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  1. 長崎県議会 2012-07-05
    平成24年  6月定例月議会 環境生活委員会-07月05日−09号


    取得元: 長崎県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成24年  6月定例月議会 環境生活委員会 - 07月05日-09号 平成24年  6月定例月議会 環境生活委員会 - 07月05日-09号 平成24年  6月定例月議会 環境生活委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成24年7月5日        自  午前10時01分        至  午後5時17分        於  本館5-A会議室 ----------------------------------- 2、出席委員の氏名     委員長(分科会長) 外間雅広君     副委員長(副会長) 川崎祥司君     委員        八江利春君      〃        田中愛国君      〃        坂本智徳君      〃        久野 哲君      〃        山口初實君      〃        下条ふみまさ君      〃        松島 完君      〃        小森明人君
         〃        深堀 浩君 ----------------------------------- 3、欠席委員の氏名      なし ----------------------------------- 4、委員外出席議員の氏名      なし ----------------------------------- 5、県側出席者の氏名     土木部長            村井禎美君     土木部次長           出口澄洋君     土木部次長           宮崎東一君     土木参事監(都市・住宅担当) 加藤 永君     監理課長            木村伸次郎君     建設企画課長          田村孝義君     都市計画課長          井手 宏君     港湾課長            中田 稔君 ----------------------------------- 6、審査の経過次のとおり -----------------------------------      -午前10時1分 開議- ----------------------------------- ○外間委員長 おはようございます。委員会を再開いたします。  これより、6月26日の委員会の終了時以降の議案外所管事務一般について、質問通告に基づいて進めさせていただきます。  それでは、お二方残っていらっしゃいましたので、通告された方、ご質問ありませんか。 ◆田中委員 通告を2点残しておりましたので、それについてお聞きしていきたいと思います。  まず、西海橋の自然公園の関係ですけれども、これはもう40年近くですか、ずっと続いてきた年次計画が、今年度か昨年度か、終了したということなんですけれども、あれで一応すべてが終わったという認識なのかどうか、この辺からお聞きをしていきたいと思います。 ◎井手都市計画課長 西海橋公園につきましては、昭和30年に西海橋ができてから直後、昭和31年から整備を始めました。全体の整備方針といいますのは、ずっと整備を進めてきたんですけれども、平成12年度に有識者や関係行政機関、それから地元住民の代表などをメンバーとした懇談会を立ち上げまして、いろいろご議論していただきました。そのご議論の結果を受けまして、基本設計として取りまとめまして整備の全体像というのを決定いたしました。それに基づき順次、整備を進めておりましたが、平成23年度末までに公園全体の整備が完了したところでございます。 ◆田中委員 完了したところでありますから、次に何をやるか、行政の方から出てくるのかなと思って期待しているんですけれども、それはあんまり出てこないようです。  全体事業費で約64億円、昭和31年から平成23年まで使われているんですが、佐世保市側は16億円、西海市側が48億円と、3倍の関係にあるんですね。西海市の方が多いんですよ。逆が普通だと私は思っていたんですけれども、佐世保市側はあれで一件落着という考えなのかどうか、改めてお聞きいたします。 ◎井手都市計画課長 西海橋公園といたしましては、針尾瀬戸を挟みました両側の区域、現在、都市計画決定区域は46ヘクタールですけれども、これが全体で1つの総合公園というふうに考えております。ですから、行政区域で確かにここは分かれるんですけれども、その行政区域ごとの事業費のバランスということは特に考えてございません。公園全体のゾーンの位置付け、そこで整備すべき内容を順次整備した結果が、委員ご指摘の全体事業費64億円のうち、佐世保市側の整備が16億円という結果になっております。 ◆田中委員 大体つぎ込んだ結果が現実であって、西海市側は結構お客さんが入って活況なんだけれども、佐世保市側は何にもないもんだから、4月ですかね、潮見の頃、桜が咲く頃は観光客が若干来ているけれどもね。  1つだけ改めてお聞きしますが、佐世保市側が一件落着とするならば、これは相当昔のことですけれども、下の公園から上の方に移動した店舗があるんですよね。今、営業なさっているのが3軒ぐらいかな、営業なさっているのか、あの実態がどういうことになっているのか。私は店舗と思っているけれども、実際はもう自宅になってしまっているような実態もあるわけです。永久にあの人たちのあそこの権利を認めていくのか、これを1つお聞きしておきたい。 ◎井手都市計画課長 現在、たしか3軒だったと思いますが、公園整備を始めた当初のもともとの地権者の方であったとお聞きしております。公園区域内において公園利用者のための便益を供給していただけるということで店舗を開いておられます。それで占用の許可を出している状況ですので、いつまでもということがご質問かと思いますが、その許可条件に合う範囲であれば許可は続けることになろうかと思いますが、許可条件から外れるようなことになれば撤去をしていただくということになろうかと考えております。 ◆田中委員 もともとは佐世保側の話ですけれども、手前のグラウンドのところに店舗としてあった。それが、あそこをグラウンドにしたばかりに上の方に移ってもらって、今、自宅として使って、もう40年近くなると思う。そうすると、動いてくれと言ってももう無理なんじゃないですか。売店ならば動いてくれという感じになるけれども、自宅として40年近くそこで過ごしていると、私は、契約云々ではないような感じがする。40年近くなると思います、昭和50年当時の話ですから。契約に沿って毎年更新をなさっていると思うけれども、何らかの形で解決しなければいけない。あれは一時しのぎだったんですよ、下の売店を整備するために。今、グラウンドになっている、あそこにあった売店を整備するために上の方に移ってもらった。40年近くたって、もう自宅として使われていると、出て行ってくれと言えなくなるんじゃなかろうかというのが私の見解ですけれども、答弁を求めます。 ◎井手都市計画課長 あくまでも店舗の営業ということでの許可だったと思いますので、許可条件に合わないような行為をなされるのであれば退去していただくことを求めていくことになると考えております。 ◆田中委員 何回も言いますが、もともとは売店だったんです、住んでいなかった。今はもう自宅兼用になって、お店をやめても住んでいる人がいる可能性もある。だから、ここはやっぱり何らかの形で解決しなければ、あの面を整備するとしても、しづらい、ちょうど中心部の真ん中にあるわけだから。  それから、次に移りますが、西海橋自然公園の中で民有地がどのくらい残っているか。西海市側は、この前、法面まで買いましたよね、東京証券会社から。ところが、佐世保市側は、10年ぐらい前に202号の沿線を縮小して今の自然公園の形になった。今の自然公園の中でもまだ民有地が残っていると私は認識しているんだけれども、どうでしょうか。 ◎井手都市計画課長 自然公園といいますか、都市公園の西海橋公園の区域の中に限っての答弁になりますが、現在、西海橋公園全体で地権者3名、約2,400平米ほどがまだ未買収です。うち、佐世保市側については2名、350平米程度が未買収の状態でございます。 ◆田中委員 買収する計画はあるんですか。 ◎井手都市計画課長 未買収の物件につきましては、相続でありますとか、なかなか買収が困難な地区が残っておりますが、今後も鋭意交渉等を詰めて、最終的にはすべて買収するつもりでおります。 ◆田中委員 公園内を民有地から長崎県の所有にするという方針は確認できました。  今からは西海橋県立公園の活用ですよ。ただ買収して残しているだけでは、残念ながら地元貢献はないと私は思う。だから、できるならば西海市側ぐらいの開発はすべきだと。あれは民有地だからできているんですよと言われればそれまでだけれども、手前の佐世保市側の開発をやらないと、せっかくの景勝地が素通りになってしまう。  西海橋の下に遊歩道を西海市に無理してつくってもらいました。私はきっと地元で笑われている、需要度があんまりないから。季節的なものもあるけれども、冬場なんていうのは、24時間、一人も通らないなんていうこともあるわけだから。夏場でも、今、そんなに利用されていない。あくまでも両公園を結ぶ歩道ということで位置付けてつくってもらったけれども、あの下の歩道は道路をつくっていないんだ、都市計画公園課で予算を組んでつくったんだから。だけれども、せっかくならば利用したいと思う。10億円近くかかったと私は記憶しているんだけれども。  そうなると、佐世保市側も整備の必要があるので、いろいろ企画が地元にもあるけれども、受け入れが可能なのか、ケース・バイ・ケースと思っているけど、私は道の駅じゃなくて橋の駅をぜひ佐世保市側に誘致したいと思っているんだけれども、土地を使わせてもらう可能性があるかどうか。第三セクターあたりで計画しなければ無理かなと思っているんですけれども、お聞きしておきたい。 ◎井手都市計画課長 公園内で道の駅的なものの整備というご提案かと思いますが、ここは都市公園法の縛りを受けておりますので、都市公園法に想定されている公園利用者のための便益施設に限ったものしかできない制限がございますので、その範囲内であれば可能かと考えております。 ◆田中委員 しかし、そうはいっても、向こう側は民有地といえどもできているし、手前のコラソンホテル、あそこも面としては含んでいるわけだから私は可能性があると思っているんだけれども、堂々めぐりになるので、ここはやめますが、要は、地元の期待は、佐世保市の観光の統計等々でもずっとしばらくは西海橋の観光が一番だったんです。鹿子前よりも弓張岳よりも西海橋が多かった。ハウステンボスができる前、佐世保市の観光地の一番は西海橋だったんです。それが今、ああいう形になっているので、期待が大きいということだけ頭に入れておいてほしいと思います。  一応、西海橋の県立公園の関係は終わりまして、次に屋外広告物の規制関係でお聞きいたします。  これは、県内でどのくらいの規制が行われているのか。私は、私の地元の針尾島中心の規制は頭にあるけれども、県内、どの程度の条例化が行われているのか、お聞きしたいと思います。 ◎井手都市計画課長 全体の数字的なトータルというものは、ちょっと今、持ち合わせていないんですが、屋外広告物に関しましては、規制に幾つか種類がございます。屋外広告物の掲出が原則禁止される禁止区域というものと、掲出する際に許可が必要な許可地域という面的規制がございます。この面的規制に関しては、条例で定められた区域を定めますけれども、基本的に都市計画区域については、すべて許可地域になります。それから、禁止地域ですけれども、禁止地域といいますのは、用途地域でいいます住居専用地域でありますとか、公園学校、その他知事が指定する区域というふうな規定がございます。それから、風光明媚な眺望や文化財周辺の地域、主要観光路線等に特に周辺環境に配慮を要する地域ということで、例えば高速道路でありますとか自動車専用道路といったところの中心から両側500メートル、設定当初は1,500メートルという区域もありますので、そういったところで規制をかけております。 ◆田中委員 やっぱり必要性があって、そういう条例ができたと思う。それはもうそれとして、県下全域というわけにはいかないので、私の近くで例を挙げてお聞きしますけど、国道202号、国道205号、国道35号、それから、針尾バイパス、西九州自動車道ですね、パールラインを入れても構わないけれども、そこら辺でどういう規制があるんですか。道路の両脇はすべて500メートルというと、1,000メートルの幅で全部規制区域になるわけですか。 ◎井手都市計画課長 早岐の観潮橋から西海橋までの間、ここの202号につきましては、道路の中心から両側1,500メートルの区域に規制をかけております。  それから、205号は東彼杵町も区域になりますが、中心線から1,000メートルの区間を規制しております。  それから、西海パールラインにつきましては、両側500メートルというふうな規制のかけ方をしております。  西九州自動車道につきましては、中心から500メートルです。  35号につきましては、佐世保の駅前区域を規制区域としております。 ◆田中委員 なぜそういう必要性があるのか、屋外広告物を撤去しなければいけないという規制の必要性についてお聞きしますから、よろしくお願いします。 ◎井手都市計画課長 まず、屋外広告物の規制は、良好な景観形成、それから風致の維持、公衆への危険防止を目的にやっております。  ただ、屋外広告物は、確かに生活に必要な情報や経済活動を活性化させる等の目的もございますので、その手段としては重要なものであるという一面もございます。そうはいいましても、私有財産でありましても、例えば無秩序なはんらんは景観を損ねますし、また、広告物そのものが倒壊することによって日常生活に危険を及ぼすという場合も考えられますので、このような公共性とか周辺への配慮を考慮して規制をするようなことになっております。 ◆田中委員 日本語というのはよくできているので、言葉では幅があるんだけれども、公共といっても、どれが公共なのか、数字ならばわかりやすい。道路から500メートル、全部禁止だ。なんでそんな必要があるのかなというのを私は疑問に思うんだけれども、それはしかし、現実的に条例があるわけだから、それは守らなければいけない。  違反の実態はどうですか、お聞かせください。 ◎井手都市計画課長 大体調査した範囲で6割程度、違反物件がございます。 ◆田中委員 6割といってもわからないから、箇所数、広告物の数。  これは条例をつくってから相当たっていますから、違反があれば撤去させなければいけない。あなたたちの務めだ、それは。違反の実態も調査していないということに疑問を持つけれども、実態調査をやったのか。そして、違反物に関してはすべて、違反ですから撤去してくださいというような通知を郵送でもしているのかどうか。 ○外間委員長 しばらく休憩します。 -----------------------------------      -午前10時23分 休憩- -----------------------------------      -午前10時23分 再開- ----------------------------------- ○外間委員長 再開します。 ◎井手都市計画課長 県下全域ではないんですが、平成21年に実態調査をやったことはございます。ただ、屋外広告物というのは、毎日掲載されたりとか、撤去されたりとか、非常に頻繁に動くものでございます。それと、規制の範囲が非常に広範囲、先ほど申しましたように都市計画区域については、全域、許可地域になっているということもございまして、それをすべて毎日点検することは不可能でございますので、正確な数字は現在持ち合わせてございません。 ◆田中委員 条例をつくっているのに違反している物件が相当数ある、実態がつかめない。実態がつかめなくてどうやって撤去させるんですか。実態把握ができていないということは、それは職務怠慢だ。条例を守っていくんでしょう。ある程度、おかしな物件とか何とかの広告物が出ないように抑止の方でこういう条例があるというならば、まだ、ああ、そんなものかなと私は思うけれども、ねらい撃ちで、あるところ、ある場所だけを徹底してやるというのは、それは片手落ちだ。条例があって、違反がある。針尾バイパスでも、今どんどん看板ができている。山を若干伐採して看板がずっとできつつある。202号でも、あんなところに看板があって、条例で取り締まらなければいけないほどの必要性はあんまり感じないけれども、それはもう条例があって違反があれば撤去するような努力をしてもらわなければいけないから。実態をつかめていないというのはだめだ。条例をつくってから何年たちますか、教えてください。 ◎井手都市計画課長 条例制定は昭和39年でございます。 ◆田中委員 なぜ今、特定のところだけをねらい撃ちするのか。現実、やっているでしょう。実態もつかめなくて、自分たちの都合だけで、業者同士のクレームがつけばやるとか、業者同士の関係はあります。あれはおかしいじゃないか、あれはおかしいじゃないかと、自分のところは棚に上げて。だから、実態をまずつかまなければ違反物件の撤去なんかできないはずですよ。なんでそれをやろうとしないのか、聞かせてください。 ◎井手都市計画課長 是正といいますか、指導の実態なんですけれども、屋外広告物には簡易に除却できるものもございます。そういったものは簡易除却ということで毎年活動を行っておりますが、その除却状況を紹介させていただきたいんですが、平成21年度で県下全体で約6,000枚、平成22年度で約5,000枚、平成23年度で約2,300枚ほどの簡易除却の実績があっております。  また、指導件数、いわゆる違反している物件の指導というものの件数も、平成21年度で460件、平成22年度で200件、平成23年度で約680件ほどの指導を行っている実績もございます。  それから、是正指導の方法ですけれども、これにつきましては、現在、是正指導について長崎県違反広告物是正方針というものをつくっております。それで優先的に実施すべき区域を定めまして計画的に是正指導を行うこととしております。  例えば、今、その中で是正の優先順位を定めておるんですが、AからGまで7段階ほどのランクに分けておりますが、一番重要度が高くて緊急性が高いというランク付けに高速道路及び自動車専用道路及びこれら連絡路から展望できる違反広告物、これが一番緊急性が高いものということで、ここを今中心に是正指導等を行っているところでございます。 ◆田中委員 西九州自動車道を例にとりましょう。三川内から今あるところは佐々まで、道路の両脇500メートルの間に違反広告物は幾つありますか。その中にはあなたたちが料金をもらって許可した物件もあるんじゃないかと私は思うんだけれども、すべて違反物件は黙って立てた物件ばかりですか。どこまでがよくて、どこまでが違反なのか、そこら辺は明確にする必要がありますよ。 ◎井手都市計画課長 今、例に挙がりました西九州自動車道につきましては、これが供用した後、また、条例改正をさせていただきましたので供用前にも指定区域をかけられるように条例がなっておりますけれども、この区域というのは基本的に、それまでは都市計画区域の中ですから許可地域でございます。ですから、許可地域の時代では許可に該当するものであれば許可をとっていただいて行うことは適法といいますか、条例に適合したものがございます。  その後、禁止地域がかかれば、それは許可地域自体は適法なものであっても、禁止地域がかかることで違法な状態になるものがございます。 ◆田中委員 面が大変な面なので、面というのはスペースが、違反物件の実態調査をやる意思がありますか。私はやってもらいたいと思う。ねらい撃ちでいろいろやるのはやっぱり好ましくない。違反の実態、次の議会までぐらいにできますか。できれば、質問は次の議会に回そうと思うが。 ◎井手都市計画課長 実態調査につきましては、した実態はあるんですけれども、数字として先ほど申しましたように、動いている関係もあって、その当時のものは、今、手元にはございませんが、実態調査をしたものがございます。  それから、禁止地域の中にもかかっているものがあるというようなご指摘ですけれども、先ほど申しましたように、許可地域時代に立てたもので今違法になっているもの、それから、禁止地域になっても、それは例えば自家広告物でありますとか、自分の広告物であったら、ある程度のものは許可されますので、そういった適用除外がありますので、禁止地域にある広告物すべてが違反物件ということではございません。 ◆田中委員 ならば、違反物件と思うところには全部、違反ですよ、撤去してくださいという文書の発送が役所からできますか。 ◎井手都市計画課長 先ほど申しましたように、件数も多うございますので、全部、今一斉にというのは難しいと思っておりますが、先ほど申しましたように、最終的にはすべての地域について適正な状況に指導することを目標としておりますが、重点的にするところからやっていく必要があると思っておりますので、そこについてやっていきたいと思います。  当然、その際には不公平がないようなこと、それから地域につきましても、優先度を持っておりますが、その物件自体の違法性といいますか、その度合いによっても違法性の高いものについては優先的に対応すべきものだと考えております。 ◆田中委員 それは、ここ3年ぐらいのうちに、違反物件だから撤去してくださいといって撤去させた実績がどのくらいあるか。県下全部でなくていいですよ、西九州自動車道沿線だけでもいい。 ◎井手都市計画課長 先ほど数字を紹介させていただきました簡易除却につきましては、これは除却した件数ですので、除却と言っていいと思います。  それから、先ほど言った指導件数というものも、簡易除却ができない大きな物件というのは設置主に撤去いただかなければいけないんですが、その指導件数を紹介させていただきましたが、これは指導して、まだ残っている件数でございまして、指導の結果、指導に従って除却していただいた件数はこれには入っていません。その数字は時間をいただければ出せると思います。 ◆田中委員 最後にします。国道35号、西九州自動車道路、国道205号、針尾バイパス、国道202号、パールライン、この6路線で違反物件がどのくらいあって、どのくらい撤去させた実績があるのか、次の議会まで延ばしたいと思いますので、資料を上げるように。  それから、課長、何箇月かあるから、違反物件にすべて、違反だからという文書は出さなければいけないでしょう。  例は悪いかもわからないけど、スピード違反、あれは60キロ、50キロは抑止力になるんだ。たまたま、しかし、違反の調査をやっている時に捕まれば、それはやられるけど、捕まらない人も結構ある。しかし、抑止力になっている。例は悪いけれども、この広告条例も抑止力になっているということに関しては私も認めるけれども、車の方は動くからわからないといっても、広告物は動かないんですよ。あなたたちがさっきから言っているのは、電柱に張ったり何かしている違反物件を撤去したり何かする話、そうじゃなくて固定的にあちこちにいっぱい出ている広告、これは1回立てたら動かないんだから、違反物件に関しては、まず実態調査、それから撤去命令。これは、あなたたちは差別があったらだめですよ。見ていると差別があり過ぎる。その調査を次の議会までにぜひお願いをして、実態把握と、どういう動きをしているのか、その報告を受けてから次の議会の時にまたやらせていただこうと思います。 ◎井手都市計画課長 先ほどから申しますように、調べた範囲でも6割程度の違反があるというような実態もございます。一度にこれをするのは難しいと考えておりまして、先ほど紹介させていただきました違反広告物の是正方針、この中で段階的にやっていくようにしておりますが、おおむね10年でそれをすべて完了させるような計画でおります。委員ご指摘の佐世保の今の路線の実態につきましては、調べられる限り調べたいと思っております。 ◆八江委員 この前、出していた入札問題は別にして、これはまた後の問題にしますが、県内外の災害時に対する対応について、災害派遣人材の育成と確保についてということなんですけれども、今朝もテレビ東日本大震災のがれきの問題が出ておりました。4種類ぐらい出て、あれもこれもいろんなことが出ておるけど、数百万トン以上のものが堆積をしておるために復興ができないというような状況。復興するためにはいろんなことも考えられておるだろうと思いますけど、もしそういう災害が発生した時に、県内でも対策は当然考えて防災関係を今検討していただいていると思いますけど、そういった派遣されて経験をされた人たち、そしてまた、事実的にこういうものが県内で発生したり、あるいは県外に発生した時に、どういうチームで出していくか、こういうことが出てくると思うんです。それは県庁全体でしていかなければならないのと、土木部内で当然ながら人材の確保あるいは育成をしていかなければならないと思うんですけど、そのことについてはどうお考えですか。 ◎田村建設企画課長 他県への応援の派遣ということでございますが、昨年度の東日本大震災を受けて、大規模災害が発生した時の体制はどうあるべきかということを人材の確保とか技術力の向上の面から現在検討しているところでございます。特に大規模災害発生時には、災害直後の調査、応急体制、応急工事対応などの初動時が非常に重要でございます。ここについては迅速な対応が求められるということで、本県内部で起こった場合には、まず、地震発生直後のことが重要だということで、今年は本庁と地方機関で大規模地震が起こった時の情報の伝達とか指示、そういうものが円滑にいくように、まずは訓練を行いたいと思っております。  また、日頃より、そういう災害が発生した時には技術力の瞬発力を発揮しなくてはいけないので、技術力を保持、向上させていくことが重要と考えております。しかし、近年、災害が非常に少なくなってきているのが経験を積む上では懸念材料となっております。  そのようなことから、災害研修を初めとして、技術力の向上に向けて研修の充実を行っております。  しかし、県内の技術職員については、いろいろお話があったナークへの委託を初めとして、オーバーワーク状態で現在推移しているところで、技術職員としてはぎりぎりの状態ではないかと認識しております。通常の災害については十分現有の職員で対応できますが、大規模災害が発生した場合は、県としても最善を尽くしたいと思っておりますけれども、県の職員だけの対応については非常に難しい状況です。
