思います。これは75%以上80%未満というグラフでございますが、落札率が80%を下回りますと、工事成績評定点が平均点未満かつ下請企業が赤字となる比率が40%と大幅に高まってございます。  したがいまして、80%程度を下回ると詳細かつ厳正な調査を行うべきであると。そして落札者を決定すべきではないかというふうに考えました。この80%は、当時の国の低入札調査基準価格、直接工事費に共通仮設費、それに現場管理費の5分の1を加えました額とほぼ同程度でございましたので、国の低入札調査基準価格の算定式を履行確認強化価格の算定式にしたものでございます。しかしながら、これを下回る場合は、詳細かつ厳正な低入札調査を行い、履行能力確認調査を行い、落札決定を行うようにしたものでございまして、決してこれは足切りではないということでございました。あくまでも先ほど申し上げさせていただきました履行能力判定基準をクリアすれば落札者とすることができると、この額を下回っても落札することはできると。ただ、そういう詳しい調査を始める基準の価格をここで定めたというふうなことでございます。  以上でございます。 ○高比良[元]委員長 それでは、るる説明をいただきました。質疑を行いたいと思います。 ◆山田[博]委員 まず最初に、このWTOに関して、今、価格の設定に関していろいろ説明があったんですが、委員長、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、この前の議会運営委員会の時に、対馬の入札があったわけです。それは現状のWTOでやって、議会の議題として上げたわけですね。私はその時、この委員会に所属している、なおかつ、これは入札制度というのを議論をしているさなかに議案を上げるのはどうかということでありましたけども、結果的には議案を上げたということであれば、もう価格の設定自体はとやかく言うこともないんじゃないかと。結論は、この価格の問題に関しては、これでもう終わったんだと。つまり、今、田中参考人が言われた経過で、これで理解というか、そのようになったということで、低入札価格を設定した価格は、それは問題がないんだということになって、この件に関しては議論をする余地がないんじゃないかなと私は思うわけです。あの時、そういうふうに議案として上げたのであれば、これは余地がないんですよ。  だから、あとは今後この問題に関してするとしたら、私は疑問に思うのは、長崎県立総合運動公園新陸上競技場(仮称)新築工事の入札に当たって、いろんな不備がありながら、ましてや一旦仮決定をしたところが、事故を起こして、1週間も経たずに、どういった原因があるかにかかわらず、すぐさまにかわったと、ここは合点がいかないわけです。  だから委員長、この委員会でここは議論をまとめていかないと、どこがWTOの問題なのか。長崎県のWTOの制度自体が問題なのか、長崎県立総合運動公園新陸上競技場(仮称)新築工事の入札自体が、これはWTOでやったけれども、その施行のやり方がまずかったのか、ここは整理してやっていかないと、何でもかんでも議論すればいいというわけじゃないですからね。だから、そこは私ははっきり言って、この前、議会運営委員会に上げた時点で、このWTOの価格の低入札問題は終わったんじゃないかと思っているわけですよ。だから、この問題に関していろいろ言うよりも、長崎県立総合運動公園新陸上競技場(仮称)新築工事のWTOの入札にした結果のやり方、それを施行するなら問題にするとか、整理していかないと。これはまず委員長の見解を聞かせてもらって、質問していきたいと思います。 ○高比良[元]委員長 基本的なことが今、山田(博)委員から質問があったと思うんです。先般までの議論の中で、履行確認強化価格、それから低入札価格、今、国が運用している水準と比べたところで本県として高どまりになっているんじゃないかと。競争性をより発揮させるという意味において、ここはもう少し再考の余地があるのではないかなと、そういうことが議論なされました。  このことについては、どういうふうな経緯と考え方を持って現行の水準というものを維持しているのかといったことは、我々としてきちんと理解をする必要があるというようなことから、今日参考人にも来ていただいて、いろいろお話もいただいたということであって、先般までの我々の両価格に対しての議論が、必ずしもこれを下げないとやっぱりちょっとおかしいよといったことではなかったんじゃないかなというふうに私としては理解をしています。  そういう意味で、今日いろいろお話をいただきましたけれども、一定これまで県議会としての立ち方、それといろいろ県内業者に対するしわ寄せ、赤字になるということ。これはより下げると、ますますそれを助長するという話になって、我々としても、それは本意ではない。  そういったことを説明を受けたわけであって、ここは特別に、我々がまだ想定をしないような問題が出てきた時はいざ知らずでありますが、とりあえず現行の水準での運用をこれからもやっていただく中で、さらに検証を深めていく必要があるのではないかなというふうに思っていまして、この数字自体について、私はここで蒸し返してどうだということにはならんのではないかなと考えています。  一方、今、山田(博)委員からも話があったけれども、なぜこのことが問題になってきたかというと、やはり諫早の長崎県立総合運動公園新陸上競技場(仮称)新築工事の入札の問題なんですよ。ここはちょっと公告がおかしくて、それでやり直したような結果になって、そして指摘があったように、低入札価格、履行確認強化価格というのは、そこら辺の弾力的な運用の中で出てきたんじゃないかと一方であったものだから、絡みでお話が出てきたんですが、まさに全体的なWTOについての施行の在り方というよりは、長崎県立総合運動公園新陸上競技場(仮称)新築工事の入札の在り方が、これは本当にやむなしと認め得るようなものとして整理がなされるのかどうか、何ら改善策がないのかどうかということが、そもそも根っことしての問題なんです。入札も、ああいう状況の中でもう一遍やり直すべきじゃなかったか、今の入札のやり方が果たして適切なのかという、そこが基本的には大きな論点だろうというふうに私も認識をしています。山田(博)委員、そういう方向で今日は整理をしたいと思っています。 ◆山田[博]委員 要は、今後、この委員会でWTOの問題は、低入札価格の方は問題なくて、長崎県立総合運動公園新陸上競技場(仮称)新築工事の入札の在り方についてということですね。そういうふうに前もって言っていただかないと、私がまた悪者にされたら困りますから。  それで、田中参考人、WTOに関して1つだけ確認をさせていただきたいと思うんです。低入札価格の、それは議会の流れでこういうふうにやったというのは十分理解していますし、今こういった状況があるということです。  そこで、先ほど低入札をした時、60%をした会社のところに、ちゃんと下請会社に対してしわ寄せが来ないように確約をもらったということでありましたけれども、当時、その後に追跡調査をされたのかされていないのか、それを教えていただけますか。 ◎田中参考人 当時、私が現在勤務してございますナークに県の方から委託をいただきまして、私は当時、県からナークの方に発注をいたしまして、この履行能力確認調査の実際の状況をフォローさせていただきました。フォローした結果につきましては、ほぼ、調査をした時に、例えば単価が立米当たり1,000円でやりますと言っているのに、実際やり出してみると、例えば800円とか700円に指し値で差っ引いて契約をしているということがあれば、これは問題であるので、そういう事実がないかどうかをしっかりやるようにということで、それで私は発注者側におりましたので、そういう指示をして、そういう確認を当時の担当の地方機関に指示をしてやっていただきました。それにつきましては、概ね当初調査をしたとおりの内容で下請契約を結ばれ、お金が支払われていたというふうなことで確認はとれてございます。そういう調査をしてございます。 ◆山田[博]委員 それはその時とありましたけれども、これは建設企画課長がご存じかどうかわかりませんが、WTOで今まで、あまりにもダンピングとかなんかをしていないかどうかというのを調査されて、資料として残っているか残っていないか、それを答えていただけますか。  もう一度お尋ねしますけれども、WTOで、今まで県で発注した工事がありますけれども、そこで先ほど田中参考人が言われたように、ダンピングをしないようにということで確約なりとって、その後、きちんとそれを追跡調査しているかと。先ほど、60%の時はしましたと。その後もきちんとやって、概ねということはありましたけれどもね。私の聞くところによると、工事は発注しましたと。そして、追加工事がある時に、追加工事で払わない場合も多々あるわけですよ。そういったものを含めて追跡調査をしているかどうかというのをお答えいただけますか。 ◎田中参考人 私が勤めている時の期間でございましたので、私の方からご説明をさせていただきたいと思っています。  履行能力確認調査を下回ったものについては調査をいたしました。ですから、先ほど申し上げました3件の工事、諫早の本明川大橋の橋梁工事、鷹島肥前大橋の本橋部の主桁の製作工事、それと唐八景トンネル、この3件につきましては履行能力確認調査を下回った契約でございましたので、それは調査をして、たしか当時、地方機関の方にはその報告書がナークの方から出ていると思ってございます。私、出てくる前に確認はしましたけれども、私どもの方にも控えは残ってございました。ですから、その3件についてはやってございますし、履行能力確認調査を下回っていない契約については、私も当時発注者側におりまして、調査をしなさいという特段の指示をしておりませんでしたので、それはやってなかったかというふうに思ってございます。ですから、履行確認強化価格を下回った契約者3件については調査しておりますが、それ以降下回った契約はございませんでしたので、その分については多分調査をしていなかったというふうに記憶してございます。  以上でございます。 ◆山田[博]委員 田中参考人、それは3件ありましたけれども、例えば、資料請求とかした時に、工事の件数とか受注、分類ごとにありますよね。それは資料請求して、公表できるんですか、できないんですか。
    ◎田村建設企画課長 工事をどのように施工するかについては、施工方法と金額がタイアップしてコストという形で反映されます。実際にこういう施工方法でやりますというのは、企業のそれぞれのノウハウが詰まっておりますので、調査内容の詳細については公表できないのではないかと思っております。 ◆山田[博]委員 ここが一番肝心なところなんです。WTOの中で価格を上げましたよと、国より上げましたよ、地元企業、地場の企業のためにといってね。実際、支払ったのか、支払ってないかというのは調査しましたけれども、それは公表できませんと。公表できませんじゃ、ちゃんとやっているかどうか、私たちはチェックしようがないじゃないですか。じゃ、何のためにやったのか。それを誰がチェックするんですか。そこはしっかり公表して、どういう状況なのか、私たち議会はチェック機関として、それは公表していただかないと。  公表できないというのは、技術とあれが価格と関係しますか。技術とかは金額に関係ないと思うんだけど、お答えいただけますか。 ◎宮崎土木部次長 工事が終わって、結果としてそういう調査がなされて、払われていたというのは公表してもいいのかなと考えております。 ◆山田[博]委員 公表はきちんとやっていただきたいと思います。というのは、今後のWTOに参加する会社はどれだけ下請の企業に払っているかとか、余りにもこれはひどいんじゃないかとか、場合によってはそういった会社はご遠慮願うようにしていかないと。県がやっていることと逆行するおそれがあるわけだから、そこはしっかりやっていただきたいと思います。  委員長、続いて長崎県立総合運動公園新陸上競技場(仮称)新築工事の入札についてお尋ねしていいですか。  この前、長崎県立総合運動公園新陸上競技場(仮称)新築工事で、仮決定していた会社事故を起こしたと。だから、すぐ除外をしたということがありました。まず、そこの指名後というか、仮決定を外した時の理由として、どの規定のどの部分に当たるかというのを説明していただけますか。 ○高比良[元]委員長 その問題に入る前に、(発言する者あり)ちょっとその質問は保留しておいてください。 ◆小林委員 田中参考人、お疲れさまです。  この仕切りは委員長が大体お話をされたと思いますが、要するに単純な話ということにはなるけれども、県のいわゆる指針というのは、大体国に準じながらやっているということではないかと見ているわけです。  そうすると、結局は、今回の諫早の国体におけるところの長崎県立総合運動公園新陸上競技場(仮称)新築工事について、これは当然WTOであると。そのWTOの国のくくり方と長崎県のくくり方のパーセンテージに差があり過ぎると、こういうことがなぜなのかということなんですよ。  それで、確かに意見書を我々県議会が、平成18年10月16日、金子知事が在任中であるし、我々はいなかったんでありますが、今、意見書を見てみれば、なるほどこういう意見書、お役人が書いたんだろうけれども、このような形の中で結局は丸め込んでしまうのかなと、こんなようなことが率直な意見です。書く方も書く方だけれども、これを認める方も認める方だなと思いながらちょっと読ませていただいているわけです。  まず、ここの中で言うところの田中参考人、当時はあなたがちょうど今の田村建設企画課長みたいな立場でいらっしゃったんですか。そうすると、実際的な事務方の責任者でございますね。  我々が言う履行確認強化価格、それと国が言うところの特別重点調査価格、これが同じになるわけですね。長崎県で言うところの履行確認強化価格と、国で言うところの特別重点調査価格というのが大体基準としては同じ扱いになるんじゃないかと思うわけですね。ここのところはそういう考え方でよろしいのですか。 ◎田中参考人 ちょっと時間的な経過をご説明させていただきます。私どもがこの長崎県で履行能力確認制度を制定いたしましたのは平成18年4月19日になってございます。国が特別重点調査制度を定めたのは平成18年12月8日でございます。ですから、私どもが半年強早くスタートをしたということでございまして、既に私どもがその制度を定め、そして既に運用を行っていたという中で、平成18年12月に国の制度が制定をされたという形になってございます。一応時間的経過はそういうことであるということをとりあえずご説明させていただきます。 ◆小林委員 国の方が長崎県よりも遅くつくったんだと、これを申し上げておるわけですね。ですから、それが何なんですか。長崎県が先につくったから、国が遅かったんだから、何も長崎県は国の基準とかというのはあんまり関係ないんだと、こんなようなことをおっしゃっているようなことだけれども。  ただ、例えば国の特別重点調査価格でいくならば、今回のここのところの差は一体何なのかと。例えば、直接工事費を長崎県では90%にすると。履行確認強化価格では、あなたは90%を設定されている。ところが、国は75%。ここに20%の違いがある。共通仮設費でいけば、国は70%だけれども、県は100%と。30%の違いがある。それから、現場経費、これに対して国は60%のところを長崎県が75%と。こういう形でこうして考えていくと、この一般管理費も入れて大体国の基準が70.57%ですよ。それに対して長崎県が80.10%と、こういう形になって、約10%の差があるということなんです。田中参考人、ここのところはおわかりでございますか。  あなたが在任中に、国とこれだけの差があるということについては、確かに20日ぐらいか、あるいは15日ぐらいか、そのくらいの国の設定の前に、うちが15日か20日ぐらい前に設定をしたということであるけれども、これだけの差は当然のことながら後でおわかりいただいたと思うわけですよ。その時に、県の設定と国の設定が余りにも違い過ぎると、差があり過ぎるというようなことをお考えになったことはないのですか。 ◎田中参考人 多分お尋ねのところは、履行確認強化価格が国の重点調査価格よりもなぜ高いのかというところについてのお尋ねだろうと思ってございます。先ほども申し上げましたように、本県の履行確認強化価格、履行能力確認調査制度平成18年4月19日に、当時の国の低入札調査基準価格を参考に、先ほど計算式は申し上げましたけども、直接工事費に共通仮設費を加えまして、現場管理費の5分の1を加えたものを基準価格にするということで定めてございます。  国の特別重点調査制度は、平成18年12月8日に定められており、本県の制度制定が早いということでございます。  また、国の基準は、先ほど委員が申し上げられましたように直接工事費の75%、共通仮設費の70%、現場管理費の60%、一般管理費の30%のいずれかを下回った場合は調査の対象にするということでございます。  この資料の1ページをご覧になっていただきたいと思います。まず、資料の1ページの左下の吹き出しをちょっと読ませていただきます。先ほど小林委員からお尋ねがございました、直接工事費の75%、共通仮設費の70%、現場管理費の60%、一般管理費の30%ということをずっと加えますと、大体落札額が65%未満程度になります。ですから、65%程度未満のところをご覧になっていただくと、ここの吹き出しに書いてございます。「工事費を構成する直接工事費、共通仮設費、現場管理費及び一般管理費について、それぞれ発注者の積算額の75%、70%、60%、30%とするとおおむね65%に相当する。おおむね65%未満では、平均点以上の工事はない」ということになってございます。  次、2ページをご覧になっていただきたいと思います。今度はまた同じ吹き出しで一番下のところで、「おおむね65%未満では、下請企業が黒字の工事かつ平均点以上の工事はない」という状況になってございます。  確かに国はそういうところで調査をしているわけでございますが、国の調査で、私はここのところについて国に確認したわけではございませんが、こういう結果が出て、自らそういう調査報告を出しておきながら、調査を65%未満から厳しくやるというのは、ちょっと国も本末転倒ではないかなと考えてございます。  私は考えております、あくまでも調査を始めるラインを80%からとして、本県はよりリスクが低くなるように、工事の品質が悪くならないように、下請の企業にしわ寄せがいかないように、そういうことを考えて、高いレベルから網にひっかけて、そして私どもは履行能力の判定基準をクリアすれば落札者として、下回ったとしても落札者とするわけでございますので、あくまでも早く網にひっかけて、そしてなるべくそういう漏れがないような調査をして落札者を決定するということでございまして、決してそれは足切りのラインではないということをぜひご理解をいただければというふうに考えております。  以上でございます。 ◆小林委員 辞めたといえ、国がいわゆる本末転倒などという言葉を、この土木部の今なお隠然たる力をお持ちのあなたがそういう発言をされるということは、国から来ている部長もあんまりいい顔をしていないんじゃないか、あるいは隣に参事監もいるけれども、ちょっと国に言ってみなさい、県の実力者がこんなことを言っているぞと。私が言ってやろうか、本末転倒だと。国の方が低くて、国の方がダンピングをあおっているような言い方をされているわけですよ。だから、自分のやっていることが正しいんだということを言われていると。  土木部長、それから次長、皆さん、よくわかってもらいたいんだけれども、このことについては、私はWTOの件について言っているわけですよ。これからの県内の制限価格は果たして90%でいいのかと、95%になったらどうなるのかと、こんなような形でこれからまだ議論がいろいろあるだろうと思うんですよ。だから、最低制限価格というものがないWTOにおいての履行確認強化価格というものが、国のそれと比べて相当な差がありますよと、こういうことを言っているんです。田中さん、これは誰が決定したのか。この基準は誰が決定したのか。 ◎田中参考人 私は当時、土木部におりまして原案をつくりまして、そして、副知事をトップにした本県の入札手続検討委員会の議論を経て決定をしたものでございます。  以上でございます。 ◆小林委員 だから、要するにあなたが原案をつくられたと。当然、時の知事あたりとやっぱり相談をしなければいけないんだよ。あなた一人でできるわけないじゃないか、そんないきなり原案をぽんと出してね。だから、その時の原案を出して、関係者が寄って、そこに至る過程の議事録はございますかと言っているんですよ。 ◎田中参考人 ちょっと定かにそこは記憶がございません。ただ、私どもの入札手続検討委員会、私も今、そこから離れてはっきり覚えてございませんが、入札手続検討委員会は作業部会という一番最初の担当者のレベルでたたき台をつくりまして、そして課長レベルの幹事会を経まして、そして所管の部長と副知事が入っておられます全体の委員会で決定をするという手続になってございまして、そこの中でるる議論をいただいて、現在のルールになったと記憶してございます。  以上でございます。 ◆小林委員 議事録はあるのかないのか。平成18年だから、そんな長くないんですよ。10年も20年も前の議論をしているわけじゃないんです。今、平成24年度になったばかりですよ。平成18年度、平成19年度、平成20年度、平成21年度、平成22年度、平成23年度です。当然資料は残っておかなければいけない。その時に議事録はきちんととっているか、とっていないかのその記憶はどうですか。 ◎田中参考人 ちょっと私は、そこが残っているかどうかは定かではございませんので、それは事務的に現役の人にお尋ねください。 ◆小林委員 そうじゃなくて、残っているか、残っていないかじゃなくて、とったか、とっていないか、その時に。 ◎田中参考人 記憶にございませんので、そこのところははっきりご答弁いたしかねます。 ◆小林委員 あなたは、自分でまさにこういうような大事な決定をする時に、大体あなた方は、何か都合のよいものについては議事録はありますと言うけども、都合が悪かったら議事録はありませんと、こういうことが今回の100条委員会を通しながら、その他のいろんな審議の中において、出しても差し支えないみたいなものは議事録あります、差し支えがあるものについては議事録はないと、あるいはよくわからんと、こんなようなことばかり話があんまり多過ぎるわけですよ。  これは県議会・県政改革特別委員会等において今やっているけれども、この辺のところについてはしっかり我々も認識しないといけない。正しい内容、政策の決定過程における透明度、これを高めなければならんと、こう言っているわけですよ。  だから、そういう意味からいって、WTOというのは基本的に最低制限価格がないと、こういう状況になっているけれども、なんで事実上の最低制限価格を高目にとるのかということ。何度も言うけれども、最低制限価格のあるものとWTOと一緒の考え方を持ってくることは間違いであって、今、私は数少ないWTOの問題における今回の国体長崎県立総合運動公園新陸上競技場(仮称)新築工事におけるところの国と10%も違うという、この余りにも設定の高さに驚いているわけですよ。  だから、その時のいわゆる判断の中で、まずダンピングを防止すると、こういうことでしょう。意見書を見ると、ダンピングをまず一つ防止するということ。それから、価格と品質が総合的にすぐれた調達、公共工事の品質確保と、こういうようなことを並べながら、さらに県内経済の活性化、雇用拡大と、こういうことをこの意見書の中に何もかもよくつくって、これを丸のみしたのが議会だったかもしれないと、こんなような感じがするわけです。  それで、ダンピングというところについての考え方が、ここは要するにそういう最低制限価格は設けられないWTOと、しかも下請、下請と言うけれども、下請について地域要件が認められるか。長崎県の人たちを使ってくださいということが言えるか、WTOで。何かあなた方は調子のいいことばかり言っているんですよ。  だから、なんでこんなに高目に設定をしなければいけないのかということ。これは議事録を、私は当時の感覚、意見書でも大体見えてくるけれども、どういう議論の中でこれがこういう高どまりという形になったのか。  今言うように、最低制限価格はないんだと。これは最低制限価格を設けろと、こういうことも言ってある。地域要件も認められないということは誰だってわかっている。それに対して下請の話をしている。何か非常につじつまが合わないんです。だから、まず、議事録をとったか、とっていないかということについて、なぜよく覚えていないと、そんな過去のことでもないのに。そこのところをもう一度はっきり明確にしてもらいたい。政策決定の透明度を我々は求めているんですよ。これを出してください。議事録はどうですか。 ◎田中参考人 私は記憶がございませんので、資料が残っているとすれば、今の担当課の方に残っているんじゃないかなと思ってございます。  以上でございます。 ◆小林委員 大体、こういう話は極めて無責任ですよ、議事録が残っているか、残っていないかわからんということ自体。  役所というのは、いつも言うように、例えば我々が個人的に呼んでも、2人来て、必ず1人はメモとか、そういう発言の内容を全部確認して書いているじゃありませんか。当然のことながら、まさにこういう重大な決定をするということだから、議事録は残って、こういう議論の経過の中においてこれがこう決定したと、当たり前じゃないですか。それをとっているか、とっていないかわからんということ。まずあるかないかということについても、まだこうしてなければいけない。  そういうことで、うちの役所の中で決めたことですよ。誰がどういう発言をして、どういう過程の中でこのような形になったかということ、これを明らかにしてもらわないといけないと言っているんですよ。議事録をとった記憶はないんですか。当然とらなければならないと思うけれども、そこはどうですか。当然、議事録はとらなければいけないということについてはどうですか。 ◎田中参考人 委員がおっしゃるように、議事録をとったか、とっていないかの記憶は、私は定かでございません。ただ、私も担当の室長でございましたけれども、一々私がそこら辺の議事録をとるわけではございませんので、当時の事務方が議事録を整理したかどうか、そこのところは私も定かに記憶してないということです。  以上でございます。 ◆小林委員 極めて横柄な、無責任な、幾ら辞めたといえども県の関連の施設におるわけですよ。国をああいう形の中であからさまに批判し、(発言する者あり)国に本末転倒なんて言っている。今日の議事録は確実に残って、中央の方にこれが聞こえたらどうなるかということぐらいのことは少しはわかっているのか。自分たちで先に決めたんだと言って、たった何日か前に。だから私が聞いているのは、国との開きが大きいのではないかということの中でどう思ったかと、こういうことだけれども、まともな回答は返ってこない。議事録についても、とったか、とっていないか、私がとるわけではないから知らないと。こんなような横着な答弁では、私は議論ができかねます。問題の真相究明が全然できないじゃないか。  だから、当時の考え方の中でどういう土木部の考え方があったのか。当時からあなたは実力者だし、金子知事の側近として有名な人ですよ。だから、そういう意味からしてみて、あなたが持ってきて、あんまり議論はなかったんじゃないか。