長崎県議会 > 2012-08-27 >
平成24年  農水経済委員会休(閉)会中-08月27日−01号

ツイート シェア
  1. 長崎県議会 2012-08-27
    平成24年  農水経済委員会休(閉)会中-08月27日−01号


    取得元: 長崎県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成24年  農水経済委員会休(閉)会中 − 08月27日−01号 平成24年  農水経済委員会休(閉)会中 − 08月27日−01号 平成24年  農水経済委員会休(閉)会中 1、開催年月日時刻及び場所   平成24年8月27日        自  午後4時35分        至  午後5時48分        於  議会会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     委員長       山田博司君     副委員長      前田哲也君     委員        加藤寛治君      〃        馬込 彰君      〃        野本三雄君      〃        溝口芙美雄君      〃        高比良末男君      〃        中島廣義君      〃        徳永達也君      〃        陣内八郎君
         〃        高見 健君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名     議員        堀江ひとみ君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     農林部長              上田裕司君     農林部政策監(農村整備事業・諫早湾干拓担当)                       鈴村和也君     農林部次長             加藤兼仁君     農政課長              木下 忠君     諫早湾干拓課長           宮崎浩善君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時35分 開会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]委員長 ただいまから、農水経済委員会を開会いたします。  なお、野本委員から、所用により出席が遅れる旨の連絡があっておりますので、ご了承をお願いしたいと思います。  加藤委員におきましては、今、確認の連絡をさせていただている状況だということを各委員の皆さん方にお知らせしておきます。  これより、議事に入ります。  まず、会議録署名委員を、慣例によりまして私から指名させていただきます。  会議録署名委員は、高比良末男委員、徳永委員のご両人にお願いしたいと思います。  本日は、先週21日、国が公表いたしました諫早湾干拓事業環境アセスメントについて、審査をいたします。  まず、はじめに諫早湾干拓課長より、国が公表した環境アセスメントの内容及び問題点等の説明を求めます。 ◎宮崎諫早湾干拓課長 諫早湾干拓事業環境アセスメントに関するこれまでの経緯等について、説明させていただきます。  資料の最後のページをご覧いただきたいと思います。環境アセスメントのスケジュールを載せております。  この環境アセスメントにつきましては、開門調査を実施した場合、どのような変化や影響が生じるかについて調査、予測、評価を行い、必要に応じてその影響を回避、低減する措置を検討するとしたものであり、国に対しましては、環境アセスメントを踏まえまして開門の是非を判断していただきたいと繰り返し要請してきたところでございます。  昨年、平成23年6月10日、国は、環境アセスの準備書、素案を公表されましたが、開門に伴う潮位、潮流、水質等の海域環境の変化は、ほぼ諫早湾内にとどまり、有明海全体の環境改善にはつながらない一方、地元には防災面、農業面、漁業面に関して多くの問題点があったところでございます。  県では、昨年7月29日に、素案に対する102項目にわたる意見書を提出いたしました。  しかしながら、102項目の県の意見につきましてはほとんど採用されないまま、昨年10月18日に準備書が公表されたところであり、県から、本年5月11日に、106項目に及ぶ意見書を国に提出しておりました。  そのような中で、地元の意見が反映されないまま、国は先般、8月21日に評価書を公表したものであります。  今後の手続としましては、九州農政局長が送付いたします評価書に対し、90日以内に農林水産大臣が意見を提出することになります。  並行して環境大臣は、45日以内に農林水産大臣に意見を述べることができるようになっております。  九州農政局では、農林水産大臣の意見をもとに、評価書を補正し、公告、縦覧の手続に入ることになります。  次に、資料3をご覧いただきたいと思います。  先ほど申しましたけれども、本年5月11日に提出いたしました106項目に及ぶ本県の意見に対する回答の考え方につきまして、去る7月28日、郡司農林水産大臣が来県され、説明をされました。しかし、その内容につきましては、いまだに本県意見がほとんど反映されておらず、「・」の一つ目になりますが、開門による漁場環境への影響については、評価結果のよいところだけを抜粋され、大きなプラス効果の可能性があるかのように評価しているだけであり、科学的知見と最新のシミュレーションに基づいて予測評価したものとは到底言えず、さらには、よい影響があるかもしれないという可能性を示唆しつつも、追跡調査をしないとわからないなどという曖昧なものであること。  環境影響評価の手続途上であり、すべてのケースを想定した対策を検討する必要があるにもかかわらず、ケース3−2による開門を前提とした対策となっていること。  地下水取水は地盤沈下のおそれがあるほか、潮風害対策漁業被害対策など事前の対策が万全でないこと。  それと、開門しても、その影響はほぼ諫早湾内にとどまり、有明海全体の環境改善につながる具体的効果は期待できないことなど、対策法の不十分さに加え、現地の実態と乖離し信憑性に欠けている部分や検討途中のものが見受けられました。  環境アセスにつきましては、手続上、県が正式に意見を提出できる最後の場が準備書への意見提出であることからすれば、本来、準備書の段階において地元の意見を踏まえ、しっかりと開門した場合の影響と対策を検討すべきものであります。  そこで、去る8月2日、民主党幹事長内閣総理大臣農林水産大臣九州農政局長に対し、知事、諫早市長、雲仙市長との連名による要請書を提出し、7月28日に国が説明された回答については、十分精査の上、再度本県から意見を提出することとしているので、誠意ある対応と、地元の理解が得られるまでは環境影響評価書の作成に入らないよう強く要請いたしました。  