     ちなみに、長崎大水害においても、県外から30名程度応援をいただきました。あと、最近については、国の方でも今回の大分県を初めとした大災害では、県境を越えて支援するという体制が充実してまいっております。さらに、県内においては、建設業関係を初めとした各団体との災害支援協定等々を結んで、初動時における機動性のある対応について充実しているところでございます。  あと、他県への災害の派遣については、各県の技術職員の数も本県と似たような状況にございますので、それぞれで相互応援体制をつくり上げていくことが非常に重要ではないかと思っております。全国調べて、今、そういう応援体制を組んでいるのが、新潟県等が既に県境なき技師団というものをつくって、そういう応援体制に向けて組織をつくり上げていくということでございますので、本県もそういう先進地を見習って、調査の上、あるいは九州各県とも意見交換をしながら、どのような体制がよいか、検討していきたいと思っております。 ◆八江委員 災害というのは忘れた頃にやってくるという、準備をしておくということは必要なことだと思うし、また、今回の地震のようなことは余りないかと思うんですけど、いつ何時、どういうものが県内に発生するか、そしてまた、九州管内あるいは全国的なものについても、そういうものが発生した時に見て見ぬふりをするわけにいかないから、連携をとってということの話でありますから、当然ながらそれはそれとして進めていかなければいけないけど、要は、自分たちの部の中で道路課、河川課を初め、そういう立場の中で、県内で発生したらこうすればいい、ああすればいいということはやっていかなければならないと考えてあるものと思いますけど、いま一度検証しながらやらなければならないと思います。  もう一つは、県が各市町村に対する指令その他、そういう権限があると思います。そうした時に的確な指導、指摘がなければ、市町村も災害をもろに受けた役場あるいは市の庁舎などが完全に崩壊状態になってきた時には、そこは県が頼りになってくるわけですから、そういったものも想定はされるわけですね。そうした時は、今日は土木部の皆さん方ですから土木のことだけしか申し上げませんけれども、やっぱりそれなりのことをいろいろ想定される分野においてマニュアルをつくるようなことはもうしてあるかどうかわかりませんけど、そういったことが必要だと。  ですから、そのためには、今回派遣された人たち、地震のこと、いろんな経験をされた、その経験を活かしてつくり上げていくことが必要ではないかと私は思って、その人材の育成というのは余分に課をつくってとか部をつくってどうしようということじゃないけど、職員の中でそういったものをしていかなければいけない。余剰人員がいないからナークに飽和状態で仕事をさせている中で、いろんなことをやり過ぎても仕事にならないということのお話のようでありますけど、それはそれとして、中枢に考えてもらうのが県の役割だろうと思いますので、その辺のところをいま一度考えてほしいなと。もし今回、東北の地震のようなものが発生したのが長崎県であったならどうしなければならなかったか、その辺も含めて人材を確保しながら育成してほしいと、このように思います。それは要望を大きくしておきたいと思います。  それから、もう一つ、各地区の団体、これは自治体あるいは建設関連の団体との災害協定などが、こういう被害があった時、こういうことを協定しているというのが多数、新聞等で見受けられますけど、その実態についてお尋ねします。 ◎田村建設企画課長 各民間団体等との災害支援協定のご質問かと思います。本県では、大規模災害発生時における初動時の支援協定ということで、地方機関を中心に、現在、土木関係でいくと15の団体と48協定を締結しております。  協定の内容といいますか、趣旨は、建設業関係者が社会貢献の活動の一環として実施する初動時の組織的な災害支援活動が円滑になされるよう事前に取り決めを行ったものでございます。具体の活動としては、公共土木施設の被災状況に関する情報提供とか、例えば道路が土砂で埋まった場合、緊急に開放しなくてはいけない場合の緊急の作業というものについて事前に取り決めを行うのが災害協定の趣旨でございまして、先ほど申しましたように15の団体と48協定を締結している状況です。 ◆八江委員 15が多いのか、少ないのかはわからないですけど、協定を結んでいない地区あるいはそういった団体もありますが、それは県として積極的にそういった協定を結びながら協力要請をしていくのか、団体側から要請があって、我々の団体もやっていきますとやっていくのか。それに加入している人たちは入札の資格の中に点数が上がってくるという話もあるわけでありますけど、そういうものをもろもろ含めて、もう少し災害協定等は全般にやるべきことではないのかなという思いがありますけど、何分、15団体が多いのか、少ないのかというのが、まず、どことしてあるか、協定されている部分がわからないものだから、その辺をもう一度確認したいと思います。 ◎田村建設企画課長 現在、協定を結んでいる団体は、陸上部においては、長崎県建設業協会、ここについては各地方機関とすべて締結をしております。それと、県北の防災建設業協同組合というのがございまして、これは県北振興局と結んでおります。あと、型枠工事協同組合、あるいは中小建設業協同組合、工務店連合会、とび・土工工事協同組合等々で、現在、陸上が7団体。それと、測量ですが、初期、災害発生直後の測量等が必要になった場合、あるいは調査が必要になった場合もございますので、ここについては長崎県測量設計業協会と締結しております。また、海上部分については、長崎県港湾漁港建設業協会と各地方機関が締結している状況で、それ以外にも地質調査業協会、あるいは造園建設業協会、電気工事工業組合、電気設備協同組合、水道関係でいきますと管工事協同組合連合会、あるいは板金工業組合、以上の15団体と、主なものについては各地方機関と締結して、それ以外については本庁の方で一括して締結しているような状況でございます。 ◆八江委員 建設業協会などは県下の支部組織ですね、ほかの団体もそうですけど、そういう支部に全体が加入した中での協定ということであれば県下全域を網羅した形になると思いますから、それはそれで非常にいいことだと思います。  それから、まだやっていかなければならないものもあるとすれば、県の方からこういうことでほかの団体協力していただいているけど、あなたの団体もこうあるべきじゃないかとか、それに協力できないかとか、そういうものはまだ幾つか残っている分があるんじゃないですか、その点、いかがですか。 ◎田村建設企画課長 災害時にどのような事象が発生するのかというのをよく見きわめながら、必要な団体等についてはお話をさせていただきたいと思っておりますが、基本的には向こうからの申し入れに基づいて締結するというふうなことでやっております。 ◆八江委員 今、団体ということの中では、大半が業界団体ですね。それ以外の地域住民との問題とか、自治体は当然すべきところだろうと思いますけど、そういうもっと波及されるようなもの、これは土木がするものなのか、県がするべきなのか、その辺の線引きもいろいろあると思いますけど、多くの諸団体とそういう協定を結びながら万全を期すためにますます努力してほしいということを要望して終わりたいと思います。 ○外間委員長 土木部関係の審査結果について整理したいと思います。  しばらく休憩します。 -----------------------------------      -午前10時53分 休憩- -----------------------------------      -午前10時53分 再開- ----------------------------------- ○外間委員長 委員会を再開いたします。  所管の都市計画課長、建設企画課長は、どうぞご退出をお願いいたします。  しばらく休憩します。 -----------------------------------      -午前10時54分 休憩- -----------------------------------      -午前10時55分 再開- ----------------------------------- ○外間委員長 再開します。  次に、港湾・漁港施設使用料(車両通過料)徴収の誤りを議題として審査を行います。  そのため、理事者の出席範囲については、当該審査に関連する範囲とし、お手元に配付しております配席表のとおり決定したいと存じますので、ご了承をお願いいたします。  それでは、港湾課長より、港湾・漁港施設使用料徴収の誤りについて説明を行いたい旨の申し出があっておりますので、これを許可いたします。 ◎中田港湾課長 港湾・施設使用料(車両通過料)の徴収の誤りについてご説明をいたします。  現在、長崎県が管理する港湾につきましては、長崎県事務処理の特例に関する条例に基づき、港湾施設の使用許可や使用料の徴収等について、長崎港などの一部の港湾を除き市町へ権限移譲をしておりますが、このたび、壱岐市の郷ノ浦港、印通寺港と、対馬市厳原港、比田勝港、また長崎市の長崎港において、航送船施設の利用に係る車両通過料の徴収額の誤りと岸壁等の利用に係る徴収漏れがあることがわかりました。  今回の事例は、今年4月中旬に壱岐市の担当者から壱岐振興局へ報告があったことにより明らかになりましたが、権限移譲している市町への事実関係の確認や、他の事案の有無などを照会し、その回答確認に時間を要したこと。また、市と船会社との協議、確認にも一定の時間を要することとなったことにより、県議会への報告が遅くなりましたことを深くおわび申し上げます。  今回の徴収誤りの概要をご説明いたしますと、まず、航送船施設に係る車両通過料につきましては、権限移譲を受けた壱岐市、対馬市において、利用者から車両通過料を徴収するための徴収委託契約フェリー会社との間で締結をしておりますが、フェリー会社が県条例に定める車両区分ごとの使用料金額を適用せず、すべての車両に一律の料金で徴収し、結果として徴収不足額が生じておりました。  なお、壱岐市、対馬市は、フェリー会社に対し、条例に定める適正な料金での徴収を行うよう是正指導を行い、既に平成24年4月から是正されております。  次に、岸壁、桟橋などに係る車両通過料につきましては、市及び県において条例の適用があるとの認識が不十分だったこともあり、利用者から徴収すべき使用料の徴収が行われていませんでした。  県においては、7月1日より船会社との間で車両通過料の徴収委託契約を締結し、適正な料金徴収を行うよう是正いたしました。  また、壱岐市、対馬市においても、県と同じように、船会社との間で徴収委託契約を本日7月5日付で締結し、車両通過料の徴収を行う予定となっております。  現在、過去の徴収不足額の総額を確定するため、船会社に対し関係資料の提出を求めており、今後、徴収誤りが生じた原因や事実関係、責任の所在などについて、県、市、船会社との間で協議を進め、徴収不足金額、過失割合などの詳細が判明した時点で再度報告をいたしたいというふうに予定をしております。  また、再発防止策として、各地方機関に対し港湾施設使用料の徴収事務の適正処理の徹底に関する文書指導や、関係管理課長会議を緊急に開催するなど、今後、港湾施設に係る県条例の適用に当たっては、このような不適切な処理が二度と起こらないよう周知徹底を図り、適切に対応をしてまいります。  以上で車両通過料の徴収誤りについてのご報告とさせていただきます。 ○外間委員長 ありがとうございました。  以上で説明が終わりましたので、これより質問を行うことといたします。ご質問はありませんか。 ◆深堀委員 今、説明をいただきましたけれども、幾つかお尋ねをしたいと思います。  誤った徴収というのは、船会社が、定められている使用料ではなくて異なる一律の金額で徴収をされていたというのがそもそも誤りの内容ということですけれども、なんでそんな誤りをされたんですか。こういうふうに別表3で定められた金額を徴収してくださいということが周知されていれば、なんで一律の金額を徴収していたか。これは船会社ごとに一律の料金というのは異なるんですか。 ◎中田港湾課長 この料金については船会社ごとに異なることはございません。長崎港とそれ以外の港で料金が変わるというような条例になってございます。その原因につきましては、現在、原因究明を行っております。  ただし、この原因につきましては、複数の要因が重なっているものと考えられます。例えば、権限移譲をしている市について、県との協議、確認、これらが不十分であって、市担当者の方で条例の適用の認識が不十分であったこと。あるいは市と船会社との間で締結をしております徴収業務委託契約において、委託の内容、これらを現に条例の定める使用料の適正な適用をしてなかったという部分について、認識が市のサイドあるいは船会社のサイドに不足していたものと、そういうふうな原因が考えられますが、いずれにしても、これら複数の原因が重なって今回の事案が起こったものというふうに考えております。 ◆深堀委員 複数の原因があるというのはわかります。今、課長が説明された市と船会社との契約の中で、例えば徴収金額が10円だったとした時に、10円という契約を結んでいたとしますよね。そしたら、船会社に瑕疵はないですよね。今、別表3でいけば、自動二輪、原付が21円、5メートル未満が32円と、こういうふうな区分がありますが、もし仮に壱岐市と関係している九州郵船、例えばそこが契約を締結している中で10円ということで結んでいたとして、それを10円ずっと徴収していたとすれば船会社自体に瑕疵はない。ということは、後々、船会社からお金を取るということはなかなか難しいんじゃないかというふうに思うんですが、今私が言っていることで間違いありませんか。 ◎中田港湾課長 そこらも含めて、今現在、原因その他、調査をしておりますが、今、聞いたところによりますと、市と船会社との徴収委託契約の内容につきましては、条例に基づいて徴収することというふうな契約内容になっておったということで、それからいきますと条例に沿った形で徴収をしなかったという部分については、船会社の徴収に関するミスとも考えられる部分があろうかと思います。いずれにしても、今、原因究明をやっているところで、その結論を待って説明を行いたいというふうに考えております。 ◆深堀委員 わかりました。それは、詳細に調査をした後、しかるべき時期に、またこの委員会に報告をするということですね。わかりました。  そしたら次に、今の事案が壱岐市の職員の照会で判明したという説明がありましたけれども、どういう形で照会があって、今徴収しているのがおかしいということがわかったんですか。 ◎中田港湾課長 私が報告を受けているのは、壱岐市の担当の方が条例を見てみたところ、長さによって料金が違っているということがわかり、船会社からの徴収額の報告を見てみると、そのとおりになっていなかったという部分でおかしいんじゃないかということで振興局の方に報告をしたというふうに報告を受けております。 ◆深堀委員 そしたら、今のは壱岐市の方からの話で、対馬市とか長崎県の港湾漁港事務所とかいうところは、それまで全くそういうことに違和感を、疑問も疑念も抱かなかったということで理解していいですか。 ◎中田港湾課長 ご指摘のとおりでございます。 ◆深堀委員 わかりました。今、調査中だということですが、おおむねどれくらいの金額の過不足があっているんですか。これは、今、調査中なので、細かい話じゃなくて、例えば数億円とか何百万円とか、そんなオーダーで構いませんので。 ◎中田港湾課長 これは、まだあくまでも推測の段階なんですけれども、平成23年度におきまして、航送船施設の車両通過料が、港湾におきましては約50万円程度、それと岸壁等を利用した場合の車両通過料は約70万円程度というふうに、今現在、見積もっております。 ◆深堀委員 ということは、平成23年度で見積もったらという言い方はおかしいですけれども、大体120万円程度ということですね。これは平成12年度から各市町へ権限移譲しておるということなので、恐らく平成12年度当時から同じような取扱いだったとすれば、11年ぐらいかな。だから、1,000万円を超えるぐらいの額になるかというようなところで見ておられるということですね。  最後に、要因が複数あるということですから、責任の所在も複数に分散されるんだろうと思います。その時に、原因がわからないと、そこの責任の所在が判明しないわけですから、船会社がもともと徴収しているわけですから、船会社に例えば未収の部分を請求するという形になってきた時に、法的な問題として、例えば求証権の問題ですと11年前にさかのぼって請求することができるのかとか、そういったところはどういうふうに今見ていますか。 ◎中田港湾課長 まず、県としましては、権限移譲をしているという関係上、市が条例を遵守する立場ということになりますので、県から市に損害賠償請求という形になろうかと思います。それにつきましては過去にさかのぼって請求することを考えてまいりたいと考えております。  市にとっては、船会社と徴収委託契約を結んでおりますので、その徴収契約に基づいた徴収がなされていないということから、債務不履行という形で請求がなされるというふうに考えておりますが、市がいつまでさかのぼって請求するかというところについては、今後、関係者、県、市、船会社との協議の中でそのあたりが確定してくると考えております。 ◆深堀委員 では、県としては壱岐市、対馬市にそれぞれ請求する。長崎県の分はどうなるのかということと、時効的な措置はないのかということも確認して終わりたいと思います。 ◎中田港湾課長 県の分につきましては、県自らのミスでございまして、これにつきましては、特に車両通過料というものは、その車両の持ち主が支払うべき料金でございまして、今のところ、その使用者の特定ができない状況になってございます。そういうことからしますと、請求するのが不可能という形になるんじゃないかなというふうに考えております。  それと、時効につきましては、相手方から時効の申し入れ等がございますれば、法に基づいた時効の年月に沿った形で採用するということになろうかと思います。 ◆深堀委員 最後にすると言ったんですけれども、壱岐市、対馬市に対しては請求をすると。県の分については、県の機関だから、そして実際に請求するとすれば特定ができないので、それが難しいというお話ですよね。非常にすっきりしないですね。課長のお答えですから、そういう見解で臨む、これは本当にやむを得ないことなんですか。これは次長にお伺いしましょうか。 ◎出口土木部次長 今、課長が申しましたように、相手方に対して請求できません。委員のおっしゃるとおり、これは県の誤りだということで、適用していない、失念していたということでございます。ですから、相手に対して請求できない。いつから始まったのかというのもわからないし、どれだけの月数が既にたったというのもわからないところもございます。  ですから、これは本当におかしな話ですけれども、市に対してはフェリー会社を通じて、過去何年か分、さかのぼって請求はできますけど、県に対しては県自らの過失であるとは思いますけれども、それについてどうこうということはできないと思います。  ただ、先ほど、課長も言いましたように、こういうことを起こさないような抑止というか、させないような体制というものを日頃からつくっておくべきであろうと思いますし、今後どういうふうにするかということを、今、早急に港湾課長を中心に、私も中に入って、そういう体制づくりというものを構築しようと思っております。 ◆深堀委員 わかりました。今すぐここで答えが出るような話でもないと思いますけれども、もちろん次長がおっしゃられるように、こういうことが二度と発生することがないように再発防止といいますか、対策は十分練っていただきたいし、関係していた職員の人たちにも指導という形でやるべきだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◎出口土木部次長 最後にちょっと言わせていただきます。今回、こういうことが起こったというのは深く反省しているわけでございます。こういうことが起こらないように、先ほど課長も言いましたように、関係課長を全部呼びまして、出先でやっている案件でございますので、しっかりとそれは市町と情報を交換して、こういうことが起こらないような体制づくりをまずしなさいということをやりました。  それから、港湾漁港だけではなくて、こういうふうな市町との関係をしっかりとやるようにということで緊急に部内の課長会議を開きました。それと、幹部職員がそういう意識ではどうしようもないということで、コンプライアンスの研修をしました。実を言うと、そういうことでご指摘もあろうかと思いまして、そういう研修をしっかりやらないといけないということで、このような不祥事を起こさないようにというタイトルをつけまして危機管理対策をやったわけでございます。常日頃、こういうことが起こったということでやっているわけではございませんけれども、去年も十数回、コンプライアンスの研修を私も出先に行って、住宅の徴収漏れというのも、前、ご指摘もありまして、こういうことが二度と起こらないようにやらないといけないということを考えておりますので、知識ではなく、やはり起こさないという意識、それが大切だと私は思っております。 ◆下条委員 これはこれからお尋ねしてからわかるんですが、縦割り的なもののやり方のところでひずみが生じてきたのかなという感じがするんですが、今日は水産部は見えていませんよね、所管が違うから港湾課だけですか、これは水産部も関係しているようですが。  この一律でないということ、平成21年、42円の問題、それから車両通過料の桟橋等の利用、岸壁の利用も含めて使用料が必要なんだということは、少なくとも前におられる4名は、大きさの違い、それから使用料を取らなければならないという2つの認識は常にありましたか。 ◎出口土木部次長 条例の非常に細かいことにつきましては、私も実を言うと認識しておりません。多分ここにおられる部長、次長、また港湾課長も、そういう4つの細かい分類分けというのは頭の中にはなかったと思います。もしそういうのがあれば、しっかりとやはり指導すべきだったという立場であると認識しております。 ◆下条委員 今、次長が正直に、なかったということを言われましたが、私は、4名は少なくともあったんだろうなと思うんです。ところが、なかったということですからとんでもないことなんですが、わかっていても、使用料の徴収を権限移譲して交付金という形で市にあげながら、また、使用料がフェリー会社を経て市から県の方に納入されているんですが、納入は出納室の方に直接すぽっと入るんですか。皆さん方のところを経由しないんでしょう、どうですか。 ◎中田港湾課長 金額については、私のところまで報告は来ておりません。 ◆下条委員 そこはどこに直接、県の窓口はどこに入っているんですか。 ◎中田港湾課長 地方局の方になってございます。 ◆下条委員 そういうことで、皆さん方が例えばこれを理解しておられても、あなたたちの目を、フィルターを経て出たり入ったりはしないわけですから、わからなかったと思うんですね。ましてや認識も十分じゃなかったということですので、前を通っていないということがあろうが、なかろうが、わからないわけですけれども、そういうことだろうと思うんです。  例えば、長崎港というのも出ているんですが、これは1番目の大きさによってどうこうという問題じゃなくて、桟橋、岸壁の使用料だと思うんですが、そういうふうに理解していいですか。そして、これはどこのことですか。長崎港全体で何もこういうことはあっていないと思うんですね。どこか一部が何かあったと思うんですが、その一部を教えてください。 ◎中田港湾課長 長崎港の場合は、岸壁、桟橋における車両通過料でございます。場所は、元船の埠頭がございまして、海に向かって右手に五島汽船が泊まっておりますが、その船でございます。 ◆下条委員 わかりました。例えば、それが事実関係がはっきりわかったにしても、強制的な徴収というのが非常に難しいですね。いわゆる悪意じゃないわけですから、全員がミスしているようなことを起こしているわけですから、これから将来に向かってということしかないと思います。  しかしながら、この原因の究明、それから二度とこういうことが起きないような、今、コンプライアンスの話もありましたけれども、一番はやっぱりわかっている人がわかっていないところと、1回そういう制度が施行されるというと全然皆さん方の手元を通過しなくなってくる。非常に大きな組織の盲点がそこに出てくると私は思っているんですね。そこのところの盲点がないようにしてもらいたいんですが、しかし、組織上、それはやむを得ないとすれば、また、そういうことが起こり得ますので、定期的な再確認というものは数年に1回ずつし合っていくような制度というものをつくっていった方が私はいいと思いますので、いわゆる指摘ということにかえたいと思います。 ○外間委員長 ほかにございませんか。 ◆小森委員 細かい話で申しわけないんですが、それぞれの使用料について、消費税込みなんですか、そこをまず一つ。  それと、こういう価格が厳密に徴収されるという話になった時に、民間の事業者あたりは、当然、価格転嫁というものになってくるのかなという気がしているんですが、その辺の実情というか、状況についてはどういうふうになっていますか。 ◎中田港湾課長 消費税については、消費税込みの金額でございます。  条例のその金額につきましては、消費税込みではございません、外税の数字でございます。それに対して消費税がかかってくる。  それと、この車両通過料については、きちんと徴収をしているところもあります。そういったところは運賃にこの分を上乗せしているというふうに報告を受けております。 ◆小森委員 岸壁、桟橋及び物揚場ですか、車両通過料、これまで使用料を徴収していなかったというところについては、具体的にこれは何か転嫁をしないといけないようになるのか。金額的なものも、先ほど深堀委員の質問の中で年間120万円ぐらいで11年ぐらいだったと。そう大した金額ではないかもしれませんけど、この辺については事業者として何らかの形で価格転嫁をするようなことはないんですか。要するに、価格の中には、これは組み込んでなかったんじゃないかなという気がするんですね、フェリーとか、そういうものについては当然大きさとかそういう形の中で徴収されることなんでしょうけど、岸壁とか桟橋あたりについて費用がそれに伴って発生するという、今回そういう事態になった場合に、価格を、今、事業をされている中にどういう形で検討されているのかというのがわかればお願いいたします。 ◎中田港湾課長 7月から料金については徴収をしていただくということで了解を受けております。しかしながら、現時点では、各社がどのような形でその料金を取り扱われるのかというところについては、ちょっと報告を受けておりませんで、そこら辺も含めて明確になった時点でご説明したいと考えております。 ◆小森委員 大体年間120万円ぐらいの取りこぼし、そういう形だったということですけど、この分についてはどのくらいの取りこぼしがあるんですか、いわゆる岸壁、桟橋、こっちの方は。 ◎中田港湾課長 岸壁等を利用した場合の車両通過料につきましては、平成23年度、1年間の額でいいますと、おおよそですけれども、約70万円程度というふうに考えております。 ○外間委員長 ほかにございませんか。 ◆坂本委員 私がよく利用するフェリー会社のことでありますので、触れさせていただかないわけにはいきませんのでお尋ねをいたしますが、平成12年度から使用料の徴収等について権限を移譲したというふうに書いてあります。それ以前はどうなっていたんでしょうか。 ◎中田港湾課長 権限移譲以前は、市町に事務委任という形で委任を行っておりました。したがって、形態としては変わっていない、そういうふうな状況になります。 ◆坂本委員 そうなりますと、一定金額というふうなことになってから、あるいは徴収をしなければならないという条例ができてから、おおよそどのくらいになるのか、お示しください。 ◎中田港湾課長 この車両通過料について、過去の変遷について調査をいたしました。最もさかのぼれば、昭和25年、当時はまさに一律幾らで徴収をしておりました。これが昭和36年から長さごとに徴収するようになりました。その後は額の変遷は多少変わっておりますが、長さごとの徴収という形になっております。
