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  1. 長崎県議会 2012-06-28
    平成24年  6月定例月議会 総務委員会-06月28日−04号


    取得元: 長崎県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成24年  6月定例月議会 総務委員会 − 06月28日−04号 平成24年  6月定例月議会 総務委員会 − 06月28日−04号 平成24年  6月定例月議会 総務委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成24年6月28日        自  午前10時3分        至  午後4時43分        於  第1別館第1会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     委員長(分科会長)  山田朋子君     副委員長(副会長)  浜口俊幸君     委員        中山 功君      〃        橋村松太郎君      〃        楠 大典君      〃        渡辺敏勝君      〃        江口 健君      〃        瀬川光之君      〃        中村和弥君      〃        末次精一君
         〃        西川克己君      〃        山本啓介君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     企画振興部長       永川重幸君     企画振興部政策監(政策調整担当)                  金子知充君     企画振興部政策監(離島・半島・コミュニティ対策担当)                  山崎直樹君     企画振興部次長      西元英隆君     企画振興部参事監(まちづくり担当)                  加藤 永君     政策企画課長       吉村 顕君     地域振興課長       山下和孝君     新幹線・総合交通対策課長 野間口英一君     国際課長         天野俊男君     まちづくり推進室長    松元栄治郎君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     文化観光物産局長     坂越健一君     文化観光物産局次長    深堀辰之介君     文化観光物産局参事監(販売戦略担当)                  松川久和君     文化振興課長       宮崎 誠君     世界遺産登録推進室長   大崎義郎君     観光振興課長       柿本敏晶君     販売戦略課長       辻 亮二君     アジア国際戦略課長   中崎謙治君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時3分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[朋]委員長 おはようございます。  これより、昨日に引き続き、企画振興部関係の議案外所管事務一般に対する質問を行います。  なお、中村委員から午前中、欠席する旨の届けが出ておりますので、ご了承をお願いいたします。  昨日要請をしました資料が届いておりますので、販売戦略課長に説明を求めます。 ◎辻販売戦略課長 昨日、楠委員から、「食材の宝庫ながさき」ブランド確立事業の明細といいますか、細かな内容をというご指示をいただきましたので、資料の提出をさせていただいております。2枚組で、1枚目の表題に「平成24年度『食材の宝庫ながさき』ブランド確立事業について」という資料をお配りいたしているところでございます。  事業の明細につきましては、1枚目記載のとおりでございますけれども、大きなものは、一番上段のPR活動、首都圏や関西圏での新聞広告、雑誌広告、あるいは公共交通機関でのPR活動に要する経費として2,718万5,000円、それから2段目のプロモーション活動というものが、バイヤーの長崎への招聘、あるいは百貨店・スーパーにおける長崎フェアの開催、ホテル・飲食店での食材フェア、ツール制作に2,282万8,000円、それと長崎フェア等での店頭プロモーション活動、要するに、商品説明員の方にお店に立っていただきまして試飲、試食等を勧めていただくという活動に3,526万円、あとマーケティング活動、受託者の行動経費等で、合計が9,421万6,000円と、昨日ご報告いたしております契約額でございます。  あと、イメージがわかりやすいようにということで、2枚目に写真を掲載させていただきました。3段ございますけれども、一番上段の左側が新聞広告です。これは本年6月に関西の方で実施をいたしました長崎フェアの新聞広告でございます。夏ということで、そうめんの写真を載せながら、「長崎は、美味しい。」というキャッチフレーズを載せてございます。上段の右側は、交通広告でございます。本年2月に東京メトロに掲載いたしました中吊り広告、中段が長崎フェアの状況ということでございます。一番下段、左側が単品でのデモ販売の状況、これはみかんの状況でございます。下段右側は、我々が使いますツールの一部、のぼりであるとかポップの写真を載せてございます。  以上でございます。 ◆楠委員 この報告を受けてお尋ねしたいと思うんですが、プロモーション活動について、あるいはフェアについてですけれども、これは長崎県内から多数の業者が参加されての活動だと思うんですけれども、それぞれの業種ごとに、合わせて何社ぐらい本県から参加されているんですか。プロモーション活動、長崎フェア、それぞれにお尋ねいたしたいと思います。 ◎辻販売戦略課長 フェア、プロモーションにつきましては、生鮮品、加工品を実施するわけでございます。例えば、生鮮品の農産物でありますと、系統出荷団体であります全農さんが中心になられますので、それでカウントすると1者ということになります。それ以外にも、農事組合法人といいますか、生産団体が別途行く場合もございます。それが1者ございます。水産物につきましては、同じく系統で県漁連さんを中心にやってございますので、これもカウントでいきますと1者ということになります。ただ、加工食品につきましては、団体ではなくて、おのおののメーカーということになりますので、これが昨年度の実績でいきますと、企業数の延べは83社でございます。  以上でございます。 ◆楠委員 そうしますと、農産物についてはJA1者ということで、いろいろ青果物等についてはJAが一括して扱って参加をするというふうな形ですね。それから、水産物もJFだとお聞きしました。加工物については、それぞれの各社ごとということで80何社だったと思うんですけれども、そうしますと加工会社については、それぞれに80何人がぞろぞろ行かれるわけでもないでしょう。また、この様子を見ると、店頭販売の現地の方が立って販売促進をされているような写真が載っているんですけれども、加工食品80何社というのは、それぞれで出店というか、それはどこが取りまとめてされるんですか。 ◎辻販売戦略課長 加工食品の83社につきましては、メーカーの方々が売り場に立っていただいた数でございます。したがいまして、メーカーの方がお店の方に行っていただいております。 ◆楠委員 そうしますと、83社ですから、細かく言うならば83人の方々が、それぞれの百貨店の地下、デパ地下で販売促進のためのPR活動をされているということですか。そうすると、例えば、1店舗、1百貨店、そういうところに集中して販売促進の活動をされる場合は、83人がぞろぞろいるというふうな格好になりますが、その状態を教えてください。 ◎辻販売戦略課長 長崎フェアでメーカーに来ていただくというのは、昨日申し上げましたけれども、長崎フェアというのは、今、委員がおっしゃいますように、デパ地下でやるわけでございます。ですので、それほど広いスペースはないわけなんです。だから、メーカーに来ていただく場合も、1社ごとに少しずつブースを出すんですけれども、どんなに大きいお店の場合であって、せいぜい10社ぐらいでございます。83社が一斉に集まるということはございません。これはあくまで延べの参加人数でございます。そういうイメージ百貨店の上にあります催事場でやります物産展です。長崎物産展の場合は、100を超える企業さんが一斉に集まることもございますけれども、フェアに参加いただく場合は、少しずつ、何社かずつご参加いただくというふうな感じでございます。 ◆楠委員 わかりました。  9,400万円を西鉄エージェンシーに任せてこの活動をされているわけですけれども、昨日も議論があっておりましたけれども、9,400万円が、すぐ効果が出る場合もあるだろうし、じわじわと効果が出てくる場合もあるだろうし、いろいろだと私は思っているんですが、しかし、いずれにしても9,400万円の税金を使ってやるわけですから、ぜひこの効果をあらしめてほしいと思うんですけれども、大体この9,400万円が何十億円ぐらいに効果が出る予想ですか。何十億円ですか、何百億円ですか。そういう予想というか、計算というか、そういうものは成り立ちませんか。 ◎松川文化観光物産局参事監 この9,400万円という数字は、民間企業でいきますと販促費に当たりますので、販促費の通常の概念でいきますと、大手化粧品メーカーさんみたいに販促費を使うというところで約10%と言っています。食品メーカーでは5%ぐらい。これからしますと、約20%ぐらいの効果を出していかなければいけないのかなと考えております。 ◆楠委員 9,400万円のたった20%ですか。 ◎松川文化観光物産局参事監 訂正させていただきます。言い間違えました。一般的に20倍の効果というふうに訂正させていただきます。 ◆渡辺委員 販促費というのは販売促進費ということですか。 ◆橋村委員 ちゃんと正式に言葉は使わなければ。自分たちばかりで通用する言葉を使ってはいけない。 ◎松川文化観光物産局参事監 失礼しました。販売促進費ということで、販売に当たりまして、このように販売スタッフを入れましたり、説明員を入れましたり、広報したりとか、そういった販売を促すための経費として、先ほど「販促費」と略してしまいましたが、販売促進費として民間ではとらえるものだと思っております。 ◆楠委員 最後に申し上げますけれども、実は、昨年も申し上げたと思うんですけれども、我々県議会も、はっぴまでつくって販売促進に頑張ろうというふうな気合いは持っているんですけれども、全く我々の出番はないようでございます。はっぴまでつくって頑張ろうと思っておりますので、そういう出番があれば、ぜひそういうフェアとかそういう時には、デパ地下でも何でも、「いらっしゃい、いらっしゃい」というふうに我々は旗を持って、はっぴ着て頑張りますよ。我々が行けば30倍に効果をあらしめたいと思っておりますけれども、そのご所見はどうですか。 ◎松川文化観光物産局参事監 これから下期にかけましてフェアの開催が盛んになってまいりますので、ぜひ機会がございましたら、委員会のご視察、調査をいただければと思います。その折に、あわせてはっぴを着てPRをお願いできればと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ◆末次委員 今、20倍ということでしたけれども、それで、このブランド化戦略というのは物産流通をする場合にすごく重要なファクターになってくると思うんですけれども、前も聞いたことがあるんですが、結局、約1億円かけてされていますけれども、まずそもそも、20倍でいいかという話もあるけれども、1億円でいいのかという話もあるわけです。ブランド化というのは非常に時間と手間とお金がかかるわけで、ただ、一旦それを確立すると、その価値というのは絶大なものを発揮するわけですね。それは例えばシャネルとかいろいろありますけれども、飲料メーカーでもそうですけれども、そういうブランドロイヤリティーというものをつくり上げていくのに、ものすごい努力をしていると。そのあたりを考えた時に、長崎県はある意味、とにかく物産流通で外貨を稼ぐしかないわけです。そうした時に、私は本当は正直、一番力を入れていく部署の一つであると思っているんですけれども、そのあたり、戦略的に考えた時に、わかりやすく言うと、このくらいでいいのかという感じがするんですが、そのあたりはいかがですか。 ◎辻販売戦略課長 末次委員がおっしゃいますのは、要するに、手法との兼ね合いだと思うわけでございます。いわゆるナショナルブランド、全国企業等は、PR費に本当に多額の予算を投じて、メディア、テレビ等も通じてPRをいたします。ただ、我々といたしましては、そのような手法をとることは、やはり費用の面等々を考えると非常に難しい。私どもがこれまでとってきたやり方というのは、店頭を活用しながら知名度を少しずつ上げていこうという作戦を継続してまいりました。したがいまして、どういう手法でやればいいのか、そのためにはどのくらいの費用を要するのかというのは、やはり兼ね合いの中で判断をしなければいけないのかなと思います。どれが一番ベストなのかというのは常に模索をしなければいけませんし、これでいこうと思ったら、必要な予算は今後ともお願いをしていきたいと思っておりますけれども、現状の店頭を活用したPRということでいくと、この1億円近くの予算をいただきながら事業を展開していくという状況でございます。 ◆末次委員 販売戦略課長のご答弁としては、それが精いっぱいでしょうね。私が言っているのはそういうことじゃなくて、現状、法律を守りながら、今ある予算の中で最大の効果を出していこうとするのが皆さんの仕事だけれども、私が言っているのはそうじゃなくて、結局、アウトプット、理想。結局、こういう戦略というのは、全国各都道府県自治体がやっているわけですよ。そこでいかに差別化を図って競争に勝っていくかと、そこに尽きるじゃないですか。それを考えた時に、例えば、佐世保北海道物産展とかすれば、人がわっと来るわけですよ。私も寄った時はちょっとのぞいてみるんですけれども、やっぱり多いです。それは北海道という名前は、北海道そのものがブランド力をもうつくっているわけですよね。そうした時に、全国の人や外国の人が「長崎」と聞いた時に、食べ物がおいしいとか、海がきれいとか、そういうイメージがわくことがブランド価値でしょう。長崎をとにかく日本の中のトップブランドにしたいと思った時に、現状今やっていることと比べると、どれだけのギャップというものがあるかなと思うわけですよ。だから、販売戦略課長のご答弁はそれでいいと思うんですけれども、文化観光物産局長、これは方向性の問題なので、なかなか答えづらいところではあると思うんだけれども、皆さんからすれば、まあまあそこそこで頑張りましょうと。マンパワーもこれだけしかいないし、予算もこれだけしかないから、まあこのぐらいで精いっぱい頑張っておきましょうと。ただ、例えば、長崎県水産業者とか農業経営者、加工業者とすれば、長崎といえばぼんと売れるぐらいになってくれれば、それは「ありがとうございます」となりますよ。逆に、そうなってほしいわけですよ。そうなってくれないと、ただでさえ人口の流出が著しい、50年後には長崎県も消えてなくなろうというのが見えていると。そういうものを考えた時に、日本一が何かないとと思うわけですよ。そういう物の考え方もしながら、あとは知事判断でしょうけれども、物産のところをもっと体制を強化していこうとか、いろいろ出てくるわけで、そういうものを文化観光物産局長が、責任者が発信していかないと、日本一どころか10番以内にも入らないと思うわけです。そのあたりのビジョンを聞かせてほしいと思います。 ◎坂越文化観光物産局長 ご指摘はごもっともだと考えております。差別化を図るということで、長崎のブランドを確立するということが物産をはじめ、観光とか、いろんな面で経済活性化につながっていくと思っていまして、長崎の県産品のブランド化については、特に差別化という観点では、食材とか食文化に関しては、これは多分、ほかの県よりも圧倒的な優位性を持っていると思っていますので、それをいかに売り込んでいくかということが重要だと思っています。  その際に、先般、関西の企業パートナーシップを結んだことが一つの参考になりますけれども、本県の強みの食材、食文化が多いということに加えて、観光資源とか歴史文化遺産が多いということもブランド化につながって、また企業が興味を持ってくれるところ、それから国民一般、消費者一般が興味を持ってくれるところなので、ここも一体的に売り込んでいくということが、ほかの県にできない魅力、ブランド化の確立につながると思っています。また、そういうところを活かせば企業側も関心を示してくれると思っていますので、そういうものを一体的に使いながらブランド化を図っていくというのが一つの方策かなと思っております。  それからもう一つ、本県の強みとしては、海外関係です。特に中国、韓国ですけれども、長崎鮮魚については中国ではトップブランドになっていて、日本からの鮮魚輸入は長崎のものが大半を占めている状態で、急成長になっているということですので、こういう海外で戦略を、特に中国市場をはじめとして、本県が昔からつながり、コネがあって、ゆかりの深いところでブランド化を海外でも確立していくと。海外で確立すること、それはひいては国内においても、中国で圧倒的なブランドがあるということは、国内市場においても優位に働くと思いますので、そういう意味で、海外戦略も他県にはできない部分として力を入れていく必要があるかなと考えております。  予算は増やせば増やすほどいいわけですが、物産のみならず、文化観光物産局ということなので文化と観光と物産と、あと世界遺産とか、アジア戦略とか一体的になって、物産を中心にブランド化の確立を図っていきたいと考えています。 ◆末次委員 私が聞いたのはそういうことじゃなくて、ビジョンを聞いたわけです。今、長崎が全然だめとは言っていないわけで、長崎の現状、将来の長崎の姿を考えた時に、今聞いておって、多分、危機感が違うんだなと思いました。私は非常に危機感を感じていますよ。このままでいのだろうかというのは常に本当に心配しています。何かその辺で違いがあるのかなという感じだけしました。  ただ、今、文化観光物産局長がおっしゃったように、予算というものをいかに有効に使うかということでしょうから、その辺は、前まだおられない時に、プレミアムながさき事業というのがありまして、5億円か6億円か使ったんです。私は、こんな中途半端なブランド戦略、わかりにくいブランド戦略をしても失敗するから、早くやめた方がいいということは最初から言っておったんだけれども、案の定、大した成果もなく終わっているわけです。何度も言いますけれども、こういう中途半端なブランド戦略というのは、ある意味、やらない方がましなんです。やるのだったら徹底した方がいいし、そういう意味を含めて、さっき質問したわけであって、ぜひ、ああいうふうな二の舞にならないように、危機感の違いはありますけれども、頑張っていただきたいなと思います。よろしくお願いします。 ◆山本委員 昨日から、このブランド化の話がずっと続いているわけですけれども、今、末次委員から、そもそもという話もあったのですが、私も実は、そういった議論をしたくてこの通告を上げておりました。ただ、先輩方もずっとされていますので、大体内容についてはわかってきたんですけれども、はしょりながらですが、前に戻る部分についてはご了承いただきたいと思います。  前回の委員会の際も私は申し上げましたが、このブランドの25品目、この在り方、そもそもこのナガサキブランド事業自体の在り方について、疑問に思うことも幾つかございました。皆様方が取り組んでいらっしゃることを昨日、今日と改めてお伺いしながら、非常に幅広く取り組んでいらっしゃるなと、その取組については非常に敬意を表するところなんですが、ただこのブランド化というのが、前回も質問しながら思ったことと今も聞きながら思ったことなんですけれども、長崎というブランドをつくることに一生懸命なのか、1つ1つの品目のブランド力を上げることに一生懸命なのか、これがどっちなんだろうなと思ってしまうことが多々あるんです。販売戦略課長のお話を聞けば、長崎というブランドを上げることによって、「ああ、これも長崎の品物だったのか」というようなことで1つ1つが上がるというふうにも聞こえますし、1つ1つに既に力があるので、それを進めていくことで長崎全体の底上げをしていくんだというふうにも聞こえるんですね。いま一度、そこをまず入り口として明確にご説明をいただきたいと思います。 ◎辻販売戦略課長 ブランドについての考え方なんですけれども、ブランドというのは分けて考えられると思うわけです。個別の商品ということになると個別のブランドと、例えば、先ほどの長崎鮮魚であるとか、長崎カステラ、これは個別のブランドであろうと思います。あともう一つ、地域ブランドというのがございます。地域ブランドの王様は、先ほど言われた北海道あるいは沖縄というのがブランドとしてのイメージがございます。要するに、イメージということですね。長崎のものはいいというふうなイメージ、これが地域ブランド。これが海外ということになりますと、それに加えてジャパンブランドというのが入ってきます。これは要するに、日本の商品は安全・安心、おいしい、品質がいい、パッケージがきれい等々、そういうふうな3つのブランドの概念があろうかと私は考えてございます。  その中のどれを追求していくかというふうなことでございますが、やはり複合してやるべきだと思います。特に、おのおの担い手が違いますけれども、ジャパンブランドということになると、当然、国が中心になってやります。地域ブランド、要するに、長崎のブランドイメージというのは我々が中心になって進めなければいけない。個別のブランドというのは、個別のメーカーさんと、我々も協力しながら一緒にやっていく。そういうふうなすみ分けがあるのではないかと思うわけです。  したがいまして、売り込みをする時に、これらをどのようにして組み合わせてやっていくのかというのをケース・バイ・ケースで考えていくべきと私は思います。例えば、中国に売り込む時に、上海で売り込むとするならば、かなり浸透しておりますので、ジャパンブランドというのを余り言う必要はない。むしろ、地域ブランドを推すべきだろう。北京でやろうとする時は、日本の商品が上海ほどあふれておりませんので、やはりジャパンブランドというのが必要になります。したがいまして、そういうふうな状況に応じてブランドというのは使い分けるというか、一番有効なやり方を考えながら発信していくべきものと考えているところでございます。 ◆山本委員 今、ご説明いただきました。昨日からの話の中で、取組の中身としては、関西、関東等々に対して販路を拡大していくというか、知名度を増やしていくような機会を増やしていくと。そして、いろんな大きな催事場よりも、1個1個のデパートの地下、デパ地下と呼ばれるような場所で売っていく方法もあると。今お話しございましたように、ブランドというものがいろいろあるけれども、複合的に、その状況状況に応じて、ブランドという意味合いについても認識しながらやっていくんだというようなお話があったと思うんですけれども、そもそもブランドというのはそういうものなのかなというのがちょっとあるんですよね。消費者が、同じような品物が並んでいた時に、ここよりもこっち、AよりもBだとしっかりと消費者の中に差別化が図れるもの、こっちがするんじゃなくて、消費者が、こっちよりこっちだといって手にとって買っていただける、それがブランド力だと私は思うんです。  昨日、平成「長崎俵物」の話がございましたよね。だったら、平成「長崎俵物」は今の販売戦略課長の説明の何に当てはまるのかなと疑問に感じるんですけれども、例えば、名前というのはやっぱり力と信頼を消費者に与えるイメージだと思うんです。俵物、「ああ、俵に包まれた農家のものか」ととられたら間違った情報なわけですけれども、でもそのことについても、平成「長崎俵物」ということで関東の方で、12%がどれだけのものかわかりませんけれども、知名度は増えてきたと、周知されているんだとおっしゃっていました。「じゃ、売れているんですか」というふうな疑問になるんですよね。売ろうということを戦略的に考えていらっしゃる部署なので、売れているかどうかというのがすべてだと思っているんです。その過程なんですと、これからがんといきますよというような説明が昨日あったんだと認識をしています。名称というのは、さっきも言いました力と信頼なので、その名称がどんどん、どんどん広まれば、平成「長崎俵物」イコール長崎の水産物というようなことで、すぐぴんときて、安心だ、信頼があると、だから長崎の水産物はいいんだと、だから平成「長崎俵物」を買えば間違いないんだというふうにつながる、この図式が先々はあるんだということで今一生懸命されていると、その効果が出ているとおっしゃっているんだと思っています。  売れればいいんですけれども、売れるまでの過程がどれだけ長いか、これはナガサキブランドというものが長い期間かけてできているならまだしも、一つの商品がえらい長い時間かけて売れるまでを待つというのは、戦略的にどうなのかなと思うんです。ぽんといって、だめだったら次という方法も考えなくちゃいけないということを昨日、多分ほかの先輩議員はおっしゃっていたんだと思うんですが、そのことに対しての答えは、これからですと、徐々に成果が見えてきていますと。販売戦略課の方とは別に、新行財政改革プラン個別計画一覧表の中にも、長崎県総合計画への事業の重点化のところで、企画振興部として、食品加工、流通対策、県産品の販路拡大という項目も挙がっているんですね。