しかしながら、このような要請を行ったにもかかわらず、国は、8月21日に一方的に評価書を公表されました。このことは、アセス手続に即して真摯に対応しようとする地元の意向を無視するとともに、地元の理解と協力を前提と言いつつも、地元の懸念に十分答えることなく次の手順に進もうとするものであり、決して容認できるものではありません。  そこで、去る24日、地元関係市との連名による抗議書を国に提出し、準備書の段階から手続をやり直すよう強く求めたところでございます。  あわせて環境省に対しましても、農林水産大臣から送付された環境影響評価書について意見を提出される際には、今回公表された環境影響評価書は、準備書の段階で十分に地元の意見を反映しておらず、不十分なまま取りまとめられたものであり、到底安全なものにはなっていないことから、準備書の段階から手続をやり直すか、あるいは不十分な評価書のままでは開門すべきではないとの意見を提出するよう要請いたしております。  県におきましては、現在、評価書の内容について精査しているところであり、専門家のご意見を聞きながら、今後、できるだけ早い時期に準備書に対する本県意見への回答に対する問題点について、再度意見を提出したいと考えております。  以上でございます。 ○山田[博]委員長 ほかに補足説明はないですね。  以上で説明が終わりましたので、これより質問を行うことといたします。  質問はありませんか。 ◆高見委員 これまでの流れの説明がございましたけれども、特に、先ほど言われた環境大臣に対する要請といいましょうか、そういう意味で意見を付してほしいというような形になっているんですが、これはある意味、今後の手続から見ると、ここに書いてありますように、環境大臣農林水産大臣に意見を述べることができるということになっていて、県とすれば、環境大臣にこういうことを要請していますよと。  こういう中身がどんなふうに動いているのかというのがよくわからないといいましょうかね。できれば、きちんとした形で要請をしたり、あるいはまた、それに対して環境大臣がどういう考え方を持っているのかという今の段階の状況なども伺いたいなと。  私たちは、手続としてそういうふうに求めるべきではないかと思っているんですが、そこの点についてはどんな状況になっているのか、教えてください。 ◎加藤農林部次長 環境省につきましては、正式には、ここの手続にありますとおり、評価書が九州農政局から農林水産大臣を経て環境大臣にきた段階で、評価書を初めて見るという形になっておりますので、大臣そのものはその段階から見るような形になります。  ただし5月の段階で、皆様方にも上京していただきまして、現状の地元の実情を、開門について地元の皆様方が不安に思っていること、懸念を持っていることについてお伝えをいたしました。そういう状況は大臣の方にも伝わっていると思っております。  ただし、評価書そのものの中身についてはまだ、ご覧になっていないという状況であります。 ◆高見委員 そうしたら、環境大臣がどういうふうに考えられているのかわからないという状況に変わりないということですよね。こちら側から要請をする、あるいは相手方にこういうことをやってほしいと望んでいながら、その手の内は全くわからないと、そんな状況なんですね。  これはやっぱり幾らかでも私ども、要請する側の動きに同調をしてもらうような、そういう考え方を幾らかでも、こちらとすれば知りたいですよね。そんな手はずというか、そういったものは具体的にないんですか。 ◎加藤農林部次長 この8月24日の要請書は、農林部長と私が上京して、環境省総合環境政策局長に実情を説明してまいりました。  その段階では、環境省といたしましては、内容を見た上で評価書の中身について意見を述べさせていただきますということと、要請については一定頭に入れて重く受け止めますという話をいただきました。  そういう段階でございますので、今後、環境省の方にも十分、やっぱり引き続き、そのあたりは訴えていかなきゃいけないと、そういうのが今の段階だと思っております。 ◎上田農林部長 今、次長が、これまでの経過をご説明申し上げました。  去る5月11日、県議会の皆様方、地元、一体となって要請活動を行った際には、政務官が対応されて、実情については受け止めるということでございました。  今後、もっと詳しく具体的にという話でございますけど、現在、準備書段階の国の意見、回答に対する考え方、長崎県としての再度の問題点についての意見の整理を行っております。  それをしっかりと国の方に、農林水産省に意見を伝える必要があろうかと思っております。その際に環境省の方にも同じように、具体的な不十分さなり問題点については説明をしていく必要があろうと思っているところでございます。 ○山田[博]委員長 ほかにご質問はありませんか。 ◆馬込委員 諫干の環境影響評価書の公表後、いろんな地方紙の社説で諫干の問題が取り上げられている。私も幾つか拾って読んだんだけれども、諫干悪者論なんだ。  佐賀県が、7月6日に意見書を上げて、そして陳情している。これは県議会として陳情しているんだよ。正副議長、文教委員長、有明玄海・環境対策特別委員会、各会派代表、こういう形で陳情している。各省庁をくまなく回っている。そして、佐賀県はこの意見書の中で、「長崎側との開門協議も進まず」、いかにも長崎県が悪者みたいな形の書き方をやっている。  それとこれは、愛媛新聞が8月22日に社説で取り上げている。ちょっと読んでみるから。  「悪しき公共事業の典型例である国営諫早湾干拓事業の誤りを司法が糾弾し、国が開門を受け入れ、既に1年8箇月。農林水産省は、昨日になりやっと、開門調査が有明海に及ぼす影響と対策などを盛り込んだ環境影響評価書を公表した」と。  いいですか、中間を省いてね。  「既に営農が行われている反面、有明海の汚染が進行漁業不振は事業が原因だとして漁業者らが提訴して、2010年12月、福岡高裁が開門を命令。国は上告を断念した」と。  そして最後に、「諫早干拓の負の歴史は、地域事情を無視した大型公共工事への反省を強く迫っている」と、こんなことを書いている。長崎県の立場は全く考慮されていない。どうなっているのか。  諫干についていろんな資料を読んでみると、長崎県の立場よりも、すべて漁民の立場だよ。佐賀県の言っている、佐賀県の漁民が言っていることを、ほとんどの報道機関が取り上げている。長崎県の言い分を取り上げているところはどこにもない。  かろうじて、長崎県の準備書に対する意見に対して多少、長崎県側に寄った結果を出していると、地下水だけではなくてほかにも云々というようなことを指して言っているんだけれども、長崎県が今まで国に対して言ってきた要望活動、あるいは議会が上げた意見書等については全く、どこも考慮していない。  