    ◆坂本委員 そうなりますと、市に移譲する前からとすると昭和36年ということで、それこそ、どれだけの金額になるのかわからないような状況でありまして、県としても非常に気の毒な案件だというふうに私は思っているんです。どこに、どれだけの責任があったのかというと、これを分析するのは非常に難しいんじゃないかというふうに思います。このフロー図を見ますと、県は移譲したんだから、少なくとも平成12年度分以降は市からいただければ何も問題はないんですよというふうに見てとれる、先ほどの説明はちょっと違いましたけど。しかし、そういうわけにはいかんだろうと、いわゆる監督責任も当然あるというふうな認識がある。これから見ると、真ん中の市が非常に困った状況だなというような、フェリー会社にすれば、先ほども話が出ていましたように、もうこの車両の持ち主からお金を徴収することは不可能であります。本当に気の毒な事案だなというふうに思うんですよね。  しかし、何らかの解決策を見つけ出すべく、今、課長から説明がありましたような調査があっているんでしょうけれども、ちゃんと調査をして適正に処理をするように求めるべきなのかどうか、私自身も今迷っているというか、結論が出ません。というのは、誰にどのくらいの責任があるのかということになってきて、掘り下げれば昭和25年から、あるいは長さによって決まったのが昭和36年からということになるわけでありますので、非常に難しい事案であるのは間違いない。かといって、フェリー会社に、非常に厳しい運営状況の中に本当に痛みを伴わせなければいけないのかということを考えた時に心苦しい点を私は感じます。どうですか。 ◎出口土木部次長 今、坂本委員の方から、まさに我々の気持ちと同じようなお気持ちのご発言があったと私は認識しました。先ほど、深堀委員からも時効というお話がございましたけれども、落としどころはやはり時効なのかなという気がいたします。  フェリー会社に対しまして、市は私債権を持っております。これは地方機関と民間会社契約上、結んで、その債権がどこまであるかと。時効はまさにご存じのとおり、援用しないといけませんけれども、それを認めるか、認めないかというふうな話がございますけれども、これは10年間でございます。  我々は、フェリー会社に対して直接ではございませんが、市に対して債権を持っておるわけでございまして、これは公債権という権利がございます。例えば、税金なんていうのは5年間ありますけれども、まさに税収の適用と一緒でございまして、この港湾使用料あるいは河川使用料というのは、公債権としては時効でございますけど、5年間はあるということでございます。  しかし、これは先ほども言いましたように、県が直接権限を持っているわけではございません。これは市に対して権限を、権利も義務も市町村の自主・自立に任せているわけでございまして、包括的な監督指導権はございませんけれども、明らかに法律に適用がなされていないような重大な問題については、当然県の方が指導監督をすべき案件だと我々は思っていますし、一定の責任は我々にもあると認識しております。  そういう中で、5年という公債権があると言いましたけれども、実質、これは今さっきも言いましたように、市の方に権限移譲していますので、この通常の公債権は使えないのではないかという解釈がございます。この件については、かなり難しい案件でございまして、法律の専門家とも話を進めております。不法行為ということの損害賠償請求権というのはエンドレスでありますけれども、その時効というのは3年でございます。3年ということに落ち着けば3年というふうになろうかなという気はしますけれども、そのあたり3年、あるいは市からの業者への請求権は10年、時効の中にはいろいろありますけれども、この三者、県と市とフェリー会社、この中で今から話を十分詰めてまいりたいと思います。ある程度、一定の方向性が出た段階については、もう一度この委員会でご報告をさせていただきたいと思います。  以上でございます。 ◎中田港湾課長 私の先ほどの発言でちょっと足りない部分がございましたので。車両通過料の変遷について、昭和25年から徴収するようになっておるのは、岸壁、桟橋及び物揚場の車両通過料でございます。航送船施設、フェリー施設の車両通過料につきましては、昭和46年からの徴収ということになっております。 ◆八江委員 私も聞いてわかっておるんですけれども、ここに名指しをしておる港湾名及び漁港名というのがありますけれども、これ以外にはもう全くないんですか、航送船とか何とか、そういう取り損ないというか、そういう料金の問題等は発生していないんですか。 ◎中田港湾課長 この問題が発生をしまして、すぐに各地方機関に調査をして調べたところの結果がこの箇所でございまして、これ以外にはございませんでした。 ◆八江委員 というのは、航送船はたくさんあちこち発着しているんですけれども、それは予定どおり、規定どおり、県の指導どおり、しておったけど、ここの分だけは以前委託といいますか、県が管理をしていた時分からこういう金額で、市に委託しておった時から同じような料金で徴収しておったと。それを延長しておったと。権限移譲した平成12年以降に話し合いをしたというけど、話し合いが十分なされていなかったから、前の使用料をそのまま継続して徴収をしているとしか考えられないわけですね。  だから、そうなりますと、これはやっぱり県の責任が重いんじゃないかと私は思うんです。話し合いをして云々ということで何か別の資金とか何かを出しながら埋め合わせしていくかどうかということは別にあるのかもわかりませんけど、やっぱりそこらあたりが前からつながっていないということ。平成12年からのことだと私たちも認識しておったのが、先ほどの話ではずっと以前からも一緒だと言われれば、そこの引き継ぎの時点で完全にそういうことができていなかった、それが大きな原因になっているんじゃないかと私は思うんですけど、その点もう一度、いかがですか。確認しておきたいと思います。 ◎中田港湾課長 いろんな見方があるかと思います。まさに、そういった部分について、今、県、市、それと船会社の三者で協議をしているところでございまして、この協議の結果を踏まえた形で、再度また、ご説明させていただきたいと思います。 ◆八江委員 徴収するに当たって、船会社も徴収する側も、何メートルだから、5メートルだからと、車検証か何かをもってメートルの判定は行うのでしょうけど、一律の方が易しいんですよね、1台幾らと。だから、いつの間にか、平均して台数が、5年、10年間したら、10メートル以上は何台で、10メートル未満が幾らとか、こういうものをトータルして、そして平均して幾らと出したがましじゃないですか。区別してすると、また今後、難しくなるかと思うんですけど、それは今後の問題ですけど。だから、取りやすいような状況をしていかないと、非常に複雑なものを、努力が余分にかかるという問題もあります。それはバイクとか何とかは別として、そういう思いがあるんですけど、これからの問題かと思いますけど、その点はいかがですか。 ◎中田港湾課長 徴収の煩雑さという部分についてはご指摘のとおりだと思いますが、過去はまだコンピューターが普及する以前はそのような状況だったかと思いますけれども、今現在はコンピューターで扱われておりまして、長さごとに集計するということはさほど煩雑な事務ではないというふうに考えております。  それと、これ以外の部分については、きちんと条例どおりに徴収も今現在もされておりますので、そういったところ等の状況も勘案して、今後の対応については考えてまいりたいというふうに考えております。 ○外間委員長 ほかにございませんか。 ◆川崎副委員長 中身については、いろいろお話がありましたように、後日報告があるということですのでいいんですけど、先ほど次長から、住宅の件も過去にあったということもありましたし、所管の委員会の中では交通局のスマートカードの問題もありましたし、いま一度、全庁的にしっかりとこの辺はコンプライアンスの件、これは知事に言わないといけない話になるのかもわかりませんが、ぜひ部長、部局長会議があると思いますけど、全庁的にいま一度、こういった契約の内容だとかコンプライアンスの件についてしっかりとお伝えいただいて、再発防止や起こってからの対処じゃなくて、問題はないのかということをきちんとやらなければいけないんじゃないかと思っているんですが、その辺はどうでしょうか。 ◎村井土木部長 おっしゃるとおり、こういった事案でございますので、ある意味、他部局も含めて気を引き締めるといいますか、そういう必要があろうかと思いますので、事実関係の共有も含めて、上に報告するとともに部長会等でもご報告したいと思います。 ◆川崎副委員長 ぜひ徹底していただいて、みっともないような謝罪の会見とかあんまり見たくないし、県民もそういう意味で見たくないと思っていますので、しっかりと対策を講じていただくようお願いいたします。 ○外間委員長 本件についての審査は終了いたします。  午前中の会議はこれにてとどめ、午後は1時30分より再開いたします。  しばらく休憩します。 -----------------------------------      -午前11時39分 休憩- -----------------------------------      -午後1時30分 再開- ----------------------------------- ○外間委員長 委員会を再開いたします。  入札制度を議題として審査を行います。  そのため、理事者の出席範囲については、当該審査に関する範囲とし、お手元に配付しております配席表のとおり決定したいと存じますので、ご了承をお願いいたします。  今回、集中審議を行うに当たって、この入札制度は議会の議決事項ではありませんが、入札制度改正の集中審議の目的は、「政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会議員等の協議会等の拡充に関する決議」の中で、4番目の県議会の決議、意見書について、県は、直後の定例会において、処理方針、概要等を所管の常任委員会に報告するものとする。このことを受けまして、今回、設計労務単価引き上げのための最低制限価格の引き上げ、あるいは県内企業の優先、あるいは総合評価制度、こういったものの審議を踏まえまして、今回の集中審議の議題として審査を行うものといたします。  それでは、建設企画課長より説明を行いたい旨の申し出があっておりますので、これを許可いたします。 ◎田村建設企画課長 それでは、私の方から先の2月定例会における入札制度等に関する決議への対応状況についてご報告いたします。  まず、県が詰めている入札制度の見直しについて改めてご説明いたしたいと思います。お手元に資料が4種類配付されているかと思いますが、ありますでしょうか。  それでは、まず資料-3「入札制度の改正(案)について」に基づいて説明いたします。  まず、1ページをお開きください。この見直し方針については、先の2月定例会でもこの委員会において説明申し上げていましたが、改めてご説明いたします。  今回の見直しは、研究会の提言や、県議会・県政改革特別委員会並びに外部委員会からのご意見、国の公共工事の適正化法に基づく適正化指針等を踏まえて行うものでございます。  入札制度には大きく分けて発注基準と格付基準がございますが、2月定例会では、発注基準について平成24年7月から適用することとご説明しておりましたが、関係者との調整に時間を要したことから、今年度、下半期からの適用を目指すことにいたしました。  また、格付基準の改正についても今議会に提案することとしておりましたが、関係者にさまざまなご意見もあることから、引き続き慎重な検討を続けてまいります。  研究会や議会等からの意見の主なものは、ここに記載のとおりでございます。  2ページをご覧ください。2番の主な改正内容について説明いたします。  総合評価落札方式については、難易度の高い工事。難易度の高い工事とは、規模の大きい工事、または難易度の高い工種工法の工事に適用することといたします。  また、重層下請構造が労務賃金の低下の一つの要因であるとの指摘を受けていることから、下請次数を2次、あるいは3次以内に抑える企業を高く評価する項目を新たに加えることとします。  次に、今回、品確法に合致した新たな入札方式である簡易評価型競争入札を導入したいと考えております。簡易評価型は、現在の指名競争入札の改良型でございます。現行の指名競争入札は、会社工事経験等の技術能力を評価し、指名選定システムで点数化し、合計点の高い業者から一定数指名しておりました。今回、これに技術者に一定の資格を求めることを追加するもので、品確法に合致した入札方法となるものでございます。  なお、落札者は、現行どおり、最低制限価格以上予定価格未満の最低価格者を落札者とするものでございます。  また、評価項目に新たに労務賃金の設計労務単価以上の支払い誓約の有無を評価項目に加えます。  次に、若手技術者育成型競争入札制度の試行を考えております。これは実績がない技術者でも熟練した技術者の指導を受けることを条件として主任技術者に配置できる制度でございます。これにより若手技術者の育成が図られるものと考えております。  3ページをお開きください。この図は、現行の入札方式と新たな入札方式を比較したものでございます。現行の入札制度は左側でございますが、1億円未満は価格競争の指名競争入札と一般競争入札を行っておりまして、1億円以上のすべての工事について総合評価落札方式を適用しております。これを見直し案では価格競争の範囲を2億円未満まで広げ、2億円以上の工事と1億円未満で難易度が高い工事に関しては、総合評価落札方式で行いたいと考えております。  2億円未満の価格競争では、指名競争入札、真ん中の簡易評価型競争入札、その右側の工事公募型競争入札の3種類の入札タイプを予定しております。  先ほど説明した簡易評価型の競争入札は、表の下段に記載しておりますが、適用工種を3,500万円以上の土木一式工事と舗装工事、5,000万円以上の建築一式工事ととび・土工コンクリート工事に適用したいと考えております。  この4工種以外の例えば造園工事であるとか電気工事などについては、簡易評価型ではなく指名競争入札とし、また、プレストレスト・コンクリート橋の上部工などの特殊な工事は、工事公募型という入札方式を考えております。  なお、総合評価落札方式は、難易度の高い工事であることから、技術提案を求める簡易型のみにしたいと思っております。  また、1億円以下で簡易評価型競争入札と工事公募型並びに総合評価落札方式で、先ほど説明ました若手技術者育成型入札の試行を予定しております。楕円の点線で囲っているところが若手技術者育成型でございます。  一方、1億円以上3億円未満の工事に適用しておりました特別簡易型の総合評価は、その大部分を価格競争として新たに導入する簡易評価型競争入札に移行し、廃止することといたしました。  これらを改正することにより、企業の能力、経営実態等に応じたバランスのとれた受注機会の確保を目指すものでございます。  8ページをお開きください。このグラフは、今回の見直しで価格競争と総合評価の割合がどのように変わるかを平成22年度の実績データに基づいて3,500万円以上の競争入札にてシミュレーションしたものでございます。左側が発注件数でございます。価格競争が見直し後では43件、8%増えて、全659件のうち592件となります。また、発注金額では78億円、24%増えて、全594億円のうち、およそ7割に当たる409億円となります。  9ページをご覧ください。これは土木1式Aランク工事の県工事における入札制度改定前後の入札参加回数がどのように変動するかをシミュレーションしたものでございます。縦軸は入札参加回数、横軸は入札参加回数が多い企業順に並べております。点線が改定前、実線が改定後をあらわしております。この図でもおわかりのように、入札参加回数が上位の業者は最大で12回、入札参加回数が減少し、下位の業者は最大で4回増加しており、下位の業者に受注機会が拡大する結果となっております。  10ページをご覧ください。この図は、同じく土木1式Aランクの県工事において、入札制度改定前後の受注額がどのように変動するかをシミュレーションしたもので、縦軸が受注額、横軸は受注額が多い企業順に並べており、点線は実際の改定後をあらわしております。受注額ベースでも同様に受注額が多い上位の業者は最大で3.2億円減少し、下位の業者は最大で0.7億円増える結果となっております。  11ページをお開きください。平成24年度の土木一式のAランク業者は平成20年度は全部で168社おりますが、1級技術者の数は、少ない業者で5人、多い業者で70人と大きな差がございます。このため土木1式Aランク業者の1級技術者1人当たりの土木1式工事の完成高に着目し、これが入札制度改定前後でどのように変動するかをシミュレーションしたものです。縦軸は1級技術者1人当たりの完成工事高、横軸は1級技術者が多い企業順に4種類に分けて4つに分割して表示しております。  グラフの右斜め斜線部分が県工事における価格競争の部分、グラフの真ん中の縦線部分が県工事の総合評価の部分、グラフ上部の点々の部分が県工事以外の国、市町等の受注高をあらわしております。この図でわかるとおり、左側が改定前、右側が改定後ですが、改定前後を比較すると、1級技術者の多い業者から少ない業者にかけて県工事部分の受注割合の差、グラフでは両端矢印の縦線ですが、この部分が改定前に比べると改定後に少なくなっております。これは入札制度の改定により県工事においては、よりバランスのとれた受注機会の確保が期待されることになると考えております。  次に、資料-4で総合評価の見直しの内容について簡単に説明いたします。  1ページに総合評価の見直しの今後の方向性を記載しております。大きく分けて適用範囲の適切な活用、評価項目の整理及び配点の見直し、若手技術者育成型入札の導入でございます。  2ページをお開きください。総合評価の評価項目には、大きく分けて技術提案の部分と、我々は客観点と言っておりますが、技術者企業の能力を審査する部分がございます。今回、技術提案を4点から8点に引き上げたいと考えております。理由は技術力向上に努力する企業をより高く評価するためでございます。  下の円グラフは、技術提案の配点を変えることに伴い、総合評価の加算点の最高得点者がどのような業者になるかをシミュレーションしたものです。現行4点でございますが、円グラフの左上を見ていただくと、加算点が最も多い業者はパターンAの業者、Aというのは、右側に書いておりますが、施工計画最高点者かつ客観点が最高点の者です。この業者が82%、加算点が最大になっております。同じようにパターンBは、技術提案が最高点ですが、客観点が最高点でなかった者が加算点の最高得点者となった割合が12%となっております。  今回のシミュレーションでは技術提案の配点割合を2点から6点、8点、10点とそれぞれ割合を高くした場合、どのように加算点、最高得点者が変わっていくのかということをシミュレーションしております。技術提案の割合を高くするに従い、パターンAが減り、パターンBの者が加算点最高者となる割合が高くなっております。すなわち企業等の評価が固定化する要因の一つである客観点で決まるのではなく、技術提案で決まる要素が高まることとなります。  3ページをご覧ください。陸上工事における簡易型の評価項目配点の変更案でございます。総合評価については、平成20年度から1億円以上のすべての工事に導入してきましたが、今回、品質を高めるという視点で評価項目配点を整理し、上の段ですが、現行の18項目を12項目に削減いたします。削減する項目としては、下の段を見ていただければ、配置予定技術者の能力のところの資格、企業の施工能力の施工実績件数、基幹技能者の配置、管内の施工実績、社貢献活動のB、従業員数、安全管理の状況の7項目を削除しました。一方、下の一番右側に下請け次数と書いておりますが、下請け次数の評価項目を新たに追加いたします。  さらに、現行企業の施工能力のCPDSを配置予定技術者の方に移したいと思っております。CPDSとは、技術者の技術力向上のため、継続的研修をどの程度受講したかを点数化したものでございます。  また、社会貢献活動についても、品確法の趣旨にのっとり、対象となる活動を見直し整理しており、先ほど説明したように、社会貢献活動の実績Bは廃止し、また、従来、上段の社会貢献活動の実績Aとしておりましたが、これは名称を変更して保守保全活動の実績に変えていきたいと思っております。  これら見直しの結果、評価項目の削減に合わせ、各表の下から3段目に書いておりますが、配点割合も変更するようにしております。  次の4ページは、海上工事について同様に記載しております。  簡単ですが、入札制度については以上で説明を終わります。  次に、資料-1をご覧ください。「入札制度等県の発注方式の改善に関する決議」に対する主な対応案についてご説明申し上げます。  めくって1ページをお開きください。決議の第1における適切な積算の徹底については、記載のとおり、実務者レベルでの意見交換会の積極的な開催を行うとともに、これまで地方機関と業界のみによる意見交換会を開催しておりましたが、今後は本庁職員も参加し、本庁、地方機関、業界で協働して取り組みます。また、国の積算基準の改定等に対しては、迅速に対応するとともに、適正な積算の徹底に努めたいと思っております。これらの通知については、既に地方機関に通知しているところでございます。  2ページをご覧ください。決議の第1の第2項でございますが、設計労務単価の引き上げのための労務費調査票の正確な記入については、説明会の開催頻度を平成23年度の5回から平成24年度は32回に大幅に増やし、周知強化を図ってまいりたいと思います。  また、実績報告においての賃金台帳の写しの添付については、建設業協会とも協議を行い、賃金台帳にかえ、現在、総合評価で提出している労務賃金支払確認表を工事完成時に県へ提出させるようにすることと考えております。  また、元請企業の責任での失業保険への加入促進については、関係業界へ法令遵守を依頼しております。  また、このことについては、現在、国交省において検討中であることから、その動向を踏まえ、建設業許可並びに経営事項審査申請時におけるチェック及び指導等を検討してまいります。  3ページをお開きください。決議の第1第3項における品確法に合致した新たな入札方式の導入については、先ほど説明した簡易評価型競争入札を導入してまいります。  4ページをご覧ください。決議第2は、建設土木工事の県内企業への発注についての項目でございます。工事の県内企業への発注率は、現在でも98%でありますが、県内企業へのさらなる発注について地方機関にも改めて周知したところです。しかし、県内企業への発注を原則としながらも、技術的難易度が高く、県内企業では履行できる企業が少ない、あるいはいない場合は競争性確保や品質確保の観点から県外企業の参入を認めることとしたいと思っております。  