だから、1つ1つの部署が目を向けて取り組む作業が長崎県全体の総合計画の中にももちろんあるわけですから、一つの品物に対して、どれだけの長い期間引っ張るんだろうなと、そこも考えるべき戦略なんじゃないかなと思うんですが、そのことについてお考えをお願いします。 ◎松川文化観光物産局参事監 まず、ブランドということでございますが、これはそれぞれの受けとめ方が多様かと思いますが、今、山本委員がおっしゃいましたように、一般消費者がその商品を手に取るに当たって、「これだったら間違いないな」ということで買われる、そういうお客様の期待に応え続けていく信頼があるということがブランドであります。私どもが目指していますのは、個々の商品ごとの、とんがった商品を、いいものをお客様にお伝えすることによって、「長崎の食材というのはおいしいんだな」と、そしてそれが長崎全体のほかの食材に対してもいいイメージを持っていただいて、手に取っていただこうということで、こういう事業を進めているわけでございます。  ご質問の平成「長崎俵物」のことでございますが、平成「長崎俵物」につきましては、これは県だけではなくて業界と一体となって、毎年度定期的に業界と、事業の進め方とか、売り上げの状況だとか、そういったものを把握しながら、協議をしながら進めてきております。これは水産部と私どもが一緒に入っているわけなんですが、その中で、平成「長崎俵物」の在り方については種々議論をしてまいりました。これまでも、商品の基準とかについての見直しを行ったりとかいうことがございます。  その中で、平成「長崎俵物」とは何ぞやというところで議論をしているわけですが、平成「長崎俵物」は、長崎の水産加工品のトップブランドであると、リーディング商品だという位置づけをしております。ですから、トップのハイグレードの商品です。どちらかというと日常使いというよりは、ギフトだとか、ハレの日に使っていただくような商品でございます。また、平成「長崎俵物」を製造するメーカーにおきましては、工場検査も水産加工振興協会で行いまして、一定の基準がないと認められません。この商品を持っているということは、いろんな売り込む中で、高い技術水準を持っているとか、味もすぐれているということのメーカーの売りになっております。メーカーのご意見を伺いますと、いろんなところ、県外に売り込むに当たって、「こういう商品を持っています」ということで紹介する、そのことが一つの売り込みの大きなツールになっています。それが「ちょっと高いね」となりましたら、平成「長崎俵物」以外の商品もメーカーさんは持っていますので、「このあたりの商品群でいかがでしょうか。少しグレードは落ちますけれども、中身、味は十分価格以上のものを期待できるものをご提供できます」ということで営業しております。そういったことで、平成「長崎俵物」につきましては業界からも、ぜひこのまま続けてほしいというお声を我々はちょうだいしておりますので、昨日のような答弁になったわけでございます。 ◆山本委員 ありがとうございます。  昨日も、平成「長崎俵物」については、業界と、また水産の方とのしっかりとした協議の上でということですね。または、一つ協議した後にずっとやるんじゃなくて、随時協議をしながらと、市場もしっかりと分析しながらというご答弁をいただきましたので、取組としては、非常に確固たるものを持ってやられていると。そして、品物についても、安全・安心で、まさしくおいしいものを提供しているんだと、間違いのないものを提供しているんだと、たしか議場で行われた事業仕分けの時も、そういうお話をいただいた記憶がございます。けれども、つくり手側の発信ばかりじゃなくて、買う側がどうとらえるかを議論して考えるのが売れるかどうかの戦略じゃないですかというのをさっきから私は言っているんです。  だから、安全・安心でおいしい、間違いない品物なんだと、それはすばらしい話ですよ。それがもしスタートになければ、まずそういった商品が消費者の目の前に並ぶことすらないんだと思うんです。そこまでは積み上げられましたと。そして、消費者の目の前にも並びました。そして、関東の方でも12%ほど知っていらっしゃる周知がありますと。そういったところまで行っていますと言うけれども、ブランドという話からいけば、やはり信頼とか、品物に安心を持つのは消費者なんですよね。消費者がそういったものがなければとらないと。その際、名前というのはやっぱり一つの方法、手段であって、何ら商品のプライドを誇示するものではないような気もするんですが、どっちが先かですよ。入りやすい名前がついていて、手にとって、食べたらおいしかったと。その商品に信頼を寄せる消費者が増えましたとなるのか、名前で「これは安心なものなので全然大丈夫です」と黙ってとると、どっちかなんですね。今、どの地点に平成「長崎俵物」があるのか、そういった商品が長崎県の商品にいっぱいあるんじゃないかなという気はするんです。今の話、わかりますか。名前を見た瞬間に「安心だ」と、ほかのを見る、試すこともなく、それをとってしまうほどのネームバリューがあるもの。じゃなくて、まずは食べてみて、それからその名前を知るような、ほかにもあるんでしょうけれども、おおむねそのどっちかだと思うんです。  そのことについてのお考えもいただきたいんですが、そういう中にあって、昨日の議論の中でも渡辺委員からございましたが、長崎和牛の話。当然、経緯の中では、長崎牛から始まって、そしてそこにはブランドながさき、壱岐牛、五島牛とか、そこの下に一つずつついていたんですけれども、おいしいという評判になっても量が足りないと。そこに穴をあけてしまうわけにはいかないと。要は、いいものを、いい時に、いい量欲しいんだと、市場というのは当然そういうことなんだと。それが出た先のお客さんとの信頼関係にもなるので、そこに穴をあけるわけにいかないと。だから、量は必要なんだと。当然、「長崎和牛」と言われれば、どこでつくった牛も、ある同じレベル以上のものを全部長崎和牛という認定をされているので、どこのものが出ても信頼を損なうことは絶対ないとは思うんです。けれども2つあって、1つは、これだけ地形にいろんな特徴のある離島半島の多い長崎県においては、やっぱり育った牛、その環境、風土によって味は絶対違うと。五島のものと壱岐のものとを食べ比べたわけじゃないんですけれども、そこには特徴があると私は思います。食べた時の感触も違うと思うんです。それが私はこの長崎県の強みでもあると思うんです。その辺についての考えをもう一度お聞かせください。 ◎松川文化観光物産局参事監 和牛のブランド化につきましては、長崎和牛につきましては、昨日、販売戦略課長が答弁しましたとおりなんですが、確かに昨日答弁いたしましたように、お店によりましては、そこの地域のブランドの牛を欲しいというところも、それはそれぞれございます。逆に言うと、本土のものが欲しいという方もいらっしゃいますし、その中で、各単協のJAさんがいろいろ売り込んでいかれるものについては、それぞれ壱岐牛ですとか、出島ばらいろ牛、それはすべてそれぞれの独自の売り込みについて否定しているわけではございません。ただ、これは全農長崎県本部それから県とそれぞれで、今後の売り込みに当たりましては「長崎和牛」という総称で売り込んでいこう、これは一定の考え方でそういう形になっているわけでございます。例えば、お隣の佐賀県佐賀牛というのがございますが、これもかつては神埼牛ですとか、牛津牛、上場牛、そういう小さな牛のブランドに分かれていたものをJAさがが合体しまして、昭和59年に、佐賀牛として売り込んでいこうということでスタートしたわけです。それから販促キャンペーン等をいろいろやりながら、今日、ある全国紙和牛ランキングでいきますと、佐賀牛は第4位にまで上がってきまして、ブランド化に成功している事例ではないかと。その成功の前提となりましたのは、一つに、大きな固まりにまとめた。ただ、山本委員のご指摘のように、佐賀の場合の地域のまとまり方と本県の場合とは、やはり地形、風土、気候、いろいろございますので、本県としては、それぞれの地域地域牛についても一緒になって売り込んでいく、これは昨日、販売戦略課長が答弁しました長崎和牛の壱岐牛で売るとか、そういうことは我々もお店の要請に応じてやっておりますので、それを否定するわけじゃないんですけれども、県全体としては、長崎和牛の総体で一つのブランドをつくり上げていくということが肝要かということで、今進めているところでございます。 ◎坂越文化観光物産局長 平成「長崎俵物」部分もご質問があったのでお答えしますと、昨日答弁申し上げた部分で、首都圏での認知度も若干上がってきていますが、あわせて首都圏では販売額も最近は上がってきている状況であります。これは取扱い店舗数が増えていることが原因ですけれども、今後も店舗数を増やすことによって、販売額を増やしていきたいと思っております。  それから、平成「長崎俵物」の効果として、リーディング商品という答弁を先ほど申し上げましたが、長崎の水産加工品は信頼がおけるというようなイメージも普及しているのかなと、そういう効果もあるかなと考えておりまして、具体的には、数字的に言いますと、全国の水産加工品は低迷して右肩下がりになっていますが、長崎の水産加工品の出荷額は大体横ばいにとどまっているというのも、それは全国と違う傾向を示しているのも平成「長崎俵物」の品質とか、衛生基準イメージがある程度、役に立っているのかなと思っています。  また、消費者からのフィードバックとか声を聞いているのかという点については、できる限り消費者の声も集めるようにしていまして、悉皆調査しているわけではないですけれども、平成「長崎俵物」という名前であればギフトとして信頼がおけるというような声もある一方で、ちょっと価格が高いと。品質は多分信頼がおけるんですが、価格が高いので手が届かないという声もありますので、そういう声も受けまして、基準を見直して、一定のものについては冷凍の原料を使えるようにというようなことで、一部の商品については大量生産をできるようにすることによって、価格を引き下げて、一般消費者の手が届くような平成「長崎俵物」の商品も増やしているというような努力をしておりますので、ご指摘のとおり、まだ認知度がそんなに高い状況ではないですけれども、もっと広めていくことによりまして、さらにブランド化を図っていきたいと思っております。 ◆山本委員 文化観光物産局長の今の答弁なんですけれども、昨日あれだけやって、販売額が上がっているとか、取扱い店が増えているという答弁はありましたか。なかったですね。以前聞いたことがあるんですけれども、「景気」という言葉がありますけれども、気持ちの「気」なんですね。株にしても何にしても、大体基本は人の気持ちで変動するんですよね。「危ない、危ない」と言っていたら本当に危なくなるとか、言霊の話とかございますよね。まず、これは販売戦略でやられているわけですから、売れているかどうか、さっきも言いましたけれども、売れていればいいんだけどという話、文化観光物産局長、これはどこでもおっしゃった方がいいと私は思うんです。販売額は上がっていますとか、取扱い店舗は増えていますとか、文化観光物産局長がそうやって長崎の販売のトップとして「平成『長崎俵物』、売れているんですよ」と、「これは長崎のいいものが、安全・安心でおいしいもの、間違いないものがすべて入っているんです。だから、信頼して皆さん、手にとっていただけるんですよ」というようなお話というのは、こういう委員会でしっかりとした数字ももちろん示さなきゃいけないんだけれども、それと同時に、口々に方々で言っていただくことが基本だと思います。委員会の中で責められているような雰囲気があるかとは思うんですけれども、しかしながら、「いやいや、これはいいんです」とおっしゃるのがまず第一歩だと思うので、ぜひともお願いをしたいと思います。  それと、平成「長崎俵物」によって水産加工品は横ばいですと、耐えていますよというところもそうなんですけれども、平成「長崎俵物」と水産というものが結びついているかどうかというのは全国的な話ではなくて、長崎県内においてもそうなんだと思います。昨日から出ていますけれども、県外に売る場合、国外に売る場合と長崎県の取扱いの違いが幾つか出ています。それは手法の部分で違うのはいいんですけれども、品物自体の認識まで県外と県内と国外を変えてしまうと、要は、何を言いたいかといえば、県内の人がおいしいと言わないものは、よその人も食べないということだと思うんです。地元の人がおいしいと言っているから売れると、地元の人が楽しいと思っているから来ると、そういうふうな仕組みがあると思うので、まずはしっかり県内での周知もあわせてやっていただきたいと思います。  それから、和牛の話ですけれども、先ほど答弁をいただきました。ただ、もう一つ理由があると先ほど言いましたけれども、既に販路をその地域の名前で開拓をしている部分についての取扱いを先般の委員会から私は申し上げているんです。もう既に五島牛、平戸牛、壱岐牛と、「うちは壱岐牛しか使わんものね」とか、「うちは昔から五島牛に信頼を寄せているんです」と、そういったものを和牛でくくってしまうのはどうなんだろうなという疑問があるんです。それは昨日も説明がありました。量が足りないんですよと、穴をあけてはいけないので、いいものを、いい量、いいタイミングで出さなければいけないのでという話がございました。けれども、1つ1つを佐賀県のようにまとめてしまう取組で、JAやほかの企業やお店がやることには別に何も歯どめはかけませんよと、そこに私はブランドのぶれがあると思うんですよね。例えば、壱岐の中でウニ、春先から期間を決めてとっていって、夏過ぎぐらいまで、おいしいウニが出て行くんですけれども、冬に旅館でウニを出していた時があったそうです。それは全然旬じゃないわけですよね。それでも求めるから出しちゃうんですよね。そうしたら多分、壱岐のウニじゃないんですよ。それか、冷凍でかちかちのものを解かして、アルコールのにおいがするようなものを出したのか知りませんけれども、今や、そういうことをしているところもなくて、旬なものを旬な時期に出しています。  だから、おいしいものを、おいしい名称、その名称で出していますと。やっぱり商品を通じての名称とか、商品の見た目というのは消費者に対する情報を発信しているんだと思うんです。情報を受けとめた消費者は、それをどうとらえるかで手でとるかどうか、これからどうつき合っていくかというのを決めていくんだと思うんです。だから、いま一度、今の和牛について、これまでの経緯も説明いただきました。対策の一つだということも聞きました。けれども、既に壱岐牛、五島牛、平戸牛、大村もあるんですか、そういったものでつながっている部分についてまでも、あえてブランドの中で「長崎和牛」とくくってしまうことがどうなのか、一考いただいて、ご答弁いただきたいと思います。 ◎松川文化観光物産局参事監 山本委員がご指摘のとおり、既にお店によりましては「五島牛を扱っております」、「平戸牛です」、「壱岐牛です」、そういう売りの店は当然ありますので、そこを私どもが看板を塗り替えろとか、そういうことは毛頭申し上げておりません。あくまでも、平成19年から本格的に長崎和牛という形で取り組み始めましたが、新たに県が全農長崎県本部と一緒になって売り込んでいく時には「長崎和牛」という総称でやっていきましょうということで進めているわけでございます。 ◆山本委員 その説明は昨日も聞きましたし、先ほども伺いました。その中で、そうだけれども、1つ1つの地域についてはどういうふうな扱いをするんですかということを聞きたかったんですけれども、それが今、ご答弁ないということは、和牛だけであって、1つ1つの地域についてはもう今後表示はしませんということを今おっしゃったという理解でよろしいんですね。 ◎松川文化観光物産局参事監 今、県内に7つの地域ブランド牛がございますが、その1つ1つについて、個別に我々が販促プロモーションとか、いろんなツールをつくるということではございませんで、長崎和牛という総体でツール上はつくっていますが、昨日も販売戦略課長が答弁いたしましたが、例えば今回、阪急オアシスさんでフェアがあっておりますが、そういう定番のところで壱岐牛として表示して売りたいというお店があれば、それは壱岐牛としてお店で表示をしていますし、そのことを私どもが否定する必要もありませんし、それはお店の考え方であります。また、JA壱岐が、しっかりこの形で売りたいということで、JA壱岐のツール作製について私どもが口を挟むこともございません。ただ、長崎和牛という全体でPRしながら、各単協のJAがそれぞれの自分のところの牛を地域ブランド名で売っていく、このことはそれぞれの活動として、私どももやっていただければいいのではないかと思っております。 ◆山本委員 文化観光物産局参事監、まだ午前中の始まったばかりなので終わりたいんですけれども、意見が、私が言っていることが詰めが足りていないんだと自分でも思うのですが、県としては、各所でやる分については口は出していませんよ、制限はしていませんよと、だからそれぞれやってくださいとおっしゃっているんだけれども、私が言っているのは、地域地域の特性、特徴を長崎県の強みとしてそれをとらえて、「長崎和牛の中にもこういう特性がありますよ」というふうなことは言わないんですかということを言っているんです。牛の話で私がさっきからちょいちょい壱岐、壱岐と言ってしまうので、自分の地元のことを言っているようにとられるかもしれませんが、これはあくまでも手法の話なので、例えば、牛だけに限らず、いちごにしても、メロンにしても、地域地域で味は違うと思うんですよ。違うんですよ。私は食べて思うんですけれども、違うんですよ。だから、それは長崎県の強みなんですよ。佐賀県は平たく、平たくという言い方は批判しているわけじゃなくて、佐賀県は一面ですよ。でも、長崎県は海もあれば、山もあれば、半島もあるんですよ。その1個1個でできたものが集まって戦力になっているというのは、売り込みとしては強みじゃないんですか。それを「和牛」とくくってしまう、「長崎」とくくってしまう、その手法を私は言っているんですよ。地元のことを言っているんじゃないことはもちろんわかっていただいていると思うんですけれども、そこはどうなんですか。戦略的に考えて、そういうふうな1個1個の特性を訴えるような取組というのは、ブランドを一つに絞っているから、ほかのものを入れるようなことはするなというふうに削っているのか、選択として、そういったやり方を選ばなかったのか、それをお願いします。 ◎坂越文化観光物産局長 そこにつきましては多分、そごはなくて、全体で売り出していますけれども、個々の銘柄について、ほかとは違ってこういう特徴がある、こういういいところがあるというのは、例えば、旬あじとごんあじとか、それぞれこういうふうな違いがあって、こういう魅力があるというような売り出し方は、もう既にいろんなものでやっています。和牛についても、壱岐牛は、周りが海で囲まれているので非常にミネラル豊富なものになるとか、阪食からの社長が来られた時の招聘事業でも、壱岐牛の特徴で説明したりして、それぞれの産地ごとに違いがあるということを活かしながら説明とか売り出しはしているつもりであります。
    ◆山本委員 先ほど末次委員から、プレミアムながさき事業の話もございました。私は先ほどの委員の説明とちょっと見た資料で、この内容についても知ったんですけれども、やっぱり失敗しているわけですよね。全体を一つの大きなタイトルでやっていくという方法がはまらなかったんだと思うんです。やり方としては、はまる場合もあるんです。でも、長崎という場合ははまらなかったということだと思います。失敗という言い方をしましたけれども、はまらなかったんだと思うんですよ。今回の場合に、1つ1つの特性を挙げていく、「説明ではしていますよ」と。でも、ナガサキブランドという看板の話なんですよ。例えば、服を買ったら、タグにブランドの名前を書いていますよね。ロゴとかがありますよね。そういったもので一つくるんでしまう方法を、表に発信する時は、それで出ちゃうんですよね。1個1個の説明では、1個1個ちゃんと説明していますと、カタログには細かく書いていますと。けれども、それが地域地域に対する言いわけじゃなくて、一つの戦力として、そういったものも含めたもので何らかの方策を考えた方がいいんじゃないかなというご提案を私はしているんですけれども、文化観光物産局長、もう一度だけご答弁いただけますか。 ◎坂越文化観光物産局長 今、我々がなぜ長崎和牛を全体でやっているかというと、他県の例で、神戸ビーフとか、飛騨牛、佐賀牛、宮崎牛、鹿児島黒牛、みんな全県で売らないと勝負にならないということでやっている、また生産者や流通関係者から話を聞いても、やっぱりそうだというふうなこと、それから過去の事例に照らしても、経験則上、壱岐牛で売ってというよりも、長崎和牛で売った方がよかったという結果があって、そういう形をとっているところ、それからもう一つは、個々の銘柄牛でやっていくと、なかなかPRが力が分散してしまって訴求力が弱くなってしまうというような指摘もあって、今のようなやり方をとっておりますが、一方で、確かに個々の銘柄牛ごとに違いがあって、いいところがあって、それを全体で売り出していけば、さらに力強い魅力になるんじゃないかというご指摘もよくわかりますので、そこはそれも踏まえて、どういうことができるか検討していきたいと思います。 ◆山本委員 結局、和牛のこともしかり、ほかのことも多分、平成「長崎俵物」方式で、業界と県の担当と、そして売り込む担当と、皆さんが連携しながら、市場を見ながら、分析をしながら売り込んでいくんだと、それを今度の和牛の場合もやっているんだというようなお話だと私は思うんです。今、文化観光物産局長がおっしゃったことは、地域地域に確認しましたら、やっぱり量も足りないので、ボリュームをつけるためにも長崎和牛でやっていただいて、それがありがたいというお声もありますと、皆さん、そうやっていただきたいんだと。それが先ほどの平成「長崎俵物」でいえば水産業界でしょうけれども、こっちでいえば畜産業界の声なんだということで取り組んでいるという答弁でしたので、そこの中でしっかりとその枠組みができて、うまくいっているのであれば、ありがたいと。ただ、私が地元で聞く話によれば、既にそうやって名前ができているところについては、そのままいかせてほしいという声ももちろんちらちらとあるんですよ。それは戦略の部分と、つくり手のプライドの話だと思うんです。「私はこれだけのことをやってきたんだ。これだけのものをやってきたんだ。だから、この名前でいきたいんだ」と、それがある。でもそれは、さっきの話の時に、違うんですと、売り込むためには、そうじゃないんですという話になったじゃないですか。だから、もう一つあるのは、つくり手側のそういったプライドを外したならば、それをなくすというわけじゃないんですよ、それはもちろんありながらですけれども、もう一つは、やっぱり地域性だと思うんですよ。土地土地で違うんだと。それを殺しては私はマイナスだと思うので、文化観光物産局長に既に、地域地域の特性を活かしながらという答弁をいただきましたので、もうご答弁いただきませんが、最後にもう一度だけ言いますが、長崎県のこの離島半島が多い、地図上で見たら、ほかの県に比べればおかしな形なんでしょうけれども、これは私は、ハンデでも何でもなくて強みであると、それを活かす方法は幾らでもあると、特に観光や物産の販売部門においては活かすべき強みであるということを最後にもう一度申し上げまして、終わりたいと思います。 ○山田[朋]委員長 ここで委員長から皆様方にお願いがあります。委員におかれましては、委員会においてたださないといけないこと、確認をしないといけないこと、提案をしないといけないことのみに限定をいただきたい、そして理事者におかれましては、質問者の答弁に適切に、的確に、それのみにわかりやすく答えてください。それを私からお願いをいたします。  実は、質問通告、本日9枚出ておりますが、まだ1枚しか終わっておりません。今日も5時までに終わる予定となっておりますので、皆様方には、議事運営にご協力をいただきたいことを再度お願い申し上げます。 ◆楠委員 議事運営に大いに協力する立場から、先ほどブランドの関係で、Bで、香港フードエキスポへの出展計画があるということでありますけれども、この計画をどのように考えておられるのか、それから今、韓国の麗水で万博があっておりますよね。この万博については本県は全く関与していないのかどうか、お伺いをいたしたいと思います。 ◎辻販売戦略課長 香港フードエキスポへの出展計画の部分につきましてご答弁をいたします。香港フードエキスポ、本年は8月16日から18日まで開催をされるわけでございますけれども、昨年は、県の方でマーケティングを兼ねて出展をしてみました。引き合い等もありまして、これは効果があるのではなかろうかということで、今年度は、県内企業参加を募り、出展することといたしております。県内企業は6社の出展を予定してございます。酒造メーカー、お酒が2社、めんの関係、うどん、そうめんで2社、あとお茶、それと洗剤をつくるメーカーさん、合わせて6社で出展を予定しているところでございます。  以上でございます。 ◆楠委員 香港フードエキスポ、食材だけですよね。これは幾らの予算を組んでありますか。  それから、先ほど申し上げました、今、韓国の麗水で開かれているエキスポについては、県は全く関与しないのかどうか。日本館はあるんですよね。長崎県日本館には出展関係は全く関係ないのかどうか、お伺いしたいと思います。 ◎柿本観光振興課長 麗水万博につきましては、まず日本館という形での出展がございまして、それと九州でも出展を行うかというような議論があったわけですけれども、こちらのほうは九州観光推進機構の方で検討がされたわけなんですけれども、日本館でのPRを行うということで、九州としての出展はしないことになりました。ただ、対馬の太鼓が芸能の出展というような形で参加をされたというような状況でございます。 ◎辻販売戦略課長 香港フードエキスポに予算はどの程度考えているかということでございまして、出展のコマ代あるいは装飾等々で約200万円程度の予算を考えているところでございます。 ◆楠委員 わかりました。  香港フードエキスポ、ぜひ大成功に終わらせていただきたいということで、本県を香港方面に売り出す最大の機会だと思いますので、ぜひ頑張ってください。  以上、終わります。 ○山田[朋]委員長 委員長を交代します。 ○浜口副委員長 山田(朋)委員長、発言をどうぞ。 ◆山田[朋]委員長 私の方から、長崎県物産館に関係して質問いたします。駅の交通ターミナルの上にありますが、私はこの頃2回ほど行きました。ともに土日に行きましたが、お客さんを1人たりとも見たことがございません。私が子どもの時からあるものなので、非常に古いもので、正直、だだっ広くて、陳列のプロとかにちゃんと見ていただいてやっているのかなと思ったりしますし、私がいつも思うのは、その役割として、向かい側のアミュプラザ、ニュー長にも物産のものを取り扱っているショップがいっぱいあります。そういったところに多くが流れているのかなと思いますし、当然ながら、あの場所でありますので、観光バスをとめることもままならず、どういう人が来ているのかどうか、県民の利用状況と、観光客がどれくらい来ているかという数字を把握しているようであれば、お示しいただきたい。 ◎辻販売戦略課長 物産館につきましては、販売額、店頭での売上額ということにつきましては、昨年度で約1億4,000万円近くの売り上げを上げているところでございます。ただ、委員長ご質問の入り込みの人数につきましては、特に統計等をとっていないようでございまして、把握はできていないという状況でございます。 ◆山田[朋]委員長 私が思うに、おそらく来場者は少ないと思うので、例えば来場者をチェックすることは、そう難しい作業ではないと思います。来場者をチェックすることによって傾向ですよ、どういうふうな戦略を練ればいいのかわかるのかなと思うんです。アンケートをとってもいいのかなと。簡単に、「どちらからですか」と、「県外でしょうか、県内でしょうか」みたいなお話を店員さんから声をかけてもらってアンケートをとるのも一つではないかと思います。というのが、1億4,000万円売り上げが上がっておりますが、これにかかわって長崎県物産振興協会に対しての補助金額は、この物産館だけじゃないことは理解をしております。よそに出ての物産展等々、いろいろなものを含んでの金額ではあると思いますが、今、1,600万円ぐらいをこちらの方に入れております。こういった中において、やはりせっかく物産館というものが、場所が今は交通センターの上ということで、歩道橋ができてから見えづらくなったというような問題もあるようではありますが、私は、せっかく公金も入れているし、当然ながら民間でも取り扱ってはいただいておりますが、長崎県のものをあれだけの品数を置けるところはそこしかないのだから、もっとターゲットを絞って、この物産館があることをちゃんとアナウンスをしてほしいというのが1点あります。  それで、今どういうふうな広報、ここがあることをどういうふうに、例えば、旅行会社、いろいろなパッケージに対して、どういうアナウンスをしているんでしょうか。観光協会等、いろいろなところに物産館を利用してほしい、及び県民に対して、県政だよりなどに、この物産館があること、いろいろ県産品を買う時はこちらをとかいうことが民業圧迫の部分でそういうことも書けないのかもしれませんけれども、どういうふうにこれを宣伝しているかどうかをお尋ねします。 ◎辻販売戦略課長 物産振興協会自体といたしましては、物産館のPRというのは、例えば電車の中の広告とか、あとホームページの方は、e−ながさきというネット通販も含めまして、いろいろPRはしてございます。私どもといたしましても、県産品ギフトの振興という立場で、中元、お歳暮に物産館が県産品ギフトのカタログを制作いたしますので、それにつきましては幅広く頒布をするような協力等はいたしているところでございます。それ以外に、物産振興協会が主催をいたします県内での公会堂前でのふるさと物産まつりとか、そういうふうなところでは物産振興協会という名前が前面に出てくるような形になっていると考えております。 ◆山田[朋]委員長 物産振興協会が運営をされていることで、公金を1,600万円ぐらい入れている県として、物が言えない関係ではないと認識をしております。私は、ビル自体、建て替えの計画もあるように聞いております。だから、お金をかけること、BバイCを考えるといろいろあるとは思いますが、正直、今のあの古めかしいところにはなかなか買い物客は来ないと思いますので、少しお金をかけてでも、そちらを見直す計画があるのかをお尋ねします。 ◎辻販売戦略課長 先ほど私の答弁が漏れておりましたけれども、来店者数の把握につきましては、物産振興協会とまた協議、相談をいたしまして、何とか把握できる方法、やり方等は検討してまいりたいと思います。  あと、店内の状況といいますか、直近で改装をいたしましたのが平成16年の2月、もう8年ほど前になります。その折に、什器等を更新したり、あるいは壁を少し明るくしてみたり、レジをバーコードが読み取れるようにしたりというふうな改修はしてございます。その後に大きな改修はしていないということで、委員長もご覧になったあの状況といいますか、もちろんそれなりに一生懸命頑張っていらっしゃるんですけれども、百貨店であるとかスーパーさんに比べると、やはりちょっとというふうな部分もあろうかと思います。今後どういうふうな売り場をつくっていくのかということにつきましては、現在、駅前の再開発が計画をされてございます。今後具体化していくと思いますけれども、それに合わせまして、社団法人としてどこに出店が可能になるのかというのは、我々も一緒になって考えていかなければいけないかと思います。 ◆山田[朋]委員長 長崎のブランド化という話がずっと昨日から続いております。せっかく長崎のブランドを全部集めたものを唯一置いている場所でありますから、まさに長崎の顔なわけですよ。そこを、ちょっと言葉は悪いですけれども、少し汚れた感じの店舗ではだめだと思います。顔、きれいにしないといけないところだと思っておりますし、先ほど来あります建て替えの関係もあるから費用はかけられないかもしれないけれども、最小の費用で最大の効果を出すように、皆さんで工夫をしていただきたい。  先ほどの来場者アンケートの件ですけれども、アンケートをした上で、ターゲットを絞った戦略をもう一度練っていただきたいということをお願い申し上げます。  以上です。 ○浜口副委員長 委員長を交代します。 ○山田[朋]委員長 次に、昨日保留にしておりました1,000万円以上の契約状況の一覧表にかかわる件で質問はございませんか。 ◆渡辺委員 随契の関係で、過去5年間の分を見せていただきました。日本電気長崎支店の分は1,200万1,500円、これが5年間、1,500円まで変わらずに同じ金額ですね。片や、その下の同じ住民基本台帳ネットワークの関係は、トータルすれば約1,200万円近くが減額されているんですよ。これは委託している維持・管理支援業務委託、中身の台数とかは変化があっているんですか、あってないんですか。 ◎山下地域振興課長 一番上の段の県のサーバーの維持・管理支援業務委託については、そういった台数等については移動はあっておりません。それから、2つ目の都道府県ネットワークの部分でございますけれども、こちらの方については、基本的な内容については移動がない中で、例えばおっしゃるように、平成20年度から平成21年度に対しての減額とか、さらには平成21年度から平成22年度に対しての減額とかがあっていますが、その時折の特殊事情があったものについて出てきたものが入っておったりしております。例えば、平成22年度から平成23年度のところは、実際にネットワークの部分について、特定の市町の機器の撤去費用等がかさんだものですから、その時は特別分として余計に経費がかかっているというふうなこともございます。それから、平成20年度から平成21年度と平成21年度から平成22年度については、これはNTT回線の使用料を交渉によって最終的には値下げをいただいた等々の営業努力によって減額をされていると承知をいたしております。 ◆渡辺委員 私は具体的な中身がよくわからないものだから。確かに住民基本台帳ネットワークというのは、要するに、増えはするけれども、減らないと思っているんですよ。日本全体の件数。死んだ人の件がわからないか。しかし、このネットワークの管理及び保守にかかわる機械なんかが極端に少なくなったりなんかしているのですか。さっきちょっと言われましたけれども、全部で何台ぐらいあって、この図で言ったら黄色い部分でしょう。これで具体的に何台か減っているんですか。というのは、減るのはいいことですよね。随意契約だから、私は増えていないかなと思って心配していたんですけれども、結果的に減っておったからいいんですけれども、片や、これだけ随意契約で減ってきているのに、片や5年間、1,500円まで一つも変わっていないと。これはどういった契約の方法をしているんですか。随契の契約の方法です。要するに、県の方から「これだけパソコンとかが減ってきたから、このくらい減らさなければいけないじゃないか」と言っているのか、随契の相手業者の方から「今年もこのくらいにさせてください」と言っているのか、その随意契約の中身は、具体的にどういう方法でやっているわけですか。 ◎山下地域振興課長 昨日も申し上げましたが、出る方の県のサーバーの維持管理経費については1者随契で減らしていただいているわけですけれども、その理由というのは、NECの機器を導入しているということの中で、その機器の扱いに精通をしているということの中で、これは実際に障害等が発生した場合の復旧への対応等を考えて、長崎県内にございますNECの長崎支店に委託をしているということでございます。ですから、そういった随意契約の理由に沿って随意契約をさせていただいております。その際にも、県としては、まず予定価格を設定いたします。こちらはこちらで設定をすると。先方は先方で、それぞれのところで積算をされまして、私どもの方に提出をされます。私どもの設定した予定価格以内におさまっておれば、その時点で契約をするというふうな手続になっているわけでございます。  それと、2つ目の契約の部分に関するネットワーク全体の話なんですが、市町とかを全部含めたところの台数とかは、にわかに承知しておりません。申しわけありません。 ◆渡辺委員 地域振興課長、随意契約のやり方が、今聞けば、例えば、県は「この金額にしてください」、相手は、県が見積もったものよりも低い時と高い時とあると思うんです。県の示したものと、相手が言ってきたものが高ければ、この間で、どこかで合意点を見つけなければいけないし、県が示した金額よりも低ければ、このどこがで合意点を見つけなければいけないわけでしょう。具体的に、どのようにしているわけですか。 ◎山下地域振興課長 県は、予算の定めによって一つの実際の業務をするという大前提の整理がございます。そういった予算の中で、実際の業務の仕様を我々なりに見積もって、予定価格を設定するわけでございます。したがって、その予定価格の範囲内に先方の見積額がおさまって初めて契約ということになりますから、今、委員がご指摘のようなケース、例えば、我が方が設定しております予定価格よりも相手様の提示額が上回っている限りにおいては、契約は成立をいたしません。 ◆渡辺委員 そうしたら、相手の金額が下がっておっても、県が見積もった金額に合わせて契約をしているのですか。 ◎山下地域振興課長 すみません、私の舌足らずなんでしょうけれども、前提として、私どもの予定価格というものは相手方にはお示しをいたしません。そういうことの中で、相手方は相手方で、この業務にはこれだけの所要経費等がかかるという積算をして見積額を提出してくるというふうなことでございます。 ◆渡辺委員 そうしたら、県が見積もった金額よりも低ければ、1回1回金額で随契の相手がしてくれば、この金額で落札するのでしょう。それが何で同じ金額で、1,500円も変わらずに5年間もなってくるのですか。どうもそこが解せません。 ◎山下地域振興課長 要するに、県の方の予定価格というのは、県の方で、例えば、この業務の場合はシステムエンジニアが携わる専門的な部分でありますから、そういった部分について情報政策課なりの単価等を参考にして額を決定するわけでございます。そういった予定価格の方が先方の考えている価格より上回っている限りにおいては、ずっと契約額は一緒になるということは現実的にあり得ます。これはそういったケースでございます。 ◆西川委員 どうして5年間も一緒の金額なのか、算定の根拠を教えてください。委員が納得できるように。どうして1,200万1,500円になるのかわからないです。 ○山田[朋]委員長 しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時22分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時29分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[朋]委員長 委員会を再開いたします。  1,000万円以上の契約状況に関する随意契約の件に関しては、一たん保留とし、午後からまた再度質疑を行いたいと思います。  委員長を交代します。 ○浜口副委員長 山田(朋)委員長、発言をどうぞ。 ◆山田[朋]委員長 先ほどの長崎物産館について質問漏れがありましたので、端的に観光振興課長にお尋ねします。物産というのは、観光の一つのツールとして当然ながら有効なものでありますが、現状として、観光振興課として、長崎県の観光として、長崎県物産館をどのように認識をして、どのように使っているのかというのを端的に答えてください。 ◎柿本観光振興課長 長崎県物産館につきまして、物産自体のPRというのは、もちろん「食KING王国」もやっておりますし、今年は全国和牛能力共進会のPRもやっておりますけれども、現在、長崎市の方でやっているかもしれませんけれども、県の方で物産館そのものを具体的にPRしているということは、私のところで確認しているところでは、ございません。 ◆山田[朋]委員長 当然ながら、長崎県のものを取り扱ってくれる店はいっぱいあるのはよく理解をしていますし、その辺とのすみ分けもあるかもしれないけれども、先ほどから言っているように、長崎のブランドの顔である長崎県物産館を長崎県の観光が使わないというのは、おかしな話だと思うんです。場所も悪いですよ、車もとめられない。でも、今、クルーズ船が来たら、浜町に行って、家電もある、100円ショップもある、ドラッグストアもある、そういうところにしか行かない傾向にあるのはよく理解はしますが、その観光に来た人をどう物産館に引っ張っていくかというのは、やはり連携して考えないといけないことだと思うんです。今、例えば、ツーリスト、エージェントとかに、物産館があるということをちゃんとそちらとしてもプロモーション、営業をかけてくれているのかどうか、それと今後ちゃんとやる気があるかどうかもお尋ねします。 ◎坂越文化観光物産局長 物産館があることをエージェントとかにも働きかけています。上海航路の時も、物産館に行った場合、20%オフにするというようなメリットをつけたりして物産館に誘導するようにしております。物産館は、物産振興にもなりますけれども、観光振興にも大いに役に立つと思います。必ずしも物産館だけではなくて、出張物産展みたいなところで物産館が出していることが結構ありますので、そういう面でも県産品を広くいろんなところで、県内のいろんな物産展とか、県外のいろんな物産展で物産館がやっていることによって小ロットの販売もできておりますので、そういうメリットも出ております。  先ほどからご指摘があるように、物産館の来場者数が減ってきている、これは「龍馬伝」効果の反動もあると思いますけれども、ずっと右肩上がりでしたが、最近低迷しているところもありますので、ご指摘も踏まえて、確かに今、見えにくい場所にあって、もう少し啓発とか、露出するような工夫の余地が多分あると思いますので、これは物産振興協会と相談して、物産振興と観光振興両方に資するような形で何ができるかというのを真剣に検討していきたいと思います。 ○浜口副委員長 委員長を交代します。 ○山田[朋]委員長 次に、離島航路の質問に移りたいと思います。  委員長を交代します。 ○浜口副委員長 山田(朋)委員長、発言をどうぞ。 ◆山田[朋]委員長 運賃低廉化の、日本で長崎県がいち早く取り組んだ新船建造の件ですけれども、この件に関して、私はずっと問題意識を持って何度か質問をしてきていますが、こういったことがあるということを皆さんにも認識をいただきたいので質問をしたいと思います。というのが、もともと船会社というのは、新しい船をつくるためにお金を積んでいるというのが一般的だと思います。ただ今回、このスキームがあったので、九州商船は25億円の船を公金でつくることができました。そのかわり、当然ながら2割引をしないといけないということで、一時的に現金収入が少なくなり、経営も大変だ、経営努力をしていただかないと難しいという現状のもとに今、船をつくっています。今度3隻目かと思いますが、私はずっと相談を受けているのが、実は、九州商船が新しい船をつくるために積んでいたお金があったであろうということで、業界において、要らぬ疑惑を持たれております。というのが、今回25億円の船を国のお金でつくりました。そうしたら、九州商船がもともと積んでいたであろうお金をもって新規参入で物流の会社を子会社で持ちました。マリンライナーという会社でありますが、そういうことで、私に寄せられている相談というのは、要は、貨物の人たちがそれによって圧迫されていると。だから、要らぬことをこのスキームによって、当然ながら、費用が還元をされて非常に軽減をされて、利用者にとっては非常にいいことではありますが、そういったことがあるという現状をどのように認識しているか、端的に答えてください。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 今、委員長ご指摘の件でございますが、事業者の方にその点につきましては確認をさせていただきました。その結果、船舶建造のための積立金というのはやっていなかったということでございます。それと、九商マリンエクスプレスのRORO船の建造につきましても、日本政策金融公庫から99%借り入れをして建造しているということでございますので、委員長が今ご質問なさった他の貨物船への影響、こういうものについて、このスキームが直接影響を及ぼしていると、私どもはそういうふうな考えは持っておりません。 ◆山田[朋]委員長 今、そういったことでお金の流れが明らかになりましたので、そのような疑惑を持たれることがないように、私もこの議事録を持って、きちんとそれを説明しようと思っておりますが、今回は九州商船はそうだったですけれども、以後、九州郵船、野母商船と船をどんどんつくっていきます。その中において、要は、旅客船以外のところから、不平等だという声がすごくあるわけです。それも、ある程度の経営力がないところには、このスキームが使えないということもあって特定されてくる、そういった中において、当然ながら、縛りをつけることは民間の営業のことだからできないかもしれないけれども、これから公金をもらうところには、私が言われている要望というのは、新規に参入をしたりいろいろすることが、たまたま九州商船は、積んでなかったということは、私はすごくびっくりしたんですけれども、要は、後どうするつもりだったのだろうということに危機感を感じます。ある程度、県民の足となっている重要な航路にもかかわらず次の計画がなかったんだなというのも、それは民間のことだからいろいろ言えないかもしれませんけれども、今回は九商さんはそうじゃなかったけれども、私は、積むというような話を聞いていたというふうに認識をしていたんです。だから要は、今後こういったことが起きないように、何らか新しい事業は、公金をもらって船をつくったら、ほかの民業、ほかの業種を圧迫するようなことをしないようなことがお願いできないものか。当然規制はかけられない、でも何ら言えないのかなということをお尋ねいたします。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 今の委員長のご心配といいましょうか、要は、貨物船、ほかの業者さんがそういうご心配を持っているということは確かにあろうかと思います。これからまた九州商船はフェリー「椿」ができます。それと、野母商船の「太古」をどうするかということも今、協議をいたしております。そうした中で、委員長がおっしゃるように、規制をかけるということは非常に難しいと思いますが、そこにつきましては事業者に私どもの方から、よくその点について配慮いただきたいというようなことについてはお話しすることは可能かと思っております。 ◆山田[朋]委員長 今お話がありましたフェリー「椿」ですけれども、このフェリー「椿」はいつできて、いつから値下げを予定しているんでしょうか。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 就航予定は本年の12月となっております。フェリー「椿」の就航に際しての運賃の割引というのは、今現在、「万葉」が就航して、基本運賃を2割下げております。「椿」をリプレイスする時に事業者の方と協議をいたしまして、2割からさらに削減ができないかというお話は私どもの方からさせていただきました。その際、事業者の方としては、これ以上割引をすると経営そのものに非常に大きな影響が出てくるので、割引率を今以上に引き下げるというのはできないので、割引の期間、今、減価償却期間11年間としておりますが、これをさらに延ばす、2隻分の償却期間である22年間割引をやりたいということで、こちらの方も運賃低廉化の協議会の中で、その旨を了解しております。 ◆山田[朋]委員長 すみません、いつから割引と言っていましたか。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 就航が12月でございます。今、割引をしている2割引、これをさらに割引率を大きくしてくださいというお願いをしたのですが、それは経営に対して非常に影響があるので、今の2割引を期間を延長したいということですので、「椿」が就航する時点で新たな割引というのは発生いたしません。 ◆山田[朋]委員長 2隻目である「椿」に関しては、県民の負担軽減にはならないということですね。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 2割の値下げを昨年から「万葉」が就航した時に合わせて実施をしております。この「万葉」の値下げは11年間ということになっております。次に「椿」が就航することで、さらに値下げをするわけですが、「椿」の値下げは、「万葉」の値下げの期間の11年が終了した後、さらに11年間、2割の値下げを継続するということでございます。 ◆山田[朋]委員長 わかりました。  先ほど来言っているように、私としては、この件、利用者にとってはすばらしいスキームであると思っておりますが、まだまだいろいろとしっかりといろんな声を聞きながら議論していくところがあると思っておりますので、今後とも引き続き、よろしくお願いします。 ◆瀬川委員 大型離島については、先ほどから議論がなされておりますように、島民やあるいはフェリー等を利用する一般客については、ある程度の料金の低廉化等で恩恵にあずかる方々はいらっしゃるわけですが、大型離島じゃない離島、小規模離島を含んだところ、航路の計画というのは、今後どういうふうな考え方でおられるのかをまずお聞きいたしたいと思います。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 基幹航路以外の離島間の航路でありますとか、それ以外の航路につきまして、確かに船齢も相当年数がたっている航路もございます。そういうところにつきましては航路対策協議会におきまして、リプレイス、船舶更新、そういったものについての協議を行いまして、そこでリプレイスが、船舶の更新が必要であるという判断がなされれば、例えば補助航路でありますと、国の方の補助金1割がつきまして、なおかつ補助航路の中で経費も見ていただけるというようなことで、船舶の更新は可能かと考えております。 ◆瀬川委員 離島航路については、基幹的な補助航路というものと、市町に限っての補助航路というような分け方をされているようですけれども、まず基幹的な補助航路、8本ありますが、この8本の航路の状況といいますか、要望といいますか、事業者あるいは地域住民の声をどのように受けとめておられるのかなと。例えば、複数の航路が手を挙げても、優先順位といいますか、そういったものが必要になってくるだろうと思うんですけれども、まず基幹的補助航路の中で、現況として、どういう状況があるのかということをお聞かせ願いたいと思います。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 委員お尋ねの基幹航路というのは、複数の市町にまたがる航路のことを私どもの方で「基幹的補助航路」と言っております。一つの地域の中で結ばれている航路をそれ以外の補助航路という格好で、「市町内補助航路」という呼び方をしておりますが、お尋ねの基幹航路の中で、今、リプレイスの要望が上がっておりますのは、九州郵船さんの博多〜比田勝間、これにつきましては先ほど申しました航路対策協議会の対馬分科会で、代替建造について、今ずっと協議がなされているという状況でございます。地域ごとに協議会で協議をしますので、優先順位がどうのというのは基本的にないということでございます。 ◆瀬川委員 航路業者と地域住民との考えというのが必ずしも一致したような状況にないと認識をしているんです。