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  1. 長崎県議会 2012-07-03
    平成24年  6月定例月議会 文教厚生委員会-07月03日−06号


    取得元: 長崎県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成24年  6月定例月議会 文教厚生委員会 − 07月03日−06号 平成24年  6月定例月議会 文教厚生委員会 − 07月03日−06号 平成24年  6月定例月議会 文教厚生委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成24年7月3日        自  午前10時0分        至  午後5時13分        於  第1別館第3会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     委員長(分科会長)  浅田眞澄美君     副委員長(副会長)  友田吉泰君     委員        三好徳明君      〃        小林克敏君      〃        吉村庄二君      〃        織田 長君      〃        高比良 元君      〃        堀江ひとみ君      〃        金澤秀三郎君      〃        中島浩介君
         〃        松本洋介君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     福祉保健部長       濱本磨毅穂君     福祉保健部次長      藤田純次君     福祉保健部参事監(医療保健担当)                  向原茂明君     福祉保健課長       松尾康弘君     監査指導課長       南部正照君     医療政策課長       川良数行君     医療人材対策室長     中野嘉仁君     薬務行政室長       山口正広君     国保・健康増進課長    庄野幹雄君     長寿社会課長       矢島大志君     障害福祉課長(参事監)  松永 篤君     原爆被爆者援護課長    梶原敏彦君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     こども政策局長      大串祐子君     こども未来課長      嶋田孝弘君     こども家庭課長      松本恵理子君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時0分 開議− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○浅田委員長 それでは、定刻になりましたので、委員会及び分科会を再開させていただきます。  これより、福祉保健部関係の審査を行います。 ○浅田分科会長 まず、分科会による審査ですが、報告議案を議題といたします。  福祉保健部長及びこども政策局長より、それぞれ報告議案説明をお願いいたします。 ◎濱本福祉保健部長 福祉保健部関係の議案についてご説明いたします。  予算決算委員会文教厚生分科会関係議案説明資料の福祉保健部をお開きください。  今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、報告第1号知事専決事項報告「平成23年度長崎県一般会計補正予算(第7号)」のうち関係部分であります。歳入、歳出予算は、それぞれ記載のとおりであります。なお、補正予算のうち歳入予算の主なものにつきましては、年間の収入額の確定に伴う国庫支出金の減に伴うもので、歳出予算の主なものにつきましては、通所サービス利用促進事業補助金の実績減などで記載のとおりであります。  以上をもちまして、福祉保健部関係の説明を終わります。よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。 ◎大串こども政策局長 こども政策局関係の議案についてご説明いたします。  予算決算委員会文教厚生分科会関係議案説明資料のこども政策局をお開きください。  今回ご審議をお願いいたしておりますものは、報告第1号知事専決事項報告「平成23年度長崎県一般会計補正予算(第7号)」のうち関係部分、報告第2号知事専決事項報告「平成23年度長崎県母子寡婦福祉資金特別会計補正予算(第1号)」の2件であります。  歳入歳出予算は、それぞれ記載のとおりであります。  以上をもちまして、こども政策局関係の説明を終わります。よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。 ○浅田分科会長 以上で説明が終わりましたので、これより報告議案に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手にてお願いいたします。  どなたもいらっしゃいませんでしょうか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅田分科会長 質疑はないようですので、これをもって質疑を終了させていただきます。  次に、討論を行いますが、討論はありますか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅田分科会長 討論もないようですので、これをもって討論を終了します。  報告議案に対する質疑・討論が終了いたしましたので、採決を行います。  報告第1号のうち関係部分及び報告第2号は、承認することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅田分科会長 ご異議なしと認めます。よって、報告第1号のうち関係部分及び報告第2号は、承認すべきものと決定されました。 ○浅田委員長 それでは、続いて委員会による審査を行います。  議案を議題といたします。  福祉保健部長及びこども政策局長より、それぞれ総括説明をお願いいたします。 ◎濱本福祉保健部長 福祉保健部関係の議案についてご説明いたします。  文教厚生委員会関係議案説明資料(追加修正版)の福祉保健部をお開きください。今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第82号議案「長崎県障害者介護給付費等不服審査会設置条例の一部を改正する条例」の1件で、その内容は記載のとおりであります。  次に、福祉保健部関係の所管事項についてご説明いたします。  今回ご報告いたしますのは、つくも苑の移転建替と跡地活用について、長崎県医療計画について、長崎県がん対策推進計画について、長崎県健康増進計画について、歯なまるスマイルプランについて、長崎県医療費適正化計画について、第2期長崎県自殺総合対策5カ年計画(仮称)について、佐世保市立総合病院への救命救急センター開設について、県立佐世保看護学校について、看護職員合同就職説明会について、長崎県ねんりんピックについて、障害者スポーツ振興について、社会福祉法人等に対する行政処分について、措置入院者定期病状報告書の提出遅延について、「長崎県『新』行財政改革プラン」に基づく取組についてで、内容については記載のとおりであります。  なお、県立佐世保看護学校についてでございますが、佐世保市医師会の総会が、去る6月28日に開催され、現在募集停止中の看護科は平成25年度生から募集を再開することが決定しております。また、去る6月25日に、被爆体験者の方が被爆者健康手帳の交付などを国と本県、長崎市に求めた集団訴訟の判決が長崎地裁において出されております。詳細につきましては、後ほどそれぞれ所管課室長から補足説明を申し上げたいと存じます。  以上をもちまして、福祉保健部関係の説明を終わります。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 ◎大串こども政策局長 予算決算委員会文教厚生分科会でご説明しました予算議案の部分を除くこども政策局関係の議案はございません。  次に、こども政策局関係の所管事項等についてご説明いたします。  文教厚生委員会関係議案説明資料(追加修正版)のこども政策局をお開きください。  今回ご報告いたしますのは、児童福祉週間の行事について、長崎県子ども・若者総合相談センターによる支援状況について、ひとり親家庭等の在宅就業支援事業の運営状況について、HTLV−1ウイルス公開講演会シンポジウムについてで、その内容については記載のとおりであります。  以上をもちまして、こども政策局関係の説明を終わります。よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。 ○浅田委員長 ありがとうございました。それでは、医療人材対策室長より県立佐世保看護学校の見直しについて、原爆被爆者援護課長より被爆体験者訴訟の判決についての補足説明をお願いいたします。 ◎中野医療人材対策室長 お手元にお配りしている資料、タイトルが「県立佐世保看護学校の見直しについて」という資料があるかと思いますが、これに基づいて説明をさせていただきます。よろしゅうございますか。  さきの定例会以降の動きということで、それを中心に説明させていただきます。  まず、1ということで、今現在、いわゆる4月1日現在の県北地域の看護師の養成体制ということでございますが、さきに現地視察をしていただきました県立看護学校、そして、市立の看護学校、これが一つの校舎で授業を昼、夜という形で行っております。それについては、この間、視察をしていただきましたので、了解いただけたかと思います。そして、佐世保市医師会の方で、ここに墨塗り、見え消しになっておりますが、准看護師看護師になる課程が、現在4月1日現在で既に募集停止状態になっております。ということになりますと、4月1日から新入生が入っていないという状態でございます。そして、九州文化学園でも准看護師、そして2年課程という、こういう形で4つの設置主体で看護師、そして准看護師を今養成している状況でございます。  こういった中で、3番に書いてありますように地域医療再生基金を使いまして、その19の事業の中で看護研究研修センター整備事業というものを私どもとしては計画しております。特に、この@の中の県立の看護研究研修センターを整備するわけでございますが、その中に書いてありますとおり、県立の佐世保看護学校を廃止するという項目が含まれております。この部分の関係がございまして、国、そして当委員会の委員の皆様方が、地元の特に准看護師を養成する、ここで申しますと、佐世保市医師会ということになりますが、こういった地元との協議がちゃんと済んでいるのか、もしくはこの准看護師さんたちのいわゆる進学先をちゃんと確保できるのか、そういった意見がありまして、そういうことで、昨年12月から地元と協議をさせていただいております。その中で最近の動き2番ということで、これは2月の動きにつきましては、前回ちょっとご説明しましたが、地元協議の中で医師会の方から2つの項目について提案がなされておりました。  一つは建設場所の問題、前回視察で見ていただきましたのは佐世保市の平瀬町というところにございます。計画では、そこを取り壊して新たな施設に建て替えるという計画をしておりましたが、医師会の方からは駅の近くの佐世保市旧戸尾小学校跡地、そういったちょっと広いところでつくったらどうかという提案が一つ。もう一つは、先ほどちょっと墨塗りになっていたところがありましたが、いわゆる医師会の2年課程、その定時制の課程の方を復活させるという提案が2つ行われました。それにつきまして、私どもとしましても、本来であれば3月中に結論を得たかったわけですが、医師会の方の機関決定を待つということで、6月までに内部意思決定をしてほしいということを申しました。  ということで、今回ご報告するのは、この6月の動きでございますが、4月から、医師会の内部では自分たちの学校の在り方検討というのがなされておりましたが、その検討委員会の意見集約としては、今募集停止中、網がかかっている部分はやっぱり復活させようという案が出ました。そういうことで内部の意思決定の手続を踏みまして、先ほど部長からも説明がありましたとおり、28日に総会で、正式に看護科復活案というのが可決されたということでございます。  今までの動きを次のページで少し整理をいたしますと、4番、地元との協議状況ということでございますが、先ほど述べましたとおり、この整備計画につきましては、地域医療再生交付金を使うということで、国の方に計画の承認はいただいておりますが、その中で国の有識者会議の方から(1)のところでありますが、2点ほど懸念が表明されておりました。一つは、看護師を目指す准看護師の流出の懸念、これは佐世保市から流出するということでございます。あと地元看護師養成所との協議の必要性ということで、これは先ほど言いましたとおり、主に医師会との協議が十分されていないんじゃないかという懸念でございます。  これにつきまして、先ほどの経過等を踏まえて、今の時点で対応案と考えられますのは、まず、佐世保市医師会につきましては、停止中の看護科を来年度から募集を再開すると、40名ということ。  長崎県としましては、この計画に基づきますと、県立看護学校が廃止されますが、県立学校は授業料が低廉でございます。そういったことから、その学校に本来行こうと考えていた方が、例えば、医師会の今復活すると言われている看護科の方に行くとなりますと、大体3倍ぐらいの授業料になりますので、そういったところがございますので、県としましては、今までの県立学校の方に医師会の准看護科の方から進学されていた数等を勘案して、一応今既存の奨学金の枠を配分してはどうかということで、学生の負担軽減をさせていただきたいという提案をしております。  あと佐世保市につきましては、これは先ほどの3番の計画の中で、看護師数の確保という意味合いから数を倍増するということを考えておりますが、その際に今までの養成と比べますと、いわゆる実習施設等が増えますので、そういったところが今後再開を始める医師会の看護学校と抵触しない調整すると、そういった協議もするということを考えております。  あと5番ですけども、場所については医師会の方から提案があっておりますが、計画どおり現地平瀬町で、現校舎を取り壊して建て替えるという方向で進んでおります。あとそれになりますと、工事中の校舎につきましては、仮校舎を、これは旧花園中学校の校舎がありますので、そういったところを市役所の方で用意していただくということ。新しく増員する、佐世保市立の方のいわゆるレギュラーコースの定員でございますけども、これにつきましては今現在40名ですが、80名という形で調整をするということになります。  こういったことで計画を進めますと、6に書いてありますとおり、いわゆる県北の看護師数はどうなるんだということでございますが、看護師課程という網のかかった部分でございますが、現時点が平成24年度でございますが、ここではもう既に医師会の養成が休止しておりますので、その前年度平成23年度と平成27年度を比較しますと、看護師数で10名の増加ということになるかと、今考えております。  別添の資料でございますが、これにつきましては、2枚、色刷りの資料があるかと思いますけども、これにつきましては各学校ごとの今後の養成数の推移ということになります。いわゆる先ほど言いました准看護師さんが看護師になる課程、2年課程と言っていますが、そういった部分をAという形で青く塗っております。Bというのが准看護師を養成する課程でございます。2クラスのところは2マスあるということ。あと市立佐世保看護専門学校につきましては、3年課程、Cということで白抜きで、こういった形で市立佐世保看護学校につきましては、平成27年4月にはこれが2マスになるということで、2クラス化するという形になるかと思います。  最後の資料でございますが、今後、再生計画の部分を進めることにつきましては、一応私どもとしましては、こういう見通しで工程を今考えております。  見方としましては、左側一番表頭の方の地域医療再生計画(建築)という、これはハード部分でございます。そして、右側の3つの方につきましては、いわゆる運営部分ということでソフト的な手続の部分でございますが、直近の平成24年度でございますけども、今のスケジュールからしますと、9月の段階で調査設計費を組まないと、再生交付金の要件と申しますのは、ちょっと目を下に落としていただきますと、ちょうど中間当たりに平成26年度の右側に建築工事というのがあるかと思いますが、建築工事の横に「平成25年度内の着工」と、ここが今度の交付金のいわゆる適用と申しますか、活用の最低条件ということになりますので、こういったところから逆算しますと、どうしても次回の9月定例月議会でこの予算を上げていかなければならないということと、県立学校につきましては、今後廃止に向けて募集停止をかけていかなければなりませんが、この募集停止をかけますのは前々年の12月までということになっております。ということで、県立学校で申しますと、今年の12月に国に募集の停止を届けますと、平成25年度は4月は生徒を入学させます。この学生さんが、3箇年かけて最終的にみんな卒業しますと廃校ということになりますので、今年度についてはこの2つの手続的なものがございます。今のところ、こういう想定で計画を推進させていただきたいと思っております。  説明は以上でございます。 ○浅田委員長 ありがとうございます。 ◎梶原原爆被爆者援護課長 6月25日に、長崎地方裁判所において出されました被爆体験者訴訟の判決についてご説明をいたします。  お手元にお配りをしております「被爆体験者訴訟(第1陣)の判決について」をご覧ください。  まず最初に、訴訟の経過でございます。被爆体験者の方が、県・長崎市に対しまして、被爆者健康手帳交付申請を行われ、これに対しまして、県・市は、被爆地域以外にいたことを理由に却下処分を行いました。これを不服として、平成19年11月から平成20年11月にかけて被爆体験者395人の方が、国・県・長崎市を相手に被爆者健康手帳の交付などを求めて、長崎地裁に提訴されました。平成23年12月に結審し、6月25日に長崎地裁から判決が言い渡されたということでございます。  なお、第2陣161人の方が、平成23年6月から11月にかけて同様に提訴されており、現在係争中でございます。  次に、2の判決の概要について主なものをご説明させていただきます。  まず最初の(1)ですが、県・長崎市が行いました被爆者健康手帳交付申請の却下処分につきましては、裁判所は、原告を「原爆の放射線により健康被害を生ずる可能性がある事情の下にあった」ものと認めることはできないということで、したがいまして、県・市が行いました却下処分については違法はないとの判断でした。  このため、(2)になりますが、却下処分に違法がないことから、被爆者健康手帳交付を義務付ける請求については不適法であるとの判断でありました。  次に、(3)の県・長崎市が行いました健康管理手当認定申請の却下処分についてですが、裁判所の方は、原告らは被爆者健康手帳の交付を受けていないことから支給要件がなく、県・市が行った処分については違法はないというふうな判断です。  よって、(4)になりますが、健康管理手当の支払い請求についても、原告は手当の支給認定を受けていないので、請求は不適法であるとの判決でございました。  次に(5)になりますが、訴訟開始後に原告の方で26人の方が亡くなっていらっしゃいます。この死亡された原告の方の取扱いについての判決でございます。被爆者援護法に基づく援護を受けることができる法的地位及び手当の支給の権利は一身専属的なもの、つまり原告本人だけに属するものであり、相続の対象とはならず、原告の死亡により訴訟は終了するとの判決でございます。  次に、(6)、(7)になりますけども、国は、原告らの地域を政令で被爆地域として定める義務があるとした訴えについてでございますが、国民は国に対し政令を定めることを求める権利を有しておらず、訴訟は不適法であるという判決でございます。また、国がこの政令を定めなかったことについては違法はないとの判決でございました。  以上でございます。 ○浅田委員長 ありがとうございます。
     次に、提出のありました政策等決定過程の透明性等の確保などに関する資料についての説明をお願いいたします。 ◎松尾福祉保健課長 資料の方は、文教厚生委員会提出資料福祉保健部の分でございます。この資料になりますが、よろしゅうございますでしょうか。説明に入らせていただきます。  「政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議」に基づき、本委員会に提出いたしました福祉保健部関係の資料についてご説明をいたします。  まず、1ページの方をお開きください。補助金内示一覧表でございますが、県が箇所付けを行って実施する個別事業に関し、市町並びに直接・間接の補助事業者に対し内示を行った補助金について本年4月、5月の実績は、資料1ページから記載のとおり、直接補助金につきましては、長崎県更生保護協会運営費補助金など計294件、間接補助金は、23ページの記載のとおり長崎県社会福祉施設等耐震化等特別対策事業補助金など計8件となっております。  次に、24ページの方をお開きください。1,000万円以上の契約案件について、本年4月、5月の実績は、資料24ページから記載のとおり計19件となっております。  次に、29ページをお開きください。決議・意見書に対する処理状況でありますが、「政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議」及び「入札制度等県の発注方式の改善に関する決議」については、各部局にまたがる内容であることから、全庁的な処理状況に関し、各常任委員会に対し、資料を提出させていただいており、29ページから記載のとおりでございます。  次に、41ページの方をお開きください。知事及び部局長に対する陳情・要望のうち、本年4月、5月に県議会議長あてにも同様の要望が行われたものは、佐世保市からの平成25年度県の施策等に関する重点要望事項の1件となっており、それに対する県の取扱いは41ページから記載のとおりでございます。  最後に51ページをお開きください。附属機関等会議結果につきましては、本年4月、5月の実績は長崎県感染症診査協議会など計10件となっており、その内容については51ページから記載のとおりでございます。  以上でございます。 ◎嶋田こども未来課長 私の方からは、こども政策局関係の「政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議」に基づき、本委員会に提出いたしました福祉保健部こども政策局関係の資料についてご説明をしたいと思います。  この資料の、まず1ページをご覧いただければと思います。県が箇所付けを行って実施する個別事業に関しまして、市町並びに直接間接の補助事業者に対して、内示を行った補助につきましては、本年4月、5月の実績は資料1ページに記載しているとおりでございます。  間接補助金長崎県安心こども基金事業費補助金保育所の整備事業等になっておりますが、9件となっております。なお、直接補助金については該当はございません。  続きまして、2ページをご覧いただければと思います。1,000万円以上の契約案件についての本年4月、5月の実績については資料2ページに記載しているとおり1件となっております。  続きまして3ページからでございます。3ページからについては、決議・意見に対する処理状況でございますが、先ほど福祉保健課長がご説明いたしましたように、この案件については全庁的な処理状況に関して、各委員会に対し資料を提出しておりますので、3ページ以降をご覧いただければと思います。  最後になりますが、資料の15ページでございます。  資料の15ページにつきましては、所属機関等会議結果についてでございます。本年4月、5月の実績については、資料15ページから記載していますとおり、長崎県母子寡婦福祉貸付金審査会の1件のみとなっております。  以上でこども政策局関係の説明を終わらせていただきます。よろしくお願いをいたします。 ○浅田委員長 ありがとうございました。以上で説明が終わりましたので、これより議案に対する質疑を行いますが、質問はございませんでしょうか。 ◆堀江委員 第82号議案ですが、最初に、改正の趣旨、長い法律名をきちんと記載をしていただき、ありがとうございました。そのことを述べて、質問に移りたいと思うんですが、この不服審査会ですが、開催状況、それから審議件数、受理件数、こういったものがわかりますか。 ◎松永障害福祉課長 まず、不服審査会の開催状況でございますけども、平成18年に設置をいたしまして、これまで2回開催をいたしております。1回目については設置をするということでの初回の会合で、2回目につきましては昨年やっておりますけども、これにつきましては2件の審査を行っているという状況でございます。  以上でございます。 ◆堀江委員 平成18年に設置をするための審査会を開き、そして昨年に1回開いて2件審議をしたということで、いわゆるこの不服審査会というのはなかなか開かれないというか、必要に応じて開くわけですから、そう開かない審査会ということになるわけなんですが、そうしますと、今回の改正内容なんですが、障害児通所給付費等というふうになるんですが、これは審査請求ができる範囲が加わったというふうに理解をするんですけれども、どういう内容なのかということ、まず、そこを教えてください。 ◎松永障害福祉課長 児童福祉法により障害児通所給付費ということで、児童発達支援であるとか、児童発達センターとか、そういった施設を利用される時の給付費に関するものが、従来県の方で通所関係はやっておりましたけども、市町の方に移行したということで、市町に対する利用者の不服等について審査をするということが、児童福祉法についての追加になっております。  また、これは加えてでございますけども、障害者自立支援法におきましても、地域相談支援給付費というのが新しく制度化されておりまして、これは精神科病院、または施設入所の方が退院、退所される場合、地域に移行しようというところでの相談支援を行うということ、また地域移行された際において、しばらくの間は何らかの支援が必要だろうということでの地域定着支援といった新しい制度ができたことに伴いまして、これによりましてまた追加をされているということでございます。 ◆堀江委員 文言の「障害児通所給付費等」、「等」とあるでしょう。これはほかに何があるのか。通所給付費が、これまで不服審査会の対象になるということで、今回新たに法改正のもとで変わることなんだけど、それはそれとしていいんですが、「等」というのは特にどういうことが想定されるのかということも、この機会に説明を求めます。 ◎松永障害福祉課長 障害児通所給付費及び特例障害児通所給付費、この2つでございます。この特例については、正式に支給決定前に給付をせざるを得ないといったようなものが特例として支給されるということで、この2つを含めて等ということになります。 ◆堀江委員 それと利用される方、障害の方たちへの周知の方法ということは、これはどういうふうになりますか。 ◎松永障害福祉課長 基本的には、当然条例の改正ということでございますので、告示等による周知とあわせまして、市町に対する基本的な不服ということになりますので、市町の窓口において支給決定等についてご納得されていないということであれば、こういった審査会にかけることができますといった説明をしていただくことになりますので、その点について市町の窓口の方にこういった案件についての審査会にかけられますよというようなことでの、職員からのサジェスチョンというのを市町において行ってもらうよう、そこら辺については市町へ周知をしてまいりたいと思っています。 ◆堀江委員 私が、この条例の審議でこのことを質疑したのは、これはなかなか開かれないというか、当然要望がなければ、請求がなければ開かない審査会なんですけれども、こういう審査会があるということをやっぱり広く県民に周知をすると同時に、内容が今回条例改正になりますので、改めてこの内容をやっぱり周知しなければいけないと思いまして、改めて質疑をしたところです。  不服審査ということがないような対応をしていただきたいと思いますが、そういう状況があれば、こういう請求ができるということを広く県民に知らせていただきたいというふうに思っています。内容そのものには異議はありません。  以上。 ○浅田委員長 ほかに質疑のある方はいらっしゃいますでしょうか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅田委員長 質疑がないようですので、質疑を終了いたしまして、討論を行いますが、討論はありますでしょうか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅田委員長 討論もないということですので、討論を終了をいたします。  議案に対する質疑・討論が終了いたしましたので、採決を行います。  第82号議案について異議はございませんでしょうか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅田委員長 ご異議なしと認めます。  よって、第82号議案は、原案のとおり可決すべきものと決定をされました。  次に、陳情審査を行います。  お手元に配付いたしております陳情書一覧表のとおり、陳情書の送付を受けておりますので、ご覧いただきますようお願いいたします。21番になります。  陳情についての質問がある方、お願いいたします。 ◆吉村委員 福祉保健部長もそれから障害福祉関係も含めまして、昨日、現地を訪れていただきまして、ありがとうございました。ご苦労さまでした。  私は、昨日、佐世保市の現地調査、これも踏まえまして、一部その折にも申し上げましたが、佐世保市の県の施策等に関する重点要望のうち、重症心身障害児(者)の受け入れ体制と、それから子ども発達センター「療育部門」に対する支援について、まず、考え方その他をお尋ねします。  この文教厚生委員会提出資料にも、それから、昨日の資料にもあったんですけども、まず、重症心身障害児の短期入所施設の整備が早急にできる、重症心身障害児の受け入れ体制についてという陳情について、短期入所施設の整備が早期にできるように、佐世保市と協議継続してまいります。こういうことで、その間の経過についても、佐世保市から昨日出していただきましたし、それから本委員会でも私もずっと聞かせていただいていたんです。  それで、今後の協議、検討内容で、市内の重症心身障害児・者の実態把握とか、県、市、障害児の家族などの関係者からなる協議の場の決定とか、こういうことを実はしてあるんですけどね。  ここ何年か、佐世保市立総合病院の小児科病棟を活用させていただけないかというのを県から相談をして、その間に、もう私たちのところではできないと、困難と、こういうふうな話があったにもかかわらず、ずっと引っ張ってきて、そして、市内の重症心身障害児・者の実態把握と。これは、市内というのは佐世保市から出ているから佐世保市内かもしれません。  そういう総合病院の云々とか、その前段は県立コロニー建替の折の施設併設、こういうものが変わってきて、昨日もちょっとその当時のことを申し上げましたが、今のつくも苑、県立コロニー時代のいわゆる児童棟、ここのところの状況について云々という話もしましたが、そこのところで併設ができないというふうになった理由の中には、小児科の医師を確保できないとかという話もございました。  それから、県を含めて重症心身障害児・者の実態把握をやって、その中で結局、入所の希望よりも医療的ケアが必要だったというふうな話の中で、佐世保市立総合病院にも医療ケアという問題で相談をしているんですよと、こういう経過も説明が実はあったんです。  この重症心身障害者の受け入れ体制は、いろんな経過がありましたが、平成17年、18年の建替のことを決めていく時には併設という問題がありましたから、佐世保市もこれについては、ああ、それはよかったというふうな評価だったんでしょうけども、変わってきましたので、その後もずっと要望したんですよね。  それで、私が言いたいのは、まず、重症心身障害児・者の市内の実態把握という問題について、もう既に前の段階で県北を含めてしておったんでしょうが、何を今さらやろうというふうにしているのかという問題と。