この現実について、どう考えているのか。 ◎加藤農林部次長 諫干についての地元の実情、あるいは開門した場合の問題点、こういうことが全国、あるいは県内もだと私は思っておりますけど、十分に伝わっていないということは重々反省しないといけないと思っています。  その点についても力を入れてPRしながら、あるいは今度、先ほど部長が申しました意見書を出すということ、これも一つの地元の実情を皆様にお知らせする場になるかと思っておりますので、しっかり取り組んでいかなければいけないと思っております。 ◆馬込委員 このままいくと、長崎県だけが悪者になる。そして、背後地の問題なんか、どこも取り上げていない。佐賀県の知事もずっと言っている、部分開門でいい、最初は。最後は全面開門。こんなことを言って、それをみんなが取り上げている。長崎県の言い分なんて、どこも載せていない。かすってもおらん。  ここ2〜3日、ずっとネットで、いろんな項目で調べて、どこかひっかかっているところがあるかと、毎日、ローカルニュースのチェックもしているけれども、長崎県のことを少しでも取り上げているところがどこかあるかと思って、期待してずっと見ているけど、どこもない。今までの抗議活動とか、我々が諫干のために動いてきたことはどういうふうになっているのか、全く効果がなかったのかと。  私は、菅総理が控訴しないと言った時に、知事をはじめ、みんなで上京して、首相官邸の前でも抗議活動を行ったんだけれども、野田総理になってから1回ぐらいは、諫干の問題で知事が直接話したことはあるのか。 ◎鈴村農林部政策監 官邸の方には、要請書を出しておりまして、野田総理あてに今回の抗議書も出しております。 ◆馬込委員 会ったことはあるのかと。 ◎鈴村農林部政策監 直接お会いしたことは、菅総理以外、ございません。 ◆馬込委員 佐賀県が動く倍以上動かなければいかん、うちは。佐賀県の方が、マスコミを意識した動き方をやっている。  この時に、佐賀県議会の意見書を持って、あちこち回っているんだけれども、我々はもっとそういう動きが、どういうふうに評価されているのか、どういうふうに報道されているのかということについては、もう少し真剣に考えなきゃ、分析しなきゃならなかったんじゃないかと、反省点として思う。今までの総括をせよといえば。行政サイドも我々ももう少し真剣に、全国民に対して、長崎県の立場というものを理解してもらうだけの行動を考えなきゃならなかったんじゃないかと。ただ単なる動けばいい、結果は我々の言っていることを各省庁政治家が理解してくれればいいという安易な、そういうふうな依存的な姿勢があったんじゃないかというような感じがしてならないんです。  例えば、諫早湾干拓潮受堤防水門の開門調査の早期実現を求める要請活動、これは佐賀県がやっているのを書いているんだけれども、みんなこうやって大臣室でやっているのを全部報道しているんだ、写真を撮って。うちはこんなことは1回もやったことがないだろう。これは議会サイドの話だけれども。  例えば知事が、諫干のことで農林水産大臣と話をして、そしてぶら下がりを受けているけれども、そういうのがちょっと報道される。あまり新聞には報道されない、ちょっとしか。  佐賀新聞は結構書いている。  私が副議長の時には、佐賀新聞をとっていたんですよ、ずっと。毎日。佐賀新聞が同じことをどう書いているか。全然、諫干では全く逆の書き方だ、長崎新聞と。回数をどれだけ書いているか。佐賀新聞の方が多い。それだけ佐賀県民は、佐賀県の言っていることを十分受け入れている。漁業被害は諫干のためだって、諫干の影響だというようなことを、本当にそう考えている人たちが多いと思うんだ。  先ほども言ったけれども、長崎県内の中でさえ、諫干に対する開門賛成がいるんだから。本当に諫早干拓が完成してどれだけの人たちが安心して生活できているのかというようなことについては、全く考慮されていない。こういう問題についても、早急に対応すべきだと私は思っているんだけれども。  議会が明後日から始まる。海外出張が入っているので、その間は動けないんだけれども、知事が帰ってくる。それで一般質問もあるんだけれども、今後の動きとしてはどういうことを考えているのか。このことについては、委員会として、議会としても強力な意見書を上げなければならないというのは当然なんだけれども、今後の動きについてはどういうふうに考えていますか。 ○山田[博]委員長 ちょっとそれはですね。馬込委員の方からお話がありましたけれども、実は皆さん方に今日お集まりいただきましたのは、各委員の皆さん方のご意見をいただいて意見書を提出したらどうかという話も連立会派の方から出ておりますので、それをもみながら、できれば私たち委員会として、知事と一緒になって野田総理に抗議に行こうというふうな日程をしておりまして。そういった意向があるということを私から理事者の方に投げかけて、知事の日程と議会の日程もありますので、今日は議会運営委員長も幸いなことにおりますので、この状況を踏まえながらやっていくということで今考えております。理事者の方は理事者の方で、私から、知事の日程を十分、農林水産大臣はもちろん、野田総理とも調整がうまく図れるようにと事前に話をしております。  それで農林部長、現段階で私はそういったお願いをしているわけですが、意見書の後に、私の方から説明というか確認をしようと思ったんですけど、馬込委員の質問も兼ねて、その状況の説明をしていただきたいと思います。 ◎上田農林部長 まず、広報活動についてのご意見でございます。どこまで浸透を図ってきたかという点でのお話でございますけれども、確かにどこまで浸透ができているかというのは、今の各マスコミ等のとらえ方を見た時には、いわゆる長崎の地元が持っている気持ちが十分とらえられているかというと、そこまでは至っていないというのが現実的なところと思っております。  ただ、これまでも関東地区、東京地区のマスコミ各社とか、あるいは県内につきましても、諫干事業の成り立ち、必要性、それとアセスについて、特にアセスを通して開門した時の影響、対策の不十分さ等につきましては、機会を見て説明を続けてきているところでございますけれども、まだまだ不十分というご指摘だと思っております。  今後につきましては、8月24日、先週の金曜日にまずは抗議諫早市、雲仙市とともにしてきたところでございますけれども、次のステップとしては、いわゆるアセスの準備書の手続ではございませんけれども、こちら側が考えている問題点、いわゆる被害に対する対策が十分ではない点、それと、国のアセスで示されております開門に伴う漁場環境の改善の見込みについてのこちら側の疑問点については、しっかりと具体的に出していかないといけないと思っております。