例えば、島民の方々は、事業者に対してももちろん要望はされていると思うんですが、事業者は事業者なりの事情があられる。しかし、島民にとっては、もうちょっと小型化をしていただいても時間を短縮していただくような新しい船が欲しいんだというような声があります。これは一つの基礎自治体間の航路でも、そういった事情があると思いますし、共通したそういう事情があろうと思うんです。その時に、自治体の行政としての判断、そして住民の要望、あくまでも事業者が最終的な判断をすると思うんですけれども、事業者がリプレイスをしたいというような考えがないと、そこに見出せないというようなことがあろうかと思うんですけれども、そういうところを、大型離島は先行してどんどん、どんどんやっていく、しかし一方では、その船にしか頼られない、ほかに公的な移動手段がないというのが市町内の航路とか、あるいは小規模離島とかいう基幹航路の中でも幾つかあろうかと思うんですけれども、そういうところを今後どうやって問題を解決していこうと考えておられるのかなと思うんですけれども、そこら辺の基本的な考え方をお聞かせ願います。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 確かに利用者である島民の方々にとっては、目的地に少しでも早く着きたいというようなお気持ち、それは十分に私どもも承知しております。片方で、業者の方からしますと、どうしても補助航路というのは国、県あるいは市町からの補助金で運営をしているということもございまして、住民の皆様のその要望というのを本当は受けたいんだけれども、受けることによって、例えば、船の速度を速くするということは、それだけ燃料の消費が多くなりますので、どうしてもそこで欠損の額が膨らむことになります。ちなみに、速度を上げようと思えば、船の幅の2乗の長さ以上あれば、船というのは基本的にスピードは出ます。ただ、例えばスピードを倍にしますと、燃費消費量が8倍になるということなんです。ですから、利用者の方の要望、事業者の経営、補助する側のこの3方がどこまで歩み寄ってすることができるのかというのが最終的にはやっぱり大事だろうと思っております。ただ、老朽化している船舶というのは、確かに補助航路の中でたくさんございますので、そこについてはやはり地域の方の要望等ございます場合は、先ほど言いました航路対策協議会の各地域での分科会に議題として上げて、船をつくり替える、それが必要だというような航路対策協議会の中での結論があれば、それはそれで当然新しい船につくり替えるということが必要であろうかと思っております。 ◆瀬川委員 基本的に、しまというところは人口減少に歯どめがかからない、新たな産業を起こすのにもなかなか難しい、あるいはIターン、Uターンもなかなか厳しい状況になってくる。しまへの移動方法、しまからの移動、あるいは物流、そういったもろもろの条件というのは、たった一本の航路のみによって維持されているというような観点が大事になってくるのではないかなと思うわけです。ですから、均衡ある地域の発展とまでは言えないと思うんですが、維持させるためには、大型離島重視ということばかりではなくて、先ほど新幹線・総合交通対策課長がおっしゃいましたように、船自体の年数等々も勘案しながら、小規模離島の人口の動向などもさらに精査をしていただいて、地域の協議会の中でも、県としての全体の離島の航路の対策という観点からも、今後そういったところに力点を置く必要があるのではないかなと思うわけですが、そこら辺はどういう認識でおられるか。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 私ども新幹線・総合交通対策課といたしましては、やはり利用者の足を守る、これは一番大事なことだと思っております。利用者の足を守るためにどうするのか。そこで当然、船のつくり替えとか、小型化、あるいはそこのニーズに合った船舶を導入するとか、そういったことが必要になろうかと思っておりますので、それは私どもの方も航路対策協議会の中において検討を重ねていきたいと思っております。 ○浜口副委員長 委員長を交代します。 ◆西川委員 委員長、通告していませんでしたが、今の小離島航路のことについて、関連で聞かれませんか。お許しいただけないでしょうか。 ○山田[朋]委員長 認めます。 ◆西川委員 今の瀬川委員の質問に関連してですが、前は、複数の自治体を回る航路に対しての補助と、単一自治体内の航路との補助金が違っていましたね。今回の平成の大合併で、例えば、平戸の旧大島村の大島村営の「大島丸」が平戸市営になりまして、同じ自治体内の航路になりました。また、旧田平町にも行っていましたが、今も行っていますが、平戸、田平、大島が一つの自治体になったわけです。そういう中で、補助金、補助額の違いがどうなったのか。  それと、同じ航路に民間の会社もやっていましたけれども、それが経営不振のために取りやめました。そういう中で、今は民間じゃなくて市営のフェリーだけになりました。そのような中での補助金の在り方。それと、来年度から航送船の会社に補助金が行くようになりましたね。その中で、民間会社じゃなくて市営、町営とかの公的な運営のフェリーには、どういうような補助対策ができるのか説明してください。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 答弁が後先になるかもしれませんが、まず、競合していたものが、1社が撤退して、その後の航路がどうなるのかということでございますが、これは今、国庫補助航路の指定の申請をしております。10月1日から国庫補助航路として認められるとお聞きしております。  それと、合併によりまして複数の市町をまたがる航路から同一市町内の航路になった場合の補助金がどうなのかということでございますが、基幹的補助航路については、国が補助した残りを県が補助すると。同一市町内の航路につきましては、今、国の補助金の残りを県と地元で負担をするというような格好になっております。これを例えば、合併前と合併後でそこがどういう扱いになるのかということにつきましては、具体的に平戸〜大島の航路のことだと思いますが、基本的には、同一市町内の航路というふうな扱いになろうかと思っております。(「市営ということですか」と呼ぶ者あり)公営であろうと民営であろうと、補助に対する考え方については私ども、区別はしておりません。 ○山田[朋]委員長 皆様にご相談がありますが、先ほど申し上げたように、まだ7.5枚ぐらい残っております。その中で5時までに終了するためには1時から再開したらいいものか、会議等予定を組んでいる方もいらっしゃるかと思いますが、質問も端的にやるよ、答弁も端的にやるよということであれば1時半から再開ということでいいですか。      〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ◆渡辺委員 議事進行上、私は包括外部監査で、指摘に対する対応をそれぞれ企画振興部に8項目、文化観光物産局に8項目出しているんですけれども、それを文書で出してもらえば、改めてしなくていいです。それを見てから、ここだけ聞かなければいけないというものだけ質問します。 ○山田[朋]委員長 渡辺委員の質問通告の分で、包括外部監査の指摘に関して、資料を提出いただくようにお願いします。  暫時休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時59分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時0分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[朋]委員長 委員会を再開いたします。  午前中の審査はこれにてとどめ、午後は、1時30分から再開します。
     しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時1分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時33分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[朋]委員長 委員会を再開いたします。  これからは、委員が通告をしている分をまとめて15分以内で質問していただくようにお願いいたします。 ◆渡辺委員 包括外部監査の指摘に対する対応の中で1点だけ確認しておきたいと思います。今回、長崎県地域づくりネットワーク協議会の基金をつくっているわけですよね。県が200万円、市町の負担金が171万円ぐらいですか。その中で、繰越金が増えたために、今回370万円の基金をつくっていると。これは貸借対照表までつくらなければいけないから余り好ましくないとなっているわけですね。今回このような基金までつくるような、要するに、200万円と市町で170万円ぐらいで、ちょうど370万円ぐらいになるわけです。補助金分を1年分基金にとっているようになるわけですね。なぜこういうことになったのか、その要因は何ですか。 ◎山下地域振興課長 昨年度実施をされました包括外部監査で平成22年度までの部分を監査を受けておりますけれども、そこで委員からご質疑があったような指摘を受けております。具体的には、基金を設置しているということについて、長崎県地域づくりネットワーク協議会の事業設計を見直すべき点はないかと、今後は基金の活用も含めた適切な計画立案が必要であるといったことの意見をいただきました。これについては、なぜそういったことになったのかということでございますが、会員さんへの支援制度をこの中で設けているんですけれども、それについての活用に向けた周知とかあるいは啓発の部分について十分ではなかったことなどもございまして、特に平成19年度に事業を少し組み替えをしているんですが、その年度の時にかなり執行残が生じまして、そこをずっと引きずる形でもって繰越金が累積をして、その結果、基金を設けたわけでございまして、基金を設けるに当たっては、年度間の財源調整を図って事業の円滑な執行に資するようにしようという趣旨で設置をしたわけでございますけれども、結果、こういったご意見をいただいたものでございますから、それについて対応をしてまいりたいと考えております。 ◆渡辺委員 要するに、長崎県地域づくりネットワーク協議会は、「今年度はこういう事業をしますから、これだけの負担金をください。市町さん、お願いします」といって負担金を集めているのでしょう。そして、この指摘されていることを平成21年度末の平成22年3月31日に、長崎県地域づくりネットワーク協議会の事業基金の設置に関する要綱をつくって基金をつくっているわけです。なぜこういう結果になったのですか。なぜ基金をつくらなければいけないような状況になったんですか。こういう基金をつくると誰が判断したのですか。そこを確認したいんです。 ◎山下地域振興課長 基金の設置につきましては、当時の平成22年2月の長崎県地域づくりネットワーク協議会の役員会において決定をいたしております。 ◆渡辺委員 その役員会というのは、長崎県地域づくりネットワーク協議会の会長は誰なんですか。 ◎山下地域振興課長 県の今の企画振興部長に相当する、当時ですと地域振興部長になります。余談ではございますが、事務局については、県の方に事務局を置いていたわけでございますけれども、昨年の4月からは町村会の方に、事務局を外部に移している状況でございます。 ◆渡辺委員 この時はまだ地域振興部の中に事務局もあって、長崎県地域づくりネットワーク協議会の会長も地域振興部長で、補助金を毎年定額受けるために基金をつくって別のところに隠しておって、また補助金をもらったとしか思えない。この外部監査の指摘のように、そういう体質がまだあるようです。これを当時の地域振興部長が許したというのは、もう少し意識改革をしてもらわなければいけないと思います。年度の事業をするために補助金をもらって運営しているのですから、それがたまってきたから基金をつくって、また補助金をもらおうなんておかしいです。そこについてはちゃんと意識改革をしてもらうようにお願いいたします。  あとはそれぞれ項目を出しておりましたが、現段階における、多分包括外部監査の対応はちゃんとしているだろうと思いますけれども、あとは省いて次に行きたいと思います。  次は、上海航路の関係です。この間、ハウステンボスの澤田社長が国際物流もすると発表されましたよね。今の段階で、澤田社長が国際物流の関係を、どういうところを目的にしようとしているのか、それもオーシャンローズ号の上海航路でしたいと言っているわけでしょう。その辺を正確に確認したいんです。 ◎中崎アジア・国際戦略課長 先日も澤田会長が物流をやりたいという報道がなされましたけれども、今の状況におきましては、ハウステンボスとしましても、物流で上海航路が使えるかという検討に入ったような状況でございます。ただ、澤田会長としましては、上海航路の安定化ということを考えると、ぜひ物流をやりたいと、そういった非常に強い思いが、ああいう報道に出たものと思っております。  それで、県としましても、そういった相談を港湾当局も受けております。ただ、実際物流をするとなりますと、当然、荷があるかとか、集荷体制はどうするか等の課題があります。また今の船は、今回5デッキを改装するようになって、その下の3デッキが貨物スペースとして使えるようになっていますけれども、実際物流をするとなると、また船の改造も必要になります。そういった多くの課題もございますが、県としましても、上海航路が人流に加えて物流をすることになれば、また活性化にもつながりますので、そこはハウステンボスの話も聞きながら、連携して取り組んでまいりたいと思っております。 ◆渡辺委員 今、SSKで修理中でしょう。新しくなって、いかに中国人をこっちに持ってくるかということに今、全力を挙げているわけですね。これは成功させてもらわなければいけないんだけれども、それにプラスして物流となれば、護岸が今の松が枝岸壁では荷おろしができないわけでしょう。具体的に、今度は護岸をどういう形にしなければいけないわけですか。 ◎中崎アジア・国際戦略課長 委員がおっしゃいますとおり、今の上海航路の構造では、後ろから荷を出すような形になっておりますので、物流となれば縦づけみたいな形になります。ただ、縦づけになりますと、これは長崎港もそうでございますし、上海港についても縦づけというのは対応できません。それで、もし物流をするということになれば、船腹に穴をあけると。そして、その間をつなげるランプウエー、そういったものも設置しないといけないというふうな、少し大規模な工事ということが想定されます。 ◆渡辺委員 護岸をそれに対応できるところまでする費用をかける必要はないと私は思っているんですよ。オーシャンローズ号も20年以上たっているのだから、船の寿命で言ったら、もう定年間際の船なんですよね。それでこれだけ私たちが県費をつぎ込んでいるのだから、私たちの立場でいけば、そこまでする必要はないと。今も、改修した後を、いかに効率化してこっちも呼び込んでするか。それは二兎を追うものは一兎をも得ずで、やっぱりそっちに集中すべきと思うんですよ。それは県として、澤田社長のハウステンボスにも、上海航路を今改修している船で成功させる方に力を入れましょうよと、そういう申し入れはできないものかどうかです。船は、荷動きは別の貨物専門のものでしていかないと、客も荷物もと、余り欲張り過ぎと私は思います。そこについては県の考えはどうなんですか。 ◎中崎アジア・国際戦略課長 委員おっしゃいますとおり、まず人流が安定してから、それから物流というような考えも確かにございます。先ほどご説明しましたとおり、まだ140名ぐらいの乗客実績でございますので、小野社長にしましても、8月については450名から500名を集めたいというようなことを言われておりますので、それはまず人流をしっかりやっていただきたいと思っています。  将来的には、当然、人流に加えて貨物ということになれば、一層航路の安定化になりますけれども、まず人流の方、特にこの夏は8月が正念場ということを言われておりますので、しっかり集客に取り組んでいただきたいと思っております。 ◆渡辺委員 私たちも、中国の人にいかに長崎に来てもらって、交流人口で長崎を活性化させようということで予算をつぎ込んでいるわけですから、そういう面では、この成功に向けて、県としても、貨物じゃなくて、客船を中心にするように、ぜひハウステンボスの方に働きかけていただければと思います。  それと、長崎歴史文化博物館で、私の同級生の蛭子能収の漫画展がありました。今度、ドラえもん展。長崎歴史文化博物館にそういうものは似合わないと私は思うのです。漫画とかをするならば、それは長崎県美術館ですべきです。長崎歴史文化博物館指定管理者にお任せしているんでしょうけれども、あそこは長崎県の歴史文化博物館ですから、もう少し文化的なものとか、私は漫画を否定するわけじゃないんですけれども、ドラえもん展がなぜ長崎歴史文化博物館で開催されるのかというのが腑に落ちないわけですよ。長崎県美術館と長崎歴史文化博物館の位置づけはどのように考えているのでしょうか。 ◎宮崎文化振興課長 今質問がありました長崎県美術館と長崎歴史文化博物館の役割を踏まえての企画を考えるべきじゃないかというふうなご質問でございます。長崎歴史文化博物館につきましては、近世の長崎の交流史を中心に、歴史に焦点を当てた館でございますので、企画展もそういった取組を進めております。また、長崎県美術館につきましては、スペインとか長崎ゆかりの美術、こういったものを中心とした事業を展開しているところでございます。ご指摘がございましたドラえもん展につきましては、歴史的に見まして、長崎が近世から近代にかけまして、西洋に向けた唯一の窓口でありました。そしてまた、明治に入りましても海軍伝習所もできた地でございます。海軍伝習所におきましては、軍事のみならず、天文学とか数学、そういったものも展開しておりまして、全国から多くの方が学びに来たという歴史がございます。こういった歴史的な事実を踏まえまして、長崎歴史文化博物館の方でもドラえもん展の中で、そういった先進的な科学に向けた取組というのをテーマにしたような内容ということを考えまして、今回企画展を設けたところでございます。それから、長崎歴史文化博物館につきましては、親しみのある博物館にしたいということで、新たな入館者づくりというのも目指してまいる、また広い年代層にも訴えたいということもございまして、この企画を取り上げた次第でございます。  以上でございます。 ◆渡辺委員 それは指定管理者が企画してくるんでしょう。それをチェックするのでしょう。どっちなんですか。県が、これををしろと言うわけじゃないのでしょう。そこの位置づけを、長崎県美術館だったらまだ話はわかるのだけれども、ドラえもん展が長崎歴史文化博物館で開かれるんですよ。それはお客を集めるために、指定管理者ドラえもん企画をしたと思うんです。しかし、そこは長崎歴史文化博物館長崎県美術館の位置づけをきちっとしておいてもらわないと。何もかも一緒にしてもらっては困ると、それは要望だけしておきます。 ◎深堀文化観光物産局次長 美術館博物館の基本的な役割としては、まず美術館は、人間の美的なものにこたえるのを基本的な役割にしているわけですけれども、博物館においては、例えば、ドラえもん展をするにしても、それは科学的に解説を加えることによって、人間の知的な好奇心にこたえる、そういうことで博物館は、どちらかというと人間の知的好奇心にこたえるようなものをやっていく、美術館は美的な好奇心にこたえるものをやっていくというのを基本的な役割分担としております。ただ物によっては、東洋美術、例えば仏像を歴史文化的な解説を加えながら博物館で展示するということもあるかもしれませんし、美術館で美的な対象として仏像を取り扱うということもあるかもしれません。ただ、基本的な役割分担としては、今申し上げたところを押さえながらやっていきたいと考えております。そして、長崎には美術館博物館があって、お互いが切磋琢磨して、いい企画をしていくというところでも、場合によっては相手側の領分に若干入っていきながら、美術館だったら美術館なりに、博物館だったら博物館なりの編集を施しながら、いい企画をしていくというのが今のやり方でございます。 ◆渡辺委員 深堀文化観光物産局次長、長崎歴史文化博物館ドラえもん展が展示されるのを、あなたはおかしいと思わないのですか。どうですか。 ◎深堀文化観光物産局次長 漫画というのも、それは美的な世界でも、日本の今のクールジャパンを代表する美的な対象物としても存在しますけれども、ドラえもん文化というものがあるわけです。それは形とかそういった美的なものだけで表現するのではなくて、例えば、いろんな道具が出てきますけれども、そういったものを今の最新の科学技術であらわせればこういうことができるんですよとか、そういった解説を施すことによって、道具としてはドラえもんを使っているけれども、それによって青少年の知的なものを育てていくのには役立っていくと考えております。 ◆渡辺委員 そういうものは長崎市科学館でしていいんですよ、ドラえもん展は。私は長崎歴史文化博物館の重みを考えているんですよ。そういう重みをきちっと考えて、長崎県鄭成功の歴史だとか、県内で生まれた文化、歴史がいっぱいあるのですから、そういうものをちゃんと企画展示して、県民にアピールするのが長崎歴史文化博物館の役割と私は思っています。ドラえもん展は長崎市科学館でさせればいいじゃないですか。そこの重みをちゃんと持たせておけと私は言いたいわけです。  終わります。 ◆江口委員 何点かありますが、まとめて質問します。  1つは世界遺産登録の件でございますけれども、これはまとめて2〜3点、世界遺産について質問しますが、今までの構成資産をずっとまとめられて統廃合した、予定になっていたものが削られたとかいろいろありますけれども、そういうことに対して、今までは予定でずっと来ておったものが、今度は構成資産から外されているということに対して、地元の地域も含めて、このあたりについてはちゃんとしたこの後のフォローアップができているのかどうか、これが1つです。具体的に言うと、例えば、田平教会がありますけれども、その前の宝亀教会があったけれども、これがなくなっているとか、それぞれあります。  もう一つは、今、長崎県内では12資産、熊本県天草で1個入れられて、南島原市の「吉利支丹墓碑」がなくなって、「天草の崎津集落」が入れられておりますけれども、このあたりは熊本県長崎県の間でどういう協議がなされたのかが1つです。  それから、今後の問題として、今、いよいよ大詰めに来ていると思いますけれども、平成26年の登録に向けて、今後のスケジュールはどうなっているかということについて、3点質問いたします。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 長崎の教会群につきましては、例えば、教会につきましては県下で150ほどございますし、同じキリスト教というものに根づいた文化財がたくさんございます。そのような中で、世界遺産を構成する資産について、12もしくは13の資産を選び取っているわけでございます。それにつきましては世界遺産の構成資産とするに当たりまして、制度上一定の制約がかかっております。文化財で申しますと、国指定の文化財である、そのような保護措置につきまして一定の制約がかかっております。そのようなことから、資産につきましては一定の絞り込みをせざるを得ない状況にございます。ただ、専門家で構成いたします県学術会議から提言がございましたけれども、同じように非常に重要な文化財、一体として保護していくべき重要なものであるから、それについても世界遺産の構成資産と一体のものとして保存、保護、継承、活用していくようにという提言もございます。そのようなこともありまして、例えば、宝亀教会でありますとか「吉利支丹墓碑」等につきましても、世界遺産の構成資産と一体的に保存、もしくは多くの方々に周知をいたしまして、その重要性をお伝えしていきたいと思っております。  2点目の「天草の崎津集落」が今回構成資産となりましたけれども、どのような協議を行ってきたかということでございます。天草につきましては、平成23年の2月に、景観自体が国の重要文化的景観に選定をされました。それ以降、熊本県もしくは長崎県共同の歩調をとって研究も進めてまいりましたし、文化庁もしくは専門家の方々の現場視察、いろいろな検討を含めまして、世界遺産としても十分な価値を有するし、万全の保護を図ることができるという結論を得まして、「天草の崎津集落」につきましては構成資産といたしたということでございます。  それと平成26年度登録目標のスケジュールということでありますけれども、これまでもご説明をいたしてきておりますけれども、夏頃に開催されます文化審議会におきまして、今後、富士山、鎌倉に続く資産として推薦するかどうかということがその審議会で決定される見込みでございます。それを受けまして、「長崎の教会群」がもし推薦案件ということになれば、9月末までに推薦書の暫定版をユネスコに提出し、2月1日までに正式な推薦書を提出するというようなスケジュールになってまいります。 ○山田[朋]委員長 答弁は端的にわかりやすくお願いします。 ◆江口委員 それは整理された資産も構成資産として十分に価値があるということで、これからも同じような形で取り扱っていきたいというのはわかるんですが、地元の方々が、今までずっと予定のリストに上げてもらいながら、今日まで地元でも盛り上がってきておったと思うんですけれども、ここに来てきれいに整理された途端に、地元の人たちの感情といいましょうか、このあたりがきれいに整理をされたのかどうか、そのあたりちょっと心配なものですから、こういう質問をしたんです。  