けんけんがくがくの議論があったのか。そういうのは議事録を自分でとるんではないからと、誰か事務方がとっているだろう、それがあるかどうか、おれは知らんと、こんな言い方があるものですか。  我々は県議会・県政改革特別委員会において、いわゆる政策決定のプロセス、これの透明度、明らかに見えるような形の中でやっていただきたいと、こういうことで決議しているんですよ。まさに今の発言なんかはそれから逆行する。いかにやめたといえども、県庁を離れたといえども、まさに、つい最近までは総合評価落札方式の評価点まであなた方がほとんどやっていたという状況から考えていけば、今のような発言を私は看過できないと思うが、委員長、そういう発言でいいのかどうか。  私は、もう大体あなたの発言を聞いて、今日は速やかに手を引いて、大体こういうことだったのかということの中で、ただ、こういうことだったのかというのが、余り説明がこういうWTOの場合に限って最低制限価格はない、下請については地域要件を持ち込むことができない、こういう中においてどうなのかと。  それともう一つは、ダンピングとか、あるいは品質の確保とか、いろいろ言うけれども、例えば今回の諫早の長崎県立総合運動公園新陸上競技場(仮称)新築工事の入札に参加したところは日本を代表する業者の方ばかりじゃないか。わけのわからん小林建設みたいなそんなものは入っていないんです。鴻池とか、竹中とか、松尾とか、鹿島、大林、清水、第2工区についても、松尾、鹿島、大林、清水、みんな日本を代表する、しかも極めて実績を持つ会社ではありませんか。こういう方たちがダンピングなんかやりますか。大体こういう過去の実績において、社会的な責任というものを人一倍考えているようなこの業者の方々が、ダンピングみたいなことを頭からやりますか。今、この意見書の中にも言っているように、あるいは我々が常に言っているように、要するに金額と業者の方々、この内容というものがきちんと横並びしておかなければいけないと。価格と品質が総合的にすぐれた調達ということになるわけですよ。  これはもうどうして、価格が安ければダンピング、価格が高ければ品質保証と、こんなようなことをWTOにおいて果たして言えるかと。今、言っているように、これだけの会社なんです。日本を代表するような鴻池、竹中、松尾、鹿島、大林、清水、こういうところがいたずらにダンピングして品質を保証しないようなことが果たして可能かどうか。大体WTOに参加するところは、当然こういう大手の会社になるだろうと思うんです。それをなぜ高目に設定をして、そして国と10%も違うような形の中でやることは一体何なのかと。  これは幾らぐらいの損失を与えているかと調べてみたら、国の基準でいけば全部これはセーフなんですよ、今回参加したところは。あなたたちがそういう履行確認強化価格というのを入れて、こういうことで高目で線引きして切って捨てるようなことをしないならば。70.57%が国、80.10%が長崎県、ここからこうしていけば、1工区において、今調べてみたらなんと3億4,000万円の高値でとっている。2工区については3億8,000万円に上る高目、こういう形になっているわけですよ。  田中さん、議事録については、これは全く出すつもりはないんですね。こういう透明度の高い政策決定と、こういうことだけれども、これは土木部次長、事務方の責任者、すみません、議事録はないんですか。 ◎宮崎土木部次長 この特別委員会でいろいろ議論されて、それ以降はすべてきちんととっていこうとしておりますが、当時はそこまでは整備されていなかったというふうに考えております。 ◆小林委員 平成18年だよ、金子県政というのはそんなにめちゃくちゃだったのか。やっぱりこういう政策決定をきちんと見えるような形でしないといけないと。これは誰でもいいんだけど、事務方、みんな議事録をいつもとっているじゃないか。さっき言ったように、我々とこうして話をするだけでも2人来て、1人はずっと記録をとっているじゃないか。ましてや、こういうことについて議事録がないようなことは絶対あり得ないと思うんです。とっていなかったということを、土木部次長、あなたは言っているんですか。当時はとったりとらなかったり、そんないいころかげんなことをやって、誰も後世に責任をとらんという格好にしていたのか。こんなずさんな土木部の行政だったんですか。私はそれは信じられないと思うんです。議事録は当然ある。なぜそれが出せないんですか。田村建設企画課長、なんで出せないのですか。 ◎田村建設企画課長 WTOの議論、履行確認調査の議論がありまして、我々も過去の書類をずっと当たってみましたが、そういう議事録を見つけることができなかったという次第でございます。 ◆小林委員 私は、絶対に議事録をとらないはずはないと。諫早干拓についても、いわゆる選考委員会の議事録というのはあるんですよ。もうそれで、そうやっていろいろと、でも話は絶対に誰もわからんようにすると言いながら、知事をはじめとしてほとんどわかっている。こんなようなことが今回明らかになったわけだけれども。  やっぱりこういう政策決定については、わずかこの5年ぐらい前は、こんないいころかげんなことをやっていたということを、まさに行政の都合のいいものは議事録があります、都合の悪いものは議事録はありません、今みたいに、田中さんに代表されるような、こういういいころかげんな、無責任な答弁になってしまうんですよ。  田中さん、久しぶりに来て、まさか辞めた上において、こういうふうにがんがん言われるなんてかなわぬというようなお気持ちがあられるかもしれませんが、あなたは大変大事なことをおやりになっているんですよ。今なお大変なことをおやりになっているんですよ、県の土木部と県の公共事業について。絶対避けて通れない大事なところをあなたはおやりになっているんですよ。ここだけはひとつご認識いただきたいと思うんです。  ですから、話は横道にそれるけれども、いわゆる最低制限価格の言われるところの他の発注、WTO以外のもの、これをWTOに限って私が言っているんだけれども、それをなんかこう県内発注のそういうことで、あなたたちは90%から95%にしろとか言いながら、これは高いのではないかということを役人の方が、笑い話で私に冗談みたいな形でおっしゃる人がいる。違うんだよと、そっちの方は90%からもうちょっと上げることができればと、こういうことについては、これから大きな課題として取り組んでいく。  WTOというのは、制度そのものが最低制限価格というものがないわけですよ。だからといって、品質が粗雑でいいかということは絶対にあり得ない。しかし、そういうところに参加されるところは、大抵日本を代表するところの大手の企業であると。だから、経験の中からいろんな知恵を使い、いろんな形の中で価格を設定されていると。こういうそれぞれの日本を代表するところの企業のそれなりの会社挙げての経営努力を評価してあげなければいけないのではないかと、こういう形になるわけですよ。だから、これは土木部次長がよく言っていたが、「外国から来た時に困るから」と。どこから来るのか、外国って。もちろん外国から来てもいいわけですよ。だけど、そういうほとんどのWTOにおいて、外国から来たためしはない。  そういう点からして、3億円だとか4億円だとか、それだけのお金を削りながらも、過去の実績と経験を長く積んでこられた日本を代表するような業界の方たちが経営努力をされている。相当の時代の流れの中でされているということ、こういうことを考えてもらわないといかんと思うんです。  土木部次長、今言う最低制限価格のあるところの、私がこういう議論をすると、これから最低制限価格のある一般的な県の発注、今言っているのは、まさに世界や国内を相手にするWTOです。WTOの議論をこういう形でやった時に、いわゆる一般の長崎県の最低制限価格のある発注について、議論がかみ合わないじゃないかと。一方においては上げろ、一方においては下げろというようなことは、半ば反するんではないかという考え方がおありですか、どうですか。 ◎宮崎土木部次長 WTO対象工事につきましては、確かに低入札制度を持ち込んでいます。持ち込んでいるということは、当然調査が入る。そして、履行確認、重点調査の場合はもっと厳しい調査がかかるということで、受注者側からいけば厳しい応札になってくると考えております。したがいまして、最低制限価格がある工事は上げろと、WTO対象工事はそれを下げて、楽に下の方でとっていいよというのは、考えとしては逆転していると考えております。 ◆小林委員 だからね、やっぱり最低制限価格のあるものについても、今の県内発注については、まさにこの意見書は県内発注に対して、むしろこのWTOに対する意見書じゃなくして、これはまさに県内発注のいわゆる最低制限価格のある今日の発注工事にちょうど言えるような内容だと。私は、WTOに対してはこの意見書は余りそぐわないということをはっきり申し上げておきたいと、こう思うわけです。  こういう話をすれば悪いけれども、私は先ほどからも議事録がなかったことに対して大変怒りを感じている。私は議事録をとらないということは絶対ないと思うんです。  実は約10年前、2002年頃に、当時の金子知事はあなた方にどう言っておられるかというと、議員の話はすべてメモするように決めていると。私はその当時県議会議員ではなかったが、いろいろと同僚県議会議員の方から聞いた時には、県議会議員たるものが皆さん方に要望してくるとか、陳情してくるとか、電話であれ、あるいは県庁の中であれ、どこであれ、全部記録にとどめて、それを金子知事のところに全部持ってこいと、こういう過去のいきさつはありましたか、なかったですか。(発言する者あり)  本当の話をしなさいよ。誰に遠慮しているのか。県民に対して本当の話をするんですよ。本当の話をしないとだめですよ。 ◎宮崎土木部次長 10年前、私はもっとポスト的にも下だったので、実際に議員と話したことはないんですけれども、要は内部の職員同士ではなくて、第三者といろんな打ち合わせ等をやった時には記録を残せみたいな話は聞いたことがあります。 ◆小林委員 だからね、奥歯に物の挟まったような言い方しかできないというところが今日のあたな方で、全然真相を明らかにしていただけないわけですよ。  時の金子さん、今は参議院議員だけれども、そんなのを気にしながら、いろいろあなた方は県民に対して情報開示をしないとか、当時の政策決定のプロセスを明らかにしないとか、なんでそんなようなことをやるのかと。大体があなた方のOBでも、先輩の方たちでも、ここを退官されてから長崎営業所の所長とか、そういうところに天下るというか、再就職をされます。再就職をされて、そしてこうやってお願いに来ようと、つまり営業活動をやろうと思っても、ここから先に入るなと。全部名刺はここに置いていけと。こういう冬の時代があっただろうが。そんな時代があったじゃないか。その時にこうやって議員から電話連絡があったり、口頭で、あるいはいろんな場所で、電話で、県庁の中その他、そういうところで土木部に対して陳情があった場合においては、それ以外でもそういう要請陳情があった場合においては全部書きとめて、それを知事に全部持っていく、こういう通達があっただろうが。入り口での営業活動しか、名刺だけ置いていけと、ここから先に入ってくるなと、こういう形、そして議事録は必ずこうやって残せというようなことが、この2002年の事件以来、金子知事の通達の中であったではないか。こんなようなことを覚えているんでしょう。実際、やってきたでしょう。田中さん、どうですか。 ◎田中参考人 何か、確かにメモを残すというふうな話はあったように記憶してございますが、どういうふうな形であったかは、もう今は記憶してございません。 ◆小林委員 要するに、今、実際のこういう発言しかしないと。お役人が、あなた方理事者たちがこういう発言をするのに、理事者で評価をされると。本当の話をするのが愚の骨頂と。もう議会なんてとんでもない、なめられているわけですよ。そして、そういう真相を明らかにしてくれと当たり前の議論をしても、そういうようなことをやると、あいつはうるさいとか、あいつはこうだと、こうやってまともな議論がしにくいような関係をつくる。もうこのようなやり方には決別しないといけない。当然無理難題を言うなら話は別。きちんとした当然の流れの中で、どういう政策決定の過程であったかと、その透明度を明らかにするよう求めると。こんなようなことはまともな議論で、それを要するに県議会・県政改革特別委員会の一つの大きな柱と目玉にしているんですよ。  こういう状況の中から諫干の問題だって100条委員会に発展をしていったんですよ。そういうようなことだから、これはどうですか、土木部次長。今、そうやって田中さん時代にどういうプロセスの中で決められたのか。だって、こういうふうに国と10%も違うようなことが、平成18年4月に決められて、国と大きな違いがあると。これに対しては全然見直すつもりはおありになるのかならないのか、検討の余地があるのかないのか、いかがですか。 ◎宮崎土木部次長 国と確かに10%程度ですか、県の方が高いと。これはやはり県内業者が下請けに入れるか入れないかわかりませんけれども、これは物品の調達から下請けに関して、実態としまして県内業者が入ったり、県内の資材業者から資材が調達されているということが実際にあります。したがいまして、そこについてはやはり高いところからチェックをして、これはきちんとした価格で納めてもらえる、または下請けにきちんとした価格で出してもらえるというのが、県としてはそっちの方がいいと考えております。したがいまして、今のところは改正する考えはありません。 ◆小林委員 よし、わかった。それでは、95%お願いしますよ。今の土木部次長の話からいけば、WTOにおいては地域要件が全くないけれども、他の発注については、地域要件どころか、県内を使ってもらわないといかんのですよ。だから、十分下請けの方々に、予算確保という意味からいけば、今、宮崎次長が話してくれた、これに尽きるではないかと、こういうことであります。もう私は、この答えをもらったから、大体目的を果たしたような気がします。田中さん、ご苦労でしたね。大体土木部次長がきちっと、あなたが今そんなことは言えないから、土木部次長がちゃんと言ってくれた。よし、そういう形の中で、十分な潤沢な予算を与えて、下請けにきちんとお金を流していただいて、そしていわゆる労賃をはじめとして、いろんな形の中で県内の経済が潤うようにやってもらうということを、ひとつお願いをしておきたい。  それで、念のために、大体今回の諫早の長崎県立総合運動公園新陸上競技場(仮称)新築工事について、例えば第1工区、第2工区の建築部門において、下請けが大体どれくらいになっているかというと、大体県外が45%、あるいは50%ですよ、県外も下請けも。県内と県外は大体フィフティー・フィフティーになっていると。こういう状況のデータもきちんときておりますので、そのことも申し上げて、今の宮崎次長の話は、これからとても大事になってくるだろうと、こういうことでございますから、何もあなたを追い込むわけではないんですよ。要するに先輩がやったこういう問題について、やっぱりそういう形であなたがフォローしないといけないと。だけど、フォローしたあなたの意見というものは、今日のまさに経済の低迷で非常にご苦労されている県内の下請け業者をはじめ、県内の元請けの方々、そういう方々が極めて勇気の持てる発言であると。まず、今の段階はこれで私はやめて、時間がありませんから、なんでそういうようなことになったのかということについて、山田(博)委員の後をひとつ、もしあれば引き継ぎたいと思います。  以上です。 ○高比良[元]委員長 95%の問題は、この委員会で引き続きやっていきますからね。 ◆山田[博]委員 田中参考人、大変申しわけございませんけれども、小林委員とのやりとりの中で、国に対しての見解というのがありましたけれども、それは田中参考人、小林委員とのやりとりしながら、その見解は変わらないと理解していいんですか。 ◎田中参考人 若干私の言葉が過ぎた点があろうかと思いますけれども、国が出した、私どもは国の資料をもとに履行確認強化価格の設定ラインを定めさせていただきました。  そういう中で65%を下回るということ、これは国が特別重点調査をやろうというラインになっております。ですから、そういうところから国が始めるということについては、私は非常に理解がしにくいということをちょっと申し上げました。  しかしながら、本県としては80%から、仮に65%であったとしても、下請けにも問題がない、そしてちゃんと自らの経営資源を使ってもちゃんとやるんだと、そういうことであれば、これは私が今申し上げる立場ではございませんけれども、そういうふうなことでしっかりそこの中身が確認できて、いい仕事ができて、下請けにもしわ寄せがいかない、安全面でもしっかりやれるということが確認できれば、それは65%を下回って落札してもいいんじゃないか。  ただ、先ほど申し上げましたように、県は80%程度から網にかかったところを調査して落札者を決定していくけれども、国は個別にいきますと、おのおのが75%下回った場合とか、70%下回った場合ということになってございますが、これがそれぞれひっかかったということが、考えてみますと65%でございますので、そもそも国がこういう資料を出しておきながら、そういう低いラインから始めるというのは、私としてはなかなか納得がいかないということを申し上げているわけです。  以上です。 ◆山田[博]委員 これは田中参考人、それでさっき小林委員からもありましたけれども、公共事業というのは国の指針に基づいてやっているわけですね、今までずっと。  そうすると、国のいいところはいいところで受け取って、見直さないといけないところは見直すということでやっていかないといけないということで、田中参考人はその当時土木部の次長ですか。建設企画課長、次長という要職にあったわけですけれども、そういった見解でずっとやってきたということなんですね。これは大事なことだからね。  何かあったら、今まで土木部というのは、よろしいですか、土木部というのは国の指針がこういうふうにありましてこうしましたと、指導を受けてこうしておりますと言うんですよ。なんかあったら国、国、国と言っていたんです。しかし、田中参考人におかれましては、土木部として、国のいいところはいいところとして受け入れるけれども、これはちょっといかがなものかというのはきちんと長崎県独自の見解を持つということで理解していいんですね。WTOの低入札価格調査というのは、その証だということで理解していいんですね。これは大事なところなんです。私たちは県議会議員として、行政と理事者とのやりとりの中で、ずっと全部国の指導でやっていますからという話であったんですよ。そうじゃないんだと、長崎県長崎県の考えを持ってやるんだということの証だということを証明しているわけですよ。これはそういったことと理解していいんですね。どうぞお願いします。 ◎田中参考人 国の示したルールを破っていいんだということではございませんけれども、一応本県がこのような制度をとっているということにつきましては、これは先ほど申し上げましたダンピングに関します地方協議会の中でも、本県はこういうふうな対策を講じていますよという報告をしてございます。これについては、私も出席した協議会の中で、これはちょっとおかしいよねという意見をいただいたことはございません。  以上でございます。 ◆山田[博]委員 これは大事なことなんです、参考人。先ほどあなたは理解しにくいと言ったんです。この六十何%あるというのは理解しにくいから長崎県独自でやったんだと。  ということは、建設企画課長、この低入札価格というのは、ほとんど長崎県みたいに独自でやっているのか、国に右倣えでやっているのか、他県の状況をお尋ねしたいと思います。 ◎田村建設企画課長 申しわけありません、他県の低入札調査基準価格並びに履行確認調査制度そのものがあるかどうかについては、調べておりません。 ◆山田[博]委員 では、田中参考人は、この制度をつくったんだから、ご存じでしょうから、お答えいただけますか。
    ◎田中参考人 申しわけありません、当時、他県がどうしていたかどうかまでは、私の記憶にありません。しかしながら、基本的に申し上げましたように、今ご説明いたしましたルールをもとに履行能力確認調査制度をつくったということは事実でございます。  以上です。 ◆山田[博]委員 それは記憶にないというのは、調査をしなかったのか、したけれども記憶がないのか、どちらですか。 ◎田中参考人 したような気もしますし、しなかったかもしれないなと思っています。と申しますのが、私は平成18年4月1日付技術情報室長を拝命して着任いたしました。そして、WTO対象工事が3件控えているということがございまして、本県では早急にその対策を講じる必要があるだろうということが前任者からの引き継ぎでございましたので、その制度をつくって動かし始めたのは4月19日でございましたので、そこまでの間に、当時調べたかどうか定かではございません。  以上でございます。 ◆山田[博]委員 明らかになったことは、当時の平成18年に議論があって、国とは違う低入札価格を設定したというのは、国とは違うんだ、独自の路線を行くんだという証ということで理解していいんですね。土木部次長、あるいは部長、それをお答えください。参考人は、当時はそういうふうにしたということだけれども、今までずっとそういうふうにきているということは、いいですか、田中参考人は当時、履行能力確認調査制度を策定しているけれども、低入札価格の国の設定価格は理解しにくいんだと。だから、長崎県としては独自にこういうふうにやりましたということで、国は国、県は県の独自路線でいくと、そういった理解をしていいんですね。私は、土木部長か次長にお尋ねしたいんです。参考人は過去の人だから、現時点の土木部行政の姿勢をお尋ねしたいと思います。それとは別の意見ですか。 ◎田中参考人 先ほどちょっと小林委員にもご説明申し上げたんですが、履行能力確認調査は平成18年4月に始めたわけでございますが、国は平成18年11月から特別重点調査を始めているということで、本県の方が早かったということです。ですから、国が後から、先ほど申し上げました直接工事費の75%とか、そういうルールを定めているわけでございますが、既に本県は早く講じていたと。  本県としましては、国がそういうルールを定めたということは、私も当時おりましたので承知をしておりましたが、国よりも高いレベルから網に引っかけるということで、私どもの方が、よりいろんな工事品質の確保の問題でありますとか、下請けへのしわ寄せの問題でありますとか、それは高い応札率のところから網にかけるということでございまして、その方がリスクは小さいかなということで考えておりましたので、それはそれとして特に問題はないかなと考えてございました。  ただ、先ほど申し上げましたように、国が資料として65%というのは、非常に品質上も下請けへのしわ寄せも結構あるのじゃないかというふうなデータを出しておきながら、そういうレベルを設定されたということについては、私も非常にこれは少し全体的な論理構成として合わないところがあるんじゃないかと感じた次第でございます。  以上でございます。 ◎宮崎土木部次長 入札制度等につきましては、当然国と違う制度でやっております。国の方は、例えば最低制限価格を設定することはできない。ところが、地方公共団体は最低制限価格を設定することができるなど、いろんな国と違う考え方でやっております。  例えば、低入札価格の考え方自体は、当然国が持っていまして、それを参考にはずっとしてきております。ただ、中身につきましては、国のいろんな情報をもらいながら、算出式ももらいながら、その辺を加味して、県は県でどの辺がいいのかということで設定させていただいております。 ◆山田[博]委員 土木部次長、今の発言を忘れないでくださいね。よろしいですか。なんかあったら、いつでも国の指導だ、国の指導だといろいろ言うけれども、長崎県長崎県独自でやるということで、今、要はやるんでしょう。そこを今、いやいや、もういいです、それは時間の無駄だから。そういったことは、要するにケース・バイ・ケースでやるんだと。国の入札のやり方でも、それが地方のそぐわないと思えば長崎県独自でやらないといけないということはわかったわけです。  私はいろんな議論をしている時に、国の指導がありますから、国の指導がありますからと、そればっかり言うわけです。しかし、はっきりわかったことは、長崎県長崎県独自で地域の実情にあったやり方ができるということが明らかになったということですよ。だから、今後は、そういったことを厳に謹んでいただきたい、それを申しておきたいと思います。  それで、先ほど途中で終わったんですけれども、なんで事故を起こして1週間で仮決定が取り消しになったのか、その要綱の説明をしていただけますか。 ◎清水建築課長 長崎県立総合運動公園新陸上競技場(仮称)新築工事の入札に関しましての取り消しのことでございます。  まず、最初に入札を行いまして、その時に鹿島・上滝・八江グリーンポートJVが第1候補者になりました。でありますが、その中の構成員であります上滝が、平成23年2月4日に長崎南バイパス建設事務所から発注しました主要地方道長崎南環状線道路改修工事の現場で公衆災害を起こし、指名停止処分を受けました。これは県が定めております総合評価落札方式(標準型)の入札公告共通事項書の中の11の項目に入札の無効という項目があります。その中の11の17に規定する入札無効に該当するものと判断いたしました。この11の17でございますけれども、読み上げさせてもらいます。  「次の各号に該当する場合は入札無効とする」ということで、「競争参加資格を有する者(共同企業体の場合は当該共同企業体を構成するすべて又は一部の構成員)が、長崎県議会の議決までにおいて、入札公告にかかわる入札参加資格要件を満たさなくなったとき」と、こういう項目に該当いたしましたので、入札の無効といたしました。 ◆山田[博]委員 それでね、建築課長、この公衆災害というのは、それはどういった事故ですか。私がいろいろ聞いたら、現場で3人の方が事故に遭われたと。その事故は、ただ単に建設会社側が悪かったのか、いいですか、ここが大切なんですよ。建設会社の方に過失があったのか、ただ単に通行人が悪かったのか。要するに事故というのは実況検分して、私も交通事故に遭ったことがあるけれども、警察を呼んでどっちが悪いかを判定するわけです。どっちが悪いと判定した時はじめて、あなたが悪い、あなたは幾ら払いなさいとなるわけです。そういったことをした上で、きちんと確証をぴしゃっとした上でそうなったのか、なっていないのか、それをお答えいただけますか。 ◎田村建設企画課長 その指名停止の件でございますが、当時、上滝が施工されておりました工事において、車道の舗装の工事をやっておりました。その舗装工事で切削といいまして、表面をはぎ取った後、舗装をかぶせる工事ですが、その舗装を一旦はぎ取った時に、歩道と車道の境界のコンクリートの部分がございますが、そこに段差が生じるということで、安全対策上はすりつける等の施工計画が出ておりましたが、当時、そういうことはせずに一般交通に開放した結果、通行中のバイクが3台、その段差に乗り上げて転倒して、3名を負傷させたということで工事関係者ではなく、一般の方を負傷させたということで、その原因についても安全管理措置の不適切というのが認められましたので、(発言する者あり) ◆山田[博]委員 だから、安全管理の不適切というのはどちら側の判断なんですか。