私の方から言うと、そういうものを今さらという感じがある。  それから、協議の場の設定をするというのはどういうことかというと、家族の皆さん方の団体、家族の皆さん方もそうですけれども、私たちが県立コロニー、つくも苑にも何回か文教厚生委員会で行った時も、そういう皆さん方の陳情とかなんとかあった中でずっとやってきて、あなたたちはあなたたちでしてきたんでしょう。それを関係者からなる協議の場の設定をやっていくというふうなことになっていくと、県は一体何を考えてやっているのか、私には理解できません。  それから、軽度の対象者に対する他の受入施設での対応というのは、これもちょっとよくわかりませんが、前段の2つについて、どういうことを考えておられるのか。  そして、私は、時が遅いと。ずっと前から陳情・要望があっているのにもかかわらず、こういうものを今さらという感じがしますが、その点について聞かせてください。 ◎松永障害福祉課長 まず1点目の、市内の重症心身障害児・者の実態把握についてでございます。  なぜ今さらということでのご質問でございますけども、確かに、佐世保市立総合病院に対しましてお願いする段階で、需要がどのくらいあるのかということでの調査はいたしました。その際、特別支援学校の卒業生がどうであるのかということで特別支援学校、それから特別支援学校の保護者の会、それから佐世保市立総合病院の小児科の先生あたりにヒアリングをいたしまして、約15名ぐらいいらっしゃるのかなということでの大体数字的な押さえはいたしたところでございます。  ただ、その15名の方々についての状況といいますか、どの程度のケアが必要なんだというようなことの個別のデータは全然その時はなかったということで、今後そういった方々の対応をですね。  市立総合病院については今、だめだというお答えをいただいておりますけども、その他の病院だったり、比較的医療的ケアの少ない方については福祉サービスでの受け入れということも可能と考えておりまして、そうすれば、具体的な個別の方に対するためにはやはり一人ひとりの状況把握が必要じゃないかということで、そういたしますと、市町の方では基本的にいろいろな支給の決定をされておったり、いろんな手当の支給申請をやっておられますので、そこら辺の実態について佐世保市さんの方がよく把握できるんじゃないかということで、昨年依頼をいたしまして、ちょっとまだきちっとした結果は出ておりませんので、そこら辺を引き続きやっていこうということであります。  それから、2点目、県、市、障害児の家族などの関係者からなる協議の場の設定と。これは、先ほど申しましたけども、個別にはすべてをカバーしておりませんが、特別支援学校の先生方、それから保護者の方、それから病院の医師の方、お聞きしたんですが、今回は特に、それに福祉サービスの方も入れまして、個別に従来は聞いておりましたが、どういったニーズがあって、どういった連携ができるかというような部分の協議の場というのは持ち合わせておりませんでしたので、そういったものはやはり必要だろうということで、これは佐世保市さんとも協議した上で、やっぱりそういった場が必要だろうということで、佐世保市さんの方も了解されておりまして、佐世保市さんと県がいろんなそういった情報を共有する場ということでも必要かなということで、こういった協議の場の設定ということを考えております。 ◆吉村委員 実態把握のこともですけど、これだって私はおかしいと思うんですよ。責任者が福祉保健部長ですから、後で統一的な見解を聞きますが。  まずは、障害福祉課長、県北地区における重症心身障害児・者の受け入れ体制ですよ。何で市内の重症心身障害児・者の実態把握だけをまだ細かいことをここでするとしているんですか。平戸とか松浦とか県北はしないんですかという問題も含めて、あなたたちの考え方というのは。  市立総合病院にお願いをすると言った時は、具体的なケースをちゃんと把握したから、医療ケアが必要なので、それを児童福祉施設でするのか、それとも医療施設でするのかと。医療施設と児童福祉施設はどうだということは後で申し上げますが、そういう問題等を含めて、あなたたちは相談をしたんじゃないんですか、何人ぐらいいるって。  それから、本来、医療の部分について言うと、同一の障害児の皆さん方だって、ずっと以前は専門家が共済病院なんかにもおられましたから、それはそれでいいんですけれども、それからほかの病院にもおられたんですが、小児科が総合病院集中ということになったら、そこに関連があるから、医療行為を必要とする時には当然総合病院がもちろんいい、医療的ケアでもいいと、こういう判断であなたたちは相談したと言ってきたです、今まで。  何で、そしてまた市内だけをするんですか。県北はしないんですか。佐世保市が要望をしていますが、中身は「県北地区における」ですよ。何を言っているのかさっぱりわからない。今までしてきたから、そういう相談をしたんでしょう。それがだめになったって言って、また実態把握をもう少し細かいところまでしなければいけない、協議の場を設けてと。協議だって、今までもずっとやってきたんでしょうが。  だから、私は、この2番目の協議の場の設定などというのは、あなたたちが今までのことを反省しないで、やることを非常に困難だと、こういうふうな言い方の中でやっているようにしか思えないんですよ。この点について見解を求めます。  そしてもう一つ。あなたたちは、短期入所とか長期入所とか、それから通所とかというのはどういうふうに区別しているか知らないですけれども、あなたたちの障害福祉計画の中ではっきり言っているでしょう。いろんな法律が変わったりなんかしたんだけども、あなたたちの前の、ぴしゃっとした計画の最終版ですが、26ページの障害児支援の強化というところで、「整備法の施行により障害児支援の根拠規定が児童福祉法に一本化され」と、こう書いてあるし、後からも言うところもありますが。「通所支援については市町を実施主体の基本に、入所支援は県を実施主体とする仕組みに統一されたことに」云々と、こう書いてある。あなたたち自身が言ったんでしょうが。  それは、市、県が委託をするかなんかの形をとるから、県が主体とは言いながら、市の総合病院のところは感染症とかなんとかの問題で、ほかの公立病院でもそうやっていないところと。何か1箇所とか2箇所とかという話なんですが、そういうところに一生懸命言ってきて、いや、だめですよと言ったら、また何か、しかも市内について調査をする。それから、佐世保市と県と、それから団体で協議の場を設けると。こんな話ってあるもんですか。  それから、あなたたちはここの中でも言っているんですよ。どういうことを言っているかというと、「福祉型障害児入所施設、医療型障害児入所施設、いずれも児童福祉法上の児童福祉施設である」と、はっきりあなたたちは言ってるんでしょうが。そういう区分けの仕方、これは問題があるところがありますよ。医療型障害児入所施設なんていうところで、医師の配置とかなんとかというのは考えられていると思うけども、例えば、諫早の療育センターと、後で発達センターとの関係で言いますが、そういうところはいいんですが、しかし、今の法体系の中では、そういうことにしているんでしょう。そして、短期入所ならば、普通の福祉法人で軽度ならよろしいですよと。そういうところについて、あなたたちの考え方は非常にあいまいですよ。  だから、私に言わせたら、本当に重症心身障害児・者について、長崎県としてはどういうふうにしていこうかと。障害福祉計画もそうなんですけども、これから先の具体策もどうしていこうかというのが、私は非常に遅れていると、こういうふうに言わざるを得ないんですが、この点を含めて、さっきの一番後段のことについての見解を聞かせてください。それは障害福祉課長でなくてもいいですよ。 ◎松永障害福祉課長 実態調査の件で15名程度ということで、実態も医療的ケアが必要ということで把握をしていたじゃないかということなんですけども、確かにそういった表現で聞き取り、結果もまとめていたところなんですが、これは佐世保市さんと今後また協議を続ける中で、いろいろ聞くと、NICU等が整った市立佐世保総合病院の受け入れをしていただかざるを得ない人も、どうしてもいろいろ出てくるだろうと思っています。  そういった中で、やはり最終的に持っていく中で、その15名の対応という、実際がどういうところかというのを把握した上で、仮に市立総合病院にお願いするとなれば、こういった方ですよと具体の説明をした中でしていかないとお願いもできないと思いますし、従前の場合でありますと、もうすべての方をお願いしますみたいなお話も当然していたところでございますので、今調査中でありますけども、一人ひとりの実態調査が今後の展開の中で必要と思っています。  それから、何ゆえ協議の場を今さらして、何か後退みたいなお話もいただいておりますけども、やはり佐世保市さんと県が一緒になってと、この点についてはもう佐世保市の保健福祉部とは十分、従前からそういう具体的に進めようという中で、今後、そういう一般病院とか福祉サービスの中の対応ということになれば、やはりそういった関係者のご意見をいただいて、仮に一般病院でするならば、どういった要件が整えば受け入れが可能かとか、福祉施設の中でもこういった条件が整えばこういった程度の人は入れられるんじゃないかというようなことをアドバイスいただく。また、保護者の方を通じての障害児ご本人の実態というのを佐世保市さんと共有し、また、そういった関係者と共有するというのは重要な場でありますし、これをもとにさらに具体的なものを詰めたいと思っておりますので、ぜひこれについては協議をやることで進めさせていただきたいと思っています。  それから、短期入所者につきましては、これは短期入所という名前がついておりますけども、これは通所の事業になります。通所の事業ということで、しかも、これはもともと障害者自立支援法でいうところの対象の事業で、これについては基本的に市町が実施するということになっておりまして、その点、制度がそのようになっていますことについてのご理解をいただきたいと思っています。 ◆吉村委員 長くなりますので、もう言いませんが、具体的にちょっと聞きますから。  公立病院で、あなたたちが求めるようなことをやっているのは全国で幾らあるんですか。 ◎松永障害福祉課長 すみません、今、手元に持っておりません。これはご答弁になりませんけれども、埼玉での民間病院であるとか、藤枝市立総合病院等について、(「公立病院でと言っている」と呼ぶ者あり)藤枝市民病院については、公立病院がやっているところでございます。全国的な資料については持ち合わせがございません。 ◆吉村委員 そういうところについても、市立総合病院側から、公立病院としてという役割とか、小児科を集中させているとか、NICUをどうだとか、そういうところもあるんですから、そういうのはもうずっと聞いておられるでしょうがね。  先ほど言ったようなことでいうと、あなたたちがそういうものをした上でどうだと言ってるんでしょうが。  それから、総合病院との関係で言えることは、医療行為がどうしても必要な者は、病院だからいいんですよ、何もそんな別に。その時に端的に受け入れてくれるかどうかという問題はあるにしても、緊急だったりなんかした時は当然受け入れてくれるわけですから。何もそんなところは。  あなたが言っているのは、医療ケアというところに言って、それがさも公立病院の医療のところで担当をしてもらわねばいかんということでずっと言ってきたんですが、足かけ2年ぐらいですよ。しかも、この要望が出てから、平成17年、平成18年に、いわゆるつくも苑建替の時に併設すると言ってきてもね、平成19年から考えたって、平成20年、平成21年、平成22年、平成23年、平成24年、足かけ5年ですよ。その間に、重症心身障害児の3歳児の子どもがおったとすると8歳になっているんですよ。そういうのを何か細かいところを実態把握をしていなかったとかなんとかって、そんなのは私に言わせたら怠慢ですよ。  そして、まず、その確認をしておきますが、入所は県で、通所は市町でと、これは守っていくんでしょう。基本的な考え方として計画の中に出ているんですから、やるわけでしょう。これは計画に書いてあるんだから。  それから、福祉型はもちろんですが、医療型についても、ここの中身にあるようなことの中では、これだけで処理できるかどうかという問題があるんですよ。あるけれども、こういう考え方、児童福祉法に基づいたものということであるならば、それはそれとしてやっていくんでしょう、確認しておきますから。2点。 ◎松永障害福祉課長 基本的には、法制度の中で県の責務、市町の責務と決められておりますので、それにのっとった格好での進めをさせていただきたいと思っております。  すみません、もう1点。 ◆吉村委員 いや、よかです。部長、今の話を聞いて、どう思われますか。前からずっと要望しておって、公立病院佐世保市立総合病院にお願いすると、医療ケアが必要な人が何人かいるからと、こういうことできたけども、今の話を聞いてみたら、細かいことについては把握しないままにずっとそんなことを言ってきて、それで佐世保市立総合病院が、はい、それは受け入れましょうと、そんな感じになっていくことはないでしょうが。やっぱり医療ケアを必要としてどうだこうだという時には、こうだこうだという細かいところまで把握しておって話をせんと、話にならんですたい。それで、それはもうだめになっていますから。そんなことをまた言ったら、「何ばいいよっとか、県は」となりますよ。  要するに、そこのところで、佐世保市子ども発達センターのところでも感じているんですけど、佐世保市は、県に対して、あまりはっきりは言っていないけれども、そういう部分については、ほかのことについては違いますよ、そういう部分についてはかなり不信感を持っているということが明確になったんです、昨日の調査でも。部長、どうですか。  それから、市内の調査だとか、県北はどうするとか、こういうことを含めて根本的に考え直す必要があるというふうに思いますが、いかがですか。統一見解を下さい。 ◎濱本福祉保健部長 この間の経過について、私もまだいろいろ説明をもらっているようなところではありますけども、例えば、この重症心身障害児者のレスパイトサービスについて、もともとは佐世保市立総合病院の担当ドクターからも、やはりこういうのは救急体制等々が整ったところでないとできないよという話が出ていたというふうなことも伺っております。そういう経過の中で、やはり医療機関でできないかというご相談をさせていただいたと。  ただ、私も4月に参りましてから、総合病院の院長先生にも、こういう課題が前からありますけど、病院としてはどうですかというお話を伺ったこともございます。そうした中で、やはり一定医療機能がないと受けるのは難しいねという認識はある中ではあっても、ただ総合病院ですぐその受け皿が整備できるかということについては、いろんな感染の問題等々もあって、非常にハードルが高い部分もあるというご認識もあわせてお持ちだということで伺っております。  そういう中で、じゃあ、具体にどのような対応ができるのか、委員ご指摘のように、例えば、医療的な対応が必要な時には医療でというのはもちろんだと思いますけども、重症の方を受け入れる時そのものは別に医療場面が必ずしも出ないかもしれない。ただ、受け入れた時に急変等々があった時にどう対応できるかということもあって、医療機能があるところでないと、そういう受け皿そのものがなかなかつくるのが難しいんじゃないかという話があるというのもまた事実でございます。  そういう中で、ご指摘のとおり、平成19年等々から進んできているのであれば、佐世保市内、また佐世保以外の県北も含めて、もっとより具体のケーススタディーなり、ケース検討というのをしながら、どういう体制づくりができるのか、医療機関との協議、また医療機関以外で対応できる余地がないのか、そういったことについての検討がもっとされておくべきではなかったかというご指摘については、そういう意味で今まだケース検討みたいなことをするということについては、確かに処理が遅れてきているという状況は否めないかなとは思っております。  そういう状況ではありますが、先ほど来ありますように、病院側の考え方、また医療関係者の考え方も踏まえれば、あと少ししっかりと、どういう対象者がどういう場面で医療ケアを必要とすることがより高い可能性で認められるような例があるのか、それが、先ほど障害福祉課長の方では15人ぐらいだと考えているという話がありましたけども、そこをしっかりですね。どこまでがそういう対象者、どこまでがそこまでは一般的にはいかずに、もっと福祉的な部分での受け入れができるような仕掛けが考えられないのか、そこについては、そういった状況もしっかり改めて把握しながら、相互のアイデアを出して協議をしていくということが必要かと考えております。 ◆吉村委員 部長、あなたね、そういう言い方をしたら、みさかえの園などでは具体的に社会福祉法人でやっているのはどうなんですか、医者が入って。何を言っているんですか。県北地区にそういう施設を持たないからつくってくれと。それは民間でも公でもいいんですけれども、県が責任をもってつくってくれというのが陳情の趣旨です、前から。  そうしたら、コロニーの時に併設をいたしましょうと、入所も含めて通所も。そういうのがあったけど、それはやらないと。医師がどうだこうだという話、そういう中から総合病院の話が出てきた、そういう経過をあなたは全然わかっておらんし。  そうしたら、県南とか県央には子ども医療福祉センターもある。そういうところとの関係も含めて、これは発達障害児の問題とも関連しますが、みさかえの園とかとある、県北にないわけですから。ずっとないんですよ。これも、県としてどうするかというのを問われているんですよ、前から。しっかりしてくださいよ。 ◎松永障害福祉課長 委員のご指摘のとおり、重心の施設が県北にないということでございます。  ただ、そういった面では、県北については、施設に対して何を求めているかということでいいますと、つくも苑において重心をつくる予定だったのを断念するという経過の中で、保護者の方々にいろいろお聞きしましたけども、やはり短期入所をできることが一番だと、在宅志向が高まる中で、短期入所がということで強く訴えをいただいたところなので、それについては、重心の入所施設をつくればいいじゃないかという話になりますと、つくも苑でもその該当がいないという経過もあって、それを断念した経過もございますし、短期入所に備えるための特別につくるというのもなかなか難しいのかなと思っています。  ですから、やはり既存の資源とか、身近な資源をどう活用するかということが、私どもとすればより現実的と考えています。確かにご指摘のとおり遅れていることは間違いございませんけども、そちらの方の解決方向で、これについては早急に対応するような格好でいきたいと思っております。
    ◆吉村委員 そういう話をしたって、もう無意味さ、私には。さっき言ったでしょうが。平成20年から考えたって、5年経っているんだから。そして、総合病院の話だって、足かけ2年経っているんですよ、部長。何でそんなに長くかからねばいけないですか、今のような話でも。短期入所が求められているという前提がある中でも、そんな遅いやり方をしておったってどうにもならんでしょうが。3歳の子が5年経ったら8歳になっているんだから。8歳の子は5年経ったら13歳になっているんだから。その間に親御さんもお年になってるんですよ。そういうのを一生懸命考えながら、重度心身障害児をお持ちの皆さん方というのは、本当に真剣に求めておられるんだけれども、県は何もしていないじゃないですか、今までの間。  ある時は併設すると、そしたら今度は併設しきらんとなった。小児科の医師の問題もあることは承知をしておりますが、要するに民間でだってやっていて、県南にはそういう施設があるでしょう、全部じゃないけども。県北はどがんしよっとですか、部長。言っておきます。  それで、長くなりますから、次の佐世保市子ども発達センターです。  障害福祉課長、あなたたちはここに書いているんですが、佐世保市子ども発達センター「療育部門」に対する支援について、ここのところについては実質的にはお医者さんの派遣を除けば、援助はしていないわけですね。私もすぎのこ園は知っているけども、発達センターのところについては、ほかにはしていないのね。一応、確認させてください。 ◎松永障害福祉課長 医療部門については、医師の派遣のみの対応となっております。 ◆吉村委員 療育事業のところでは、子ども発達センターと関係があるんですけれども、このすぎのこ園というのは、ずっと以前は市の単独事業も含めて、つまり療育手帳を持たない皆さん方だって、こういうことを市の単独事業でやってきたんですよ。しかし、ずっと児童福祉法との関係とかなんとかの中で、昔の厚生省のメニューとかなんとかの関係で、すぎのこ園という通所施設、こういうふうな形になって、それをあなたたちは、ここに書いてあるように1,200万円ばかり、平成23年度でやっていると。これは知っていますよ。  しかし、子ども発達センターはね、昨日だっていろいろ議論があったように、県だって、その中身については評価しているでしょうが。そうしたら、もちろん医者の派遣は頑張ってもらっているし、小児科の医師の確保という問題もあるから、非常に難しいところもあるけども、もっとここら辺についてはきちっとしていただきたいと、こういうふうに強く求めておきますから、この要望についてね。  そして、お医者さんの派遣についてはこうだということまで考えていただくようになっている、いろんな個人的な事情などもあられたような話は聞いておりますがね。  そこで3番目、施設整備に係る補助について、今後、整備計画の内容を見ながら検討してまいります。これはやる気があるのですか。 ◎松永障害福祉課長 これにつきましては、佐世保市子ども発達センターが、やはり県北地区において、療育部門に対する実績があられるということで、その点につきましては評価をいたしているところでございます。  そういった現状を踏まえまして、施設整備については、一定何かできないかということで、検討をしていきたいと思っております。 ◆吉村委員 できるかできないか検討するというんでしょう。でも、中身はかなりはっきりしているんですよね。栄・常盤地区というところの再開発事業で再開発ビルを4つかつくるということになっておって、そこの一部分を市が9億円で手に入れて、そこで子ども発達センターをと。今のところが老朽化している、耐震の問題もある、もともとがそういう施設ではなかったということもあって、少しだけ狭くなるんだけども、例えば、交通の便とかなんとかというのを考えながら、今の体制を最低維持しながらやっていこうと、9億円で買うとなっているんですよ。  だから、機器とか、中の施設とかなんとかという問題、体制の問題、そういうものもある程度は判断できないですが、これはやるかやらないかを検討するんですか、支援できるかできないかを。支援する方向で検討するということにならないんですか、部長。 ◎松永障害福祉課長 基本的には、対象をどういったものにするのかというような内容がございます。9億円の事業ということで、基本的には土地の購入の部分があったりとか、ほかの母子の交流部門があったりとか、それから本来福祉施設の児童での部分があったりとかいうのがございます。ですから、そこら辺の内容を見て、特に診療部門に関する分について手だてができないかということで検討していきたいと思います。 ◆吉村委員 できないかということで検討するというのはいいんですよ。前向きにできるものを探して、やっぱり県として一定のことはしていくという考え方ですか。平成23年度延べ1万人ですよ、診療部事業だけで。しかも、県北の皆さん方も入っているというのは当然皆さん方のところには来ているだろうから。  そういう中で、考えてみらんですか、あなた方、諫早の整肢療育園を発展させて、県全体の大きな中枢にして、そこから派遣とかなんとか、それから県北とか離島もそうだろうと思うけれども、そういうお医者さんを派遣しながら、相談を含めて発達障害児の問題について取り組んでいるんでしょうが。だから、県央の皆さん方は、子ども医療福祉センターに行けば全部県費ですよ。全部県費ですよ。相談とかなんとかで少し外れて入るかもしれんばってん、人的な体制は県ですから。  県北について、一生懸命頑張ってこういうことをやって、もう何年もやってね、平成10年ですか、そういう時からやって。それは昨日も織田委員からも話があったが、前から、こういう皆さん方のところからものすごい強い要望があったんです、県に対しても市に対しても。なかなか県が動かないから、当時の市長が、「いや、これだけはやろう」と言ってしたんでしょうが。そういうのに後追いであろうが何であろうが、それは佐世保市がやられることだからと、ほかのところもそうなんですけれども、そういうふうな考え方で対処をされたって、それは不公平ですよ。  県央の皆さんだったら、子ども医療福祉センターに行って、全部県費ですから。佐世保にも、お医者さんの派遣とすぎのこ園の通所、療育の支援事業、こういうところについては1千何百万円やっておるけども、それで終わりなんでしょう。あとは全部市に負担させているんですよ。何とか考えてくださいよ。どうですか。 ◎松永障害福祉課長 施設整備については、ちょっと言葉が足りなかったと思いますけれども、基本的には医療、診療部門、ここら辺について手当をしたいということで考えております。 ◆吉村委員 いやいや、療育、診療のところの事業運営について、県として、補助をちゃんと佐世保市にも考えてくださいよと言っているんですよ。  そして、ここも言わないでいいことかもしれんけども、ここもいろいろ話を聞いてみると、長いことそんなことを言ってるけれども、県は対応を十分していただけない。最低と言うか言わないかは別にしても、お医者さんの派遣とかなんとかということについては、それは努力をしてもらっているけれども、診療、療育、こういう部門の本来の役割のところには少なくとも県が一定の財政措置をしてしかるべきではないかというふうなことの中で、佐世保市の担当のところからの話は、やっぱり県に対する疑心暗鬼というかな、もうちょっと県も頑張っていただいていいじゃないかという不満が、昨日もありありとわかったでしょうが。財政支援について、考えてくださいよ。 ◎松永障害福祉課長 今のお尋ねは、診療部門の運営費に対する助成ということで受け止めております。  これについては、すぎのこ園といいますか、療育等支援事業については、全然採算が取れないというか、手出し負担になりますので、その点については報酬が伴わない事業なので、手当をしております。  ただ、診療部門については、一定医療収入が入ってくるということもございますし、また、いろいろ昨日もお話を聞きますと、佐世保市のいろんな母子保健関係の業務も、医師の方がされているということもございまして、県の方で運営費について支援することは、非常にやはり難しいのかなと思いますし、財政的にも長崎市の障害福祉センターもありますけども、そうなりますと並びの問題ということも出てきますし、そこら辺については非常に難しいということで考えております。 ◆吉村委員 長くなって申しわけないです、すみません、委員長、これで終わりますから。  障害福祉課長、子ども医療福祉センターは決算でも構いませんが、平成24年度の予算は幾らですか。 ◎松永障害福祉課長 収支の方で申し上げますと、支出が、人件費等が大半でございますけども、約10億5,000万円です。そして、診療報酬等の収入が約7億円ということで、昨年度で収支の差額が3億5,000万円の赤字といいますか、これについては県の子ども医療福祉センターにおきましても、診療以外に地域に出かけていっての保育所とか、幼稚園とか、それから児童デイサービス等における療育の技術を高めるための支援というようなこともやっておりまして、またあわせて診療に恵まれないというか、諫早まで来るのが非常に遠い、離島部あたりに対する診断ということで、巡回相談というのをやっておりますけども、そういったものも含めて手出し的には3億5,000万円出しているという状況でございます。 ◆吉村委員 要するに、相当額の県費負担をやっているんでしょうが、相談とかなんとかと言ったって、佐世保だってやっているですたい。それでも、運営というか、診療というか、医療というか、療育というか、そういうところを中心にして、少なくともですよ、財政支援を頼みたいと、こういうふうに言っているんですから。  そうしたら、子ども医療福祉センターに行ったのは、例えば、診療の場合、診療の自己負担はありますけれども、全部あとは保険と県費でやっているでしょう。佐世保はどがんすっとですか。1,100万円ですか、すぎのこ園に。というふうな話になるから。長崎だってあるかもしれんけれども、もう少ししっかり考えていただきたいと、私は強く求めておきたいと思います、この陳情についてね。それだけです。 ◆織田委員 今、吉村委員から詳しくお話がありましたので、この要望がもう随分長く続いていますので、一定整理をしてもらいたいという熱い思いだと思います。私もそれは全く同じ思いで、毎年同じ要望をずっと出し続けてきましたので、ひとつ今年度は整理をしていただきたいと。そういうことで、私も重ねてお話をさせていただきたいんですが。  昨日も現地でやりとりをさせていただいたとおりなんですけれども、初めて支援会議みたいな形で県と市と当事者、医療機関含めてやっていこうと、こういうことを立ち上げるというお話がございました。これは実際いつ頃から立ち上げる予定ですか。 ◎松永障害福祉課長 一応人選を今進めているとこでございますけれども、まだそこは市の方と調整がついておりません。できましたら早急にということで、できたら7月にはそういった場を設けることができるようにと思っております。 ◆織田委員 実態調査がわかって、いろんなそれぞれのケースがあって、一概に一括りにできない状態であることはもうご存じのとおりです。つくも苑も、これから佐世保養護学校の方に特別支援学校が近くに来ますので、あそこで一定受け入れることも可能かなということも。この前、重心の施設としてつくも苑もつくるということになりましたから、そこも含めて具体的な検討に入ってもらいたいと思います。  特に、医療が常に必要なケースの場合どうするかという件で、先ほどのお話でなかなかそういう医者がいないものですから、総合病院が一番いいということが重心の子どもさんをお持ちの家庭のことでもあるし、医者もそうだと私は思っています。それが可能であればということで、ずっと長いこういう経過がありました。そこを含めて、今回この協議機関を設けられるので、検討していただきたいと思います。  4月1日から新しく短期入所のオープンについて、医療機関だけじゃなく、いわゆる人工呼吸、それから痰、それから栄養を入れる経管チューブというやり方も可能になりましたので、これは一定軽い人であれば、そこで吸収できることが可能だと思います。そうすると、ほかの医療機関も含めて可能になってきますので、そういうこともよく一人ひとりのケースに合わせて積み上げていただきたいと思います。  先ほど、7月からそういう協議機関を設けるということになりましたので、そういうことを積み上げていただきながら、ぜひこの短期入所の在り方をどうするかという結論を出していただきたい。今年度中にそういう方向を模索してもらいたいと思っていますが、どうですか。 ◎松永障害福祉課長 織田委員のご指摘のとおりと思っておりまして、ただ協議については、佐世保市の方と協議会として設けるのか、もしくは意見を聞く場というような格好でするのかというところの場の持ち方については調整がまだ整っておりませんけれども、基本的には意見をお聞きするということと、実情をおっしゃっていただくということと、アドバイスをいただくというような格好でやっていきたいと思っています。  それで、そこら辺である程度ニーズ、それから受け入れる側の条件等がある程度浮かび上がってくるのかなと思っていますので、それを材料に今度具体的にどうしていくかということについて詰めをしていきたいと思っております。  これについては、当然今までの遅れた経過もございますので、すべてができるということを目指してはおりますけれども、とりあえずとにかく具体できることは何ができるかということを重点に置きながら、佐世保市と協議をしてまいりたいと思っております。 ◆織田委員 一番実態をつかむのは市ですから、市の子ども未来部の方とも、また医療機関とも連携を取りながらやっていただきたいと思います。  今、長崎県でこうした医療行為ができるのは、県で登録申請しなければならなくなっていますね。県北では当然今のところは、こういうところはないんでしょう。 ◎松永障害福祉課長 まだ研修を受講されている段階で実習等々の経験も要るということで、まだ県北ではない状態です。 ◆織田委員 そういうところもちょっと含めて今後考えていただきたいと思っています。  それから次の42ページの子ども発達センターの件ですが、これもつくる時から、県がやるべきことをやむなく市がやらざるを得なかったという当時の歴史がありまして、そういう面から考えると、もっと応分の県の負担というのを当然あるべきだという思いがずっと一貫してありました。  そういう中で、できる範囲は県でやっていこうという一定の枠の中で取り組んではいただいているんだけども、私はもっと踏み込んでやっていただきたいというのが、今回のこの要請だと思っています。特に新しい建物に変わります段階に入りました。そういうことに合わせて、県として一定の制度として、長崎県はやっぱりどうしても範囲が広い。そうすると、重心の子どもさんたちをやっぱり諫早市まで連れていくというのは無理な話です。そういう中を、この子ども発達センターでできるだけ軽度のところは見ていこうと。いろんなその他リハビリも充実させようとして、ああやってぎりぎりのところであそこまでできた。  今回も新しい施設になっても、何とか機能も充実していただこうという要請もいろんな角度で今入っていますけれども、県としても、一定この補助のメニューの拡大も含めて、それから2番目の施設の整備についても、先ほどお話の中で子ども発達センターをつくる時、あそこを買うのが10億円ぐらい、内装だけでも何億円かかかって、設備するのに相当かかって、市が全部負担してやった。あの時は県は何もなかった。だけど、これは今度は新しい施設ですので、きちんと将来にわたってやっていく施設として、本格的な制度にのせてやるわけです。  そういう面では、本来はこういう子どもの医療、養育というのは県が基本的なスタンスでやるべきだというのが、最も最初の始まりでしたから、県がやっぱり思い切って、今度はつぎ込んでもらいたいと思っています。  これは、ぜひ吉村委員と同じ思いでありますので、一定何ができるかというんじゃなくて踏み込んでもらいたいと思っています。これは普通の正常な子どもさんもここに集まっておられて、いろんな子どものサロンみたいな形でも取り組んでいますので、こども政策局長、私は、安心こども基金とかいろんなものの使い方を考えたらどうかなと思っているんです。  これは、昨日現場でちょっと話をさせていただいて、思いつきで申しわけなかったんだけれども、一応平成24年度までに安心こども基金の制度は終わるんだけれども、今後この基金が存続してできるという方向で国の方も考えていますので、そういうことになれば、ぜひこういうことも活用も考えてもらいたいと思っております。  ぜひそれを両方であわせて検討いただいて、ここは療育の場だけじゃなくって、最初のとっかかりのコンセプトは、あそこに佐世保市内の子どもさんがここに来て、安心して子育てができるんですよ、お母さんたちの対応もするんですよ、健常の子どもさんもここで見るんですよという考え方だったんです。そういう面では、私はここは対象に入ると思うんです、そういう意味では。だから、ぜひ検討いただきたいと思っています。何かご意見があれば。 ◎大串こども政策局長 子育て支援拠点の施設整備については基本的に補助が、安心こども基金があるということで優先的には使われていますが、基本的な補助金がございますので、この部分については支援できるというお話は、前々から少しずつはしているところでございます。佐世保市の方もその点はご了解いただいていると考えております。わずかになりますけれども、面積案分をして、そのうちの国負担、県負担の分ということになります。 ◆織田委員 その部分が昨日1,000万円とかなんか話がちょっと出た部分もありましたけども、拡充ができないかということも含めてぜひ検討いただきたいと思っています。両方で県全体として拡充できる体制を組んでいただきたいというふうに重ねて要望させていただきたいと思います。  それから、48、49ページを見てください。特に49ページ、県北の医師不足のお話を。昨日、佐世保市の最後の話に出てきまして要望がございました。10万人当たりの医療施設従事医師数、長崎県270.2、県北127.6、ご覧になっていただくようにかなり低い。それから2番目のところ、現員の医師数についても同じような状態が書いてあります。これは全体にまたがる話なので、これから県北の医師の確保という点では、実は50人ぐらいしか住んでいらっしゃらない離島、100人しか住んでいらっしゃらない離島、当然ながら昔は診療所があったりしていたのにほとんどなくなってしまいました。もっと小さい島もたくさんありまして、そういうところの医療のサービスという点では本当にさもしいというか、もうなかなかできてない。やっと看護師さんが月に1回か2回行くぐらいなんですね。  そういう状態がずっと今後も続いていくということであれば、やっぱり今高齢者が非常に増えてきまして、救急搬送なんかで非常に苦労しています。平戸、生月なんかもそうなんですけども、本当に医者が24時間体制で必死になってやっています。  それで、今後、二次医療圏の見直し、いろんな考え方の中で、県北の総合病院として佐世保市の総合病院に一定いろんな機能を持たせる、医者の配置も含めてというやり方を考えていって、長崎と離島と全然違う医療事情なんですね、県北は。今まで離島のことを中心でやってきたけど、県北はもっと厳しい状態が実はあるんですね。そういう面では、総合病院を中心にして県北で動きができるような体制、医師の派遣も、そういうことをやっぱり考えていく必要が将来的にはあると思うんです。  そういう点では、この医療再生も含めて、そういう目標を持って医師の確保、また医療のサービスができる体制を組んでいただきたい。こういうものがここの中に織りまざっているというふうに思っておりますけども、一言ご意見があれば参事監からお答えを聞きましょう。 ◎向原福祉保健部参事監 織田委員のまさにおっしゃるとおりでありまして、私どもも医療計画上、長崎県を3拠点化して地域展開をしようと。長崎圏域、県央圏域、佐世保・県北圏域、その出発というか、具体的なものがやはり救命救急センターの設置、今まで県央だけありましたのが長崎にもできましたし、今回佐世保総合にもつくっていただく。なぜそれが必要だったかというと、おっしゃるとおり、若いお医者さんがマグネットホスピタル、そこに魅力を感じて勉強に来て定着をするということでないと、波及的にその地域に医療は広がらないと考えておりますので、すべて基本は先ほどお話になったように中長期的な展望で3拠点化を図ってまいりたいと考えております。  以上です。 ○浅田委員長 よろしいでしょうか。ほかに陳情について、何か質問のある方はいらっしゃいませんでしょうか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅田委員長 ないようであれば、この陳情に関しましては承ることとし、回答すべきものについての協議は、最終日に委員間討議で行うこととしたいと思いますが、ご異議はございませんでしょうか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅田委員長 それでは、そのように進めさせていただきます。  次に、議案外所管事務一般に対する質問を行うことといたしますが、ここで委員の皆様方にお願いがございます。かなりの数の質問が出ておりますので、明瞭簡潔に質問をしていただくこととし、まずお一人20分ぐらいを目安にしながら、できれば進行をさせていただきたいと思いますので、ご協力のほどよろしくお願いいたします。  それでは、まず、政策等決定過程の透明性などの確保などに関する資料について、これは事前に質問通告をするという時間がなかったものですから、通告外での質問を許可したいと思いますが、いかがでしょうか。まず、通告なさっている方がいらっしゃいますので、高比良(元)委員の方からお願いいたします。 ◆高比良[元]委員 「政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議」という中で、その第1で、「県は県政の各分野における政策の方向性を示す計画の策定に当たって、計画のスキームを作成時、素案作成時、最終案策定時等各段階に応じて所管の常任委員会に報告するとともに、所管の常任委員会においては必要に応じて当該案件に関する集中審査を行うものとする」といったことを決議をしましたけれども、それは遵守してやりますという言い方をしているんだけれども、全然遵守をされていない。  「長崎県医療計画」、「長崎県がん対策推進計画」、「長崎県健康増進計画」、「歯なまるスマイルプラン」、「長崎県医療費適正化計画」、「第2期長崎県自殺総合対策5カ年計画」、これは来年度からすべて実施をするわけでしょう。それで、11月定例月議会は最終日が12月の24日、25日、26日かな、それぐらいまでになるんだけれども、その時に出しますと。で、パブリックコメントをやって、3月公表準備をしていよいよ外向けにお示しをしますと。4月1日から実施をするという話でしょう。  そしたらば、例えば、「長崎県医療計画」については見直しの方針は、マルとして4つぐらい書いているんだけれども、ほかの計画って何も出ていない。何にもしていないと、まだ。そんなことないでしょう。少なくとも、これまでの計画についての検証をしたと、達成度等についての検証をしたと。それに基づいて、新しい計画づくりについてのスキームぐらいはつくっているはずですよ。そうしないと、間に合わない。具体的に重点的な項目というのはどういうふうにするのか、あるいは現状課題、対策ということについてどういう整理をしていくのか、そういうことはもう作業がなされているはずですよ。  この当初の計画のスキームの段階で、議会と協議をして戦略的に取り組む事項、枠組み等についての議会との調整をするという意味において、当初の段階で出してくれと、そういう決議をしているんです。その上で各章というか、いろいろな政策分野ごとの柱立てをしていって、したがって、それに基づいて各資料を徴求したり、あるいはいろんな関係機関というか団体等と協議をし、意見の聴取をしたいと。そういった素材を持ってそれぞれの項目を埋めていく。その柱立てに沿った埋め込みが一定できた段階で、庁内調整も合わせたところで議会との調整もする。だから、その段階においても出してくれと言っている。それがおそらく11月定例月議会でしょう。  そこで、全体的に調整をし、補正をした中で最終案として庁内で取りまとめる。それに基づいてパブリックコメントをやって、いよいよ公表準備をやって公表する。そういう流れでしょう。  今まで11月定例月議会にしか出してこなかった、「素案」という言い方をしながら。素案じゃないとさ、それは。もう大体コンクリートに近いような形で成案的なものまで整理をして、その中で議会に出してきて、そして、ちょっとだけの審議時間で何とか過ごしてしまって、我々のチェック機能も全く足らなかったという、そういう反省も持って言っているんだけれども、時間的にもいろいろ審査をする、議論をする、全くそういう余裕もなかった。だから、今回、審査日程もこれだけ延ばした。  予算と合わせて計画としてどうつくるかということはものすごく大事なことですよ。だから、先ほど読み上げましたけれども、第1番目においてそのことを決議したんです。全くないんですか。さっきの1から6読み上げたけど、項目。「長崎県医療計画」、あるいは「長崎県がん対策推進計画」、「長崎県健康増進計画」、「歯なまるスマイルプラン」、「長崎県医療費適正化計画」、「第2期長崎県自殺総合対策5カ年計画」。どう考えているんですか、議会との調整ということについて。これまでのように何にも示さないで水面下でやって、いきなりぽこっと出して、それで、もうその時だけの機会で終わってしまっている、そんなふうにやろうと考えているわけですか。  我々は、議会であれだけ議論をして整理をして、そして、いろんな各部各課と調整をしながら、ああいう決議としてまとめたわけでしょう。わかったって、やろうって、したじゃないのよ。これは何で出さんとね。委員長、これは甚だけしからんよ。今日間に合ってなかったんだったら、今日中に全体を整理させて、明日資料を出させんですか、審査ができないよ、こんなの。ちょっと1つずつ答えてみてくれ、まず。 ◎庄野国保・健康増進課長 当課が所管しておりますのは、「長崎県健康増進計画」、それから「歯なまるスマイルプラン」、それから「長崎県医療費適正化計画」でございます。  これにつきまして、国の方から、「長崎県健康増進計画」並びに「歯なまるスマイルプラン」につきましては、6月の上旬ぐらいに基本的な方針、もしくは事項というのが示されるということで承知をしておりました。そのためにとりあえず、これは今回の議会にご報告しないといけないと思っておったんですが、今日の段階におきましても、まだ示されていません。その意味では、出しておったのが中身がまだはっきり出されていないので、本当は真っ白というようなことかなと思いましたけども、一応これは今年度中につくらなければいけない代物でございますので、まだ具体的なスキームなぞというようなものには正直なっておりません。  ですから、7月の、もう近々来るんだと思いますけども、それが参ってから早急にそのスキームなりをつくって、9月定例月議会に提出をさせていただきたいと思っております。  それから、「長崎県医療費適正化計画」でございますけれども、これは最近聞いたところでは7月の下旬に説明会をして、8月には正式な方針を定めたいと。これも平成24年度中につくるということになっております。その意味では、どのようものを記載を任意的にしていいのか、必須としてはどういうものをどうすべきなのかということも、7月の下旬になってから初めてわかるということでございますので、今の段階で正直申して、よくスキームができていないということで、9月定例月議会において、これにつきましては改めてご報告をさせていただいて審議いただきたいと思っております。  以上でございます。 ◎川良医療政策課長 医療政策課の方が所管しておりますのは、「医療計画」と「がん対策推進計画」でございます。この2つとも、法律に定められて、県に作成が義務付けられている計画というものでございます。  それで、その中身につきましては、両計画とも、既に国の方から内容については示されております。それを受けまして、県の方ではそれぞれ協議組織を設けまして、第1回目の協議はいたしたところでございますけれども、まだ中身についての議論には踏み込んでおりません。そういったことから、今後、それぞれの協議組織、またそれの下部組織、専門的な部会になりますけども、そういったところの審議を通じて中身を今後ずっと固めていく作業をやっていくというふうな段取りになります。  そういったことから、9月定例月議会におきまして、それの進捗状況をご説明してご意見をいただくということで、これがどの段階でスキームの作成という判断をするのかというのはなかなか難しいところはあると思いますけれども、そういった形でご報告をしてご意見をいただきながらパブリックコメントに持っていくための素案づくりをしていきたいというふうに思っております。 ◎松永障害福祉課長 「第2期長崎県自殺総合対策5カ年計画」についてでございます。これにつきましては、初年度が今年度からの5箇年ということで策定を急ぐべきところでございますけれども、ただ、国の基本法を受けますと、国の方で「自殺総合対策大綱」というのをつくっておりまして、この見直しが今年度行われるということになっております。そして、県がつくる計画の中に、大綱の趣旨に基づいてつくるという段取りになっておるところでございます。  しかしながら、大綱が6月中には示されるということで話はあっていたところなんですけども、まだ大綱が示される状況にはなっておりません。  そういうことで、今後の柱立てをどうするかという肝心な部分についてまだ見えないということと、あとこれまでの5箇年についての実績の整理というのも当然あるわけなんですけども、それにつきましてはまだ作業中ということで、本議会におきましては、こういった過去の実績であるとか、また方針的なものを示すに至らなかったという状況でございます。9月に開かれる委員会までには、そこら辺の素案ということになりますけども、そういったものがお示しできるものと思っております。 ◆高比良[元]委員 県庁は、霞が関の下請じゃないとよ。いつも、そのことで論議になるけども、事業所官庁じゃないとやけんね、政策官庁よ、みんな。そのことはきちんと認識をして仕事をやってくださいよ。自分たちで政策をつくり出す、県民の意見をそしゃくして、現場主義を徹底して、そして、その中から本当に必要な優先的な課題というものは選択をしながら、そして限られた財源ではあるけれども、予算を有効に配分をしながら効果的な施策として推進をしていく。そして、具体的な成果を出す。これが使命やけん。  国の方針とか、あるいは大綱とかそういったことは当然考えなければいけないでしょう。しかし、これまでにやってきたことの検証をして、何が達成されているのか、あるいは十分でないかということはもう今時点で整理ができとかなければいけない。  そしてもう一つは、個別計画についていろいろ霞が関にぶら下がっている部分もあるでしょう。しかし、本県として、独自に総合計画をつくっているわけよ。その総合計画の中で、個別の計画としてのきちんとした位置づけがなされているわけです。そしたら、やっぱりさっき言ったみたいな観点に基本的に軸足をやっぱり置いた中で、戦略的に何を重点的にやっていかなければいけないかとか、あるいはこれまでのやり方というのを一定見直した中で、この3年間、5年間というのは、このところをまずは特にアクセルを踏もうねっていうような、そういう仕組みづくりを用意していくとか。  だって、国の方針がとか大綱がという前に、さっき言ったような6つの計画というか施策については、どういうふうにしていかなければいけないと、全体の流れというのは変わるわけじゃないから。国がつくったフォーマットに、県としての数字の当てはめをしなさいというような話だったらば、こんなのは本当に県民が望むというか必要なところに対して手が届くような内容にならないですよ。  昔、療養病床の転換計画みたいな、そういうところであったけれども、本当にあれでよかったのって。もっと主体的な取組をぜひやってもらいたい。  そして、やっぱり年間のスケジュールを考えた時には、6月ぐらいに基本的な計画を策定するに当たっての枠組みというか、私はスキームという言い方をしているけども、どういうふうな柱立てをしながら計画としてまとめていくかという、そういうデッサンというか、そこは当然6月にはないと間に合わない。内容が薄いものになってしまうって。これはもう自らの経験から。そんな簡単なものじゃないんです。それに基づいて、あなたたちは仕事をするわけでしょう。こういう反省がいまだないんです。これは仕事のやり方を変えてくださいよ。だから、我々も身を切って変えようとしている。だから、皆さんにもそのことをお願いしたいと思って、ああいう決議をしたわけです。  百歩引いて、9月まで待つと。その時に議論することは、そのスキームについて、これはもうここのところは枠組みを決めたからって、そういう話で持ってこられてもかなわんのですよ。そういう枠組みをつくる作業において議論をしなければいけないということで、こういう決議をしているんです。このことは認識をしてくださいよ。一つひとつ埋めていく、その作業の前段として、前提として、あるいは予見として整理をしていくこととして議会と議論をしましょうと言っているんですよ。自分たちが作業を一生懸命やる。そのことはそれは了としますよ。しかし、そうしたから、議会で議論をしても、そのことはその場だけで終わってしまうというふうなやり方だったら、到底そんなものは認められない。逆にこっちが提案するって。  本当に取り組まなければ、気に食わなかったら、こっちではまって、ずっと毎日計画をつくるよ。そのくらいのことをやっていきますよ。一緒に議論をしようと言っているの、県民目線で。そのことはぜひ認識をより深く持って、作業に当たってください。  本当はもう少し、今ある分だけでも出せと言いたいのですが、1つのところだけ出して、ほかのところは出さんという話になったらバランスが取れないから言いませんけれども、9月定例月議会はそういうことで議論を持ちたいと思いますから、準備をしてくださいね。これは、この計画だけでも最低でも1日ぐらい集中審査をやらなければいけない。  次、入札の方です。ナンバー4だけども、長崎県小児救急電話相談事業の委託、これは何で東京の会社と随意契約をしなければいけないんですか。1,200万円。 ◎川良医療政策課長 この小児救急電話相談事業につきましては、夕方の7時から翌朝8時まで、子どもさんの医療面の相談を受けるというふうな事業でございます。そして、この事業につきましては、従来からプロポーザルで実施をしておりましたけれども、平成24年度の契約に関しましては、これは準備がやはり今年の1月ぐらいからかかっておりますが、この間の県議会・県政改革特別委員会の議論を考えまして、やはり見直す必要があるというふうな判断をいたしまして検討をした結果、方向としては、総合評価方式での契約をすべきだというふうに考えておりましたけれども、何せ経験がない中でまだそこの対応が難しいということで、先ほど申しました特別委員会の議論を踏まえまして、価格要素を織り込むというふうな形でプロポーザル契約を実施いたしました。  その後、3月16日に決議がなされ、そして6月には出納局の方から、要綱なりマニュアルが出されましたので、平成25年度につきましてはそのマニュアル、要綱に従って、総合評価方式で実施をしていきたいというふうに考えております。 ◆高比良[元]委員 同じく随意契約ナンバー15、精神障害アウトリーチ推進事業委託、同じく17、同じ内容、これも随意契約、それとナンバー14、精神科救急医療システム事業委託、これも随意契約、何かねらい撃ちのように随意契約でやっているの、これを説明してください。 ◎松永障害福祉課長 まず、14番目の精神科救急医療システム事業委託ですけれども、この事業は日曜、それから祝日、それから年末年始におけます精神医療の確保ということで、日曜とか祝日等の昼間、それから夜間について、6圏域を設定しておりますけれども、その圏域ごとに輪番で休みの日の診療を行っていただこうということで、この事業をいたしておるところでございます。  契約の相手先につきましては、県精神科病院協会ということになっておりますけども、これにつきましては、県内の民間の精神科病院がすべて加入をされておりまして、その中でそういった診療であるとか、そのうちでは空床、医師を確保していただくということもなっておりますので、そういった緊急の対応をしていただくということについては、県の精神科病院協会しかないということで一応単価契約ということで、それに必要な人の確保、それから空床、医師等の確保、そういったものにかかる費用について一応単価契約を結んで、あとは実績に応じて支払っていくということにしております。  それから、15、17で長崎県精神障害アウトリーチ推進事業委託ということで、一つは田川療養所、一つは三和中央病院ということになっております。
     まず、この事業についてなんですけども、これにつきましては昨年度から事業を実施しているところでございます。国の試行的事業ということで、内容は精神疾患がありながら治療を受けられていない方、また治療は受けたけども、その後中断している方、それから入退院を繰り返すというようなことで、なかなか診療に結び付いていない方を診療に結び付けると。また、そういった方の地域生活を支援するということで、国の方がそういったアウトリーチを制度化するに当たっての試験的事業ということで昨年から始めたものでございます。  これにつきましては、昨年、県内の精神科病院それからクリニックに対しまして、こういった事業が始まりますからということで公募をしたところなんですけれども、基本的には3年〜5年以内に病床を30床以上減少させるという要件があります。それから、1割が30床に満たない病院につきましては、1割以上病床を削減させるというようなこともありまして、実際公募期間中には応募がなかったというところでございます。  ただ、その後、この2病院からやりたいというようなお話がありまして、予算的にもある程度確保できるということで、県の方でその体制を審査し、そしてこれは厚労省との協議も要りますので、厚労省の方でこういった病院がこういった事業でやるけどということで協議をしたところ、それはよろしいというお話もありましたので、まず田川療養所については昨年からの引き続きということで、一応3年間の事業でございますので、引き続き随意契約をすると。  それから、三和中央病院につきましては、昨年末の申し出があって、昨年度中に厚労省の協議が終わって、これについては今年度から2箇年というところで事業に取り組んでいただくということになっております。そういうことで、応募があったこの事業に対して随意契約を行っているところでございます。 ◆堀江委員 補足説明で被爆体験者訴訟(第1陣)の判決についてということで、これは通告をしておりませんので、質問をしたいというふうに思います。  るる報告がありましたが、概要とそれから判決の内容についての説明ということで、長崎県としてはどう思っているのか、そこを聞きたいというふうに思っています。  この被爆体験者というのは、私が申し上げるまでもなく爆心地から半径12キロ圏内で被爆をしているんだけれども、被爆者として認められていないという方たちが、被爆者として認めてくださいという裁判なんですが、一口に言えば、被爆者として認めるには証拠がないでしょうというふうな判決だったというふうに思うんですね。  私の手元に、2つの団体から、今回の判決についての声明、それから見解が届けられています。内容が短いので、引用させていただきますが、全国被爆体験者協議会、被爆体験者訴訟を支援する会の方からは「原爆が投下されてから67年目を過ぎ、被爆者は高齢化し、放射線後遺症に苦しんでいる中、判決では、私たちの主張が認められず、不当な判決が下された。私たちは満身の怒りをもって抗議をする。私たちは、この67年間、原爆放射線の影響でさまざまな健康被害をこうむってきた。それにもかかわらず、『被爆者援護法』に基づく被爆者として認めず、苦しみを継続させるこのような不条理を許すことはできない」ということで、控訴して勝利を勝ち取りたいという声明なんですが、今日の新聞報道では、昨日、福岡高裁に控訴をしたということが報じられています。  もう一つは、長崎県保険医協会の千々岩会長の名前で見解が出されております。この中では、「人間らしさのかけらもない冷酷な判決と言える」というふうにして、「何故、被爆者たる原告自身が証明責任まで負わなければならないのか。原爆投下から67年が経過した現在、『高度の蓋然性の証明』は余りに高過ぎるハードルである。原告らが主張するように、原爆投下後被爆地域以外にも黒い雨、灰などの放射性降下物が降ったことは歴史的事実であり、昭和20年10月には米軍および日米合同調査団により同地区に高い放射能が検出されている。平成3年の『長崎原爆残留放射能プルトニウム調査』では同地区に原爆由来のプルトニウムが確認され、最大被爆線量が25ミリシーベルトという推測値まで報告されている。にもかかわらず『高度の蓋然性の証明』をたてに証拠不十分として残留放射能の人体影響を全面否定することは、原爆の人体影響を直接被爆のみに限定するもので、『疑わしきは救済する』という被爆者援護の精神にも反する。残留放射能の人体影響の可能性が否定できなければ被爆者として認めるべきであろう。さらに、その残留放射能の人体影響の証明に必要な、黒い雨データ約1万5千人を含む、被爆者及び非被爆者約16万人にものぼる膨大なデータ厚生労働省が所管する放射線影響研究所(放影研)にあって公開されていない。情報の公開なくして原告らに証明責任を負わせるのは著しく公平性を欠くものと言わざるを得ない」ということで、私の手元に届いているそれぞれの団体の声明、見解は、これは不当だというふうな見解が述べられて、私自身もどうして67年経った今、被爆者に根拠となる証明をしなさいという、これを求めなければならないのかと思います。  しかも、その情報を持っているのは国なわけですから、そういう意味では、私は非常に納得できないというふうに思うんですが、被爆者の率直な思いとして、これまで被爆地域拡大を一緒にやってきた長崎県としては、この判決をどういうふうに思っているのか聞かせていただきたいと思います。 ◎梶原原爆被爆者援護課長 大変難しいご質問と思います。  判決そのものにつきましては、原告の皆様にとっては厳しい判決であったと思っております。ただ、この被爆地域の拡大につきましては、昭和48年から拡大要望を続けてまいりました。  その間に、委員がおっしゃいましたように、国においては昭和51年、昭和53年に残留放射能の調査を行っております。それから、長崎県、長崎市におきましては、平成3年に残留プルトニウムの調査結果を出しております。これをもとに、平成4年に厚生労働省の方がこの調査結果を分析いたしまして、その結果といたしまして、放射性降下物の残留放射能による健康影響はないというふうな調査報告書を提出しております。  それから10年、県も市も、それから議会も関係機関の方と一緒になって、地域拡大を要望してまいりましたけども、平成13年に現在の第2種健康診断特例区域としての提案がされまして、議会、それから関係機関ともご相談の上、苦渋の決断の上で平成14年4月からのこの事業を受け入れたということをお伺いしております。  その後、新たな科学的、あるいは合理的な根拠というものが示されていない状況におきましては、現時点でこの被爆地域の拡大というものを国に要望していく状況にはないというふうに考えております。  以上です。 ◆堀江委員 今、課長が言われましたが、被爆地域拡大を求める皆さんと長崎市、長崎県が一緒になって、国に対し被爆地域の拡大をというのをずっと求めてきたんですね。そういう意味では、長崎県はどっちの立場か。率直な被爆者の思いですよ。  今言われたように1974年、今から40年前、長崎県、長崎市が被爆隣接地域被災状況調査を実施して、調査結果をもとに国に被爆地域の拡大を要望しました。これは「長崎原爆被爆50年史」にきちんと書かれてある。  それから、1980年、厚生大臣の私的諮問機関であるいわゆる通称基本懇が、「被爆地域の指定は、科学的合理的な根拠がある場合に限定して行われるべきである」という答申を出しました。この基本懇の答申は34年前に行われたんですが、今から4年前、つまり基本懇答申が明らかになった30年後に会議録が公開されましたね。会議録が公開されて、何て書いてあったか。これは、多くの被爆者の皆さんが満身の怒りを持ちましたね。「被爆地域拡大を言っているのは、国から何とか名目を付けて金を出させて、その分け前にあずかろうという、さもしい根性のあらわれだと思う。そういう者に同調すべきではない」。30年経って公開された会議録に、こういう委員の審議の発言があって、そして被爆地域の拡大は、科学的合理的な根拠がある場合に限定して行われるべきだと、こういう結論が出されたことに、今から4年前、被爆者の皆さんは本当に多くの怒りを持ちました。こういう観点で、被爆地域の拡大の審査をやっていたのか。  長崎県、長崎市が、これまで被爆地域の拡大を、少なくとも爆心地から12キロ、同じように被爆をして、同じような体験をしてきた。それがなぜ体験者で終わって、被爆者じゃないのかと、そう言った時に、国は今回の判決について、苦渋の判断でというふうな、これまでの対応の言葉は言いましたけれど、率直に被爆者の思いとしては、長崎県はどっちの立場かと。長崎県、長崎市が、被爆地域拡大に向けて、議会も努力してきたのではないかと。  そういう意味では、私としては、ここで言われた、当時の、今から34年前の基本懇会議録で「被爆地域の拡大を言うのは、さもしい根性のあらわれだ」と、こんなふうに長崎県も思っているのですか、率直に聞きたいと思いますね。 ◎梶原原爆被爆者援護課長 委員がご指摘の発言内容につきましては、新聞内容等で私も存じ上げておりますけれども、決してそういうことがもとになって、昭和54年6月に設置されました基本問題懇談会の回答は出ていないと思います。やはり科学的な、あるいは合理的な根拠というものが、これまでの調査結果を見ても出なかったというのが一つの判断の材料ではなかったのかとは思います。  ですから、それ以後、新たなものが出てきていない以上は拡大の要望を続けていくということは難しいというふうに考えております。 ◆堀江委員 せっかくの機会だから、私、厚生労働省に求めてほしいと思うんですよ。