それともう一つは、熊本の「天草の崎津集落」のことですが、今、話を聞きますと、ずっと今までは長崎県内だけで進められておったものが、「天草の崎津集落」というのが今度リストに上がってきたということで、長崎県熊本県が同じような世界遺産登録に向かっての県民の感情といいましょうか、そのあたりの盛り上がりというのが熊本の「天草の崎津集落」、天草のあたりにもあるのかどうかというのはいかがなんでしょうか。  それともう一つは、リストをつくる時にいろんな経費がかかると思いますけれども、これは当然、長崎県がほとんどでしょうから、13のうち12が長崎県ですから、その財源については熊本の負担は全くないのかですね。 ◎大崎世界遺産登録推進室長 天草市の盛り上がりについてということですけれども、天草市につきましても、平成19年に教会群が暫定リストに載った段階で、推進室を新たに設けまして、パンフレットの作成や、市の広報等で啓発活動を継続的に行ってきたという経緯もございます。そして先般、構成資産になった段階で、近日中、例えば市役所もしくは支所に資産入りの横断幕を作成したいというようなお話も伺っておりますし、天草市としても盛り上がりがあると思っております。  財源的な負担につきましては、「長崎の教会群」の提案県が長崎県と5市2町ということで暫定リストに載る時、文化庁に提案をしている経過もございまして、長崎県と5市2町のみの財政的な負担となっております。 ◆江口委員 予定の構成資産から外されたところについては、それは当然、当該の市とか町の皆さん、市長とかいうところにはちゃんとした説明が行っていると思いますけれども、このあたり含めて、せっかく地元で盛り上がったものが、この時点で外されたということで落胆をされているということも聞いたことがあるものですから、こういうことについてはちゃんとフォローアップはしていただきたいなと思っています。  時間がありませんので、ほかに進ませていただきます。今、上海航路の話がありました。私も1点だけ。CIQの体制については、この前も長崎県の施策要望で国にも行きましたけれども、いまだにこういうことをやっていること自体が私は非常に理解に苦しむんですけれども、最初からこの話は随分したつもりでおりました。ところが、現時点で、ターミナルが7月に完成するわけですけれども、7月25日から正式にまた週1便ということで上海航路は運航開始になります。この時に合わせて、要するに、今までは100人とか140〜150人、多くて200人前後ぐらいのものが、今後一遍に倍ぐらい、400人、450人となった時に、CIQの体制が間に合うのかどうかを含めて、端的にこのあたりを答弁いただきたいと思います。 ◎中崎アジア国際戦略課長 CIQとの連携の話ですけれども、HTBクルーズも本社をこちらに置きまして、そこはCIQともしっかり連携をとっていただきたいと思っています。全体の人数も増やすということでの要望も県と議会が一緒になってしているところでございますけれども、まずはHTBクルーズとCIQが連携していくことが必要だと思いまして、例えば、何人入るというようなデータルールを決めてきちんとCIQにも提供するようにしております。そういう中で、長崎で足りない時には福岡にも応援をいただくとか、そういった連携体制を今後もきちっと密にしながら、できるだけ不便をかけないような形の体制をとっていただきたいと思っております。 ◆江口委員 そうしたら、CIQ体制については担保がとれているわけですね。国に対して、あれだけの要望を言ったわけですよ。私も一緒に行きましたけれども、いまだにCIQについては、国に協力してくださいという要望を上げておりますよ。これは何の要望をしてあるのかです。今考えますと、上海航路は一回で1,000人運ぶということだったんですよ。一回で1,000人ということは、現体制で言うと10ブースしかないのに、これは大丈夫かと。倍の20ブースにしますという話もありました。そうすると、短時間でさばくためにどうしたらいいのかということで、大体20ブースあったら、そんなに待たせなくてもいいだろうということでした。だけれども、今度7月25日から再開する営業運航が開始されますけれども、1,000人なんか届かないでしょう。改装されたベッド、ソファーも満杯になっても全部で700ぐらいでしょう。そういうことからすると、今の体制で本当に間に合うということを皆さんが確信をされているのか、そして足らない時は福岡からも要請しますよということも含めて、ちゃんとした形でCIQ体制が担保をとれているかどうかと、もう一回答弁ください。 ◎坂越文化観光物産局長 先般、5月中旬に300名弱入ってきた時には、5ブースあけて、55分かかっております。それが7月25日以降、満席状態で500人近く、400名強の人数になると思いますが、5ブースで足りない場合は、さらにあけてもらえるようCIQに言いたいと思います。現在、常駐職員が7人いますので、足りない場合は福岡から応援してもらうということになると思いますが、基本的には、問題なくできるのではないかと思っておりますが、ちゃんとブースに人を張りつけてもらえるように調整していきたいと思います。 ◆江口委員 しつこく言いますけれども、じゃ、今、国で何を要請しているんですか。今の時点で体制が大丈夫だと皆さんが踏んであれば、今後、今までの計画だったら、松が枝の岸壁も3バースというか、これから国際クルーズも増えてくると。だから、あそこ3隻同時に接岸しても大丈夫なようにこれから改修していくんだという話です。これは大分先の話ですけれどもね。だけれども、今の上海航路のことだけ考えますと、CIQについてはおっしゃるように、全く大丈夫だから心配ありませんと。そうすると、国に何を要請しているのかということがわからないんですよ。 ◎坂越文化観光物産局長 CIQの法務省への要請は3つあると思います。上海航路だけではなくて、ボイジャーとかのクルーズ対応も大変重要な話です。それから、対馬とかに韓国から3社入ってきているところのCIQも大きな問題としてありますので、そこら辺。さらに、長崎空港での対応、常駐化とか、そういうことも含めてCIQの問題がさまざまあることを全部まとめて要望しているという整理だと思います。  上海航路についても、今言ったようなことでやっていきたいんですけれども、同時にクルーズが入ってきたりとか、いろんなものが同時に入ってくることもありますので、増員というのは根本的にできればやってほしいということはありますので、どんなものにも対応できますように常駐職員を増員してほしいという希望はありますので、そういうものも含めて要望しているという整理だと思います。 ◆江口委員 文化観光物産局長、そんなことは今までわかっていることなんですよ。だって、今年は国際クルーズの入港が過去最高に次いで2番目というぐらい入るわけですからね。63隻ですか。博多港と比べたら、長崎はちょっと負けていますけれどもね。そういうことも想定した上で、CIQについてどうかということをこの委員会の中でも大分議論したんですよ。大丈夫という話だったんですよ。だから、それは長崎県内の壱岐とか対馬、佐世保も含めて、そういう体制は当然頭に描かなければいけないわけですよ。事一たん上海航路に関して大丈夫かという話をしていますので、大丈夫であればいいですけれども、私は、そういう面でこれから国際クルーズがどんどん入ってくる、もっと呼ばなければいけない、そして上海航路もどんどん軌道に乗って、週1便どころか、当初の計画どおり週3便に戻してもらいたいぐらいありますよ。足らなければ柳ふ頭を使いますということまでやったわけだから。もうあそこは完成していますね。そうなってくると、CIQの体制が今、頭で描かれている中で大丈夫かなのかどうかになると、それは当然、長崎に常駐してもらえば一番安心なんですよ。それがかなわないから、要請をして福岡から援軍を頼んで持ってきてもらうということなんでしょうから、そういうことが途中で心配が発生しないように体制を組んでいかなければならないと思いますので、ぜひそのあたりはよろしくお願いしたいと思います。 ◆中村委員 先ほどから渡辺委員、そしてまた公明党の委員が私がやろうとした分を随分やっていただきましたので、途中を省きたいと思います。本来は並行在来線について協議したいと思っておったんですけれども、時間の都合もあるし、できれば2月の一般質問ぐらいでぶつけたいと思いますので、軽く流したいと思います。  予定によれば、明日、新幹線の認可がおりるということで今日も新聞報道があっておりましたけれども、私とすれば、もちろん新幹線は非常に大事だと思っていますし、最終的にはフル規格での整備を望むんですけれども、私の地域は沿線地域でございまして、並行在来線が非常に貴重な財産となるようなことだと思っておりますので、できれば並行在来線をもっと充実させたいんですけれども、このことについて県として、どのようにこれから取り組まれていくのか、お聞きをいたします。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 肥前山口から諫早間につきましては、今後、地域の皆様から、ダイヤがどうであるとか、こういったところを改善してほしいとか、そういったご意見を長崎本線鉄道輸送サービス推進協議会の場で集約をさせていただきまして、それをもとに、JR九州としっかりと協議をしていきたいと思っております。1つでも2つでもそれで解決できればと思っております。 ◆中村委員 これまでも、いろんな期成会を発足させて、いろんなお願いをしているわけですけれども、ほとんどがまだ今まで達成されておりませんので、そこら辺も含めて、協議会も新たな形にできればなということで、この間から諫早の市長と話をしているわけですけれども、そういうところを含めて、ぜひ県としても、いろんな考え持っていただきたいと思っています。  これは私自身の考えなんですけれども、これからの並行在来線というのは、JRと県、市だけのものではなくて、できれば私は、最終的には島原鉄道とタイアップするべきだと思っています。それも一つの道じゃないかなと思っていますので、そこら辺も含めて、新たな道筋ということで、これから皆さんとともに話し合いをしていきたいと思っています。  それと、先ほど渡辺委員から出ました長崎歴史文化博物館長崎県美術館、そしてまた昨年度オープンした壱岐の一支国博物館、これは市立ですけれども、この収支をいただいたんですけれども、どちらもちょっと厳しいような経営状態だなということで把握をしたんです。これすべて見ていった時に、ほとんど人件費が高過ぎると思っているんですよ。これについてどうですか。この3施設、人件費がかなりかかっていますよ。どういうお考えを持っていますか。 ◎宮崎文化振興課長 長崎県美術館、長崎歴史文化博物館の人件費についてのお尋ねでございます。両施設とも、指定管理者制度に基づきまして、指定管理者の中で県がお願いしております業務をするに必要な効率的な人員配置をお願いして行っております。もちろん経費の削減については通常からお願いしているところでございます。人件費につきましても、少ない経費で多くの効率を上げるように、いろいろ協議をしながら進めているところでございます。今後とも、この件につきましては、しっかりと目配りをして、きちんとフォローしていきたいと考えております。 ◆中村委員 何で言うかといったら、ちなみに長崎県美術館が人件費だけで1億2,900万円、長崎歴史文化博物館が1億2,400万円かかっているんです。人件費だけですよ。これを考えた時に、どれだけの人数がいるか知りませんけれども、私の余り大したことのない経営観念ですけれども、この収支を見た時に、ほとんどが人件費で持っていっている、これを改善したら、かなりのものが出てくると思います。そこら辺、あなたたち県として、そこまで突っ込んだことはできないと思うけれども、ただしかし、委託をしているということは、それだけの責任を、あなたたちは監視する役目はあるんですよ。再度見直していただくような考えを、相手と協議をしていただきたい。それ以上は言いません。次回、またこの続きはやっていきたいと思っています。改善をよろしくお願いいたします。  それと、話がいろいろ出ております上海航路ですけれども、私はもともと上海航路について県が負担金を出すというのは反対なんです。あくまでもエイチ・アイ・エス個人がこれを負担するような航路だと私は思っています。確かに長崎県が観光地として、そしてまた観光客を呼び寄せる、それが一番大事だというのは私もわかるんですよ。ただしかし、先ほど渡辺委員も言われたように、20年もたったような老朽船を持ってきて、これがあと何年運航できるか、それで人間を寄せることができるかということを考えた時に、私は、最初からの経営方針が成り立っていないんじゃないかなと思ったところです。  県としては今後とも関与していくつもりだと思うんですけれども、先日、長崎にボイジャー号が入りましたよね。これははっきり考えて、相手は5,000人ですよ。こっちは、今回新たにオープンした時に730人。中の設備も全く違います。この間、担当の方に料金をいただきました。見たら、料金設定の中で、大した価格の差がないんですよ。オーシャンローズ号とボイジャー・オブ・ザ・シーズの旅費をチェックしたら、同じ等級の部屋とかを考えた時に、大した差がないんです。そうした時に、オーシャンローズで行く旅と、ボイジャー・オブ・ザ・シーズ、この船で行く旅と考えた時に、どっちに利用者が増えるかと考えたら、これは私は当然ボイジャーの方だと思います。こういう強い敵ができた時に、これからオーシャンローズをどういうふうに持っていくかというのは、もっと真剣に考えなければ。もっといろんな意味でハウステンボスの方とも協議しなければ。このままでは、この船をこれぐらいの小改造をやったとしたも、客は増えませんよ。  この間、直接船の上でいろいろな協議をさせていただきましたけれども、一つの観点として、私はウォシュレットを言いました。今回の改造の中にどうかと聞いたら、おそらく入っていない。確かに対象者は中国人ですよ。確かに中国にウォシュレットはありませんよ。ただしかし、ないから逆に、日本の船だから、こういう設備があるんだと、「どうぞ」ということをやっぱりしないと対策になっていません。中国人がそういうことを知らないから、中国にないから、それじゃ、おかしいですよ。だから、そういう取組方をもっと社長あたりとも詰めた話し合いをしてもらわないと、せっかくこれだけの県の金を出しているんだから。改装はしましたよ、お客は減りましたよ、これじゃ、絶対成り立っていかないと思います。  今からの予約状況というのはどうなんですか。簡単に。 ◎柿本観光振興課長 上海航路の中国人観光客の集客の状況でございますけれども、現時点で集客の見通しが立っているというところまではございませんけれども、昨日も少しご説明いたしましたように、団体としましては、200人規模の団体でありますとか、100人規模の団体、そういったものが入ってきております。それから、営業販売体制についても、今までの1社で商品をつくって、旅行会社が販売をするという形を改めまして、それぞれの大手の旅行会社が販売できるという体制になっております。そういったことで、まだまだこれからの努力が必要でありますけれども、少なくとも3月から5月に比べれば、状況は改善してきていると思っております。ただ、まだこれからが本当の勝負だと思っておりますので、HTBクルーズと県一体になって、上海市だけではなくて江蘇省、浙江省の広域な営業、セールス、それから大規模な団体、インセンティブツアー、修学旅行等の誘致に力を入れてまいりたいと考えております。 ◆中村委員 今までも随分努力されているとは思うんだけれども、やっぱりもう少し突っ込んだところをやらなくては。そうしないと、最終的には、ほかの大型船舶に客は全部取られますよ。ボイジャー号の中を見ましたか。本当に一つの町ですものね。船じゃないんですよ。発想が全く違う。だから、逆に考えれば、オーシャンローズというのは格安料金で行けるということをメーンに持っていかなければできないと私は思います。それしかないと思います。それを考えた時に、今の料金でいったら、下手したら飛行機で行った方が安い。だから、そういうところも含めて、やっぱりもう少し煮詰めないと。せっかく県の金を出しているんだから、多くの方たちに利用してもらいたいと思います。  他の多くの方たちに利用してもらうために、県として、いろいろな助成をされています。資料をもらいました。ただし、この助成をする金銭的なものもあるんだけれども、現在、県として組まれている助成金の額、トータルで年間どのくらいの予想を立てられていますか。 ◎柿本観光振興課長 上海航路関係の予算につきましては、平成24年度、年間1億円余りの予算をいただいておりますけれども、このうち乗客の県内周遊対策に係る分がおよそ7,000万円程度、そして中国での情報発信が3,000万円程度になっておりますけれども、この周遊対策の7,000万円につきましては、1,000人規模で週2便という前提で当時、予算を組んだものでございますので、これにつきましては週1便と、そして定員も750名程度ということになっておりますので、最終的な見込みとしては、その半分以下になってくるものと思っております。  この周遊対策の予算につきましては、実際に今、中国でセールス活動を行っておりますけれども、その際の交渉をする段階で、何らかの支援がないのかという声がどうしてもございますので、そこは額的には1人当たりで見ますと1,000円余りでございますけれども、営業、販売をする時点で、そういったものがあるとないということでは、やはり効果の差があるということで、そういう状況でございます。 ◆中村委員 それで、一般の方たちについては団体、そしてまた個人的なものもあると思うし、ただ一般的な方については、会員になる必要があるということをお聞きしましたけれども、ただその中で、修学旅行の生徒たちに対する支援というのがここに書いてあるんです。生徒1人当たり2,500円、片道の場合は半額で、他県の県外在住学校に対しというのも1人当たり半額の1,250円になっているわけですよね。私が考えるのは、それは確かに乗客を増加させるためには、県外の方たちにも、ある程度の支援をする必要があるとは思います。ただしかし、できれば私は県内の子どもたちについては、もう少し増額してやる必要もあるんじゃないかなと思っています。そうしないと、先ほど言ったように、格安の飛行機を使って行く可能性も出てくる。時間の制限もある。だから、ほとんど片道利用だと私は思うんだけれども、ただしかし、そういう中で、やはりせっかくだから県内の子どもたちにたくさん活用していただきたいと思うから、そこら辺の助成内容について、県内、県外について、新たにもう一回検討していただければなと思うわけですけれども、どうなんですか。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 今の委員のご指摘、県内の生徒に対して、もう少し助成ができないかということでございますが、検討をさせていただきたいと思います。 ◆中村委員 できれば、客数を増やすということは、子どもたちを含めて生徒たちの修学旅行を増やすというのは一つの大きな手だと思うから、そこら辺については、やっぱりどうしても団体で行くんだから。今計算したら、一校につき75万円を限度としてあります。これを2,500円で割った場合は約300人ですよね。県内の学校を考えれば300人分あれば十分対応できるかなという考えもしているわけですけれども、ただしかし、私立、いろんな大きな学校になった時に、その枠で足りるのかなと想定した時に、この辺の枠については、もう少し許容限度を拡大してもいいんじゃないかなと思う気持ちもあったものだから、そういうことをお願いしたわけです。できる限り学校の生徒を含めて、子どもたちが上海航路を活用して船旅というものを味わっていただきたいし、また中国との交流を堪能していただければと思いますので、ぜひとも今後とも、そこら辺の支援については、よろしくお願いをしたいと思っております。  とにかくこの上海航路については、もう少し話を煮詰めてください。表面だけじゃだめです。せっかくこれだけのお金を使って頑張っているんだから、他の航路に負けないようなものにしなければいけないと思う。まだまだ今からこの船には金がかかっていきます。先ほど渡辺委員も言われましたけれども、船舶の許容年度というのは大体20年なんです。これを過ぎたら、じゃんじゃん、じゃんじゃん経費がかかってきます。だから、その経費を取り戻すためには、どうしても料金を上げていかなければならなくなってくる。そうした時には採算性がとれなくなってくるんですよ。できるだけ頑張っていただきたいと思います。よろしく。  以上です。 ◆中山委員 地域の元気づくり応援事業については大変期待をしているわけでございまして、この中で、県、市町、関係団体公募委員で県民会議を設置して、県民運動を展開していこうということでありますし、また自主防災組織結成活発化への支援とか、地域の元気づくり支援をやろうということでありますから、まさに今に合った適切な政策であると私は思っておりますが、ここまで県が踏み込んだ背景というか、目的といいますか、この辺について簡単にお話ししていただければと思います。 ◎山下地域振興課長 今回、地域の元気づくり応援事業ということで新規事業を始めさせていただきました。今回の事業の背景につきましては、都市部、地方部いずれにしましても、なかなかに過疎化、高齢化、核家族化等々の状況によりまして疲弊が進んでいるということで、これに対して、県の方としても特段の対応をしなければならないというふうな認識のもとに、事業に着手させていただいた次第でございます。こうした事業を通じて、人と地域の絆を取り戻して、地域を元気にしていく事業を県全体で進めていきたいと、このように考えております。 ◆中山委員 知事も先般、地域コミュニティが非常に希薄になったということで、危機感があるというような話もありましたし、まさにそういう状況ではないかなと思いますが、そういう中で、地域というとらえ方です。自治会単位ですると4,300ぐらいありますよね。小学校単位でいくと3,800ぐらいで、中学校区でいくと170か180ぐらいあると思いますが、こういう単位を地域ととらえてようございますか。 ◎山下地域振興課長 おっしゃるように、地域のとらえ方というのはいろいろあると思うんですけれども、今回、この事業の中で、交付金制度を設けさせていただいております。地域の方で実際にいろんな活性化のために取り組んでいただく取組について、市町を通じて交付金で後押しをさせていただこうという中身でございますが、この事業につきましては、小学校単位で県内380校区ございますけれども、そういったところを一つの地域コミュニティのエリアとしてとらえさせていただいて、手当てをさせていただこうというふうな考え方で臨んでおります。  以上でございます。 ◆中山委員 一つは、この地域の元気づくり応援事業については小学校単位ですよね。ただ、自主防災については自治会単位じゃないかなと私は思っているんです。そうしますと、長崎市でもそうなんですけれども、小学校単位でもいいし、中学校単位でもいいんですけれども、自治会がおそらく10前後あると思いますけれども、この中でも、盛んなところ、元気なところと、そうでないところ、そしてまた長崎市と、失礼ですけれども、離島でも、それぞれの地域の濃淡があるんだろうと思うんです。そうすると、仮に自治会が4,300あったとすると、どういう状況になっているのか、私は色分けを、一回実態調査をする必要があるんじゃないかなという気がするんですけれども、その辺の必要性についてはどのように考えておりますか。 ◎永川企画振興部長 今、中山委員がおっしゃったとおり、地域による違いだとか、各自治会あるいはいろんな団体の活動状況の違い、これは間違いなくございます。そして、当然それに対する対応策も違ってまいります。そういったことがございますので、今度の交付金につきましては非常に幅を広くとりました。なぜかと申しますと、実際上一番わかっているのは市町でございます。それと、当然地域でございますので、そこが実質的に上げてきていただけるような幅広いものをまずやっておきたいということで、今度やらせていただきます。基本的に市町でいろんなものをやっていただく、それをほかの市町に成功事例をどんどん紹介することによって、それぞれの地域に合ったものに取り組んでいただく、そこを後押しをすると。この交付金は1年間で100団体でございますので、トータルとして見ますと余り大きな数ではございませんが、これを一つの契機にして、全体の動き、これは市町を中心にやらないといけないと思いますが、そこをぜひやっていただくと、そういう形の方に導いていきたいと思っております。 ◆中山委員 これは小学校単位ということでありましたから、小学校単位というのは連合自治会とかいろいろあると思いますけれども、私は、そのくくりが非常に難しいのかなという気がしているんです。連合自治会というのは大体中学校単位ぐらいで組んでいるような感じがするんですけれども、小学校単位で組んでいるところもありましょうけれども、その辺を含めて、小学校単位にするのか、中学校単位にするのか、連合自治会単位でやるのかどうか、その辺をひとつ統一していかなければ、応募する方がしにくいんじゃないかなという気がしているんです。ひとつその辺の調整をしてほしいということと、もう一つは、地域が元気がなくなったのは、経営体が非常に少なくなってしまったんですよね。企業であるとか、商店、郵便局、銀行、病院、床屋さん、酒屋さん、その経営体が少なくなったことによって地域の活力がなくなってきたわけでありますから、地域の元気の中に、こういう経営体の数を物差しの一つにしてほしいなと思います。それを増やすということが地域の元気になってくるわけですから、この辺もひとつ参考にしてほしいと考えております。  