要するに、警察側でぴしゃっとしたのか。事故の検分を警察でやったのか、やってないかを私は聞いているんだよ。田村建設企画課長、それは行政側の見解でしょう。私は警察の方でやっているか、やっていないかを聞いているんです。お願いします。 ◎田村建設企画課長 警察は、事故の原因について、当然、実況検分はやられているということで、我々は工事の発注者として、その工事安全対策がいいかどうかを判断しております。 ◆山田[博]委員 それは発注者と言うけど、いろんな人の見方があるわけだよ。間違いなくそれで本当に事故があったかどうかというのは、じゃ、その現場におったんですかと。現場に行って実証検分して、明らかにそれが間違いなかったか。じゃ、誰が証明するかと言うんだよ。  それで、安全管理者はそれは問題なかったと言うけれども、じゃ、発注者側の責任はどうなるんですか、そうしたら。発注者側として責任をとれるのかとなるんだよ。そういう問題ですよ。  だから、田村建設企画課長、私はそこら辺をきちんと確認したかどうかと聞いているんです。責任の所在というのは、じゃ、間違いなく誰がそれを証明するかと言うんです。誰が見ても、誰が聞いても、これは間違いなく施工会社が問題だったんだと。  例えば、今、歩道工事の話があったけど、地元の町内会から、ここはやっぱり歩行者にしてくれとか、ああしてくれと言われてした。そうしたら、地元の方から言われたばっかりにとか、現場管理人からこういうふうに口頭で言われたとかでしたばっかりに事故があって建設会社は責任を負わされたと。こういったこともなきにしもあらずだよ。実際あっているんだから。その点はどうですか。 ◎田村建設企画課長 当時、発注者としてどのような事実確認を行ったかといいますのは、事故防止対策委員会というのを直ちに招集しまして、地方機関において現場を実際に調査して事実関係を確認しております。  また、いろんな要請に基づいて工事をやっていきますが、例えば今ご例示の地元からこうしていただきたいとか、そういう要望があった時は、発注者として認めた場合は、それに見合うだけの安全対策を当然施工者がいろいろやるべきであって、そこに対して施工計画書なりの変更を受け付けて安全対策がとられているかどうかについても審査して変更を許可したり、そういうことをやっておりますので、安全対策については、基本的には受注者の方において一義的にはやっていただきます。 ◆山田[博]委員 そうしたら、建設企画課長、当時、工事の検討委員会があったと言っていましたね。その議事録があるのか、ないのか、お答えください。 ◎田村建設企画課長 議事録はございます。 ◆山田[博]委員 あるのであれば午後から用意していただいて、それはやっぱりどういった内容をされたのかね。  私としては、優秀な会社の方としては不本意じゃなかったかと思うわけですよ。いきなりこういう会社が決まりましたと、事故があったから1週間したら代わりましたよと。その事故の内容もわからずに、ただ単に転倒したということでありましたから。  本来であれば、私も言いたくないけれども、実は水産部の職員が飲酒運転をしたといって捕まったわけだな。そうしたら、飲酒運転でも書類送検されるまではよくわからないからということで罰則にしなかったわけだよ。なんでかというと、事実関係をしっかり把握してなかったからということで、刑をどういうふうにするか人事課も迷いに迷ったということがあったわけですよ。  ここで、私は何が言いたいかというと、誰が見ても、誰が聞いてもわかるように、立証的に誰ができるかということなんですよ。事実をひん曲げたとか言われないために、本来であれば実証検分して、建設企画課長、その当時の事故の全容というのは後から調査したのか、しなかったのか。安全対策上ここは一体なんで事故が起きたのかと。その後安全対策をする上でも、その事故が起こった経過というのは調査しているか、してないか、それをお答えいただけますか。 ◎宮崎土木部次長 事故の内容につきましては、先ほど建設企画課長がご説明したとおり、事故が起こった後に地方機関の方、発注機関の方で事故対策調査委員会を開きまして、現地まで行って、そして当然施工者、事故を起こした会社の監理技術者も一緒に現場に立ち会って事情がどうだったのかということをきちんとした上で、その報告書が本庁の方に上がってきております。  本庁の方でも会議を開きまして、内容についてやはり施工業者の責任が重いと。施工業者の方も、要は自分たちの安全管理が不足してこういう事故が起こったということを認めておりましたので、こういう結果になりました。 ◆山田[博]委員 そうしたら、土木部次長、施工会社の方が、もうまずかったんだということで認めた上の書類が上がってきたと。警察の方の現地の報告書とか後で上がってくるじゃないですか、建設会社の方にも、こういった事故がありましたよという指導があるじゃないですか。そういった報告書はもう待たずして現場の方の分だけで事をずっと進めてきたということで理解していいんですか。 ◎宮崎土木部次長 あの件につきましては、先ほど言いましたように、現場の事故調査委員会で現場を調査して、施工業者の監理技術者等々立ち会いまして、施工業者の自分たちの安全管理が間違っていたということをきちっと申されましたのでこういう対応をした話で、警察は警察で事故の検分はしておりますけれど、それを待たずに行ったというのが実態です。 ◆山田[博]委員 じゃ、土木部次長にお尋ねしますけど、こういった事故の原因というのは現場の方で、要するに施工会社の方で、私たちがこういうふうにしたと認めたとなれば速やかに対応されるということで理解していいんですね。それだけお答えください。 ◎宮崎土木部次長 基本的には、例えばこういう事故が起こりましたら、処理といいますか、こういう対応については速やかにやるというのを原則にしております。 ◆山田[博]委員 速やかにということでありますので、いずれにしても、午後からその会議録というのがどんなものかというのを拝見させていただいて審議していきたいと思いますので、委員長におかれまして、ぜひお願いしたいと思います。  一旦終わります。 ○高比良[元]委員長 ボリュームはどれくらいあるんですか。(発言する者あり)  休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時10分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時11分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高比良[元]委員長 再開します。 ◆下条委員 午前中はWTOと長崎県立総合運動公園新陸上競技場(仮称)新築工事についてかなりの問題が出ているようですから、この2点についてお尋ねをしたいと思います。  まず、私は基本的に、例えば単純な指名競争入札で、予定価格が1億円としますね。そうすると、1億円に最も近い、1億円を1円も超えないで1億円に近い数字を入れていただいた者が落札とすべきであると。これは単純な指名競争入札ですね。これは長年の私自身の持論なんですけれどもね。  しかしながら、そういったものは今のところまだ世間的には、もちろん行政内部においてもそうでしょうけれども、認めないで最低価格というものを引いて、それよりも1円でも近いもの、いわゆるそれを下回ったら今度は失格になりますが、その制度というのが現在までずっと続いているところですね。  そういう中において、このWTOというものも、私は国が基本的にしっかり指導すると思っていたら、大変ありがたいですね。今、現職の次長、あるいは課長が言われました、田中参考人からもお聞きすると、WTOというのはある程度その地域地域に、いわゆる都道府県に適用の範囲をゆだねているというところが答弁で出ましたので、ああ、いいことだなというふうに思いながらやっているんですが。  今年もまたWTOが議会の方にも審査がかかってくると思うんですが、現在、対馬トンネルまでは国の指導は85%から3分の2という予定価格の中に入っていることというのが決まっていると思うんですが、対馬トンネルまではそうですか。そして、現在の国の指針というのは、85%から3分の2というふうに思っていていいんですか。 ◎田村建設企画課長 県の低入札価格並びに履行確認調査価格については、委員ご指摘のように、3分の2から85%でやっておりますが、国においては、現在70%から90%に改定をされております。 ◆下条委員 その90%から10分の7ですね、70%、これはいつのことですか。 ◎宮崎土木部次長 先ほど下条委員から言われた話で、WTOのいろんな制度地方自治体が自由にできるというふうな意味の発言をされたんですが、ここにつきましては、基本的に国も地方自治体も同じです。  ただ、調査をどこからかけようかという考え方が違うだけでありまして、当然、WTO対象工事でこれ以下の金額については仕事がとれないよという制度にはなっておりませんので、調査をどこでかけるかの違いはいろんな自治体で変わる可能性がありますが、基本的な考え方は同じなので、そこは認識をよろしくお願いしたいと思います。 ◎田村建設企画課長 国の低入札調査基準価格が70%から90%の範囲になったのは、平成21年4月3日からでございます。 ◆下条委員 今、土木部次長が確認のために私に言われたことは、私はわかった上で聞いているんですよ。時間がないからそこで端折ったという形で、いわゆる低入札価格の調査に入るというものの範囲がある程度地方自治体にも認めておられるなら、都道府県に幅を与えていただいているなら大変ありがたいことだということでのお尋ねをしているところです。  そうしますと、そこはわかった上でですが、今までは長く85%から3分の2の範囲内で仕切ってくださいというものが、平成21年4月には90%から10分の7、70%という範囲内に国もアップをされたところですね。  そういった中において、今現在までは、まだ長崎県としてはこの低入札価格は、今お話があったような80.01%、80.02%というところを境界として十数目から五十数目に調査をかけていきますね。そこのところの制度というのは、国が90%と5%アップしたにもかかわらず、これは内部で決めることですということですが、実際触ってない、また、今後もそういったものを触る気持ちはないのかということについてお尋ねをしたい。 ◎田村建設企画課長 私が申しましたのは、国の低入札調査基準価格の方でございます。国の特別重点調査は直接工事費の75%、共通仮設費の70%、現場管理費の70%、一般管理費の30%のそれぞれが下回った場合に該当し現在もやっております。  本県の方が今85%から3分の2という範囲の中でやっておりますが、ここについては今、業界の方からは国の制度にというお話もいただいているところですが、本県は最低制限価格の方を本県独自で設定をしております。そことの整合性についてどのようにすればいいのかというのを今検討しているところでございます。 ◆下条委員 私たちも一般のWTOにかからない通常の物件の総合評価というものとは全く別に頭を置いておりますので、それと一緒にどうしたらいいかということをWTOに関しても考えていきたいというようなことですが、できましたら別々にやっていただいて、いわゆる国が90%から70%にラインを引き換えているわけですから、私たちは、私が言いますように常に私の前提は100%にほど近い、私がこれだけの工事でやってくれればいい仕事ができますよということで。  例えば1億円なら1億円で設定するわけですから、じゃ、9,999万円9,999円で入れたと。それがぴたりですよと。いい仕事をしてくださいよというのが私は公共的な事業が出るものの基本になるべきではないかと。1円でもオーバーしたら失格というのはいいんですが、それが頭にあるものですから、何とかWTOにおいても85%から3分の2を90%から10分の7と、国のこの方向というものをよりよく適用されていくような弾力性があるということですのでぜひやって、先ほど言うように総合評価の最低価格とはまた別問題として、これはまた今日の午後から話が出るでしょうから、これは別問題として、私は常に100%に近づいていくというのが原点であるということを申し上げておきたいと思います。(発言する者あり)そういうことです。ぜひ最低価格を上げて、というのは、これは昼からまたやりますけど、労務賃金の誓約書と連動している問題なんですよ。ですから、労務賃金を制約するものはやはり最低価格というものをもう少し考えてもらいたいというのは、昼から議論として出していきたいと思っています。  それでは、もう一点の長崎県立総合運動公園新陸上競技場(仮称)新築工事の話で、先ほど主要地方道長崎南環状線道路改修工事での事故に伴うところのいわゆる再公募といいますか、再入札制度を適用しないで、いわゆる総合評価が最も高い2番目のJVに落札といいますか、決定をされたというのが議題になっているわけでございますが、これと資料として出ている唐八景が平成18年、それから本河内の高部ダム平成13年の工事で、同じように落札後に辞退があったり、あるいは参加資格がなくなったりしたものが資料として提示をされておりますので、この3つを短い文書で、明らかに私たち素人がなるほどだなと、だから長崎県立総合運動公園新陸上競技場(仮称)新築工事は2番目に評価値が高いところが上がったんだなと。あるいは唐八景や本河内高部ダムは再入札というものをやり直したんだなということが私たち素人にもわかりやすく、簡素に説明をしてもらいたい。 ◎田村建設企画課長 建設企画課から提出しておりますWTOに関する資料−1の2ページ目をお開きください。  過去、WTO工事において入札をやり直した案件について2件ございます。左端には長崎県立総合運動公園新陸上競技場(仮称)新築工事を記載しております。  1件目の本河内高部ダム建設工事については、平成13年度の工事でございますが、WTOは議会契約案件になりまして本庁契約になりますが、それについては入札を行った後、議会に議案として提出するために仮契約というのをまず結びまして、その相手方と仮契約した後にそれを議案として議会に提出して、議決していただければその方と契約するというような制度になっております。  この当時は、仮決定の時が落札決定とした入札制度をとっておりました。それで入札行為が終わるという考え方でございます。  その決定したものについて、あとは議会の承認を得たら契約をするという手続が残っているだけということでございます。1件目については、仮契約後に当該仮契約者が、県営野球場建設の際発生した廃棄物を不法埋設したことが判明しました。これを受けて仮契約決定者から契約の辞退の申し出があって、再度入札の公告を行いました。  再度入札においても、これも同じような手続で落札決定仮契約をしましたが、これについてはこの契約予定の相手方が暴力団との不適切な関係が判明しました。これについても相手方から契約の辞退がございました。入札の再度のやり直しということになりますが、工期と事業の進捗状況を見ると再度の入札は適切ではないということで、これについては地方自治法の定めによって、不調になった入札の参加者から最低価格者をもって契約できるという制度がございますので、それを運用して見積りによる随意契約として契約の相手方を特定して議案に上程しております。  真ん中の唐八景トンネルについては、これも同じように仮契約で落札決定を行いまして、それで入札手続きが完了すると。あとは議会に上程して契約するだけと、そういう制度でございます。  これについても仮契約で決定をいたしましたが、下の次の3ページですけれども、ちょっと昔にさかのぼりますが、落札決定前の平成16年7月に、当該者は会社が独禁法違反で公正取引委員会から排除勧告を受けておりましたが、落札決定前の6月2日に、我々が悪うございましたと認めますという同意審決ということをされました。こういうものを県に言わずに落札決定を受けたところでございますが、7月4日に公正取引委員会から同意審決が公表されて県が知るところになりました。これについては本来明らかに指名停止になるものでございますので、当該契約者、仮予定者に対して入札を辞退する旨指導を行いましたが、相手方が契約は辞退しないということを表明されましたために、そもそもそういう状態で落札決定を受けたこと自体に、民法95条における法律行為の要するに錯誤があったということで入札自体を取り消し、無効として再度入札を行っております。  長崎県立総合運動公園新陸上競技場(仮称)新築工事になりますが、今までの経過を踏まえまして、仮契約の後にそういう指名停止等が起こった場合、契約辞退等についてなかなか理解を得られないということが想定されます。今後は過当競争も進むということからこういう事態が頻発するのではないかというおそれもあったため、議会が議決する日、本当に契約する日に落札決定を行うこととしました。これは、議会の議決の日まで入札手続が続いているということから、先ほどの指名停止等で1位の者の入札が無効になりましたので、入札手続期間中ということで次順位者が繰り上がって契約の相手方になったという次第でございます。 ◆下条委員 似たような事例が年限において10年近くのスパンの中で3件あったということで、平成13年と現在ではまた相当の時代の要請といいますか、そういった時代感覚が変わってきているから、生き物ですからこうなっていくのかなという感じもするんですが、しかし、素人の私たちは、平成13年と平成18年に決定をされたことの方がすかっと来るんですよ。だめになったので再入札をやりましたと、再びやり替えをしましたというのがですね。  しかし、この2つを参考にされて平成22年度の一番直近のWTOで落札というのがほぼ決まったものが事故があったと、そういったことが過去のもので想定をされたので大変ありがたいんですけど、議会を尊重するということで、議会が議決をするまではそのまま、まだ仮契約もされないで、決まったということも正式には決めないで、議会の議決の日を待って決めるんだということが、これは事前に当然公募の工事要件に入って、全者がJVとして公募に入る、入らないは別として、全部インターネット等で公募を見た時には全業者がそのことが今までのものとは違うなというようなことが明らかにわかるように事前公告をしていたというふうに理解をしていいですか。 ◎田村建設企画課長 その規定については、入札の公告文に記載をしております。入札参加者は皆さん、当然知っているものと思っております。 ◆下条委員 そうしますと、今までのものとはちょっと違ったやり方で公募要件をつくったわけですが、これを画面等で見られた人が口頭で、お電話等で内容をもう一回確認をさせてくださいと、この平成22年の長崎県立総合運動公園新陸上競技場(仮称)新築工事をかけた後には、そういう確認的な問い合わせというのはありませんでしたか、初めてでしょうから。 ◎清水建築課長 その当時は、その件に関しましては質問はなかったと記憶しております。 ◆下条委員 私たち素人は、今までのものと違うからちょっと口頭できちっと確認しないと意味がわからないねというのがあるんですが、専門家はこういった内容でそういった意味が理解をされていたのかなと思います。  そうしますと、平成13年、平成18年、それから平成22年と同じようなものを経て、平成22年で新たにつくり上げた前提の要件は、この件を議会の決議の日までということでそのまま持ち越しておくというふうなことを、今後、これはいいことだということで続けていかれるのでしょうか、どうでしょうか。 ◎宮崎土木部次長 平成22年度に行いました長崎県立総合運動公園新陸上競技場(仮称)新築工事の案件につきましては、議会の議決の日までを入札資格要件があることということで、それがもしなくなった場合は無効にするという考えなんです。  なんでこういうことをやったかというのは、平成18年度に唐八景でやった、先ほど説明がありましたが、3ページのところを見ていただきたいのですが、平成18年6月14日に落札決定を打ちました。実際の同意審決を落札者が受けたのは、それよりも約2週間近く前の6月2日に打っている。これが本来であれば、例えば14日以降にこういう同意審決なり何なりがあれば、民法95条でもうこれは排除することができないということになるので、議会の議決の日までやはり変なことはしてもらいたくない、きちんとした会社と契約しましょうということでこの条項を入れております。  今後は、議会からも確かにそういうご意見がありますので、当然、開札をされて仮契約をして、最終的には議決の日までずっと本契約を引っ張っていくんですが、その間に指名停止等があれば、今の状況でいけば2番目に繰り上がるというのが、これは顧問弁護士とも一応相談した結果なんですが、今後は、そういう再入札の方が本来の姿じゃないかということであれば、仮契約から議決の日まで仮契約を解除できるような何かの項目を入れるなり、そういうことは今後検討していきたいというふうに考えております。 ◎田村建設企画課長 先ほどの制度は、今の制度が、平成18年8月15日から適用してやっております。 ◆下条委員 だから、私は今までのことじゃないんですよ。これからのことを最後に聞いたつもりですが、今までの2〜3年の事例を経て総合運動公園の要件として事前に契約を締結する相手方というのを決めたわけですが、このやり方で当分はいくんだというふうなことが言えますかと聞いているんですよ。また、ころころ変わるんですかと聞いているんです。 ◎宮崎土木部次長 先ほども答弁させていただきましたが、現在は無効にして2番目ということになっていますので、今後、議決の日までにそういう案件が出てきた場合には再入札でできるようなことが検討可能なのかどうか考えてみたいと思います。 ◆下条委員 理事者の考えは考えとして聞きますので。一番最後の平成22年度すら、まだこれもベストではない、ベターではないんだというような考えだったんだなというように思いながら、また、皆さんとのやりとりをしながら今後を見ていきたいと思っています。  それから、最後になりますが、WTOの件で今審査をしておりますのでね。国は平成21年に、数年前に発表したといいますか、それがいまだに長崎県では適用されていないということです。しかも、長崎県は入札制度に関してはかなり先進県としてスタートを切ったところです。今は先進県でなかった新潟県なんか、先に進んでいるところがありますけれども、そういった中において、国がいち早く平成21年に90%から10分の7、いわゆる70%、この中でのものということを出したわけですので、長崎県も85%から3分の2を早く90%から10分の7に移行されますように、これは要望として今のところ申し上げて終わりたいと思います。 ◆小林委員 時間が大分過ぎていますから端的にいきますよ。  損害事故が平成23年2月10日に起こったと。これは要するに労災事故ということでよろしいんですか、そういう考え方で。労災のたぐいか、この事故というのは。 ◎田村建設企画課長 事故には大きく分けて工事関係の事故と、一般の方、工事関係者以外の事故の2つがございまして、今回、当該の事故は一般の方が起こした事故、公衆災害事故と通常言っています。 ◆小林委員 公衆災害事故と、それはそれでわかった。我々は、平成21年の事故、平成22年の事故、平成23年の事故、この過去3年間の指名停止に至る過程のそういうものを調べました。正直に言って、2月10日に事故が発生して、この指名停止に至るまでの期間がどれくらいあったかということ、どうですか。 ◎田村建設企画課長 4日に事故が発生しまして10日に指名停止をしております。 ◆小林委員 4日に起こって10日に指名停止、わずか6日間ですか。さっき土木部次長は「速やかに」と言ったけれども、過去において、6日間ぐらいで、超特急で指名停止をしたような経過がこの3年間の、要するに事故が発生した、あるいは競争入札妨害とか、そういうのも含めていろんなことが発生して指名停止を受けるまでの間が、事件が発生して指名停止を受けるまでの間が、こんな6日間というのは、過去にもそんな超スピードがあるのかどうか。 ◎宮崎土木部次長 ないだろうと考えております。 ◆小林委員 もう時間がないから私の方で決論的に言いますけどね、あなた方にこれを聞くと大変だから。こっちが調べてみました。調べてみますと、過去3年間の、平成21年度、平成22年度、平成23年度、この3箇年間で平均すると、事故の発生から指名停止に至るまで大体3箇月間ぐらいかかっているんだよ。114日、3箇月間余を必要としているわけです。過去のデータを全部調べてみた。全部取って調べたぞ。いろいろ私も忙しいけれども、調べてみた、全部。これを調べでみたら、大体3箇月余なんだよ。事故発生から、いわゆる指名停止決定まで。