また、今まで舗装工事や標識・区画線工事地すべり工事については、県内において一定の施工実績がある県外企業も入札参加を認めておりましたが、本年度からは原則県内企業のみによる発注に見直しております。  さらに、JV方式の活用も引き続き行いたいと考えております。  また、離島や過疎地での発注には十分配慮したいと考えております。  5ページをお開きください。決議の第3は、工事以外の委託業務についての項目で、県内企業への発注についての項目でございます。  委託業務については、現在、県内は65%の発注でございますが、これについてもさらなる発注について地方機関に改めて周知しております。しかし、これも工事について同様でございますが、技術的難易度が高く、県内企業では履行できる企業が少ない、あるいはいない場合は競争性確保や品質確保の観点から県外企業の参入を認めることとしたいと思っております。  6ページをご覧ください。決議の第4を踏まえた総合評価方式の見直しは、先ほど、入札制度の改正の中で説明した3点でございます。これらにより入札制度全体で、よりバランスのとれた受注機会と技術力向上に努力する企業の受注機会の増加が期待されます。  次に、8ページをお開きください。決議第6の指名競争入札における指名の組み方でございますが、現在、以下に記載している9項目で業者を評価し、それを数値化して指名業者を選定しているところです。指名数が極端に少ない企業については、別途、入札参加機会を確保することにいたします。  今回導入する簡易評価型入札には、労務費の支払いの誓約を評価項目に加えたいと思っております。  次に、入札制度見直しの全般について、この6月に建設業協会9支部において個別に意見交換会を実施しております。それについては資料2でございまして、1ページをお開きください。9支部の意見を類型化してみますと大きく4つに分類されました。  1つ目が入札制度の改正についてでございまして、意見の内容は、主に受注機会を増やしてほしいことや、地域性を考慮してほしいとの意見がございました。県としては、企業の能力や経営実態等に応じたバランスのとれた入札参加機会を確保できるよう目指していきたいと考えております。  また、特に離島については、地域性に配慮したいと考えております。  また、先ほど申しましたが、指名回数が極端に少ない業者に対しては、別途、入札参加機会を確保したいと考えております。  2ページをご覧ください。2つ目が労務費賃金の支払いに関してのご意見でございますが、主な意見としては、支払いの困難さや不履行時における罰則に関するものがございました。これに対して県は労務費の引き上げは業界が一体となって努力すべき問題であること。また、労務費を引き上げることによって、結果的に翌年度は予定価格が上がることになりますので、企業の収益の増加にもつながるものと考えております。  また、契約不履行における罰則は、現在、工事成績において10点の減点としておりますが、平成24年度は5点程度にする経過措置を設けたいと考えております。  3ページをお開きください。3点目の総合評価落札方式の見直しについては、工事実績などを評価する期間や海上工事における作業船の評価、技術提案の8点、社会貢献活動の評価項目、工事実施体制の拠点、CPDS等について多くの意見をいただいております。  県としては、今回の評価項目や配点については、品確法の趣旨にのっとり、品質確保の観点から整理したものであり、また、技術提案を高めたことは、県政改革特別委員会での議論を踏まえ、技術力向上に努力する企業の受注機会が高まることを期待してのことですので、ご理解いただきたいと思っております。  また、実施体制の拠点については、入札参加企業の範囲の基本的な考え方として、発注金額が大きくなるにつれて難易度が増していくことから、より技術力のある企業の参入を求めるという観点で金額が高くなるにつれて、管内、隣接する2つの管内を一緒にしたブロック管内、全県下と拡大することとしております。その中で2億円以上は、難易度がより高く、より高い技術力が求められることから、総合評価においては、実施体制拠点の点数を低くし、技術力を重視することとしたものでございます。  JVの陸上工事の実施体制の拠点については、海上工事と同様にしたいと考えております。  また、CPDS等の取得については、平成24年度は、現在、20ユニット以上を評価するようにしておりますが、経過措置として半分程度にすることを考えております。
     その他、格付基準でございますが、これについてもいろんなご意見をいただいております。これについては冒頭説明しましたが、関係者にさまざまな意見があることから、引き続き、さらなる検討を行っていきたいと考えております。  以上で説明を終わります。 ○外間委員長 ありがとうございました。  以上で説明が終わりましたので、これより質問を行うことといたします。  ご質問はありませんか。 ◆松島委員 3月の委員会ではここまで全然出ておりませんでしたので、やっと出てきました。この意見に今日疑問を投げさせてもらって、それで次につなげたいと、そのように思います。  今日いただいた資料だけでも読み込むのに2週間ぐらいいただきたいような、そんな気持ちですが、今私が持っている疑問を少しお時間をいただいて投げかけさせてください。  まず、簡易評価型競争入札ですが、これは指名競争入札プラス技術者に一定の資格を事前に求めると、そのような入札制度で、これによって品確法に合致した入札になるとご説明を以前いただきましたが、2億円までをこの簡易評価型で、つまり2億円までが価格競争、価格で決まる額というのがこれまでの1億円以下から2億円以下になったということでしたね。ただし、価格で決まらない総合評価方式の適用範囲も全部に広がっているということですね。 ◎田村建設企画課長 価格競争の従来1億円を2億円まで引き上げたいと思っております。資料-3の3ページをご覧いただければ、価格競争の部分を従来の1億円から2億円まで引き上げますが、2億円以下であっても技術的に非常に難しい工事がございます。例えば工法で軟弱地盤地盤改良を行うとか、そういう難しい工事については2億円以下の3,500万円までについて総合評価を適用したいと思っております。この表の右斜線の部分、右側に少し総合評価の右斜線がおりてきていますが、ここの部分については適用したいと思っております。 ◆松島委員 名前自体がいろいろあって混乱してくるんですけど、ちゃんと言わないとわかりづらいですもんね。  簡易評価型競争入札ですが、指名は各社の点数制で上位から指名されていくんだと思いますが、持ち点の低い業者は指名を受けないわけでして、先ほどの説明資料でこういうふうに説明があります。「指名数が極端に少ない企業については、別途入札参加機会を確保する」と書いていただいているんですけど、この表現はこれまでどおりの参加機会の平等性を確保、これまでやっているじゃないですか。そういうことをやるわけで、これから何か新しいことをやるんですか。新しいことはやらないんですよね。 ◎田村建設企画課長 確かに今までは上半期、9月末の時点において指名数が例えばゼロの業者については、指名選定システムの中で一定の点数を与えて、その中で評価するようにして指名されやすくなるという手法をとっておりましたが、これに加えて今後については、この価格の低いところを大体イメージをしておりますけれども、そこの中で指名数が極端に少ない方たちを見ながら、例えば総合数値が何点から何点までというような範囲を定めて一般競争入札ができないかというのを今検討しているところです。 ◆松島委員 今までやってきたことと、これからやろうとしていることをもう1回整理させてほしいんですけど、今までこの参加機会の平等性の確保については4つあるのかな、地域特性、当年度の受注高、手持ち技術者の状況、そして入札参加回数、これらをいろいろ考えてちゃんと平等性を確保するということは、既にこれまでやってこられたんだろうと思います。  そして、今、入札参加のことを言われたような気がするのでもう1回聞きますが、新しくこれに加えて平等性を確保する取組というのは、今言われたことをやろうとしているんですか。 ◎田村建設企画課長 現行の指名は全部で9つの項目で評価しております。資料-1の8ページを開いていただければ、ここに書いている9項目について評価して指名をこれでやっておりますが、大きく見れば技術者数に比例するような形になっております。  これらの中で1年間通してやっておりますけれども、従来は上半期で指名回数が例えばゼロ回である業者については、この指名選定システムの中で一定の点数を与えることによって指名されやすくなるように、途中の10月に1回やっておりました。  ところが、今回また指名回数が少ない業者がかなりいるというお話を多々受けておりますので、今回この簡易評価型に移行するに当たって極端に少ない業者の方については、Aランクでも下の方たちが結果的には多くなっております。そこについては総合数値ということで企業の客観的な数値付けを行っていますが、そこをAランクの下の方たちの範囲を対象に一般競争入札を実施して、そこの方たちだけが入札に参加できるような方法がとれないかということを今検討しております。 ◎宮崎土木部次長 今の件で補足して説明させてもらいます。  今の8ページのこの評価で会社の評価をやりまして選んでいくんですが、どうしてもやっぱり下位の業者さんたちは評価でなかなか上に上がってこない場合があります。県議会でもよく言われるのが、やる気がある業者がおるんだけど指名してもらえないからどうしてもとれないという話があります。例えば、1回ぽんと指名に入ったからといってなかなかとれるものじゃないということで、やはり数回はそういうチャンスをつくらざるを得ないだろうということで、今、建設企画課長が言ったように、ある一定の人たちが参加できるような一般競争入札を導入しながら、やる気がある方は参加してとる努力をやってくださいというようなことを今考えております。 ◆松島委員 なるほど、わかりました。今検討中ということですね。  その入札参加の機会を確保することの議論を今されて、その下の行に書いてある誓約が評価項目に追加されたと。これは先ほどの各地区の建設業協会との質問のやりとりの中に書いてあったみたいなんですけど、誓約しない業者がマイナス1点になるんですか。マイナスじゃなくプラス加点にはできないのか、その考えをお聞きします。 ◎田村建設企画課長 減点といって今考えておりますのは、例えば年度当初に県工事を受注した場合に、労務賃金を設計労務単価以上に支払っていただけますかという誓約をとろうかと思っております。  そこで私は今後1年間、例えば県工事を受注した場合に設計労務単価以上払いますよと誓約をされた業者は、指名の中で高く評価するように考えておりまして、それを誓約して実際に工事を受注されましたが、結果的に払えていないという状況がわかれば、そういう約束で契約をしておりますので約束に反したということで、工事成績から10点減点をするということを今考えておるところでございますが、なかなか厳しいというご意見もございますので、平成24年度は経過措置で5点ぐらいはできないかということを今検討しております。 ◆松島委員 考えられていることがだんだん見えてきたような気がするんですけど、10点減点と考えられていて経過措置で5点減点する。それについてもいろいろ意見が出たんじゃないですかね。5点減点じゃなくて、誓約したところをプラスにという意見も出たんじゃないですか。それに対してはどう考えられているんですか。 ◎田村建設企画課長 もともとこの誓約は、総合評価は今1億円以上をやっていますが、そこの中でやっていることでございまして、その方たちをほかの方たちよりも高く評価するという、加点といったらあれですけれども、そういうことをやっております。  結果的にいくと、例えば誓約された方が入札に参加されやすくなったりとか、そういうプラスの加算はやっておりますので、それを誓約した、実際に払ったからといってさらに加点するというのはいかがなものでしょうかと。やはり誓約をすることによって県との契約が成立していますので、私は高く払いますよということですので、約束に反したということで工事成績について、今、総合評価でも10点減点をやっておりますが、そのようなことを考えています。(「休憩をお願いします」と呼ぶ者あり) ○外間委員長 休憩します。 -----------------------------------      -午後2時11分 休憩- -----------------------------------      -午後2時12分 再開- ----------------------------------- ○外間委員長 再開します。 ◎田村建設企画課長 8ページの下の「労務費支払いの誓約の評価項目を追加する」という意味は、上に書いております9項目プラス労務費の誓約の評価項目を加えまして、その方たちは例えば数値でいけば3点とか6点とかプラス点数をやることによって評価が高まりますのでより指名がされやすくなるという意味の評価でございます。それに反した場合が、先ほど私が説明したように、実際にできなかった場合が10点減点と、そういう意味です。 ◆松島委員 今度は総合評価方式についてもここで疑問を投げかけて次につなげたいんですが、私なりの解釈をしていきますね。  まず、適用範囲ですが、もともと1億円以上だったものを、今度「難易度の難しい工事」という少しあいまいな表現をされて新しい適用範囲になったわけで、じゃ、難易度の難しい工事とは何ぞやと。  そして、これを2種類に分けていらっしゃいますね。その一つが規模の大きい工事、これは発注金額が2億円以上、もう一つが工法自体が難易度の高いもの、トンネルなどとどうも表現されているみたいなんですけど、この2番目の工法自体が難易度の高いものの基準というのは何かあるんですか。 ◎田村建設企画課長 今、部内で検討しております。一般的に言ってトンネルであるとかダム工事、そういうものが難しい工事で、先ほど私もちょっと言いましたが、やわらかい地盤地盤改良を行うとか、一般的に言って非常に技術が必要になる工事、そういうことを今部内でずっと検討し、あるいは外部の方の意見も聞きながら難易度の定義について検討しているところです。 ◆松島委員 今2種類言って、これは「かつ」ですか、「もしくは」ですか。どっちかに該当すれば、それは総合評価方式になるということですよね。このどちらかに該当するのでそういう適用をされるというならば、下の方にずっと価格が、工法が難しくても価格が小さいものは総合評価になるんだろうと思うんですよ。それの下限が最初に言われた3,500万円で間違いないですか。 ◎田村建設企画課長 先ほど言われたとおりで、規模が大きくなると環境面であるとかいろんな面で周辺環境に与える影響が出てきます。例えば大量の土砂を運ぶ場合にダンプで行ったりしたら、震動が起こったり粉じんが発生したりしますので、規模が大きい工事についてはやはり技術力が必要になってまいりますので、そこの目安を現在は2億円以上というふうに考えているところです。  あと、先ほど申しましたトンネルダム、杭工事等々については、金額の大小にかかわらず、それ自体が難しい工事でございまして、そこの下限については土木一式ではAランクの方を対象にした工事、すなわち3,500万円以上。それと建築ではAランクが5,000万円ですので5,000万円以上というふうになります。 ◆松島委員 平成24年2月定例会でしたか、その附帯決議を出したのは。トンネルの案件だったですか、指名停止のマイナス何点で逆転して900万円の額だったですかね。結局、いろいろ考えさせられる件でして、総合評価というのは逆転がは起こるじゃないですか、そういうものじゃないですか。結局、どんなに低い価格でも品質というものが大きな理由というか、大意としてあるので、それで逆転する可能性というのはこの制度の肝というか、絶対否定できないわけじゃないですか。  そこで、逆転の許容範囲はどうとるんだろうと思うのですが、それはどう判断されるんですか。  この前の900万円だと、県議会・県政改革特別委員会の議事録も全部読みまして、部長答弁ですけど、この新しい入札制度を頑張ってやっていけば、この前みたいな900万円の逆転というのは起きないんじゃないかというようなニュアンスのことを言われていまして、極端な価格差の逆転というのは起きないというふうな部長答弁をされているんですよ。  許容範囲というのはある程度考えられているのか、それとも考えられないのか。そこをお聞きします。 ◎村井土木部長 恐らく私が委員会で発言した時に、こういうような事象は起きないんじゃないかといった話のところは、特段、価格差ということよりも、あの場合はある1項目の罰則的な項目の中の引きずった形になっていて、果たしてそこが品質を評価している形になるのかというようなところで、そこの点数だけでがくっと差がついたので、そういうようなことは起きないんじゃないかということをお答えさせていただいたところであって、900万円という数字自体について発言したわけではなくて、そこの許容範囲がどのくらいかということになりますと、私自身は今のところ答えを持ち合わせてないといいますか、いろんな事例を見てどんな感じなのかなというふうに思うところであります。 ◆松島委員 お考えはわかりました。土木部長がこの前言ったのは、「新しい制度で極端な逆転現象は減っていくだろう」と言われていまして、だったらある程度想定されているのかなと。1,000万円までの逆転が起きたらこれはないだろうと考えていらっしゃるのか、それが起こらないような配点にされているのか。意識されているのか、それとも意識してないのか、お聞きします。 ◎宮崎土木部次長 総合評価といえども予定価格から最低制限価格の間で決まってしまうということになれば、物理的に言えば10%、この範囲でひょっとすれば逆転が起こる可能性は残っております。 ◆松島委員 もう一つ疑問を呈したいのですが、評価項目の中で、これもいろいろ意見があると思うんです。ずっと自分の意見を言ってもだめでしょうけど、そんな中でもどうしても今触れておきたいものがありまして、社会貢献活動の実績の削除とかもしないでくれという要望が業界から出ているようですが、一番気になるのが技術提案の8点ですね、4点から8点にすると。  議事録を読みました。課長答弁ですけど、この技術提案に関して民間の工夫を評価する制度と。例えば騒音の対応で防音フェンスをつけるとか、そういうことを技術提案の例として言われていましたが、次長の言葉を引用すれば、固定点、客観点ですよね、次長は固定点みたいなものと言われていましたけど、配置予定技術者の能力とか技術の施工能力というのは努力しても点数を増やせないと。だから、次長は固定点みたいなものと言っていらっしゃるんですけど、だからこそ、この技術提案の8点で頑張る努力をするところに割合を高くすることによって努力する企業のチャンス、受注機会を増やしたい、上げたいと、そのように言っていましたが、ここでまた議論が起きていまして、だったら価格で幾ら安くしてもひっくり返る可能性があるんじゃないかということを県議会・県政改革特別委員会で指摘されていたようです。  そこで、この8点の内容をもっと知りたいなと思うんですよね。皆さんが主観で8点とか6点とか付けるのではないと思います。第三者委員会に相談する云々というのは知っていますけど、その前に皆さんがどうルールづくりをされているのかなと。技術提案の8点を、これがこうしてプラス1点とか、恐らくルールづくりをしていて、それを外に出さなければ誰も納得しないと思うんです。もうあいまいだと。あいまいであれば、これは癒着だと言われても仕方がないんだと思いますけれども、具体的な点数の付け方を最後にお示しいただければと思います。 ◎田村建設企画課長 この技術提案の点数の付け方については、まず、業者の方から技術提案をいただいたら地方機関の中でそれぞれの項目について審査してまいります。それについては提案が本当に有効であるかということについて、いろんな文献であるとか資料をすべて調べまして、有効性について確認できたものについては評価を与えるようにしております。  また、具体的に提案があった場合に、漠然とした提案についてはなかなか評価できませんので、個別に目的であるとか、効果、そういうのが明確に記載されたもの、具体的に記載されたものについて評価をしております。そういうものを提案に合ったすべての項目で評価しまして、それを本庁の方に上げていただいて、本庁の中で、我々も同じですけれども、再度内容を審査して、それを先ほど言いました第三者委員会に諮って審査をやっているところですが、過去、平成20年度から本格的にやり出して既に3箇年経過して、評価のやり方については、例えばそういう具体性がないと評価できないとか、そういうものについては一定ルール化をした中でそれぞれ審査をしております。  そこの最低でもこれだけは記載していただきたいというのは、評価の中身が具体的にわかるようにということで、これこれについては項目ごとに記載してくださいというのはうちのホームページにも例示として出して、このような記載でお願いしますというようなことは周知をしているところで、今回も各支部を回る中でご質問があった場合はその旨答えて周知には努めているところでございます。 ◆松島委員 聞いていますと、皆さんの主観が入り込む余地がありますね。 ◎田村建設企画課長 主観が入らないように、新しい提案については技術文献であるとか、そういう明確に効果があるものを採用しておりまして、最終的には第三者委員会で外部の方に評価項目を一つずつ見ていただいております。そこで我々の主観性が排除できるのではないかと考えております。 ◆松島委員 現時点でその評価項目のこういう点を評価するとか、何かないんですか。そういうのがなくて文献とか第三者委員会とかに相談して決めるんですか。  そうすると、頑張ってある程度の客観資料に近づけないと不信感はぬぐえないと思いますよ。どうですか。 ◎田村建設企画課長 工事ごとに似たような案件について結構ございますので、そこらあたりについて、これは評価するとか、しないとかという一定の基準は設けております。  先ほど言った文献等については、今までなかったような新たな提案がたまにあることがありますので、そこについてはきちんと調べて評価を確認していくと。 ◆小森委員 今の松島委員の質問に関連するんですけど、技術提案の点数を8点に上げたという形の中で、結局、この評価そのものについて定量的にちゃんと後で公表するようになってないですよね。中身は要はブラックボックスの点数が4点だったのが8点に増えたと、私はそういうふうな解釈しかできないんですよね。そこは何か主観的に行政の方が官制談合に近づくような判断をそこでできるような流れができているんじゃないのというふうに見られがちなんですよね。  ですから、この技術的な提案の評価については公表しないとなっているのが透明性を確保できない一つの大きな要因になるんじゃないかなと。逆にここを技術的な提案をしていただいたものについては公表をしていって、長崎県のこういう入札、あるいは事業者のレベルアップを図っていくという考え方もしかるべきじゃないかなと思うんですね。その点については、今考えられているのと全く逆の発想なんですけど、そういう発想はないんですか。 ◎田村建設企画課長 この評価結果については、広く皆様には公表しておりませんが、相手の会社、それぞれの提案があった会社には個々に評価結果はお知らせしております。  だから、その会社については、自分たちの提案が評価されたか、されなかったかというのはわかるような仕組みになっております。  それと、公表できないかということでございますが、これについては品質確保の促進に関する法律の中の基本方針の中で、こういうのは企業のノウハウ、知的財産であるということで公表しないようにということが国の方から通知が来ておりまして、そのような考え方に基づいて公表はしておりません。  しかしながら、先ほどご提案があったように、技術力の向上に直接つながっていくものかと思いますので、これも県議会・県政改革特別委員会の中で、直ちに無理なら相当期間置いた後に公表できないかというご提案がございましたので、そこについてはそういうことができないかということで現在検討しております。 ◆小森委員 その技術的な提案の中身については公表するなとなっているんですか、しなくていいとなっているんですか。言葉の使い方で全然違いますよ。したらいかんとなっているんですか、国土交通省ガイドラインでは。 ○外間委員長 休憩します。 -----------------------------------      -午後2時29分 休憩- -----------------------------------      -午後2時29分 再開- ----------------------------------- ○外間委員長 再開します。 ◆小森委員 そこについては後ほど回答がわかれば教えていただきたいわけですが、この技術提案については、例えばいろんな技術コンサルタントという会社がありますよね。そういうところの業務が増えるだけじゃないの。  結局、技術提案で入札しようという企業が、自社のノウハウだけで入札をする場合であれば問題ないですよね。ところが、技術コンサルという業種の方もいらっしゃるわけです。だから、入札に有利に働くような技術提案をどうすればいいのかというコンサルを受ければ、自然とそういう事業に対してアドバイスをするという関係が成り立つんじゃないですか。  そうしたら、その企業独自の技術提案をしていただいたんですかということにならずに、いわゆる外部のコンサルが技術提案をして入札制度に有利に働くようなコンサル業務で参入するというような流れができるんじゃないのかなと、今でもそういう懸念があるんですが、それは実際全く問題ないと思うんですよ。  ただ、そういう業種に対して技術提案点が4点が8点になったということになれば、過度にそういう方たちに仕事がいくだけの話じゃないのかなというふうに思うんですけど、その点についてはどういうふうに思いますか。 ◎宮崎土木部次長 確かにそういう部類がある可能性はあります。