まず、自主防災組織の70%達成、平成23年度43%から、平成27年度に70%まで持っていこうということでありますので、5年間ありますが、どういうふうな形でこれを増やしていくのか、そして70%となぜ設定したのか、100%ということが普通考えられるのだけれども、その設定の仕方の問題、この辺についてお聞きしたいと思います。 ◎山下地域振興課長 今の防災の事業でございますけれども、こちらについては今年1,260万円を予算化しまして、我が方で計上して、危機管理課の方に再配当して実施をしていくというふうなことでやらせていただいております。実際の補助につきましては、市町の方に県から助成をいたしまして、市町は自治会等へ補助金を交付するといった場合には、自治会等が主体になってもいいということで、弾力性を持たせているようでございます。  その中でどういったことをやるかといえば、地域防災力の向上に資するために、例えば、未結成の自治会では、そもそもの防災組織を結成していただくとか、あるいは既設の防災組織にあっては、その活動促進のための事業に取り組んでいただこうと、それが大きく1つでございまして、もう一つ大きな区分としては、防災資機材の整備についても、それが防災組織の活動の向上に力になるのであればということで、こちらの方についてもニーズに応じて、1自主防災組織当たり5万円を上限として助成をさせていただくと。そのような取組を通じて、先ほど中山委員からご指摘のあった75%の組織率へ向けて努めていこうというふうなことで取り組んでいるところでございます。 ◎山崎企画振興部政策監 ご質問のように、すべての自治体にこの交付金が行くということではございませんで、あくまでも、さまざまな地域の課題の中で、この地域の課題を解決するためにこういうことをやりたいという自主的な考えに基づいて行うところを県としては支援していくと。それにつきましては市町の考え方がございますので、基本的には、どういうところにその交付金をするかということは、あくまでも市町が考えて、その中で上がってきたいい事業につきましては県の方で交付をしていくと、そういう仕組みになっておりますから、すべてのところに行くというような考え方ではございませんので、よろしくご理解をいただきたいと思っております。 ◆中山委員 私の質問の仕方が悪かったと思いますが、私は、自主防災組織率を70%にしているけれども、平成23年度で43%であると。それはどういう形で達成していくのか、またなぜ100%じゃなくて70%と設定しているのかと、ここを聞いたつもりだったんです。  それでは、時間がございませんから肝心なところをお聞きしたいと思いますが、いずれにいたしましても、県職員等によるサポート体制を構築しようと、これは非常にすばらしいアイデアだなというふうに思いまして、これをできるだけ実あるものにしてもらいたいなと考えておりまして、そういう中で、希望する職員を地域防災等のサポーターとして配置するということでありますから、この辺の職員との話し合い、希望すると書いてありますけれども、この辺の職員の配置について、どのようなスケジュールでやっていくのかについてお答えいただきたいと思います。 ◎山下地域振興課長 先ほどは失礼いたしました。防災組織率の75%については、今現在の全国の平均の組織率に照準を置いて、そこを目指していこうというふうな率でございます。それについては答弁を今させていただきます。  それから、今お話のあった県職員のサポーターの取組についてでございます。これにつきましては今年度、取組を進めていく中で、いろんな市町のお話を聞く機会がございました。実は、地域コミュニティ活性化推進会議というのを市町とともに設けております。そこでこの5月にもいろんなお話をしました。このサポーターについて、私どものお話を披露いたしますと、市町の方のいろんなお考えも出てきた次第でございます。私どもの方は、例えば、県職員や市町職員それから教職員など、公務員が一体となって地域のサポーターとして、登録制度のような形で地域のコミュニティ活動の支援ができないかというふうなことを検討していると申し上げたわけですけれども、市町さんの方からは、実際に既に小さい町では、どんどん、どんどん職員が自治会消防団あるいは祭り、こういったところにもう入っているんだよというふうなお話もございます。ですから、またそこで新たに別枠で公務員サポーター団みたいなものを設けることについては、そこはしっかり考える必要があるよというふうなお話もございました。あるいは公務員サポーターが入る場面をしっかり工夫をしないと、実際にこれから地域の方々、住民が自分たちで地域づくりをしようとしていくところを、逆に前に進む部分を少し停滞させてしまうことになりかねないというふうなお話もございまして、そういったことをお聞きする中で、地域の実情に合ったこういった公務員としてのサポートの部分についても、支援の在り方について、もう少し時間をかけて具体的な検討してまいりたいというふうな今の状況でございます。 ◆中山委員 これはある程度、時間が要りますよね。特に、県職員の意識改革が必要になってくると思います。というのは、県職員として専門性を磨くということは大事ですけれども、あわせて、ぜひここはわかってほしいというのは、県職員は、県民という考え方じゃなくて、市民であり、町民なんですよね。それで生活者であるという前提を、ぜひここをきちんともう一回とらえ直してほしいと思うんですよ。皆さん方はよく県民、県民と言うけれども、しかしながら、帰れば長崎市の市民であり、時津の町民なんですよね。ここをぜひきちんと押さえていただきたいと思いますし、特に、市の職員、町の職員が既にもうそういう活動をしたところもあります。当然、今まで皆さん方も、これは市町の職員、市町がやるべきだという考え方を持っていましたので、先行しているんですよ。そうすると、これは十分に話をしながら、時間をかけてやらなければいけないと思いますので、そういった面で、幾ら困難性があったとしても、考え方自体はこれは間違ってないんですよ。ぜひそういう形で取り組んでほしいんですよ。ここまで来た以上は、困難性があったから、希望者がいなかったからということでやめてもらっては困るんですよ。やるからには、ぜひ市の職員、県の職員一体となって、自分たちが生活者として、地域をサポートしていくんだと、そういう姿勢になっていただいて、私はそこが一番肝心なところだと考えておりますので、ぜひ地域振興課長、慌てないでいいから、市町と十分協議をして、何としてでもこれをはめていくんだという強い決意でやってほしいと思いますが、その辺の腹構えを企画振興部に最後に一つだけお聞きしたいと思います。 ◎永川企画振興部長 今、委員がおっしゃったとおりだと思っています。私ども公務員は県民であるとともに市民、町民であります。そこで地域をどう考えるかということをしっかり考えていかないといけませんし、そういった意味で、県の職員の意識改革もあわせてしていかないといけないと思います。今回、少し歯切れの悪い答弁になりましたけれども、これは要するに、公務員だけがするような運動なのかということで、逆にもっと、公務員も住民なんだということで、住民全体の動きとしてやるべきではないかとかそういうお話もございましたので、どういった形が一番市町も含めてご理解をいただきながら県民運動としてやれるのか、そこら辺も含めて、しっかりやらせていただきたいと思っております。  以上でございます。 ◆山本委員 通告を5つ出しておりました。5つございますので、簡単に質問をしていきたいと思いますので、簡潔に、短くお願いしたいと思います。  まず、長崎のPRについて、観光のPRについてということで質問通告をしました。これは先ほどブランドのところで長い時間やりとりをさせていただきましたし、全体をくるんでPR、その中にブランドも入っているんだと思いますが、何とか地元の魅力を再認識、再評価をしていただくことをもう一度やっていただくこと、それから手法として、いろんな方法で売り込んでいくと、このスタンスを崩さずにやっていただきたいということを1つ提案したいと思います。これは先ほどのやりとりの中でも十分していただいていると認識しておりますので、この質問につきましては、文化観光物産局長の手腕にお願いをしたいということで、終わりたいと思います。  それから、上海航路についてですけれども、私も同じような角度で、先ほど中村委員から質問が出ていたと思うんですけれども、もう動き出した話なので、どうこうという話ではないんですけれども、どうしてもやりとりを聞いていると、そもそも県はどういう役割なんだ、HTBはどういう役割なんだ、その役割ですね。我々は県議会で県の方々とこうやってやりとりをして、この前、船の上でやりましたけれども、ここで言った意見が皆さんを通じてHTBの方に行っているのかどうかとか、そういった話からすると、じゃ、それぞれの役割というのは何なんだろうなというのをどうしてもついつい考えてしまうんです。そこを明確に、我々県議会にはこういうことで、県はこういったことで、例えば、環境整備をしてPRをするのは県ですよとか、向こうさんは、こういうふうにして実際にお客さんを呼び込んでいくんですよと、そういうものを明確にぱっぱっぱっとお答えいただければなと思います。
    ◎中崎アジア・国際戦略課長 お尋ねの役割分担ですけれども、まずHTBクルーズにおきましては、基本的には航路の開設、運航、それから経営リスク、それがHTBクルーズの役割だと考えています。県におきましては、基本的に港湾管理者でございますので、港湾の施設整備であったり、先ほど江口委員からございましたCIQの国との調整であるとか、それから観光振興課長が申しましたように、上海航路を活用しながら、いろんな形で県内に中国人観光客を呼び込んで県経済の活性化を図る、そういうことが県の役割だと考えております。 ◆山本委員 このように質問をすれば、役割が明確に出てくるんですよね。当然のことながら、そういう役割をやられているんだと思うんですけれども、どうしてもこの前の船の上でのやりとり、またここでのやりとりを聞くと、我々は言っているんだけれども、県と向こうが連携できているかどうかも疑問視せざるを得ないような関係がついつい見え隠れしてしまいます。どの部分だと言われたら、先ほどの議論の中の話になっていくんですけれども、ぜひとも、互いに同じ目標を持っていると、中国からのお客さんを年間これだけ入れるんだと、まずは1,000人だとか、そういう話が出ていますから、その目標に向かってやることをしっかりと、それをぶれることなく、それは方法で船の形を変えるとか、その先には、人の流れの後には物が流れてくるんだと、それをねらっているんですよという知事の答弁もたしかこの前あったと思うんですけれども、我々長崎市外で離島に住んでいる人たちがこの上海航路について見る時は、あれは長崎県の財布を大きくして、最終的には物が行くんですよと、だからそこに我々の離島のいろんなものも乗せられるんですよと、そういう期待で見ているんですよね。でも、今の流れとかやりとりを聞いていると、そういった部分の期待というものが、「ああ、長崎市だけ」とかいうふうな見方になってしまうんですよね。だから、ぜひともそういったところをとらえて、明確に1つ1つ、こうやっているんだというのを打ち出していただきたいんですけれども、もう一度、そのあたりを文化観光物産局長。 ◎坂越文化観光物産局長 最終的な目標は、本会議でも知事とか私から答弁させていただきましたが、上海航路を利用して、成長著しい上海を中心とした中国等の人流、物流を長崎県ゲートウエーとなって日本全国への人流のゲートウエー、物流のゲートウエーになるということです。そのために、まずは船を定着させる必要があるということで、今は出だしで、認知度が余りないので苦労して、県も一緒になって一生懸命頑張っているということでありますが、最終的に、そのようなゲートウエー機能が果たされるようになれば、県全体の経済にさまざまな波及効果はあるものと思っていますので、上海航路だけではなくて、総合特区制度、クルーズとか、ほかの制度も活用しながら、アジア戦略の中で人流、物流のゲートウエーというものを目指していく必要があると思いますが、その一番の柱が上海航路ですので、それはぜひ成功させて、離島も含めた県内全体に経済波及効果が及ぶように頑張っていきたいと考えております。 ◆山本委員 ありがとうございます。ぜひ、中国から何人来るのか、日本から何人行くのか、どんな船をつくるのか、そこはもちろん途中でございますので、県民の目にどのようになるのか、アジア戦略の中で、どういうふうにこれが戦力になるのか、そういったところをしっかりと真ん中に置いて進めていただきたいと思います。  それから、がんばらんば事業について通告をさせていただいていましたが、これは日程だけを確認したいんですけれども、今どうなって、今後どうなっていくのか、日程だけ、今年度分をご説明いただきたいと思います。 ◎山下地域振興課長 現在、2月に外部有識者で構成をする審査支援委員会を開催いたしまして、6件の応募者によるプレゼンテーションを行いました。それに対して助言をいただいたところでございます。その後、助言を踏まえて、振興局と応募者の方でブラッシュアップを行って、今、県の方に出てきているところでございます。その内容について、今後、外部の審査委員による2次審査会を再度開催した上で、関係部局長による選考会議を経て、できるだけ早期、8月の早い時期を目指したいと思っておりますけれども、そういう時期には支援の有無を含めて、プロジェクトを設定していきたいと考えております。 ◆山本委員 ありがとうございます。  毎回毎回お尋ねしていて、毎回毎回進んでいらっしゃるところはわかるんですけれども、どうしても前回分もなかなか決まらなかった部分もございますし、観光に関係する分野でございますので、どうしても1年間のスケジュール、2年後、3年後のスケジュールは応募されている方々もいろいろとお持ちだと思います。このことについて、今回がだめだった場合は、ほかの事業でというような算段もなかなか立てにくい。期待を持って、「通るんだ」、「採択してもらうんだ」と皆さん集まっています。でも、そこは1つだけになるわけですから、それ以外のところは次の展開を考えなくちゃいけないのでお願いをしたいと思うんですけれども、私も日本人ですから、8月の上旬、中旬と言われたら、どうしてもお盆の前なのか後ろなのかという質問をしたくなるんですけれども、今、初旬とおっしゃったんですか。お盆の前ということでよろしいですか。 ◎山下地域振興課長 そういった方向を目指して頑張っていきたいと思います。 ◆山本委員 ありがとうございます。じゃ、お盆の前には決まるということで、期待をしたいと思います。  それから、「しまは日本の宝」戦略についてということで書いていますが、これは実は、共通通貨についてお尋ねをしたかったことでございます。2月の予算の総括でもやりとりさせていただきまして、8月中に制度設計を終えて、4月に向けてやりますと、今のところ、5回ぐらい各地域でやりとりをさせていただいているという話でございました。私も以前から、こういった地域の取組においては、県が主導で行うけれども、中身について早目に提示をして、地元の方々が、始まったら何をすればいいんだということを設計段階から多くの方が絡めれば、スタートの時には、より多くのパワーが地元からも出てくるというようなことを言ってきました。そういうふうな取組をしていただいていると理解しているんですけれども、ただ、地元の方から漏れ伝わってくるのが、どういう意味合いかはいろいろあるんですけれども、私が分析するところ、私の考えですけれども、これまでは、国から、県から「こういうふうにやります」とアナウンスがなされたものを右から左へ運用するだけの取組をやっていた部分が強かったのかなと。今回の分は、設計から運用に至るまで全部地元の方が絡んでいくと。そこを私は期待をしているんだけれども、なかなかこれまでの部分になれた部分があると、うまく受けとめられにくい地域が出てきているんじゃないかなと。そういったお声があればお話をいただきたいと思うし、そのことに対しての取組、今後の対応をお伺いしたいと思います。 ◎山崎企画振興部政策監 今お話がありました、しまの共通通貨の件ですけれども、もう5回しております。これは大体振興局単位に集まっていただいて、それから関係の市町の担当者も集まっております。その中でいろいろと制度設計をいたします。その制度設計をしたものを、また地域に帰って、地域協議会の中でお話をしながら、「これは少しおかしいんじゃないか」とか、「自分の地域ではこれはだめですよ」というようなことがございました。  その中で1つありましたのは、対馬で、もう少し自分たちも使いたい、こういうふうなことをやりたいということがありましたので、対馬市さんの意向を聞いて、そういうふうなことをこの制度の中に組み込んだ経緯がございます。ですから、必ずしも全く県の方が一方的にやるシステムでもありませんし、また全く私たちが知らないと、「あとは皆さんで聞いてやってください」という制度でもないんです。その中間のところを行きながら、地域のニーズになるべくこたえられるような形で進めていきます。今後またいろんな問題があるとは思いますが、先ほども申しましたように、なるべく制度を固めまして、来年ですから10月ぐらいには発行主体を決めて発行できるように取り組んでいっているところでございます。  以上でございます。 ◆山本委員 今、企画振興部政策監から、8月に向けて細かく意見を徴取しながらというようなことでございましたが、5回もう既にやっていると。非常に丁寧に対応していただいていると思うんですけれども、1回1回の内容がどれだけ充実度があるのかとか、1回1回の内容が本当に皆さんのご意見を集約するべく会議になっているかというのは、その地域地域の温度差等々もあると思うんです。ただ、先ほど来、橋村委員からもございました、内容については非常に画期的で、すばらしい、いいアイデアだと思います。ただ、参加する、しないの部分で地域地域で、一つがこじれたからもうやりませんよとか、ゼロか100かの話になってしまうと非常にもったいない。長崎県全体のしまがこういうふうにやっているんだという外向けのボリュームからすると、やっぱり全地区が、皆さんが期待して参加していただける形というのが一番いいと思いますので、何とか丁寧に対応していただきながら、ぜひともやっていただきたいと思いますし、この前の予算の時に、私は質問の中で、こういうふうなイメージを言ったんですけれども、大体一つの事業というものは、次の何かの事業の可能性を含んでいるんだというふうな思いがあるんです。多くの成果物が得られますので次の可能性があると。瀬川委員が質問の中で共通通貨のことで、全島離島でどこでも使えるようなICカードみたいなものがあったらいいじゃないかという話があったと思うんです。イコカ、イルカ、ピタパとか、今どこでもありますよね。3文字になれば大体ICカード、スマートカードなんですよね。エディで決済とか、いろいろあると思います。そういった分野を離島航路、航空路または電車もそうですけれども、そういったICカード、スマートカード等々で長崎県内がつながる、そして消費を活性化する、拡大するようなアイデア、研究も今回の共通通貨の後のことで検討していただけないかなと。いろいろと得られる情報、活かせる情報というのは今回の分でたくさん得られる思うので、そういった可能性を前向きにとらえていただきたいのですが、ご答弁いただきたいと思います。 ◎山崎企画振興部政策監 ただいまのご意見のICカードでというところまでは、現在のところ、まだ行っておりません。といいますのは、まず発行するのが一番のところで、その発行の仕方も問題がいろいろとあったのを一つずつ解決しているところでございます。この事業は3年間の事業、平成25年、平成26年、平成27年ということで進めていきますけれども、その間に、自分たちはこういうことをやりたい、「こういうふうな手法を使えば、こういうことができますね」というものを各しまでまた新たな可能性として研究をされていきますので、それが次につながらなければ、単に3年間こういうことをやって、「多少消費が増えたね」ということで終わりますので、遠い先ですけれども、ぜひ、そういうことも地域で考えながら進めていきたいと思います。  それともう一つ、全島が入りませんと、大きくないとだめですので、一生懸命取り組んで、全島30億円ということで今考えておりますが、頑張っていきたいと思っております。 ◆山本委員 最後にします。可能性をしっかりと見出しながら、成果物と情報をしっかりと次に活かしていただきたいと思います。  振興局の位置づけについての質問通告をしておりました。これは時間がないので言いっ放しで失礼なんですけれども、意見だけ簡単に言います。  各地区に振興局がございます。今、知事の方針で、地域にしっかり入り込んで、地元自治体とタッグを組んで、いろんな取組をして、がんばらんば事業もおそらくそういう形になっています。アイデアを出し合って、磨き合ってというふうになっています。山崎企画振興部政策監は壱岐の振興局長で大変お世話になったんですけれども、振興局長のカウンターパートというか、対面は誰なんだと、本庁の相手は誰なんだという時に、縦の関係でやりますので、農水関係だったら農水、土木だったら土木と。じゃ、まとめた情報の局長の相手は誰なんだと、私は長年疑問に感じておりました。振興局の活かし方ということも踏まえて、最後、やっぱり答弁をお願いします。 ◎永川企画振興部長 振興局につきましては、今年の4月から少し人員を強化いたしました。ねらいは、振興局が地域の方々としっかり話をして、話をするだけじゃなくて、最終的には事業を立ち上げることだと思っています。そこを支えていく仕組みは企画振興部の方で責任持って対応させていただきたいと思っています。もちろん、個別に入っていきますと農林、水産、いろんな分野にかかわってきますので、そこのつなぎもできるだけ私どもがやらせていただくという形で進めていこうと思っております。 ○山田[朋]委員長 しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時58分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時14分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[朋]委員長 委員会を再開いたします。  午前中の1,000万円以上の契約状況の一覧表に関する資料を皆様のお手元に配付させていただいておりますが、質問通告がすべて終わってからの審査にしようと思っておりますので、事前に目を通していただければと思います。 ◆西川委員 私は大きく3件通告しておりましたが、各委員の質問でわかったところもあり、また説明を受けてもわかりにくいところもありましたが、時間の都合で、2番目に通告しております西九州統合型リゾート、つまりハウステンボスでのカジノについての考え方、それと国との関係、進捗状況などをお知らせいただきたいと思います。また、はっきり言って、カジノはデメリットがあります。しかし、全体的に考えた場合、どうしても長崎県の観光、経済界の発展のためには、上手に使ったらカジノも有効だと思いますので、その点についての県の考え方などについてもお知らせいただきたいと思います。 ◎吉村政策企画課長 委員ご指摘の西九州統合型リゾートでございますが、これについては現在、研究会というものができております。その中でメリット、デメリットなどを研究していく必要があると考えておりまして、カジノについては、メリットがある一方で、治安悪化や賭博依存症の問題、本県全体のイメージに与える影響など、懸念の声もございます。県民の皆様のご理解が十分に得られているとは言えない状況でございますので、県民の皆様のご理解、それから県議会でのご議論を踏まえて進めていくことが大前提になると考えております。現在、先ほど申しました研究会の中で、まず熱心に取り組まれております佐世保市やハウステンボスのお考えをお聞きするという考えの中で、カジノがもたらすメリットやデメリット、必要となる対策等について、県も一緒になって議論を深めてまいりたいと考えております。 ◆西川委員 まだ詳しい話し合いがなされていないのですか。例えば、カジノ開設における外国からの誘客増、どれくらい増えるだろうとか、もしくは雇用の場の確保、どれくらいの人員が雇われるだろうとか、また経済波及効果とか、そういう何かシミュレーション的な数字がありましたら教えていただきたいと思います。 ◎吉村政策企画課長 西九州統合型リゾート研究会でございますが、これは会長が佐世保商工会議所の前田会頭でございまして、副会長がハウステンボス協力会会長が就任されております。西九州統合型リゾート研究会の中に有識者委員会が設けられておりまして、昨年の12月から検討を始め、先日、平成24年6月8日に第3回の有識者会議が開かれまして、中間報告が出されたところでございます。  その報告によりますと、これはその有識者委員会の中での検討結果ということでございますが、国内及び東アジアからの観光客をターゲットとして、集客目標を年間500万人と置いて、そのうちカジノ利用者が200万人と見込まれております。海外客が60万人、国内客が140万人と見込まれております。初期投資として500億円、カジノ、ホテルなどを建設するということを試算されております。経済波及効果として、西九州統合型リゾート研究会中間報告の中で出ているのは、2,500億円余りの経済波及効果ですとか、1万1,000人余りの雇用誘発効果が見込まれるというような試算がなされているところでございます。 ◆西川委員 まだ私たちのこの議会で誘致活動をするとか、そういうところまで行ってない、まだ熟していないかもわかりませんが、私たちの若い頃、砂漠の中の何もなかったところが不夜城になった、世界から人が集まって、世界一のすごいカジノ、プラス遊園地、そして豪華ホテル、そういうところになったといってラスベガスが有名になりましたが、今、14年ですか、マカオポルトガルから中国に返還されて、最近ものすごくマカオが発展して、新しいホテルやカジノ、いろんな関連産業、そして最終的には観光客の流入があっております。