     現在、取りまとめをやっておりますけれども、9月の初旬ぐらいまでにこれを取りまとめて、いわゆる現在考えている問題点を国の方には申し上げていきたいと考えているところでございます。それに併せて、どういった問題点を考えているかということにつきましても、広く公にしてまいりたいというふうに思っているところでございます。 ○山田[博]委員長 時期は。  農林部長、馬込委員が言われたように海外出張もありますので、私としては、委員の皆さん方にお諮りして委員会として行くか、議会もあるので正副委員長で行くかは別として、少なくとも海外出張から帰ってきた10日、11日か。本来であればすぐに行きたかったんですけど、日程がとれないでしょうから、帰ってきてからすぐ行くか、一般質問が終わった後に行くかという具体的な日程の調整をしないといかんよと。本来であれば、このような状況であるので、間をおかずに副知事でも、知事の名代として行ったらどうかということがありましたけれども、知事としてやっぱり知事が先頭になって行きたいと、日程を組みたいということであったから、具体的な日程としてどこまでしているかと馬込委員が言っているわけですから、それについてはまだ調整中ですか。(「ちょっと待って」と呼ぶ者あり) ◆馬込委員 佐賀県は、理事者と議会と一緒に陳情しないというふうになっているから、だから議会は正副議長、全会派代表を入れてぽんと行く。それは以前からずっと佐賀県議会はそういうことをやっていた。だから長崎県が、理事者と議会と一緒に、一体となってやるというんだったら、夜中にでも出て行って、朝一番に陳情してすぐに戻ってくるとか、そういういろんな方法を考えながらやっていかないと。  私は、盆過ぎに、八ツ場ダムのある嬬恋村まで行ってきたんですよ、別の要件で。電車からずっと見ていて、すごい構造物よ、道路も何も、上は完成してしまっている。橋げたか何か知らないけれども、でき上がっている。すごいなと思ったんだけれども。  あれと諫干と同じような扱いをされていたわけよ、民主党政権になった時に。片方はゴーサインが出ている。地元の意見をそのまま受けて、何年間か遅れたけれども、やろうという中ですよ。看板もあちこちに立っている。そういう中で諫干だけは、隣の佐賀県は猛烈に反対している。長崎県と全く逆のことをやっている。  本来ならば、こういうものも隣の県同士、話し合いがあってもよかったんだろうけれども、私もかなり、当時の議長の皆さん方にも言いはしたけれども、なかなか議長の皆さん方は、「佐賀佐賀たい、長崎県長崎県たい」というようなところもあって、なかなか思うような形にならなかったのはいたし方ないなと、歯がゆいところはあるんだけれども。  ただ、動き方として、いいですか、味方がいないんだから。隣の県までね。隣の県と大げんかしているわけだから、味方がいないということについては相当あなた方は、佐賀県職員が10やる時には、50ぐらいの比率で仕事をやってもらわないと、結果芳しくならないぞ。同じ公務員で同じ仕事をやっていたらいいというような発想では、とてもじゃないけど、長崎県が唯一、悪者になって終わるぞ、この諫干の事業は。本気で腹をくくってやらないと、大ごとするぞ。わかっているか。  そこら辺の決意を聞かせてくれ。 ◎上田農林部長 今、委員からご指摘がございましたけれども、私どもは、本当に腹をくくってやらせていただいているところでございます。  地元に入りましたら、地元の声というのはもっと厳しゅうございます。そういう中で、国の考え方を具体的にただしていかないといけない。そのために中身についての分析を、私たちは夜を徹してしているところでございます。  先ほど、日程のお話もございました。今、そこの中身を詰めているところでございます。また、国の方に具体的に意見を申していくとすれば、知事に先頭に立っていただく必要もあろうと思っております。そういった意味では、日程につきましてはまたご相談をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。 ○山田[博]委員長 ほかにありませんか。  なければ、委員長を交代します。 ○前田副委員長 山田(博)委員長、発言をどうぞ。 ○山田[博]委員長 まず最初に、私も馬込委員と同じようなことで。この諫早湾干拓に関して、佐賀県側の話が通っていると。今回の環境アセスメントの公表について、農林水産省から出ているコメントも、近いわけですね。それは馬込委員から指摘があったわけですけど、この状況というのは具体的になんでこうなっているのかと。はっきりと分析して、これをどのようにしていかないといかんというのを戦略的に考えているか、考えていないか、それを聞かせていただけますか。 ◎加藤農林部次長 このような状況になった要因といいますのは、ご存じのとおり、一番は、平成22年12月に福岡高裁で開門判決が出まして、これについて地元から、そのままで開門されますと防災農業漁業に影響がありますので上告をしていただきたいという要請を国に行いました。それを聞き入れていただけなくて、判決が確定したことで国が開門の義務を負ったとして、その準備を進めているというところが一番の問題でございます。  そこが前提でございますけれども、そういった中で、先ほど諫早湾干拓課長が申しました、環境アセスメントというのが一方で進んでおりました。この中で、科学的な側面から客観的に開門した場合の影響とか、あるいは対策をした場合に効果があるのかというのが出る予定でございましたので、それを踏まえて私どもは議論をさせていただきたいということを言ってまいりました。  そのアセスメントが一定出てきておりますので、それを踏まえて、やはり影響があるではありませんか、対策が十分ではありませんということをしっかりと、専門家の意見もいただきながら、この点を十分に国の方に伝えていかないといけないというのがまず第一だと思っております。  その辺を強力に伝えていく中で、一つはそれを県民の皆様にも知っていただかないといけないということでマスコミ対策、それから、できましたら県議会のお力もおかりして、力強く国の方にも伝えていかないといけないというふうに考えているところでございます。 ○山田[博]委員長 だから、高裁の判決が出てから流れが変わったと。この流れが変わっても、県民の皆さん方とかにいかにして理解してもらうかということがあってね。開門の影響とか、いろいろ出てくるわけでしょう。アセスメントに関して。  先ほど言っていたのは、馬込委員がいみじくも、佐賀県の場合には、地元のマスコミが連日連夜いろいろやっているんだと、極端に言うと。  私も考えてみたんですけど、知事が日程がとれなかったら、もう県議会独自で行かざるを得ないなと。今、私が言ったのは、知事が帰ってきてから、いつ行くかということを事前に話をしてくれと。そうしたら農林部長、今、なかなかまだ進んでいないんでしょう。(「調整中です」と呼ぶ者あり)調整中なんでしょう。  そうであったら、別に一緒に行かなくても、県議会だけで、議長をはじめ、副議長もいれば、この件に関して委員会で一緒になって行ってもいいんだよ。