求めてほしい。口頭で言いますけど、一つは放射線影響研究所に対し、持っている詳細なデータを公開する考えはあるのか、ぜひ求めてほしいというふうに思います。もともと国がデータを持っているんですから、そこを公開しなければ、そういう根拠の証明はできませんよ。  だから、厚生労働省に対し、こういう詳細なデータの公開を求める考えはあるのかが一つ。それから2点目には、いわゆる平成6年、1994年の「岡島報告」ですね。この中で厚生省の検討報告書では、この被曝線量による健康影響は実際的に無視できるほど小さく、原爆被害の放射性沈下物の残留放射能による健康影響はないと結論付けることができるという、この25ミリシーベルト、この生涯被曝の線量の大半は、原爆投下後1年間に被曝したものであると言われておって、年間25ミリシーベルトというのは、福島第一原発事故後の年間被曝線量に相当するというふうに言われております。  そういう意味で、厚生労働省としては、この被曝線量の25ミリシーベルトを健康影響はないと結論できるという考えに今も立っているのか、このことを私は厚生労働省に問い合わせをしていただきたいというふうに思っています。結果がわかり次第、教えていただきたいというふうに思っております。  いずれにしても、今回の判決については、長年、被爆地域の拡大を求めてきた被爆者の皆さんは納得できないということを私も強く申し上げておきたいというふうに思います。(「関連質問あり」と呼ぶ者あり) ◆高比良[元]委員 関連して質問します。  今日の資料ですけれども、まず1点目、被爆者健康手帳の交付等を求めて長崎地裁に提訴をしたと。これを認めないということだけれども、この被爆者健康手帳の交付権限は誰にあるんですか。 ◎梶原原爆被爆者援護課長 手帳の交付権限は、長崎県でいいますと、長崎県、長崎市にございます。 ◆高比良[元]委員 そうすれば、一定の国がどうかという話じゃなくて、それは法定受託事務でやるのも結構だけれども、そうじゃなくて、被爆者援護対策として県独自に一定の枠組みをつくった中で、この被爆者健康手帳に類する手帳の交付をし、必要な医療費等についての給付をしていくと、そういう考えに立つことはできないのですか。 ◎梶原原爆被爆者援護課長 委員のご指摘は、新たな制度を県、市独自に設けるというお話だと思います。ただ、この被爆者援護というものは、この「被爆者援護法」の立法趣旨から見ましても、やはり被爆者に対する支援というものは第一義的には国が行うべきものだというふうに思います。  それから、新たな制度を設けた場合にはいろいろな法律に抵触するということもございますので、その辺も勘案していく必要があるかと思います。  以上です。 ◆高比良[元]委員 何の法律に抵触するんですか。被爆者健康手帳の交付については、これは事業としてつくられているだけですよ。政令にうたわれているわけでもない。省令にうたわれているわけでもない。国が、独自に事業としてつくっている。だから、その事業が、被爆県本県として足らざるところがあるから独自に上乗せをしてつくる、あるいは横出しをする。それが何が法令にひっかかるんですか。  被爆県長崎として、これだけ苦しんでいる人たちのそういう目線、立場に立った中で、そして、どうあってもやっぱり今やっていることはおかしい、そういう考え、立ち方をする時に、今言ったようなことについて検討していくという、そういう方向性を見出していこうということにならないんですかね。もう一度お答えください。 ◎梶原原爆被爆者援護課長 委員がご指摘のようなお話が以前長崎市の方でございました。要するに、市の方で条例をつくって、そういう対策ができないのかというお話がございました。  この件につきましては、厚生労働省の方に問い合わせをいたしましたけれども、条例をつくって手帳の交付あるいは手当の支給を行うことについては「被爆者援護法」に反するということで回答があっておりまして、困難だと考えております。 ◆高比良[元]委員 これは、法律的に詰めますよ。だから、今の「被爆者援護法」と政令に基づく、そこの枠の中である限りは抵触だどうだという、そういう法律論争になるんでしょう。別の角度からそれに類するものとしてつくることが、それでもなおかつ、その法令に抵触するかどうかといったことについて、これはちょっと法律的に私としては検討してみたいと思っております。そこの押し問答をやってもしようがないから、その次にいきますけどね。  今回の却下処分についての一番の要であるところの、「高度の蓋然性を証明」していないために、原爆の放射線による健康被害を生ずる可能性がある事情の下にあったと認められないと言っている。そうであれば、この原爆の放射線により健康被害を生ずる可能性がある事情の下にあったと言える高度の蓋然性の証明という、これはどういうふうにするんですか。この証明の方策って具体的に何ですか、教えてください。 ◎梶原原爆被爆者援護課長 この判決の内容から考えますと、やはり裁判所が求めているのは、これまで申し上げていますように、科学的な、あるいは合理的なデータが必要だということだと理解しております。 ◆高比良[元]委員 科学的合理的なデータと、いつも科学的知見という言い方をするんだけど、それは具体的に何ですか。それは放射線量が幾らとか、そういったものを具体的に示して、そのことがだから、人体に影響するということを全部、何というか、科学的な証明の仕方というのは間違いないという、そういうオーソライズがされた中で、そういったことをやれと言っているんですか。そういったことができるんですか、そしたら。どういうことをもってすれば、それはできるんですか。そこを教えてくれませんか。 ◎梶原原爆被爆者援護課長 裁判所が、その「高度の蓋然性」をどう判断するかということは、私どももそこはわかりません。行政側としてどういうものを必要としているのかということについては、今こちらの方でも具体的には持っておりませんので、申しわけありません。そこはお答えすることはできません。 ◆高比良[元]委員 結局そういう無責任な話なんです。これは裁判所だって無責任だと思う。そもそも被害者に対して挙証責任を負わせるということ自体の立ち方から間違っているけども。先ほど、堀江委員が言った基本懇のやり方にずっとのっかかっただけで、上から目線での判決、本当に非人間的な判決である。これはもう変わらないところだけれども。  今、あなたたちも要するに被告になって、こういう判決がおりました。その判決がおりた内容をそしゃくできないわけやろうが、その判決内容を。そんないいかげんな判決でよしとするんですか。確かに言っていることの合理性というのは、こういうふうなことで評価できるということがあって初めて正当な判決だと言えるんでしょう。わからないって、どうしていいのか。何を言っているのかわからない。それで勝ちましたなんて、えらいまた無責任な話だと思うんです。  そもそも1次指定にしたって、2次指定にしたって、そんなことをやりましたか。放射性降下物がどうであるとか、あるいは放射線量がどうであるか、内部被爆がどうだとか、そういう科学的知見なんて全くないです。あれは要するに発病類型だとか、あるいは発病率だとか、それから被爆直後の症状だとか、そういったものをずっとサンプルとしてピックアップをした中で、それまでの被爆地域にあった人たちの症状と比較をして、演繹的な推計をして地域を拡大したというだけよ、まさに。  何で今回だけこういう何かわけのわからない高度の蓋然性を証明しなければならない、科学的知見を持ってって。科学的知見を持ってって具体的に何か、そのことすらわからない。だから、こんなでたらめな判決はありませんよ。あなたたちだってわからないわけでしょう。  それから、この(7)で言っている、「原告らの地域は科学的知見に係る地域の範囲外にあるため」、原告らの地域、爆心地から約5キロメートルの範囲、これはどういう科学的知見が示されているんですか。いや、そう言っているじゃない、ここだって。 ◎梶原原爆被爆者援護課長 今回の判決の全体を見ました時に、被爆地域をどのように定めてきたかというのがございまして、もともとこれまでのいろんな科学的なデータから見ました時に、被爆地域から5キロメートル範囲内の部分については放射線の影響があるということで、まず最初に示されております。  それでは、被爆地域をどのように定めていくかとした場合に、次に行政区域というのを見てまいります。半径5キロ以内の地域で、しかも行政区域で被爆地域を定めるということで、今回のような縦長の地域になってきています。  原告側の今回の訴えにつきましては、12キロの範囲を被爆地域として認めているんだから、その影響が当然12キロの範囲にあったんだというふうな訴えをされております。ところが、裁判所の方の判決は、そうではなくて半径5キロというのがもともと被爆の影響があったという地域だった。それをもとに、行政区域という枠をはめて縦長の地域を持ってきたのであって、12キロのところに影響があったということで認めてきてはいないんだというふうな判決内容になっていると思います。  以上です。 ◆高比良[元]委員 どういう根拠を持って爆心地から約5キロの枠が、放射能による影響があったというふうに出しているんですか。そのことは全世界的に通説というふうになっているんですか。  そしたら、原爆症の認定作業の中で決めている半径3キロって、あれは一体何ですか。5キロにすべきじゃないの。だから、まず、ここの根拠を示してください、科学的に、我々素人でもわかるように。  それともう一つ、仮に立法政策的に行政区域で5キロを超えた中で、長崎市ということでやりました。そういう言い方をしているわけです。そしたらば、5キロを超えたというのは全く放射能の影響がない何ら健康被害が生じていない人を、被爆者として認定をしているわけ、被爆者とわざわざ言って。そんな失礼な話はないですよ。被爆者ということをいぶかしがる人たちだってたくさんおったんですよ。被爆者でもないのに被爆者という決め付けというのはどういうことですか。これは人権侵害じゃないか。  それからもう一つ、立法政策的にそうしたというのであれば、半径12キロに入っているにもかかわらず、今回のような状況にある人に対しては、まさしく不平等が生じている。法のもとの平等に反するやり方じゃないですか、立法政策として。この3点についてどう考えておりますか。 ◎梶原原爆被爆者援護課長 最初にお話がありました原爆症の認定の3.5キロといいますのは、細かい資料は持ち合わせておりませんけども、半径5キロ以上であれば直接的な放射線の影響はないと。ただ3.5キロまでについては放射線量は急激に減少して、3.5キロ地点ではかなり放射線量が低くなってくるということで、原爆症の積極的認定を定める際には、その時に距離を3.5キロと定めたというのが原爆症を認める時の新たな基準だというふうに聞いております。  それから、行政区域を定めるということで、それはこの判決文を読む限りは、そこには政策的な判断があったんだろうということがありますので、被爆地域を定める際に行政区域で線を引くというのは、これは長崎県に限らず広島県でも同様なことがされていると思います。  不平等かどうかということにつきましては、それについては回答を控えさせていただきたいと思います。  いずれにしましても、もっと詳しい点につきましては、厚生労働省の方にもお伺いして、答えられるものについてはお答えしたいと思います。  以上です。 ◆高比良[元]委員 最後にしますけども、回答は要りませんよ。厚生労働省だってわかってないよ、それは。その被爆地域の拡大というか、これ以上やっぱり被爆者を増やしたくないという、財政的なそういう背景のもとに、こんな基本懇みたいなでたらめなことをやって挙証責任を負わせるわけさ。挙証責任を負わせたということ自体が、もうこれ以上認めないということですよ。だから、全くアメリカなんかと逆なやり方をやっている。アメリカなんて逆に「私は、やっぱり健康被害があります」と言っている人は積極的に全部認めている。それを認めないとする方が、逆に挙証をしてきちんと合理的な説明をしなさいとなっている。全く日本と違うんですよ。こんな本当にひどいやり方をやるのかなと、まさに怒り心頭。誰かの言葉じゃないけども、言語道断の非人間的な判決ですよ。当然、だから控訴は当たり前。我々は、やっぱり訴外において応援をしますけどね。どうぞ、また被告として頑張ってください。福岡高裁が正しい判断を示すというふうに確信をしていますから。  それと、内容について、原爆被爆者援護課とやってもしようがないから、しませんけどね。  一番最初に言った被爆者健康手帳の交付に関する制度ができないかということについては、法律的にいろいろ詰めて、今後議論をしていきたいというふうに思っています。  以上です。 ○浅田委員長 よろしいでしょうか。この件に関しましては、またということに回答をということでしたけれども、続いての質問なんですが、一度休憩をとらせていただきまして、1時30分からにさせていただきたいと思います。  なお、質問通告に基づいて進行させていただきますので、質問通告のなかった所属部署に関しましては、午後からは出席はしないで結構ですので、そのあたりは各部署にてご確認の方をお願いしたいと思います。  以上で午前中の審査は終了とし、休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時21分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時30分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○浅田委員長 それでは、時間がまいりましたので、委員会を再開させていただきます。  通告に基づきまして、質問の方をよろしくお願いいたします。挙手にてお願いいたします。  質問のある方。 ◆織田委員 通告をしております順番に話をお聞かせください。  まず、がん対策推進計画。  午前中にも質疑がありましたけども、国からの推進計画に対しての方向性がはっきりして、自治体でいろいろ検討が始まっていくことになります。まず、一つはHTLV−1、がん対策の中に、そこの地域の特性みたいなものが一つあって、長崎県の場合は、HTLV−1にかかわる対策というのは今日までずっと進めてきたんですが、こういったものも含めて、がん対策推進計画というのは織り込んでいく必要があるんじゃないかなという面が一つあります。  もう一つは、国が出している政策、これは各医者、医師会、看護師会、看護師、こういう人たちすべてにわたって関係してきます。意見を聞くとなっていましたね、先ほど。これは計画が、政府の方からは、皆さんの意見を聞くようにと、こういうようになっていますね。資料が来ていると思います。国の方針の計画、もう皆さんに配布できるようになっていると思いますよ。そこまで含めて、底上げでしっかり徹底して意見を聞いていただく体制を組んでいただきたいと思っていますが、その辺の考え方は。  もう一つは、緩和ケア。がん計画の中に、今まであまり触れていませんでした。ただ、がんにかかった時の痛みというのは、肉体的にも精神的にも非常に大きいものがございます。そういう点で緩和ケア、長崎県は若干この手だては遅れてきているんじゃないかなと。大学側ともしっかり研究機関、チームをつくって、その体制をつくる必要があるんじゃないかなと思っていますが、その件。とりあえず、3つの件について、お願いします。 ◎川良医療政策課長 まず、ATLの関係ですけれども、長崎県のがんの特徴といたしまして、白血病の単位人口当たりの死亡者が全国第1位であるというふうな状況がございます。それの要因としましては、やはりATLの発症が多いというのが原因ということで、これにつきましては、もう既に「長崎方式」と言われておりますけれども、妊婦さんの健診の時に検査をいたしまして、ATLのキャリアの場合、キャリアということがわかりますと、母乳で育てるというのを取り止めていただいて、人工乳で育てるというふうな取組をずっと、もうこの間、20年ぐらいだと思いますけれども、実施をしておりまして、その結果として、劇的に新規のキャリアは減少いたしております。そういったこともありますので、そういった取組の上に現在の状況が成り立っているということは、がん対策推進計画の中に書き込んでいきたいと思っております。  それから、この推進計画につきましては、いわゆる理念上の計画ではございませんで、実行のための計画。具体的に言いますと、がんで死亡される方を減らすということ、それから、がん検診の受診率を、通常50%ですけれども、そこまで上げると。そのために何をすればいいかという計画になりますので、医療を中心に医師、看護師、それから薬剤師、その他の団体の方の意見は十分に聞いてまいる必要があると思いますし、検診につきましては、市町の方のご意見も、既に担当者レベルでの話は何度もいたしておりますけれども、さらにこの計画の策定に当たってはお聞きする必要があると思っております。  それから、緩和ケアの件でございますけれども、委員のご指摘のとおり、長崎県はまだ緩和ケア病床が少のうございます。県内でもまだ4箇所の病院のみで、病床数も78床でございますけれども、やはりがんの進行レベルによりましては、もう治療の手だてがないというふうなことがございますので、そういった終末期の緩和ケアが一つ。  それから、従来は治療の初期から緩和ケアは始まるんだというふうな考えでしたけれども、今度の新しい「がん対策推進計画」では、がんと診断された時点から、もう既に緩和ケアは始まるんだというふうなことを国の方が明示しておりますので、そういった対応をどういうふうにするのか、そのあたりも関係者の意見を聞きながら、計画の中に反映させていきたいと思っております。 ◆織田委員 HTLV−1の件はわかりました。そのまま推進計画にうたうということになりましたので。  それから、意見を聞く件は、国の方からもう届いていますかね、そうしたがん推進計画になったと。国の方針はこういうことで進んで、皆さんの意見を細かく聞きたいと。徹底して当事者の皆さんの意見を確認して進めていきますよという方針をするために、具体的に資料を看護師さんたちまで含めて行くようになっていると思いますけど、どうですか。 ◎川良医療政策課長 実は、部長の説明資料の中には、「国の方から基本計画が示される予定」というふうな記載をいたしておりましたけれども、実は6月8日に、国の方から通知がなされております。私どもまだ詳しく読み込んではおりませんけれども、先ほど申しましたご意見を聞くことの重要性は指摘されておりますので、今、委員ご指摘の詳しい内容はきちんと読み込みをした上で、適切に対応していきたいと思っております。 ◆織田委員 これから、計画に当たっての段階に入っていくんですけど、ぜひいろんな方たちの意見を織り込んだ形で県の方はつくっていただく必要があると思っています。  それから、緩和ケアの件ですが、最終的には、研修医の中でこういうことをきちっと先生たちが学んでいく仕組みをつくらなければいけないと思うんですよ。これは、大学の方なんかも含めてまだまだだと思いますので、その辺は参事監の方から進めていただく必要があると思うんですけど、どうですか。 ◎向原福祉保健部参事監 先ほど川良課長も申し上げたとおり、緩和ケアという概念が随分変わりまして、以前は末期になってから入ればいい。そうじゃなくて、診断された時から心のケアも含めて緩和ということの概念と積極的治療という概念を並行して進めていくべきだと、こういうふうに方針というか、明確になってまいりましたので、おっしゃるとおり、学生のカリキュラムの中にも、そういうコマは確かに授業としてはあります。  ですが、若い先生方は確かに積極的治療の方にまだ興味がおありな部分があるので、研修とか、教育とかいう面が非常に重要になろうかと思いますので、そこはまた我々も役割を果たしていきたいと思います。 ◆織田委員 がん推進対策の方はそれで終わります。 ◆松本委員 では、織田委員のがんの内容について、また私の方も通告しておりますので、質問させていただきます。  がんが死亡原因の第1位に挙がっているということで、平成22年の死亡総数が119万人いる中で、がん死亡総数が35万人という数字を調べさせていただきました。つまり3人に1人ががんで死亡していると。さらに伺いますと、2人に1人ががんにかかるというような現状にあると。  そういった中で、死亡原因の1位にあるがん対策というのは重要な課題であります。午前中もありましたとおり、「がん対策基本法」というのが設置されて、「がん対策推進基本計画」が国で6月8日に閣議決定をされたというふうに伺いました。新しい項目の中に働く世代や小児へのがん対策の充実というのが挙げられておりました。  働く世代のがん対策の充実についてちょっとお伺いしたいんですけれども、先ほど申しましたがんで亡くなった方35万人の中で働く世代20歳から64歳までの人数、それが全体の何%に当たるのか、まずお伺いいたします。 ◎川良医療政策課長 今、委員がお示しいただいたのは日本全国の数字だというふうに思います。今、ご指摘のとおり、平成22年の調査でございますけれども、年間に亡くなられる方が約120万人おられます。そのうちがんで亡くなる方が35万人ということでございます。その35万人のうち、通常がんはやはり年齢が高い方がかかる率が高いわけですけれども、20歳から64歳までの間に亡くなられる方が約7万人おられます。ですから、比率にしますと、35万人に対して7万人でございますので、約2割ということでございます。 ◆松本委員 約2割ということで、私の認識としては年配の方がかかるのが多いのかなと思いましたら、先ほどのご答弁で20%つまり5人に1人が、働く世代の方がかかって亡くなっているという現状でございます。20代から60代まで実際に働いている方が、がんによってもし亡くなったとした場合、やっぱりその配偶者や家族に対しての精神的な、また経済的な負担は相当なものであります。そういった中で、今回新規でがんになっても安心して暮らせる社会の構築というのが国で新たに入っております。そこに対して具体的にどういうことをつくっていくのかという、国の考え方、また本県の考え方をぜひ伺いたいと思います。  また、がんになって早期発見だったと。入院をして退院をして、また職場に戻れない。戻りたいけど、戻れなくなったという就労状況の問題も指摘されているというふうに伺っております。このがん患者の就労を含めた問題についてのご見解もあわせてお尋ねいたします。
    ◎川良医療政策課長 委員のご指摘のとおり、国の方が閣議決定をされました「がん対策推進基本計画」の全体目標といたしまして、これは今回平成19年にこの基本計画ができまして、今回それの見直しがなされたわけでございますけれども、この見直しの中で今、委員のご指摘のとおり、がんになっても安心して暮らせる社会の構築というのを全体目標として新たに掲げております。  それから、分野別施策と個別目標といたしまして、一つはがん患者の就労を含めた社会的な問題、ここについての施策と目標を掲げるようにというふうなことがうたわれております。ただ、これを具体化するとなると、かなり難しい問題だと思っております。ただ、難しい難しいというだけでは済まない話ですので、少しでも実現できる取組を書き込んでいかなければならないという考えのもとに、一つは庁内にも産業労働部なり、あとは農林部、水産部、それぞれ就労といいますか、産業関係の部署、部局もございます。そういったところとの話、それから、場合によっては直接私たちの方が産業関係、県内の経済団体の方のところに行ってお話を伺う。そういったことをやりながら、どういうふうな書き込みができるのか。このためにつくっている委員会がございますので、そこの中で議論をしていきたいというふうに思っております。ただ、繰り返しになりますけれども、これはかなり難しい問題だというふうに思っております。 ◆松本委員 もちろん、がんというのは絶対亡くなるというわけじゃなくて、早期発見すれば治るわけでございます。そして、先ほど申しましたとおり、例えば、働き盛りのお父さんがもしかかってしまって長期入院をした場合、会社に戻れないとなると、治った後の生活というのもやはり非常に心配でございます。もちろん、いろいろな制度はあるとは思いますけれども、社会として、そういう方々がいらっしゃる部分を民間と企業と連携を取りながら、相互認識を深めてやっぱりサポートしていく、国がそういう新しい条項として入れたということは、県としても、これから計画を策定していく中でぜひ民間の意見や、また今の現状も調査しながら進めていただきたいと思います。  それともう一つが、先ほどから申しておりますとおり、まずは早期発見というのが一番重要なのかなと思います。早期発見するにはもちろん検診をしなければいけないんですけれども、ちょうど7月11日、今月、県議会としても受診率向上のための街頭キャンペーンを実施するという案内が来ております。  そこで、本県の受診率についてちょっと調べさせていただきました。がん検診の受診率を見たんですけれども、やはり国の補助があって、平成22年度で子宮がんが32%、乳がんが26.8%と非常に急激に上がっております。これは制度がうまくいったと思うんですが、ほかのがんの検診受診が、胃がんが12.3%、肺がんが21.3%、大腸がんが15.5%と、子宮がん、乳がんに比べて非常に数値が低くなっております。  これは県内ですけれども、さらに各市町の方を調べてみますと、そうすると意外な結果が出ておりまして、特に目立つのは長崎市が極端に数値が低い。長崎市は、胃がんが6%、大腸がんが6.8%、肺がんが6.9%、トップが佐々町が胃がんが45%、大腸がん47%、肺がんが58%。人口の差はあると思うんですけれども、極端に受診率の格差が出ておりますが、こういう現状を踏まえて、今後、本県としましては受診率向上、もちろん街頭でキャンペーンするのも大事なんですけれども、どのような取組をする予定なのか、お尋ねをいたします。 ◎川良医療政策課長 がんの受診率は、従来の国の「がん対策推進基本計画」の中で50%という目標を掲げられておりまして、実施主体は市町でございますけれども、県としても、啓発に努めてまいりましたが、全体を加重平均しましても21%程度しか上がっていないというふうな状況がございまして、やはり根本的に考え直す必要があるというふうな認識を持っております。  そういったことから、第2次の地域医療再生計画をつくる際に、やはりがん問題に取り組もうというふうに考えまして、またその前に先ほど言いましたように、市町のがん検診の担当者と意見交換も行いましたけれども、その時に検診のポイントとしては、やはり直接検診を働きかけること。また、検診に行かなかった人には再度働きかける、そういった取組が一番有効だというふうなお話を伺いましたので、第2次の再生計画の中でそういった取組ができないかという考えのもとに、各市町は住民基本台帳をお持ちですけれども、その台帳からがんの検診対象者を自動的にピックアップして、そして、はがきによる通知まで出せる、そういうシステムをつくりたいということで、今、実際に事業を実施しているところでございます。  すぐに結果が出るということではないのかもしれませんけれども、21市町のうち全市町ではございませんが、そういった取組をしていただくことによって、幾らかでも検診率が上がっていくことを期待しております。特に、長崎市も取り組んでいただくということになっておりまして、先ほど委員からご指摘がありましたように、長崎市が上がらないと全体が上がらないという状況がございますので、そこに期待をしているというところでございます。 ◆松本委員 もともとがん検診は、健康診断では受診しませんよね。メタボ健診とかは結構国からの指導で、血糖値やいろいろなものを見たりとかもしますけれども、がん検診というのは意図的に自発的に自分から行かないとしてもらえないと。もちろんお金もかかるし、時間もかかる。特に働いている世代はなかなかそういう時間もとれないし、周囲でそういうことがあれば行こうというきっかけにはなると思うんですけれども、こういうことが続くと、なかなか働く世代ががんになる率というのもやっぱり抑えきれないんじゃないかと。やっぱり早期発見というのが非常に重要になっていく中で、今お話していただいたデータ管理のシステムをつくって、ぜひ受診率を上げていただく働きかけをしていただきたい。  特に、この死亡のナンバーワンになっているのと、日本全体が人口減少になっている。本県も20年後は人口が30%減るという中で、やはり今これをやっていく取組が、後々10年、20年、30年後に非常に有効になってくると思います。そういった意味で今携わっている取組というのは重要だと思いますので、今後もぜひ受診率向上のために、市町にも働きかけをしていただきたいという要望をさせていただきます。  以上です。 ○浅田委員長 委員長を交代します。 ○友田副委員長 委員長どうぞ。 ◆浅田委員長 がんのことをここで2点ほどお聞きしたいと思います。  いろいろと検査等々に関しては、長崎の場合はがん条例とかもできて、皆さんのご努力もあって伸びてきている部分もあるかと思うんですが、先日、これは他県も含めてなんですが、子宮頸がんの受診率は上がっている中で、今後、検査士とかが足りないと、九州でもだんだん受験率も減ってきている中で今後の問題があるというふうなことが記事にも出ていたんですけれども、長崎県の現状というのはいかがなんでしょうか。 ◎川良医療政策課長 本県の子宮頸がんの検診率の問題ですけれども、確かに今ご指摘のとおり、クーポン制度がございまして、それで若干は上がってはいるんですけれども、まだまだ50%というものからすると、かなり差があるという状況でございます。  そして、特に子宮頸がんにつきましては、若い方が罹患をするという特徴がございます。通常でしたら40歳以上から罹患率が高くなっていきますけれども、子宮頸がんの場合には二十ぐらいから増えていくという特徴がございます。そうしますと、出生率にも影響をするということがございます。  そういったことから、今、県の方で進めていますのは、もちろん受診率を高めるというのもございますけれども、この子宮頸がんにつきましては、予防ができる数少ないがんの一つということで、子宮頸がんワクチンを接種することによって、子宮頸がんの発症を5割から7割は防げるというふうに言われております。ワクチンを打てばすべて防げるというわけではございませんで、やはり検診というのとあわせて車の両輪として対応する必要はございますけれども、そういったことで今は基金もありまして、個人負担はございませんので、そういったことで子宮頸がん予防ワクチンの接種率を高めていきたいというふうに思っております。 ◆浅田委員長 ワクチンの場合は、今7割方ぐらい受けている人が増えているということで、今後の部分というのは大分減っていくというような可能性もあるかと思うんですが、すみません、私の質問が悪かったんですが、聞きたかったのは、子宮頸がん検査を受診する場合の細胞とかの検査士さんがだんだん減ってきているというようなのがちょっと記事でありました。細分化されているあまりに受験者が少なかったり、担当が女性が多くてなかなか継続できなかったりとか、何か更新制度を活用できていなかったりするというようなものがあったので、長崎県の現状を聞いた上で、今後どんどん受診率が上がった時にそれに対応できるような土壌をまずつくることも必要だと思ったので、そのあたりを教えてください。 ◎川良医療政策課長 大変失礼いたしました。検査体制については、申しわけないんですが、私ども承知をいたしておりません。持ち帰りまして、そこのあたりはきちんと確認をしたいと思っております。 ◆浅田委員長 そうですか。逆に言うと、どんなにこちらが受けて受けてと言って、いざ受けに行ったらなかなかその体制が整っていなかったら、せっかくやろうとしている事業自体もだめになるわけですよね。今ちょっと驚いたのはその状況が把握できていないということもとても問題かなというふうに思うんですね。実際長崎県の中でそれだけ受けていく人たちをどんどん増やそう増やそうと、それだけキャンペーンを組んでやっているのに、その人数とかが把握されていないということは、結局一生懸命受けさせようとしてもというところにつながると思うんですよ。そういうところがまず必要じゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎向原福祉保健部参事監 検査体制の問題ですが、以前から、各病院で各々検査をするという体制から拠点集約化がされてきております。コストの面とクオリティーの面でやっぱり間違いがあってはいけませんので、拠点化をしております。  