そして、いつの間にか世界一のカジノ、世界一の観光地になっております。そういうことで、最近はシンガポールなどにもまた新しいカジノもできておりますが、日本も、よしあしを判断しながら、足かせをつけながらカジノを開設したら、経済波及効果があると思います。そういうことで、積極的に行政としても取り組んでいただきたいと思います。あえて嫌みを言うならば、オーシャンローズに対しても県は大きなかけをしております。これが失敗したら、文化観光物産局長、企画振興部長、そして知事、副知事の首、また議会の責任もかかっております。そういうことで、真剣にカジノを検討していただいて、「長崎県にできてよかったな」という日がいつか来るように、そしてそれが上海航路、また長崎空港を利用した航空路の創設並びに長崎新幹線、そういうことで長崎がかつて中世、江戸時代に栄えた西の都となりますように祈念して、私の質問は終わります。 ◆橋村委員 私は県議会・県政改革特別委員会の委員もしているので、いろんな折にも発言の機会はあるので、ほかの委員さんたちに時間は譲りたいと思います。  ここで項目についてはいろいろ挙げているわけです。ただ総合的に言えば、パートナーシップとか、九州広域行政機構あるいは財源について、市町村振興協会の在り方についてと、数項目挙げているわけです。  いずれにしても、今までの議論のやりとりの中にあったわけですけれども、県の果たすべき役割というのは非常に大きなものがあるということ、特に企画振興部関係の皆さん方の責任の重さというか、あるいは地域を誘導する、また指導ということはおこがましいかもしれないけれども、そういう立場を十分に発揮してもらわなければならないと。したがって、あらゆる政策についてリーダーシップをとってほしい。また、いろいろ交付金事業みたいなもので、地域の自主性に任せようというのも大事なことだと思うけれども、それは反面、きれいごとで終わる可能性もある。毅然とした政策に信念を持って誘導していかなければならないということを肝に銘じてほしいと思います。  それと、今までのやりとりの中で、私も議員として余り強く言うものについては、少し自制しなければいけないという反省もあるわけですけれども、今回の答弁者の答弁を見ておりますと、ミスマッチというか、委員はどういう質問をしているのか、どういう考えに立脚しているのか、あるいは地域の末端の皆さん方に頻繁に触れ合いながら、地域の住民の皆さん方の視点、感覚で皆さん方に疑問を呈し、また質問をされているわけですよ。それと同時に、貴重な財源だということを皆さん方はもう一度肝に銘じておってほしいと思います。  皆さん方は、何か企画をして、そして財政課が予算をつけて、それがうまくいくかどうかということだけれども、例えば、今日も文化観光物産局参事監、あるいはこの所管の方ですけれども、県産品を売り出そうということで、いろんな企画に対して、あるいは随意契約をし、いろんな経費を投じている。それに対する経済効果というのは20倍ということであった。本当に果たしてそれだけの成果、効果ができているのかどうか。本当にそれが事実だとすれば、10億円すれば200億円になるではないかという理屈になるんですよ。だから、本当に政策的にその目的が達成されているのかどうか。それと、契約にしても、個人契約と同じような責任意識というか、あるいは金銭感覚を忘れずにほしいと思うんです。  だから、県の金だから、それを右から左に、自分たちは課長権限でどれぐらいの契約まではできるとか、総予算が何十億円、それは自分たちのさじ加減でというような感覚ではなくて、1円の、これも血税が原資であるということを理解して、その効果を求めておいてほしいと思うんです。あるいは企画振興部のほかの課でも同じことだけれども、この金、一般財源でなければ支出ができないのか、あるいはもっと効率いい、あるいは市町に負担をしてもらって共同でやるならば、あるいは交付税措置される事業であるならば、交付税という形で県全体の支出を最小限に抑えられるではないか。だから、そういうことまでひっくるめて企画振興部あるいは政策企画課としては、そういう調整というか、その合理性というか、そこら辺のところを追求していくというのが使命であると思うんです。  例えば、一般質問の時にも言いましたね。緊急雇用対策基金でやった。しかし、果たして、その基金を原資とした時にはフリーハンドでこちらがやれるのかと。この政策を本当にやろうとするならば、それでは手かせ足かせになってしまうんじゃないか。だとするならば、ほかの方で一般財源を浮かして、そっちの方を充当して政策目的を完璧に果たすべきではないのかと。だから、いろんな知恵の出し方、検討の仕方があるということなんです。  今日は企画振興部長に最後に申し上げておきたいんですが、それぞれ質問者側では完璧に納得はしていない。しかし、余りにも言っていることとミスマッチで議論がかみ合わないから、まあ、ここら辺で抑えておこうというようなこともあっているので、決してそういうことで今日は終わった、答弁は終わった、委員も納得したというとらえ方ではなくて、今日の質問はどういう質問であったのか、答弁はどうであったのか、あの答弁でよかったのだろうか、委員はあれでおさめてくれたけれども、しかし、本当はこういう答弁を誠実にやるべきであったのか、その場逃れであってはいけないじゃないかと、今後のためにも、あるいは後ろの席の人たちのためにもという責任意識をぜひ持って、今回質問が終わったならば、ぜひその答弁を一つずつ検証して、次の委員会に備えてほしいと思っております。  また時間があれば、いろんなことを申し上げたいんですけれども、ただこの項目の中で、合併後の市町村については、全くパートナーシップ、もう疲弊していることは事実なんですよ。バックギアはないのだから。だから、そういうことを踏まえてがら、それと広域行政についても、合併をしたからこういう結果に至ったのだから、県が合併すれば、同じように周辺部が味わっている、それを2度今度は県が味わう立場になっていくんだということも十分肝に銘じておってほしいと思います。  それと同時に、いろんなこと、事業に対して、ああしてほしい、こうしてほしいと県に要望はするけれども、一番大切なのは地方自治体にとっては交付税の財源確保であると。だから、そのところに的をを絞っていかなければいけない。今度はまた消費税ということになるならば、そういう財源も、今1%が交付税財源あるいは地方財源、あるいは交付税財源には29.5%と、そういうことだけれども、税率も上げる。今、法人税34%になっているけれども、だからそういう税率を上げるというようなことに対しても一致結束して、県民あるいは県庁職員みんなが意識共有しなければならないと思っております。  話が長くなりましたけれども、すべてが財源確保しなければならないという、支出行為だけではなくて、財源確保に対しても一生懸命頑張るという気持ちを持って今後の行政に臨んでいただきたいということを申し上げておきたいと思います。  総括的になりましたけれども、企画振興部長の思いを聞かせてください。 ◎永川企画振興部長 今、橋村委員から、財源の確保の話、そしてその確保した貴重な財源をどうやって使うかということで、しっかり認識をしていかなければいけない、事業の実施に当たっては、パートナーシップを考えることも大事だけれども、やはり県の果たすべき役割というものをしっかり考えていけというご指摘でございました。国税については、これまでも国に対して、いろいろな要請等してまいりましたけれども、特に今、近々の問題が出てまいりますのは合併算定替えでございます。ここをしっかり乗り切らないといけないと思っています。そうしないと合併しました市町が非常に苦しい目に遭っていって、実際上、結局はうまくいかないという形になってまいります。  それと、この委員会でのご質疑のお話もございました。私どもも、今回の委員会の中でいただいたご質問、確かに少しすれ違いで終わったところもありましたし、私どもが準備不足でご報告できなかったところもございます。そこはしっかり持ち帰って、お答えをできるようにやっていきたいと思いますし、最終的に、県民の皆さんにお答えできないことには私どもの役割を果たしたことになりませんので、そこはしっかり取り組んでまいりたいと思っております。 ◆末次委員 それではまず、企画振興部に、地域発の地域づくりについてお伺いします。これは地域コミュニティの活性化ということで、県が今までこういうことをしなかったんですけれども、取り組んでいるということです。それはそれで私もいいことだと思いますが、ただ、そもそも、これに取り組む根拠というのが、地域の結びつきが薄くなったからということですが、ややもすると、要するに、今、もう面倒くさいことはしたくないわけですよ。私も、町内会長を8年務めて、今までの感覚みたいに町内会行事をやっても、集まってくれないんですよ。何でかというと、それはいろんな社会的背景があって、よく言われるのが、個人個人価値観が多様化しているとか、プライベートで、1人で送る時間の過ごし方が今まで以上に娯楽感が高くなってきているとか、そういういろんな要因があって、それは人間はやっぱりどうしても楽しい方に行くし、楽な方に行くわけですよね。そういう流れに逆行するようなことを幾ら行政がお金を使ったり、マンパワーを使ったりしても、それで地域が活性化するかというと、逆に活性化しなくて、「余計なことばっかり県がさせる」というふうになるわけです。だから、その辺をよくよく現状を聞いて分析しないと、余計なおせっかいになってしまうんじゃないかなという思いがずっとここ、されて2年ぐらいですか、そういうことがあったので、21世紀になって時間がたちますが、21世紀の地域コミュニティの本当のこれから地域住民が求める、潜在的にも、顕在的にも求めている姿というのを把握、今回よく言いますけれども、原因分析をしておかないと、またこれも「ああ、やって無駄だった」ということになると思いますので、そのあたりをぜひ気をつけて、注意していただきたいなと思います。時間がないので、これは要望だけにしておきます。  それと、「しまは日本の宝」戦略についてですが、これについては昨日も楠委員から、大変すばらしいと、離島に住みたくなるというお話がありました。ここを見ておったら、確かに皆さん、英知を結集してつくっておられると思います。ただ、私はいつも言うんですけれども、木を見て森を見ない、そういうことであってはいけないわけです。それで、長崎県の離島のここ5年間の人口がどれだけ減少したかというデータを事前にいただいておりました。平成18年に五島、壱岐、対馬、小値賀、新上五島合わせて約14万人いたのが、平成23年の段階で約12万7,000人に減っている、9.2%減っているわけです。長崎県、離島を除くその他の市町が2.7%。これからすると、簡単に言うと、このままいったら50年たった時に長崎県人口は半分になるんですが、50年たったら離島の人口はゼロになるんです。昨日、山本委員から、壱岐は福岡とかいう話があったけれども、50年たった時に、「あらっ、壱岐は人の住んでおらしたとですか」とか、「そして誰もいなくなった」という作品じゃないですけれども、そういうふうな笑えるような笑えないような話になるわけです。  それで、国境政策というものを私も今まで求めてきたし、皆さんの取組には非常に賛同しますが、そもそも、この「しまは日本の宝」戦略なり、国に離島の新法をつくってもらって、離島政策に力を入れてもらう、バックアップしてもらうということですけれども、例えば、じゃ、10年後どのようになっているのかと、30年後、しまはどのようになっているのかと、50年後、このままでいくとゼロですよ。そういうふうなことを県民に聞かれた時に、企画振興部長はどういうふうに答えられるかなと思って。どういうふうなイメージを持っておられるのかなと。「しまは日本の宝」戦略は100%すばらしいと思いますけれども、それを。 ◎山崎企画振興部政策監 「しまは日本の宝」戦略につきましては私の方が担当しておりますので、お答えさせていただきます。今、末次委員がお話をされたように、ここに九州経済調査会協会というのがありまして、そこが2035年の人口推計をしております。非常に人口が減少するというのは事実でございまして、これをとめるために、とにかく国に対しても新しい法律、これは先ほど言いました国境離島の法律をつくるというのが一つですけれども、法律だけつくっても、地元が動かなければ、これはできませんので、一つは、戦略の中に書いてありますけれども、例えば、五島はつばきだとかそういうふうな特産品がありますので、それをいかにして雇用に結びつけるかということでやっております。このつばきに対しては総合特区というのがございまして、今、そこに申請をしております。そういういろんなことをしながら、雇用を増やすのが一番です。雇用を増やさなければ離島の人口は、今おっしゃったように、どんどん、どんどん減っていきますし、一番大きな原因というのは公共事業が減ったことでございます。そういう認識で、雇用を増やすための事業を県としてもやりたい。しかし、しまの人がやろうとしなければ、幾ら県が用意しても、幾ら国が法律をつくっても、これはできないことだと思っております。こういう話があります。法律ができたからしまがよくなるのではない、しまの人がよくなろうとする時に初めて法律が生きるということでございますので、しまの人たちが活気づくように、県としてもそういうふうに支援をしてまいりたいと思っております。  以上でございます。 ◆末次委員 私の質問を聞いていましたか。要するに、今のを平たく言えば、私たちは一生懸命やっているけれども、しまの人たちが余り一生懸命しないから、このままいったら大体九州経済局が予想しているような姿になりますよというふうにしか聞こえないわけですよ。だから、雇用を増やす、離島の人たちが「このまま減っていってよかですよ、限界集落になってよかですよ」と言っておられるのだったら別だけれども、少なくとも、そうではないわけです。住んでおられる人は、年配の方は、どのようになるのだろうと不安だし、若い人たちは、残っている人は働くところがないと。私もしまに行って、いろんな人と話す機会の中で、ふるさと、生まれ育ったところに対する愛着は強い。それはあきらめておられる方もいますよ。でも、その中で、行政として、議会としても、離島というのは国境に位置して、日本の治安を守る上でも必要だろうし、日本の水産業を守っていく上でも離島というのは必要だと。ましてや、そこに住んでいる人がいるし、先祖代々から連綿と流れている家族の流れというか、絆というものがあるわけです。そうした時に、県の責任者が「離島の人たちが……」と、そういうことはだめだった時に言うことで、セットしたいろんなことをやってきたけれども、「うまくいかなかった。それはしまの人たちが余りしてほしくないと結果的に言わしたとですよ」というのだったら別ですよ。違うわけですよ。しまの人たちは、何か産業をつくってほしいわけですよ。対馬でもそうだし、五島でも、壱岐でもそうだし、「どがんなるっちゃろうか。本当不便になってきた」と。買い物一つにしたって、病院に行くにしたって、宇久の人も佐世保まで行かなければいけないと。お金もかかると。いろんなことで、明るい話というか、しまに残っている若い人たちが頑張っておられますけれども、そうした時に、皆さんは一生懸命やっていないと私は一言も言ってないし、一生懸命やっているんですけれども、でも、好むと好まざるとにかかわらず、結果が出なかったら、それは無になるわけですよ。そこを言っているわけですよ。そういうことを認識しながらしないと、さっきも言いましたけれども、これから長崎県は、いみじくもさっき言われたように、人口がどんどん、どんどん恐ろしい勢いで減っていくわけですよ。そうした時に、どういう社会になっているか、どういう長崎県になっているかと考えた時に、これをやっていて、本当で心配でたまらないでしょう。「しまは日本の宝」戦略だっていいですよ。でも、そういうご答弁を聞くと、言葉は悪いですけれども、何かやっていますよという格好づけのためにつくっているようにしか思えないんですよ。新法についても、離島を抱える他県等、いろいろ意見がありますからと。そんなこと関係ないじゃないですか。長崎県が一番大変なんだ、長崎県の要望に合わせろと、ほかのところにもお願いして、国にも言って、そのぐらいの迫力でやらないと、これは本当にどうにもならんと思いますよ。最終的には知事の判断でしょうけれども、そういうふうな思いを持っておかないと、皆さんが一生懸命やったからよかったということではないということだけ、あえて苦言を呈しておかせていただきます。  もう時間がないので。上海航路観光客の県内周遊対策事業については、昨日も江口委員からもありました。ただ、私も、これはそもそも制度設計時の観光振興の在り方の考えがちょっとおかしいんじゃないかなと思いますので、また今度、時間がある時に議論をさせていただきますけれども、こういうものはもうちょっとその場しのぎじゃなくて、長崎県の観光振興をどうするのかということを考えてされた方がいいんじゃないかなと思います。  アジア国際戦略はパス。  国際交流費についても、前回の資料になりますけれども、今年度の予算、事業ということで資料をいただいておりましたが、ずっとそれを見ておったんですけれども、平和推進事業とかは必要なのだろうかと、ここは県がしなければいけないのかなと思うし。これは私の個人的意見です。むしろ、それだったら、極端に言うと平和推進事業をやめて、国際交流の方にもっとお金をつぎ込んだ方がいいのではなかろうかとか、そういうふうなことも思いましたので、これも後でいろいろ聞いて、時間があるときにまた質問させていただきたいと思います。  以上です。 ◆楠委員 それでは、長崎〜上海航路についてお尋ねしますが、総務委員会でオーシャンローズ号に乗っていろいろ勉強させていただいた中で、HTBからいろいろ要望等が出されましたよね。そして、本県としてできるもの、あるいはHTBが独自でやるもの、いろいろあった中で、本県としてやらなければならない事項については、現在どういうふうに解決に向けて努力されているのか、お尋ねいたしたいと思います。  それから、最近、ハウステンボスも集客対策だけでなくて、物流にも力を入れるというふうなことが載っておりましたけれども、その点についてハウステンボスの側から何らかの支援とか要望等が出されているのか、お伺いしたいと思います。 ◎中崎アジア国際戦略課長 先日の委員会の視察時に、県への要望ということで幾つか出されております。いろいろHTBクルーズとも相談しながらやっておりますけれども、松が枝ターミナルの施設整備につきましては、ボーディングブリッジの要望が出ておりますけれども、これは先ほど来、話が出ておりますように、HTBクルーズも貨物取扱いの意向を持っておりますが、貨物になりますと、将来的には小ケ倉柳のターミナルを使うということにもなりますので、そこは慎重に取り扱いたいと考えております。ただ、タラップの荷物のところの問題がございますので、これはHTBクルーズとも話しまして、例えば、岸壁で利用するフォークリフト、そういったリフト付車両についてはHTBクルーズが購入する、ただし、中の荷物のカートについてはターミナルの備品として県が整備するというような仕分けをしております。  それから、関係機関への声かけについてもご要望が出ましたが、これはインバウンドも大事ですけれども、逆に言うと、県内の方にも使っていただくことが非常に大事だと思っておりますので、今、特に各団体の総会のシーズンでございますので、これは県だけじゃなくて、HTBクルーズと一緒になって、交流事業があれば、ぜひ使っていただきたいというような呼びかけもしております。また、船内イベントを絡めたタイアップ協力というのも出ていますけれども、これもいろんな出し物、文化を感じさせる出し物が非常に好評だったということもありますので、ここは「動くパビリオン」の中で、市町とも連携して、この夏の時期には今、いろいろ長崎市あるいは佐世保市諫早市平戸市からも、ぜひここを使いたいという要望があっておりますので、船内を活用したPRを、活用しながら一緒になって盛り上げていきたいなと思っております。  それから、貨物の取扱いの部分で、報道が出ておりました。先ほども答弁させていただきましたけれども、これは非常に澤田会長の思いのあらわれであるということで受けとめております。ただ、航路の安定化を考えれば、貨物も取り扱うこととなれば、非常に今後の安定化にはつながると思うんですけれども、これはまだ検討としては緒についたばかりでございます。荷があるのかとか、集荷体制はどうなるか、あるいはそれに伴う船体の改造はどうであるか、いろいろ課題もございますので、そこはHTBクルーズともいろいろ相談しながら、課題の解決に向けて検討してまいりたいと思います。 ◆楠委員 特に物流の関係ですけれども、私どもが取り組むべきは人流ですよね。人の交流、これをいかにして増やすかに力点を置かなければならないと思いますし、そのことを忘れてはならないと思います。絶対これを失敗させてはならない、私もこういう決意でおりますので、どうぞ頑張っていただきたいと思います。  それから、地域発の地域づくりで、地域コミュニティを県職員が一生懸命になっていくんだという決意があらわれておりますけれども、まさしく、私が県議会議員になった当初は、町内会自治会の運動は市町村の運動だというふうな態度でした。でも、市町村が疲弊していく中で、市町村、一番基礎自治体を支えるのは、いわゆる自治会町内会、そしてその周りの婦人会、老人クラブ、子どもクラブとか、そういった方々なんですよ。そこが活性化すれば基礎自治体は活性化するし、基礎自治体が活性化すれば県が活性化する、そういうことになると私は思うんですよ。したがって、県職員、教職員あるいは警察官、この方々が自治会町内会加入しているのは今日時点で何%、本当ならば100%なければならないと私は思っているんですけれども、しかし、現実に私の周りにも教職員がいらっしゃいますけれども、残念ながら自治会には入っていらっしゃいません。だから、そうするのは、一番上は教育委員会だし、教育委員会が各市町教育委員会に言って、市町教育委員会が校長に言って、校長が1人1人の教職員にきちっと指導し、徹底をするということが最も大事なことだと思いますし、また地域地域で、よそのつながりで、ぜひ自治会に入ってほしいと。もちろんこういう取組もやりますよ。現実にやっております。でも、なかなか入られない人も実際にはいらっしゃるんですよ。そういうことで答弁を求めます。 ◎山下地域振興課長 県職員の自治会加入率のお話でございました。これは2月定例県議会でもお話はあっているかと思いますが、その時点と報告は変わりませんが、昨年10月に調査をいたしました時点で、知事部局県職員の加入率は87.0%でございます。その前年度が86.8%でございまして、0.2ポイント上がっているという状況でございます。教職員につきましては、お聞きしたところ、昨年8月時点で88.3%とお聞きしております。警察職員については、申しわけございません、把握をいたしておりません。不明でございます。今後とも引き続きまして、自治会加入の促進について呼びかけをしてまいりたいと、そういうことで職員の加入率向上に取り組んでまいりたいと考えております。 ◆楠委員 去年の時点の調査を言われましたけれども、87%というのは、私は非常に残念でならないんですよ。本当はこれは100%でなければならない。100%に向かうために、今回、地域発の地域づくりというものを打ち出された。私は、本気でこのことはやってほしいし、やらなければならない、このように思っているんですけれども、今年じゅうに100%にしますということを言えますか。どうですか。 ◎山崎企画振興部政策監 100%を求めて加入促進を進めていきますけれども、ご要望のように今年じゅうに100%にせよと言われても、それはちょっとお答えできないと思います。なるべく100%になるように、私たちも一生懸命取り組んで、加入を促進するように皆さんにこたえていきます。 ◆楠委員 これだけの地域発の地域づくりを、そしてまた国にも政府要望策を出されておりますよね。他県の取組、例えば熊本県の例を申し上げたいと思うんですけれども、熊本県は積極的に自治会町内会への加入と同時に、積極的に地域の中でボランティア活動として、そういうものにも積極的に参加しなさい、そして1職員1ボランティアで、地域のいろんなボランティアの活動があります、運動もありますし、福祉のボランティアもありますし、いろいろありますけれども、熊本県の場合は、そういうことをしっかり奨励しているし、そして実は、それをしっかり把握されているんですよ。だから、他県の例もひとつ参考にされていただいて、単に自治会に入る、町内会に入る、そういうことだけじゃなくて、外に向かって、この地域は我々が担うんだというふうな気概を持ってやってほしいと思うんです。ただ、単身で遠くに転勤したり、あるいは遠くに通勤をされている県職員の方もたくさんいらっしゃることも知っております。でも、ふだんの日はできなくても、土曜なり日曜は活動ができるんですから、そういう中で積極的な活動をひとつ求めておきたいと思います。  それから、警察官の場合は官舎単位に、おそらく自治会町内会加入は100%だと私は思っております。ただ、仕事の都合で、なかなかボランティアとして地域の活動に参加するというふうなところがどうなのかは私も知りませんけれども、参考までに、ひとつ警察官加入も調査してみてください。私は、島原における状況から、100%じゃないかなと。その答弁を求めます。 ◎山崎企画振興部政策監 今おっしゃられましたように、地域に帰りましたら私たちも住民の1人でございますので、地域活動に積極的に参加することが公務員としての資質の向上につながると思います。