ただ、最終的に我々が欲しいのは良質な社会資本ということなので、その会社技術者が独自で研究されたり検討されたりした部類もあるだろうし、そういうノウハウなり技術提案をどこかから借りてくるというのも当然あってしかるべきかなと思っています。  最終的には先ほど言いましたように、いいものを我々は引き渡してもらえばいいということなので、そこは全然否定できるものではないのかなと思っています。 ◆小森委員 そこは参入するのに対して歯止めはかけられないわけですよね。だから、そういうふうな形で技術点を上げようという業者も当然出てくるということに対してはやっぱり想定しておかなければいけないと思います。  もう1点、同じような内容ですけど、技術提案で、例えばこういう技術提案をしたら省エネとか、経済性とか、あるいは構造物であれば構造物の性能、あと耐用年数というか、相当丈夫にできるとか、強度とか、そういう問題に対して、確かにこういう技術提案はいいなと。しかし、その技術提案を実際に打つとなればコストがかかるよねと。コストについては点数が8点なんですけど、1点上がれば、じゃ、どれだけのコストが上がっても入札の中で落札できるのかなと。  例えば先ほど次長がおっしゃった最低制限価格と予定価格の間でしか当然落札はできないんですよという形になりますよね。そうしたら、今度は総合評価の中で、この技術点が4点が8点に上がるわけです。全体の工事の中でこの8点というのは、ウエイトとしては何%の許容範囲であれば落札できるのかというのは、逆に想定しておかないといかんのじゃないのかなと。  極端に言ったら、技術点は8点だと、ここは。しかし、最低制限価格は超したけれども、予定価格を少しオーバーしましたよと。これはもうだめなんですね、実際ね。8点取ってもだめだと。じゃ、6点であればいいのかと。要は、予定価格よりも以下であればいいのかという形になるわけですね。  私は、そこの部分がちょっとよくわかりにくいんですが、この技術点を4点を8点に加算した結果、予定価格が上がる可能性がないのかなと。今の形では上げないわけでしょう。制限価格と予定価格の範囲が今の工事の中身があるじゃないですか。ところが、この4点を8点に上げるという話になれば、この予定価格も上げる必要があるのではないのかなと。しかし、ここは上げないんですか、上げるんですか。 ◎田村建設企画課長 予定価格については県が積算した価格で決定しますので、この技術提案を8点に上げたからといって予定価格を上げることはしておりません。  この8点でございますけれども、全体の簡易型はトータルで合計点が20点でございますので、そこの割合が変わるというだけで、全体の加算点の合計は最大で20点ということになります。  もう一つ、先ほどの民間ノウハウ、知的財産ですけれども、品質確保の促進に関する法律の中の公共工事の品質確保の促進に関する施策を総合的に推進するための基本方針、これは閣議決定されておりますけれども、ここの中に「発注者は、民間の技術提案自体が提案者の知的財産であることにかんがみ、提案内容に関する事項が他者に知られることのないようにすること」というふうに定められておりますので、公表はやっていないということです。 ◆小森委員 ちょっとおさらいですけど、加算点の20点というのは、今回は触らないと。そして、技術点については4点を8点に上げるという話の中で、じゃ、全体的にこの加算点の20点というのは落札金額の中でどの程度を占めるんですか。予定価格であれば予定価格でも構いませんけれども。私が言っている意味はわかりますか。 ◎宮崎土木部次長 仮に20点満点の方がいらっしゃって、19点の方とどれだけの差が出てくるかといえば、120分の1、つまり0.8%ぐらいが価格差に相当します。ざっとですけど、そういうイメージです。 ◆小森委員 0.8%で、仮に技術点が8点に上がったら、0点の方と比較したら8点満点を取った人では6.4%。6.4%ということになれば、入札金額が1億円であれば640万円、そのくらいの金額の差が出ても加算点が高い方が落札するという形になるわけですね。  ちなみに、私もよくわかりませんけれども、最低制限価格と予定価格というのは大体何%の差があるんですか。それはわからないの。 ◎田村建設企画課長 最低制限価格は予定価格の90%、最大で2億円までが90%で、それ以下は少しずつ下がって、今88%ぐらいですかね、たしか計算上そのぐらいだと思っています。 ◆小森委員 そうしたら、総合評価方式の中で加算点の影響で、落札金額が金額だけで勝負するんじゃなくて、この加算点、いわゆる技術点とかいろんな形の中で評価した時に、仮に加算点が0点でも最低制限価格を下回らないのかなと。0点の人は最低制限価格は下回るんですか、下回らないんですか。 ◎田村建設企画課長 加算点と入札、応札金額は別々といいますか、金額は金額だけで札を入れていただきます。その加算点を入札価格で割った数値が最も高い方、要するに、入札価格1,000円当たりの評価値が一番高い方を落札者と決めておりまして、加算点が0点であったら最低制限を割るのかどうかということとは関係なしに、応札した金額が最低制限価格を割れば、どんなに高い点を取っておってもその方は失格となります。 ◆小森委員 そこに数値的にバランスがあるわけですね。最低制限価格を仮に入れたとしても、要は総合評価の加算点で点数で割って、実際、入札金額が幾らのバリューになるかと、そういう考え方ですね。わかりました。  いずれにしても、技術点というのが価格にどういうふうに反映されるかという部分が、前回、2月定例会附帯決議を付けた中身だったんですね。総合評価方式に基づいて、実際、総合評価方式の中身で技術評価とか、そういうものには関係ないものが評価の中にあって、その数値側に基づいて入札金額が高くても入札できるというのはおかしいんじゃないかというような話をさせていただいたんです。  じゃ、技術点というのを皆さん方、最低制限価格とバリューの中で数値として出されるんでしょうけど、具体的に技術点というのは幾らぐらいの評価があるかという、そういう定量的な評価という手法は、先ほどその技術については公表しないということだったですよね、中身については。ただし、その技術はどういうふうな絶対評価、いわゆる数値的に定量的な評価をしたんですよというものについては出せるんですか。 ◎田村建設企画課長 総合評価においては、現在でもそれぞれの方の点数の結果だけは公表しております。例えば技術提案があなたは何点ですよというのは、入札参加者が10者の場合は10者の方の全部、客観点と言っておりますけれども、そういう部分の点数もすべて公表しております。  ただし、例えば技術提案が今4点ですけれども、4点の個々の中の提案は公表できませんが、取った得点は公表しております。
    ◆小森委員 じゃ、さっき松島委員が言ったように、その中身は公表できない。しかし、その中身は点数をつけるわけでしょう。1点、2点という評価で点数をつけていくんですか。  技術的な提案はこっちが有効性が高いという形の中で、丸かバツかという評価なんですか。そういう技術的な評価そのものも絶対評価ができるものであれば定量的に評価できるわけですね。  私はそこを言っているわけですよ。定量的に評価できるものについて点数を付けていればある程度透明性は図れるかもしれない。しかし、こっちがいいか、あっちがいいか、どっちがいいかというだけぐらいの、丸かバツかぐらいの形の中で点数をつけるということであれば、それは主観が入り過ぎるんじゃないですかと。そこに危険があるんじゃないですかということです。 ◎田村建設企画課長 提案自体は、A社とB社を比べてどっちが効果があるのかという評価はやっておりません。A社の提案が効果があるのか、いわゆる絶対評価と今おっしゃいましたが、基本的には絶対評価といいますか、そういう個々の提案の総体的な評価はやっておりません。 ◆小森委員 では、もう1回別の角度から、評価の基準は、技術評価の基準という項目が幾つかあるわけでしょう。新しい技術なのか。  例えば、私は先ほどちょっと話をしましたけど、経済的な効果を及ぼす技術なのか。あるいはリサイクルを含めて今の循環型社会、そういうものに対する技術的な提案をされたものの評価なのか。あるいはCO2を削減するといったような技術提案型の評価なのか。いろんな分野の技術提案があると思うんですよ。  漠然とどういう技術の提案をされたから評価を出しましょうということであったら、ある程度評価基準という、こういう分野に対する技術提案をしてくださいというものがないと、みんな技術提案、技術提案と抽象的な技術提案をされても、漠然として何もなりませんよという話があったじゃないですか。そういう意味では、ある程度技術的な提案をする中身というものは明確にされているだろうというふうに思うんですけど、そこの部分については公表していいわけでしょう。 ◎田村建設企画課長 この技術提案の部分については、入札で広告する時に個々の工事で、例えば施工に当たって環境に与える影響が大きいとか、そういうのを我々発注者の方で決めまして、こういう分野、例えば工事施工中の環境に配慮した施工上の工夫を提案してくださいというテーマは発注者の方でやります。それに対して技術提案をいただきたいということで、工事に関してどのような技術提案もいいですよということではなしに、発注者がテーマを決めまして、それについての技術提案、工夫、そういうものを募るように。そのテーマについては一般競争入札の公告の時にきちんと明記しております。 ◆小森委員 その技術提案型の中身で私も1回見せてもらったことがあるんですけど、例えば、毎朝交通整理をするとか、要するに交通安全対策を講じるとか、そういうものも技術提案型の中の項目として評価しますというようなことがありましたよね。それは技術提案じゃないんじゃないのと。技術提案ということであれば、先ほど私が言いましたように、経済的な効果とか、省エネに対する考え方とか、CO2の削減とか、あるいは新しい技術工法に基づいて工期短縮とか、そういう本当に目に見えた技術提案型の評価をするという項目を挙げれば、皆さんそれぞれ技術提案をするんじゃないですか。逆に漠然とした技術提案をするというよりも、そういうふうなジャンルが見えてこないのに技術提案をしなさいというのもちょっとどうなのかなという気がします。  もう一つ、私は性能発注方式をとるのであれば、この技術提案型というのは大いに点数として評価したいんですよね。今、仕様発注の中でこういう評価をしますという形の中で技術提案型を認めましょうということで点数を上げていますよね。だから、ある程度こういう性能発注をしますから、この性能に対してどれだけの品質を確保した上で工事を完成させるんですよというものを出させる時には技術提案型というのは非常に大きな有効な手法だと思っているんですが、ただ、先ほど次長がおっしゃったように、最低制限価格があって予定価格以内ですよと。そうしたら、本当に技術提案型で有効技術提案をしたいということであっても、その範囲内であればあんまり有効技術提案はできないんじゃないのと。そうなれば、最終的には品確法に基づく品質が本当に優秀な品物が完成されましたよという形のものから遠ざかっていくんじゃないかなという気がするんですよね。  ですから、ここは私の考えですが、技術提案型という項目の中で、県としてもこういう技術提案のジャンルというのは明確にすべきだと思います。それは県民の税金を使ってやるわけですから、税金を使った上で効率よくするという形の中でどういうものが技術的な提案として求められるのかということは、やはりよく研究されるべきだろうと思いますね。漠然とした技術提案型の評価というのはなかなか難しい。評価する以上は定量的に評価するという手法を明確にしないと客観的な評価ができないと思います。  だから、そこで行政としては、そういうことはないでしょうけど、いわゆる官製談合じゃないのというふうに言われないようなことをやるべきだと思うんですがね。  最後に土木部長、その辺は今から国土交通省の中でも総合評価方式については見直しをしないといけないというような動きもあるんですけど、その辺を含めてどうなんですか。長崎県としてはそういう技術提案を今回見直すに当たっては、もう少し中身をよくやるべきだと思うんですけど、どうですか。 ◎宮崎土木部次長 今、小森委員の考え方は確かにそうだなというところがあります。技術提案につきましては、我々が例えば砂防ダムあたりを出す時にはどういう課題を出しているかというと、コンクリートの品質の向上対策を打ち出してくださいというふうな提案を受けております。そうしたら、当然、業者さんの方からは、コンクリートを打つ時にはこういう打ち方をすると。運搬の時にはこういう注意をして、要はフレッシュなコンクリートを打つようにするとか、いろんな提案が出ます。  ただし、今言われたような定量的に、最終的にここまで我々が要求しているものをアップさせるとか、そこの数字までは確かにまだいっておりません。これはきっと今からの課題かなと確かに思っております。  これは県だけではなかなかできない部分があるので、国とも相談しながら、今言われたことは大切なことだと我々も感じております。  今後、総合評価については、その辺、私たちも努力していかなければいけないと思っております。 ◆小森委員 ぜひその技術提案を県の方が求めるのであれば、こういう分野についての技術提案をしてくれと、入札をされる業者さんに、漠然とどういう考え方で技術提案をするか待っておきましょうじゃなくて、こういうジャンル、こういう考え方に基づいたこの工事について技術提案をしていただきたいと、それをどう評価するか。県の立場としては、そういう要求型の技術提案、こういうことを一つは入れるべきじゃないかなと思いますので、そこはぜひ検討していただきますようお願いしたいと思います。 ◎宮崎土木部次長 今お話があったとおり、今回、総合評価につきましては1億円から2億円に上げました。これは1億円以上は今まですべて総合評価と、つまり余り提案するような項目がないものでも総合評価ということで走ってきた嫌いがあるだろうということで、とりあえず今回2億円で設定していますけど、先ほど建設企画課長が話したとおり、2億円以上は周辺に与える影響が大きいので、これはやはり何かの技術的提案をとろうと。1億円を超してもそんなに考えなくてもいいような工事があると。ボリュームだけただ大きいとか、そういうものも中にはあるので、そういう部分については最終的に価格競争でもいいんじゃないかということで、今回1億円から2億円に基本的に上げさせてもらいました。  ただし、2億円以下でもやはり技術的にこれは何か問わないといけないなというものは、今後もやはり総合評価なりで技術をそこに集中してもらっていい品質のものをつくってもらおうという考え方で、今回、総合評価については変えてきたということです。 ◆小森委員 技術評価については、建設業界の方々からもいろいろ疑問がありますよね。私がさっき言ったような話がやっぱり出てくると思うんですね。技術コンサルに丸投げして何かいい提案をしてくれと。そういう提案だったら、結局、紙面上ですね。  本当に技術力をアップするという考え方に立った時には、やはり長崎県土木技術とか建設技術を高めるためにも、自分たちもやっぱり研究して、こういう分野について技術提案が欲しいと。今、社会のニーズはこうなんだと。こういうものに対しては、逆に入札に参加される事業者にこういう分野についての技術提案をきちっとしてくれと。それについては経済効果とか、先ほど言ったようなCO2の削減効果とか、定量的に分析評価できるものを今から県としては採用していくと。そういう姿勢を一つは打ち出していただきたいんですが、矢継ぎ早に今年の後半ぐらいからこの制度を変えていきますよというふうな話ですけど、せっかく制度を変えるのであれば、その部分については少し時間をかけてもやるべきじゃないかなと思いますけどね。  確かに、変えることの中身はわかりました。大分変っていると思いました。ただ、本来の品確法に基づいて総合評価方式を導入しているわけですから、この品質を確保するという考え方に立った時には、今この改正の中身というのは、まだ十分評価できないと私としては思います。もう少し知恵を出していただきたいと思います。 ◎村井土木部長 総合評価、あるいは入札制度全般について、今、国土交通省の方でもいろんな議論がされているところであります。今、私どもがご提案させていただいている方法が完璧なものですということを申し上げるつもりはないんです。ただ、先般の議会の議決等を受けまして、それに対応した改善点を考えてみて、こういう形が今までより、よりいいのではないかと思っているところでございます。  先ほどの技術点のところを8点にしているというところも、外形標準みたいなものだけで決まっている状況を薄くしようという形で私の方でシミュレーションをやってみたところ、少し散らばったような受注結果になるのではないかと思われるというところから始めているところでございまして、実際には業者さん方はそれに応じて対策をまた練ってくるんでしょうから、結果が必ずそうなるということが担保されているわけではない状況であります。  ただ、今までやってきたものよりも議会の議決で言われたような指摘に応えているんじゃないかということで、なるべく早く施行したいと考えているところでありまして、またこれで永久にこのまま変えませんというつもりでもないわけです。ただ、余りくるくる変えても、それはそれでまた業界の方々もかえって苦労してしまう話になりますから、頻繁に変えるというわけではありませんけれど、一旦変えて1年、2年、様子を見てまた議論させていただけたらと、そういう考えで、今の状況は議会の議決に応じた形の提案をさせていただいているというつもりで考えております。 ◆小森委員 土木部長が言う改正しようということで中身について努力をされているというのはわかるわけです。  ただし、この入札制度というのは、先ほど言われたようにころころ変えていてどうするのかという話があるわけです。だから、品確法に基づいて総合評価方式を導入して何年か運用してみてうまくいかなかったね、いっているねという話の中で今回初めて見直しをしようと、その動きなんです。  ただし、これを今回、中途半端、まだまだ未消化のまま変更したとしても、また1年、2年経って弊害が出てきてどうなのという話になるよりも、ここはじっくり1年ぐらいかけてでもしっかりその辺の議論をして、お互いにもうこれはある程度5年とか、3年とか、そのくらいの間はもうこれでいけるよねと、そのくらいの改正を案にもっていかないといかんのじゃないかなと。努力されているのはわかりはするんですよ。ただ、先ほど言ったようないろんなご意見の中身をもう一回よく精査して、再度その辺のよく吟味してやるということは大事だろうと思いますので、それは私の意見です。あんまり改正、改正と急ぐだけではいげないと思っています。 ◎村井土木部長 この入札関係、総合評価を含めてですけれど、県議会・県政改革特別委員会で半年以上、議論させていただいている案件でございます。  議会の議決という形で全体に対するご要望、ご指摘等をいただいたわけでありますけど、どこまで時間をかけるかというのは当然あって、できるだけ時間をかけていいものをつくるのはもちろんそうなんですけれど、その状況においては、今の状況の制度がそのまま続くという形のことになりますので、それもまた議会の議決でなるべくこういう形に直しなさいと言われている状況のままのことが続くのがいいのかというと、そうも思っていないというところがございまして、それは頻繁に変えるのもよくないですけれど、我々としてはできるだけ早く新しい制度である程度の期間やってみたいというふうに考えているところでございます。 ◆小森委員 押し問答をするつもりはないけど、要は、いいものに早く変えてもらえば問題ないわけです。だから、時間をかけてというのは言葉として間違った表現でしたけど、できるだけ早くいいものに変えていただくような形で知恵を出していただきたいということをお願いしておきます。 ○外間委員長 しばらく休憩します。  3時10分に再開いたします。 -----------------------------------      -午後3時0分 休憩- -----------------------------------      -午後3時10分 再開- ----------------------------------- ○外間委員長 再開いたします。 ◆下条委員 それでは、お尋ねをしながら、最終的には討論も別の機会でやりたいと思いますが、議案じゃないですから討論というのはないんでしょうけれどもですね  まず、この入札制度の見直しというのは、常に時代とともに、また臨機応変に時代に従って迅速にやっていく必要があると思います。また、どういうやり方がいいかということは、その都度また社会的な要請が変わってきますので、そういったものの大局的な見方もしながら、しかし、原則として迅速にやっていただきたいということが前提でありますし、また、勇気を持ってその時代、時代に合ったものに変えていただきたい。  というのは、一番のこの前提になっているのは、公共事業が特に民主党政権になって3分の1に激減をした。これは、一つは社会資本の整備というのがある程度できたということも間違いのない事実ですから、無駄をなくしていこう的なものでやってくると当然減ってくると思うんですが、それ以上に財政の厳しさもあって、減らすべきではないようなところまでどんどんと減らされていったことも事実であります。  しかし、国土交通大臣に、前田さんでしたか、彼がなった後は、民主党内でも随分と見直しをしていただきました。しかし、彼がああいうふうな状況で下野をしたわけでありますので、またどういうふうになるのか非常に心配をしながらの今日でありますけれども、一国交大臣だけじゃなくて、全体の日本の政治というものが大きなうねりの中に改革をされようとしておりますので、その動きというのも今後また期待をした注視をしていきたいと思っている中での今回の長崎県の総合評価の見直しというものが、本来ならばもう既に終わっているような状況で、この7月、8月には、もうそれが有効に機能している時期だっただろうと私は思いますが、少し遅れてきたようであります。  それと同時に、4月以降が、格付というものが第2弾で控えておりますので、この総合評価の見直しというものが一定の決着をした後に、ランクづけの問題についての見直しを議会も含めて真剣に集中審議をやって、早目にそれも施行されていくようにあるべきだろうと思います。  そういう中において、この1週間、5日間の問題ではありません、二、三週間前までの話によると、この総合評価の見直しというものが時期的に非常にずれてきているということで、どうも公共事業が、県の発注工事というものが少し遅れてきているのではないかということをよく聞くんですが、その点についてはどのようになっていますか。 ◎宮崎土木部次長 2月議会等でご説明しましたのは、7月からこの新制度を運用したいということでご提案をさせていただきました。その後、いろんなお話があって、ちょっと遅れております。各地方機関の部長に対しては、制度の運用が遅れているけど、今までの制度で仕事は遅れないように発注をしてくれというふうな要請をしております。実態として遅れているのか、そうじゃないのかというのは、ちょっとまだ今7月の頭なのでつかんでおりませんけど、特に新制度が遅れているから発注を遅らせているということはないと考えております。 ◆下条委員 次長からはそういう言葉が出ましたけれども、そういうふうなことが憶測をされないように、常に予算の前倒しみたいな形で緊急経済対策で必ずやるのは公共事業の前倒し、いわゆる発注を早めるというのが一番効果があるというふうになっておりますので、そうじゃなくてもちょっと遅れているというのは事実でありましょうし、特に例えば緊急経済対策で年度末に予算を打ち込みますと、それがどうしても5月、6月を過ぎないと成果が出てこない、いわゆる年度を超えないと出てこないということがたくさんあるわけですよ。そういうことを含めて、やはり発注側の体制づくり、自分たちがやろうとすることがつぶさに執行できるような体制というものは基本的につくっておかないと、何のためにかけ声だけを幹部がやって、それが県内に事業として流れていかない。いわゆる心臓は脈々打っても、その動脈というものがきれいにでき上がっていないということでありますから、そのことも含めて、そういうことがちまたの業界のほうから出てきていましたので、皆さん方も各県内の支部ごとにいろんな意見を聞かれた。今資料で出てきました。私たちも政党の立場で、それぞれの皆さん方との意見交換もある程度できる限りは別途にやってきました。そういう中においても必ずその声が出ていたと思います。私たちの中にも出ましたので、ぜひそこのところは頭に置いて、速やかにそういったことが解消されていくように努力をしてもらいたいということの意見を申し上げておきたいと思います。  それから、その遅れというのも、特別委員会常任委員会という二頭立てでこの入札制度の報告をしたり、また、議案ではありませんので議案外での説明ということになっていくわけですが、二頭立てでやっていることもあって遅れていると思うんですが、この次が恐らく県議会・県政改革特別委員会では最後の総合評価の見直しの審査というものに入っていくと思うんですが、今日と同じ資料で、同じような内容で説明がされますか。またおかしくなってもいけませんので、そこのところを確認しておきますが、どうですか。次の特別委員会での説明というものはどうなりますか。 ◎田村建設企画課長 今回お示ししている資料については、県議会・県政改革特別委員会で説明している内容と同一でございます。これに基づいて県政改革特別委員会では、CPDSと先ほど言いましたけれども、そこの離島での取得が難しいのではないかとかいうお話をいただいて、そういうものを次回ちょっと資料で出そうかなとは思っておりますけれども、そういうことで議論されるのではないかなと思っております。 ◆下条委員 前提に、いわゆるベストのやり方というものは基本的には難しいだろうと、こちらを立てればこちらが立たずというようなことを含めて。しかも、人間がやることですので、神様がやるようなものにはいかないだろうと思います。