そういった意味で、普通の検体検査というのも集約化がされておりますが、細胞検査士というのが専門的な必要性があるので、そういう方々も1箇所に集まって多人数で検査をするような体制になっておりますし、今現在、私も長崎県でどのくらいの人数がいて、どうかというところまで詳しくは把握しておりませんが、足らない、困っているという事実は聞いておりませんので、そこはそういうふうな集約が行われているというふうにご理解いただければと思います。 ◆浅田委員長 人数がやっぱり年々減ってきているということで、昨年とか長崎の場合は10人も受けていないような現状であるというふうにも伺っています。現状がという部分と、これから先という部分があるので、やっぱりそのあたりをきちっと踏まえながら、気付くと検査士がいなくなっていたじゃ、結局何だったのという話になってくるかと思うんですね。そういったところも分析しながら、両輪一緒にやっていかないと伸び率は上がってもというようなところだと思いますので、そこはまずしっかりお調べいただいてご報告をいただかないと、ここは逆に由々しき問題かなというふうに感じております。  それとあわせて、これも同じような質問になると思うんですが、よく県庁の中でも骨髄ドナーの登録とかをやっているかと思います。  私自体も前々から興味はあったんですが、登録するのって大変なのかなとか、難しいのかなとか、やっぱり怖いとかといういろんな思いがあったものですから、踏み込めないでいたんですね。しかし、これだけ困っている人がいるとなると、ということで、この間受けたら登録することに関してはそんなに難しいものではない。しかしながら、登録する人がいないと結局ドナーに当たらないと。私自身も、割とそういうのって1年ぐらいでもすれば来るのかなと思うと来ないですし、周りの方に聞いても私の周りで登録した人は、いまだに連絡がないと。これはやっぱり適応させるにはそれ相当の人数を集めなければいけないというのが一番重要な問題だと感じているんですけれども、果たして県庁の中でどれぐらいいるのか。もちろんこれは個人情報的な部分もあるかと思いますけれども、守るという意味を考えて、これをどのように把握なさっていて、登録しましょう、しましょうってあそこに座っていても、そんなに増えるわけではないなというのを日々感じたものですから、そのあたりをどういうふうに今後もしていこうと思っているのか教えてください。 ◎山口薬務行政室長 確かに委員長おっしゃるように、たくさんの方を集める必要がございます。それで実情を申し上げますと、昨年度ですが、1,256名の方に新規登録いただいたという状況でございます。 ◆浅田委員長 1,256名という数字が、長崎県庁の下の受付でじゃなくて全県下という中で考えた時に、それが果たして全国的に比べるとどうなのか。  それと、例えば、ドナーに登録したことがどれぐらいの割合で長崎で活かされているのかとか、全国的に活かされているのかとか、そういったところを数字的に教えていただけますか。 ◎山口薬務行政室長 平成23年度1,256名の新規登録がありまして、実登録が昨年度末で5,645人というふうになっております。これは全国で申し上げますと、目標数としては30万人以上集めましょうということでありまして、本県の目標としては、人口割がありまして、3,259人を目標にしておりますが、既に実登録数として5,645人ということで、一応目標を大きく上回っているという状況でございます。  それと、ここ長崎県の移植の実態というのはわかりませんが、3月末におきましては移植希望者が14人いらっしゃるという状況を把握しております。  以上でございます。 ◆浅田委員長 長崎県は目標的には上回っているというのは、それは皆さんのPRだったり、そういうところのお力が発揮できている部分もあろうかと思うんです。でも、やっぱりこの14名に適合する人を探すのがかなり難しいということですよね。30万人を目標にしていて、長崎県でも5,645名いてもなかなかそこに向き合わないということがあると、やっぱり救える命ですので、確かに目標は達しているかもしれませんけれども、わかりやすさとか、本当にどうあるべきかというのをもっともっと発信していただければなと、いつもやっている時に思うものですから、ぜひそこもお願いしたいと思います。 ◎山口薬務行政室長 あらゆる機会をとらえてPRをしていきたいと思いますし、今既に取り組んでいるのが献血と一緒に登録をお願いする取組をやっておりまして、その中でまたいろいろな説明をしまして、登録を推進してまいりたいと思っております。  以上でございます。 ○友田副委員長 委員長を交代します。 ○浅田委員長 それでは、続いての質問に。 ◆織田委員 がんの方は終わりましたので、次に、「長崎県の医療計画」、これは近々提出されるでしょうから、まとまった段階でまたいろいろ意見交換をさせていただいて、充実を図ってもらいたいと思っていますので、これは次回に繰り延べさせていただきます。  それから、離島(一次、二次)における医療、介護サービスの拡充というところなんですけれども、同じ計画を去年、高齢者福祉の分で介護とか、いろんなところでつくりました。課長は代わりましたからね。その時に注文をつけておりました。離島における医療と介護の拡充という点でした。  というのは、当時、調査をずっとやっていただいていたんですけれども、中身をずっと見ていくと、医療、介護両方とも離島におけるサービスが非常に目標を達成してなかった。例えば、3割ぐらいしかないところもあった。それは離島だからやむを得ないというわけではなくって、なかなか進まない現状があった。ところが、ご存じのとおり、介護保険料は払う、税金も払っている。ところが、二次離島になると、受けたいサービスを受けられないという非常に矛盾した格差があちこちに出てくる。長崎においては特に二次離島に至っては、介護施設もない、医療施設もない、たくさんそういうところがあるんだけど、どうするのかと。調査していただいた段階では、非常にそういったデータが出ていて、これはどうするのかという提案をして、具体的に各離島のある市町と連携を取りながら、この充実策を模索していきますとなっているんです。そこで、計画のことはとりあえず次の段階に示していただくことになっています。  引き継がれている課長、その辺、話が伝わっていますか。 ◎矢島長寿社会課長 大変申しわけございませんけど、そこのお話というのは承っておりません。申しわけございません。 ◆織田委員 そこは、この計画を認める時に、それは課題ですよと、課題と同時に解消していかなければならないことですよと。各市町の、離島のあるところを調査をします、意見交換をやります、どうやったらこれが目標達成できるか、やりますという話になっています。そこで終わっています。なられて間もないんですけれども、ぜひそこはつないでいただきたいと思います。いいですか。かなり達成率が低いんですよ、データの数値から見るとね。それは条件がいろいろあると思います。  それで、課長、今度、離島振興法が来年からご存じのように変わります。そこの中に、離島における医療、介護をかなり充実するということをうたっているんですよ。例えば、介護であれば、バリアフリーでないとだめだとか、施設であれば、こういう施設でないとだめだとか、こういうふうにしないと認めないとかという本土と変わらない仕組みを、離島ならば、普通の民家をこうやって改造してでも、これは介護施設に認めましょうやと、介護として取り扱ってもらいましょうという方向に今度大きくかじを切るんですよ。その認識は、ご存じですか。 ◎矢島長寿社会課長 離島振興法の改正について、介護についての充実的なメニューがいろんな形で法的にうたわれているということについては、確認をしております。 ◆織田委員 それで、具体的に交付金が出るようになりました。交付金事業というのは県がつくるようになるんです、市町と話し合いながら。  それで、先ほど言いました介護の計画で、長崎県の離島はもう、例えば小規模多機能施設があれば、在宅にも、病院にも、福祉施設もうまく対応して、生涯離島で住めるんだがな。ところが、小規模多機能施設はないし、そういうような同じことをやろうとしてもできない、地理的条件があってですね。これは、今後少しずつ改善されていくことができると思うんですよ。そこをぜひ、さっき言った、市町と意見交換をするとなっているので、特区という形態を取ったら進められるようになるんですよ、そういうのが。そういう絶好のチャンスなので、これは活かしてやってもらいたいと思います。そういう立ち上げをまずやってもらいたい、今年早々に。それは、前回の計画から持ち越しになっているわけですから。そういう認識をまず持ってもらいたいんですけど、いかがですか。 ◎矢島長寿社会課長 今の各離島関係の市町との意見交換の場ということにつきましては、従来より離島等のサービス確保対策検討委員会というのを開いておりまして、その中で離島の介護サービスをどういうふうな形で充実していくかということについての意見交換の場を毎年、関係の市町が寄りまして、いろんな検討をしているところでございます。  そういうところも含めて、今、織田委員が言われた部分のことも踏まえて協議の場にしたいというふうに考えておるところでございます。 ◆織田委員 私は、50人ぐらいの島をずっと回っているんですよ。そうすると、本当にお年寄りばかりですよ。100人ぐらいのところを回っているんです。本当に病院に行くにしても、さっき言ったけど、看護師さんが月1回か2回来てくれるぐらいですよ。どうしていますかと言ったら、本当に医療と介護、特に介護の分については、ほとんどサービスがない状態でやつてらっしゃる。「自分たちは保険を納めているんですよね」と、こう言われる。「月にそうやって見えるぐらいです」と。そうすると、これはどうすればいいんだろうかと思いますね。  その時に、さっきのような方法が取れると、何か手だてが取れるかもしれない。知恵がわくかもしれない、工夫ができるかもしれない。それは、長崎県としては絶好のチャンスなんですよ、今回。そういう離島対策の分だけでも、私は計画をつくり上げてもらいたいと思いますよ、長崎県として。  どういうふうにすれば、同じようにサービスが受けられるか、医療も受けられるか、これをぜひ早々につくってもらいたいと思うんですよ、長崎県独自の対策として。  部長、私はこういう意見を持っているんだけど、どう思いますか。 ◎濱本福祉保健部長 そういった離島サービス確保対策について、平成16年からいろんなことをやっているということを聞いています。また、佐世保市高島でいろんな研究事業とか、検討事業なんかやってきているというのがありますが、今年度から西海市でも2例目として取り組むということがされております。そういった事案もベースにしながら、早期に委員ご指摘の検討というのを深めていきたいと考えます。  以上です。 ◆織田委員 検討してもらうのは、研究してもらったら結構なんですけど、ぜひ点検してもらいたいと思うんです。各離島の中はどういう状態なのか。有人離島、二次離島なんか、50人規模のところでどうなのか。申しわけない、副委員長のところの鷹島の手前の黒島とか、青島とか、飛島とかずっと回りながら、的山大島とかずうっと、こっちから回ってきているんですけれども、やっぱりそこそこ回ると、いろんな医療、介護に対する要望は非常に高いです。  そこはぜひ、この際、総点検して、先ほど言われたように、平島、江ノ島のところもありますよ。全県的にもう一回現場を点検していただいて、今回のこの計画を活かしてもらいたい。交付金が出るようになるんですよ、自治体で。それは、交付金事業として県が策定することになっていくんですよ、これからね。そういう面で、実態調査を総点検してもらいたい、こう思っていますので、お話しさせていただいた次第です。部長ぜひ頭に入れていてください。  それから、次のところにいきます。県立の佐世保看護学校。  先ほどご説明がありました。これで佐世保市佐世保市医師会と県と一応合意ができたというふうに考えておいてよろしいんでしょうか。 ◎中野医療人材対策室長 正式な合意につきましては、来週に確認の会合を持とうかなと思っておりますが、現時点の分析と、また、いわゆるやりとりの中ではこういう確認がされております。 ◆織田委員 正式にはまだ来週、こういう県の一応案というふうに見ておいていいんですね。  じゃ、確認をさせていただけますか。まず、長崎県が特別に変わったことによって手だてをとるという中に、准看護師さんへの負担軽減策として、県の修学資金貸付制度に特別推薦枠を設けると、こうなりました。これはどれくらいの枠を考えているんですか。 ◎中野医療人材対策室長 枠の考え方といたしましては、佐世保市医師会の方から、准看護師さんが卒業されて、県立の看護学校に大体毎年20人前後入学をされております。大体20人ぐらいと我々は見ております。  ですので、今回、影響を受ける方々が大体そのくらいだろうという目安で20人前後ぐらいでどうだろうかという提案を医師会等々と詰めていきたいと思っています。 ◆織田委員 この修学資金貸付制度20人ぐらいの枠を設けるということですが、貸付の内容については、従前のものよりも拡大する、従前のものそのもの、その辺はどうですか。 ◎中野医療人材対策室長 これは従前のものの貸付になります。ということで、看護師の課程になりますと1月3万2,000円、准看護師の課程になりますと2万1,000円ということの貸付になります。 ◆織田委員 准看護師の皆さんがそういうことで、授業料が上がる分をそこで緩和してあげようということで、話し合いなんでしょう。これは医師会の方とよく詰めていただいて、内容の充実を図っていただきたいと思います。  それから、実習施設の確保、一応医師会がやっていくところと、佐世保市が県と今度は一緒にやるところとすみ分けがついたというふうに、県の方は考えていると。リンクしていくところについてはお互いに話し合って、それはできるようになっているというふうにして、一応実習施設は結構増えるんですよね。その辺は整理が大事だと思っているんですが、ここは一応整理がつくと、競合しないというふうに書いてあるんですが、リンクするところについても整理がついているというふうに考えてよろしいですか。 ◎中野医療人材対策室長 委員がおっしゃられる部分は、おそらく市立の方が定員が2クラスということで、今のところ80で調整をさせていただいていますが、そこのところの実習施設が、いわゆる医師会の学校とかぶらないような調整かということだと思うんですけども、我々の想定では、県立も、いわゆる市立総合病院を昼間、実習に使わせていただいております。ということで、県立がやめる分が、まず昼間の部分で総合病院で使えるという分がございます。ですから、ほかの病院、いわゆる総合病院以外で市立の学校が実習をするというのは、今まで以上に大きくならないだろうということですが、一応お互いまた並び立つわけでございますので、いわゆる養成数は10人増えるということになりますので、そういったところは競合しないようにということで、情報交換をするということで合意を目指したいと思っております。 ◆織田委員 定数の80、当初70を10人枠を増やすということで県は調整したんですが、この定数について、例えば県北の松浦・平戸地域も含めて看護師さんの手だてが非常に取りにくい地域があるという点で、地域枠みたいにして、枠を向こうの方からもできるだけたくさん、市立だけれども、県の方のあっせんで枠をとっていただいたらどうだろうという話をしたんですけど、どうですか。 ◎中野医療人材対策室長 最前、委員の方からそういったご要望といいますか、サジェスチョンがございましたが、その辺につきましては佐世保市にお伝えをしておりまして、ただ40人拡大しますので、そういった中にこれまでは例えば10人から15人ぐらいしか地元の推薦枠が取れなかった分を拡大するという意味合い、その中に、例えば県北の高校の出身者が入るのか、そういったところは県の方からこれをしなさいというのはなかなか言えませんので、市の方とまた協議をさせていただきたいと思っています。 ◆織田委員 そこは、ぜひ市の方の理解をいただいてお願いしなければいけないことですから、そういうことも想定しながら進めていただきたいと思います。  引き続いて、もう少しお付き合いください。  あと2項目あります。福祉の分野ですけれども、障害者用の駐車場についてなんですが、パーキングパーミットといって、佐賀県が始めて非常に好評で、3.5の幅で、要するに車いすの人たちがそこで自由におりられるようになっていて、これは定着しました。ところが、だんだん障害者の方たちがこれを使うようになってきて、障害者用駐車場が不足状態になってきていますね。それで、佐賀の方でプラスワン運動が始まっています。3.5メートルじゃなくてもいいから、普通の駐車場を障害者の皆さんが使えるようにしてあげて、できるだけ増やしていこうという話があっています。長崎県はまだこの辺については具体的な動きはないんだけど、どうですか。 ◎松尾福祉保健課長 ただいまご質問がありました身障者用駐車場でパーキングパーミットという制度でございますけれども、これは身障者用駐車場を設置された協力施設に協力をお願いして、そこでの適正利用を図っていただくという内容になっております。協力をいただいたところには、こういう身障者用駐車場という表示をまずしていただくということになっております。  そして、今度は利用者の方には、これがパーキングパーミットといいますけれど、利用証ということで、こういうルームミラーにかけられるようなタイプのものを申請に基づいて交付をいたしましてやっていただく。  それで、なぜ協力施設ということで協定を結ばせていただいておるかといいますと、そこに駐車をされた時に、健常者なのか身障者なのかわからないというところがございまして、交付を受けた方はこれをかけていただいているんですけれど、交付を受けてなくても身障者の方というのは当然あり得るわけですので、協力施設の方にお願いをしまして、ワイパーとかに「この駐車場は、県が交付するパーキングパーミットをお持ちの方が駐車できる区画です。利用証をお持ちの方は、ルームミラー等にこの利用証をおかけください。お持ちでない方は、利用証の交付をいたします。」ということで、次回に、利用証が必要な方は利用証を取っていただく。仮に健常者の方であれば、そういう形でやんわりとという形ではございますけれど、適正利用を促していくというような制度になっております。  現在、この関係で協力施設が県内に705施設、それから、駐車場の枠が1,185ということになっております。それから、交付をした枚数ですが、8,926枚を3月末時点で発行をいたしております。  それでもなかなか駐車が厳しいということで、佐賀県さんがされているプラスワン。プラスワンといいますのは、先ほどの3.5メートル以外に、通常の区画を身障者用に転換していただいてということで、身障者の方も内部障害者の方とかいらっしゃいますので、そういう方はそちらに止めていただきたいという制度になっております。  本県としては、それには今のところ取り組んでおりませんけど、基本的にプラスワンというのをやっていく上では、各事業者も法とかで規定された駐車場数は確保されているわけで、それにさらにということになりますので、事業者が自己の駐車場の規模や利用状況、それから費用等を判断して実施をされるということになりますけれど、県としては、少しでもそういう形で増えていくことは利用が高まるということになりますので、そういうプラスワンについて協力施設の方に協力をお願いしてまいりたいと思っております。 ◆織田委員 何か歯切れが悪いように最後の方はなってきたんだけど、やるということだね。プラスワン運動を進めていくということですね。  ぜひ民間の皆さんのお手伝いがないといけませんので、総点検していただいて、今の状況は、数は8,926となっているんだけれども、現実、障害者の皆さん、内部障害者の皆さん含めてお話を聞くと、不足していると。なかなか止めたいところに止められなくなってきたという話がずっと出てきている。一定定着しましたから、次の段階にきているんだと思います。  そういう面で、一般の方がそこに止めてもらったら一番困るわけですから、そこら辺の広報も含めて具体的に検討を進めていただいて、プラスワン運動を、九州でいろいろなことを進めていますので、長崎県もがんばらんば大会があるじゃないですか、もう2年ぐらいしたら。そういう面を含めて、この際に運動として広めていただきたいと、お願いします。今、やるという方向だったので、障害者の皆さんとの話し合いもあっていると思いますけども、ぜひ推進要請があっていますので、進めていただきたいと思います。  もう一つ、障害者のことで同じことなんですが、福祉避難所を増やしていこうということで、これも去年、話をしていたんですが、県が協定を結んでいる福祉避難所というのはどのくらいあるんですか。 ◎松尾福祉保健課長 福祉避難所の方は、県が協定するということではなく、各市町の方で指定をするということになっておりまして、全体で112という数字になっております。 ◆織田委員 長崎県は場所によってでこぼこがありまして、進んでいるところ、進んでないところ、いろいろありました。場所によっては県が認定しながらやっているところもあるんですね、場所によっては。そうすると、ものが進むものだから。市だけじゃなくて、県が一定そこの中の合意をしながら、ガイドラインをつくりながら県が進めているところもあります。ぜひいろいろ検討していただきたいと思います。  要するに避難所に行っていただくことそのものが難しい人たちが、実は在宅でいらっしゃるんですよね。停電の問題でも、そういう問題が出てきましたけど、長崎県に在宅でどうしてもせざるを得ない人たちというのは、今何人ぐらいいらっしゃるんですか、人工呼吸器等々含めて。 ◎川良医療政策課長 今回、計画停電の可能性があるということで、医療政策課の方で、県内の訪問看護ステーション、全部で76施設ございますけれども、そこに調査をかけた結果でございますが、在宅の人工呼吸器を活用されている方が71名おられます。 ◆織田委員 バッテリーがたしか2時間ぐらいですね。今度、保険が適用になるんですね、6時間まで持てるのかな。保険適用がきくようになるんですよ、こういう方たちも。そうすると、要するに自分のうちで持っていてバッテリーで対応できるようになるので、高価な部分がそこで解消できるんでね。具体的にこの71名の皆さんたちが、停電も含めて避難が必要な時にそういう手だてがとれると。そして、自分で自分の命を守っていけるんですよということを、具体的にいろんな面でアプローチしていく必要があると思うんです。それは医療計画の中にも当然必要なことになってくると思うんだけど、そういう面で、今私が言った、避難弱者と言われる方たちに、これからそうした方法が取れるんですよということも含めて、避難の在り方というのを考えていただいて、また、手だてが取れるサービスがあるんですよということを広報していただきたいと思っています。  以上です。 ◆堀江委員 生活保護行政を幾つか上げていますので、順不同で質問をしたいと思います。  今年の2月23日の読売新聞のコラムに、次のような内容が掲載されました。「『大根飯』をご記憶の方もあろう。かつて好評を博したNHKの連続ドラマ『おしん』の主人公は、貧しい生家で朝に晩に食べた。『大根をピーナッツぐらいの大きさに切ってさ、お米にまぜて炊くんだよ』。戦後の高度成長期に生まれ育った孫に、おしんが遠い昔の苦労話を聞かせる場面があった。『なんだかうまそうだね』。飽食世代ならではの感想に、おしんの顔が泣き笑いでゆがんだのを覚えている。餓死という。さいたま市のアパートで、60代の夫婦と30代の息子が遺体で見つかった。室内に食べ物はなく、一円硬貨が数枚のみ。米はおろか、大根のひとかけらも買えなかっただろう。飢えずに済む世の中にするべく、日本人はみんなして戦後の坂をのぼってきたはずである。どこで間違えてしまったのだろう。顔も名前も存じ上げない方々だが、餓死に追いやってしまったことに社会の一員として恥じ入る。」、こういう内容なんですが、この問題は、その後、朝日新聞の5月24日「天声人語」でも取り上げられて、このさいたま市の問題だけでなく、東京立川市のマンションで45歳の女性と4歳の息子らしき遺体が見つかったこと。それから、札幌市で姉と障害のある妹、40代の姉妹。釧路市で妻と認知症の夫、70代と80代のいずれも病気や高齢などのハンディを抱えた弱者の共倒れということで、この間いわゆる餓死と見られる事件が相次いでおります。  私としては、こうした事件が長崎県であってはならないと思いますし、本当に生存権がきちんと守られる世の日本であってほしいと思うし、長崎県であってほしいと思うんですが、まずはこの餓死と見られる事件への見解といいますか、感想といいますか、あればぜひまず聞きたいと思います。 ◎松尾福祉保健課長 生活困窮が原因となる不幸な事件が発生しましたことに対しましては、大変痛ましく残念なことだというふうに思っております。 ◆堀江委員 痛ましく残念であるという見解なんですが、端的な回答をいただいたと思っているんですけどね。(笑声)  やっぱりこうした事件といいますか、痛ましい事件があった、小さなSOSといいますか、例えば、公共料金の滞納であったりとか、あるいは郵便物がたまったりとか、そういうSOSがやはりプライバシーの壁を越えて行政に届くということがなくならない限り、やっぱり孤独死は救えないというふうにも一方で思います。  そこで、こうした対応策といいますか、再発防止といいますか、長崎県の現状も含めて、そこの状況を教えてください。 ◎松尾福祉保健課長 先ほどおっしゃったような事件等がありますのは、やはり地域コミュニティーの希薄化が進行していること、それから、個人情報保護への過剰反応等が原因でなかなか社会が生活困窮者を発見する力が低下をしているというところがあろうかと思っております。  さらに、やはり自ら支援を求めることができない方、積極的に支援を求めてこない方、これらの方々もうまく発見できていないのが背景にあるというふうに思っております。
     福祉事務所の方では、真に保護が必要な方に対して適切に保護が実施できるように、これまでも民生委員初め関係機関と連携しながら、地域の実情に応じた生活保護制度の周知や生活困窮者の情報が福祉につながるような取組を行ってきたところでございます。  今年の2月にも、国の方からもさらなる通知も出まして、その周知を図ったところでございます。それでも、こうした方々を見過ごさないようにするためには、やはり地域住民、あるいはNPOの方などさまざまな人が、それぞれの立場で見守っていく必要があるということが重要になってくるというふうに思っております。 ◆堀江委員 福祉事務所では、適切に保護の実施ができるようにと、国としても、そうした立場でということの徹底を求めているというふうなお話も回答の中にありましたが、例えば、さいたま市で今回の餓死と見られるこういう事件を受けて、市が、その後検討会議も開きながら取った対応の一つに、改めて早期に困窮者を把握するため、水道局との連携を充実させ、異変を察知した場合は水道局に報告するための協定を締結するということで、ここは県議会ですから、具体的にはそういったネットワークをどう結ぶかという時には、それぞれの市レベル、町レベルでのさまざまな取組があるかと思うんですけど、例えば、さいたま市で水道局との協定を締結するというふうな話を今、私は言ったんですが、こういう部分というのは現在長崎県下の自治体の中でどういうふうになっているのか、そこら辺の現状も説明していただきたいと思います。 ◎松尾福祉保健課長 県内でそういう協定等を結んでやっているところがあるかというお話でございますけれど、連携協定を締結しているところといたしましては、長崎市さんがガス、新聞、それから島原市さんが電気、郵便、ヤクルト、大村市さんが社協、平戸市さんが水道、郵便、新聞、対馬市さんが民生委員協議会、社協、自治会等、このような形で既に結ばれておるところもございます。 ◆堀江委員 そうしますと、連携協定はそれぞれ新聞であったり、ガスであったりなんですけれど、県下の自治体はそれぞれ協定を実態としては結んでいるというふうに理解をしていいんですか。それとも今、報告をされた自治体ぐらいしか協定を結んでいないという現状なのかどうか、そこら辺はどうですか。 ◎松尾福祉保健課長 ただいまのは生活保護サイドの関係で、こちらの方から調査をさせていただいた分でございまして、別途昨年からの事業で高齢者の見守りネットワークということで、県から補助金を出したり、マニュアル等を作成して示したりしてやっておりますけれど、そちらの方でのネットワークの構築の方も進んでいるというような状況にございます。 ◆堀江委員 見守りネットワークの構築も進んでいるというのはそうなんですけれど、私が具体的に言ったように、例えば、さいたま市であったら水道局との連携で、基本的に水が全然使われていないとか、そういうことがあったら、すぐ福祉事務所に連絡するなりという体制が整っているという形での、例えば、見守りネットワークの構築を進めるというのはそうなんだけれども、そこの構築を進めるという中身ですね。そこら辺の具体的な内容まではまだ把握はされていないですか。 ◎松尾福祉保健課長 先ほど幾つか申し上げた市町につきましては、連携協定ということで協定を明確に結んでいるところでございますが、生活困窮者把握の取組といたしましては、全市町で民生委員社会福祉協議会、自治会、それからいろんな事業者等が異変を発見すれば、市町部局の方につなぐというような形での取組を行っております。 ◆堀江委員 私としては、この質疑をしたのはやはり一つの痛ましい、本当に残念な事件が起きてからでは、これは遅いので、そういう意味ではいかに再発防止をするかということだと思いますから、もちろんネットワークを構築する、見守りを広げよう、いろんな民生委員とか、いろんな関係所管に何とかそういうことがないようにしよう、呼びかけるというのはこれは当然のことだし、今までもやってきたことだと思うんだけれども、そうであっても、実態は全国で餓死と言われる事件が相次いだということを考えた時に、きちんと連携協定という形になるかどうかは別としても、具体的な方策を取られるべきだなというふうに思っておりますので、この問題を取り上げました。もちろん、この立場でやっているというふうに理解をしておりますので、ぜひこの方向での対応を進めていただきたいというふうに思っております。  そこで、生活保護制度の見直しが今言われています。有名芸能人の方が年間の所得が5,000万円あって、実家の母親を見なかったということで、不正受給ではないんだけれども、道義的ないわゆるバッシングが行われているという中にあって、これを国会でも論議がされて、6月4日の厚労省が、生活保護制度の改悪案を盛り込んだ「生活支援戦略」の骨格を国家戦略会議に報告したという報道もあっております。この中では、扶養義務を果たすということの内容が盛り込まれているというふうに聞いております。  現在でも生活保護を申請すると、福祉事務所が申請者の親族に扶養義務の意思があるかどうかということを確認することになっています。だから、そういう意味では生活保護の申請が親族に知られるのを嫌がって、申請をためらう人が少なくありません。だから、親族が扶養できない理由を証明することになれば、親族まで所得や資産調査がされますから、これは親族に迷惑をかけたくないということで、ますます申請をあきらめる人が出てくるというふうに私は思っています。  そういう意味で、親族への扶養困難な証明の義務付けは、私は生活保護を受ける権利を侵害するのではないかというふうに思うんですが、私が取り上げた6月4日の時期、この通告をした時期とその後1箇月経っておりますので、まず国の動きの中でのこの扶養を果たすという仕組みを検討しているという動きがまずどうなのかということと、そのことについて現場を預かる皆さんとしての感想といいますか、見解、2つ教えていただきたいと思います。 ◎松尾福祉保健課長 生活保護制度の見直しにつきましては、先ほど委員がおっしゃいましたように、「生活支援戦略」というのが公表されておりまして、その中では扶養義務の取扱いに関しては、扶養可能な者には適切に扶養義務を果たしてもらうための仕組みづくりを検討しているというふうにされております。  私どもといたしましても、現在はこういう公表された資料の内容でしか内容把握をいたしておりません。  それからもう一点、それに関する見解ということでございますけれど、生活保護行政といいますのは、国からの法定受託事務ということで、それを県の方で受託して実施をしているということでございますので、制度の根本は国の方ということになりますので、県としては、それに関して見解を述べる立場にはないというふうに考えております。 ◆堀江委員 法定受託事務、国の仕事を代わってやっていますということなんですけど、さっきの原爆被爆者援護と同じで、生活保護を今変えようという時に、扶養義務が本当にできないんですよという証明書を付けなさいということが付くか付かないかという今の時期でしょう。そういう時に、そのことが付いてやるというんだったら、まだわかりますよ。でも、今は扶養義務を証明するということを付けるか付けないかという時期ですから、現場としてはできないでしょう、実際に。今だって同意書を書くんですよ。では、いいですかって家族に聞いて、いいですかっていって同意書を取って、全部自分の財産は銀行も含めて、郵便局も含めて調査されるんですよ。その上にさらに、ではあなたの兄弟やあなたの親や全部含めて所得まで調査するんですか。できないでしょう、現場は。だから、国は、現場の仕事はしないわけです。現場の仕事はしない。現場の仕事をするのは、県下の自治体の皆さんでしょう。皆さんが、こういうことはできないということを声を上げて、今こそ扶養義務の証明をするというのは難しいんだと、現場の仕事として。人を増やさないとできないとか、そういうふうなことを今言うべきではないのかと私は思うんですよ。  法定受託事務、何でも国の言うとおりやればいいという問題じゃないんですよ。午前中の審議であって、今これはどうなるかということで案として上がっている。決定していない。それだけに現場の方から声を出して、そんな、どうやって所得を確認するんですかって。拒否されたら全然できないでしょう。  しかも、家族というのはいろんなつながりがあって、戸籍上は家族であっても音信不通の家族もあれば、いろんな問題を抱えています。いろんな問題を抱えていて家族に援助が求められないから、生活保護の申請をするんじゃないですか。そうであれば、私としては、法定受託事務で、これは国の言うとおりにしますという答弁は納得できません。今だからこそ、こういうことをされたら、これは現場はやっていけませんよということを私は声を出すべきだと思うんですが、そういうお考えについてどうですか。これは部長の見解を求めます。 ◎濱本福祉保健部長 生活保護については基本的にはらん給の防止ということもありますし、逆にろう給の防止ということも。要するに本来受ける人が受けないという両方の面から取組をしていく必要があるかと思います。そういう意味で、一定民法上の扶養の義務という中で、扶養意向を確認するという手続を踏んでいくというのも必要だとは思っております。  ただ、扶養できない理由証明を義務付けるといった時に、委員のご指摘のように具体的にどれだけの事務負担になるのか、また実際それが具体的な方策として効果が上がるのかということについてはしっかり検証をしていく必要があると思いますし、そういった具体的な部分について、地方から声を上げるべきではないかということについては、やはり地方として、こういう場面はどうなるかといったこと等々については、国の方にも地方の考え方というのは上げていく必要があるかと思っております。 ◆堀江委員 今、扶養義務のことが言われましたが、確かに扶養義務の範囲は民法で定められています。夫婦と未成熟な子どもの関係では余力があれば自身と同程度の生活を保持させるというもので、成人した子どもと親、兄弟姉妹の関係では、余裕があれば援助すればよいとされていて、現行の生活保護制度では、扶養は要件とはなっておりません。実際に援助があった場合は、その額を収入認定をして保護支給額から減額するという仕組みになっていますので、私は扶養が当たり前だというふうには思っていないので、少なくとも、部長としては、そういう声も上げるという見解、姿勢も見せた答弁であったというふうに理解いたしましたが、いずれにしても、こういう生活保護の場合は本当に制度が決まってしまったら、これは大変なことになるので、これは現場でしか言えないですよ。現場でしか言えない。  実際に扶養困難証明義務というのを義務化されたら、どうやってやっていくのかという仕事の段取りを考えていった時に、もう困難ですよ。そういう声は例えば、福祉事務所長会議であったり、いろんなそういう会議の中で出して、国に対しても、やはり意見を言うという立場での対応をぜひ私は取っていただきたいというふうに思っています。  もちろん、この制度の中身のこれがどうなるんですかという聞き方もあるでしょう。しかし、扶養しなさいということを義務化するということは、これは非常に現場としては、仕事としては成り立ちませんという、そういう言い方で国に対して意見を言うという立場があってもいいと思うので、私はぜひこのことは検討していただきたいというふうに思っております。  もう一つ、生活保護にかかわって私が出している問題で、県下の自治体における生活保護制度の周知のための取組というのを出しています。つまり、生活保護を多くの人にきちんと伝えるということがどういうふうにされているのかということを調査していただきたいということで、事前に福祉保健課にお願いをいたしました。  本日出していただいた資料で、県下すべての自治体が、生活保護制度の周知のための取組を行っているというふうな資料の調査の結果が出されているんですが、まず、この取組を簡潔に説明していただけますか。 ◎松尾福祉保健課長 生活保護と申しますのは、最後のセーフティーネットと呼ばれておりまして、このため県内市町の方では、周知のために資料にございますけれど、左の方からホームページへの掲載、それから市政ハンドブックなどに登載しての配付、生活保護のしおりなどの相談窓口での配付、それから右の方に独自の取組等が記載をされておりますが、心配事相談を開催するなど、全市町におきまして制度の周知を図っているという状況でございます。 ◆堀江委員 この生活保護のしおりなどを相談窓口にきちんと備えていくということで、多くの自治体が当然備えているんですが、しかし、備えていない自治体もありますよね。しかし、そうした自治体はいわゆる福祉相談といいますか、いろんな名前があるんですけど、社協での心配事相談とか、そういう中で生活保護の案内をするということになるんですが、これは例えば、すべての自治体に生活保護のしおりなどのパンフレットなり、しおりなりを設置するということは、これは福祉相談や社協の心配事相談で実態としてはカバーできるんですかね。そのことを把握しておられますか。 ◎松尾福祉保健課長 それぞれの市町、規模の違いもございますし、それぞれの事情もあって、このような形になっておるかと思いますけれど、委員がおっしゃるような形で把握をしているかといいますと、正直そこまで把握はいたしておりません。 ◆堀江委員 県下の自治体が生活保護制度の周知にどういう対応をしているかと。そして、最終的にその自治体の独自の広報周知をどのようにしているかというところまで時間をかけて調査をしていただいたので、この資料は大切に活用させていただきたいと思いますが、確かに人口が少なく、社協での心配事相談とか、あるいは福祉相談事業でこれをやっていますよというところで事足りるかと思いますけれども、一方においては相談日が毎日でなかったりというところもありますので、私としては、こうしたしおり、パンフレットなどをやはり窓口に置いていくということも今後必要ではないかというふうに思っておりますので、いずれかの機会に、そういう整備をしていないけれども、どうなのかということも機会があれば対応していただきたいというふうに思っております。  以上でとりあえず私の質問を終わります。 ◎松尾福祉保健課長 すみません、先ほどの資料の方で補足して申し上げますと、資料の2ページの方になります。時津町以下、ここは県の福祉事務所が管轄をしておりますので、県の福祉事務所の方にしおりを置いているということを補足させていただきます。 ○浅田委員長 この生活保護に関してはまだ通告者がおりますが、一度ここで休憩を取りたいと思います。3時5分から再開とさせていただきます。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時55分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時5分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○浅田委員長 時間になりましたので、再開をさせていただきます。  先ほど生活保護についての質問が出ておりましたが、小林委員からも通告があっておりますので、お願いします。 ◆小林委員 生活保護受給者の件については、ただいま堀江委員からいろんな角度からお話がございました。  生活保護の状態について、マスコミ等が最近非常に問題視しておりますし、またしばらくは非常に話題を集めました。その中身については、堀江委員の角度からのお話が1点。さらに、私は今からいわゆる不正受給に対して、善良なる納税者の方々が大変怒りを込めていらっしゃるということ、こういう角度から少しお話をさせてもらいたいと思っているわけです。  まず第1点、長崎県においても、全国的においても、いわゆる景気が非常に低迷をしているというようなことから受給者が相当数増えていると、年々増加している、こういう現況の中にあるということ、これは確かに社会の情勢であります。  私は、簡潔に言わせていただくと、生活保護については、当然いただくべき環境にある方がこの受給をお受けになるということはもう当然でありまして、これは憲法でもきちんと認められていることであります。  ただ、今から問題にしたいと思うのは、いわゆるいただくべき人は当然いただくべきだけれども、やっぱり不正受給者がこれまた後を絶たないということも現実の事実であると。この辺のところについて、どういう状況の中に今対策が講じられているかということ、ここのところをやっぱりきちんと把握をしておかなければいけないんではないかと、こう思うわけです。  今、長崎県においてどの程度の生活保護受給者がいらっしゃるか。生活保護受給者については、この間から新聞報道を読ませていただきますと、1年に大体1,300名ぐらいの方々が増えていると、こんなようなことがあるわけだけども、今日、長崎県において生活保護を受給されている方は大体どれくらいであるかということ。それから、それに対しての受給の総額金額は大体幾らぐらいになっているか、まずそこをお尋ねしたいと思います。 ◎松尾福祉保健課長 直近の数字で申し上げますと、長崎県の場合、平成24年4月時点で保護世帯数が2万1,120世帯、保護人員が3万157名というふうになっております。(発言する者あり)それから、金額の方でございますけれど、平成23年度の実績で452億7,700万円という数字になっております。 ◆小林委員 ただいまその数字が明らかになりましたが、大体今年の3月の時点、つまり平成23年度の時点ということをおっしゃっているわけですね。ここで大体3万157名と、世帯数では2万1,120世帯ということでございますね。そして、その総額が452億7,700万円、こういう状況になっているということですね。  大体報道等によりますと、全国ではいわゆる受給者が210万人と、200万人を突破したと。戦後間もない頃は別として、本当に最近になったら、この数字というのはやっぱり相当なものだということ。幾らぐらいの予算が使われているか調べてみますと、これが3兆7,000億円ということです。だから、全国で210万人ぐらいの方がいらっしゃる。その予算というのが3兆7,000億円と、こういうような状況で、かなりの数字が出ています。長崎県においては、もう一度言いますが、3万157名だと。世帯数においては2万1,120世帯と。そして、452億7,700万円というような形になっているということでございますね。  そこを理解いたしまして、今こうやって景気低迷をしているとか、環境が厳しくなっているということで、年々歳々受給者が約1,300名ぐらい増加しているということを今指摘しました。  そうすると、その生活保護の申請というのが毎年どれくらい上がっているのか。そして、その申請の件数に対して、受給者がどれくらい決定しているのか、この辺の数字がおわかりになりますか。 ◎松尾福祉保健課長 新規申請が3,229件、それから保護決定して開始した件数が2,799件となっております。 ◆小林委員 そうすると、今3,229件が毎年いわゆる申請をすると。それから、2,799件が受給ということですから、申請されたものが全部が全部通っているわけではないと。ここは明らかになりましたが、この3,229件の申請件数の中で2,799件が受給と。  こういうところで、そこで受給の申請をしたにもかかわらず、それが功を奏さなかったというか認められなかったと。これはどういうチェックの中でそういう機会が多いのかと。これは何かまとめて、こういうのが認められないんだと、いわゆる受給が認められないその辺のところの要因というか、そういうものは何かデータ的にはございますか。 ◎松尾福祉保健課長 福祉事務所の方で保護の申請がありました場合に基準というのがございますので、それに合致するかどうかということで資産関係の調査をいたします。また、稼働能力や傷病関係の方の調査もしたところで、実際申告があった資産等よりも銀行等の照会等でそれよりもあったとかいうようなことがあれば、保護の決定には至らないというふうなことになります。 ◆小林委員 あんまりまとも過ぎてね、それは当然だろう。基準があってね。大体聞く方がちょっとおかしいのかね、それにまともに答える方がおかしいのかね。その辺のところもありますけれども、私の方が聞き方が悪いんだろうと思いますが、大体そのとおりですね。基準があって、その基準に見合わないからと、こう言っているわけだよ。  ただ、申請の件数に対して振り落とされる人も結構いらっしゃると。だから、総じてどういうところに問題があるんですかと。資産の関係ということをおっしゃいました。それは当然でしょう。幾らまでとか決まっているんだけども、それ以上あったとか、あるいは口座を照会してみたところ、別なところにお金があったとか、そういうような要件を満たさないということについては大体わかりましたが、大体どうですか、悪質ですか、悪質ではありませんか。あなたはわからないだろう。悪質とかいう言葉を知っていますか。悪質、それとも良質とかいろいろありますけれども。やっぱり振るい落とされるのは、結構意図的にいろいろやっているのかどうか。それとも申請の内容がよくわからずに書いたとか、結構落ちているものだから、当然シビアなチェックが入っているだろうと。当然入ってもらわないと困るけども。  いわゆる、大体この申請件数に対して正確に受給を受ける人たちの割合というのは、全国的に比較をする時に、あるいは九州ではどうだとか、その辺のところのデータをお持ちかどうかということもちょっと聞きたいと思うんです。 ◎松尾福祉保健課長 申しわけありませんが、そういう数字は持ち合わせておりません。 ◆小林委員 わかりました。そういたしますと、例えば、不正の受給があっているというようなことについても指摘をしばしば受けられているところです。先ほど、長崎県の数字が出ました。その中でずっと毎年毎年、不正受給についても発見というか発覚というか、そういうようなこともおそらくあっているであろうと思いますけども、この辺の数字は把握をされておりますか。 ◎松尾福祉保健課長 平成22年度でございます。不正受給に関しましては、県内で207件、金額にして9,689万479円が発生をしております。ちなみに、これは平成21年度と比較をしますと、件数で57件、金額で2,781万7,150円の増となっております。 ◆小林委員 そうすると、今の状況で不正受給の件数が平成21年と平成22年を比較した時に57件ぐらい増えていると。ということは、ずっと平成18年、平成19年、平成20年、平成21年とこういうふうに見てみると、不正の受給件数は増加の一途という形を指摘せざるを得ないんではないかと、そういうことですね。そうすると、例えば、平成21年と平成22年だけでも2,781万円と、これだけの差が出てきているということ。こういうことについて、我々としてもあまり喜べないような状態なんです。  さっき言ったように当然のことながら、やっぱり生活保護世帯として受給に足る内容の中で大変生活が困窮されている方々、そういう方々についてはきちんと法のもとにおいて、当然受給を堂々と受けて、また自立の道をつくっていただきたいと、こう思っているわけだけれども、そこのところに不正受給がかなり拡大をされているということをどういうふうに受け止めておられるかということ、この辺の見解をお尋ねしたいと思うんですね。 ◎松尾福祉保健課長 増加の背景といたしましては、先ほど委員もおっしゃいましたけれど、世界的な不況に伴う生活保護受給者数そのものが増えているということ、それと福祉事務所における不正受給防止策として調査の徹底、具体的に申し上げますと、課税調査を強化したということで、これは従来稼働年齢層のみ調査をしていたものを世帯全員に広げてきたということで、例えば、高校生がアルバイトをしていた分も収入認定という形で、結果として不正受給というような形になってきているというふうなことで考えております。  もちろん不正受給につきましては、これがありますと、国民の生活保護制度に対する信頼を損なうということで、制度の根幹を揺るがしかねないこと、それから円滑な運営を阻害することから、その防止に努めていかなければならないというふうに思っております。 ◆小林委員 不正の状況については、今明らかになりましたが、具体的にどういう内容が不正受給につながっているかということ。例えば、パーセンテージにすれば、こういう事例が一番多いんだと。次はこういう事例が多いんだと。こういうような形の中でのまとまりはまだ十分できていないのかどうかと。つまり何度も言っているように、餓死の問題がありました。例えば、仮に1人の餓死の方が出たと。これは大変なことだと。例えば、生活保護の申請をしながら、それが認められずに餓死されたという状況になった時に、やっぱりそのケースワーカーなり、民生委員なり、職員の方々の責任は当然重いだろうと思うんです。生活保護の申請をされたにもかかわらず、その内容というものを十分にチェックすることができなかったと。このことは、当然責任は問われてしかるべきだと、こう思うぐらいあるんです。  しかし、また反対に不正受給だと断定できる、認定できるような状況が、今こうして年々歳々いわゆる増加の傾向にあるということもあまり芳しくないことだと、こう思うわけですね。それに対する取組、何でもそうだけども、やっぱり正直者がばかを見るような世の中ではいかんという、県民の皆様方や地域住民の方々の同じ気持ちがあるんではないかと思うんです。やっぱり正直者がばかを見らない、流した汗が正しくむくわれると、きちんとした公平で平等でと、こんなようなことをだれしもが求めておるということ、また、そうでないと民主主義と言われないと、こんな状況の中にあるわけだろうと思うわけです。そこのところが、何かこうやって正直にやってばかを見ると、これがまかり通って生活保護あたりで遊興費等々に使われたって、本当に血税がそういう方向に流れているということを断じて許すまじという気持ちは当然だと思うんです。  一方において、まともな方々の本当に生活に困窮されている方々が受給できなかったとすれば、これまた大きな問題がある、そこに。しかし、また一方において、今私が言っているように受給すべきような状況にないにもかかわらず、そういう網の目をくぐって受給をして、それを政治家に頼んでみたりとか、あるいは最近は聞けば担当の職員の方々の中に、そういうようなことと申請をする系列と非常に身近な関係があって、もう誰々に頼めば極めて簡単にうまく生活保護を素通りできるとか、こんな話をつい数日前に私のところに、現実に名前まで出して、大村市役所の誰が誰から頼まれて、こうやっていると。それによって、これだけの件数が出てきて、そんなことをやっぱり豪語しているんです。やっぱり地域の中で豪語するわけだよ。「何だおまえは取れなかったのか、おれは取れるべきじゃなかったけど取れたよ、誰々に頼んで」と。「誰々に頼めば、こういうような系列があるんだよ」と。  これはあえて名前を言いたいぐらいなんだ。告発したいぐらいの形でやっぱり怒り狂っている。こんなような状況が正直に言って大村市役所の中でもやゆされているというんだよ。だから、今、大村市役所という、私の地元、松本委員もいらっしゃいますが、そういうような形の中で大村市の話をして恐縮でございましたが、つまり言いたいことは、大村市のみならずいろんなところでそういうような流れがもしあるとすれば、それは大変な大きな間違いではないかと。  やっぱり今回生活保護に対して、県民の関心とか、市民の関心、住民の関心が高まっている中において、こういう千載一遇のチャンス、こういう時にやっぱり不正受給は許さないというような、まともな生活困窮者がしっかり法のもとに生活保護を受給されて、そして新しい出発をこれから始めてもらいたいと。こんなような、いわゆる将来に希望と激励を込めた内容の生活保護世帯という形のものを私たちは期待をいたしておるわけであります。  そうすると、今言っているように非常に不正受給が増えつつあるということ。全体のパイが広がっているから、その数が例えば、前年度と比べて50数件だということであるけども、これは我々から言えば大変なことだと思うんですよ。金額も安くないじゃないか。だから、そういうことになっていけば、やっぱりそこにきちんとしたメスが入らないといけないと思うんです。  そうすると、そういうメスを入れると言えば表現がちょっときついけども、いかにして不正を防止するかという対策ぐらいは、これまでより以上にきちんと目を光らせていただかなければいけないと思うわけだけれども、要するに長崎県として、その不正受給につながる防止対策、こういうのはどういうような考え方の中でおやりになっているか、この辺のところを明確に明らかにされたいと思います。 ◎松尾福祉保健課長 県の方としましては、保護の実施機関であります福祉事務所、これは県立も、市の福祉事務所もございますけれど、そこに本庁の福祉保健課の方から事務監査に出向きまして、不正受給の未然防止の徹底と実態把握を指導しているところでございます。  内容としましては、新規申請時の生活歴等の的確な把握による各種年金や手当受給等の調査、確認の徹底、それから保護のしおり等を配付することによって、被保護者への届け出義務の周知徹底、これは収入等が増えた時に届けるようにというような周知徹底でございます。それから、収入申告書の定期的な徴収、面接等による生活実態の把握、それから先ほど申しましたが、課税状況調査の徹底と早期実施、資産調査の徹底、このような形で監査の時に各福祉事務所に指導をして徹底を図っております。 ◆小林委員 今の対策については、本当に対策会議なんかを開いての決定事項なのか、正直に言ってあまりその危機感が伝わってこないんですよ。だから、そこのところ、さっきから言っているように真面目に働いている人、正直者がばかを見ないという、これは当然民主主義の根幹にかかわることだろう。そういうような状況が今、一生懸命真面目に働いて餓死をされたということも、以前にもあったけども、「生活保護を受ければ」と勧めたけども、「そういうお世話にならないで自分で頑張りたいんだ」と言って、ついに命までなげうったと、こういう人もいらっしゃれば、遊興費等々に使いながら、のらりくらりやっている人もいらっしゃるわけだろう。ここのところをきちんとやっぱり筋を通すという仕事はあなた方がやらなければいけないじゃないか。  そのあなた方がやらなければいけない仕事が、何か今の話では失礼だけれども、その危機感があまり伝わってこないんですよ。これだって血税が入っているじゃないか。一方において、生活困窮されている方々、そういう時代であればこそ、こういうのが増えるということはわからないわけではないし、それはそれなりにやっぱりきちんとやってもらいたいと思っているわけだよ。だけど、やっぱりこの制度を悪用するということが一番いけないのじゃないか。ここの区別だけははっきりしようじゃない。  だから、そこについて、例えば、ケースワーカー、こういう人たちをきちんと増やすとか、何かやっぱりそれだけの対策がですね。不正受給については、本来ならばひょっとしたらもっといらっしゃるかもしれない。そういうような状況の中で、今の件数ということについては評価をするけども、やっぱりその辺に対する仕組みをもうちょっとやって、不正受給に対する防止対策、こんなものはきちっと分けて、通すべき人たち、そして不正受給は断固根を絶つとか、そこのところのきちんとしたすみ分けだけはやってもらわないといけないけども、これは防止対策なんかも全然やっていないんじゃないか。 ◎松尾福祉保健課長 先ほど監査時の指導の徹底というのは、これまで取り組んできたものをさらに徹底をしていくということで申し上げたところでございます。  それから、ケースワーカーの増ということで委員からもご発言がありましたけど、これにつきましては、生活保護受給世帯の増になかなか人員配置が追い付いていないところもございますので、そういうところについては基準数を満たすように、それぞれ努力はされて増員はされておりますけれど、そういう形で見合うような形で人も配置をしていただくような指導もしていきます。  それから、この問題を受けまして、県といたしましては、不正受給の事例を調査分析、そして具体的な対策を策定することを目的といたしまして、福祉事務所の実務担当者を構成員とした生活保護問題研究会、これを早急に開催いたしたいというふうに考えております。  この研究会で不正受給を未然に防止するためのノウハウなどを各福祉事務所から持ち寄りながら、それぞれの実態に即した対策マニュアルを今年度内を目途に作成していくというのを今後の取組としております。 ◆小林委員 だから、今言ったようなことが非常に大事なんですね。もう一回、ちょっとそこのところを。いつまでにつくるんですか。 ◎松尾福祉保健課長 これは目途ということでございますけれど、今年度を目途に対策マニュアルを作成していきたいというふうに考えております。 ◆小林委員 マニュアルというのは、新しい会をつくると、担当者レベルの人たちを集めてマニュアルをつくるということは、その結論なんだろうと思うんだけども、いつ頃やって、いつまでにそのマニュアルをつくるのか。そして、ただ単にマニュアルだけかと、こういうような格好になるんだけども、もうちょっとその辺を明確に言われませんか。  長崎県としては、こういう指導力を発揮しながら、いわゆる不正防止対策について真っ正面から取り組んでおりますと。これはまさに正しき納税者に対する、きちんとしたあなた方の姿勢でなければならないと思いますよ。どうですか。 ◎松尾福祉保健課長 生活保護問題研究会というのは、既にこういう研究会を設置いたしまして、これまでもいろいろな処遇困難ケース等を現場の責任者である査察指導員等にお集まりいただいて研究している会でございます。この研究会を活かして早急にということで申し上げましたけれど、遅くとも8月までには第1回の研究会を開催いたしまして、年度内に先ほど申し上げましたマニュアルを作成して不正が起きないように、県として、各福祉事務所を指導しながら取り組んでまいりたいと思っております。 ◆小林委員 だから、不正防止について、こうして研究会を開いて8月ぐらいをめどにしてやっていくんだと、こう言っているんですね。(「8月に第1回を」と呼ぶ者あり)8月に第1回をやりますということで、はっきりこれは決定しておるんだよね。(「はい」と呼ぶ者あり)  それとケースワーカーが基準に満たっていないというような話が先ほどあったけども、ここのところについてはどう考えているんですか。だから、何名ぐらい不足をしているのかと。何名いなければいけないのに何名不足しているのか、具体的にどうぞ。 ◎松尾福祉保健課長 ケースワーカーの標準数というのが決められておりまして、その標準数から不足する事務所が2箇所ほどございます。これについては。 ◆小林委員 全体で何名で、どの地区が足りていないのか。 ◎松尾福祉保健課長 申しわけございません。全体で、福祉事務所が16ございますけれど、基準をもとに出した数値からすると、33名不足をしているという状況がございます。 ◆小林委員 16の、部長、大丈夫。(「いや、市まで含めてそうやろう」と呼ぶ者あり)ちょっと休憩してもらっていいですか。正しいことを知りたいから。 ○浅田委員長 暫時休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時37分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時38分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○浅田委員長 再開します。 ◎松尾福祉保健課長 県全体での16福祉事務所の標準数が259名、これは基準を適用した場合でございます。それで、県全体に248名が現在ケースワーカーとして活動しております。それを差し引きますと11名ということになるわけですけれど、基準数よりも多く配置をしているところ等もございますので、不足しているのは2つの福祉事務所で合わせて33名と。(発言する者あり)すみません。長崎市の方と諫早市になっております。(発言する者あり)長崎市で31名、諫早市で2名です。失礼しました。