     こういう状況の中で、わずか6日でいわゆる指名停止に至るということは前代未聞なんだよ。一体どういう理由があるのか。先例で、過去の事例でもってやっている状況にもかかわらず、こんな超スピードで、しかも、正直に言って、調べてみると翌日の新聞にも載っていない。こんな状況ぐらいの事故なんだけれども、もちろん事故事故としてちゃんと受け止めなくちゃいかんと。その割に、こうして6日間ということについては、一体どういうような考え方でこの件のみをこんなに早くやっているかということ。ここにやっぱり具体的に説明する根拠があるんですか。 ◎田村建設企画課長 指名停止に該当する案件というのはいろいろございます。事故に限って言えば、先ほどの工事関係者事故と一般の方に負わせた事故、2つあろうかと思います。指名停止の期間等については、事実確認等、施工者の責任の所在等を踏まえて速やかに指名停止を行っているところでございますが、当然、事故の程度も踏まえることになります。そういうものを踏まえた結果、一般的に過去の事例でいくと、百十何日ですか、114日ですね。ただ、今回の案件については一般の方に負わせた事故ということで、通常の工事関係者の事故より非常に重く県は見ておりまして、そこの事実確認には、先ほどの話にもありましたが、早急に確認を行いまして、請負者も認めているということ等で確認できたということで速やかにやっております。  ちなみに、一般公衆災害は人身事故の例は過去にはございませんが、物損事故での指名停止はやっておりますが、それでいくと16日というのは早いものでございます。 ◆小林委員 いずれにしても、物損の状況の中で16日が一番超特急だと、そんなケースはまれなことだよ。  例えば、平成23年6月13日に工事関係者が死亡している。処分までのいわゆる日数が何日間かかっているかというと263日かかっている。そうやって、例えば入札妨害の逮捕とか、いろんな刑事事件等、こういう事件が発生して、結局、結果が出るまで相当な日数がかかっているわけです。  そういう点からしてみて、事件発生とか事故発生から結果が出て、そして指名停止するまでの時間というのは結構かかっているわけだよ。だから、すぐやる場合においては、命令判決、審判結果、逮捕、こういうふうになった場合においてはすぐやるけれども、この種の例をとってみれば6日というのは異常だよ。誰か国会議員土木部に来て、ワーワー、ワーワー言うて、「なんだ、そんな外せ」というようなことをわめいて言ったというような業界筋からの実は話もあるけれども、いや、6日になったということは、他と比べてみてあまりにも異常だから言っているわけだよ。なんでこんなにケース・バイ・ケースがまかり通るのかということ。ここのところについては、当然、指名停止をするわけだから、その委員会については、きちんとしたメモなり議事録があってしかるべきだと思うけれども、先ほど山田博司委員もその辺のところについてはただしておったと思うけれども、当然のことながら、この辺のところはしかるべき理由でということで過去の事例と比べた時に、あなた方は過去の事例と全部比べるやろう、先例主義だから。どういうような形の中で6日間というわずかの超特急になっているのか、いかがですか。 ○高比良[元]委員長 委員長を交代します。 ◎宮崎土木部次長 先ほどもご説明させていただきましたが、今回の事故につきましては、地方機関の現場の事務所の方で調査委員会を立ち上げまして、実際に現地を確認しながら調査した結果、施工業者が、「我々の安全管理不足です」ということで原因がはっきりしたということで、最終的には実際に事故をされた方の入院の状況等も勘案しまして、情状の余地がないということで早く処分に至ったわけであります。 ◆小林委員 だから、そうやって当該企業が、「私たちが悪うございました」と事実関係を認めた。それでもうすぐやったんだと、こういうような今の次長の話はうそっぽい。こういううその話がこういう委員会の中でまことしやかに流されて、そして、事実関係が明らかになったということの中で新聞にも載っていないような内容なんだけれども、これがわずか6日で指名停止というような形に急ピッチで進むということ。これは事故事故だよ。事故が起こったことを我々は問題がないと言っているんじゃないんですよ。ただ、指名停止に至るこの期間が余りにも異常と。他に何か目的があるかのような、そんなやり方でしかないと。なんでこの件のみ、わずか6日でということは今話があったけれども、そういうような理屈で通るんですか。過去にもそんなようなことがあるんですか。業者側は全部認めるだろう。そうやって現場でそういうような人が亡くなるというような事実があって、当然のことながら、そこに原因がある。その原因について、調査をした上においてきちんと明らかになっていく。こんな状況の中から考えた時に、このいわゆる1件だけはなぜこんなに超スピードなのかと。ここのいわゆる合理的な、客観的な根拠がどうしても理解ができない。なんか次の人にバトンタッチするために、こうやって早くあなた方が意図的にこういうようなことを恣意的にやっているのかと、こういう話も業界の中で結構あるということなんです。こういうようなことについては、今後のこともあるから明快に、ケース・バイ・ケースであっては絶対ならない。こんなようなことを申し上げているんだけれども、どうですか。 ◎宮崎土木部次長 何回も同じことを言いますけれども、事故の状況を調査した結果、どうなるかということで当然指名停止も図っていきます。  したがいまして、今回の件につきましては、施工業者もきちっと自分たちの責任を認識しておったし、そういう重大な事故だということで、逆に延ばす理由がなかったので、確認できた時点で指名停止をかけたということであります。 ◆小林委員 そうすると、議事録とかなんかあるんだろう。それは出せますか。 ◎宮崎土木部次長 先ほども申しましたが、議事録といいますか、審査した書類については出させていただきます。 ◆小林委員 当然のことながら、土木部長、これから議事録、会議録はしっかり残してもらうということはきちんとやってもらうということでないと、当時、どういう過程にあったかということが、我々が議論するのが、その時に、たった今やればいいけれども、こういうように委員会も違うとか、あるいは仕組みも違うということで、数年前にさかのぼって議論せざるを得ないという時に、一番確かな根拠は、すべて決定に至るそのプロセスの中において我々がなるほどと理解できるかというようなことが一番大事だと思うんです。  だから、今、福島の原発等々について、いわゆる国が議事録がなかった、会議録がなかったと大問題になっています。こういうことについては、今、我々、100条委員会の中で議事録がないことが一番のうさん臭いことに結果的につながっていると、こういうようなことだから、きちんとそこのところについてはやってもらう。まず、議事録について出していただいてから、この6日間というのが妥当であったかどうかと。他と比べた時に全然差があり過ぎるということ。こういう客観的な根拠が私としてはどうしても理解ができないということ。何か恣意的にそういうような形にもっていったのかと言われても仕方がないような、そういう背景があるということも、この際、今後の参考にしてもらいたい。そして、これを究明していきたいと、こういうように思っておりますから、もう時間がないから次に移ります。  そこで、再入札をなぜしなかったのかということなんですよ。大体流れはわかりましたよ、先ほどから、再入札をなぜしなかったのかということ。ただ、私が今回の諌早の運動公園の競技場、国体という国を挙げてのスポーツの祭典です。この体育の振興においても一番大事なことだけれども、諌早の運動競技場が、例えば、1工区についても、国の基準でいけば大体3億4,000万円安くすることができたと。一流のそれだけの大手の企業で大体80%と70%でその違いを調べてみると、大体3億4,000万円ぐらいのいわゆる県費を削減することが可能であったということ。それから、第2工区についても、これも3億8,000万円、トータルして7億2,000〜7億3,000万円の金を節約することができた。  さっきも言ったように、あれだけの日本を代表するような業界の方々でありますから、実績も経験も、それからスタッフも落ちるところは何一つない。こういう点の中から約7億3,000万円ぐらいのお金が何か余分に出たということについては、果たしていかがなものかというような考え方の中で論を進めておったんですけれども、しかし、それを変える気はないということだから、当然のことながら、今日の要するに経済の非常な低迷の中において県内発注が極めて最低制限価格、下条委員のさっきの話では99.9%でいいではないかと、こういうようなことで景気の支えをやっていかなければいけないと、こんな話も出ているから、高比良(元)委員長の95%がより小さく見えるわけだよな。  そんなような形だから、こういうところでいわゆるWTOにおいて7億3,000万円ぐらいも要するに県費を無駄遣いしたのかどうかというようなことを私は感じるものだから、さっきから言っているわけだよ。  ところが、今度は、事故によって再入札をせずに次の順位者を繰り上げてきたというやり方、お金がこれで少なくなっているならばいいけれども、1工区においては、なんと3,780万円アップしているんだよ。1工区においては、次の順位を全く無競争で上げることによって、なんと、県費が3,780万円高くなっている、1工区だけで。じゃ、2工区はどうかというと、2工区も高くなって4,305万円と、約8,000万円を超えるこれだけのいわゆる金額が高くなっているんだよ。  だから、そういう点からしてみれば、流れはわかるけれども、なんで再入札をしないのかと。これを再入札しないぞというような公告を、あたかも事故が発生するんじゃないかと。こんなような予告まで感じるような形の中で、公告では、そうやって再入札はやらないというようなことを書いているわけだよ。なんでこういうようなことがまかり通るのかと。安ければいいですよ、あるいは変わらなければいいですよ。しかしながら、こういうような正規の入札の中において、これだけのいわゆる金額が、8,000万円を超える、それだけの高止まりになっているわけだよ。どうしてもこういうようなところについて私は納得ができないわけだよ。  だから、仮契約の制度、しかし、負担行為をもう行うわけだから、そういうようなことからして、これはあなた方が、これは我々の方から提言して、あなた方に、こういうケースの場合においては、やはりきちんと再入札をすべし、こういうようなことを明快に方針を変えてもらわなければ、こんなようなことを黙って、県民の血税を、要するに、そういうお金を吐き出すということは、我々が最も禁じなければいけないとこだよ。どうですか、こういう考え方は。明快に話をしてもらいたい。 ◎宮崎土木部次長 確かに、そういう考え方もあることは承知しております。  ただ、今回、長崎県立総合運動公園新陸上競技場(仮称)新築工事の案件につきましては、当時、公告を出しておりますそのルールでやることしかないということで、最終的には次順位者が落札者ということに決定しております。  今、委員が提案された再入札、こういう場合は例えば再入札すべきじゃないかということをきちんとルール化して、そういう制度にすることも一つの方法かと思いますので、今後検討していきたいと考えております。 ◆小林委員 これはぜひやってもらわんばいかんよ。こんなような、8,000万円を超えるような県費の血税が、全く同じ仕事にこういうような余計な金が要るということ。事情はわかるけれども、そういうようなことを抑制するようなルールを全然つくっていない。ただ、公告の中で、そうやって仮契約者が何かで辞退せざるを得ない、余儀なくされた時には、次順位者が上がると。その時には決定した、いわゆる仮契約者のその単価でやってもらうということがなぜできなかったのか。そこはなぜしなかったのか。 ◎宮崎土木部次長 今回の長崎県立総合運動公園新陸上競技場(仮称)新築工事は総合評価でやっております。したがいまして、総合評価でどういう工法を用いて、どういう期間で、どういうやり方をするかというのは、その会社に任せられておりますので、同じ金額で、同じ工法、同じやり方を用いることが、その会社ができるかどうか、これは難しい話なので、今回、そういうことはやっておりません。  それともう一つ、今回の場合は、次順位者が高い金額になっておりますが、総合評価で執行した場合、次順位者の方が低い金額の場合も出てきます。ですから、そこにつきましては、これは札自体が無効か有効かということで対応しないと、高いからだめだ、安いからいいという議論はちょっとできないのかなと思っております。 ◆小林委員 あなたのそういう論理でやっていくと、コスト意識のない役人の、何というか、知性が丸見えだよな。同じ仕事で8,100万円というような、それを超えるというような、そんな状態を一体何と考えているのか。確かに、あなたが言うことは一理あるよ。そうやってたまたまでもいいではないか、次順位者が落札価格よりも安かったというケースがあるだろう、確かに。そういうような総合評価落札方式の、まさに問題点、これが明らかになってきているわけだよ、こういうことの中で。  しかし、我々は、仮契約者、事実上の落札者が、こうやって辞退せざるを得ないとなった時に、金額が下がることはウエルカムだけど、金額がこのように8,100万円も高いような時については、公告ルールは県でつくるんじゃないのか。この決定事項は県でつくるんじゃないのか。そんなようなことを考えれば、いろんな知恵を出して、いかにして県民の税金をどぶにすてるようなことはしない、こういうような方法は、仮に今言うように、次順位者が安いケースの場合はどうするのか。頭のいいあなた方がいらっしゃるわけだから、もうちょっと、県民がいかにして税金を払って努力をされているかというような、そういう県民の皆様方の立場に立った時に、ここはそれなりの創意工夫をやるべしだと、こういうようなことだけれども、土木部長、それに対してどうですか。 ◎村井土木部長 小林委員のおっしゃることは、まさにおっしゃるとおりのところがかなりの部分だと思います。私どもも、どういった方法がいいのかということを、この長崎県立総合運動公園新陸上競技場(仮称)新築工事につきましては、こういうルールでやったので、それはある意味、どうしようもないわけでございますけれど、今後、こういった時にどういう方法があるのか。再入札というのが一番きれいな方法だとは思うんですが、その場合、時間がかかるというデメリットもあります。  今、委員がおっしゃったようなことが、果たして相手の権利を侵さない範囲内で法律的にできるのかということも勘案して新しい方法というものを考えていきたいと考えております。 ◆小林委員 もうちょっといい答弁をするかと思ったら、決まり文句だよな。そういうことで、結局、コスト意識をもっと持とうと言っているんだよ。これについては誰も否定はできないと思うんだよ。さっきからずっと議論しておって、高ければ高品質だと。ところが、我々は、一定の価格で高品質をしっかり求めていかなくちゃいかんと。こういうようなことをWTOに限って言っているわけだよ。その流れの中でこういう状況がある。  確かに、公告ルールだから、それは要するに県でつくったルールなんだよ、あなた方が鉛筆なめなめつくった。今回は事故が起きるんじゃないかということを想定したような内容だと。そういうようなこともまことしやかにささやかれるようなおかしな話だよ。  だから、こういうのはもうちょっと前向きな答弁をして、やっぱりコスト意識に立って、誰でも理解ができるような、こういう事故の場合、仮契約者が辞退をせざるを得ない時に、どういう形の中でやっていくかということ、再入札なのか、それともどうするのか。こういうようなところをあなた方できちんと打ち出してもらう、こういうことを約束できますか、どうですか。 ◎村井土木部長 きちっと整理して検討したいと思います。 ○高比良[元]委員長 それでは、午前中の議論はこれにてとどめたいと思いますが、いろいろ宿題が出ています。午後は1時半から再開しようと思いますが、田中参考人は退席をしていただいて結構です。資料については揃えられますか。お願いします。  ただいま、再入札を実施すべきというような強いご意見が出されています。この委員会として、そのことを全体として決議をしたいというふうに考えています。最終的にほかの入札制度についての議論もありますので、含めたところで最後に整理をしたいと思います。  それでは、午後は1時半再開で新しい入札制度についての議論をいたします。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時0分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時31分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高比良[元]委員長 委員会を再開いたします。  午前中お願いしておりました資料が提出されておりますので、まず、この概要について簡単に説明してください。 ◎田村建設企画課長 お手元に配付しておりますのが、本庁の土木事故防止対策委員会の資料でございます。その時、議論した資料でございます。  1項の概要について、2ページをお開きください。土木部の事故防止対策委員会が2月10日に実施されております。議題としては、「主要地方道長崎南環状線道路改良工事(新戸町側舗装工その2)の事故について」ということで、2月4日に発生した事故でございます。事故の概要等については、そこに記載のとおりでございます。  本庁の事故防止対策委員会のこの報告によりますと、5番のところの事故の原因は、施工計画書と異なる施工を行わなければならなくなったにもかかわらず、施工計画書の変更や協議を行っていないということと、手違いにより段差による転倒を防止するためのカラーコーンが設置されなかったにもかかわらず、監理技術者が現場を離れ、最終安全確認をしないまま交通規制を解除したということです。  これらの見解については、土木部の事故防止対策委員会の前段として現地で事故防止対策委員会、この場合は発注者が当時の南長崎バイパス事務所ですけれども、そこの現地事故防止対策委員会の報告を受けて議論しているものでございます。  次のページが長崎バイパス建設事務所の現地事故防止対策委員会の結果報告でございます。この委員会開催日が2月9日でございまして、工事の概要、事故の内容等について、そこに記載のとおりでございます。  その次のページをお開きください。事故に至る経緯ということで、受注者が作成した施工計画では切削とオーバーレイを一連作業で行う計画となっており、また、口頭で2日間で上り下り車線ずつ行うとの説明があった。交通規制解除時に連続して路面を切削して、その後、舗装をかけるという工事を連続して行うということから、一般交通に開放せずに一連でやるということで交通規制解除時には段差がないことから段差処理の記載はなかったということです。  ところが、実際に施工したものは、切削機の利用を当初2日間でやると言っていたのが1日しかできなかったということで、1日目に該当工事区間を全部、切削をまず1日でやって、2日目にオーバーレイを行ったというふうに施工が変わっております。これについては、本来、発注者に協議等すべきでございましたが、施工計画の変更は行われなかったということ。また、その施工においても、段差の部分の安全対策については、カラーコーンを設置し、点灯を施すように監理技術者は考えていたが、作業の手違いでカラーコーンが設置されていなかったということで、段差があるままに交通に開放したということです。事故の原因については、土木部の事故防止対策委員会と同じ見解ということになります。  次のページから工事の概要の図面でございますが、女神大橋の開通に合わせて現道との交差点部の改修工事でございます。  2ページ目が工事の概要。  3ページ目が交差点部のすり付けの拡大部分で、青の部分が切削範囲、事故発生部分が赤の場所です。  4ページ目が事故発生からの対応等の状況を記載しております。  次のページからは、事故の発生時点での現地の状況でございますが、6ページを見ていただければ、歩道部と切削部分の段差が、その下、L型側溝の部分に5センチの段差があった。この段差にバイクが乗り上げて事故を起こしたという工事でございます。  次のページがそれぞれの方の診断書で、特に被災者3の方が非常に重い事故であったということです。  以上、簡単でございますけど、事故の内容と、事故の原因究明を行った事故防止対策委員会の内容でございます。  以上です。 ○高比良[元]委員長 質問はありませんか。 ◆小林委員 今の説明で流れは大体わかりました。あまり議論するつもりはさらさらないんですけれども、結局、ケース・バイ・ケースというような形が今回の6日間というのは非常に際立っているわけだよ。さっきも言ったように、平均が114日ぐらい、3箇月強かかっているということも事実。さっき、土木部次長が要するに助けて答弁しているんだよな。やっぱり横の人の発言をさらに加えてやっているんだけれども、土木部次長の君の名前が出ているかと思ったら、出てないんだな、この中の委員会には。出ていたのか、君の名前が見えんぞ。そのころは新幹線の用地やろうもん。よか、答弁しなくて。出席者の中にどこを探しても、消したのか、これは。鉛筆なめなめ消したんじゃないんだろう。最近の科学捜査はすぐわかるぞ。出てない者が、横の人のいわゆるフォローを随時やっているんだよ。自分の答弁もせんばいかん、片や東京の人、片や言葉借りないで、あなたがいろいろやっているわけだけれども。  結局、6日間ということ自体が、いわゆる異常なケースということで、少なくともこれまでのいわゆる指名停止の期間と比べた時に、これはちょっと早過ぎたんじゃないかと。だから、恣意的かというような形で受け止められても仕方がないのではないかと。あたかも事故を歓迎するかのような、そんなような形でも、そんな首振らんでもよかとて、違うんだよ、そんなことがあるもんか。事故ば歓迎なんかするもんか。あんた、まともに受けるな、そんなことはいいんだ、わかっている。ただ、そういうような、あたかもと、こう言っているわけです。全部きちん、きちんとおたくの思惑どおりいっているわけではないんだけれども、そういうふうにうがってとられやすいケースと、こう言っているわけです。  ですから、ここだけは押さえておきたいと思って手を挙げたんだけれども、今回、6日間で決定しました。さっき、会議に出てもない宮崎次長が、要するに議論する余地がないとか、だって、本人がすぐ認めているわけだよ。上滝さんというところが、もうちゃんと、「私どもが悪うございました」と、これ以上の議論の余地がないということで、これをいたずらに指名停止を延ばすことが果たしていかがなものかということになって、事故の原因を、要するに会社側が自分たちの不始末だと、こう認めた時には指名停止のこの期間はかなり前倒しとか、あるいは1回ぐらいの議論で終わってしまうと。こういうようなことが今後あり得るかどうか、どうですか。 ◎宮崎土木部次長 原因と、要は責任の所在が確認できる場合は、それは日にちの長短関係なく対応していきたいというふうに考えております。 ◆小林委員 そうすると、例えば、一番直近のもので平成23年、去年の6月13日に、名前は言わないけれども、いわゆる労災死亡なんだよ。これが処分までに263日かかっているわけです。亡くなっているわけです。こういうような形でなくなっても263日までかかっているわけだよな。自分の会社の人だよ。民間人なら原因がいろいろだけれども、こんなの、すぐ原因はわかると思うんだよ。これが平成23年6月13日だから、6月13日に2件あっているよ。一つは県内業者じゃなかろうと思うこれも事故だよ。これについても263日、処分までの間がかかっている。これも亡くなっているわけだな。あと一つ、五島の業者だけど、最近、トンネル工事をとっている。そういうことで263日だ。こうやって亡くなって263日もかかって、これが6日間という、ここのところの合理的な理由があんまり見えにくいんだけれども、この辺はどう考えておけばいいですか。今後のこともありますから。 ◎宮崎土木部次長 今言われた平成23年6月13日は指名停止の日だと思います。この事故は、国土交通省所管の事故でありまして、もともと調査権限が国土交通省にしかないということで、国土交通省が指名停止をした段階で我々はわかりますので、それ以降の指名停止ということで二百数十日の日にちがかかったというふうに考えられます。 ◆小林委員 確かに、そうそう、指名停止した日が6月13日、事故は平成22年9月24日ぐらいか、そんなことらしいですね。だから、そういう理由の中で延びているわけだよ。  大体、速やかに指名停止等を決定した方がいいのか、こうやって6日間で、ぱっとスピードを上げて決定した方がいいのか。こうやって263日、死亡しているんだよな、事は重大なんです。一般の市民の方であろうが、社員の方であろうが、人命に変わりないわけです。事故が原因でけがをしてみたり、あるいは亡くなったりということで、いくら自分の企業の社員といえども、人の命だよ。それが263日かかって、そうやって会社以外の一般の市民の方、こういうようなことで負傷されているということで、それを結局認めて、これ以上論議する必要はないということでさっと決める。ここのところの合理的な理由というのがいま一つ乏しいような感じがしていて、もうこれ以上言いませんが、と言いながら私は言っているんだよな。言いませんが、言いませんがと言って、言っているんだけれども、やっぱりもうちょっとその辺のところで、こういうケースの場合とか。  今後、相手が認めてこうという時は、もう6日間ぐらいの、あるいは3日ぐらいで、4日ぐらいでというようなことも出てくる可能性があるんですか、極端に言っているけど。どうですか。 ◎田村建設企画課長 我々の指名停止の考え方というのは、そういう事実関係がはっきりしていて、請負者に責任があるということを認めて速やかにやるという方向でやっております。今後とも、わかった時点で速やかに指名停止を行っていきたいと思っております。  先ほどの件については、繰り返しになりますけれども、国土交通省が発注した工事で、我々は発注者じゃないため、どこに事故原因があるかが追及ができません。そこについては調査結果が、例えば指名停止とか、そういうことで公にされた場合に、我々は責任の所在が発注者によって正式に認定されたということで、それをもって発注者じゃない我々が指名停止を行ったということでございます。  以上でございます。 ○高比良[元]委員長 ほかにありませんか。  委員長を交代します。 ○末次副委員長 委員長、発言をどうぞ。 ◆高比良[元]委員長 先ほどから出ている契約を、今回はああいうふうに次点の人を繰り上げるような格好でやったとおっしゃられている。そこの不都合について議論があっているんだけれども、今回、指名停止を非常に異例な措置として迅速にやっているわけですが、そうじゃなくて普通のような期間であれば、多分、議会の議案審査というか、そっちの方が先なんじゃないかと思う。もし仮に議会で議案審査をして否決をした場合はどうなるんですか。要するに、この契約をした、仮契約をした、その取り扱いはどうなりますか。 ◎田村建設企画課長 本県では、契約について5億円以上を議決事項としております。それが我々理事者側は仮契約で議案を上程するまでになっておりまして、契約を認めるかどうかは議会の権限になっております。ここのところで議会が否決すれば、当然、契約はできないことになりますので、入札はやり直しということになろうかと思っております。 ◆高比良[元]委員長 要するに、入札がやり直しになるわけですね。次点の要するに業者をもって再度議案として上げるということじゃなくて、そうではなくて、入札そのものをやり変えるという話になるわけでしょう。  一方では、そういうふうにして早く入札参加資格だとか、そういったものを剥奪して、したがって、次点が繰り上がるという格好でもっていく。一方では、正々堂々と議会にかけて、そこで否決をされれば入札をもう一度オープンな形でやり直す。後者の方がよほど理屈づけがあるじゃありませんか。(発言する者あり)  先ほど、土木部次長は、総合評価だから入札価格だけじゃなくて、要するに、札を入れた価格だけじゃなくて全体としての評点としてやりますよと。だから、実際、次のものを繰り上げたとしても、価格が安い場合も実際はあるかもしれないと、そういう話をしたけど、それ自体も実態としてはおかしいと私は思うんですよ。そういう総合評価であって、自分たちは負けたわけです。そしたら、再度チャンスがあったら、確かに総合評価の各評価項目についての中身というものをもっと収れんさせていって、より精度を高めていきましょうねと、その努力を一方でするはずですよ。あわせて、価格においても、ここはやっぱり全体、結果を見た中でもっと努力しなければいけないのじゃないか。プラスの方向に作用していくと思うんですよ、どっちにおいても。そう思いませんか、実態として。私が業者だったら、そういう努力をします。恐らくみんなそれが一般的だと思う、取りたければそうするはずですよ。だから、新しく仕切り直すというところは、まさにプラス効果は生んでもマイナスにはならない。  そういう意味で、最初から、こういったことについては例えば入札項目の中で、こういう事態の場合は入札をやり直すんですよ。そういうことをもって与件としてやるのか、あるいはそれが難しいということだったら、さっき言ったみたいに停止条件付き契約の中で、こういった事態の時には入札をやり直すというふうに、失格としてやり直すというのか。いずれにしても、どっちかの方法で検討していただいて、これは必ずこういう事態においては、これからは再入札をやるんだと。期間の問題があれば、それは短縮する努力をしなければいけません、当然に。チャラで全部同じような期間がかかるという話じゃないでしょうから、そういう努力もあわせてするということで、これは必ず再入札をやるんだと。そういう原則をつくるということを確認をしたいというふうに思いますが、どうですか。 ◎村井土木部長 基本的には再入札という方向で考えさせていただきたいと思いますが、また、いろいろ問題点等を整理してご相談させていただきたいと思います。 ◆高比良[元]委員長 新たに実施をするとすれば、いつからしますか。 ◎村井土木部長 できるだけ速やかにと思いますが、法解釈等も入ってくると思いますので、多少のお時間はいただきたいと思っております。 ◆高比良[元]委員長 今から新しい入札制度等について論議をしますが、そのことについても改正というか、新しくスタートを切ってもらいたい。そういう時期と合わせた中で、そのことにも取り組んでいただくように強く要望というか、お願いしておきたいと思います。 ○末次副委員長 委員長を交代します。 ○高比良[元]委員長 この問題はよろしいですか。      〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○高比良[元]委員長 それでは、新しい議題に入りたいと思います。  では、理事者の配置が変わりますので一旦休憩をします。5分間休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時50分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時58分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高比良[元]委員長 委員会を再開します。  先般、私の方から入札制度の改正について、いろいろ委員長試案という形で提出をさせていただきました。そのことをもとに執行部の方で自ら提案をしている内容についての検証も含めていろいろ検討されていると思います。ペーパーが資料2という形で出ているようです。その概要について、余り時間をかけずに要点だけ説明をしてもらえばと思います。 ◎田村建設企画課長 それでは、前回、委員長から質問通告と試案という形で提案がございましたものに対して、土木部の考え方をご説明したいと思います。