ただ、速やかに見直すことが必要であるならば、見直しをきちっとやって、県民の皆さん方あるいは業界の皆さん方に広く周知をして、そして早く実施されるように、そういったことで改革21とこの常任委員会と同じような形で進めていただきたいと思います。  それから、私が何回も見ているのに気づいたのがあるんですが、資料4の、これはどの会でも出るんですけれども、3ページの安全管理というのがゼロになっておりますよね。これは途中から、この前からゼロにしたんですよね。それ以前は指名停止が解けてもこれだけは何か残っていたと私は思うんですよ。それが1点か幾らかあったと思うんですよ。それがいつからゼロに、私も大体覚えていたつもりですが、いつからだったかなというのがあります。 ◎田村建設企画課長 申しわけありません。この表記については、ここの配点というところは、それぞれ満点の上限値を記載しておりまして、安全管理の状況はマイナス1点ということだったので、上限はゼロといいますか。実際、そういう安全管理の不足で公衆事故等を起こした時には、ここにマイナス1点が立つといいますか。この制度は今もちょっと改正が遅れている状況で現在も続いております。そういう業者についてはマイナス1点という制度は現在も続いています。 ◆下条委員 それで、もう本当にこれは入札制度あるいは事業の制度というのが、いわゆる落札をした直接の業者があって、今度は子どもがおって、孫がおって、第2次孫がおってと、そういうふうに非常に末広がりが多いことを当然業界も、そしてまた、行政も認めている公共事業のあり方なんですね。そういう中においてどこまで目が届くのかな、注意事がですね。  そういう中において一旦事故が起きると指名停止というのがまずかかりますね。その次に指名が復活しても安全管理というのがマイナス点が来ますね。これが今はやっと、指名停止が解けた時に安全管理がマイナス点がゼロ点になってきた、いわゆる余りにも会社を見殺しにするようなことがあってはいけない。法律でも、どんな大きな事件を起こしても、ある一定の期間が来ればその人は再び社会に復帰ができるような、そのような制度というのは、一個人でしても、日本の法律というのは大きく温かく包みながらその人の将来というものを考えていくというのが現在の刑法のあり方なんですね。  そういう中において、この入札制度というものが余りにも冷た過ぎる。1回子どもなり孫なりが事件事故を起こすということになると、二度と立ち上がりができないような現在までの入札制度だったわけですよ。それがやっと業界の皆さん方から、これでは業界全体が明日は自分の身だと、万が一、自分の子どもや孫に不注意があって事故が起きた場合には、もろともに親も一緒に沈まなければならないということがあらわれてきたということで、陳情を含め、皆さん方も研究をされて、今、指名停止が解かれると同時にゼロ点になっていこうとしております。  しかしながら、これをよく見ると、企業の表彰の欄が若干は下がりましたけれども、両方合わせると企業工事成績が0.3、それから技術者の表彰が0.7、これが合計の1点が合計の5点に変更はされるんですが、今でもこの1点というのはなおかつ生きているわけですよ、現在。この1点が生きていることはどのようにあなたたちは考えますか。指名停止が外れ、安全管理がゼロ点になったかもしれませんが、しかし、まだ生きているということですので、マイナス1点があって、この0.7と0.3がなくなったとした時には、いわゆる合計2点がつかないんですね。この点についてはどのように思われて0.3と0.2に変わっていったんですか、いこうとしているんですか。今度0.7から0.3になっていくでしょう。予定技術者の表彰、技術者の能力0.7、これが0.3、どういう反省に立ってこれになったんですか。 ◎田村建設企画課長 3ページの上段を見ていただければ、下条委員からご指摘を受けているのは安全管理の状況のところですけれども、これは実際そういう指名停止があれば、安全管理の不足で公衆事故等を起こしたことに起因する指名停止があればマイナス1点にしておりますが、今度改定をやりたいというところでは、下のほうに見ていただいて、安全管理状況はこういう評価はやめようと今考えて、全体のスキームというんですか、配点の考え方をやっております。  今回、例えば企業の施工能力の部分の優秀工事表彰並びに配置予定技術者の表彰の0.7点と0.3点ですか、ここをそれぞれ下げたというのは、この安全管理の状況とは直接リンクはしておりません。この配点の仕方に関しては、従来の考え方もありますが、今回改正に当たってゼロベースで見直しをしました。それぞれの項目が品質管理に対してどの程度の貢献といいますか、寄与率があるかという視点でそれぞれの重みを我々のほうで検討して配点を再度やり直したということで、その安全管理の状況と表彰ということは直接にはつながっておりません。 ◆下条委員 実はつながっていないんです。ところが、受ける側の業者は直接つながっているんです。だって、優秀工事の表彰というのが取り消されているわけですから、会社として。指名停止が解かれた会社は0.3点持ってないんですよ。持ってないわけでしょう。次のまた1年か2年頑張って、いい仕事をしてくださいよ、3箇年くらいするとその中の1つぐらいいい仕事をつくってくださいよ、表彰しますよということで、そこで初めて0.3点加点されるんですから、数年間はこの0.3とか0.7というのも加点されないで、マイナス1点が今は生きていますが、間もなく無くなりますけどね。  このように、例えば10億円の仕事をすると2点差があるというのは金額でいったら1,600万円なんですよ。そのぐらいのハンディをもらわないとできない。ところが、1,600万円上の数字を入れると、先ほど小森委員が言ったように最低価格より下がるということになって、いわゆる除外になるわけですね。  ですから、こういった非常に難しい問題、仕事を取ろうにも取れないというようなものがあるというのも事実ですので、そういった点は全く別の問題であっても、業者にするとリンクしている問題であるということを、私たちは共通認識の中に今後の見直しというものについても臨んでいかなきゃならないというのは事実でありますから。  さて、本論に入りたいと思いますけれども、私たちの議会が、特に改革21というんですか、民主系の連立3会派と言われる人たちが中心となって2月に議会からの動議ということで出された中が、随分と今回の見直しの中にその意見の受け入れをしていただいたというふうに思っております。  まず、総合評価というものが、平成22年と平成23年のデータを見ますと、最低価格以外で落札をしている、いわゆる総合評価の恩恵を得ているのが62%なんですよ。例えば、最低で落札しているのが30%台ということになりますね。そうすると、今度のこの4点のところ、施工計画の4点が技術提案ということで8点ということになりますが、この4点が8点に加算されていく、いわゆるほかのところの会社の力というものがもともと持っている力、大企業であれば力があるわけです。そこのところの点数を減らして、やる気がある仕事、これにコンパクトに、これに一生懸命、命をかけて、ある技術者が技術提案をするというふうなものを取っていこうとされているんですが、これをすることによってどのくらいこの30%、70%の比率が、この問題ではどの程度薄まるというふうに私たちは思っていいですか。直接は無理ですかね。シミュレーションは出ませんか。 ◎宮崎土木部次長 総合評価の場合は、この加算点と、最終的には入札価格の両方を使って評価値を出しまして、評価値が高い会社が落札するという制度であります。  今、下条委員が言われたのは、入札価格を幾らで入れるかというのはなかなか予測が難しい話なので、この点数だけでご説明させていただきますと、総合評価の資料4の2ページ、これは何回もご説明していると思うんですけど、平成22年度の実績でちょっとシミュレーションを組み立てていますけど、現行が4点、これが、要はAのランクが、先ほど建設企画課長が説明しましたけど、施工計画の最高で客観点が最高の会社が最高点を取ると。つまり、技術提案のところと、この客観点というところを両方とも最高点の会社が、要はトータルでも最高点というのが82%。今回8点にすれば、この円グラフの上の段の右側ですけど、約8割が6割に落ちるということで、2割ぐらいは次のBにシフトしていく。Bというのは客観点、つまり会社の持ち点といいますか、技術者企業の能力は大体固定する傾向にありますので、そこについては1番なんだけど、この施工計画で逆転するということが、シミュレーションですけど、起こってくるということで、全体の2割ぐらいは2番手、3番手にシフトしていく傾向だということまでしかちょっとお答えできません。 ◆下条委員 わかりました。いわゆる総合評価によって、価格のみではなくて、会社がある程度人員をたくさん抱え、技術者をたくさん抱え、点数も、表彰点もたくさん持っている、そのようなところが価格で負けながらも取っていく率が高いじゃないかということを若干希釈していく、幾らかこの役には立つだろうと思います。まあやってみないとわからんでしょうけれども、これもぜひやった後を私たちもじっくりと見てみたいと思います。  しかし、もう1点の総合評価を簡易型に1億円から2億円に上げていった、これは明らかに価格競争というものが1億円から2億円に導入されるわけですので、ここで議会が提案をした、議会が投げた、余りにも価格競争がなくなってきているじゃないかというようなものが、ここで一気に解消されると私は思うんですが、大体どうですか。今まで総合評価をやっていた物件というのが、1億円から2億円を簡易型の入札制度に変えることによって半分ぐらい総合評価は少なくなっていくと思うんですが、いかがですか。 ◎田村建設企画課長 総合評価で、1億円から2億円の部分が価格競争に移りますが、そこの部分の総合評価が、平成22年度ベースでいくと72件ございました。これが新しい入札方式でいくと17件ぐらいある。この1億円から2億円の価格帯ではそのように72件が17件、1億円から2億円の価格帯の総合評価でございます。ちなみに、2億円以上は38件ございます。 ◆下条委員 今ちょっと数字を十分に私もとらえることができませんが、そうしますと、かなりの物件が1億円から2億円を簡易評価型と言われる、いわゆるある一定クリアをしたところは金額で競争してくださいよと、この方式を導入するというと1億円から2億円の物件というのがこれに入っていく率が圧倒的に高くなってきますので、要するに議会が指摘した金額によっての一発勝負というものが相当この分野では議会の提案が受け入れていかれるというふうに私は理解をしていきたいと思っているところです。  次に、労務賃金の支払いの誓約についてちょっとお尋ねをしたいと思いますが、議会の意見書では、相当労務賃金を上げなさいという前提のもとに、高くしてほしいという中でこの誓約までしてということに、理事者側とのいろんな意見交換の中でそのようになっていると思うんですが、先ほど別の委員からの質問でも、業界からの不安点というのが若干出ておりました。このマイナス10点というのが、もしこれが不履行の場合はどうなのかということが出ておりましたが、理事者の考えとしては、平成24年ぐらいは試行的にやっていきたいというお話がありましたが、実行がちょっと遅くなってきましたので、平成24年いっぱい、今が平成24年ですよね、それから来年度の平成25年ぐらいまでをその試行的なものでやっていったらいかがかと思うんですけど、ちょっと導入が遅くなってきていますので、今年はもうあっという間に終わりますよ。あと1年、この点の不履行の場合のマイナス10点というものをきちっと見ながら、子ども、孫というものにされていくような、きちっとそれが守っていけるような行政指導をするように変えていったらいかがですか、新年度。 ◎田村建設企画課長 この労務費の誓約をいただけると、先ほど松島委員のところでもお話ししましたが、指名が受けやすくなる、指名回数が増えるというメリットを受けるわけですね。そういうメリットを受けて、実際やってみたらちょっと払えませんでしたということであれば、やはりそれは問題があるのじゃないかと思っております。  今、総合評価でマイナス10点をやっておりますが、今回、1億円以下に下げることによって、従来、総合評価でそういう誓約をされていない方も誓約される形になる可能性がありますので、そこについては経過措置として5点ぐらいは工事成績から引かせていただけないかなと、5点ぐらい引きたいというふうに。(発言する者あり)平成24年度は。平成25年度からは10点。 ◆下条委員 誓約書を出しましたけれども、守れませんでしたというのは、これは親会社といいますか、元請そのもののところはそれでいいと私は思うんですが、子ども、孫請までそれをきちっとやらなければならないわけですから、そうなってくると、やはり周知期間というものも相当かかってくると思うんですよ。  それで、いわゆるその経過措置というものを、もう本当は今ぐらいはどんどん導入されて、この新しい制度が進んでいけば問題なかったんですが、ちょっと遅れてきていますので、あと丸々1年ぐらいの試行期間、経過措置期間というものをぜひいただきたいというのが、元請会社自身が自分のところの社員とか職員とかには当然そういったものはきちっとやっていく自信はあると。ところが、子どもや孫の時に果たしてそこまで自分たちの目が行き届くだろうかという不安が非常にあるようなんですよ。そこのところで少し導入時期が遅れてきていますので、丸々1年ぐらいの経過措置というものはいかがなものかということを訴えております。 ◎田村建設企画課長 誓約自体を入れることを遅らせたらどうかというお話でしょうか。(「ペナルティ」と呼ぶ者あり)  これは繰り返しになりますけれども、そういうことでメリットを受けた方ですので、契約にもきちんと明記させていただこうと思っていますが、契約不履行ということになりますので、何らかの措置は必要だと思っております。  この労務費、賃金というのは、他県に比べると長崎県が非常に安いということで、これをどうにかして上げなければいけないというのが県議会・県政改革特別委員会での大きな議論の一つでございまして、その中でこの誓約の支払いというのが出てきたわけでございますので、我々としてはこの制度自体は一刻も早くやりたいと思っております。 ◎宮崎土木部次長 補足してご説明いたしますけど、先ほど建設企画課長が言ったように、誓約をした方は指名が多く入る可能性が出てくるんですね。仮に後半からやった場合に、罰則も何もないということになれば、とりあえずは上げとけ、とりあえず上げて、罰則も何にもないから指名だけどんどん受けて仕事を今年はどんどんやっておけという可能性も出てきます。  したがいまして、罰則がないそういうやり方をしていたら、結局、先ほど言ったような会社ばかりになった時に、最終的には請負者のほうが賃金も上がらない、安くいいんだからという話になって、何にも意味をなさないような制度になる可能性がありますので、ここはやはり半年か1年かわかりませんけど、猶予が幾らかありますけど、ある程度の罰則なり何なりを科していかないと、制度そのものが崩れてしまうというふうに考えております。  したがいまして、やはり何らかの罰則はつけていきたいというふうに考えております。 ◆下条委員 次長や課長がおっしゃることも私はよくわかるんですよ。私たちも業界とのいわゆるオープンの意見交換会の時にそういう事を申し上げているわけですけどね。私どもは、この問題については、業界主導型で自分たちの身を自分たちで律していくということにおいてやっていかないと、長崎県の労務単価というのは上がりませんよという話をもう10年来させていただいて、しかも、その例を、鹿児島なんかが、行政主導じゃなくて業界主導できちっと自分たちで約束をして、自分たちで守っていこうよということが非常に客観的に評価をされて労務単価が上がってきたということを勉強した時期もありました。  そういうことを私も思ってはいるんですが、これが十数年来からお互いがかけ声は出していたわけですけど、なかなか労務単価が上がらないというのがやっとここに来て少しは、総合評価は既にやっていますので、あと、だんだん下のほうまで適用されていこうとしているんですが、これが一気にそのようになっていくのかなというのも、非常に業界の方が自分のところは頑張りますがという前提のもとに、下請、孫請がそれに違反した時にマイナス10点とやられると、足腰が弱くなってどうにもならないことになるというふうな話があるのも事実でして、経過措置というものを丸1年ぐらいちゃんととっていただいて徹底して。マイナス5点というのは経過措置でやるわけでしょうが、平成24年、やるわけでしょう。導入したらその翌日から3月までは経過措置でマイナス5点でやるわけですので、マイナス5点を丸1年、来年の前半ぐらいまでやって、よし、いよいよ本格的導入でマイナス10点をやりますよというのができないんですかということを聞いているんです。 ◎田村建設企画課長 1年間ということ、ここについては我々も、先ほど委員がおっしゃいましたが、労務費を上げなくちゃいかんということで、労務費調査における啓発活動ということで、これは何年も続けてまいっております。昨年の特別委員会でもそういうのが話題になりまして、どうにかしなきゃいかんということで、今年も説明会を32回ぐらい開催して周知徹底を図ろうとして、既にもうかなり支部まで出かけていって説明会をやって、問題点といいますか、そういう共通認識は持てたのではないかなと思っております。  そういうところで、今回その10点の問題ですけれども、半年間か1年間という議論はございますが、我々としては半年間でそういうことに対して、下請、孫請までも周知徹底していただきたい。新年度になれば、それでまたみんな一斉にスタートするのがいいのではないかと思っております。 ○外間委員長 そろそろまとめてお願いいたします。 ◆下条委員 この件の労務賃金の誓約書のことに関してはこの程度にとどめたいと思いますが、もともとこの問題が、これは全党派、会派を超えまして、いわゆる業界の第三者的な人たちとの会話が、改革21、連立会派、そしてまた自由民主党というところが、公明党さんもあったかもしれませんが、業界との意見交換会の中で出てきたのは、この問題と最低価格をもう少しアップをしてもらいたいというものはワンセットの中で話が出てきたことなんですよ。いわゆる90%になったのは、確かに長崎県は早かったんですね。非常に勇気があって、国土交通省はそれを認めて、いいじゃないかということで皆さん方も胸をなでおろした形で導入をしていったということは非常にありがたいんですが、この労務賃金の誓約を出すというのは、最低価格をもう少し、1%でも2%でもこの際一緒にワンセットで頑張っていただきたいという要請があったというふうに思いますが、その点は時間がないですので次にいきますけど、新潟がもう93%、勇気を持って導入をしたんじゃないかという情報が入ったんですが、いかがですか。 ◎田村建設企画課長 我々は、その93%という情報は持ち合わせておりません。ちなみに、新潟県は91%です。最低制限価格については、半年間に及ぶ議論の中で、例えば落札率と労務単価がどのように関係しているのかというのも全国のデータを調査しました。ところが、本県より落札率が下回って、かつ本県より設計労務単価が高い県が全国でも33県ございます。そういうことを考えると、落札率と設計労務単価というのは直接にはリンクしてないのじゃないかと、本県の建設業の努力の余地はもう少しあるのじゃないかということ、そういうことで整理させていただきました。  今回、労務費のこの誓約で、業界の方が引き上げのほうに努力していただければ、設計労務単価は必ずや上がるのではないかと思っております。 ◆下条委員 いずれにしましても、今回のまずは入り口論議の総合評価、その後に格付ランクというのが今期の後半に入ってくるわけですけれども、まず総合評価方式の見直しというものにおいては、議会の意見を相当入れていただいたということで非常に感謝を申し上げたいと思います。  特に、1億円から2億円のこの間を簡易型の競争入札、価格競争に入れていただいたということによって、総合評価に移っていたものが、この価格競争のほうに移行していくという物件が相当数出てくるようになりますので、この件に関しては特に高い評価をしながら、一日も早くこれが導入をされていくように期待をし、また、最後まで私たちはあきらめないで、最低価格の93%、そして、最終的な95%に向かっていけるように一生懸命皆さん方にお訴えをし、また、私たちも研究をしていきますので、よろしくお願い申し上げまして意見にかえさせていただきたいと思います。 ◆八江委員 今、下条委員が93%と言って、せっかくなら100%というのがありましたので、もう正味でやっていったほうが一番いいんじゃないかと思っておりますから、そういったものも将来の目標にということになります。  私がお尋ねしたいのは、ごく簡単なことですけど、資料-1、「入札制度等県の発注方式に関する決議」を踏まえた主な対応(案)というのがあります。その4ページ、第2、「建設・土木に関するすべての発注・契約は、県内企業等(県内に主たる営業所を置く企業等をいう。)と行うものとする」と。その中で、これでいいんじゃないかなと思って対応策を眺めておったら、県内企業の発注が平成22年度は98%ですよということで、ほとんど県内に発注しておるということですけど、それにもかかわらずといいますか、地方機関に対して、さらなる県内企業への発注を依頼すると。これは当然ながら、税金を払っている人たちに税金をと、県内企業を原則指定することが必要だと思います。  その中でちょっと気になったのは、その下に「舗装工事、標識・区画線(ライン)工事地すべり工事については、原則、県内企業のみによる発注に見直しを」と書いてありますが、これはちょっとおかしいんじゃないか。たくさんの業種がある中で、これだけなんで名指しをしていかなければならなかったのか、どこからこういう要望が出てきたのか、そういう業種や数も含めて、それをまず教えてください。 ◎田村建設企画課長 ここに挙げている業種については、県内企業が一定数おります。そこの上に書いてあります県内で履行できる企業が少ない、あるいはいない場合は県外企業の参入を認めるという方針を定めましたが、以下のその次の業種については、県内企業が一定数おります。県内企業でも十分競争性が確保できる企業数がありますので、ここについては原則、県内のみによる発注に見直したいと思っております。  県外企業が今まで入ってきていたのは、県内で一定数の施工実績等々があったということで今まで入れていたわけですが、決議の第2を踏まえて、ここについては原則県内企業のみによる発注に見直したいと思っております。 ◆八江委員 そうなれば、ほかの業種だってたくさんあるでしょう。そしたら、ほかの業種も名前を挙げたらいいんじゃないですか。たったこれだけが企業数があるからというだけの問題じゃないと思うんですよ。だから、あるものを出すならば、全部挙げた方がいい。しかし、ここだけを、あるからということであれば、今、私が申し上げるように、ある企業、業種は全部並べて挙げて、それは挙げてなければそういうものがありますよという説明はできた方がいいと思うんですけど。これ以外には、それじゃ業種が足らないんですか、これ以外の業種関係というのは。 ◎宮崎土木部次長 例えば、土木一式とか建築一式、この辺については特殊な建物以外はすべて県内業者で今指名から何からしております。先ほど説明があったように、この舗装工事とか標識工事とか地すべり工事については、今までも県外業者を参入させた上で指名を組んでおりました。それを原則、ほかの例えば土木一式並みの県内企業のみでやりますという表明です。  ただし、舗装工事、標識とか地すべりについても、特殊な工法を使ったり、技術的な難易度が高いものについては県外企業が参入する部分もあると思いますが、原則はもう通常の工事であれば、これは県内企業に絞ってしまいましょうというような考え方です。 ◆八江委員 この2番のところでいいんじゃないですか。県内企業の発注を原則とするが、技術的に難易度があるというのは、企業が少ない場合、あるいはいない場合は県外企業の参入も認めるということでしょう、今言われた。それであえて下のほうは、そこの部分だけを何で入れなきゃいかんのか。だれが要望したのか。その片方の下のところ、みんな一緒にやってしなきゃどうしても足りないという業種がおられるから私は聞いているわけですよ。それはあちこち集めてしまえば足らないこともないかもしれないけど。