    ◆小林委員 全体16の福祉事務所でありますと。長崎市では31名、諫早市が2名、33名ということですね。先ほどアドバイスをいただきましたが、1人のケースワーカーが大体何件ぐらいを担当しているのか、そこのところはおわかりになりますか。 ◎松尾福祉保健課長 基準では市部が80名が基準というふうになっております。 ◆小林委員 1人のケースワーカーが80件担当するわけですか。やっぱりなかなか大変ですよね。現実にこれだけの基準から不足が生じていると、こういうことについても放置しているということについてもやっぱり問題があると思いますよ。  さっきから言っているように、不正防止もまた一つの大きな柱、受給できるべき方にきちんと受給できるようにやってあげるのも一つの柱。こういうような状況の中で今明らかになったこと、これはもう直ちにケースワーカーを配置してきちんと対応するということ。  だから、もう一回言いますが、ケースワーカーが不足しているということは2つの問題があるわけでしょう。当然、受給できるべき人にきちんとしたお世話をしないといけない、一方において、こういう不正防止のためにきちんと役割も果たしてもらわなければいけない、両面があるわけだよ。そういうのがやっぱり構造的に不足しているんじゃないか。たった今、急にお辞めになったということじゃなくして、これはずっと足らないまま今日まで走ってきたんじゃないのか、その辺の実態はどうなんですか。 ◎松尾福祉保健課長 先ほども申しましたけれど、ケース数、生活保護世帯が急増しているという分で人員配置が追い付いてきていないというような状況があっております。ただし、両福祉事務所とも増員は毎年されております。それでもちょっと満たしていないというふうな状況になっております。 ◆小林委員 されておるけど、こういうふうに現実に基準を満たしていないと。基準というのは大体いつも最低の基準じゃないか。そういうようなことから考えてみて、さっきもあなたが言ったように、幾らか基準を超えているところもありますよというぐらい。ケースワーカーの方が1人で80件を担当するということも果たして適切かどうかということだって、ひょっとしたらあるかもしれない。これは国の基準の中でおやりになっていることだろうと思いますが、いずれにしても、不足している点については速やかにやっぱりやってもらうということ。  同時に、不正防止につながる研修会、研究会等々を8月に開く。それで、きちんとしたマニュアルをつくって、そのもとにきちんと両面からやっていってもらうということ、こんなようなことが今日この場で明らかになりました。ぜひやってもらいたいと思っているわけであります。  それで、例えば、不正防止について、国のいわゆる基準とか、国のいわゆる対応の仕方ということについて、何も国からおりてきていないのですか。我々は、新聞報道の中で知るわけだけども、例えば、厚生労働省が6月28日に、さっきも話があったように、今年の秋に「生活支援戦略」として盛り込むと書いている。生活保護の制度の見直し案が公表されているということ。  例えば、医療費の明細書を電子化して把握するということ、これは生活保護受給者は要するに自己負担を払わなくて医療が受けられると、こういうような形になっている。そういうような形だから、特にこの場合においては、ちょっと問題があるのは医療機関の方なんです。要するに医療機関が営利目的で過剰受診をさせて、そして、何か制度の悪用をやっていると、こういうようなことも防がなければいけないと。だから、おかしな病院において、生活保護の受給者をたくさん患者として迎え入れて、この方々はどんな診療、治療を受けようとも全部自己負担がないものだから、これは全くもってお金が要らないと。そうすると、その制度を悪用して、医療機関が反対に何かしら過剰の診療行為を行って営利目的でやっていると。だから、これを電子化して明細化することによって、その実態をきちんと把握をする、こういうようなこともあっているけれども、こんなことは聞こえてきていないのかな。  それから、2番目に隠し口座というのが大分発覚されていると。こういう状況の中で今の福祉事務所は、それぞれの支店についても口座の照会をしてもらう。だけど、これからは本店で一括してきちんと照会してわかるようにすると、こういうような仕組みも隠し口座のチェックになっている。  それから、3番目に就労の実態をもっときちんと把握をしやすいようにしたい。こんなような形の中で、これは制度の見直しをやるということは明らかになっているということ。  そして、4番目は、これは生活支援策として、生活保護からの早期自立を促すために貸付金制度を創設すると。例えば、1人について1年間の期間の中で20万円ぐらいを自立のためにお金を貸す。また単身者については15万円ぐらいお金を貸すと。こういうようないわゆる自立に向けての生活支援策というものが、今こうして国の方で明らかになっているということだけども、この辺の連携は全然長崎県の方は取れていないのか。6月28日に発表になっているんだよ。こういうようなものが、この8月に防止対策を含めて、この関係者が寄って研修会が開かれるということになっている。その内容に、国のいわゆる影響が非常に大きい。国の指導のもとでやっている面が非常に多い中において、今のいわゆる制度の見直しについては、国からきちんと長崎県の方に通知なり、それなりの考え方は私が今言ったようなことは届いているんですか。 ◎松尾福祉保健課長 国から県へということでは詳細についてはまだ明らかにされていない状況でございます。 ◆小林委員 6月28日にこういう大綱を発表するということについては情報がわかっていないということですか、正式には何も通知は来ていないということですか。(発言する者あり)これまた国土交通省もおかしいね。新幹線を通してくれるから、あんまりいろいろ言われないけども。  そういうようなことで、国の方針が大体新聞紙上で明らかになっている、公表された内容が。それをやっぱりきちんと受けとめていただいて、長崎県版の方式をつくらなければいけないじゃないですか。国から言うからといって、右へ倣えばっかりじゃなくして、それをやっぱり基準にして、そうして長崎県版の方をつくってもらうことをお願いしたいと思います。  時間がないと言っているので、最後になりますが、例えば、先ほどからの件数の中で生活保護を受給されている方がやめられたという、自立に向かって巣立っていったことだってプラス要因として、そんなようなこともあるんではないかと思うんだけども、その実態はわかっていますか。 ◎松尾福祉保健課長 最初に、新規申請3,229のうち2,799が開始ということで申し上げましたけれど、これと同時に保護の廃止というのが1,989あっております。ただし、これには死亡等による分とかも入っておりますので。(「廃止の数字は幾ら」と呼ぶ者あり)廃止が1,989でございます。(発言する者あり)これは死亡等も入っております。  委員がご質問されました就労につながった数でございますけれど、平成23年度1,009名が就労につながっております。ただし、これは就労につながったということで、保護の基準以上の収入があれば廃止ということになりますけれど、例えば、アルバイトといいますか、短時間労働とかいうことで収入が一定の基準を超さない場合には保護の廃止までには至っていない方もいらっしゃるということでございます。 ◆小林委員 最後にしますが、今言ったように廃止が1,989名と、1,009名の方が何らかの形で就労につながっていると。全部いわゆる生活保護の受給ということを、そこから抜け出したわけではないかもしれないけどもと。ただ、我々として、1,009名を非常に歓迎したいと思うんですよね。やっぱり身体的なハンディがない状況の中で、人間の幸せというのは働くこと。働いて、そこでちゃんと収入を得て生活を維持していくということ、これがやっぱり最高にして最大の幸せではないかと考えますよ。やっぱり働かないことが一番よろしくないと思うんです。  ですから、こういう1,009名の方がいらっしゃるということについては、それなりの対策、バックアップをしていただいた現地のケースワーカーとか、いろんな方々のご努力を評価させてもらいたいと思うわけです。ですから、こういう状況がこれからももっともっと拡大をしていくように、ケースワーカーの基準をきちんとキープして、そういう方々に頑張っていただくというようなこともお願いをしておきたいと思います。  とにかく何度も言っておりますように、この生活保護の受給のいわゆる在り方、この制度の見直しも含めて、これから厳しければ厳しいほど、正直者がばかを見ないという視点から、これまで以上にかなり関心が高まってくるのではないかと思っております。  ですから、本当にきちんとした誠意を持って、これから大胆にやっていただく。大胆というのは、ばさばさ切れというんじゃないんです。きちんとあるべき姿をまとめてやってもらうと、こういう取組姿勢をもうちょっと積極的にやっていただくことをお願いして終わりたいと思います。 ○浅田委員長 委員長を交代します。 ○友田副委員長 委員長どうぞ。 ◆浅田委員長 通告していましたので、1点。ほとんど小林委員の方から質問をしていただいたんですけれども、私も就労につながるのが大事であるということと、もちろん受けなければいけない人にはきちっと受給するべきだと思います。しかし、いろんな区分がある中で高齢者の方、障害者の方、その他みたいな方々の、その他の中に多くの不正受給が含まれていることが往々にしてあると。そんな中で、一度もらってしまうと、やはり働かないで済むんだったら、もらうに越したことがないと、おっしゃるようにいると思うんです。  そうなると、例えば、長崎県とかでも今後若い人たちの就労に向けての意欲をどんどんそいでしまうことになる。そこは福祉と雇用の部分ときちっと連携を取りながらやるべき点も大きい部分だと思うんですね。そんな中でその他というところに含まれている人が大体どれぐらいの受給期間を経ているのか。平均でいいんですけども、どのように把握していらっしゃいますか。だらだら受けていてずっと繰り返しているのか。それがアルバイトだけで終わっているのか、さっき言ったように正規雇用になかなかつながらなくて、また生活保護に戻ってしまう人も今のような状況だと多いんじゃないかというふうに思うんですが、そのあたりをどのように分析して対策を取ろうとしているのかというのを知りたいと思います。 ◎松尾福祉保健課長 お尋ねのその他の区分に属する方がどれぐらいの期間、保護を受給されているかという点については資料がございません。申しわけございません。 ◆浅田委員長 やはりそういう部分だと思うんですね。本当に対策を取って、こういう方たちを減らそうとしているのであれば、やはり分析をしないまま、働いてください、働いてくださいと言ってもどうにもならないですし、増えたでしょう、減ったでしょうというような中ではなかなか進まないと思います。これから本当に長崎も大変な状況がもう目の前に迫っているわけですから、こういうふうなところをやっぱり税金の無駄を省く、そして本当に大変な人に支給をするということを明確にするためにも、いま一度現状というものの把握、分析、それを発信するということ、そしてやっぱり就労意欲というものをぜひとも増やすような施策をともどもに横の連携を取ってやっていただければと思います。  私は以上で終わります。 ◎松尾福祉保健課長 先ほど、横の連携ということでお話がありましたけれど、現在取り組んでおります内容で福祉から就労支援事業、これはハローワークとの連携事業ということでいたしております。これは、一番就労能力が高い方について取り組む事業ということでハローワークとの連携、それから、福祉事務所に就労支援員を置きまして就労支援員を中心とした支援プログラムをつくって取り組む事業、それから、それ以外の方についてはケースワーカーの日常的な就労指導ということで、その結果、平成23年度が1,009名、平成22年度は648名、平成21年度が426名でしたので、取組の成果としては上がってきているということをご報告させていただきます。(「生活保護に関連」と呼ぶ者あり) ○友田副委員長 委員長を交代します。 ◆堀江委員 生活保護に関連して。ケースワーカーを増やせという発言が小林委員の方からありましたが、私は、このケースワーカーを増やすべきだというのは小林委員以上に強く求めたいというふうに思います。  今、長崎県下で2万1,120世帯、保護の世帯がありますというお話が冒頭にありました。それは平均のケースワーカー1人が抱える80世帯で割りますと264名、長崎県内にはいなければいけないということになります。しかし、壱岐市のような地域、離島を抱える五島市のような地域、琴海から野母崎まである長崎市のようなケース、これはそれぞれ状況に応じて非常に違います。だから、国が決めた80というのはあくまでも基準であって、実際こういうふうに抱えたらやっていけないのがケースワーカーの実態です。  そういう意味では、少なくともケースワーカーを増やして、生活保護を受けている方にきちんと丁寧に対応する。例えば、月1回家庭を訪問するということがケースワーカーの仕事としてあるんですけど、これさえできないというのが実態です。だって1人で100件も抱えているケースがあれば、これはできません。そういう意味では、ケースワーカーを増やしてほしいということを強く思います。  それに不正受給ということで、高校生のアルバイトを収入に認定した。だから、高校生がアルバイトをしていたんだと。それを収入に認定をして、だから、不正受給という。不正受給の中身は何ですかということで、高校生のアルバイト代というふうに言いました。  いわゆる不正受給というのは、いわば暴力団とかそういったところが受給をしていたということを不正受給というのであって、高校生のアルバイトを認めるか認めないかって、これは法的な判断で分かれるところでしょう。実際、生活保護を受けていて、その保護費の中には高校生の小遣い代というのは入っていないんですよ。その高校生がわずか月何千円バイトをしたと。どうしてこれを収入認定にして保護を廃止させるのか、これは大きな問題ですよ。そういう意味では、不正受給は何なのかという時に高校生のアルバイト代というふうな言い方ではなくて、十分事実に照らした答弁をするべきだというふうに私は思います。  そこで、私としては、ケースワーカーを増やすというのはいろんな意味で大事なことだと思いますので、どういう対応をして増やそうというふうに思うのか。これは県がするべきところ、県の抱える福祉事務所と、そして、市が抱える福祉事務所と、今度は町がやろうかというふうな動きもあるんですけど、これはそれぞれによって違うでしょう。あくまでも県は指導するという立場ですよね。長崎市は、31名現在でも不足しているんですよ。どうやって増やすのか、やってくださいと、増やしてくださいと言うだけにするのですか。もうちょっと国の基準を緩和するとか、いろんな意味でそういう国に求める対応もしないと、これは長崎市にだけ増やせと言ったって増やせませんよ。ケースワーカーを増やす、具体的にどういう対応を取るのか、今答えられる答弁でいいですから、その答弁を求めます。 ◎松尾福祉保健課長 今答えられる答弁ということでございますので、現状で基準数に満たない福祉事務所につきましては、監査指導等の中でそれを求めていくというような対応をさせていただきたいと思っています。 ◆堀江委員 これ以上答弁を求めませんが、要は福祉事務所でケースワーカーを増やせと言った時に、これは長崎市でも市議会議員時代からずっと言ってきた。でも増やせないんですよ。財源の問題含めて、これは増やせない。ですが、ケースワーカーを増やさないと、いろんな意味で保護を受けている方たちをきちんと援助することはできないんですよ。  そういう意味では、長崎県としても、単に増やせというふうなことを求めるのではなく、どうやったら増やせるか一緒に考えてほしいですよ。実際、この生活保護の行政は直接には市町の仕事です。県は、いろいろここで言ったって、じゃ、伝えます、はい指導します、それだけしかないでしょう。だから、県の役割は何なのかと、私は強く思うんですよ。  そういう意味では、ケースワーカーをどうやったら増やせるか、国に求めるところは求めて、そして、どうやったら増やせるかということをそれぞれの福祉事務所に応じて知恵を出していただきたいということを強く要望しておきたいというふうに思います。終わります。 ◆吉村委員 今、生活保護の問題がありましたが、福祉保健課長、さっきあなた市部でケースワーカー1人当たり80ケースと言ったけど、こういう時は例えば、周辺部となっておるか郡部となっておるかよくわからないけど、そういうところはこうなっておるとか、ぴしっと話をして、長崎市の31名不足という数字についても、それはそれで出てきておるのかもしらんけれども、中身がどうであるとかというのはつかんでおらないのですか。そういう問題も含めてちゃんとしないから、今の堀江委員のような話になっていくわけですよ。  それは、長崎市は、第一義的な福祉事務所の設置市として中核市でもありますから、対策はそれなりに取らなければいけないけれども、先ほどのように県は一体何をしよるとかという話になってくるわけです。  私は、項目では結構通告しておりましたが、県立佐世保看護学校の在り方の問題、それから医師の確保の問題、それから高齢者の見守り隊、こういうのも今まで大分言ってきましたから、これはちょっと省かせていただきたいと思います。  それから、グループホームのところも高比良(元)委員の方からも出ていますから、私は認知症の予防対策のところに絞ってお話をさせていただきたいと思います。  この福祉保健部の通告に従いませんで順序をいきたいというふうに思いますが、まずは自殺対策ですね。障害福祉課長、ずっとやっていますよ。そして一定の費用も使ってやっているんですが、これの効果、どういうふうに見ていますか。自殺対策の効果というところについて。  あなたたちとしては、例えば、今年の資料あたりに行くと、平成17年が幾らぐらいで、平成28年度にはどうするとか、やっぱり目標を上げておるんでしょう。それで、この「長崎県自殺総合対策5カ年計画」でいきますと、平成17年は自殺者数が432人であった。平成22年には368人、こういうところまでなっているんですね。平成28年までには、年度かどうかわかりませんが、300人以下を目標にずっとやっていくんだとしているんだけど。平成17年、全国で9位432人から、平成22年は368人に減っているんだけれども、やっぱり順位は変わっていないですね。  しかも、全国で3万人を何年か相当の年数超えているということで、社会問題にもずっとなっているんですが、そういうことの中で計画を立てているんですが。簡単に言えば、成果をどう見るかという話の中には平成28年までに300人以下を目標にというふうになっておるけども、例えば、平成23年度の状況を見ながら、こういうものが達成できるか、どういうふうに考えているか、まずお尋ねをしたいと思います。 ◎松永障害福祉課長 まず、昨年平成23年の人口動態統計のまだ概数段階ではございますけども、320名の方が亡くなられております。これは単年だけで数字を評価するのは難しいところでございますけども、平成10年に自殺者の方が非常に急増されたという経過がございますけども、それ以降最も少ない自殺者数となっております。  ただ、先ほど申し上げましたように、単年での評価というのは非常に難しいところでございますけども、一つ見方として、最初にございますが、自殺対策につきましては、平成19年度に「長崎県自殺総合対策5カ年計画」というのをつくりまして、平成19年度から昨年度まで取り組んできたという経緯がございます。その5年間の自殺者数を、それ以前の平成14年から平成18年間における自殺者数との増減比較をいたしますと、マイナスの13.4%の減少となっております。これにつきましては、全国で同期間中に1.7%の減少ということになっておりまして、本県においては、数字的には全国と比較した場合大きく減少しているのではないかと思っております。  それから、目標値との関連で申し上げますと、先ほど委員の方からお話もありましたように、平成23年、これは「自殺総合対策5カ年計画」の中期の目標になりますけども、平成23年360名以下へ減少させるという点からしますと、320名ということでクリアしていると。最終的には、平成28年に300名以下を目指すということになっていますので、これについては今までの傾向が続くとすれば、何とか目標値が達成できそうな数値ではないかというふうに思っております。 ◆吉村委員 わかりましたよ、その数字自体を聞いておりましたから、いいんですけども。全国的に平成22年で9位でしょう、平成23年は幾らですか。 ◎松永障害福祉課長 平成23年につきましては、これは全国自殺者数が、これは10万人当たりの自殺率ということでお話をされていると思いますけども、これにつきましては平成23年は高い方から見て26位の数字となっております。平成9年、これは自殺者が急増する以前の段階でございますけれども、その時がちょうど26位となっております。  そういった意味では、これは確かに委員のご指摘のとおり、平成22年については9位ですから、9位から昨年度26位になったということで減少はしていますけども、昨年のみをとらえますと、そういうことでかなり低い数字になったと。ただ、傾向的にも今申し上げましたように、徐々にやはり減ってきているということが言えると思っております。 ◆吉村委員 せっかくそういうふうにして効果が大分上がってきて、あれだなと、こういうふうに言ってあげようかと思ったら、自殺死亡率は10万人云々という話があったけども、幾らになったんですか、平成23年は。そういうのをちゃんと教えてもらってね。それは教えてもらえばいいんですから。  じゃ、自分たちのところでの評価ですか、成果。だから、どういうところをやってきたから、そういう効果があったと見ておるならば、どういうふうに見ておるのか、それを聞かせてください。 ◎松永障害福祉課長 ちなみにご質問もいただきましたので、県内自殺死亡率については、人口10万人当たり平成23年については22.7人ということでございます。ちなみに、同期間における全国の指標は22.9人ということで、全国指標をわずかながら下回るというような状況になっております。  それから、これまで一定の成果があるとすれば、どういった事業が功を奏したのかというご質問でございます。  これにつきましては、大きく3つぐらいあるのかなと思っていますけど、一つは、本県の特徴的な自殺の原因といたしまして、借金・経済問題によるものは全国と比べても非常に高い割合があったということでございまして、これに対しては多重債務の相談窓口等に保健師等を配置して、多重債務で相談に見えた方等にメンタル的な心配があれば、保健師につないで、さらに保健師が見た中で、この方はクリニックに行かれて受診をした方がいいといった場合については無料の相談券を発行するとかいうような事業。  それからもう一点は、ゲートキーパー作戦ということで、身近なところでそういった自殺のリスクのある方をできるだけ発見して、いろんな相談窓口につなげていくようなゲートキーパーの養成というのを目指してやっておりまして、昨年度末で約8,400名の方をゲートキーパーとして養成をしてきたところでございます。  それから、もう一点につきましては、これは県だけで、また民間機関団体だけの取組としてはなかなか全体をカバーすることはできません。そういった中で、やはり市町の取組が非常に大きな力になっていただいております。  そういった中で、当初、市町の担当窓口がないとかいう時もございましたけれども、今は担当窓口もはっきりいたしておりますし、またそれぞれの市町で予算を取って、自殺対策の防止のための事業が取り組まれていると、こういったところは一つ特徴的な取組ではないかと思っております。 ◆吉村委員 だから、例えば、平成22年でも自殺死亡率、10万人当たり25.9人、これは平成17年度29.3人、平成23年には22.7人、こういう状況になっておるんでしょう。だから、努力をされていることはある程度私も評価をしたいというふうに思うんですよ。ただ、全国で3万人超えて、一定の年数ずっと続いておったということで、国も、それから地方自治体も含めて、それから民間の皆さん方も含めて、国民の皆さん方も、もちろん厚労省も予算投じながら、県も予算を投じながら、市町もやりながらくる中で、さっき話があったのは全国が22.9人でしょう、それで長崎県22.7人。全国水準で言うと26位の順位は下がったけども、こういう数字にはなっているんですよ。だから、ここは私はさらに努力をしていただきたいと思います。このことについて一つずつやっていくと時間も足りませんから、それだけ申し上げて。  そういうものとの関連がすべてではないでしょうけど、次に書いておる。  あなた方の福祉保健部障害福祉課が担当する「ひきこもり対策推進事業」ですよ。これも一定の成果をずっとやってきているというふうに思いますが、まず一つは対象が限られておるというふうな状況はありますけれども、私は県庁内部でもっと効率的にやるべきだというふうな考え方等も思いながら、こども政策局のゆめおす事業と、このひきこもり対策推進事業というのはどういう関係になっていますか、聞かせてください。 ◎松永障害福祉課長 「ゆめおす」につきましては、昨年、長崎県子ども・若者総合相談センターということで、通称「ゆめおす」と言われておりますけれども、ここにおいて、ニート、ひきこもり、不登校などの相談に応じるというようなことで、まずは相談の一次的な窓口という位置付けで、県下をカバーするようなものとして一応設置をされております。これについては子ども局の方で設置をされているところでございます。  そこで、ニート、ひきこもり、不登校等について、すべてやはり解決するということは当然不可能なことでございまして、それは適切な機関にその相談をつないでいくということで役割を担っているものということで聞いております。ひきこもりについては、現在、長崎こども・女性・障害者支援センター並びに各保健所の方で現段階としては、特に家族教室等における家族支援ということでしておりますけども、これについては、従来保健所でのそういった相談対応をしておりましたけれども、強化をしようということで、平成22年度から予算化して取り組んでいるというところでございまして、そういった「ゆめおす」からの相談をつないで、そこで受けたりとか、それぞれ各保健所とか、センターでそれぞれが地域からの相談を受けたりというようなことで対応をしているというような状況でございます。  以上でございます。 ◆吉村委員 これはこども政策局の分をお尋ねしますが、相談体制は長崎県子ども・若者総合相談センター及び長崎こども・女性・障害者支援センター及び保健所の相談体制をやっぱりつくっていくのも目的の中にちゃんと入っておって、それとあわせて対策支援員の専門研修だとか、普及啓発等の情報発信だとかというふうなところとか、さっきありました家族会のところで家族支援と言っていたんですが、相談体制について言うと二重じゃないですかというのが出てくるんですね。それが一つ。それは後で答えてください。  それともう一つ。この事業は、私が聞いておる範囲では、平成22年度から平成24年度までの事業で基金事業だというふうに聞いていて、例えば、平成24年度で言えば2,000万円ぐらいの障害福祉課のところの部分については予算を取ってあるんですけども、平成24年度について言えば、厚労省のメニューはもう一つ別のひきこもり対策事業推進というのがあるんですが、これはここの中で今やっておられることとはちょっと違うんですよね。しかし、新規で厚労省が出している事業がありますが、これとの関係はどうされていますか。2点。 ◎松永障害福祉課長 ちょっと質問を取り違えていたら申しわけないですけど、「ゆめおす」の方も相談をやっていると。それから、ひきこもりの方の対策推進事業においても相談をやっているということで、同じような体制じゃなかろうかというご質問ということで1点目を受け止めてのご答弁をさせていただきますけども、ひきこもり対策推進事業においては、一つは、ねらいとしては保健所というのを非常に重要視した内容となっておりまして、従来、保健所の方でも相談を受けておりましたけれども、なかなかスキル的な対応が十分じゃなかったという反省がございます。  そういった中で、長崎こども・女性・障害者支援センターの方でそういった相談対応のスキルアップを図るというふうなことでのテキストをつくったりとか、研修会を平成22年度から開始をいたしまして毎年度やっております。そういった中で、保健所の対応を相談からいかに支援につなげていくかというところの対応について、一歩進んだ格好での体制を今取りつつあります。  そういった中で、重要なのが入り口としては家族の方にまず集まっていただく、家族教室ですね。引き続き、そういった家族教室に参加された方が、それぞれお一人おひとりが孤立しておったのが同じ悩みという中で、家族の集い、それから最終的には個別支援に結び付けているといったようなことで相談、それから支援というところまでの、単なる相談から支援というところまでの体制を整えるということで、このひきこもり対策推進事業については取り組んでいるところでございます。  それから、国の補助事業の件なんですけども、平成22年度に県単事業でこの事業を立ち上げたところなんですが、当時、国の補助メニューがございました。ひきこもり地域支援センターというような名称で国の事業で上がっていますが、ここにコーディネーター等を配置してから対応するということで、どうしても1箇所集中的な部分がございまして、これだと本県離島というふうなこともあって、そこまで足を運んでいただけるということも難しいような事情もありましたので、これについてはあえて、国の2分の1の補助事業でございますけども、やはり保健所の機能を活かした方が地域での相談支援体制が整えられるんじゃないかというところで、国の補助事業については断念した経過がございます。  ただ、最近、国の方から、これは現在、全国でたしか21県あたりで取り組まれているということで、国としては、もっと有効にせっかくの制度を活用してもらいたいということもありまして、もう少し地域の実情に応じた格好での運用ということも考えてくれというようなお話もあっているので、国庫の財源が入りますと、財源的には膨らむということもありますので、国の制度の活用については地域性を活かしながら、どういった国の補助金の活用ができるか、そこは検討したいと思っております。 ◆吉村委員 いやいや、私はこの県単基金事業でやっていくことをだめだと言っていないんですよ。あなた、何かいいことを言いましたよね、福祉保健部長、「ゆめおす」ね、長崎市に1箇所集中ですよ。非営利法人NPOの「心澄」というところに委託をしておる。今年は千何百万ですね。去年から始まったんでね。その問題について明日言いますが、今、障害福祉課長、そういう問題もあったのでということで、保健所単位でやったらどうかと、こういうふうな話も考えたということの中で、このひきこもり対策推進事業をやったと、こういうふうにしているんですよ。  これは全体的ですが、子ども・若者ですが、ここに一緒に書いてあるんです、やっぱり。不登校、ひきこもり、ニート、非行、ここら辺ですが。主要事業ひきこもり対策推進事業不登校ニート、ひきこもりの総合的な対策、大いに結構なことですけども、こんなところで何か無駄というか。ねらいは違うかもしれないけれども、結果的には一緒になられる。これは若者何とかという法律に基づいておるんですよね。そういうところについて、県として、きちっとやっぱり関連を整理しておかれるべきというふうに私は思います。  だから、明日、子育てのとこでまた言いますけども、今、いみじくも課長はそんな話をしました。1極集中ということで、だめだと。  例えば、ここで言うと、長崎こども・女性・障害者支援センター、こういうところを中心にしておるだけでは、長崎市は保健所を持っておるけれども、県の事業としてやる場合には、そういうところを中心にしてやるにしても、そこだけではいけないのじゃないかという考え方を持ってやっているというんでしょう。で、県単事業でやってきたんでしょう。前からあったのかどうか、どこの時点から、厚労省のメニューがあったかどうかも、私もちょっとチェックはしておりませんが。平成24年度のは新規というふうに私は聞いておりますがね。  だから、そういうところはちゃんと私はしてもらいたいし、じゃ、ひきこもりとか、ニートとか、不登校とか、こういうふうな部分との関係において、さっきの自殺予防対策とか、こういうものもそれはすべてじゃないでしょうけども、ほかのこともたくさんあって、それでやっぱりやれるという状況をつくっていくべきですよ。そういうことでつくってきたんでしょう、あなたたちは。これはニートとかなんとかというのは、ひきこもり、不登校というのは社会的な問題だから、こういうものについてやっぱりやっていかなければいけないということでやってきたわけですから、その姿勢はいいんですけれども、さっきのような問題点がやっぱりあるというふうに思っていますから、関連は関連で構いませんから、私はきちっと整理をしてもらいたい。  それから、家族会の発足なんですけれども、これはやっぱりあなたが言うように保健所単位かどうかは別にして、例えば、県の機関でいうと、佐世保市にも相談センター、これはどこまで含んでおるかしらんけども、支援センターというのは昔の児童相談所、更生相談所、やっぱりあるわけですから。佐世保市にもあるんです。それは佐世保市保健所でございますけれども、どういうふうにしてつくっていくかわかりませんが、やっぱり全県下に家族会を、今年の中では、それぞれのところにもちゃんとつくっていくということですから、私は大いに結構だと。そういうところで家族の皆さん方の相談も引き受け、そして具体的な支援を貫いていくということについては結構だ。「ゆめおす」だって、子ども・若者としてありますが、家族の人の相談もよかとですよ、そがんなっとるとでしょう。 ◆浅田委員長 答弁は。 ◆吉村委員 いや、そこは答弁要らん。しっかり頑張ってもらいたい。  それで、あと2点だけお尋ねします。  福祉施設の指導監査、この問題で特別監査をずっと5年間やられていると、実績で聞きました。そういう中で、次の常盤会とか天心寮問題、これについて見解を簡単に説明してください、どういう対応をしてきたか。 ◎南部監査指導課長 常盤会につきましては、この委員会でも5月23日に集中審議していただきましたけども、その後9月をめどにということで指導を進めているところでございまして、県としましても、文書で逐次報告をということで指導をしているところでございます。  それから、天心寮につきましては、2度の文書指導、当初平成20年度に福祉保健部長及びこども政策局長連名で、昨年度また福祉保健部長名で、佐世保市立の天心寮でございますので、佐世保市に対して文書指導を行ったところでございます。  基本的に文書指導につきましては、行政処分までいっておりませんので、公表していなかったところでございますけれども、地元新聞紙等で取り上げられまして、市の文教厚生委員会で研究会とか、あるいは先日の委員会の中でも天心寮の在り方、あるいは県の指導についてどうなっているんだということについての質疑等が交わされたと聞いております。  県監査指導課としましては、所管課であるこども家庭課と一緒になって、あるいは市と一緒になって適正な運営に向けて指導を続けていきたいというふうに思っております。 ◆吉村委員 特に天心寮あたりについて入所児童の人権とか、こういうところに関連をするような問題にも発展しておるような。すべてじゃないですが、事情にあったように私も聞いておりますから、十分配慮して指導をきちっとやっぱりやると。それから、佐世保市でしょうから、普通の福祉法人とは違うわけですから、ぜひですね。  あとは介護労働とかなんとかはもう言いません。そこで、今問題のこういう特別監査をやったり、何とかを指導をやったりというふうなことをしていかなければならないような状況が幾つかずっと年々やっぱりあるんですね。この発生原因をどういうふうにとらえていますか。そこだけ答えていただきまして、私は質問を終わりたいと思います。 ◎南部監査指導課長 平成19年から平成23年度まで5箇年間の特別監査の実施状況は、51件やっております。  その中身を見ますと、特別監査の発生、何でかという理由ですけども、一番多いのが介護サービス事業所の人員とか運営基準違反や不正請求というのが51件のうち25件、半数程度です。その次が、最近出てきております保育所の不適切な私的契約児関係が8件で、3番目に職員による虐待とか、そういったものがいわゆる特別監査の事由になっております。  こうした不祥事が発生する原因はさまざまございますけども、まず、私どもで考えているのが経営者や、あるいは従業員の個人の資質の問題もさることながら、不祥事を防げない運営の在り方、組織の在り方にも問題があるのかなということで考えておるところでございます。  県の方としましては、不祥事は極力ゼロに近付けたいというふうに考えておりまして、毎年11月頃、前年度分の実績については公表をいたして、ホームページ等々でも注意を促すということで、行政処分についてはきちっと公表までしながら、今後も適正な運営をということで指導をしておるところでございます。(発言する者あり) ◆中島委員 島原半島の小児科における二次医療圏対策ということで質問させていただきます。  これは島原半島以外でも該当するかと思うんですけども、島原半島、いわゆる南高医師会の先生方に聞き取り調査をしましたところ、小児科専門でやられている先生方がほぼ高齢化を迎えられて、あと何年できるのかなという話の中で、仮に廃業されたとしますと、小児科専門医の先生たちが減るということで、直接受診されるのが、内科を専門とされている診療科目に小児科も掲げている先生たちが対応されると思うんですけれども、そうなった場合に、診察の結果、入院を伴う場合は、すぐ二次の受入体制の方に回されると思うんですが、そうなってきた場合、やっぱり病床数の問題、医師の確保の問題、今現在、島原病院における小児科の先生が不在ということで、土日だけですかね、その辺の対策がなかなか決まらないという状況の中で、今後どうされるのかということでお尋ねをいたします。 ◎川良医療政策課長 島原半島、医療圏でいいますと県南地域医療圏になりますけれども、この地域の小児科の対応というのは、非常に大きな問題だというふうに認識をいたしております。  現状はもう中島委員はご存じだと思いますけれども、島原市内に17床を有する診療所が1箇所、それから南島原市にも有床診療所が19床ですけれども1箇所、この2箇所だけというふうな状況でございます。