     お手元の資料2「入札制度の改正について」をご覧ください。  1ページから順次説明いたします。まず、質問通告に対する考え方でございますが、Q1について、適正な積算に努めるということで、実務者レベルの意見交換会をいつ、どこで、どのような、どの程度開催するのかというご質問でございますが、これについては実務者レベル、例えば監督者あるいは主任技術者ベルの意見交換会を各地方機関で年1回以上は開催したいと思っております。また、現場からの要請があれば、その都度、適宜開催したいと思っております。ちなみに、今までは本庁は出席していませんでしたが、ここについては県の統一的な歩掛かりの話もありますので、本庁も同席したいと思っております。  次に、意見交換会については、改善内容について、環境生活委員会にご報告したいと思っております。  Q2でございますが、原則、県内発注という考えに関して、またJVの活用についてでございますが、この考え方については我々も全く同様でございまして、既に、これは平成22年度の実績でございますが、件数割合で約98%を県内企業に発注しております。  残りの2%は何かといいますと、そこに例示しておりますが、PC上部工など県内で履行できる企業が少ない場合、あるいは水門とか堰、ダム電気通信工事など高度な技術力を要する工事については、県内で履行できる企業がいないということから、やむを得ず、県外企業の参入を認めております。その場合であっても、県内企業の技術的な育成を図ることを目的として、JV方式を活用しているところでございます。  また、業務委託についても、工事と同様な考え方で取り組んでまいりたいと思っております。  Q3について、今度新たに導入する簡易評価型入札を我々は2億円以下としておりますが、3億円以下にしたらどうかというご提案です。  これについては、9ページをお開きください。これは今までたびたび我々が新旧入札方式の前後で、このように変わりますよという模式図的に書いたものでございます。今までは新入札方式のところの黒のぽつぽつですけれども、簡易評価型を表記していますが、ここが2億円までとしておりましたが、特別委員会での議論を踏まえまして、周辺環境に影響を与えない非常に簡易な工事については3億円までは拡大していこうと考えております。従来の2億円から3億円を、総合評価では簡易な工事については特別簡易型という考え方でやっておりましたので、この図でおわかりのように、基本的な考え方は委員長と同一ということでございます。  次に、Q4、指名競争入札全般における質問でございます。  指名選定システムの評価項目等については、これは前回も付けさせていただきましたが、10ページから13ページに、指名の評価のやり方については公表しているところでございますので、今回付けております。  また、指名が大きな企業に偏っているとか、極端に少ない企業があるというご指摘については、バランスのとれた受注機会の確保については、入札制度全体で毎年、これも決議でありますが、検証しながら是正を図ってまいりたいと思っております。  さらに、指名競争入札については、前回提出した資料の中で、完工高や技術者数に対して指名数がどうあるかというグラフを付けさせていただいておりますが、そのグラフからもわかるように、概ね完工高、技術者数に応じた指名回数となっております。そうはいっても、指名数が極端に少ない企業がありますので、ここについては別途、入札参加を確保するような手法を行いたいと思っております。  これについては試行的に、地方機関ごとに数件程度実施していきたいと思っております。  Q5でございますが、平成22年度における各価格帯別の発注実績については、14ページに表を付けております。  また、Q6の新入札方式案における各入札方式別の発注件数割合並びに事業費合計割合の見込みについても15ページに付けております。そこに記載のとおりでございます。  Q7、簡易評価型競争入札において、会社の能力の評価及び労務賃金の誓約の評価の具体的内容については、この簡易評価型というのは、現行の指名競争入札をベースに、それに、労務賃金の支払いの誓約を加えたものでございまして、基本的な考え方は、現行の指名競争入札と同じです。  また、バランスのとれた入札機会の確保については、先ほども言いましたが、入札制度全体で毎年検証しながら是正を図ってまいりたいと思っております。  Q8、簡易評価型競争入札において、配置予定技術者の審査はどのように行うのかというのは、16ページに詳細について内容を記載しておりますが、配置予定技術者の資格については、入札の個別案件ごとにはせずに、年度当初に資格要件を一括して公告するようにしております。また、資格の確認は、入札案件ごとに開札後に審査を行いたいと思っています。  Qの9、工事公募型競争入札を適用せざるを得ない特殊工事とはどのようなものか列挙せよということですが、そこに書いておりますが、今のところ、PC上部工、水門、堰、浮桟橋、電気通信工事などを考えております。  その際、工事公募型入札において、県内で施工できる工事は、県内企業に単体で発注したいと思っております。また、JVの活用についてですが、水門とか堰については工事を分割するのが難しいということで、これについては県外企業に単体で発注していきたいと思っております。  Q10ですが、若手技術者育成型競争入札について、配置予定技術者と現場指導員の関係、あるいはこの制度と品確法の関係がどうなっているのかというご質問ですが、簡易評価型競争入札と総合評価で導入する若手技術者育成型は、当該工事に従事する技術者もしくは若手技術者に代わる現場指導員の経験を審査するようにしております。例えば、自分の会社に若手技術者がいないけれども、どうしようかということについては、必ず若手技術者を配置せよということではなしに、その場合は通常の、いわゆるベテランの技術者を配置していただいても結構ですが、若手技術者に代わる現場指導員もしくはベテランの技術者を審査するようにしておりますので、品確法には合致していると思っております。  また、この取組については、各地方機関ごとに年間数件程度試行的に実施したいと思っております。  Q11ですけれども、格付基準の見直しに関しては、そこに記載のとおり、建設業協会各支部からもいろんなご意見がございましたので、今後引き続き、さらに検討していきたいと思っております。  Q12、労務費調査が現場の実態にそぐわないというご指摘、あるいはデフレスパイラルに陥るという指摘が業界等で起こっているということに関して、国に対して抜本的見直しを求める考えはないかということでございます。  労務費調査のあり方については、国の方でも同じような議論がなされておりますので、そのような議論を踏まえながら、県としても、あらゆる機会をとらえて国へ強く訴えていきたいと思っております。  Q13ですが、建築の労務費は、下請に対して材工ともで契約しており、確認は難しいというご意見がありましたが、これについては、下請との契約がたとえ材工等ともで契約されていても、下請の会社が労務者に払うのは現金で賃金として払われていることと思います。その賃金が幾らかということを調査するものでございますので、このようなご指摘は当たらないのではないか。また、我々が総合評価における労務賃金の誓約の際の確認、あるいは労務費調査での調査内容においても、ご指摘のようなことはなく、確認ができているという現状でございます。  Q14について、我々がCPDSの取得を土木系が20ユニット、建築のCPDSが12ユニットというふうなことを提案しましたが、いきなりということは業界としても厳しいものがあるという意見でございますので、ここについては経過措置として土木系のCPDSは10ユニット、建築のCPDSは6単位、平成24年度は半分でいきたいと思っております。  また、離島・僻地でのCPDSの取得機会はどうかということですが、これについても本土と離島の技術者の割合とCPDSの研修の開催割合がほぼ一緒でございます。また、離島においても、多様な研修によりCPDSの取得が可能になっておりますので、知恵をいかに出すかということだと思います。  以上で質問通告分については説明を終わります。  引き続き、試案についてもよろしいでしょうか。 ○高比良[元]委員長 はい。 ◎田村建設企画課長 それでは、次の6ページをお開きください。これは総合評価に対する委員長の試案をいただいております。同じような項目についてはまとめて回答させていただきたいと思っております。  評価項目、配点について、第1と第2と第5が該当するかと思います。それぞれについてでございますが、県案の評価項目と配点の考え方については、そこに書いてありますが、「目的物の品質向上」及び「工事施工そのものの品質を高めるもの」、今回、とりわけ労働環境の改善という視点に立って整理して、配点割合等をそれぞれどの程度品質向上に寄与するかという重みづけという考え方を導入して決定しております。  実際として現場がどのようなことで工事を行っているかといいますと、工事の品質向上を図りながら適切な施工を行うためには、優秀な技術者が所属する企業の技術力を最大限活用しながら、技術者自らが工事現場において、その技術力を十分発揮できる環境を整えることが品質の高い、いい工事につながるという考え方を持っております。  技術者自らがそういう取組を行うことによって、例えば、公共事業に対する周辺住民の理解度、最近は公共事業に対するいろんなご意見があって、一旦、地元といろんな行き違いがあると工事も進まない、結果的に工期がなくなって品質が落ちるというようなことも考えられますが、そこについてどのように説明なり対応するのか、そこらあたりについても広い意味での技術者の技術力がかかわってきます。そういうことでいい工事、品質の高い工事ができると考えております。  このようなことから、「配置予定技術者の能力」における工事成績評定と優秀現場技術者表彰並びに「企業の施工能力」における優秀工事表彰の評価項目は、欠くことができないものと考えております。  もう1点、「配置予定技術者の能力」における優秀現場技術者表彰の評価点が高過ぎた場合、経験豊富なベテラ技術者のヘッドハンティング、企業間で引き抜き合戦等が起こるおそれもあるということで、優秀現場技術者表彰については、現行が0.7点でございますが、改定案では0.3点に低くしております。  また、地域要件のお話もございますが、陸上工事におけるJV対象工事においては、海上工事と同様に工事実施体制拠点、いわゆる本社がどこにあるかということについては、原案は0点でございましたが、0.4点に引き上げたいと思っております。  また、先ほど言いましたが、2億円以上で周辺環境等に与える影響が少ない工事、また工事の難易度が低い工事については、簡易評価型競争入札を2億円以上についても導入したいと思っております。  次に、7ページ目の第3ですが、配置予定技術者の施工実績は、15年程度の類似工事実績とするという、我々が10年という提案に対して、委員長から15年という提案をいただきました。また、建築における施工実績は、民間工事も含むものという提案をいただきましたが、これについては、土木技術が日々進歩している状況にあって、最新の技術力を評価するということで、現行の15年を10カ年と提案いたしておりましたが、ここについては内容等について検討した結果、発注件数が多い工種については過去10年間としますが、それ以外、発注件数が余りない工事については、15年のままにしておきたいと思っております。  建築工事の場合については、本県は既に民間工事を含めた評価を実績として評価しておるところでございます。  次に、第3が技術者ですが、第4は企業の施工実績で、同じようなご提案をいただいております。これについても先ほどの企業の多様な考え方のとおり、企業についてもやっていきたいと思っております。  次に、第6、技術提案の評価が、企業の努力や技術の発現及び施工上の工夫に限定し、最新・大型の資機材の活用等、企業の経営規模や施工能力に基づく提案内容は、良評価等を行わないとするご提案については、技術提案については、今までも企業の経営規模等とは関係なく、それぞれの技術や施工上の工夫を評価対象としているところです。  次のページ、委員長試案の第7ですが、設計労務単価の支払いの不履行について、毎回、0配点とし、マイナス評価は行わないというご提案ですが、我々は、総合評価あるいは簡易評価型の評価におけるマイナス評価は行っておりません。  我々が提案しておりますのは、工事成績評定、工事を1件完成するたびに、その工事が何点ですよという成績評定をつけておりますが、この成績評定から10点減点するという、いわゆるペナルティーを科そうと考えております。例えば、工事が77点であれば10点減点して67点というようなペナルティーですけれども、これについて、総合評価については、もう既に始まって3年以上経過しているので、一定周知が済んだということで、そのままにしておきたいと思っておりますが、1億円未満で実施する簡易評価型については、経過措置としてマイナス5点を考えております。  また、労務費の支払いの誓約については、この特別委員会でもかなり議論をしていただきました。やはり設計労務単価を上げるという一つの方向性については、県も議会も共通認識だと思っておりますので、この支払いの誓約の定着が図られるまで、その履行確認をどのようにしていくかということについては、現行以上の強化について検討していきたいと思っております。  第8、これは労務費調査で、従来にない年間就労率とか作業効率を反映したものにすべきではないかというご意見でございますが、ここについては労務費調査はもともと国の方でやっております。そのようなことからこの新しい年間就労率及び作業効率を反映した調査となることについては、このような意見があることについて、県から国へ強く訴えていきたいと思っております。  以上でございます。 ○高比良[元]委員長 以上、その対応についてお話をいただきました。これをもとにしばらく議論をしたいと思いますが、ご意見等ある方はありませんか。 ◆下条委員 この特別委員会でも、総合評価の入札制度の見直しというのが一番期間も時間もかかっているんじゃないかと思うんです。途中で、その時その時でどうしても審議をしなければならないという事項がスポット的に入りましたので、こういうふうに遅くなっていると思うんですが、私たちとしても、これはどっちかといいますと、基本的には議会からいろんな指摘をし、それを参考にしながらも、理事者が最終的には決定をしていくと、そういうふうな性質のものだろうと思っておりますので、厳しい指摘はしながらも、早く皆さん方がその時期の到来を待っておられると思いますので、できる限り総合評価制度の見直しというものについては、一定の結論を出しながら進めていかなければならないというふうに私は理解をしながら質疑を若干したいと思います。  まず、私たち議会が指摘をしたのは、受注業者に偏りがあるのではないか、あるいはまた、こういう時代ですから、県内の地域経済を支える地元企業というものの能力をフル回転してほしいと、いわゆる優先してほしいとか、あるいはまたデフレスパイラルの原因の一つになっている賃金の問題、そういった点に絞りながらやってきたわけですが、しかし、そういったものすべての前提になるのが、公共事業と言われる公のお金、いわゆる税金でもって道路あるいは橋梁であるとか、建物、そういったものをつくり上げていくという、その一番の前提は、安心・安全で、しかも、優良な製品をつくり上げていくと、これが最優先課題だと私は思っております。その次は、地元的なもの、あるいはまた効率的なもので、高いものだけがすべてじゃなくて、適正価格、競争価格というものでもってすばらしいものをつくり上げていくと、そういうものがあろうかと思います。  議会が今まで指摘した決議という形で文書には残っておりますが、そういったものの中でデフレスパイラルの問題が労務単価の支払いに関する誓約というものは、これは確かに長崎県は他県に比べると労務単価の設計金額が非常に劣っているということを仄聞いたしております。そういう中で、少しでも上げてやって労働環境といいますか、若い人たちに魅力がある職場であること、また、職場についている皆さん方が安心して働くことができるような魅力ある建設業といったものをつくり上げていくためには、ぜひこれは必要なことだろうということで議会も指摘をしたところであります。  しかしながら、これはもう少し最低賃金のアップができないかということと連動しているということも間違いがなかった指摘でありまして、片手だけがいわゆるAクラスと言われる人たちには今までの総合評価のみではなくて簡易型にも賃金の誓約というものをしながら、マイナス点のペナルティーをかけていくということが今こうして打ち出しをされているんですが、あくまでも設計に関する最低価格を、90%を何とか92%、93%、あるいはまた委員長試案としては95%ぐらいまでできないだろうかということが出されたこともあったと思うんですね。その点についての見解をぜひお尋ねしておきたいと思っているところであります。  それから、委員長のそれぞれの試案というものに対して、あんまりたくさん書いてあるので全部のみ込むことができなくなってきましたけれども、企業技術者の表彰的なもの、評価というものが委員長試案からは外れているというふうに感じられるんですが、今、私が申し上げました公共事業の前提というものが、いわゆるすばらしい工事をしていただくという技術者ないし企業の姿勢、あるいはまた能力というものを最大限に発揮させるものが公共事業でなければならないというふうに思いますので、このところはぜひ残してほしいという気持でいるところでありまして、これが執行部案では、点数は0.5、0.2の合計0.7から下がったかもしれませんが、残されているということ。それから、社会貢献の問題も随分と減ってきているわけですが、ただ、保守点検の中に入っているということを仄聞しておりますが、いわゆる公共事業を行う業界の人たちというのは、今度の東日本でも体験をされたようでありますが、まず、皆さん方が準備を整えて出かける前には、地元で日頃から建設工事等に携わっている方たちがいち早く、可及的速やかに対応していただくということがあったようであります。そのような役割というものは離島も含めて必要だと私は思うので、防災協定等を締結されている人がこの中に入るということも聞きましたので、これは了としながら、何とか保守保全の活動というもの、点数は0.7から0.4に下がりますが、ぜひこれは残してもらいたいと思っているところであります。  それから、簡易評価の件で、3つ4つの名前をシンプルにやり変えてください。表現の仕方からいくと、工事公募型、指名競争入札簡易評価型、特別評価型、簡易型総合評価とか、似たような名前ですね。これをわかりやすいものに変えてほしいと思います。これが以前に出された資料からすると、委員長試案に3億円というところまで入りましたよというのが今度の図面で初めて出てきたと私は思うんですよ。今まで持っていたものは、この3階まで上っているのは、2階でとまっていたんですよ。それがどういう形で3階、いわゆる3億円までというのに、これは反対する気持じゃありません。前にもらった資料からすると、どうしてこういうふうに変わってきているのかということをご指摘しながらお尋ねしたいと思います。 ○高比良[元]委員長 今、幾つか質問がありました。まとめたところでご答弁をお願いします。 ◎田村建設企画課長 最低制限価格の引き上げの件だと思います。これについては特別委員会でかなり議論されました。我々も、労務費が全国で下から2番目ぐらい、九州で一番下という実態については十分認識して、どうにかして上げなくてはいけないということで、労務費調査における啓発活動をやっておりました。  ところが、特別委員会の議論の中でそういうご指摘を受けたというところで、全国の落札率と労務費の実態というのを改めて調査したところ、本県より落札率が低くて本県より労務費が高い県が、47都道府県のうち33県も実在しているという事実がありました。そういうことで、まだまだ落札率と労務賃金の関係を見ると、一概に落札率が低いから労務賃金が上がらないという理由には当たらないのではないかと、もう少し企業の経営努力、工夫の余地があるのじゃないかというふうに考えているところです。  また、労務者ではなしに企業の給与の統計をとっているデータがございますが、ここについては既に本県の平均、いろんな業種がございますが、そこの平均より上回っているという実態があるということがわかりました。そういうことを踏まえて、今現在において直ちに最低制限価格を95%まで上げる状況にはないということで、今の議論に続いているところでございます。  そうはいっても、労務費をいかに上げるかということで、この労務費の制約を入れた入札制度、新たに、簡易評価型と言いますが、これを導入したわけでございます。これは総合評価で1億円以上の工事で、我々に設計労務単価以上払うということを誓約していただいた企業に対しては総合評価で一定評価を上げますよという制度をこの価格競争の中に取り込んだ制度でございまして、この労務費の誓約を指名競争入札簡易評価型でやった場合は一定の評価を与えるという制度を導入しました。  ここについては、ペナルティーの話ですけども、そういう一旦有利な評価を加えて指名なり総合評価で優位な立場に立った方が不履行という事実が発見された場合に、何もしないというのは制度自体が形骸化するおそれがあるということで、ここのペナルティーについては何らか必要だというふうに考えております。  次に、簡易評価型の適用範囲が従来2億円だったのが3億円に上がった経緯でございますが、ここについても特別委員会の議論の中でさせていただいて、技術難易度が高い工事に適用するという基本的な考え方を我々が示しておりましたが、2億円以上であっても周辺環境にほとんど影響を及ぼさないような工事で、かつ工事の難易度が低い工事も実際にありますので、そこについては2億円以上について簡易評価型を適用しますというのは、グラフの表には、表の形を変えることではなしに、表の右側に文言として記載をしております。これはもう2回か3回ぐらいご提示しております。そこが非常にわかりづらいというお話もありましたので、絵自体を今回改めて変えたような次第でございます。  以上でございます。 ◆下条委員 私がお盆の時、私用で休暇をとらせていただいた時に出たんでしょうね。この図面を見ること自体が私たち素人ではわかりにくいんですよ。それが今回また、易しい工事が3億円までということで、委員長試案にもこれは入っているような形のもので出されたということでありますので、了としておきたいと思います。  いずれにしましても、この簡易評価型と言われる、俗に言うところの価格競争の適用が広げられるということにおいて、私の私案では、今までの1億円までのものを2億円未満とすることによって、大体半分ぐらいは価格競争へ移行していくのではないかと、従来の総合評価のものは半分ぐらい下がっていくのではないかというふうに思っています。そしてまた、逆に3億円未満までを全部価格競争の簡易型に持っていくというと、もうほとんど総合評価というのが残ってこないのではないかと、いわゆる総合評価の意味がなくなってくるのではないかと思うんですが、私のこの個人的な考えは建設企画課長はどのように思われますか。 ◎田村建設企画課長 確かに県案でいきますと、件数で現行の総合評価の約半分ぐらい減少いたします。ここについては、総合評価を今まで一律に1億円以上ということで規定していたのですが、そもそも技術力を問うというのが総合評価でございまして、そこについて技術力という物差しで総合評価を適用するかどうかというのを考慮すべきではないかというお話がありまして、我々も総合評価の趣旨からいって、技術難易度が高い工事に適用していきたいというふうに考えております。  そこの技術力の高いかどうかについて、2億円を境に、それ以上になると規模が非常に大きくなりますので、工事が周辺環境に与える負荷が大きくなる、あるいは工事そのものの工法が難しい工事というのがございまして、そういう視点に立って総合評価を仕分けさせていただきました。  従来、総合評価の特別簡易型で適用した部分については、同じ品確法という視点に立った簡易評価型を導入するという考え方で整理して現在の県案になっているところで、総合評価の必要性については、技術と品質のすぐれたもので争っていただきたいという趣旨は何ら変わっていないと思っております。 ◆下条委員 今、私からお尋ねをさせていただいた数値のことは、大体同じような答弁が返ってきたというふうに理解をしておきたいと思います。いわゆる簡易型を拡大することによって価格競争と言われるものが大きく拡大をしているということですね。これは議会等からも指摘があって、どうしても納得できない分野が総合評価というのはあるんですよと。価格で負けても他のもので勝っていくという在り方が、どうしてもすぽんと胸には落ちてこないというのが議会からそれぞれ指摘があっていたわけですが、価格での競争を前提とした制度が拡大をされていくということにおいて、その点の解消はされていくということを了としていきたいと思います。  それから、県内企業の問題とか、あるいは離島・過疎地の優先というものも常に議会から指摘をしながら、また理事者もよく理解をされた上で、今後なお一層、そういったものは望んでいきたいというようなことでありますので、この点についても了としておきたいと思います。  