     今、舗装業界が一番安定をしている、みんな安定した受注をしていると。だから、そこの分だけは皆さん、どこの企業も安定した企業になっているということは聞いております。それはそれでいいわけですけど、あえてここに名称を加えてまですべきなのかと。だから、県内企業に発注しよう、原則発注ですよと上には書いてあるでしょう。地方機関に対してもさらなる県内企業への発注を依頼する。それからまた次のページも、第3の「建設・土木以外のすべての発注・契約は、第2の(1)に定める県内企業等と行うものとする。ただし、業務の特殊性・緊急性等により真に止むを得ない場合は除く」としながら、対応(案)の中にも書いてある、ちょうど前のことと同じように。このあたりでいいんじゃないですかね。やっぱり幅を持たせていたほうがいい。そうしないと、これもこれもと挙げれば切りがないと思って、私はそういうところを言うと角が立ってくる、あるいはそれを誰が言ったのかということにもなってくる。ですから、そういうことがあるよりも、平均的にしておけば、県内発注を高めていくことは、すべてがそういうことですから。しかし、やむを得ない場合は県外業者がやるというのも当然ありますから、私はそう思うんですけど、あえて名前を挙げたのはどうかなと思っておるんです。 ◎宮崎土木部次長 今、八江委員が発言されたとおり、基本的にはポツの2番目と3番目は同じ意味であります。3番目は先ほど言いましたように、今までも参入を認めていたということで書き出した話でありまして、これはポツの2番目ですべて読める話なので、3番については特に業種を特定して挙げるようなことは削除させてもらいたいと思います。 ◆八江委員 専門業種的なものがたくさんある。そういうところも1つ欠けたり2つ欠けたり、10者指名をしようといっても10者指名じゃなかったり、7~8者しかなかったり、いろいろします。それから、あちこちかき集めればあるかもしれませんけど、地元企業というのは県北も県南も全県から集めれば何とかなることもあるかもわかりません。しかし、それよりも、それぞれ団体を構えて社会的にいろんな協力している人たちが、必ずしもそういう人たちばかりじゃない時には、それもこれもとだけすれば、それは角が立つばかりだと思うから、今、土木次長が言われたとおり、削除して出したほうがいい。それが県のためになると私は思うんですよ。いろんないざこざがあるようなことにならないようにと。今の答えを了としておきたいと思いますので、よろしく。 ◆深堀委員 関連です。今、八江委員のほうから発言があった資料-1のところなんですけれども、考え方をまずお尋ねしたいと思います。これはもちろん県議会の決議に基づいて、資料でいえば4ページと5ページになりますね、第2と第3の点ですけれども、ここでいう県内企業ですね。決議をする前に県議会・県政改革特別委員会でいろいろ議論があった中で、委員長の条例の私案ということで第4次、第5次というふうに出てきた時に、この時の表現は若干こういう表現ではなくて、県内企業等という時に、例えば同業種で本社が長崎県内になかったとしても、一般的な平均の人員を雇っている支社とか支店とかがあるところは、一定、県内企業とするというような表現が以前あったわけですね。決議をする時にはこれはなくなっておりますけれども、そういった時の議論の中で、理事者側としての考え方というのはどういったものがあったのかをちょっと確認だけしておきたいと思います。 ◎田村建設企画課長 確かに委員がおっしゃいますように、最終案の前までは県内企業定義といいますか、3つぐらいございました。一番大きなのが先ほどおっしゃいましたように、例えば雇用だったですか、一定数以上あるものの企業とか、そういうものが記載してあったかと思います。これが最終案で抜け落ちたのは、我々も理由は確認しておりませんが、最終案では抜け落ちたというところで、しかし我々は発注に当たっては、すべての発注は原則県内企業というのは従来からずっと取り組んでおりました。そこの県内企業というのが、県内に主たる営業所ということで、むしろ我々のほうが厳しく県内企業に発注しようとする態度でおりましたので、そこらあたりが逆に緩む方向になるのはいかがでしょうかという議論はしたような気はいたします。  そういう観点で、我々の方針としては、この県内企業ということで支障がなかったということで特段大きな議論はしておりません。 ◆深堀委員 私の認識と若干違っていたんですけれども、先ほど八江委員の方からもお話があったように、県内企業を優先するのは当然のことです。ただ、その時に、じゃ県内企業というのをどうとらえるかという話なんですよね。例えば、管理、保守、点検、いろんな委託業務とかあります。そういった時に長崎に本社がある県内企業、例えば10人規模が一般だとしましょう。そしたら、50人抱えている企業があるとします。そこは本社は東京かもしれないけれども、その50人は長崎県の人員をちゃんと雇用して、そこでしっかり税金を納めている企業があるとした時に、今このまま文面を読み込んでいけば、多分6月末にも恐らく総務部とかから、いろいろ各出先機関に文書が流れていると思います。県内企業を優先するんだという文書が流れておるという話を聞いておりますけれども、当然そういったところが抜け落ちるわけですよね。  そしたら、優良な企業長崎県出先機関を持たなくなってくる。例えば、出先機関が1名とか2名とか小規模であればそんなことは言いませんが、脈々と何十人と抱えて活動している、そういった優良な企業が長崎を離れていく可能性だって当然ある。税収を考えてもそういったおそれもある。そういったところを土木部としてはどういうふうに客観的にとらえているのかなということを少し素朴な疑問として持っているので、そのあたりの見解をお聞かせください。 ◎田村建設企画課長 通常の工事といいますか、一般的な工事については、県内企業で十分やれる技術力はあるものと思っております。ただし、ここのポツの2番目ですけれども、非常に高度な技術を要する施工法、例えば鋼橋の上部工であるとかPC上部工等々については県内でやれる企業も少ないということで、これについてはやはり県民の安全・安心を確保する上でも、いいものをつくるというのが基本にありますので、県外企業の方にも参入していただきたいという気持ちは十分持っております。  ここの原則、県内企業にということについては、議会の中でも相当議論させていただいて、最終的にこういう形で決議されましたので、我々としては決議を極力尊重しながら制度をつくっていきたいと思っております。 ◆深堀委員 わかりました。もちろん議会で決議した内容に基づいてやっているわけですから、それはもちろん当然のことですが、その周知の仕方として、今、課長が説明された話が本当にそのまま伝わればいいんですけれども、ややもすれば、とにかく県内企業、もう固定的にというふうな周知の仕方になって、現場といいますか、いろんなところが、今、課長がお答えされたような内容じゃない解釈をする可能性もあるので、そのあたりは十分注意をしておいていただきたいなというふうに思います。  もう一つ、同じく資料-1の8ページの中で、松島委員とのやりとりの中で、指名の選定システムの評価項目のところで、その時のやりとりの中で次長のほうから、やる気のある業者に入札させる仕組みをつくりたいんだというような答弁がありました。その時の話は、⑧番の入札参加回数のところだったと思うんですけれども、今、指名をする時に、この8ページにある①から⑨までの項目に基づいて指名する業者を決めていると。その中で私がずっと気になっていたことは、入札参加回数をそれに含めているということです。  それは何を言っているかというと、例えばここが指名入札回数であればわかるんですけれども、これは一般競争入札も含めたところの入札参加回数というふうになっているものですから、やる気のある企業が一生懸命努力をして、いろんな情報を集めて、いろんな工事に入札をする、一般競争入札に。しかし、そこで取れなかった、10回応札しても取れなかったという企業があった時に、片や、全くそういった努力をせずに、例えば1つの指名をねらってという言い方はちょっと不適切かもしれませんが、入れてなかったところが、そういう指名を受ける時の選定作業の時に有利に働くことになります。そのことが、さっき次長がやる気のある業者に入札機会を与えたいんだというのと矛盾しているというふうに私は感じたんですよ、先ほどの答弁のやりとりの中で。そこらあたりはどういうふうに理解すればいいのか、もう1回確認の意味でお尋ねします。 ◎宮崎土木部次長 我々がいろんな考え方で入札参加回数をここに挙げているのは、結果を私どもは左右することはできない。つまり、その会社に仕事を取らせるということはできないという前提のもとに考えているんです。ということはどういうことかといえば、参加ができるところまでは我々がいろんなことを制度なり何なりで考えることができるけど、結果として取れるか取れないかは我々から離れたところで決まってしまうということで、入札に参加できる機会はどうにかして与えましょうと。ただし、取れる、取れないは結果の話で業者さんの話なので、我々はもう左右できないので、そこまでは我々はもう議論しないということにしております。 ◆深堀委員 ちょっと私の言っているところと答えがかみ合ってないんですけれども、私も取れるようにという話をしているんじゃないですよ。今、次長がおっしゃったように、できる限り入札できる環境をつくりましょう。そこで入札するか、しないかは業者の判断ですよね。そこで一生懸命そのテーブルに、例えばA社、B社が乗せてもらった。しかし、A社は一生懸命入札したけど、取れなかった。B社は全然入札しなかった、同じ環境で。という時に、その同じ業界が指名される指名の時に、A社のほうが不利になるわけですよね、いっぱい入札しているから。いっぱい努力して、取れなかったけど、一生懸命入札した。片やB社はいろんなことを調べもせずに全く入札しなかった。しかし、次に大きな物件があった時に、指名される時にB社が有利に働くわけですよ。今のこの8番、入札回数がきいてくるわけですね。そのことがどうなんですかと言っているんです。 ◎田村建設企画課長 ちょっと例示で一般競争入札と指名競争入札がここの中で同時にカウントされているんじゃないかということですが、今の制度は一般競争入札は1億円以上でございます。そういう大きな工事でございますので、取りにいくというのは当然ではないかと思っておりますが、現在、工事量がかなり少なくなって過当競争というようなことも言われております。とにかく仕事を受注するためには、今の制度でいくと指名であれば数多く参加することであり、一般競争入札でいくと総合評価とセットになっておりますので、いろんな提案、会社の技術力を高めることだと思っております。  そういうことで、自分たちが入札に参加して、例えば落札の機会があるよという方は一般競争入札にどんどん応募されているのではないかと思っております。そういう一般競争入札に参加するか、しないかは、あくまでも企業の意思、判断でございますので、そこについて我々が、あなたはいっぱい参加したからちょっと不利になるとか、あるいは有利になるとかいうのは我々の一存では判断できませんので、ここについてはちなみに参加回数が受注の回数にある程度つながってきますので、個々の中で判断させていただきたいと思っております。 ◆深堀委員 企業が一生懸命入札しようが、するまいが、そこをとらまえてどうのこうのじゃないとおっしゃいますけど、ここに入れているということは、入札参加回数が少ないほうが指名に選ばれる点数が有利になりますよね。なっているじゃないですか。評価をしているじゃないですか。入れてないところを有利にしているわけでしょう。 ◎田村建設企画課長 一般競争入札に参加の意思を表明して、たくさん参加した業者が不利になるのじゃないかということで、その一般競争入札については自らの意思で参加されているということを申し上げたかったということです。  今回、参加回数が極端に少ない企業について、先ほど次長が言いましたが、別途、入札参加機会を確保するというのは、例えば指名回数がゼロ回とか、そのように非常に少ない企業を対象に、低いところで一般競争入札をやったらどうかというような案を今考えているというところで、極端に少ない企業についての入札確保策を今考えているところです。すべての少ないということを対象に新たな入札参加機会を確保するということではなしに、極端に少ない企業についての参加機会について一般競争入札でできないかということを今検討しております。 ◎村井土木部長 深堀委員のおっしゃっていることと、今、私どもが申し上げている議論がかみ合っていないのかもしれないんですけれど、先ほど次長が申し上げましたように、私どもは、入札の参加機会が非常に少なくなっているところについては別途与えようということであります。その入札の参加機会が与えられるということと、業者さんは別に入札に参加するのが目的じゃなくて、請け負うのが目的でございますから、そこの実際に受注できるかどうかの話については私どもは全然タッチできない話ですけれど、入札参加のところで排除しているような形になってしまったら、極端な状況になっていたらうまくないので、そこの部分については入札参加の部分だけは与えましょうということでありますので、もしかすると委員がおっしゃるように、いろいろ努力しているところのほうがある特定の1個の工事について指名に入りにくくなるという構図はあるのかもしれないんですけれど、そこの部分は我々は入札に参加するところまでの議論をしているということでありまして、落札のほうは関係ないということで整理をしているつもりでございます。 ◆深堀委員 言われていることはわかるんだけれども、それをすべて納得できるかというと、ちょっとそうでもないところがあって、以前、特定の業者の指名について過去2年ぐらい調べさせてもらいました。その時に、例えば二十数社ある中で、指名回数の多いところで8回、しかし一番少ないところは1回とか、同じレンジの業者の中でもあるわけです。だから、そういった指名の中でも、こういった手順の中で今部長がおっしゃった内容であっても、やはりアンバランスというのは出てくるところがあるので、そのあたりはこれからもしっかりと均等な機会を提供というか、仕事をやりなさいということではなくて、そういう入札できる環境づくりには当然のことながら努めていただきたいというふうに思います。  余り議論がかみ合わないので、ここで終わらせてもらいます。 ◎宮崎土木部次長 委員がどういう関係で均等な機会というふうに言われたか、ちょっとよくわかりませんけれど、8ページを見てもらって、特別委員会のほうから、要は議会のほうから言われているのは、前年度までの完工高並びに従業員数とか、技術者の配置数等の、要は企業の能力とか経営実態を勘案してバランスをとってくれということなんです。つまり100人の従業員がいるところと10人しかいない会社と同じ指名回数は違うよねという話なんですね。ちょっと極端ですけど、人間だけで話せば、100人のところは100回入っていいよ、10人のところは10回ぐらいだよねというのがここで言っているところのバランスかなと思っています。我々も、そういうことでバランスのとれた受注機会を確保するために、例えばこういう評価でやっていますけれど、それでもやはり数が少ないところがあります。そこについては別途、先ほど言いましたように、あまり入ってないところをターゲットにして一般競争入札をするとか、入る機会を、要は受注機会を確保できるような回数が取れるように、そこを集中的に試行してみようということです。 ◆坂本委員 土木部の皆様方には、地域によって、あるいは会社の規模によって非常に難しい決断、判断をしなければならない。そういう中でベターな制度をつくり上げていくということからしますと、非常に大変ご苦労なさっているんだろうなということは想像にかたくないところであります。その点につきましては、一定評価をいたしますというか、敬意を表する次第であります。  その中で、今も出ました資料-1の4ページにあります第2の(5)、書いてあるのをそのまま読み上げてみます。「離島又は過疎地での建設・土木に関する発注においては、当該離島又は過疎地に主たる営業所を置く企業等への発注に十分配慮するものとする」と。この「十分配慮するものとする」ということにつきまして、改めて内容をお示しください。 ◎田村建設企画課長 基本的には、指名業者数とかいろいろ取り決めをやっておりますが、離島においては、先ほどお話があったように、会社の数もかなり少なくなってきております。例えば、五島でいくと下でAランクが5社、上で6社ぐらいですか、非常に少なくなっている状況でございます。  例えば、今の一般的なルールでいきますと、下五島で工事があった場合に、我々が指名をする場合は、例えば1,000万円以上の工事であれば原則10社ということで指名数を決めております、競争性の確保の観点から。そうした場合に、例えば離島で5社しかないために、よそから、島外から業者の方に来ていただいて10者確保すると。それについても五島管内に例えば営業所を置いている企業とか限定はしますけれども、そういうことで指名をやっているところですが、そこについては今後、地元、離島管内に仕事をやってもらうという観点で、例えば上と一緒になって10者以上あれば離島限定、離島の本社の方だけ入札に参加してもらうとか、そういう方法ができないかということで今調整をやっております。基本的な考え方は、1億円まではそこの管内、1億円から2億円についても、離島であれば、五島であれば五島・上五島、壱岐であれば壱岐・対馬対馬であれば壱岐・対馬ですか、そういう中の会社にやっていただきたいということで基本的な考え方は持っております。 ◆坂本委員 先ほど五島、上五島のAランクの業者数は、私の手元の資料では、五島が6社、上五島が5社、壱岐が11社、対馬が14社、これは間違いございませんか。 ○外間委員長 休憩します。 -----------------------------------      -午後4時16分 休憩- -----------------------------------      -午後4時16分 再開- ----------------------------------- ○外間委員長 再開します。 ◎田村建設企画課長 私は、五島が5社、上五島が6社と言いましたが、五島が6社、上五島が5社、壱岐が11社、対馬が14社。土木一式のAランクです。 ◆坂本委員 土木一式Aランクですね。先ほど課長が、五島の場合は上五島も、上五島の場合は五島もというようなことで、五島を1つとして11者いるから10者ぐらいの指名はできるというようなお話もありました。これ以上、大型離島、3つに区分して、五島、壱岐、対馬からAランクの業者を減らしたくないというのが皆様方の希望でもありましょうし、私の希望でもあるわけであります。ちょっとニュアンスは違うかもしれませんけど。  話を総合して聞きますと、離島特区をつくっていただきたいというのが離島の業者の切なる願いではないかなというふう思うわけであります。3,500万円とかという話が出ましたけれども、私は地元の対馬のことよりも五島の話をさせていただきます。主な意見と県の見解という資料に基づいてちょっとお話をさせていただきます。  「簡易評価型競争入札で2億円以下では、本社が五島管内限定での発注にしていただきたい」という五島の業者の業界のお願いでありますが、回答は、「1億円~2億円の工事は、管内限定にするのは難しい、ブロック制を考えており」というようなことがありますが、五島に11社いるAランクを1社も減らさないようにするためにも、金額を特別に上げるという、いわゆる離島特区ということは認められませんか、いろんな意味で。 ◎田村建設企画課長 そこの説明会で我々県の考え方を述べましたが、その五島というのは、下、上合わせた五島ではなしに、本当の下五島だけではちょっと難しいというお話をさせていただいております。ただ、上、下合わせて11社いらっしゃいますので、2億円以下についてはそういうことでいかがでしょうかと、11社の中で10社と。 ◆坂本委員 五島管内限定での発注にしていただきたいというのは、これは違うわけですね。五島は下五島のこと、いわゆる五島市のことを言っているんでしょうか。上五島も含めて11社で、2億円以下については11社の中で10社を指名して仕事を取っていただくという基本的な考え方でよろしゅうございますか。例えば対馬の場合は14社という数字があるわけですが、その中で2億円以下については10社を指名されて、いわゆる対馬以外の業者さんを指名せずにという考え方でよろしいんでしょうか。 ◎田村建設企画課長 基本的な考え方は、1億円以下は管内に発注したいと思っています。だから、対馬の場合は対馬管内。1億円から2億円になりますと技術難易度も上がるということで、ここについては隣接の管内と合わせたブロック制と言っていますけれども、対馬の場合は壱岐・対馬の中で発注をしたいと思っております。五島については、Aランク業者が極端に少のうございますので、今のままでは島外業者を入れて競争性を確保するような事態になるので、上、下合わせて1つの管内ということでやっていただければ、1億円以下は管内かつ2億円も隣接という意味で五島の隣接はなかなか難しゅうございますので、五島、上五島合わせたブロックというような意味合いでの五島というところに発注したいと思っております。 ◆坂本委員 改めて確認します。五島の場合は2億円以下でも下五島と上五島の業者11社の中から10社を指名して入札ができるというふうに理解してよろしいですね。わかりました。  壱岐と対馬のことなんですけれども、これが私が提案というか、お願いをする離島特区になろうかと思うので、それぞれ11社あるいは14社いるわけですので、本土と同じように1億円以上はということではなくて、何とか離島からAランクの業者をこれ以上減らさないために、ある程度は減らさなきゃというような、縛りをかけていかなきゃというようなこともあるのかもしれませんけれども、いざという時になかなか本土から業者の方に来ていただくことが困難な離島であるわけでありますので、そういったところを考慮して、離島は特別にこういったことは認めるべきだよな、あるいは五島がそういうふうにやるんだったらというようなことに考え方がなりませんか。 ◎宮崎土木部次長 基本的には、その管内、その管内でどれだけの仕事があるのかなというのに対して、適正な業者数が確保できれば本来はいいんでしょうが、先ほどあった五島については、上、下合わせないと、もうどうにもならないという状況なので、ここはやむを得ず上、下合わせた形で、要は一定数以上の業者が確保できるので、そこだけでやりましょうと。  今言われた壱岐と対馬については、確かに一定数、壱岐について見れば11社ということは、五島の上下合わせた11社と同じということなので、壱岐と対馬については一定ちょっと考えてみたいと思います。 ◆田中委員 この入札制度問題は、私は、大体国の基準にのっとってずっとやってきたものと思っていた。しかし、我々も長崎県方式ができないかということでいろいろ過去物申してきたこともあるけれども、今回、議会のほうからこういう改善に関する決議が出て、それに対する対応が上がってきた。これはこれでわかるけれども、大きな流れで言うと設計価格の問題と地元発注の内容ですよね。設計価格に関係して言うんだけれども、今までやっていなかったのかね、「現場の実情を踏まえて必要経費を積算し、正確な所要経費の積み上げを行うものとする」と、それに対して「改定案を迅速に対応する」とか、今までやってなかったんですか。私はやっていただいているものと、適正に運用されているものと思っていたけれども、議会からこういうのをやれと言われたら、はい、それじゃ、もう適正にやりますというような対応になるのかどうか。そこら辺からちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ◎田村建設企画課長 適切な積算に向けては日頃から努力して、我々としては最善の積算に努めているつもりでございますが、現地の実態と合わない箇所があるというご指摘もいただいているのも事実でございます。そういう現地の実態と合わないことについては、具体的にどのようなものが合わないのかということは、従来も意見交換会等をやっておりましたが、情報交換の回数も少ないのではないかということで、さらにここについては積極的に開催したいということで今後やりたいと思っております。  また、積算基準の改定等については、通常、国が4月1日で改定をやりますが、我々も積算システムについては電算、コンピュータでやっておりまして、4月1日国がやるというものに対して直ちに対応できないということで、今、半年遅れて10月1日でやっておりますが、今後について4月1日に間に合うものがあれば、それについては積極的に前倒しで採用していきたいと思って、ここに記載させていただいております。 ◎宮崎土木部次長 補足してご説明いたします。例えば、資材単価等につきましては、従来もう10年、20年前の話なんですが、年に1回とか年に2回の改定しかしておりませんでした。ところが、最近、物価の高騰、急落が激しい状況が、特に燃料関係でありまして、そういう資材につきましては改定時期を早めまして、1箇月とか3箇月、今、生コンが3箇月でずっと改定しております。これはやっぱり実態に合ったような単価に設計単価も合わせようということで、我々も今までも努力しております。  今後は、要は議会から言われたからじゃなくて、さらにいろんな地元というか、要は地方機関等の業者さんの話もきちんと聞きながら、もっと充実させたいというつもりでおります。 ◆田中委員 労務単価にしても、資材の単価にしても、ずっと言ってきたことです。今、生コンの話が出たけど、半年間やり合ったことがある、生コンは。なんで長崎県だけこんなに安いんだと。実際安いから安いんですよということで終わるんだ。たたき合いをするから、自分たちが自分たちをいじめているような感じになるんだけれどもね。  そういう中で、この設計労務単価で元請の責任で失業保険加入促進までやってもらうというような方針、これはいいことだと思う。これは大体どうですか、もうやろうというような雰囲気になっていますか、協会は。 ◎田村建設企画課長 3番の失業保険等については、たしか労働三法で従業員が5名以上の事業主については加入が義務づけられておりますので、法律遵守の観点から当然入っていただけているものと思っております。ここについては、うちの積算でもこういうものを遵守ということで、現場管理料を上げている経過もありますので、上げた時にも業界に再度、法令遵守を強く指導したところです。  また、こういう保険に未加入の業者が実際に全国にもかなりいるということで、これが大きな問題になっております。ここを未加入とすることでコスト縮減といいますか、入札で低価格で入れる要因にもなっているということで、これは法律改正もすべきだということで、国のほうで、現在、建設業法の改正手続中でございます。  そういうことで、そういう情報も今ままでも建設業界の方に順次流しておりますので、業界としては適切に対応していただけるものと確信をしております。 ◆田中委員 この点に関しては大きな前進と思うので評価をしたいと思っています。労務単価が低い、低いとずっと言われてきていた。手の打ち方が足らなかったのか、我々の言うことは右から左に聞き流してきたのか、資材に関しても長年積み上げてきたのよ、いろいろ言ってきたけれども。今ようやくこういうことが実現するということはいいことだから、これはぜひ頑張っていただきたい。  もう一つは県内業者への発注、これも我々もずっと言ってきた。