     そういったことから、現状といたしましては、諫早市内にございます健保諫早総合病院の方で対応していただいております。そこでも対応できない事例につきましては、大村の長崎医療センターなり、長崎大学病院の方に転送していただいているというふうな状況でございまして、先ほどご指摘のとおり、今、有床診療所のうちの1箇所につきましては、かなり高齢にもなっておられるということで、近々大きな問題になるというふうに認識をいたしております。 ◆中島委員 ちょっと解決になっていかないような答弁だったんですけれども、やはり総合病院までは夜間だと1時間ぐらいですかね。私もちょっと経験があるんですけども、市内の病院にかかりましたら、もう病床がいっぱいだからということで諫早まで参りました。そうしたら、それからまた、子どもが具合が悪い中に1時間かかって、なおかつ先生がすぐ対応されるにしても時間的に間があって、非常に心配なことがございました。  先ほどの報告のとおり、おそらくここ何年かで病床数が減るんですね。これは早急な対応を取っていただかないと、二次医療で近くにないというのも、これはどこもそういう問題が発生するんでしょうけども、ぜひそういうことで対応をまた考えていただいて、そしてまた、医師の問題に関しても、島原病院の方はせっかくお一人、この間までいらっしゃったのが何かいらっしゃらなくなったということをお聞きしていますけども、早急に対応していただきたいと思います。  それともう1点、関連なんですけれども、先ほども先生方から話がありまして、看護師さんが不足していると。一つの病院の方は、大体19名で回せば病院経営としては大体できるんだけども、今現在13名でもうぎりぎりでやっていると。あと1人辞められれば、私も年齢的なものもあるし、もうそろそろ廃業しなければならないかなというぐらいの話があったんですね。「どうしてですか、募集かけないんですか」という話をしましたら、「募集はずっとかけとっとさ。ただね、ちょっと気になるんだけど、介護の方に行かれるんだよね」と。「どうしてですか」と言うと、「ちょっと条件的なものが、勤務体制とか内容的なものもあるんだろうけれども、介護の方に偏りがちなんだよね」という話を聞きまして、担当の方に資料でいただきました。看護師と准看護師の2年ごとに統計が出ているんですけれども、平成16年から平成20年の間で見ますと、そう変化はないんですね。移動の状態を見るとですね。ただ、やはりそういう話が出るということは、今後、そういう傾向にあるのかなということも考えますので、その辺に対してはどういう見解でありますでしょうか。 ◎中野医療人材対策室長 委員のご指摘の部分というのは、非常に重要な問題を含んでおりまして、特に全国的にも、いわゆる有床の診療所が、当然廃業というのもありますけども、要するに無床化していくという部分もございます。結構年々、数があります。  理由を、日医の方のいろんな報告書等を見て勉強させていただきましたら、やっぱり1番目は、有床診療所の入院の基本料、1日のいわゆる診療報酬が非常に低く抑えられているという部分がありまして、要するに看護師さんの人件費を賄えないというのが一つです。もう一つは、委員がおっしゃられた、要するに人材確保が難しいという2つでございます。  それで、県の役割と申しますか、いわゆる個人診療所のレベルまで県が立ち入って、何とか医院の看護師求むとか、そういうのを県の方で出すべきなのか、もしくは、もう少し二次医療、いわゆる病院単位までの人材確保を支援していくのか、そういった役割分担の問題もありますが、一つご紹介したいのは、一応県の事業として、これは全国すべての県で行われていますけども、ナースセンターというのを設置をするように、これは「看護師等の人材確保の促進に関する法律」という特別立法がございますので、これに基づいて各県1箇所置くということで、内容としては、県内の看護職員の専用のハローワークみたいな形になっております。  そういうことでございますので、これは各県看護協会を指定しまして、そこで無料で求人・求職のあっせんをさせていただいております。昨年の実績を県全体で見させていただきますと、新規のナースセンターに看護職の方が求職をされた人数というのが全体で945名ございます。それで、実際に就業あっせんが成就しましたのが764名ということで、大体8割方はあっせんをしていただいているということでございます。  あと求人の方でございますけども、どのくらいの施設がしているかというと、県全体で267施設が求人をしていただいている。その中で県南の、いわゆる島原半島は22施設ということですので、できますれば、これは県の事業ということで、看護協会に委託はさせていただいていますが、そういう診療所、そして病院、そしてまた介護施設、そういったところについて、いわゆるハローワークの事務職ではなくて、医療界で勤められた方、そういったベテラン、もしくはよく精通されている方が対応するということで、大体県下8名、3箇所に拠点を置いてやっておりますので、これをぜひとも活用していただければと、そういったことでお伝え願えればと思っております。 ◆中島委員 個人の診療所ですから、例えばハローワークにされていると思うんですけども、限界があるんですね。やはりそういった指導をしていただいて周知徹底を医師会あたりにさせていただいて、こういう制度がありますから、ぜひこれを活用してくださいと。喫緊の課題ですので、その辺の周知徹底をよろしくお願いしたいと思います。  以上です。 ◆小林委員 後期高齢者医療制度についてお尋ねをします。  後期高齢者医療制度については、導入されて4年間の経過を見まして、大体定着しているんじゃないかと思うんですが、これを廃止して平成27年度ぐらいに新しい制度を改めて導入すると、こんなような状況が語られておりました。  しかしながら、今回の社会保障のいわゆる税と一体改革においては、3党合意に至らず、これから社会保障改革の国民会議、これが1年間ぐらいの議論を経て新しい制度を打ち出すと、こういうことになっております。  だから、まさしく定着しつつある、こういう内容が変えられてしまうのか。それとも、今回の後期高齢者医療制度は、当初は評判が正直に言ってかなり悪かった。中身がよく知られない状況の中で名称というか、名前が長生きするご老人を何かやゆしているみたいな、そんな受け止め方をされて、当初大分誤解を受けたと思います。  しかしながら、今言うように4年間経過をして、かなり中身が浸透してきて安定的な運営が図られているのではないかと、私はこういうような認識を持っているわけで、今この時に、また制度を変えてしまうと、これは正直言って大混乱が起きるんではないかなと、こんなような考え方を持っているわけです。何でも制度はスタートをして、そしてやっぱりいろいろ問題点が出てきた時に見直しをしながら、よりよき方向を求めていくというようなことですから、例えば公明党さんが、あるいは自由民主党さんが言われるような内容が、正直に言って現実的かなと、こんなようなことを考えているわけです。  さて、今、75歳以上の後期高齢者のいわゆる医療制度というのに加入は全国で1,400万人と言われている。この長崎県においてはどうかというと、20万人ぐらいがそこに加入していただいているということ。その中において、ひょっとしたら最初は評判が悪かったかもしれないけども、今の段階においては、順調に安定的に受け止めていただいておるんではないかと。まだまだ現況の制度に対して文句を言ったり、この辺がおかしいとかいうようなことで、何か変えなければならないような、あるいは是正をしなければならないようなところがいろいろあっているのか、ないのか、この辺のことを含めてご答弁をいただきたいと思います。 ◎庄野国保・健康増進課長 今、概ね委員がおっしゃられたように、基本的に安定的に運営がなされているというのはそのとおりだと思っております。  若干問題が徹底してないところがありまして、いわゆる個人単位で75歳以上の方が後期高齢者医療制度の被保険者になっておりますけれども、例えば1割負担とか、いわゆる現役並み世帯として3割負担とかを考える時は、例えばご主人が収入が多い方、そして奥様は少ない方の場合においても、世帯単位で考えることになります。こういうものが若干あるために論理的には個人単位となっているけど、なっていないところがあるとか、そういう問題はあります。  それから、今、非常に安定的に推移してきておりますけども、これは一応廃止を前提として、例えば、被用者保険の被扶養者だった方、これは制度が始まる前ですけど、その方が後期高齢者医療制度に入った段階では9割軽減されております。これをずっと続けているという、こういう現実がございます。だから、ずっとそのまま続けていくのかと。今、暫定的にそういう形で行っておりますけども、その制度をずっと運営し続けていけるのかという問題は、これは基本的にはほかの社会福祉法、年金関係と同様でございますけども、いわゆる現役の人たちが後期高齢者の医療を支えるというのは基本的には年金と同じような問題を抱えておりますので、安定的な意味合いで制度として成り立つものというのを、今度、国民会議の中でもし改善がされるのであれば非常に望ましいと、それは思っております。  ただ、おっしゃるとおり、今、我々は急激な変更を求めるということは全くありません。制度は安定しております。 ◆小林委員 今、担当課長が答弁をしていただきました。今まさにこの制度を組み替えてしまうと。確かに、さっきも指摘したように、当初は評判が悪かったと。しかし、それは中身よりも、名前がよろしくなかったんではないかと。しかし、確実に定着をし始めていると。こういうようなことの中で、今は74歳までの前期高齢者、それから75歳以上になったら後期高齢の医療制度に全員が加入しなければいけないと、こうなっているわけですよね。  そういたしますと、当初の一番の問題点というのが、いわゆる前期の高齢者、74歳までの時に、例えば国保に入っている人がほとんどであろうと思うわけだ。それから、被用者保険というのが片やあるということで、そこの国保に入っている方々が、いわゆる後期高齢者に保険を切り替えた時に一体負担がどうなっていくのかという問題と、被用者保険に入っている方々、例えば20万人の中に、聞けば17万人が国保と、ほとんどの人と。そうすると、被用者保険の方が約3万人と。その3万人の内訳の中の大体2万6,000人というのが、要するに扶養の範囲の中にあったと。つまり、自分は働かないと、もう働いていないと、子どもさんの扶養の中には入っていると、こういう人たちが2万6,000人いらっしゃると。その2万6,000名が、いわゆる75歳以上の後期高齢の医療制度の中に組み込まれた時に、そこに、全く今までは保険料がゼロであったのが、保険料を払わなければいかんと、ここのところの問題点がかなり評判がよくなかったのではないかと、こう思うわけだよ。  ところが、現実にやってみたら、ここのところ、75歳以上がこの制度に入ってみたと。そうすると、被用者保険の今までゼロであった人は、確かに幾らか有料になったと。じゃ、その金額は幾らかと、こうなってみた時に、実はこっちも調べてみて驚いたんだけど、大体90%ぐらいの軽減措置をやっているんだな。だから、子どもたちの扶養の中に入っている人、75歳の後期高齢医療制度に入って幾ら納めているかというと、大体平均して4,400円と、1年間だよ。1年間で4,400円しかと言えばおしかりを受けるかもしれないが、無料だったから、4,400円というのは要らん金だと言う人もいらっしゃるかもしれないが、4,400円です。こういうような状況になっていて、1月なんていうのは380円か370円ぐらいのそんな金額でいいということになっているんだよ。  私は、この制度は、どんなことがあってもこれから高齢化社会に突入していく中において、高齢社会のことはいろいろ言われているけども、これからが一番の本番に入ってくるわけだから、今はまだ入り口の序の口だよ。こういうような考え方でおるわけで、どうですか、長い間、長崎県のために、地域のために、家庭のために頑張っていただいた方々が、この後期高齢者医療制度を温かく迎えていただいておると。私はそういうような感覚でおるわけだよ。  だから、これを今さらまた改めて国保とか、被用者保険に分けた時に、これはとんでもない大変なことになるんではないかと、こう思っているんですが、大体そういうような認識について、課長は大体私と同じような考え方を持っているとおっしゃっていますけれども、大体あなたが、今ここに転換するような理由は何一つ生まれてこないと。内部の問題点の改善する事項をさっき指摘された。そういうところをやってもらえばいいんだと、あとはこの体制でいくぞというようなことでよろしいんじゃないかと思うんですね。もう一回、そこについてきちんとお話をしてもらうということをちょっと述べてください。 ◎庄野国保・健康増進課長 先ほどらい申しておりますけども、今の制度についての不満というものはほとんどなくなったと思っております。  それから、先ほど委員もおっしゃいましたけれども、仮に新制度が導入された場合には、被用者の方に移る人が3万人出てまいります。この方で働いている方が3,000〜4,000人ぐらい、その方々は自動的に移ることはおそらく可能だと思います。しかし、もともと被扶養者の方、これは例えば、私のお母さんを入れるとした場合、被扶養者の認定の手続を取らないといけない。これを2万6,000名とか、2万7,000名の数を一時期にやれるのか、これは現場としては非常に大変な数だと思っています。これを全国で200万人近くしないといけない。そのためにシステム開発をしないといけない。その上、今の制度とほとんど変わらない負担が待っております。何らメリットがない、そういう意味でございますので、これを今、急激に変更する必要は、私はないと思っております。 ◆小林委員 そうすると、今言ったように、そこの被用者保険の中に入っている3万人、さっき言ったように、子どもの扶養に入っている人が約2万6,000名と。これが幾らか負担が出てきましたと、その金額は1年間で4,400円ぐらいですと、1月に375円ぐらいですと、こういう格好になっているわけだよね。そこは明らかになった。  そして、これをまた戻すということになってくれば、今ご指摘のとおり、いわゆる現役世代みたいに働いて収入をいただいている人が3,000名から4,000名近くいらっしゃると。この人たちは、正直言って問題がないわけだよね、一定の収入が確保されているわけだから、こうなってまいりますよね。ですから、その辺のところをきちんと受け止めて、私はやっぱり長崎県としても、現状の後期高齢者医療制度はしっかりキープするように、全国知事会等々を通じながら、きちんとこういう国民会議のこれからの審査に向けて、あるいは内容に向けて発信していかんといかんかなと、こんな考え方を実は持っているわけです。  ところで、この後期高齢者医療制度、これから75歳以上の人がたくさん増えてくるわけよ。この財源が本当に持つだろうかというようなことを実に心配をいたしております。これは知ってのとおり、個人負担が1割ですね。個人の保険料ですね、1割。それから、現役世代の各種保険料から拠出いただくのが4割、それからやっぱり公費、税金が5割とこうなっているわけでしょう。そうすると、今、長崎県が20万人の人がこの制度の恩恵にあずかっていると。20万人で、大体幾らぐらいの医療費等々がかかっているのかと、こういう試算はありますか。 ◎庄野国保・健康増進課長 1人当たりの医療費で平成22年度で104万円ちょっとでございまして、平成24年度の後期高齢者医療制度の会計としては約2,000億円を超えております。  以上でございます。 ◆小林委員 その2,000億円の中で、どういうような負担の割合があるのかと。例えば、県費は幾らぐらいの金額になっているのか、市町がどれくらいになっているのかですね。  それから、1割負担のところがいろいろ軽減措置を、先ほどから言っているようにあるかと思うんです。これは100%払っているのか、それとも軽減措置をいただいているのか、その辺のところについてはおわかりになりますか。 ◎庄野国保・健康増進課長 申しわけありません。詳細な数値は、今持ち合わせておりませんけれども、県の方が後期高齢者医療制度に対して負担しております額は205億円。これは制度として、公費の6分の1相当を県が持つということで、公費の5割のうちの6分の4が国、市町村が6分の1ということで、想定上はされております。ただ、実際上、後期高齢者医療制度の保険料として10%を取るということになっておりますけれども、実際の割合としては5%台という程度で、あとは後期高齢者の支援金、それから公費の例えば軽減の交付金みたいな、そういう制度により実際は支援が回っているというふうに理解をしております。 ◆小林委員 結局、2,000億円の中の約1割近くの205億円、これが県の負担金だと。市町もやっぱりそれなりの支払いをしているだろうと。ここの数字はわからないんですか、市町は幾らぐらいかというのは。それはないのか。 ◎庄野国保・健康増進課長 県が205億円で、市町が約170億円ということでございます。(発言する者あり)国が出している分が約725億円ということでございます。 ◆小林委員 大体わかった。だから、今言っているように、県費の負担金が大体わかりました。205億円、それから市町が170億円、そういうような形の中で375億円を県と市町で負担をしていると。  それから、さっき言った、大体1割負担ということになってくれば、2,000億円だから200億円だけれども、その軽減措置というのが長崎県にはあるんではないかと思うんですが、その辺のところはどうですか。 ○浅田委員長 暫時休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時57分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時58分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○浅田委員長 再開します。 ◎庄野国保・健康増進課長 先ほど205億円と申しましたけども、そこの中に既に含まれておる分として、例えば、80万円を超す医療費を対象として、国と県がその半分の半分、4分の1ずつを持つものということで高額医療費の公費負担金、それから保険料軽減ということで、例えば、9割、8.5割、それから5割、2割ということで軽減をいたしますが、その分の保険基盤安定負担金というものがございまして、県の方が4分の3、市町が4分の1を持っております。こういう軽減措置がございまして、こういうものが長崎県には相当きいていると申しますか、そういうふうに考えております。 ◆小林委員 だから、今言ったように、1:4:5の割合の1のところの10%、これが200億円になるんだけれども、これが軽減措置があっていると。それから、205億円と170億円で375億円と。残りが要するに国からだと。こんなようなことで後期高齢者医療制度がきちんとキープされていると。ただ、いつまでこういう軽減措置とか、優遇な体制ができていくかということ。何と言っても、世の中はこれから生産人口が減ってくると。そして、ご高齢の方々がどんどん増えてくるという逆三角形ピラミッドであるということはもう論をまたないわけです。  ですから、そういう将来的なことを考えて、今、現役世代の各種保険とか、そんなものが4つぐらいあると思いますが、そういうような拠出、それで国の財政がいつまで果たしてこういうことに耐えられるのかとか、そんなようなことを考えていけば、この1割負担ということについては、実際的に2割になっているけども、暫定的に1割という形になっていると。現役で働いている人は3割だと。そして、65歳以上からとかいうことで、当然働いている人は3割払ってもらうけども、実際上は2割になっているが、1割で窓口で払っていただいているというようなこと、現状はこういう状況で進んでいるんですが、将来的に一体どういうようなことになっていくのかと、こんな考えがあるわけです。  最後にもう時間がありませんから。  例えば、今回の見直しの中において、今度廃止してという民主党の考え方の中に、いわゆる国保の75歳以上については都道府県が財政運営と、こんなような項目があるわけで、これは何を言っているんですか。75歳以上でまた国保に戻って、その財政運営は長崎県でやってほしいと。まさに国じゃなくして、長崎県の方にその財政運営をやってもらいたいような、そんな内容になっていることに非常に危機感を覚えるんだけども、この財政運営をやってもらうということは、国は何もしないという意味じゃないんだろうが、赤字になった時にその赤字の補てんを長崎県、あなたが担いなさいよと、こういう意味の仕組みを言っているのかと。こうなった場合にどういう問題点が出てくるかということ。これはあまり時間がないので、端的に言えますか。 ◎庄野国保・健康増進課長 財政運営の意味はおっしゃるとおりの意味でございまして、デメリットとしてどういうものがあるかと申しますと、収納率という意味で市町が収納率を頑張らなければいけないという、いわゆるインセンティブがなくなるんではないか。それから、財政運営が県の赤字補てんというものが考えられるのであれば、医療費適正化というものに対してもインセンティブがなくなるんではないか、このようなことを2点恐れております。 ◆小林委員 大体あなたからの答弁を聞きまして、私が考えているような方向付けのことについて意見が一致するわけだけども、とにかく冒頭から言っているように、4年間経過をして問題点がどこにあるかということもきちんと見直しをしながら、やっぱり現状体制の中で後期の75歳以上の方々の安心・安全というものを守っていかなければならないではないかなと、こう考えておりますので、これからも県としても、後期高齢者医療については相当出だしにおいてはいろいろご心配もあったかと思いますが、このような形の中で平穏無事に定着しているということを私は多としながら、これから改善すべきところをさらに国に対して申し出ていくと、こういう姿勢はやっぱり貫いていかなければいけないのではないかと思います。  以上で終わります。(「関連を」と呼ぶ者あり) ◆堀江委員 今の小林委員の質疑は、後期高齢者医療制度を是とした立場の意見で、文教厚生委員会の中には、後期高齢者医療制度廃止という立場の私もおりますので、一言関連をさせていただきたいと思います。  5時になりましたので、いろいろできませんが突然にお願いをするんですが、向原福祉保健部参事監、この後期高齢者医療制度の一番の問題は、74歳までは受けられた医療が75歳になったら受けられないという、なぜ年齢に応じて同じ医療が受けられないのかというのが欠陥です。世界のどこを見ても、年齢によって医療に制限をするということがいいのかというのが、制度の当初も言われておりましたし、その声は国保・健康増進課長には届いていないかもしれませんが、今もあります、制度としてね。  それで、例えばなんですが、病名と検査なりで74歳まではこうだと、75歳になったらここが受けられないとか、突然指名して悪いんですが、答弁ができますか。 ◎向原福祉保健部参事監 75歳で後期高齢医療制度というものの議論の中で、ご質問は医療の中身が74歳で変わるかという、例えば、制限があるかというご質問だったとすれば、医療の中身については、医の良心に従って最善の治療をしておりますので、そこには何ら制限はございません。  例えば、74歳までできた医療が、75歳になった途端、こういう薬は使えないとか、こういう治療は選択できないとかということはございません。(発言する者あり) ◆堀江委員 その答弁は間違いないですか。 ◎向原福祉保健部参事監 間違いありません。 ◆堀江委員 向原先生がそういうふうに言われるということでしょうけど、74歳同じ風邪でかかっても、75歳以上になると制限が出てくるというふうに私は認識をしておりまして、私の認識が間違いであれば、終わった後、指摘をしていただきたいと思いますが、そこがこの後期高齢者医療制度の大きな欠陥なんですよ。  では、具体的に風邪の時はどうか、DM、糖尿病の時はどうかというのをお示ししたいと思いますが、今手元にそういう細かいのがないので、具体的な事例が挙げられないでいるわけですが、私としては、そういう認識を持っておりまして、そういう意味では、後期高齢者医療制度を廃止してほしいという一番の声は同じ医療を受けさせてほしいということにあるので、私としては、この後期高齢者医療制度は廃止を求めておるということも、私の見解ということで述べておきますが、そのことも一言申し上げておきたいというふうに思います。 ○浅田委員長 委員長を交代します。 ○友田副委員長 委員長、どうぞ。 ◆浅田委員長 本日で国保・健康増進課を終わるために、私の方からここで先に質問させていただきます。  るるいろいろお話がある中で、やはりこれから高齢化が進んでいく流れの中で、医療費負担というのが全体的に大きくなるわけですが、そんな中で介護要らずの健康寿命というのを考えるというようなことが掲げられています。それがやはり医療や介護関連の予算の抑制につながるということだと思うんですけども、そんな中で、この健康寿命というのを全国的に見た時に、長崎県は男性が45位で、女性が39位と、すごく低い状態にあります。ということは、この低い状態のまま維持していくと、どんどん長崎県のそういった医療というのは膨れ上がるわけですよね。その辺をどうとらえて今後対策をとろうとしているかというのをお聞かせください。 ◎庄野国保・健康増進課長 「健康寿命」という言葉自体は相当前から聞いておりましたけれども、例えば、長崎県の男が45位、女性が39位というこの数字は、この前6月1日に「厚生科学審議会地域保健健康増進栄養部会」というところで出されて、我々も新聞を見て初めて存じた次第でございます。  このもとになったデータが、「国民生活基礎調査」というものを3年に1度ずつやっておられまして、私が知っておるところでは大規模調査として平成21年度に行ったもの、そこの中で「あなたは、現在健康上の問題で日常生活に何か影響がありますか」という設問がございまして、「ある」、「なし」というものを入れながら、日常生活に制限のあるもの、ないものというものをカウントしながら生命表をもとにつくられた数字だというふうに聞いております。  ですから、我々としては、この数値自体どのようにして何歳になったというのを検証するというのは、まだ術として持っておりません。  その前提で私の回答をさせていただきますけども、健康寿命というのが、要するに要介護度2とか1とかというそういう客観的なものではないということで、主観的なもの、要するに自分が要介護の状態であったとしても、自立して自分でやっていくんだという主観的なものが今回考えられたいわゆる数値ではないのかなと思っております。健康寿命の延伸のためには、1次予防としていわゆる健康づくり、それから2次予防として病気の早期発見早期治療というものが大切でございます。健康づくりについては、特定健診による健康づくりということをスローガンにやろうとしておりますけども、そのようなことを重点的にやっていくための指標として、この数値を押さえながら、活用していきたいなと思っております。 ◆浅田委員長 そうですね、確かに今回が厚生労働省初の算出だったということで、それを分析してという部分は今今すぐは難しいのかもしれませんが、最近よくテレビに出る、ぎんさんの4人のすごく長生きしているお嬢さんたちが「長生きしている人間のことだって、もう少し考えてよ」というのをよく言っております。介護を受けずに頑張っている自分たちというのも、やはり頑張っている世代としてちゃんと見てほしいというのを、私はそれはそうだなとすごく思いますし、そういう介護をしないでいい老人を増やしていくことが、やはり今後の長崎県にとっても必要だと思いますので、今回初の算出ではありますが、これをもとに今後いろんな形の検討をしていくことは非常に重要だと思いますので、ぜひよろしくお願いします。この質問に関しては以上で終わります。 ○友田副委員長 委員長を交代します。 ○浅田委員長 5時半までを継続するか、ここでとめ置くかというのをここで皆様にお諮りをさせていただきたいと思います。(「ここまでにしよう」と呼ぶ者あり)それならば、ちょっとここでご相談があります。  今回、一応今質問の途中ということで、今回は皆さんの要望にのっとり、これでとめ置くということになりましたので、次回の委員会の所管の答弁所属のところを絞り込ませていただきたいと思いますので、ご確認をお願いします。もちろん部長、次長は出席をしていただかなければ困りますが、それ以外は残っている通告に基づいて長寿社会課、福祉保健課、医療政策課で、今終わりましたところに関しましては明後日の質問の時には退席していて構わないということになりますので、そのあたりの絞り込みの方をいま一度通告と見比べていただいて、またやっていただければと思います。  なお、本日の審査はこれにてとどめまして、明日は午前10時より離島・へき地医療学講座の取組及び離島・へき地医療のあり方などについて、離島医療研究所の前田所長に参考人として来ていただきます。  また、今回病院企業団の企業長が代わったということで、企業団からもお二人出席はしていただくことになっておりますけれども、あくまで今回の主の審査というのは、へき地医療のあり方について、前田所長にお話をしていただくということが主になっておりますので、ご了解をいただければというふうに思っております。  そして、先ほどに引き続いての議案外所管事務一般に対する質問は、5日の木曜日に行わせていただくことになっておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。  それでは、本日はこれをもちまして、散会とさせていただきます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時13分 散会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−...