一緒にした方がいいかなと思ったけれども、場合によってはこれはどうですか。委員の皆さん方に諮って、知事と一緒に行くだけが能じゃないから、県議会として先に先発隊で行くと、後で知事が行ってもらうと、こういったやり方もあるわけです。  私は何が言いたいかというと、ちょっと私たちも反省しないといかんですが、お互いにですね。開門の影響はどうかと、賛成も反対もいるわけで、ここの地下水のボーリングとか、いろいろ大きな問題があるでしょう。これを何とか変えないといけないという状況の中で、その論調というか、流れを変えないといけない状況の中で、具体的な手段、方法を考えていなかったと、これは率直に認めないといけないでしょう。どうですか、手段と方法として、具体的にはどうですか。 ◎加藤農林部次長 国の動きを一定止める方法を具体的に検討していないじゃないかというご指摘だと思っております。  確かに私どもで強制的に止めるというのはなかなか難しいところでございますが、このアセスの科学的な根拠を踏まえまして、しっかりと私どもは国の方に、こういう問題点があるんだというところをまずは訴えないといけないと思っております。  それを、国だけじゃなくてマスコミにもしっかりと訴えないといけないと思っております。 ○山田[博]委員長 次長、マスコミといったって、なかなか書かないんだから。県民の広報誌とかね。  私は何度も言うように、開門をする場合に賛成、反対とあるけど、一番のポイントは地下水の問題なんです。ボーリング調査、これは開門に賛成も反対も、いろいろ問題を言っているんだから。影響が出ない、農業用水もいろいろあるわけだから。その点に関してしっかりと、意見広告とかして世論を形成していかないと。なんかどんどん、どんどんこっちは押されぱなしで。  どうですか。そこまで考えを踏み込んでやっていかないといけない状況になっているんじゃないですかと、ちょっと確認ですけど。 ◎加藤農林部次長 地下水の問題でございますけれども、地下水につきましては、地元諫早市及び雲仙市につきましては、地下水の取水条例というのがございまして、これに基づきまして、今のところ雲仙市は、地域の方々からの強い反対がございまして、これは不許可にするという手続になっております。これについては国の方が異議申し立てを行っていますけど、それについて、今、審査をしているところでございます。  諫早市も、地下水の取水条例がございまして、これで規制をしようと。(発言する者あり) ○山田[博]委員長 時間がないからね。  私が言っているのは、意見広告とかなんかをやって、世論形成をやっていかないといけないんじゃないかと言っているわけだよ。それをやるか、やらないかと言っているんだよ。 ◎加藤農林部次長 地下水の問題等々につきましては、全世帯広報誌という県の広報誌がございまして、そちらの方でアセスの問題点、開門の問題点について、皆様にお知らせをしているところでございます。 ○山田[博]委員長 そうじゃなくて、部長、いいですか、次長、いいですか、よく聞いてください。私が言っているのは、もうそういうところではないんだと。もう大々的にやらないと、世論の形成が今まずい、長崎県が不利になっているんだと言っているんだよ。裁判の結果はあってでも、今、世論の情勢としては、長崎県の方に不利だから、意見広告でもしてね。そんな、県民だよりとかのレベルではないんだよ。そこまでやらないといけないんじゃないかと私は言っているわけだけど、それについて見解はどうかと言っているんだ。これはもう、ぱっぱっぱっとやらないといけないんだよ。そんなだらだらと、今までやっているのと違うんだ。 ◎上田農林部長 どのような方法が効果的かというのは、当然検討をしていかないといけないと思っております。  基本的に地下水につきましては、両市が条例化をしております。このことは、要は、そこの部分でもしっかりと公告公報条例化の中でされた上での条例の制定となっております。  ただ、私たちは、全体的に干拓事業のあり方についての今の状況については、広報対策を組んでいかないといけないと思っておりますので、どういう方法が効果的かというのは考えていきたいと思っております。 ○山田[博]委員長 部長、それぐらいやらないといけない。形勢が不利なんですよ。世論形成をしないとけないから、そっちまでやっていかないといけないということを真剣に考えてもらいたいということなんですよ。  それと、今回、農林水産省の公表の問題がありますね。例えば2ページを見てください。裏面をね。例えば防災上の対策ということで、「地元の要望があれば」とかね。営農上の対策として、「現地調査等さらにデータが得られれば」とかさ。最後に今後の進め方で、「新たな知見が得られれば」とか。  私は大臣にいろいろ話をしたわけだ、この前、大臣が来た時に。こういった、「何々れば」とか、「そうなれば」とかじゃなくて、その前に事前に対策をしっかりと考えてもらいたいという話をしておったわけだ。  ということは、こういったことを酌み取られていなくて、今回の評価書というのは全く、はっきり申し上げて、この前の長崎県と郡司大臣との意見交換をしても、意味をなしていないということでしょう。どうですか。率直に言いまして。  そこをやっぱり言わないといけないんだよ。意見交換会をした時の意見は全く反映されていないんだと。だから抗議していくんだということを、錦の御旗にしないといかんわけだから、それはどうですか。見解を聞かせていただけませんか。 ◎上田農林部長 まず、この会見の際に知事の方からは、今お話をお聞きしただけでもこういう感想を持っておりますと、今後、精査させていただいて、意見を再度申し上げる機会をいただきたいというふうに申し上げました。  もう一つは、これは漁業代表の方がお話しされた際に、「2度、3度お伺いして意見を聞きたい」というふうにも大臣はおっしゃいました。  片方ではこういうふうな形で公表がなされました。そのこと自体が私は、意見を聴取する前に公表の手続、次のステップに移られたということは、地元の方も非常に憤りを感じているところでございます、手続論として。  それともう一つ、対策、要望があれば、あるいはどういうふうな対策があるのか出してくれと、そういったふうな投げかけ方そのものがやはり私はおかしいと思っております。地元の方ではこれまで、102項目に及ぶ対策の問題点も含めまして具体的に出しております。それについて真摯に、言いわけの回答ではなくて、どういうふうな対応をしていくのかというのを国は示していただくべきだと私は思っております。  それがなくて、さらに準備書の段階で再度106項目、今度はまた具体的に出しました。それにつきましても具体的に、地元が不安に考えているのであれば、さらに突っ込んだ対策をこうしますよと、これでいいでしょうかというふうなことを出していただくべきものと思っておりますが、それはございません。