それから、何といいましても、これは私は何度も訴えていかなきゃならないことで、しようがないのかなと思いますけれども、労務賃金の誓約というものと、最低価格を何%でもいいから上げてもらいたいというものは常に連動した気持ちだというようなことをぜひ頭の中に置いていただいて、できましたら95%というのがありますが、現在90〜91%の範囲内ですから、それから限りなくそれに近づいていけるように、92%、93%というようなものをずっと模索をされながら、私たちの気持を酌みながら、またデフレスパイラルは防がなければならないし、また働かれる皆さん方の環境整備というものも必要でありますので、労務賃金というものの誓約はこの機に及んではやむを得ないと思いますが、この片方だけを取り上げていかれるということでは片手落ちでありますので、最低賃金のアップというものも理事者側、執行部側でぜひ検討してもらいたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。 ◆吉村委員 ちょっと委員長にお断りを申したいのですが、昼前にあっておりましたWTO問題で、1点だけ確認のために質問させていただきます。  WTOに関する資料、資料1の先ほど問題になりました長崎県立総合運動公園新陸上競技場(仮称)新築工事1工区、2工区、それから次の唐八景トンネル、その次は高部ダム平成13年度、これについて具体的なことを確認させてもらいたいんですが、最終的に落札価格は幾らであったのか、それから落札率は幾らであったのか、まず、これだけ教えてください。後の問題に関係あります。 ○高比良[元]委員長 後の問題に関係するわけですね。 ◆吉村委員 関連していると思って聞いているんですけれども、それはまた必要があればということで、後でいいです。  今、下条委員からも話がありましたところと少し関連するんですけれども、まず資料2の新たな入札制度執行部案に対する質問事項及び対応方針(案)のところで、Q2のところで、工事に関しては、既に、件数割合、これは表が出ているんですが、平成22年の実績で98%を県内企業に発注しておりますと。こういうことにして、また下に幾つか説明が書いてあるんですが、これは件数で平成22年度実績ですね。この98%、平成22年件数割合とこういうふうに出ている分でいいわけですが、これは金額的な意味ではどうなっていますか。それを教えてください。 ◎田村建設企画課長 金額ベースでいくと、94%が県内企業でございます。 ◆吉村委員 総件数は後で出してあると思いますが、金額は多分出ていないと思うんですが、金額でいきますと94%と、あと6%というのは、どの程度どうなっているんですか。県内が94%、割合はそれで結構ですが、金額はどうなっていますか。 ◎田村建設企画課長 県内の発注金額が705億7,500万円です。(「これは県内」と呼ぶ者あり)県内です。県外が46億3,300万円です。 ◆吉村委員 先ほども話がありましたし、私たちも、離島かれこれも含めて、できるだけ県内企業をと、こういうことでずっと話をしますよね。この割合は、平成22年度はそういう状態になっていますが、ここ数年の動きとしてはどういうふうになっていますか。 ◎田村建設企画課長 経年変化は、申しわけありません、追っかけはしておりませんが、余り変わらないのではないかと思っております。 ◆吉村委員 かなり割合がどうだというのが問題なんだから県内をやりなさいと、こういうふうなことをずっと私たちは言ってきて、下段にもありますように、どうしてもできない場合にはどうだと。しかも、その場合もジョイントベンチャー方式をとってということですね。これは県当局も、一定考え方はそれは当然だというふうな話になっていますが、要するに、クエスチョン2、トップの質問ですね、ジョイントベンチャーを認めるとしたことに反するのではないかと。あなた方の回答はここに書いてあるんですが、質問されていることと、まず1番のところ、上の段、その方向で行っているんですよと、こういうことを言っているんですか。例えば、ここ何年かの割合がどうなっているか、我々がずっと言ってきて、今でもちょっと問題があるのではないかというふうな指摘をしているし、それから次の2番目も、3億円以上云々、JVを活用するとしているが、これは明らかに議会の決議に反すると、こういうふうにしてしているが、簡単に言えば、やむを得ない場合にJV方式をやっておりますと。  それから、委託業務についても工事と同様ですと、こういうふうにしているんですが、我々としては、こういう考えに基づいて議会の決議を一定やっているから、それに少なくともここは反しているんじゃないかと、こういうふうに指摘しているんですが、ここら辺についてどういうふうに、回答は回答で来ているんだけども、そういう方向で努力しているから、反しているとは言っていないんですよ、反している内容ではないんですよというのか、いや、こういうことであるから、私たちの議会が言っているところと考え方が違うんですよというのか、これはわかりにくいから。ほかのところもあるんですけども、例えば、県内に重点を置くというのは私はずっと言ってきているので、この項について、今のところについてのご答弁を求めます。 ◎田村建設企画課長 7月5日に提出した決議に対する対応状況というのはこの特別委員会に提出した資料がございまして、その提出した資料に対して委員長から質問通告が来たものと思っております。  原則、県内については、我々も全くそのような気持ちでやっております。ただ、どうしても県内でできない工事が現実としてございます。例えば、PC上部工については県内でできる企業数が確保できないであるとか、大きな水門とか堰など、あるいはダム電気通信工事、そういうどうしても県内でできないものについては、競争性の確保並びに品質のいいものをつくるという観点で、県外企業の参入をやむを得ず認めているということで、基本的な考え方は決議にのっとって対応しているものと、従来からも対応しているし、今後もさらに対応していきたいというふうに思っております。 ◆吉村委員 そこら辺が、土木部次長、今の話、議会の議決をしているところもあるし、意見のところも当然あるんですが、この場合、議決と、これに反するのではないかと言われて、いや、同じ考えでやっているんですよ、ただし云々というところがあるにしてもと、そのようにぴしゃっと言っていいんですね。我々の受け取り方として、どういうふうにしていいのか。何かいつも、例えばどうしてもというふうな場合が強調されるから、本当に私たちが言っていること、議決をしていることは尊重してきちっとやってもらっているんだなという認識に立つか立たないかというところの判断ですよ。  それはある意味では、今までにあなた方がこの入札問題でいろいろしながら、当然改善をして努力はしてきたと思うけども、あるいは業者の意見とかも我々も一定集約はしてきたと思うけども、余りに例えば我々の判断からいえば、ずっと以前のことから考えてみると、やっぱりあなた方はあなた方流のやり方しかしてないなというふうにしか、どっちかというと不信感というか、そういうものがずっとある中で、こういう決議にまでなったわけだから。  大体決議なんていうのは、あなた方がこういうふうに、それは言っておられることと同じ考えですよと言ったら決議する必要はないんですから。というふうなことを考えてみた場合に、やっぱり決議の趣旨に沿ってこうやっているんですよと。決議自体も、特殊な場合はどうだとか一定のことが書いてあるんだから。考えているんだから。だから、それでは決議の方向に、ほかのところも幾つかあるんですけども、そこだけ私は質問しやすかったのでしているんですけども、決議の方向に基づいていますよと、こういうことが言えるのかどうかというのはきちんと言っていただかないと、我々として判断、評価ができないというふうに思うものですからね。ちょっと気になるものですから。 ◎宮崎土木部次長 県発注の工事につきましては、県内業者で100%やれるのが一番いいというふうに我々も思っております。ただ、建設企画課長が答弁したとおり、中にはやっぱりできないものがあるから、そこについてはやむなく出しますけれども、ほかの部分については、県内業者しか指名しない、参加要件にしないなど、そういう努力は我々もずっとやってきております。ですから、考え方としては同じというふうにとってもらっても結構だと思います。 ◆吉村委員 一応そういう方向で聞いておきますから。  それから、先ほどからこれも下条委員からの質問と重なって申しわけないですが、例えば、先ほどの資料2の9ページの表のことです。8月10日にも表を出してあるんですよね。もちろん7月頃、あるいはもっと前にも改正するというので、とにかく8月10日には、最終じゃないけども、今の段階で考えている新入札方式を考えているんですが、これはちょっと図が違うというふうな話の中で、建設企画課長、これはあなたの話では、わかりやすいようにしたということの中で、基本的には変わらないと見ておけばいいと私は思って聞いていたんですが、そこのところをきちっとお願いします。 ◎田村建設企画課長 今まで出していた模式図については、確かに当初は2億円までで簡易評価型の価格競争の範囲を切っておりました。ただ、この特別委員会の議論の結果を踏まえて、修正を途中で加えております。8月10日の表はお持ちでしょうか。一番右側に米印で、2億円から3億円の範囲のところに、周辺環境等に影響を与えない工事で簡易な工事を除くというのをただし書きで入れておりました。これがちょっとわかりづらいといいますか、グラフとして模式されていないので、人に誤解を与えるというご指摘もあったので、今回、そこの文言を中にきちんと入れ込んだというのがこの新しい模式図でございます。 ◆吉村委員 だから、事務的に言って、8月10日では、右側にいろいろ書いてある、今おっしゃった周辺環境等に影響を与えない工事で簡易な工事を除くと、このところについても、我々側からは一定の意見を出しておって、そしてあなたたちもここまで8月10日、考えていたかもしれないけれどもというので、どうかという話をいろいろしながら今日来たんですよね。それで、そのことをわかるように図式化したと。そういう意味ですが、現行方式から新入札方式はもちろん変わっているけども、8月10日に出したのと、そこをちゃんと図式化しただけで、基本的に8月10日の案と変わっていない、それからは変わっていないと、こういうふうに理解していてもいいかと聞いているんです。さっきそこを説明がわかりやすいように図式化したんですよと、そういう話みたいに聞きましたので。そうすると、そこを余り考えないで、8月10日には一定出してあったんだなと、何か勉強会みたいになるけども、そういうふうなところを確かめたかったところなんです。  私はそれだけの確認で結構です。後で先ほどの回答も聞きながら、WTOはWTOなんですけども、関連して最低価格云々とか、そういうところとの関係で問題提起をさせていただくかもしれません。  以上です。 ○高比良[元]委員長 ほかにありませんか。  そうしたら、私の方からお尋ねをさせてもらいます。委員長を交代します。 ○末次副委員長 高比良(元)委員長、発言をどうぞ。 ◆高比良[元]委員長 今日、私の方から提案をさせていただいたことに対する一定の見解というか、考え方をお示しいただきました。細部にわたって意見交換、議論をするつもりはありません。一部修正等もして、我々の考え方も一部組み入れた中で修正はされたものというふうに思っていますが、そもそも論について、要するに、今回改正をしようとする入札結果としてあるべき姿をどのように描いているのか。あるいはもっと言えば、それを受ける建設業としてのあるべき姿というものをどう描いているのか、理念の問題ですよ。こういったところが議論をされていない。ディテールの中でいろいろやっているだけです。今までがこう不都合だったから、こういうふうにしようかというふうにやっているだけなんです。そういう基本が押さえられないままに幾ら議論をしても、それは自己都合での議論であって、説得力を県民に対して持ち得るものではないというふうに私は思っているんです。  そこで、ひもといて考えた時に、そもそも入札制度の在り方を考える時の現状と課題は何かということから出発しなければいけないと思うんです。そうすると、まず、基本的に発注量が大幅に減少してしまっていると。したがって、すべてが満足するような受注の実現はもう無理だと言わざるを得ない。割り切らざるを得ないと思っているんです。要するに、供給過剰構造に陥っているという現実を認識しないと問題は解決しない。
     例えばどういうことかというと、会社経営上の売上高の目安ということを考えた時に、1級技術者1人当たりの売上高というのは、大体陸上工事で5,000万円ぐらいなんでしょう。かつては1億円という話もあったけれども、今、1級技術者1人当たりの売上高の目安というのは5,000万円ぐらい必要になってくると。それで、土木Aランクの場合どうなのかというと、1級技術者というのが平成24年現在で2,235人いると。そうすると、必要な売上高というのは、先ほどの平均5,000万円を掛けると、大体1,117億円になります。その場合に機関別の予算の割合はどうかというと、国、県、市町村で割ると、粗い数字ですけれども、県は大体4割です。そうすると、県工事への供給量はどうなのかというと、437億円ぐらい必要になってくるんです。これは私の試算です。ところが、実態としての県工事の発注量が幾らかというと、今、陸上土木で216億円、海上工事で110億円、トータル326億円です。これが需要量です。  そうすると、結局、供給過剰として120億円ぐらいが出てしまう。今の数字から差し引いていくと、120億円ぐらいの最低供給過剰の状況になってくる。これがどうされているかというと、結局、下請へのシャワー効果で吸収されているという状況です。だからさっきの労務費なんかの問題も出てくる、あるいは最低制限価格をどうするのかという問題も出てくると思うんです。まさに、この供給過剰構造にあるという実態をまずはきちんと理解というか、把握をした上で議論をしなきゃならない。そこが出発点だというふうに思うんです。  それから、第2点目には、やはり県内でも一律ではありません。しかしながら、各地域で一定の施工力とか災害対応能力とか、そういったものをきちんとつくっていく、言ってみれば、地域建設力というのをきちんと確保していくということが何としても大事だというふうに私は思います。  すなわち、建設業に対する社会の要請というのは、一つは良質な社会資本の提供であり、一つは大災害時の緊急出動です。こういった地域建設力というものを、どのような入札制度をつくろうと確保していくということが前提としてなければならないというふうに考えます。  すなわち、技術と経営にすぐれ、地域に貢献する意思と能力を有する建設業、ここを確保していくんだという立ち方をする、そうした入札制度、あるべき姿、結果というものを求めるということが出発点ではないかなというふうに思うんです。  しかしながら、先ほど言いましたように、現実は今、発注量と業者数というのは地域によってかなり大きく異なっています。地域のアンバランスというものが極端に出てきています。例えば、Aランク1社当たりの発注金額というのを見ますと、3,500万円以上ですね、これは例えば、五島と上五島を合わせたところでは4億1,700万円ある。ところが、長崎土木の管内で見ると1億2,200万円しかない、県北・田平で見ると7,500万円しかない。これをAランクの1級技術者1人当たりの発注額ということで見てみると、五島・上五島では2,680万円あります。ところが、長崎・大瀬戸では660万円、県北・田平では550万円しかありません。これだけ大きな開きがあるんです。これは五島というけれども上五島がものすごく多いんですよ。実は、合併してからの話なんです。いろいろ約束をしたものが残っておって、引きずって継続になっているから非常に多いんです。  これだけ一方で地域建設力というものを確保しなければいかんと言いながら、実際地域のアンバランスがものすごくあるんですよ。だから、いつも業界の人たちと議論をする、あなたたちと議論をしても、地域要件の取扱いをどうするのかということがかねてから問題になっているんです。こういう実態があるということですよ。  だから、今言った3つのことをまず基本として、あるべき入札制度を考えていかなければいけない。すなわち、どういう入札結果を全体として目指していくのかということが根本としてなければならないというふうに私は考えているんです。皆さんも恐らくそうじゃないかなというふうに思うんです。  そこで、我々が決議をしたこと、さっき下条委員もちょっと言いましたけれども、何を決議をしたかというと、企業の能力とか経営実態等に応じたバランスのとれた受注機会を確保しましょう。それから、離島・過疎地の一定の建設業を育成しましょう。それから、県内企業を優先させましょう。あるいは適正な賃金と利益を確保しましょう。さらには、受発注双方の入札事務の負担を軽減しましょう。今言った現状と課題ということを踏まえて、今言ったような項目についての決議をしました。  そうしたら、この決議をどう活かすのかということが要するに、理事者と我々の議論のまさに争点です。あるいは、逆に土俵です。  そこで、考えなければいけないのは、そもそも入札制度というのはどういう特性を持っているかということだと思うんです。ここは幾らディテールというか、細かい部分のどれがいい、これがいいという正否の議論をしても、それは結果として具現化されるとは限らない。そうじゃないですか。  むしろ、いろんな評価を組み合わせた、要するに、いろいろシミュレーションをやって、その組み合わせた結果、総体としてどう具現化されているかということを検証しながら制度設計をする、そういう立ち方をすべきだと思うんですよ。  だから、一番最初に言ったみたいに提案をさせてもらったけれども、細かいところの議論はしません。どういう入札結果を目指していくのか、それはどういった組み合わせの中でやっていくことがとりあえずベターなものとして合理的な理由を持ち得るかということだというふうに思うんですよ。  そして、もっと言えば、総合評価をやっていますが、これは基本的に規模の大きい工事に適用されます。そして、入札参加者のうちの能力の最も高い者を選ぶというシステムです。そうでしょう。ですから、価格が高くても逆転して落札をするという状況ができています。いいところを選ぶというシステムでしょう。それに対して一方で指名競争入札、これは入札参加者の能力の優劣は基本的に問わない。価格が最も安い者を選ぶというシステムです。すなわち制度の特徴が基本的に異なっている。だから、それぞれでバランスの結果の具現化というのはできない、そうなると思うんですよ。  逆に言えば、総合評価と指名競争をあわせて目指す結果を実現するということだと思うんです。全体の組み合わせの中で、多様な入札の制度があって、そこの中で全体として考えていく。さっき言った、どういう入札結果を目指すのかということ、そこに基づいたところでの全体としての制度設計、総合調整の中でのやり方が必要になってくると思うんです。  だから、どの企業が総合評価、あるいは指名競争のどっちでどれだけとっていく、あるいはとらせる可能性をつくるのかということを明確にしていかないと、この議論を幾らやっても、ここはいいとか悪いとかいう、そのことには結果には結びつかないというふうに私は考えています。  例えば、こういうグラフがあります。これは長崎地区のAランクの37社の例です。配置予定技術者を70人持っているところがある。ところが一方で、5人しかいない。これは皆さんご案内のとおりです。これを全部一緒くたにした中での指名競争入札の在り方を考えるというのは基本的にもう無理があると。そうでしょう。  この青が指名回数です。結局、こっちがものすごく多い、こっちの方はほとんどゼロだというわけです。おかしいじゃないか、バランスをとれよという話。ところが、こっちはこっちでたくさん配置予定技術者を抱えていて、要するに、地域に貢献する意思と能力を持った優良企業として育てていかなければいいけないと、そういう使命というか、そういう評価を持ったところなんですよね。  ところが、ここからここまでが全部一緒くたにされるものだから、本当にバランスがとれているのかと。配置予定技術者1人当たりの完工高を見ると大体線が引けますよという話になるんだけれども、実態として、こういうばらつきの中で、全部を一緒にした指名競争入札の適正で、ものすごくいい、合理的なシステムをつくろうといっても、ほとんど無理がある。  だったらば、例えばこっちのものすごく大きいところはもう外しましょうと。あるいはこっちの小さなところはもう外しましょうと。したがって、一定枠の中で、少なくとも指名回数の平準ラインというものを引き上げていこうと。そして、ここの塊の中で勝負するところはそこでやりなさいと。大きいところはここの中にどんどん入れるという話じゃなくて、さっき言った総合評価の中で勝負して、それをとらせるような仕組みというのを基本的につくっていこうじゃないかと。Aランクでも小さいところは、もっとBとか、そっちの方と一定その受注金額の中で勝負できる、そういう仕組みをつくっていこうじゃないかと。そのことが企業の経営実態、能力、配置予定技術者数に応じたところでの組み方というか、つくり方であるし、したがって全体としてのさっき言った仕組みの中でバランスをとるというやり方じゃないかなというふうに私は思うんですよ。  そうすると、結果として、総合評価あるいは指名競争も基本的に立ち方が違うということになって、そういう中で、ある意味全部一緒にしたような、結果として大きいところは大きいようなところを取るというふうな形になっているんだけれども、さりながら指名競争選定システムというのは必ずしもそうなっていないんですよ。  したがって、そういう意味から、ここでは入札制度はどういう入札結果を目指すのかという理念を追求しながら、結論からいえば、個々の制度あるいは入札方式は、ある部分の具現化をするが万能ではありません。したがって、格付基準とか、発注基準、個別の入札方式、予定価格と最低制限価格、労務単価、あるいはさっきも出ましたが工事成績と表彰、さらには地域間アンバランスと地域性、そういったものすべてを総合的にコーディネートして、理念に基づくような入札結果というものを具現化する、こういう立ち方をしないと、いつまでたっても制度改善にはならないというふうに思うんですよ。  要するに、格付基準、それから発注基準というこの見直しをもうせざるを得ない。業界の中でもそのことについてはもうわかっている。今まさにこの新しい入札制度制度設計をしようとする時だからこそ、そこまでもう土木部としての、県としての原案を出して、そしてこれからは土木行政というのはこういうふうにやっていくんだ、入札制度はこうやっていくんだ、業界の再編構造はこういうふうに支援をしていくんだ、地域経済はどうするんだ、災害対応能力はどうするんだということを全体を含めて新しく総合的につくり上げる、このことが我々に今一番求められているんじゃないかと思うんです。  そうしないと、さっき言ったみたいに制度が違う中でディテールで幾ら議論をしても、ここがよくなれば、一方でまたここはだめだというところが必ず出てくるんですよ。そうじゃなくて、今言っている格付基準とか発注基準を見直すというのは痛みを伴いますよ。でも、そこは覚悟をする。今後の長崎県として、こういう土木、発注はこうする、業界の育成はこうする、そして公共工事の確保、災害はこういうふうな対応能力を持って対応する、ここはやっぱり示さないと。もう各県、今やり出していますよ。熊本県大分県鹿児島県、格付基準の見直しをやるんでしょう。そして、やっているところもあるんでしょう。  皆さんもそれはやらなければいけないという認識を持っていたわけでしょう。ところが、それを今回の新しい入札制度をこういうふうにやりたいといったことで説明会をやった時に、ちょっとその辺を話すと、ごちゃごちゃなってきちゃって、これはとてもかなわんなと。だから今、とりあえず走れるものとして新しいものを組み替えた中でやりましょう、行く行くはその発注基準や格付基準の見直しをやりましょうというふうな、そういう立ち方をされている。それは間違いだと思うんですよ。だって、さっきみたいに全体としての理念というか、全体としてのいろんな仕組みというか、発注方式がある中でいかにバランスをとっていくかということが求められているし、自分たちの経営として今後どう対応していいかということが見えない中で、どう発注されるのかということが見えない中で、このシステムだけ変えられたって、それは企業としても対応できない。自分たちがどういうふうな企業経営ができるのか、逆に言えば、自分たちがどういうふうな企業としてつくり上げれば今後の県が考えている発注に対応できるものとして備え得るのかということを明確に将来展望が描けない限りは、これはまた不満が出るだけの話ですよ。  だから、理屈の問題と実態の問題、そういうことから考えて、この際、格付基準の見直しというのを今年度中に図る、こういう作業をもうここまで来たのだったらば腹をくくってやるべきだ。  今、業界の中で疑心暗鬼の中で、自ら格付基準はこういうふうになるだろう、こうあったらいいねといろんなシミュレーションをして、そのことが業界の中でかえって混乱を招いていますよ。業界から抜けるという企業、今、たくさんそういう声が上がってきています。これはさっき言ったみたいに、その地域の建設力を確保するということができなくなってしまう可能性がある。そういう実態もあるわけですから、もう本論にきちんと触れる、そこを踏まえてこの新しいシステムの整理をする。  だって、そのことが皆さんの頭の中にも実際はあるんでしょう。あるからこそ、この新しい入札制度でやれば何とか適応力を持っているというふうに考えているんでしょう。自分たちが後で出そうとしている格付基準で、いろいろな企業が分かれることに対して、一定の合理性を持ち得ると、そういう頭があってやろうとしているんでしょう。そうしたら、その頭に中にあるものを出すべきじゃないですか。それを出さないから、業界と議論をしても、話がそっちの方にばかり行ってしまうんです。  どうですか。大変な痛みがあるし、決断も必要になってくると思うけれども、本論として、もうそこまできちんと腹をくくってやるべきではないかと。しなければいけないものを先延ばししても、あるいはふたをしても混乱が続くだけだと思っているんです。どうですか。 ◎村井土木部長 今、高比良(元)委員長から本質的な話といいますか、根源的なお話をいただきまして、基本的には相当部分のところはおっしゃるとおりであろうかと思います。  ただ、今まで私どもがやってきましたいわゆる入札方式の部分のところの改善というのが、議会の方から決議をいただきまして、それに対応する形で今の状況を直していくということで、悪い方向に行っているものではないというふうに思っているわけなんです。  ただ、それは委員長の言い方でしたらディテールであって、格付けなり発注基準の方も確かに両方セットであるべきものであろうと思っております。  