現実、建設、土木に関しては98%を県内企業に発注している。それから、建設土木以外の発注、これは65%と。これでもしかし、だめなんだと。この数字だって、我々がずっと言ってきたから上がってきたのよ。しかし、98%でもまだだめだと。議会の要望だからあなたたちも頑張らなければ、100%にしなければ。建設土木以外は65%、これも100%に向かって頑張らなきゃいかん。そのためにいろいろ手を打っていかれると思うけれども、どうですか、この数字でもだめだということですよ。どうでしょうかね。  もう一つ、主たる営業所、この基準というのがどうなっているのか、もう一回確認しておこう。県内に主たる営業所を置く企業も含むという規程があるよね、この基準を確認しておきたいと思います。 ◎田村建設企画課長 県内に主たる営業所というのは、建設業法でいわゆる一般的にいう本社に当たるものが建設業法でいう県内に主たる営業所ということで定義されております。建設業以外の設計業務のほうでは、これは本店というふうな記載になっております。この県内に主たる営業所というのは、一般的に言って本社みたいなものですけれども、それが県内にあることということです。 ◆田中委員 日本語は難しくてね、数字で言ってください。主たる営業所というのはどういうものですか。 ○外間委員長 休憩します。 -----------------------------------      -午後4時32分 休憩- -----------------------------------      -午後4時32分 再開- ----------------------------------- ○外間委員長 再開します。 ◆田中委員 だから、今まで98%になった、これはまだ頑張らなきゃいかん。しかし、65%のほうはなぜかというと、どうしたって長崎県営業所か何かちょっと置いて、1人誰かいてやっているところも認めているからこういう数字になっていると思うので、どこまで認めているのか、主たる営業所というのは。あなたたちは今までずっと実行してきたわけでしょう。主たる営業所の範疇を正確に基準として教えてください。県内以外の会社長崎県営業所とか持っていて、それで入札に参加できる基準はどうなっていますか。職員が1人もいなくてもいいの。 ○外間委員長 休憩します。 -----------------------------------      -午後4時34分 休憩- -----------------------------------      -午後4時35分 再開- ----------------------------------- ○外間委員長 再開します。 ◆田中委員 だから、それも県外業者だから外せという意向なのよ。要するに、県内企業だけにしなさいということ。(「それは無理」と呼ぶ者あり)それが求められているわけだ。議会からの要望はそうだったんだから、県内企業優先発注は。 ◎宮崎土木次長 基本的に県内企業のみでやろうというふうには考えております。ただし、県内企業ではできない工事も中にはあります。したがいまして、これはきっと100%にはなりづらいのかなと思っています。というのは、そういう特殊な工事は物件数が少なくて、県内企業がなかなか育っていかない。例えば、数年に1回とか、そういう工事については県内業者がそういう特殊な工事をできる技術者もしくは県内企業の実績がないということで、なかなか取り組めない工事があるということはご理解していただきたいと思います。 ◆田中委員 理解するもしないも、県内企業優先発注というのは、その精神なんだ。だから、あなたたちが、どうしてもと言うならば、そういう特殊な業者は県内に営業所を置くなりして従業員を何人以上雇うとか何か基準をつくらないと。発注や受注する前年だけでも、まず置かなきゃ、長崎県に。そこまで我々は言ってきたのよ。しかし、それはいろいろ問題があるからということで、現時点の状況になっているだろうけれども、県内業者への発注状況の現実に対して、それでもだめだよというのが県議会からの決議勧告だろう。あなたたちがやってきたことは、まだ65%では手ぬるいよということでしょう。だから、わざわざ県議会で決議までして要望しているわけだから。  それは精神論で、当委員会ではこれ以上詰めてもなんだからそこで終わるけれども、その件は、県内企業という、何しろ地元発注98%、65%の現実がある。それも100%に向かってやるべし。これは資材に関しても。私はもっと言ってきたよ。自動車のナンバーだって長崎県ナンバー以外は使うなと、生コン車だろうが、トラックだろうが、公共事業に関しては。ガソリン、軽油だって長崎県で入れなさいと、長崎県に税金が入るわけだから、そこまで徹底すべきだという精神は過去言ってきた。しかし、あきらめたけどね、皆さん方が聞く耳持たんから。若干は実行に移しているところもあるだろうけれども。  まあそれはそれとして、本題に戻るけれども、理念が違うことを、相反することをやれ、やれと言われているからあなたたちも大変だと思う。バランスをとりなさい。バランスをとれということは、県内企業もバランスをとるようにしなきゃいかんわけだからね。しかし、分相応に規格に合ったものにしなさいというのもある。そうすると、余計取れる人は、大きな企業は大きいなりの受注をしなければやっていけないわけだから。しかし、それが難しいのは、あなたたちはランダムでやるからそれができないのよ、計画的な受注が、ランダムにやるからね。  資料-1は一応終わって資料-3について聞きたいと思う。入札制度の見直しについて、発注基準と格付基準を今から見直していく。それはどう見直していくのか、いろいろ書いてある。長崎県建設産業に関する研究会、これはどういうところですか。 ◎田村建設企画課長 この研究会提言と申しますのは、近年、公共事業費といいますか、建設投資額が大きく落ち込む中で、建設許可業者数はそれほどまで落ちていない。建設投資額がピーク時の、たしか7割減少して、今は三十数%だと思います。(「どこですか、それは」と呼ぶ者あり)これは平成22年度にそういう建設業危機的状況をどうにかして再生しなければいけないということで、知事の私的諮問機関として設けた組織でございます。どこそこにあるというわけではございません。 ◆田中委員 その提言で、供給過剰構造の是正とある。これは業者を減らしなさいということです。この大きな流れが1つあるわけだ。これは大変なことですよ、減らしなさいという話だからね。県議会からは労務賃金の問題とかいろいろ出てきている。外部委員会からは下請代金未払業者の排除、こんなこと当たり前だろう。下請に金も払わん業者が堂々と入っているなんていうのは。この辺はぜひ実行に移してもらわなければいけない。  入札契約に関する国の動向というのが2ページにありますね、これをちょっと説明してください。平成18年と平成23年、どう変わったのか。そしてまた、平成24年、最近も少し変わってきたんじゃないですか。そうでもありませんか。 ◎田村建設企画課長 2ページの上の国の動向でございますが、これは公共工事に関する適正化法がございまして、その中で指針という形で今後の国における入札の方向性を閣議決定で決められているものがございます。その中で抜き書きして一般競争入札と総合評価落札方式を記載しておりますが、一般競争入札が平成18年5月の閣議決定では、速やかに拡大しなさいと、透明性を図る上では一般競争入札が一番いいので速やかに拡大しなさいという閣議決定がされておりましたが、平成23年8月、これが最終版ですが、その閣議決定では、透明性を図る上で一般競争入札が適しているのだけれども、一方で不良・不適格業者が参入しやすい状況が生まれているということで、これは各地でそういうものが顕在化しているということで、ここについては一般競争入札の拡大ではなしに、指名競争入札については、いい業者を選定して発注できるという面もあるので、そういうものも含めて適切な活用を図りなさいというふうに変わっております。  また、総合評価落札方式についても、18年度には速やかに拡充ということで適正化指針はなっておりましたが、これについても工事の特性でいろいろあるでしょうというところで、ここについても特性に応じて活用を図っていきなさいというふうに、少し方向性が変わっております。 ◆田中委員 もう最後にしますけど、この冊子に、「公共事業を支える入札契約制度」とある。これはいいことだよ。この中で、長崎県は、公平性の促進、最も公平な競争を促すことかできるとされている一般競争入札の対象工事を拡大していますと。今の制度と違うじゃないの、速やかに拡大と、いや、そうじゃありませんとあなたは言っているけど。30ページ、公平性の促進のために一般競争入札の対象工事を拡大していますと。これは正しいのよ、しかし。これが正しいのよ。国が言っていることは正しくないのよ、本当を言うと。(「すみません、何年度版でしょうか」と呼ぶ者あり)平成24年度版です。30ページ。先に行きます、時間がないので。  それから、「指名競争入札の業者選定は恣意性を排除したシステムにより行っています」と。これはいいんだよ。今はぽんと押せば上から一般競争入札と出てくるから。いいんだけれども、この中でもお願いしなければいけないのは、地元発注だよ。地元というのが今度は長崎県という枠からもう少し小さな基準、例えば長崎、県央、県北ぐらいの、それを行ってもらわなきゃ。やっているんだと書いているけど、排除しているから、そういうものは要りませんよと。しかし、先ほどの冊子によると、言われていたように、入札回数が多いところは遠慮してもらいますよと。これはしかし、今度、議会が提案した精神ですよ。遠慮してもらいますよと、余計取っているところは遠慮してですね。ところが、逆にそれはおかしいじゃないかという質問が出ると、またそれもおかしい。この出した意味が違ってくるので、入札制度の発注改善する決議に、私は賛成したかどうか、ちょっと今記憶にないけど。  そういうところで時間の関係で終わるけれども、結論を言うと、先ほどちょっと出ていたけど、一貫性がないのが一番いかん。私の今までの経験からすると一貫性がない。言われれば変える、言われれば変える。それは100%のものはない、入札制度なんていうのは。県内大手から見る入札制度と、小さなところから見る入札制度は違うんです。それを一緒にしなければいけないので大変だと思っている。しかし、いろいろ知恵を働かせてやってください。  終わります。(「関連」と呼ぶ者あり) ◆八江委員 関連というのは、私が最初に言ったところの問題があったから、これだけは言わなければいけないということを残しておった。残しておったのがちょっと関連にもなりますから。  県外業者と県内業者の問題について今こうして議論しています。私も県内業者優先で当然していかなければならないと、それは認めています。それは認めますけど、ただ1つ、ここで考えておかなければならないのは、長崎県が全部、県外業者をオミットした時に、長崎県企業が他県に営業所、支店を構えた時には、全部総スカンを食う可能性があるわけです。そしたら、企業を大きくするな、よそに進出するなということにもなりますから、その辺はやっぱり必要なもの、重要なものということだけは残しておかないといけないから、100%はだめなんですよ。やっぱり九十何%、99%とか、要は残しておかなければ、他県に進出する長崎県企業がそういうことができなくなってしまうという思いもありますから、それだけ付け加えておこうと思って、関連もかねまして発言しました。よろしくお願いします。 ◆山口委員 時間がありませんので、いろいろ皆さんの質疑、議論を聞いて、だんだん理解そのものは深まっておるんですが、時間がないので総合評価落札方式の資料-4の3ページの部分だけ質問させてください。  具体的に現状と改正案が加算点をこうするよということが今示されてあるわけなんですね。具体的には項目が18項目から12項目に減少する。大きくは、先ほど小森委員が議論をずっとやっておりました技術提案点数が倍になって8ポイントになるというようなことです。  じゃ、これがどうなるのかということを頭の中でいろいろ推理をするんですが、なかなかこれは難しいですね。単純比較をする方法として、土木部として、平成22年まででもいいですが、その中でこの現状の総合評価落札方式で入札を決定した案件についてサンプル抽出をして、それをこの加算点をもって評価した時にどうなるのか。いろんな角度からシミュレーションをやっておられることは先ほどの説明でわかりましたけれども、実態や、実績としてのシミュレーションはされているのか、されてないのか。当然僕はされていると思うんですが、いかがでしょうか。 ◎田村建設企画課長 シミュレーションについては、2ページに、こういうことでやっております。それぞれの入札案件については、ここの新しい評価で必要な項目がないものもありますので、新しいもので個々にシミュレーションするのはちょっと難しいのではないかと思っております。 ◆山口委員 それを何例されたかよくわかりませんが、それをこの新しい案でやられた時に、落札が変更があり得るのか、あっているのか、あってないのか、そこはどうなんですか。ちょっと言いにくいかと思うんですけど、実態はどうですか。 ◎宮崎土木次長 先ほどもちょっとご説明しましたが、金額まで入れたシミュレーションはしておりません。点数だけがどうなるかというシミュレーションで先ほどから説明しております、この2ページのグラフになっていくと。
     ということは、先ほど言いましたように、総合評価のこの加点が高ければ高いほど落札しやすい、落札可能性が高いということになります。ということは、ここのグラフでいうところのA、B、C、Dというのは、すべて最高の点数の方です、つまり合計点数が。合計点数が高い方ということは、先ほども言いましたが、今まではAの人が、82%が一番取りやすい人だったのが、今度例えば8点になったら59%に落ちますと。2番手とか何とかの客観点数が高くない方も、ここの8点で頑張れば29%まで1番になれる。12%から29%の17%は、要は客観点数が少なくても技術点数でトップになれるということです。  つまり、入札金額は抜きにすれば、点数が高い人が落札するという仮定のもとに言えば、12%から29%に今までトップだった人が変わってくる可能性があるということをお示ししています。 ◆山口委員 議論したら長くなりますけど、1点で10億円で800万円、1億円で80万円ですね。だとした時に、過去の入札、落札の関係からいったら、それは当然わかるんですけれども、そこまで計算をされて、シミュレーションをされて、その落札の変更もあり得たのか、あり得てないのかというのが、本当に改善をした結果として、成果としてどうなるのかということにちょっと疑問を持つわけですけれども、いかがですか。 ○外間委員長 休憩します。 -----------------------------------      -午後4時54分 休憩- -----------------------------------      -午後4時55分 再開- ----------------------------------- ○外間委員長 再開します。 ◎田村建設企画課長 シミュレーションになりますが、左上のBという方が12点から8点にすると29、17%は広がるということで、ここで例えば逆転現象が起こってくるのじゃないかなと思っております。このシミュレーションも2点、6点、8点、10点という中において、例えば極端に言うと10点にするともっと逆転が起こるよねというふうなことも考えましたが、ちょっとそこまではやり過ぎではないのかということで今回8点ということで提案させていただいているところです。このシミュレーション結果だけでいくと17%ぐらいが、金額は抜きにして変わるのじゃないかと。ただ、この制度でいくと、また新たなこの評価項目に合わせて、今度は入札金額、応札金額を、業者の方は当然変えてくると思うので状況がどうなるかは一概には言えませんが、少なくとも加算点のトップの方はこの17%ぐらいは変わってくるのじゃないかなと思っております。 ◆山口委員 この18項目が12項目になり、技術点が8点に倍増しているということは、ある意味では、大変失礼ですけれども、さじ加減の要素でごろっと変わる結果が出るというふうにこの方式はなっているような気がするんですよね。そこは若干危険じゃないかなと思っているんですが、その危険性というか、不安というか、それはないんですか。 ◎田村建設企画課長 技術提案が8点に上がったことに対して、県の恣意性が大分入ってくるんじゃないかというご指摘でしょうか。  それについては、先ほど小森委員とか松島委員の質問の中で大分お話をさせていただきましたが、そのようなことがないように我々は日々努めておりまして、第三者委員会にもきちんとお示しして、あるいは今までも5億円以上の議会案件については評価結果もあわせて皆さんに議論をしていただいております。そういうことで常に客観的な判断ができるようにということで取り組んでいるということでご理解をいただきたいと思います。 ◆山口委員 余り時間がないんですけど、要は、透明性をきちっと確保するということが極めて大事なことなんですよ。さっき8点のことを言いましたけど、18項目が12項目になった部分も、それぞれ今までは0.7ポイントで済んでいたのが0.87、今度ここはきいてくるんですよね。そっちのほうも項目を絞ったことによって、いわゆる点数のウエイトというのが当然上がってくる状況にありますので、より透明性を確保するためには、まだまだ一工夫、これは要るんじゃないかなというふうに思っています。  1つだけちょっとわからんのが、新しく下請次数というのが追加されていますね。基本的な心配は先ほど申し上げたとおりです。この下請次数というのは何を意味するんですか。 ◎田村建設企画課長 下請次数というのは、土木工事というのは通常元請がいて、元請が各専門工事業の方を束ねながら企画調整しながら工事を進めていくというのが一般的で、その各専門工事業の方が、例えばすぐ下の1つ目の下が1次下請、そのさらにもう一つ下、その1次下請の方がもう一回下請に出したら2次下請ということで、元請から1つ下が1次、そのさらに下が2次ということで、この下請次数について、土木系でいくと2次ぐらい、建築系でいくと3次ぐらいにおさめる方については高く評価しようということです。  これを評価項目に入れた原因は、下請次数がかなり下まで行くと、労務賃金とか、そういう労働環境が非常に悪くなるという業界からのご意見もいただいておりますので、労務単価を上げるという意味合いにおいても、ここについては評価の1つに入れた方がいいのではないかと。結果的に労働環境がよくなれば、当然、従業員の方のモチベーションも上がっていきますので、いい工事をしていただける、品質向上につながるという視点で下請次数を入れております。  それと、透明性の問題ですが、配置予定技術者の能力と企業の施工能力については、評価結果も含め、こういうことで評価しますよと、何段階で評価しますというのをすべて公告でお示しして、それで客観的なデータをいただいて、その結果もすべて公表しております。ここについては、相手さん自らも評価していただいて、その結果を県に言っていただいて、我々も評価して、違いがあればなぜかというようなこともやっております。それと施工計画、今度新しく技術提案と名前を変えていますが、ここについては評価の点数は公表しております。ただ、評価の内容というんですか、それぞれの項目は先ほど言った知的財産ということで今の段階ではできませんが、透明性の確保については、そのようなことで積極的に取り組んでいるところでございます。 ◆山口委員 それぞれ各項目を議論すれば、これは切りがないぐらい、いっぱいまだまだたくさんお聞きしたいこともあるんですが、時間の関係もあるので、この改善案はまだ改善されるんだと思うんですが、結果的には今回の取りまとめといいますか、最終は、いつ、どのような形でまとめて、いつの時期から実行されるのか、その辺の見通しはどうなっているんですか。 ◎宮崎土木次長 この入札制度が、どこで、どういうふうに議論されているかというのは、なかなか我々では答えにくいところがありまして、実際に常任委員会である環境生活委員会でこうやって議論しています。もう一つ、県議会県政改革特別委員会でも議論されております。先ほどから議決事項じゃないのでということで言っていますが、議会の決議等もありまして、入札制度に対して、それは当然我々も反映していこうと思っていますので、今度7月17日、県議会・県政改革特別委員会の方でこれをもう一回審議していただこうと思っていますので、その後、いつから施行できるかというのは決定していきたいと思います。 ○外間委員長 ほかにありませんか。  委員長判断によって若干延長をいたします。 ◆久野委員 私もちょっと気になるのが、資料-4の2です。今、山口委員のからも質問がありましたけれども、配点割が4対6対10、それからまた8対5対7にということで改定案が出されていますけれども、この中で見てみますと、特に資格が1.5、これが案では消えると。それからまた、企業の施工実績が1.8が0.9になると。それから、大きいので言えば管内の施工実績、これが1.3がゼロになる。こういうふうなことで大きなところが消えた。逆に言えば、今まで施工というよりも、入札してもなかなか落札し切れない、ちょっと言えば小さい企業というか、そこまで手の届かない方に今回この方式によっては幾らかは明るい兆しが出てきたのかなというふうに思うんですね。  この点については若干評価するんですけれども、ところが、施工計画、あるいは技術提案、先ほど話がありました、これが2倍になっているわけですね。ここあたりがどういうふうなものかなと思うんですよね。施工計画の4点が、今回は技術提案が8点となっておりますけれども、ここあたりは、先のほうは今申し上げましたように、いい感じになっているかなというふうに思うんですけど、これをどのように見ておられますか。 ◎田村建設企画課長 配置予定技術者の能力と企業の施工能力の部分は、基本的にいいものをつくるということは、今までどのような工事をやってきたかというのが根底にあって、実績を重視するというのは当然の流れかなと思っております。そういうことで、基本的な形がそういうことになっておりますので、予定技術者の能力あるいは施工能力は、どうしても固定化しやすいという傾向がございます。それでは特定の業者ばかりが落札するんじゃないかという特別委員会のご指摘もございました。その時々において、頑張る企業も取れるような制度であるべきだということで、我々としては、頑張るといっても基本的には品確法ですので、いいものをつくるという観点で頑張っていただける企業。じゃ、何かというと、そういう固定的な点ではなく、一番頑張れるのは技術提案の部分、ここをいかに努力して点を取れば、今まで会社の固定的なところで差がついていても、こっちで頑張れば、ひょっとしたら逆転できるかもしれないというところで議会のご指摘も踏まえてちょっと上げさせていただきました。まだ透明性に若干問題があるというお話もありますが、基本的にはその時々において技術力向上に努力する、汗をかいている企業の方を評価していきたいという大きな考え方はあります。  問題は、そういう技術提案と、いわゆる固定化しやすい客観点の部分の比率の問題だと思っております。それぞれの絶対的な点数ではなく、加算点の中でどのような割合に持っていくかということが大切であって、今回は技術提案の部分の比率を上げたということは上のシミュレーションでもおわかりのとおり、固定的な点数がトップでなくても技術提案を頑張れば加算点がトップになる可能性があると、そういうものを我々は提供していきたいということで今度の制度基本的に考えてつくり上げた次第です。 ◆久野委員 私が言いたいのは、今言われるように、頑張っている企業は小さい企業だってあるわけですね。例えば、資格がないとか、管内の施工実績がないから1.3。1.3といったら、そういうような状況では大差があるわけね、大きいですから。そういうのが今まであっているわけですね。ですから、私は、今回はこの部分を見た中では幾らか緩和されるなというふうに思ったものですから。ただ問題は、先ほど申し上げましたように、施工の計画があるやいなや、技術提案、ここあたりについても提案等々もどんどん指導していただきながら、それぞれの企業が入札して、満遍なくと言ったら語弊があるんですけれども、ある程度そういうように一生懸命やっているところに入札ができるように、いろいろとご指導等もいただきながらというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。もう時間がありませんので、もうこれ以上言いません。 ◎田村建設企画課長 資料-3の3ページですけれども、総合評価だけをとっても、先ほど言ったように頑張る企業が取りやすくなるような制度になっております。それと、今度、総合評価の価格帯を2億円以上に上げましたので、従来、1億円から2億円の総合評価の部分は価格競争に移りますので、技術力が総体的にない、劣っている方でも、ここの部分では落札する機会が増えてくるということで、入札制度全体で今回取り組んで、そういう問題についても取り組んだということです。 ○外間委員長 本件の審査結果について整理をしたいと思います。  しばらく休憩いたします。 -----------------------------------      -午後5時9分 休憩- -----------------------------------      -午後5時16分 再開- ----------------------------------- ○外間委員長 再開いたします。  明日は、午前10時から、分科会長報告、委員長報告の取りまとめについて委員間討議を行います。  それでは、これをもちまして本日の環境生活委員会を散会いたします。皆様、お疲れさまでした。 -----------------------------------      -午後5時17分 散会- -----------------------------------...