そのことはやはり、地元の理解と協力を得ながらと国はおっしゃいますけれども、現実的には積極的に対策等について見直していきたいという姿勢が見えないと、私はそういうふうに思っているところでございます。  そういった点につきましては、24日に九州農政局、それから農林水産省抗議書を持っていった際にもしっかりと意見として申し上げさせていただいた次第でございます。 ○山田[博]委員長 一言で言えば、この前の意見交換会の意見をしっかりと反映されていないと。あえて言えば、これは多少なり、言われたことをお茶を濁す程度の公表になっているわけだから、これは断固として抗議して。この前の意見交換は何だったのかということで。  この事業に関して、やっぱり抗議しないといかんと思うんですよ。農林部長、知事がブラジルへの海外出張があるから、委員の皆さんに今からお諮りして、知事は知事、議会議会で、知事の日程に合わせていたら時機を逸してしまうから、地元の方々と県議会の方々と一緒に行くという形でせざるを得ないのではないかと。馬込委員の話を聞いていたら、ずっと流れがこうなってしまうからね。はっきり申して佐賀県側の流れになってしまうから。  農林部長、私は、馬込委員の話を聞いたら、なるほどなと。それで、今までは知事と一緒に行くのがいいかなと思っていたけれども、知事は知事でね。これは長崎県議会でも先に行って話をした方がいいんじゃないかと私は思うんですよ。それについて、農林水産省とか、調整している中で、参考までに見解を聞かせていただきたいと思います。調整をやっている段階でもあるので、見解を聞かせていただけませんか。 ◎上田農林部長 まず、先ほど申し上げました、国の回答に対する意見については、別途整理してやっていかないといけないと思っております。それはそれとして議論をしていかないといけないと思っております。  それとは別に、今回の評価書の一方的な公表ということに、大臣が7月28日に来られてまだ間がない中での公表ということについて議会として抗議をなされると。これは私は、それはそれで切り分けながらやるということについては、議会として判断されて結構ではないかと思っているところでございます。 ○山田[博]委員長 じゃあ、私たちは、議会議会で。  いや、私が聞いているのはね、調整を今やっているでしょう、農林水産省とか。そういった調整上は問題ないんですね。大丈夫ですね。いや、今、調整をしている中で支障がなければ、委員の皆さん方にお諮りして議論をしていきたいと思うんですが、その段階の状況というのを確認しておかないといかんものだから、それはどうですか。 ◎上田農林部長 今、国の方には、アセス準備書の手続としてではないですけれども、意見は出させていただきますと。これは、8月2日に出しました、県、諫早市、雲仙市の要請書の中にも記載をいたしております。国の回答に対して精査をさせていただいて、また再度意見を出させていただきます。本来であれば、これを準備書の手続の中で私たちはしていただきたかったと。それを無視されて評価書という段階に入りました。今回出す意見書は、そういった意味では正式な手続の流れの中ではないと私は思っております。そのことをしていただきたくないと、正式な手続の中で地元の意見を聞いていただきたいという思いでございました。そのことを一方的に無視されて、一定の区切りをつけたいということで国が評価書を公表されたということにつきましては、非常に私は、地元と一緒になって遺憾だというふうに思っているところでございます。 ○山田[博]委員長 問題ないわけね。 ○前田副委員長 委員長を交代します。 ○山田[博]委員長 ほかにありませんか。(「通告ができていませんが、緊急の委員会開催でもあるので、発言を許していただけませんか。委員外議員として」と呼ぶ者あり) ○山田[博]委員長 しばらく休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時36分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時37分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]委員長 委員会を再開します。 ◆前田副委員長 今、るる、やりとりがありましたけれども、県議会と知事が一体となってやるかどうかは、またこの後、私たちで議論をさせてもらいたいと思いますが、本当に私の周りも、この諫干の件が、自分の努力不足もあるんですが、話題に上がらないんですよね。長崎であったら、新幹線の賛否はあっても、諫干の話というのは話題にすら上がりません。  そういう意味では、さっき次長が言っていたように、県民の方の理解を得るという作業が、もう一つ私たちに足りなかったのかなという思いがあります。  そういうことを言っても始まらないので、ぜひ、今度知事が上京する際には、上京したという結果の新聞報道があるのを待つのではなくて、上京するその日にあわせて、県内の一面を借りて意見広告を出して、本日上京するんだというぐらいのことも含めて、改めて県民のどの層の方が見ても、地域性に関係なく、また、お年寄り、若い方、関係なく今回のことがきちんと理解できるような広告、意見というものを発信していただきたいと思います。  願わくば、佐賀県とか福岡県とか熊本、本当は全国と言いたいんですけれども、関係する県の地方紙等の一面を買い取るぐらいのつもりできちんと、長崎県の今までの主張と内容的なことと、この手続のおかしさというものをしっかり伝えるようなことを並行して検討してほしいということを求めておきたいと思います。 ○山田[博]委員長 ほかに、委員の皆さんから質問はありませんか。  委員外発言を堀江議員が求めておりますけれども、よろしいでしょうか。問題はありませんか。(「はい」と呼ぶ者あり)  では、堀江議員、手短に、どうぞよろしくお願いします。 ◆堀江議員 緊急の委員会開催でありまして、事前の通告ができておりませんが、許可をしていただき、ありがとうございます。  簡潔に1点、質問したいと思います。  今の答弁を聞いておりまして、農林部次長が、開門をした場合の影響が県民に伝わっていないと言いました。私は、これは事実と違うというふうに思っております。  これまで農林部は、開門をしたらいかに大変かということを、最悪だ、大変だということを過去、数年前は長崎新聞の一面を借りて、あの時は100万円かけてやりましたし、今回は県民だよりの8月号の見開きで、いかに開門をしたら大変か、最悪か、そういうことを伝えています。むしろ、今の状態をよしとしてそういうことを伝えているのか。  もともとこの裁判福岡高裁の判決というのは、国が受け入れた開門の判決というのは、そうは言っても、このまま潮受堤防が閉め切られていると、もう漁業が成り立たないと。諫干が始まったころ、事業が始まるころには、2割の減で済むんだと言ったじゃないかと。