ただ、発注の方が先行してやっちゃいけないということではないかなとは思っているんですけれども、両方セットでやれということであるならば、私どもの方もそこはそう考えたいんですけれども、ただ、その場合におきまして、今の発注制度がそのまま残っているという状況で、委員長は半年というようなことをおっしゃいましたけれども、半年間そういう形が続いていくということはまたご理解いただかなければならないかなと思うのが1点です。  それと、委員長のお話の中に半年という話がありましたけれども、格付けなり発注基準の話というのはやはり相当重いものがあります。ですから、どういった方向性といいますか、私どもは1年半ぐらい前に建設業研究会の方から提言を受けているようなところもありまして、そういったものも当然念頭にあるわけでございます。そういった話の大きな骨太のところのディテールにどこで区切るんだとか、どこをどれぐらい絞るんだという話ではなくて、骨太のところの概ねの合意形成みたいなものがこの委員会の皆様方とできるというのが先にあって、そこから一切の格付けなり発注基準なりの数値といいますか、そういったことの話をしていかないと、正直半年ではという形にならないかと思いますので、ここはそのやり方みたいなところはあるんですけれども、全体の話を最初にという感覚は持っているんです。  ちょっと言葉は尽くせないところがあるんですけれども、私も今、委員長に突然言われまして、それで受けた感覚といたしましては、そういったところでございます。 ◆高比良[元]委員長 決して誤解がないように認識をしてもらいたいと思うんだけれども、私は発注基準、格付基準の見直しというものについての合意形成ができたとしても、その格付基準、新しいシステムを直ちに適用するというのは、これは無茶な話だと思っているんです。これは2年かかるのか、2年近く、1年、そこの期限はわからないけれども、それぞれの企業が体質改善をしていくわけですから、しかも決算があって、それに向いて経審があって評価をされるというような状況だから、最低やっぱり2年ぐらいかかると思っているんです。だから、この入札制度の見直しをしても同時発車にはならない。しかし、そこはお互いに理解をした上で、したがって自分のところの企業の立ち方としてはどうするかということが見えている、そこは少なくともそういう前提がつくれると思うんです。予見がね。  これが全く示されないままで、この新しい入札制度だけをぽんと出されても、その次には格付基準の見直しが控えているんでしょう。そうしたらば、それがわからない中で今回のものをよしとして我々は評価するわけにはいきませんよと、必ずそういう声になってくる。我々委員会としても、どういう議論をしたのかと。本質的なものにふたを閉めておって、要するに従来からの部分についての一定改善をしようとするだけの話です。大きな嵐が来ることに対してどう備えるかということをしないで、今までの流れの中で、言ってみればマイナーの改善だけで済ませる、これは我々としてもちょっといかがなものかなというふうに思うんですよ。土木なんて執行する側においてはより責任が重いわけだから、そういうことはもう認識をしていると思うんですよ。  それで、じゃ、100歩下がって、いろいろ議論をしなければいけないから、時間がかかるからと、いつやるんですか、それは。いつかはやらなければいけないわけでしょう。それを先送りにすればするほど、今回一生懸命エネルギーをかけて新しい制度をつくろうとしたことが、言ってみれば肯定力を持たなくなる可能性があるんですよ。またそこで見直しをしなければいけないと。一体県庁は何をやっているのかという話なんです。  そういう意味からも、格付けの見直しに伴うところの新しいやり方というのは、そこは発注基準のところもそうですよ。一定2年なり、あるいは2年半、3年かかるかもしれない。ここは要するに、業界の皆さんとのコンセンサスづくりだというふうに思うけれども、しかし、そこはこういうふうにしますということをあらかじめ計画というか、やろうとする内容は示しておく。そして、そこは最大公約数として一定理解を得るような努力をとにかく時を置かずに今からやっていくと。これをぜひやってもらいたいんです。  そして、我々委員会の中でも、まだそれぞれの委員の中で認識において温度差、考え方があると思うんです。これは一定プラスの面もつくりますが、一定身を切るところもある。どこまで切れるのかということもあると思うんです。そういう意味では温度差、認識が違うと。まず勉強会から始めていいじゃないですか、議論が後戻りしないように。そういうふうに思います。  一定あなたたちの中には、もう描いているものがあるんでしょう。それを早く出せということもかなり言われているでしょう。どうですか。正式な委員会じゃなくて、議会の中でまず勉強会からやって、そこから出発してもいいじゃないですか。そういう提案をさせてもらいたいと思います。 ◎村井土木部長 委員長のおっしゃっていることは、ある意味正論であろうかと思います。まさにそういった格付けなり発注基準の方の勉強会をということであるならば否定をするものでもないし、我々としても積極的にアプローチさせていただきたいと思いますけれど、まず、先ほども申しました1つは、入札の方法自体がおっしゃるようにまだまだこの入札自体が、私どももこれで完璧ですと申し上げたことはないですから、ある程度ここは修正していかなければならないという構図のものとそもそも思っているところはありますので、そういう形でだめなのだろうかというところの思いがあることはございます。それはいわゆる議会の議決で言われていることに対しての対応の部分が、できるところの対応というのが遅くなるということがいいのだろうかというのが1つあることはあります。  そこはそれでいいよということのお話の中でしたら勉強会等ではいいんですけれども、その中で骨太の総論の話をまず議論させていただきたいと思います。  委員長は業界との話し合いとかということをおっしゃいましたけれども、総論のところの話はあってもいいかと思うんですけれども、実際の具体的な話を業界とする、そのコンセンサスを得るべきものではないのではないかというふうな思いも持っております。 ◆高比良[元]委員長 そんなことはまだ言っていませんよ。勉強会、まず我々との話というのは、基本的に前に進む、要するにスタートラインをそろえましょうという話の勉強会ですよ。だから、そこは基本的な考え方であったり、理念であったり、基本的なそこの枠組みというか、スキームの話だと思うんです。そういうことをある一定最大公約数というか、認識を一つにした中で、そしてあなたたちが示していくいろんな案について、そこは骨太のところで議論をしましょうということを言っているんです。  業界に対しても、基本的にはあなたたちが提案すること、そして我々と認識がある程度一致したこと、そこまでいけば、県としてこうするんだと示すんですよ。それをまた業界から言われてフィードバックして、それは一定合理性があるもので検討をし直さなければいけないという十分な理屈を持った話だと結構だけれども、ああしてくれ、こうしてくれと、要するに格付基準のやり方として、これとこれとこれと3つの基準がある中で、ここは設備はああだこうだと、そういうことは各社によって違うんですよ。そうじゃなくて、そこはやっぱりきちんと理屈として立った中で説明をするという話ですよ。でも、基本的な考え方はやっぱり理解をしていただくように話をしなければいけない。そこは手続として一緒だと思っているんですが、協議をするということはそういうことですよ。  もし、これは先延ばしになったら、例えばさっきグラフを見せたでしょう。ああいうとにかくめちゃめちゃな開きがある中で、これをごった煮で一緒にするというのは、とても入札として成り立ち得るはずがない。求められている、あるいは我々が決議したのは、会社の経営規模とか、あるいは配置予定技術者とか、そういったものを踏まえた上で、そこの一定のカテゴリーの中での会社としてのバランスのとれた受注機会を確保しろと言っているんです。  そうすれば、発注金額に応じたところで、そこの中でどれだけの入札に参加し得るというか、あるいはそこに入れ込もうとする会社をどうするかという、ここの類型を整理しなければいけないと。そういうことをすることによってバランスのとれたという結果になってくるんですよ。だから、それはさっき言ったみたいに、もっと言えば、ここはもう入札じゃなくて総合評価で頑張ってください、しかし、逆にとりやすいような仕組みにしますと、そういうことになるかもしれない。  技術提案がどうか、発展しましたと、結局、いろいろおっしゃるけれども、やっぱり企業として施工能力が高いところがこういう提案をつくれるんですよ。やっぱり強いところにとらせようと、そこの意図はもうはっきりしているんですよ、出していることは。  そうしたらば、戻るけれども、さっき言ったそれぞれの企業がどこの発注のオーダーの中で戦えて、そうしたら、そこで飯が食えるというためには、自分たちの企業としてどういうふうな体質改善を図っていかなければいけないか、あるいは企業の運営の仕方としてどうするのか。下請で行くのか、堂々とAで頑張るのか、あるいは総合ベンチャーなのか。あなたたちが言っている選択肢の話ですよ。  そういうことを伏せたままで、言ってみれば全て一緒にしたような、要するに中でのマイナーな改正を幾らしたって評価にはならない。同じことを言っているのかもしれないけれども、だからここは腹をくくってやるべきだと。  まずは、基本的に格付基準の見直しというのはどういうことなのか。さっき言ったようなカテゴリーの中でどうするかというのは、これは発注基準の見直しであって格付基準の見直しですよ。というのはどういう意味を持っているのかということをまず皆さんからご説明をいただいて、我々として共通認識をしていってスタートラインをそろえる、せっかくここまでこの委員会で議論をしているんだから、そういうお互いの努力を今すべきではないかというような提案なんです。ぜひここは腹をくくってやってもらいたいというふうに思いますが、いま一度、どうですか、土木部長。 ◎村井土木部長 大きな意味で異論はございません。 ○末次副委員長 委員長を交代します。 ◆山田[博]委員 土木部長、私も高比良(元)委員長とトータル的に一緒でして、今回のいろんな総合評価の配点とかいろいろ書いていますよね。そこの中で、指名競争入札の業者の選定方法として、平成21年7月28日に土木部の建設企画課が出しているのがあるんです。ここの基準というのは、指名競争入札における業者の選定方法というのを、私は前から言っていたじゃないですか、ここも一緒にしないといけないと。格付けも一緒に。  だから、一体改革をしないと、これは片手落ちになるから絶対しないといかんと思うんですよ。一緒にやらないと。だから私は前から言っていたんですよ。大変でしょうけどね。  そうしないと、いつも高比良(末)委員が言われているでしょう。Aランクの指名に全く入らないと。だからさっき言ったようになるわけですよ。だから、幾らしてもまた同じことの繰り返しになるから、一遍に全部やっていかなと不満がずっと残るだけだから。確かにこれははっきり言って、そういったランク付けとかするのは大変かもしれないけれども、そこまでやらないといかんと思いますよ。  具体的に言いますと、そこを言った中でちょっと問題があったんですよ。例えば法面会社特殊会社とありますけれども、東京に本社を置いている会社が、長崎に仕事が過去あったからといって、今、長崎に別会社をつくってやっておりますね。そうすると、今、地元の企業からいろいろと問題が出てきているのは、実績があるからといって別会社にしましたと。例えば東京本社で長崎の支店とか営業所があったが、別会社にして、それが長崎本社の実績になると。そうすると、地元の会社はずっと大変なんですよ。こういった実績があるでしょう。建設企画課長、実際もう地元扱いしているでしょう。どうですか。しているかしてないか、そういった事例があってやっているか、お答えいただけますか。 ◎田村建設企画課長 確かにいわゆる県外企業と言われる業者が分社化しまして、実績をそちらに引き継いで、県内企業になったという事例がございます。 ◆山田[博]委員 そうすると、そこで線引きをちゃんとしているかしてないか。はっきりしてないでしょう、これは。結局、分社化したら、それで地元企業と一緒にして、同じレベルにしているでしょう。それはどうですか、イエスかノーで答えてください。 ◎田村建設企画課長 県外企業であっても長崎に支店がある場合は、県内で雇用をされて、そういう活動をされております。今回分社化したということは、そういう方たちが県内の雇用者をそのまま維持して県内の会社ということでございますので、我々が県内業者として定義している県内に主たる営業所を有する会社という規定に該当しますので、県内企業と認定してやっております。 ◆山田[博]委員 じゃ、建設企画課長、今のは全部調べましたか。そういった会社を全部調べてございますか。何年に長崎支店をつくった、営業所をつくりました、その時、従業員は何人いました、全部調べていますか。調査した上でそういった発言をされているんですか。どうですか。 ◎田村建設企画課長 全部は調査しておりません。 ◆山田[博]委員 していないんですね。そういうのを私は全部調べた上で言っているんだ。建設企画課長、そういった適当なことをしてもらったら困りますよ。  こういった問題もあって、私は別にあなたを個人的に責めているわけではないんだけれども、そういった不満があるということ。だから、指名競争入札においても、東京本社においてこういったことがあるということを建設企画課長もご存じであればね。実際、はっきり言って、きちんと調査して、実績をつくったから分社化しました、それで地元企業といったら、こんなことをやられたらたまったものじゃないですよ、今まで何十年も地元でしておったら。  これは建設企画課長、やっぱりここは見直さなければいけないんじゃないですか。こういった点も含めて、いかがですか。 ◎田村建設企画課長 県内企業かどうかの定義がいろいろあるかと思いますが、我々は現在、県内に主たる営業所を持っているところが県内企業ということで、公平に取り扱っているということでございます。 ◆山田[博]委員 そうしたら、建設企画課長、分社化して、例えば支店に5人しかいませんでしたと。事務員と支店長と営業部長と。それでいきなり分社化して、今まで実績を積みました。これで早くも、地元で20人、30人抱えて、会社の歴史が20年、30年もあってですよ、それと同列にするということですか、これは。具体的に言いますと、そういったことなんですね。これは取扱いを同じにするということですね。お答えください。 ◎宮崎土木部次長 例えば、県外企業営業所を分社化して、長崎県の本社といいますか、主たる営業所にする、そうしたら当然そこの会社の籍は長崎県内業者ということになりますので、あとはそこに何人の技術者がいて、どういう雇用をしているかと、それは県内に主たる営業所があるという本社の中で格付けをされる話なので、例えば経審とか、その辺ですべて、人間は何名で、売上げは幾らとか、そこは分社する時にルールがあってされていますので、1名の営業所がそのまま主たる営業所になるということはないというふうに考えております。 ◆山田[博]委員 土木部次長、分社化した時にそういったものは全部調査しておりますか。そういったことは全部事前調査していますか。 ◎宮崎土木部次長 ちょっと詳しい話は分かりませんが、仮に分社化した場合には、経営事項審査を受ける必要がありますので、その中で技術者の数とか、完工高とか、その辺については整理されていると思います。 ◆山田[博]委員 例えばそれが東京本社で受けた時となると、東京本社でありながら、福岡本社でありながら、実績を積んでいるということは、認めたということで、じゃ、あなたたちは、地元企業優先と言いながら、そういった会社もずっと入れたということなんですね、実際に今までは。それを認めたことと一緒になるんですよ、これは。  だから、きちんとそういったことも配慮しながら、この選定方法等はしっかりやっていただきたいと思うんですよ。  それともう一つは、指名基準、そこを含めて指名競争の選定方法とあるでしょう。平成21年7月28日につくった、これはどうですか、建設企画課長。今、委員長が言われるように、一体改革として見直す方向性にあるのかないのか、これはどうですか。格付けも一緒になってね。  大体、目標を来年とか4月とか、難しいと思うんですけれども、ある程度目標を持ってやっていかないと、いつまでもずるずるやってはいけませんよ。どうですか。 ◎宮崎土木部次長 13ページに指名選定表がありますが、現在これで運用させてもらっております。  先ほど土木部長が言いましたように、我々が今やっている入札制度がベストとは思ってはおりません。ですから、いろいろ問題が出れば、そこについては随時是正していきたいと考えております。ただ、今の時点で、この考え方のどこに問題があるのか、そういうのが余り聞こえてきておりません。したがいまして、全体的には、例えばAクラスの下位の業者が指名回数が少ないなど、その辺は確かにあります。ですから、そこにつきましては前々から話しておりますとおり、例えば一般競争入札を導入したりして入札の機会を増やそうと、そういう努力は今からでもやっていこうと思っていますが、先ほどの委員長のお話を引用させてもらいますと、一つひとつではなかなかいろんなバランスがとれた入札制度にならないというふうに思っておりますので、当然、総合評価とか、指名競争入札とか、いろんな手法を組み合わせてやりたいというふうに思っております。 ◆山田[博]委員 その手法の中で指名競争入札と、このつくった業者の選定方法があるでしょう。これがもとでやっているわけだから、これが変わらないことには、もう無理じゃないですか。宮崎土木部次長、この選定方法に基づいて、先ほど言った13ページのこの項目でやっているわけでしょう。現時点でも問題が出ているわけだから。例えば先ほどの法面の会社だって、いきなり会社を分社化して、4月1日から指名に入るとか。港湾会社とか土木会社でも、新たに支店なり営業所を持ったら、1年以上は経過しないと指名に入れないとか、そういう規定があるでしょう。いきなり分社化したから、次から指名に入りますよと、そういったことをですね。えらいこっちには手厚く、こっちには冷たく、こうやっているから不満が出ているわけですよ。こういったところの業者の選定方法もやはり見直していかないと。  もっと言うと、法面工事だって、吹きつけ、特殊だとか、所有割合が1倍以上とか、これがあるものだから、なかなか指名に入れないとか、いろいろあるわけです。ここのところを見直していかないと、いつまでたっても、なかなか地元企業の育成にならないと。もっと細かく言うと、こういったこともあるわけですよ、何度も言うように。例えば離島においても、プラントを用意して、設備を用意しても、例えば舗装工事とかなんかができても、1倍要件があるから指名には入れませんよとか、細かいことを言えばいろいろあるじゃないですか。  根本はこれを、一体改革の中の指名競争入札の基準というのを、着手していかないと、いろんな方法でやると言って、私はごまかされませんよ、はっきり申し上げて。ほかの委員はごまかされても、私はごまかされませんよ。(笑声)  どうですか、委員長。これは委員長に聞きたいんですよ。これは私は思うんですよ。土木部次長が、いろんな制度とか今やっている中で、出している中で、「委員の皆さん方の意見を踏んでやります」と言っているけれども、根本的に指名競争入札というのは、選定方法があるわけです。こういったものの中でやっているわけだから、やります、やりますと言って、この委員会が終わって、実際やりましたと。これははっきり言って、同じことの繰り返しですよ。だから、土木部長が言うように、全部一体改革をやらないとだめなんですよ、これは。  これを細かいことをもっと言うと、総合評価の点数だって、技術点とか何かしておりますけれども、これは総合評価では、委員長が言われるようにAランクの一番上の方をやって、指名競争入札では、その開きがあるでしょう、技術者が3人とか4人とかいうようなところと。入るわけがないんだから。選定方法にそういったものをうたっているんだから。根本の基準が変わらない限り、いつまでたっても変わるわけないんですよ。解消されないんですよ。高比良(末)委員が言われたように、これは絶対に解消できないんだよ。そういった基準に基づいてやっていますと言うだけだから。  だから、絶対的にこれを全部変えていかないと。私はだまされませんよ。それを一体的にやってからじゃないと、この新しい総合評価入札制度もできないんですよ。やったらやったで、片方の会社では「よかった、よかった」、片方ではまた不満が出てきて、だめなんですから。基本的に、できるだけ今の状態、不満を解消する入札制度というのは、これは全部一体改革しないとできませんよ。私はそう思いますね。 ◎宮崎土木部次長 今のご意見は理解はできますけれども、例えば一体改革をして不満解消をするのは、これは無理だと考えております。要は、すべての会社が、自分のいいように制度を導こうと皆さんが思われている。したがいまして、すべての会社にいいような制度というのは、これは絶対できません。ですから、以前、小林委員が言われたと思いますけれども、全体の中で最大公約数的な制度を目指すしかないのかなというふうに考えております。 ◆山田[博]委員 不満というのはちょっと訂正させてください。不満じゃありません。これは、あらゆる企業に均等なる機会、チャンスで、受注機会均等ですよ。失礼しました。不満は訂正させてください。私は不適切でした。  あらゆる企業に対して、頑張っている企業に最低でも受注機会を与えることが大切ですよ。受注できるかできないかは別として、これは受注機会を与えることですよ。そのためにやっているんだから。不満じゃないんですよ、私たちはね。委員長もそうだと思いますよ。あらゆる会社に対して、均衡なる受注機会を与える制度をつくらないといけないんです。これが大前提ですから。だから一体改革をとらないといけないということなんですよ。土木部次長、どうですか、均衡なる受注機会の均衡というのは。これは別に問題ないと思いますよ。どうですか。 ◎宮崎土木部次長 我々も以前から、入札の参加機会は、会社の規模や、技術者など、これらに比例するような均衡が必要だということを考えて、今回のいろんな発注はこういうふうにしよう、ああいうふうにしよう、総合評価は少なくして簡易評価型を導入しようとか、そこは基本的には同じ考えだと思っております。 ◆山田[博]委員 基本的な考えがあってもね。それは確かに一部はなっているんですよ。根本的な指名競争入札の、これはやっぱり多いわけだから、ここをきちんとしなければいけないと私は言っているわけですよ。ここで皆さん、高比良(末)委員が本会議場で、大変な大きな声が出ていると、受注機会均等をいただきたいという声が出ているということは、やっぱりここを根本的に直さないといけないんですよ。ここをやっぱり全体的に一体でしないといけないと私は思いますよ。それをやってからじゃないと、この新しい総合評価というのは施行できませんね。それだけはしっかりと言って、ほかの委員の皆さんも質問があるでしょうから、一旦終わりたいと思います。 ◆下条委員 関連の方から入ってみたいと思います。  今、山田(博)委員からの質問に対しては、土木部次長は、イエスという同じような答弁をしたんですよ。ところが、意見が平行線じゃないですか。山田(博)委員からは今、「ああ、そうですか」という言葉は全然出ませんでした。いわゆる指名競争の分野において、受注機会を与えていくという問題ですよ。ところが、要するに指名の数に差があるわけでしょうが。ですから、例えば今のような質問があれば、どことどことどこという企業ですかと。ここはどういう理由で指名がこれだけなんだということ、これは星取り表で、振興局別かどうか知りませんが、Bランクとか、Aの下になると、そういった星取り表というのがきちんとできているんですよ。なぜここは1回なのか、ここは5回なのか、あるいは5回指名をして1回受注した、1回指名して1回受注した、そういうこともあるわけですけれどもね。そういったものをずっと星取り表を見ながら、この頃なぜここは指名が少ないのかなと。そうしたら、そこのところは、「どういう理由でここは今年は指名は2回です」、「ゼロ回です」と、私たちがお尋ねをした時にきちっと言わなければ、今のような均等な受注機会は与えていますと。ところが、与えていないということで、与えていますと与えていないじゃないかというところで平行線なんですよ。そこのところの答弁は私も腑に落ちませんので、私の質問という形でも答えてみてください。 ◎宮崎土木部次長 現在の指名競争入札ですべての業者が、技術者割とか、その辺で均等な入札機会があるとは考えておりません。ただ、今回いろいろご提示したように、下の方でなかなか入りづらい方に対しては、一般競争入札を導入するなりして、そこで皆さん、ある一定の入札参加回数が得られるようなシステムに変えようと考えて、提案をさせてもらっているんです。  したがいまして、先ほど言ったように、一つ一つの制度ですべてバランスがとれるような制度はないので、複数の制度を組み合わせてやるしかないと。従前からずっと言わせてもらっていますけれども、それはやはり無理だと、指名競争入札だけでそのバランスをとるのはなかなか難しいというふうに考えております。 ◆下条委員 私に対する答弁と、山田(博)委員とではまた違ってきたんです。同じことを聞いたつもりなんですよ。答えが違うじゃないですか。  いいですか。受注機会の均等は、例えば会社の規模、地域性、あるいは技術者数といったものを勘案した場合には、基本的に平等な機会均等のようなやり方でやります、やっているんですという答弁をしたのに、今は違う答弁をしたじゃないですか。山田(博)委員に対する答弁と、私の質問に対してとは違うんですよ。 ○高比良[元]委員長 暫時休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時43分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時50分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