それが実際に、たってみるとそうではないと。10年以上たって何が2割かと、もう生活がしていけない、漁業以外の収入がないと食っていけないじゃないかと。そういう皆さんの思いが、だから諫干の影響があるのではないかということを調査してほしいということで始まったのが、この諫干の裁判ではないですか。  裁判を受けて、しかも、未来永劫ではなく、たかだか5年間、まずは開門をして調査しましょうと、それを調べましょうと言っているんじゃないですか。それなのに、それを調査すること自体をそのようにですね。私は、長崎県が非常に実態を見ていないということを思っています。  そこで、質問ですけれども、開門した場合の今の現状ということをどのように考えているのか。  知事は少なくとも23日、漁民の皆さんとの懇談の中で、厳しい状況であるというお話をされましたが、農林部は、今の状況をどう思っているのか。よしと思っているから、県民だよりを含めて、開門したら大変だ、大変だ、大変だということを報道するのか。見解を求めます。 ◎加藤農林部次長 まずは裁判でございますけれども、裁判は、国と開門を求めている漁業者58名の方との間の判決でございます。当然国は、裁判で開門の義務を負っております。ただし地元の方たちは、その裁判には全然参加しておりません。したがって、開門によって被害を受認する、そういう立場にはございません。  じゃあ、開門した場合にどうなるかということでございますけど、開門をした場合に、今回の環境アセスメントによりますと、当然農業用水はなくなります。それから、防災上も影響が出ます。あるいは漁業も影響が出ますというのが、アセスメントの中で出ております。そういう中で、例えばケースの3−2で開門した場合であっても、諫早湾には濁りが出て、アサリとかカキに影響しますということがアセスメントの中で示されております。そういったままの中で開門されますと、やはり地元の方たちには影響が出るので、そういう形が出ないようにしていただきたいというのを申し上げているところでございます。  もう一つですけれども、知事も申し上げました、今の有明海、諫早湾の漁業の状況が厳しいということは十分認識をしております。これに対しましては、当然漁業振興を十分しっかりやっていかないといけない。真の有明海の再生をしっかりやっていかないといけないということは十分認識して、これを取り組んでいかないといけないと思っております。 ◆堀江議員 十分に取り組んでいかないととかと言いながらも、私としては、お話をされるこれまでの対応を含めて。  開門をするということは、これはもう判決は避けられない。その立場に立つと、長崎県ができることは、もう裁判の中で明らかになって、どういう方法であれば影響がなくてどうなのかということが、きちんとした対応をされて出されております。そういう内容も承知の上で開門を求める、そうした声というのはあくまでも一部の声であるという対応については、私は非常に不満であるということも申し上げておきたいと思います。  最後にいたしますが、県議会農水経済委員会は、山田博司委員長のもとで、県政史上始まって以来、開門を求める漁民を含め関係者の皆さんの意見を聞くという懐の深い委員会でございます。  そして今、このアセスの問題につきましては、長崎県はこれまで、例えば準備書の素案、それから準備書に対する意見、さらには8月24日の意見を含めて、その都度、長崎県としては抗議をしてきた内容です。  長崎県議会は、単に知事の姿勢に何でも賛成ということではなく、一緒にやるところは一緒にやるけれども、知事に対しても物を言うところは物を言おうという対応に、今、県議会としても姿勢が変わっています。そうした中にあって、これまでるる、県議会も言われてきたこと、そして知事も行ってきたことを、さらに今回また、29日の県議会冒頭に意見書を出すということについては私は同意できませんし、意見書を出すということであれば、反対の立場での討論を進めていきたいというふうに思っているところです。 ○山田[博]委員長 今回、開門の賛成、反対、両論の意見を当委員会は聞かせていただいたんですけど、一番大切なのは地下水のですね。地元の諫早市の方々も、地下水のボーリング調査、ボーリングは大変なことになるということもありまして、まずはそれをしっかりと考え、両方の意見をお聞きしましたら、そういった問題がありますので、少なくともそこはきちんと問題解決をしないといけないんですけれども、今回、農林水産大臣から出た環境影響評価書については、そういったことに十分な対応をされていないので、そこを踏まえた上でもやっていかないといけないということで今日、当委員会を開いたわけでございましてですね。  別に、何ですか、偏った意見とかというのではなくて、そのためにずっと両方の意見を聞いているわけですから、その意見書を、どういうふうになるか、皆さん方の意見を聞いてやっていくということですので、意見書の提出があれば、そういうことであるということでご理解をいただければと思います。  ほかに質問はありませんか。 ◆高比良[末]委員 いろいろ理事者の話を聞きましたが、地元の理解が国に得られないというのは非常に残念でございます。我々、ずっと意見書等も出してきましたし、抗議にも行きました。馬込委員が先ほど言われましたように、再度、意見書をですね。「諫早湾干拓事業の潮受堤防の排水門の開門調査に係る環境影響評価書の公表に対する意見書」ということで、議会として、この農水経済委員会で意見書を提出して、国に要望に行くということで私は考えておりますので、内容について、馬込委員から厳しくという注文がありましたけど、私が準備した内容で厳しくなっているかは、また吟味していただいて、意見書を出すということについて賛同を得たいと思いますが、よろしく取扱いをお願いいたします。  配付してもらえますか。 ○山田[博]委員長 配付してください。 ◆高比良[末]委員 内容については、これまでの県議会において、本年3月16日に「諫早湾干拓事業の潮受堤防水門の開門に向けた事前対策工事の着手の中止を求める意見書」を可決して以来のいろんな出来事を一応書いております。少しだらだらとなったような気がしますが。  最終的には、国は一方的に8月21日に環境影響評価書を公表した。このことは、県、市及び地元関係者の声を無視するものであり、もう言葉だけではなく、態度で示して、環境影響評価準備書の段階から手続をやり直すよう求めることに加えて、開門方針を白紙段階から見直すよう強く要望するというような内容で、一応、意見書を準備してみました。
     あとは皆さんのご意見をいただきながら、文面を修正することはやぶさかではありませんけど、こういうことで準備させていただきましたので、ご検討をよろしくお願いいたします。 ○山田[博]委員長 ただいま高比良(末)委員から、「諫早湾干拓事業の潮受堤防の排水門の開門調査に係る環境影響評価書の公表に対する意見書(案)」について、意見書提出方の提案がありましたが、何かご質問、ご意見はありませんか。 ◆馬込委員 106項目の質問書に対する農水省の対応は、長崎県抗議に対する門前払いをしたような感じにしか私は受けないんだけどね。もうちょっと厳しく、激しく言ってもいいんじゃないかというような感じさえするんだ。  要するに、報道のあり方を見ていると、どうも長崎県にマイナスになるような報道が見える。多いと、そのことについてはね。  例えば農水省あたりでやる時に、どういうふうな分析をされているのか、報道がどういうふうになされているのか、そういうこともひっくるめた上で、世論の動向とか、そういうのを勘案しながら態度を決めているんじゃないかというような感じがしてならないんだ。  特に佐々木農林水産副大臣は、当時、取りまとめの事務局長をされていたわけだろう。その時に、開門をすべきだというようなことを言っていた人やろう。そういう人が今、副大臣にいるんだよ、農林水産省の。長崎県の立場よりも佐賀県の立場を非常に理解する副大臣なんです。中央省庁でさえ、そういう状態。  鹿野前農林水産大臣は、長崎県の意向を十分考え、対応しますというようなことを言っていたけれども、今の郡司大臣というのは、そういういきさつを全くわからないから、土足で踏み込むようなことを平気でやっているんだよ。そういう農林水産省に対して、怒りがこみ上げてくるんだ。いろんな記事を読めば読むほど。  だから、もう少し厳しい、委員会のあれだからあれなんだけれども、あなた方も、もうちょっと厳しい、そういう態度で接していかなきゃならないというふうに思うんだ。  特に、ああいう準備書の段階で長崎県が出した意見に対して、全くなしのつぶてというか、そんな感じがしてならないから、もう少し厳しく、議会理事者でタイアップしながら、どこまでできるのか、それは真剣に考えて早急に結論を出していただきたいと思っています。 ○山田[博]委員長 ほかにご質問、ご意見はありませんね。  それでは、本提案のとおり意見書を提出することに、ご異議ありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 ご異議なしと認めます。  よって、「諫早湾干拓事業の潮受堤防の排水門の開門調査に係る環境影響評価書の公表に対する意見書」を提出することに決定いたしました。  なお、文案の作成等については、いかがいたしましょうか。      〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 それでは正副委員長にご一任願います。  農林部長、各委員の皆さん方からあったように、今日の委員会を緊急に開いて理事者の皆さんに大変迷惑をかけたところがあったんですけど、委員会としては、今の流れとしては佐賀県側のね。世論もそうだし、政府もあるので、その流れを変えないといけないので、高裁の問題もありましたけれども、地下水のボーリング調査とか、地下水を汲み上げるとか、こういった地元の産業とか生活とかに影響を及ぼすことがあるので、もちろん農業用水にも影響が出てくるので、こういったことをやっぱりしっかりと訴えないといけないということで、私の方からも話が出ていましたけど、意見広告なり、もっと世論形成をしっかりやっていただきたいということなんですけれども、それは農林部長、しっかりいただくということでいいですか。最後にそこだけ答えていただけますか。 ◎上田農林部長 どういう形かというのは、ちょっと検討させていただきたいと思っております。  私たちは国に対して、国がアセスで出していることについて、今、おかしいならおかしいということを言っておりますので、そこの部分について理解を求めていくというあり方としてどういう方法がいいかというのは、検討させていただきたいと思っております。 ○山田[博]委員長 いずれにしても今の状態では、形勢不利というか、世論がそういうふうに流れているということで、形勢を変えないといけないとご理解いただきたいと思います。  それでは、この意見書を作成して、場合によっては理事者とは別に、議長なり副議長と、議運委員長と相談しながら、当委員会で独自に陳情に行くか、理事者と歩調を合わせていくか、そういったことを含めて正副委員長に一任してよろしいですか。      〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 では、そういった活動も含めて、正副委員長にご一任願いたいと思います。  以上で、本日の本委員会の審査はすべて終了いたしました。  次に、今後の委員会活動について協議したいと思いますので、しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時42分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時47分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]委員長 それでは、委員会を再開いたします。  今後の委員会活動について、何かご意見はありませんか。 ◆陣内委員 今、説明がありましたけれども、29日の現地調査ですけれども、これについては、今、立件のためのいろんな調査に入っているんじゃないかと思うんですが、そこら辺は大丈夫なんですか。 ○山田[博]委員長 学校側の今後の運営について、どういうふうにするのか。入学試験が始まるんです。それを中心に、生徒の受入態勢をどのようにするのかというのを聞いていきますので、事件とは別ですから。 ◆陣内委員 それとは別ですね。わかりました。 ○山田[博]委員長 ほかにご意見はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 それでは、正副委員長にご一任願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。      〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 以上をもちまして、農水経済委員会閉会いたします。  お疲れさまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時48分 閉会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−  委員長      山田博司  副委員長     前田哲也  署名委員     高比良末男  署名委員     徳永達也 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−  書記       永尾弘之  書記       天雨千代子  速記       (有)長崎速記センター...