    ○高比良[元]委員長 委員会を再開します。 ◆小林委員 土木部長、それから土木部次長、私は、今、ちょうど時代が大変さま変わりをしていると。これだけの少子・高齢社会を迎えて、時代がすべからくが削減する方向にきていると。かなり厳しい、かつてないものを迎えていると思うわけです。  それで基本的に、我々が、業界の方々についても、またそこで働いていただいている人たち、就労人口が一番多い業界の方々、もちろん大事な県民の方々であると。そういう方々と地域活動を通じていろんな意見の交換をするということ、これは正直に言って、法令的なこととか制度的なことについてはあなた方が一枚も二枚も当然上でなければいけませんが、まさしく生の県民の声というのは、失礼だけれども、あなた方よりも我々の方がやっぱりよく耳をきちんと澄ませていると。  あなた方のところで話をされるのは、協会の会長だとか、協会の役員だとか、そういうそこのトップの方々ばかりということで、このトップの方々が、団体の協会会員とか、その他の皆さん方の声を本当に代弁してあなた方にお伝えいただいているかと、こういうようなことを問えば、これまたクエスチョンマークができるし、まだまだ末端の末端のそういう声というものは、議員の方が、これは当然耳を澄まさなければいけない立場であるし、またそうでなければいけないということなんですよ。  基本的に、いわゆる入札改正をいろんな形の中で、県議会・県政改革特別委員会ができて高比良(元)委員長が積極的にやっていると。どうしても埋まらないところは何かというと、県の土木部においては、公共事業費は3割だと、あるいはこれから4割ぐらいカットされるかもしれないという状況にもかかわらず、業界の業者の数が減っていないんだと。ここのところの状況で、これから業者の数を減らしていこうと、こういう思惑があるわけだろうが。  結局は、こちらサイドというのは、やっぱり生の声を聞いてきているから、どうすれば業界の方々が生き長らえていくかと。業界の方々は、経営者だけを言っているわけではなくて、そこで毎日を一生懸命、県民の1人として就労されている、税金を払い、いろんな形の中でご苦労いただいている、そういう人たちが明日に希望の持てるようにしないといかんではないかと、こういうようなことであるけれども、大きいところだけが残って小さいところはこみやられ、最終的には自然淘汰。こんなような形の中で、結局はやめたいと思っても借金があるからできない、自分でやめられる方だったらまだましだと、そんなような状況が今日の状況じゃないか。  だから委員長、県の基本的な姿勢の中で、方針はもう決まっているんだよな。これからはやっぱり業界を減らしていくんですよ。ここのところをやはり方針として、きちんと我々とすり合わせをして。要するに、委員長は、また我々も含めて、業界のみんなが生き長らえて明日につながることができるようにと一生懸命言う。あなた方は、公共事業が3割、4割減少されていく中において、今の枠の中での業界が、全体が生き長らえていくということは無理だと。そこに大体意見の違いというか、埋まらないお互いの立場があるような気がしてならないんです。そういうところについてはどういう考え方を持っているか、もう一回、基本的なことで尋ねてみたいと思います。 ◎宮崎土木部次長 先ほど委員長が言われたことに関しましては、我々が今まで言ってきたことも大分言ってもらいましたし、基本的な考え方については変わっていないというふうに理解しております。(「だから、業者を減らすんだろう」と呼ぶ者あり)業者を減らすといいますか、建設産業に関する研究会の提言に基づいて我々は今、作業を進めようかなと思っておりますけれども、もともと供給過剰の体質があるので、そこについては我々は、いろんな事業費なり何なりをどこからか頑張って持ってこようという努力は当然いたしますけれども、それにしても日本全国見た時に、例えば平成9年、10年の長崎県のピークまで持っていくことはなかなか難しいだろうということになれば、当然業者の数も、それは事業費に合ったような形で少なくなるのが自然じゃないかなというふうに考えております。 ◆小林委員 だから結局は、そういう事業費に見合うところの業者の数と、そういうようなことをもうはっきりちゃんと打ち出されている。確かに提言とか何かあるけれども、要するに過剰競争、供給過剰になっていると、こういうような具体的な事実をもって進めようとする。  我々も、そこのところにあなた方と、意識の変革というか、こういう感覚をチェンジしないと、なかなかどんなにやっても意見がすれ違いになっていくと、ここのところだけはこれからの課題だと。ここのところを我々が、流れに沿って、供給過剰というところについての認識をしっかり持って、そして事業費に見合うようなそういうものをやるのか、あるいは今話が出ているように、もう少し事業費を増やせ、もう少し国やそういうところから予算をちゃんと取ってこいと、こういうような形の中で見合うようにするかと、こういうようなところについても本当に腹を割っての話をしないといけないと思います。  それから、土木部長、土木部次長、もう一回私は一つしっかり指摘をしておきたいと思います。  中村県政が誕生して2年を越えたわけです。当たり前のことだけれども、要所要所に中村知事のにおいというものがどんどん出てくる。いわゆる行政マン、こういう人たちは知事の考え方をもとにしながら、みんな行政の政策をいろいろ進めていることは事実です。  だけど、正直に言って、この土木部の入札やその他の基本的な認識の中に、あるいは対策、施策の中に中村知事のにおいが全くしないんですよ。私は、失礼だけれども、前任の金子氏のにおいは必要以上にするんですよ。さっき田中参考人を呼んだけれども、結局、この制度は正直に言って難しいわけですよ。  中村知事は、土木部にはほとんど縁がなかった。幾らプロパーの、いわゆるあなた方のお仲間だという状況であったとしても、全然そういう面については縁がなかった。そういう点からいって、どうも土木部のいろんな制度、仕組みの中において、中村知事が一体どこまで関与しているのかと。中村県政で土木部というのは、何か分離している。中村知事は、説明はするかもしれないけれども、恐らく「ああ、そうか、そうか」と、こういうような形の中で、正直に言って、おわかりにならない点もあるのかもしれないし、この辺の、土木部長、土木部次長、あなたたちはこの土木部の行政において、知事がどういうふうにリーダーシップをとっていただいているかどうかと、こういうのが全然見えないんですよ。もう一度言うが、前任の金子氏というのは、黙っておっても嫌が上ににおうんですよ。今度は全然におわないじゃないか。  だから、申しわけないが、もうちょっと知事を大事にしろよ。まさに中村行政ぞ。中村県政だぞ。失礼だけれども、君たちの県政ではないぞ。ここはもうちょっとまじめに聞きなさいよ。まじめに受け止めなければいけない。中村県政を支えていく君たちが、本当に知事はどういう考え方をお持ちであるのかどうか、時間をとってもらって、中村知事と本当にひざを交えて、中村県政におけるところの土木部の在り方、発注の在り方、そして本当に事業費に見合うだけの、こういう過剰供給というのが果たしてどうなのかというようなことについても知事の裁断を仰ぐ、こんなような姿勢もやってもらわないと。失礼だけれども、君たちが先走って、決定したことを中村知事にうのみにさせる、こんなようなことであっては絶対にならない。特に土木部においては、それが大変な大きな問題点として、今ここでこういうようなことを私は指摘をしておきます。  私は、本会議中村知事に物申してもいいぞ。今のような状況の中で、県の経済を支えるところの土木行政が、本当に中村知事が責任を持って県民の皆さん方に打ち出している対策なのかということ。この辺のところについてはどうですか。総合評価落札方式についても、君らがどこまで知事の裁断を仰いでいるかどうか、その辺のところはどういうふうになっているか、もう一度聞きたい。 ◎村井土木部長 もちろん要所要所で中村知事にご報告させていただいて、お話を伺っているところでございますけれども、私が知事に常々言われています全体の建設業界といいますか、そういったことに関しては、とにかくおまえ、予算を取ってこいと、これを始終言われているところでございまして、それが第一の命題だと私自身思っているところでございます。 ◆小林委員 土木部長、やっぱりあなた方が国から来ていただいているということは、国の制度、仕組みというものをしっかり長崎県版にしてもらうということと、知事が言う、予算を取ってこいと、この予算を持ってきてくれと、こういうような形の一番希望があるわけですよ。つまり、西の果ての長崎県のプロパーの役人では、なかなか中央に行ってそれだけのパイプがない。だとすれば、やはりそれぞれ各省から、やっぱり各省のつながりというのは長崎県の県庁の段ではない。国に行ってつくづく思うことは、そのつながりの人間関係の濃さです。  こういう面から、やはりそれなりに予算を取ってきて、この新しい部長が来たことによって、これだけの予算がアップしたと、これだけの予算が少なくなったとか。これから棒グラフで見てみないといかんな、本当に。そういうような形で、これからこの辺のところを全会派できちんと見て、要するに予算を取ってこい、予算を取ってきてほしいということは、みんなが生き長らえるようにしていこうではないかという、そういう言葉の集約かもしれないですよ。  だから、そういう点だから、私は要所要所ということは、あんまり知事の意見を伺っているようなことはないなと。私は、中村県政における土木行政を中村知事にきちんと責任を持ってもらいたいと思っているわけです。だから、君らばかりがそうやって先走りして、何か枠外からいろんな声が聞こえてくることを余りまともに受けて打ち出すようなことであってはならない。この際、中村知事に土木行政についても、前任者みたいにいろいろしなくてもいいが、本当に正しいやり方をきちんと中村知事にやってもらって、そして中村知事とともに、この景気の下支えという形における長崎県庁の役割というものをきちんと果たしてもらいたいと、こう思っているんです。こういうようなことについて、知事と胸襟を開いて、本当にこういう難しい制度、仕組みについて、もう少し熟知していただくように、あなた方から働きかけてもらわないと、もうこういうのは危険なことだとか、こういうことについては首を突っ込みたくないとか、そんなようなことは中村知事とて、知事になった以上は絶対に許されないんですよ。こういうところについて、改めて君たちは目を覚まして、中村知事の英断を仰ぐ、中村知事の決定に従う、こういう形の中でやる決意をもう一回言ってください。 ◎村井土木部長 当然のことながら、私どもは知事にお仕えしております。知事の意向を十分踏まえて実現していきたいと思っております。 ◆小林委員 最後にしますが、私は知事のにおいがしないから言っているんですよ。あなたが当然のことながらと言いながら、当然のことながらがにおってこないから言っているんですよ。  中村知事にこの総合評価落札方式について、ではただいまから尋ねますと、どうぞ知事、来てくださいよといって、どこまで知事が答えきれるか。どこまであなたたちが、こういう今日的な課題についてきちんとした話を持ってきているか。そういうようなところで、事務的には君たちだけれども、政治的な判断は、県民に対して、業界に対してどうするかということは、やっぱり中村知事が最終的に結論を出す。だから、委員長提案についても、あなた方の意見で知事のいわゆる考え方を丸め込むんじゃなくて、本当に中村知事にきちんとした判断をしていただき、この大事な改正についても、知事が最終決断をしてもらう、こういう形の中で事が進んでいけば大変ありがたい。そのための事務的なことについてはやっぱりやってもらいたい。今、いろいろ世間は言っていますよ、あなたたちは知事を抜きにしてやっていると。知事は全然関与してないと。ただ、何か決定したことだけをあなた方はこうだ、ああだといって、結局結果的に煙に巻いてしまって結論が出てくるようなそんな状況を私は大変いぶかしく、危険性を感じている。このことだけは正式に申し上げておきたいと思います。 ◆下条委員 私の質疑の中で休憩に入りましたので、続けたいと思います。  休憩に入る前の件は、あの程度でとどめたいと思うんですが、しかし、あくまでも私たちも地方議員をして二十数年、バブルの前からやっていまして、指名競争入札というものは、ある意味では指名権者の方にバランス的なものはできるんですよ。いわゆる総合評価こそできなくても、できるんですよ。ですから、ここの会社は全く指名がされていないな、あるいは指名が2回あるけれども、1回もとっていないなというところには、少しげたを履かせるようなやり方の指名競争というのがあるわけですから、そういったところの温かい気持ち、温情で救ってくださいよということを申し上げているということです。これ以上はあなたたちが判断することですので、この程度にとどめたいと思います。  しかし、私は前年の県議会・県政改革特別委員会にはいなくて今年から所属しているんですが、今、話をしたことは、資料を見るとそれ以前からこの入札制度の見直しというのはされているわけであります。ですから、かなりの時間がかかってきました。今ちょうど、どこかの資料をと思ってぽっとあけてみたら、4月5日に入札制度の改正を行うこととした平成24年7月から適用するものが発注基準でありますと。格付基準の改正は平成24年6月議会に提案して、平成25年度から実施を予定していると、そういう資料があるんです。  皆さん方もそうでしょう、私たちも小林委員が代表して言われていましたように、機会があれば、特に今は業界の人たちと立ち話をしてもこの話は出ます。しかしながら、確かにこの入札制度というものは、それぞれの会社は背中に従業員さんたちも含めてたくさんの人を担って生きるか死ぬかをやっているわけですから、自分の会社のフィルター、目というものを通してしか物を言われない。これは当たり前のことなんです。ですから、10人と立ち話、あるいはまた机に着いての勉強会を含めて意見交換をしますと、現状でもいいじゃないかという人も、このように変えてもらいたいという人も含めて、十人十色の入札制度があるんですよ。しかし、この総合評価方式というのは、それよりもこの次出るかもしれない格付けランクの方に話がむしろ移っていくということでありまして、私たちも総合評価というものが相当議題となって、この県議会・県政改革特別委員会、あるいはまた私が所属する前から話が出ていると思うんですが、これは一種の微調整であろうと私は思います。そしてまた、万人がこれによってよかったと、改正されたものがよかったということを言うことはないとわかっております。もちろん建設業協会も十把一からげで、まとめ切れないですよ。あとは私たちの意見を含めて、業界の意見、あるいは個々の意見を聞いて、最終的に決めていかれるのは理事者側、執行権者側ではないかと思っているんです。ですから、そこのところは、もう総合評価というのを相当な期間研究し、私たちも意見を申し上げてきたつもりですので、どこかで次の段階に進んでいく必要があるのではないかと思うんです。今意見が出ましたが、私としては、個人的には総合評価の見直しと、これが終わった後に格付けランクというものが次の段階として出てくるだろうと思います。  しかし、委員長から、高度な、すばらしい話がありました。あれが私たちの議会としてのベストの考えに近いものをお話しがされたと。委員長は意見を聞かれる前に理念ということから入られました。私たちもその段階に、次に行くべきだと思うんですが、この格付けランクと総合評価は、むしろ分けて、段階を追って、そして格付けランクの時に総合評価の微調整をする必要が出てくれば、またその時に意見を申し上げていったらどうだろうかという気持ちがあるんですが、総合評価の見直しと格付けランクの見直し、この件については次元を多少違えてもいいのではないかと私は思っているんですが、理事者側の見解を求めます。 ◎宮崎土木部次長 9ページの絵を見てほしいんですけれども、新入札方式では、2億円から上を総合評価の簡易型、下の方は、例えば指名競争入札を今度、簡易評価型というような、この金額帯については、こういう入札のやり方をやりましょうというご提案をさせていただいております。格付け基準を決めれば、その格付けで、例えばトップの格付けの方は、どこまでを仕事してもらおうかという選択になりますので、そこは今の新入札方式を動かしながら、次の時に格付けを、ちょっと極端ですけれども、Aクラスの数を減らして、どこまでを仕事させるかというのは設定できる話なので、まず、新入札方式を先に走り出しても、それはそれで運用は可能だというふうに思っております。 ◆下条委員 そうしましたら、当初の予定からすると、随分とずれ込んできているんですが、今、土木部次長からお話がありましたように別々にやっても決しておかしくはないと、それでもいいんだと、できるんだということですが、そうすると、この8月定例月議会でこの県議会・県政改革特別委員会、そしてまた常任委員会でもこの点が、議案として上がらなくても、所管事項で上がってくると思うんです。それを経て、この総合評価の見直しというものだけは近いうちに進んでいきたい、見直しを一旦終了したいという見解を理事者は持っていると理解していいんですか。その後、格付けランクというものに入っていくと思っていいんですか。(発言する者あり) ◎村井土木部長 方法としては、当然そういうことを考えていたわけでございますけれども、今回、委員長からそういうのも格付けも含めて一緒に議論しろというお話があったので、それに関して特段異論があるわけではないということを先ほど申し上げさせていただいたわけでございます。 ◆下条委員 各総合評価の見直しというものはそんなに、私は、この入札制度の中の微調整の一つ、いわゆる1億円を2億円に上げたりしていく中において、でき得る限り競争でもって落札ができるような方向のものを少し入れていこうかと、数を増やそうかという形の中での微調整に入っていくだろう。あるいはまた、強い会社、大きな会社だけが総合評価でとる率よりも、そうじゃなくて、やる気がある技術員がいるという中での配点、評点の分布を少しバランスを違うようにしたらどうだろうかという、こういったものの微調整ということで、私はこれを了としながら総合評価は先に進めてもらいたいと思っているんです。  ところが、格付けランクというものは、こうして議会等も含めて、皆さん方も相当内々では研究されているのかもしれませんが、いよいよ私たちの俎上に上がってきて、これも相当な期間、総合評価だけでもこれだけの時間を要したわけですから、格付けはもっともっとかかるだろうと私は思います。  しかもまた、周知しをて、これが実際に施行されていくまでには相当な日にちがないと、業界が混乱します。ですから、まず総合評価なら総合評価を上げて、そして次に格付けランクというものに皆さん方も集中して研究に入っていく、あるいは議会からそういったものに対してどう考えているのか、資料をもって説明しろと言われた時にはそれができるようにしていく。しかも、それは相当な周知期間が要るだろうと、そういうことを私たちは思っているんですが、そういった方向でやっていくという気持ちに対しては、どのような見解がございますか。 ◎村井土木部長 繰り返しになるんですけれども、私どもはもちろん入札制度だけ切り離して運用ができないとは思っていません。今までこれだけ議論してきたので、ここの部分からという気持ちはございます。  ただ、先ほど委員長の方から、それも含めて格付けの方も一緒にあわせて考えるべきだというお話があったので、それについてはわかりましたというようなトーンでお答えさせていただいたところでございます。 ○高比良[元]委員長 委員長を交代します。 ○末次副委員長 委員長、どうぞ。 ◆高比良[元]委員長 下条委員、ちょっと理解を求めたいんだけれども、それはわかっているけれども、とりあえずこれだけやろうという、そこはちょっと立ち方としておかしいですよ。問題点があるのに、そこにふたをして、本質のところを触らないでおって、とにかくやれるところからやれという立ち方をすること自体が、いろんな細部や事業のあり方を不透明にするし、効果を出すようなことが結局できないと、そういう結果になってしまうんですよ。  ここまでずっと議論をしてきて、それで総合評価方式を新たな仕組みでやっていこうと、これはもうずっと先送りができる話じゃないでしょう。だから、私は、これは来年度からは発車をせざるを得ない、する必要があると思っているんですよ。いろんな不都合の一定の改善というのはできているから、思っているんです。  これは実は土木部ではもっと早くからやりたかったんです。7月ぐらいからやりたかったんです。ところが、その内容たるや、私の方もいろいろ提案をさせていただいたけれども、まだまだもうちょっと基本的なものを詰めないと、これはどうかというものがあったものだから今にずれ込んでいるんだけれども、それは早くやるにこしたことはない。ただし、片手落ちの議論をしたまま、そこを何も我々として全然目配りというか、議論もしないでどう進むかということが、ここは皆目、棚上げしたままに、このディテールの部分だけやっても、これは我々としても責任というか、あるいはこの委員会としての役割というのを果たせない。だから、あと半年あるんだったらば議論を一緒にしていこうじゃないかと。だって、いつか出さなければいけないわけだから。これは本当に大改革ですよ。言ってみれば一体改革なんです、これは山田(博)委員が言ったけれども。だから、その努力を我々としても今一緒になってやっていこうじゃないかということを言っているんですよ。  それで、まださらに議論が足りないと、収れんしていないというのだったら、それは来年度にずれ込むかもしれないけれども、その時は一定新しい入札のシステムが発車をすることになるでしょう。しかし、その頃には恐らく全体の改革に向けてのスキームは少なくともでき上がっていなくてはいけない、具体的な中身の構築についての議論はまたあったとしても、そこの見切り発車はいかんと思うんです。そこだけは時を置かずに頑張っていこうと、そのことを言わせてもらっているんです。  今、下条委員はディテールという話をしたけれども、マイナーの改正だということでしたけれども、例えば今日出されたQ5に対する資料なんか見てみませんか。この資料からでも、もうまさに今、不都合が出ているというのは明らかじゃないですか。3,500万円から1億円未満、434件あって、金額としては258億円ある。3億円以上は、24件の中で140億円ある。そうすると、1者当たりの確率で考えてみませんか。3,500万円以上1億円未満というのは1者5,900万円、それが3億円以上については1者6億円ぐらいという話になるんです。確かにAランクは、さっきから言うように5人と70人という違いがあります。これはだから、確率としては10倍の開きがある。実際は、5人と70人だから14倍ぐらい開きがあるんですよ。ところが、3億円以上というのは、この24件しかない中に、1者は1つしかとれないかというと、そうじゃないでしょう。2回とれば結局434件も発注したところの小さな会社よりもうんと利益は上がっていくんですよ。そうしたら、要するにさっきから言っているように、グラフで見せたように、全部一緒にするんじゃなくて、分類した分け方の中で、発注金額のそこのランク付けというか、カテゴリーの中で一定類型化してバランスをとるということしかないんですよ。そういうことが全然示されていない。この数字を見ただけでも明らかじゃないですか。だから、不満がたくさん出てくるんですよ。  そういうことで申し上げさせてもらっているので、ぜひこの辺は我々としても一緒に努力をしていきたいと、そういう委員会の運営を進めていきたいと考えていますので、その辺はご理解いただきたいと思います。 ○末次副委員長 委員長を交代します。 ○高比良[元]委員長 それでは、ほかに議論もあろうかと思いますが、そういう方向で今後この委員会としての議論を進めます。ただし、先ほど言ったみたいに、せっかく土木部が考えている総合評価を含む新しい入札方式については、来年度以降、格付け基準とか、発注基準とか、そういったことが整理されない限りはこれを即するということではないということの予見の中に議論を進めるということでご理解をいただけますでしょうか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高比良[元]委員長 それでは、本日の全体の議論は終了いたしますが、私から委員の皆さん方に2点お願いをさせていただきたいと思います。  1つは、実は21日、9時半から100条委員会を開く予定にしています。これは農林部の方から例の決議に対する取扱い、進捗はどうなっているのかと、検討はどうなっているかということについて報告を求めます。ですから、時間的にはそんなにかからないと思うんです。それで、午後からこの県議会・県政改革特別委員会を開催したいと。案件は何か。先般から出ておりました不適切な物品の取扱いというか、「預け」の問題です。これでいろいろ資料要求をしているんですけれども、何とか我々の声に応えようという形で作業が進んでいまして、必要な資料がとりあえず出てくるといったことも確認をさせてもらっています。この21日を除くと、10月12日ということになるものですから、ちょっと時間があき過ぎるので、先ほど言ったような大体の時間の消化見込みでありますから、21日の午後1時半から県議会・県政改革特別委員会、今の問題について協議をするといったことでご予定をお願いしたいと思います。理事者の出席についても、これは頑張るといったことで確認がとれておりますので、ご承知おきの上、スケジュールに組み込んでいただきたいと思います。  それと、今言いました勉強会の話です。これもせっかく今日議論をここまでさせてもらいました。土木部についても基本的に枠組みとしては考え方として異論がないということですので、これは早速できるところから始めたいと思うんです。ついては8月定例月議会の採決日が10月15日になっていますから、その後の16日は3特別委員会がありますから、翌日の17日、9時半からこの県議会・県政改革特別委員会土木部の今日の問題について議論をしたいと、委員会を勉強会に切り替えて議論をしたいと考えております。  もう一度言います。1点目は、9月21日、金曜日、1時半から、この委員会を開きます。例の不適切な物品管理の問題についてするということです。それが1つです。場所はここです。 ◆堀江委員 資料はいつまでにいただけますか。  委員長試案は8月10日分だったにしても、資料は今日出るんですか。 ○高比良[元]委員長 物品の話、「預け」の問題ですか。 ◆堀江委員 物品の資料は出るんですか。本日ではなくて。 ○高比良[元]委員長 出します。出しますが、実はこれは個人情報保護条例とかの関係があって非常に難しいところがあって、作業も大変だということもあって、当日、その委員会に出したいと。またマーキングとかいろいろあるんですよ。それは見え消しなんですが。 ◆堀江委員 10月12日ではどうしても遅いんですか。 ○高比良[元]委員長 12日は遅いです。 ◆堀江委員 もともとの予定が10月12日でしたよね。 ○高比良[元]委員長 これはかなり詰めた議論がいろいろ出てくると思うんですよ。そして、今の入札の問題も一方であるし。これは2箇月に1回というサイクルだと、とても先に進まない。(発言する者あり)  それで、勉強会は10月17日、水曜日、9時半からです。土木部とやります。(発言する者あり)  勉強会は、この特別委員会基本的にやりたいと思いますが、所管の委員長とも話をしたいと思っています。勉強会ということで、10月17日、9時半からです。その後の運営については、またご相談をさせていただきたいと思います。  よろしいですか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高比良[元]委員長 それでは、これにて本日の委員会を閉会いたします。  ご苦労さまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時25分 閉会 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   委員長      高比良 元   副委員長     末次精一   署名委員     田中愛国   署名委員     吉村庄二 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      書記    増田武志      書記    大宮巌浩      速記    (有)長崎速記センター...