それがまた返ってきて行政の質の向上になると思いますので、委員がおっしゃるように、啓発に努めてまいりたいと思っております。 ◆楠委員 そういうことですよ。県職員は地域の活動にも積極的に参加しておられる、今、公務員に対する風当たりがひどいですけれども、でも、地域に積極的に参加することによって、「今、県職員は違うよ」、そういうことを通じて地域社会に貢献していただきたい。そのことがまた大きく皆さん方に対する見方が変わると私は思っておりますので、自信を持って頑張ってください。  終わります。 ○山田[朋]委員長 一順目が終わりましたが、先ほどからの随意契約の件で資料が提出されている分に関しての説明を求めます。 ◎山下地域振興課長 お手元に2枚の資料をお配りさせていただいております。  最初のページは、基本的なことで失礼かとは思ったのですが、「一般的な契約事務基本的な流れ」ということでお配りをさせていただきました。上の4段目ぐらいから左右3つに分かれておりますけれども、一番右側の随意契約という形で今回やらせていただいているわけでございます。随契につきましては、その後、見積業者の選定をして、執行を行うと。その先で、県の方は県の方として、予定価格を県の内部で決めて、この県の予定価格と見積業者の方が提出をされた見積書を比較して、見積書の方が相手価格以下であれば契約者として決定をすると、そういうふうなことの流れになっているということでございます。  2枚目をお開きください。本日、予定価格をということでまず一つご要請がございました。これについては公表は困難ということで、ご理解を賜りたいと思います。  もう一つは、それではということで見積書の方はどうかということでございます。見積書については、実際、業者の方からご提出をいただいております。いろんな費目ごとの価格みたいなものが入っているということで、その価格の部分について、取扱いを庁内で整理をしている状況でございまして、その点、ここで判断をしてお出しできないことについて、おわびを申し上げたいと思います。ただ、見積書の総額につきましては、午前中からずっと資料にお示ししておりますとおり、そこの1,200万円というのが見積額の総額だということでございます。  お手元の資料は、業務委託仕様書ということでございまして、まさに1番目の保守管理の契約については、この委託仕様書を見積業者選定の前に相手の者にお示しをいたしまして、県の方としては、こういった委託業務を考えているよということをお出ししております。1ページ目から、一般的な仕様として、大きく(1)から(4)まで掲げさせていただいております。裏側のページでございますが、業務内容を2のところで掲げておりまして、(1)から(3)ということで、障害管理とか、あるいは構成管理、性能管理、セキュリティ管理といったもの等々がございます。(2)には、「PP」と書いておりますけれども、これはプログラムプロダクトというものでございまして、サーバーに入れ込む、インストールしてあるソフトのことでございますけれども、こういったもののパッチ導入ということで、セキュリティ更新のプログラム等がメーカーから配付された場合、それを適用させる業務でございますけれども、こういったもの等々やっていただきたいんだということをお示ししております。(3)には、セキュリティ対策等をお示ししております。こういったものを業務としてやっていただきたいというオーダーを出しまして、これをもとに先方が見積もりをしていくと。私どもの方も、こういった業務内容だということでもって予定価格を定めるという形で業務をやらせていただいておりまして、そういった業務内容をお知らせをしますと、相手にお示しをしているということで、ご説明を終わらせていただきます。 ◆渡辺委員 大体中身はわかったんですけれども、要するに、ここが5年間も随契で続いているものですからね。業務内容を見れば、この会社しかできないということではないようです。ほかの会社で、できる会社だってあると思うので、これはなぜ一般競争入札にしないのかわからないんですよ。ですから、今後できるだ随契をなくして一般競争入札にしていこうという県の方針、県議会・県政改革特別委員会でもそういう方向に進んでいるので、この内容で、この1社としか随意契約できないということじゃないと私は思うんですが、その辺、来年度の関係はどうですか。要するに、一般競争入札して、ここしか来なかったら、それはしようがないです。しかし、門戸を広げてやらないと。 ◎山下地域振興課長 私どもも、昨年度のこの委員会でのご熱心な議論の中で、随契ではなくて一般競争入札でというふうなところの流れは承知をいたしております。そういったことで、今回のこの案件についても部内で検討をしたものでございます。考え方としては、繰り返しになりますけれども、やはりNECの機器が導入されていることで、この機器に、導入をしていない他の業者が実施をした場合に、障害が起こった際に、NECへの問い合わせとかに時間がかかったりということでもって、実際の業務に支障が出る場合があると。さらに申し上げれば、もし長崎県サーバーがウイルスに感染をしてしまいますと、それが最悪の場合は、昨日、表をお示ししましたが、あそこの全国ネットの方にも感染が拡大をして、全国的に業務がストップするような懸念もあり得ると。また、ウイルス関連以外だとしても、長崎県サーバーが不調になった場合に、要は、全国センターの方に各県のデータというのは集積を定期的に更新して入っていくようになっているんですけれども、そこの部分で長崎県のものが更新されないというふうな状態が生じかねない。そうしますと、全国センターの方から、例えば年金機構とか、いろんな情報が行く形になっているんですけれども、そういったところに対しての不正確な情報が行くというふうなことも懸念をされるわけでございまして、そういったこと等を勘案いたしまして、やはりこちらの方に随契でお願いをした方がいいだろうというふうな判断をさせていただいたわけでございます。 ◆渡辺委員 私も時代遅れの人間だから、パソコンとかこういうシステムがどうなっているのかよく理解できないんですけれども、一般的な視点で見たら、全国的に47都道府県日本電気の長崎支店とか、佐賀支店とか、そこがしているんですか。例えば九州内でも、全部日本電気の各県の支店が請け負ってしているんですか。 ○山田[朋]委員長 昨日答弁がありましたけれども、全部ではなく、半数ぐらいだったと思います。 ◎山下地域振興課長 九州でNECがサーバーをリースしているところは長崎、福岡、大分宮崎、沖縄とございますけれども、いずれも運用、保守管理の方もNEC関係のところがやっております。 ◆渡辺委員 だから、NECの機械を導入して、保守点検、管理支援をNEC以外のところがしているところもあるんでしょう。そういうものはないんですか。 ○山田[朋]委員長 47分の28と言いませんでしたか。 ◎山下地域振興課長 熊本県さんが、リースを日本電子計算機というところにされているようでございまして、保守管理はNECにやってもらっておりますが、リースの日本電子計算機というところの機器はすべてNECの製品だと承っております。ただ1箇所だけ、鹿児島県が、リースはNECなんですけれども、他社でやっておられるところも確かにございます。私どもの方としては、先ほどのような考え方で今回随契をいたしたわけでございますけれども、所管課長としては、もし先ほど申し上げたような懸念点というのが払拭されることが考えられるのであれば、またそこについては考えてみたいと思っております。 ◆渡辺委員 私は、公募して、門戸を広げて、ここしか来ないなら、それはそれでいいんですけれども、例えば、NECの本体を入れておって、そのシステムを、仕様書があるのでしょうから、それを見て、よその人が来てもわかる、だめなんですか。中身はよくわからないけれども、これ以上論議したって、私はその後の細かいところまで突っ込みきらないけれども、要するに、随意契約にしているから、同じ金額がこれだけ1,200万1,500円まで一つも変わらず続いてきているのでしょう。門戸をもう少し広げてやってもいいんじゃないかなと。よそもしているのならば、そこに研究してもらって、今後、随契の契約の解消に向けて頑張っていただくことを要望して、終わります。 ◆江口委員 今の渡辺委員の意見と私も同じなんですが、しかし、役所側からすると、サーバーを設置しているのがNECであれば、保守点検もNECの関係者が一番都合がいいかもわかりません。だから、一回設置すると、ずっと同じ会社がやらなければいけないのかとなると、今みたいに入札というよりも随契の方が都合がいいわけですよ。理屈的にね。私はこの議論はしませんけれども、全く違った観点からお聞きしますけれども、こういう随契について、技術的な保守点検については、例えば、NEC長崎支店が今の件は随契で契約していると。全庁的に見た時に、ほかの所管の中で、そういう同じところのメーカー、会社が随契をしているかどうかということの情報は皆さんはわからないわけでしょうか。逆に言うと、メーカー、会社側からすると、自分たちは長崎県庁の中であちこち仕事をとっていると。随契でここも、あそこもとっているよというのはわかりますよね。このあたりのシステム全体的な情報というのは、総務事務センターかなにかでわかるんでしょうか。皆さんたちはそういうことはわかりませんか。自分の部署だけしかわからないのか、このメーカーが、日電の長崎支店が自分のところも契約しているけれども、ほかの所管もあるね、とか。 ◎吉村政策企画課長 随意契約につきましては、各部局の随意契約適正化協議会において、限度額を超える随意契約について1つ1つ確認をして、随意契約に適しているかどうかというのを判断をいたしますが、その各部局で判断するものを横串を刺すように、全庁的な随意契約適正化協議会というのもございますので、その中で情報交換がなされるという仕組みになってございます。 ◆江口委員 そういうことを確認したかったのは、前の警察所管で我々が同じことを扱ったんですが、NEC長崎支店です。これは緊急通報システム保守管理です。この県警の契約の中で日本電気長崎支店が出てきたんですが、ここの契約は、こんな専門的な会社が、予定価格を倍ぐらいオーバーするような入札の札を出しているんです。そんなばかなことはあるかと。全くわからない人だったら、それで理解できるかもわからないけれども、皆さんが今の保守点検委託しているところは、ここが専門的なんですよという日電の長崎支店が、ほかのところでは全くはしにも棒にもひっかからぬというか、むちゃくちゃな入札の金額を出しているんです。だから、疑われてもしようがないけれども、私は、今、一元管理ができていれば問題ないと思いますけれども、こういう随意契約で、まさか県庁の中でバランスをとりながら、そんなことをやられているんじゃないだろうかなという疑いを持つんです。これは具体的に照会したら出てきたんですよ。通信指令システムソフトウエア保守業務委託というところで、これは県警です。これは一昨日扱いました。ここで予定価格が1,797万9,000円というんです。それに対して、日本電気長崎支店は3,595万円という倍近い札を入れたんです。これは当然、予定価格をはるかにオーバーなんですよ。こんなばかな入札の仕方をするのかなと。これは誰が見ても本当におかしいと思うんですよ。ところが、皆さんたちで、今の部署では、日電長崎支店は専門的なところなんですよ、ここしかないんですよみたいな言い方ですよ。だから、こういう結果からすると、よその所管と今の所管と見てみると、随意契約に関して、県庁の中でおそらくバランスをとっているんじゃないかと。「ここは日電に頼んでいるのだから、向こうはだめよ」と、「それなら適当にしておこうか」みたいなね。そんなばかなことはないと思いますけれども、結果からすると、そういうことが疑いをかけられてもおかしくないようなことなんですよ。そんなことはあるかないか聞いても、そんなことはありませんとしか回答は返ってきませんから、そこは聞こうとは思いませんが、まさかそういうことのバランスをとるために、庁内で何かされているんじゃないかなということはないと思いますけれども、これは回答は聞きませんけれども、一回私も個人的に調べてみたいなと思っています。 ○山田[朋]委員長 この件については、以上でよろしいでしょうか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[朋]委員長 本日、4時50分終了予定にしておりますので、4時半まで先ほどの続きをと思っております。 ◆中村委員 聞き忘れたことがありましたので、聞かせていただきます。以前、うちの会派の坂本議員が一般質問でもされましたけれども、ソウル事務所についてお伺いをしたいんですけれども、以前、ソウルに長崎県事務所があったということはお聞きしております。できれば韓国との交流のためにもということで、この間、質問されたと思うんですけれども、私は、これは個人的な観念だと思うんですけれども、できれば、確かにソウルというのは韓国の首都でございますけれども、物流のことから考えれば、本来であれば釜山の方に長崎県事務所を置く必要があるんじゃないかなということも考えております。それはなぜかといいますと、現在、県としても小ケ倉ふ頭にコンテナターミナルを造成されていますよね。あと3年後、釜山にも30バースの大きなコンテナターミナルが完成するわけです。昨年から、だんだん、だんだん大きな船が釜山の方にも入ってきておりまして、今、14万トン級、これは大体サッカー場3個分ぐらいの大きさの船ですよ。こういうふうな大きな世界屈指のコンテナ船が入っているような港になってきましたので、これから先は韓国といえども、確かにソウルが首都ですけれども、物流ということに関しては釜山の方がだんだん、だんだん上に来ていると思います。そういう意味で、先見の目で見た時に、私は、ソウルよりも釜山に長崎の事務所を設置した方がいいんだと思うんだけれども、この辺について、どういうお考えをお持ちか。  それと、この間から質問があった時点から、どういうふうな進展を県の方で取り組んでおられたのか、お聞きをいたします。 ◎中崎アジア国際戦略課長 韓国に対する、ソウル事務所を以前、県は設置しておりましたけれども、その取組状況と、ソウルか釜山か、どういう検討を進められているかというお尋ねでございます。  まず、検討状況でございますけれども、委員おっしゃいましたように、ソウル事務所がなくなった後、韓国とのつながりが弱くなってきたんじゃないかとか、中国もいいけれども、もう少し韓国との交流を強化すべきじゃないかと、そういったご質問、ご指摘もございまして、知事も、検討するというような答弁を差し上げたところでございます。今、韓国人の観光客が長崎県外国人観光客の半分以上ということを考えれば、ぜひアジア戦略を進めるためにも、韓国戦略も強化すべきだと考えております。現在、いろいろと調査もしております。ただ、前回のソウル事務所は、行政改革の流れの中で廃止されていますので、なかなか単純に事務所を復活するのはいかがかなとも考えております。今、長崎市が釜山に事務所を設置しておりますけれども、釜山の観光協会の中に入っております。そうしますと、いわゆるコストの問題であるとか、観光協会のノウハウも活用できるというようなこともございますので、そういったことも参考にしながら、現地での支援体制の整備については前向きに考えております。  それと、場所についてでございますけれども、これもスクラムミーティングの中でもいろいろご議論があったところでございます。それで、今、県が事務所というか、そういった拠点機能を設置した場合については、特に観光客の誘客であるとか、あるいは交通網の強化、そういったところを中心にやっていきたいなと思っているのですが、いわゆる大手旅行会社であるとか航空会社はほとんどソウルにございます。そのような決定権がソウルにあるということを踏まえ、誘客対策から考えれば、県として、設置するのは施策上、ソウルが非常に効果的なのかなとは思っております。ただ、先ほど申しましたように、釜山というのは、佐世保〜釜山航路の関係、釜山美術館との文化交流の関係、あるいは対馬との関係ということで、非常に本県とは関係も深うございます。ここには長崎市対馬市が釜山事務所も設置しております。釜山とソウルの間は、今、KTXで2時間少々で結ばれておりますので、県として韓国戦略をトータルとして考えた場合、釜山の方にはそういった市町の事務所もありますので、ソウルと釜山を連携させる意味として、釜山にある市町事務所との連携も強化しながら、県全体として韓国戦略に取り組むことができないかというような検討をしております。
     以上でございます。 ◆中村委員 今言われたように、確かに長崎県としてじゃなくて、長崎県全体と考えた時に、今、対馬が韓国の釜山とも直接的交流といいますか、ほとんど同じような国というような間柄の中でつき合いをされていると思うんです。先ほど、長崎市また対馬市が釜山に事務所を持っているということも報告ございましたけれども、確かに長崎市対馬市に任せて、その拠点地としてのソウル事務所を県が開設するとか、そういうことも一つの手だと思うんだけれども、今後の物流体制を見た時に、先ほど言ったコンテナターミナルも含めて、世界各国に大きなコンテナターミナルはあります。近くに上海もあれば、シンガポールもあればと大きなものはありますけれども、今回、釜山に整備されているコンテナターミナルが世界的にも有数なターミナルなってくるというのは、これは必然的なものだと思っているんですよ。だから、そういうところも考えた時に、果たしてどっちがいいのかと。先見の目で見た時に、確かにすべての国の行政を決めるのはソウルですけれども、ただしかし、拠点地として釜山というのは、これからどれだけ開かれていくのかというのは、まだ目に見えないものがあると思うんです。だから、そういうところをぜひ対馬市、そしてまた長崎市ともいろんな意味で協議をされながら、どこに、どういうふうな体制で設置をしたらいいのかというのを実際検討していただいて、もっと深く進めていただいて、そして早急に立ち上げることをご期待申し上げたい思っています。そういう意味で、ぜひとも協議を深めていただくようにお願いをして、この質問を終わらせていただきます。また進展がございましたら、報告をいただければと思っています。 ◆江口委員 通告をしておりましたので短く質問します。県庁舎の跡地の活用なんですけれども、これは一般質問の中でも議論をされておりました。この前、長崎市が発表しましたように、出島の表門橋が2016年の完成を目指して今からスタートするわけですけれども、出島の表門橋がかかると、よそから来ても、昔の出島がはっきりわかるような雰囲気になります。ましてや、出島はもともとあったところに今、こういう形で復元がされておりますので、全体的な今後の長期にわたる復元については、まだ今のところ、はっきり発表されておりませんが、しかし、寄附金も含めて基金が10億円ぐらいたまっているということも発表されておりますので、これはぜひ跡地については、当然でありますけれども、出島と一体的に考えられるようなもので活用していかなければこれはどうしようもないと思っていますし、この出島は今、全く活用されていないんですよね。年間でも、ここはわずかしか来ていません。ところが、いつも引き合いに出されるのが北海道の小樽運河です。あそここそ、何もないところに年間500万人ぐらい来ているということを考えますと、せっかくの出島が死んでしまっていますので、そういう面では、県庁跡地の活用については、出島と一体的に考えていただきたいなと思っていますし、この前は、経済界がいろんな経済界としての試案も出しておりました。陸海空から長崎に向かって来る観光客を一たんここで引き受けて、総合案内所的な、センター的な役目をここでやるような施設にはどうかという提案もされておりましたが、この前の一般質問のやりとりの中でも、来月、懇話会を立ち上げるということでありますけれども、そういうことも含めて、今、県がどういうことを考えておられるか、答弁をいただきたいと思います。 ◎松元まちづくり推進室長 委員ご指摘のとおり、表門橋が2016年度に架橋されますと、それによって出島の入り口も江戸町側に変わってくるということが考えられまして、人の流れも大きく変わってくるのではないかと考えております。出島と跡地活用につきましては、平成21年度の県庁舎跡地活用懇話会の提言におきまして、基本的な方針ということで、主要な観光資源の一つである出島と隣接しているということから、人が行き来して集い、交流することによって長崎の新しい魅力や価値を創造する場所とすること、それから出島復元計画等の関連計画に配慮しつつ、周辺と調和した活用を行うということが基本方針で示されております。また、これまで実施いたしましたアイデア募集やワークショップにおきましても、長崎奉行所西役所出島の関係というものに着目いたしまして、出島と一体となった整備、それから出島を見おろせるような展望機能を備えるべきだというふうなご意見もいただいております。こうした点を十分考慮しながら、今後設置いたします県庁舎跡地活用検討懇話会におきまして、回遊性の充実、まち全体の活性化につながるように、長崎市と一体となって検討してまいりたいと考えております。 ◆江口委員 今のお話のように、必ず今までの懇話会の議論をベースにしてもらって、そのベースの上に立って、これからの新しい議論というか、そういうことを肥やしにしながらといいましょうか、参考にしていただきながら、ぜひちゃんとした形でまとめていただくように。あとは、7月に立ち上がる懇話会がいつまでにまとめるということになっていましたか。 ◎松元まちづくり推進室長 懇話会は来月、7月の下旬頃に立ち上げたいと考えておりまして、それから約2年程度かけて、平成25年度末を委員の任期の終期といたしておりますけれども、できるだけ早期にご提言をいただきまして、基本構想の取りまとめをしていきたいと考えております。  以上でございます。 ◆江口委員 今でも、出島を見られる観光客は、大型バスも何でもですけれども、ここにバスが停まるんですよ。ここに停まった分だけ行かれているのか、これで間に合っているのかというのはわかりませんけれども、いずれにしても、長崎市内を見渡してもらっても、よそから来られた時にまとめて停められる駐車場が全くありません。これから出島をいかに活用して、一体的に県庁跡地を活用していくかということになると、やっぱりどこかにまとまって、またマイカーで来る人もたくさんおります。団体で来るというよりもマイカーで個人で来る人たちもたくさん増えると思っておりますので、そういう面では、駐車場対策をどう考えるか、そういうこともぜひ頭に入れていただきたいと思うんです。もう20年ぐらい前でしょうか、大手のゼネコンが県庁通りの地下に大型駐車場をということで、そういう図面を引いて提案したことがあるんですよ。これは立ち消えになりました。あの時の提案では、県庁通りにだあっと駐車場を設けて、交通の結節点みたいな形で、電車もバスもそこの地下からあちこち行かれるような形で、そして浜町にも行き来ができるような感じの図面ではなかったかと今、思い出しますけれども、そういうことも含めて、大型駐車場、これは平地でどこか探してもないと思うんですよ。まさか長崎港の中にバージかなにか浮かべて、そこに車を停めるとか、そんなことも過去、本気でやっていたかどうかわかりませんが、話もありましたが、考えるなら、やっぱり地下をどこかに設けて駐車場をつくらない限り、長崎市内にはないと思います。パーク・アンド・ライドは今までもありました。それは実証試験もありましたけれども、なかなかうまくいっていないということになると、本当に県庁跡地の活用について検討するならば、あわせて大型駐車場についても検討をぜひその中に入れていただきたいと思っております。今の件についてはいかがでしょうか。 ◎加藤企画振興部参事監 ご指摘のありましたまちなかでの駐車場対策、特に観光バスそれから観光客の方々の駐車場対策は、この跡地に限らず、一つの課題だと認識をしてございます。まちづくり全体の中でもどう考えていくかということも必要でございますけれども、この跡地を具体的に何に使うかという時に、先ほどお話がありました出島との関係も含めて、駐車場対策はどう考えるのかということは当然一緒にあわせてセットで考えていく必要がある問題だと思っておりますので、懇話会等で議論をお願いしつつ、県として一緒になって、駐車場問題を含めて、しっかりと検討したいと考えております。 ○山田[朋]委員長 ほかにございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[朋]委員長 ほかに質問がなければ、企画振興部関係の審査結果について整理をしたいので、しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時34分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時35分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[朋]委員長 委員会を再開いたします。  もう一点質問があります。 ◆江口委員 上海航路、それから観光振興について、いろいろ私も通告をしておったんですけれども、1つ確認をさせてください。上海航路は7月25日から再開されますが、特に上海から長崎に来る時に、9月15日の土曜日便まで、長崎に到着は夜になっていますよね。これは晩の7時頃、松が枝に到着するわけです。7月28日、上海発の1便から9月15日に長崎に入ってくる便までは全部19時なんですね。これは夜の7時ということは、宿泊は当然長崎市内もしくは長崎県内のどこかと私は思っておりますけれども、そこらあたりは皆さん、どう考えておられましょうか。特に、観光振興でも、昨年の東日本大震災から、観光客ががた減りですね。宿泊客も落ちていますけれども、せっかくこういう企画があるならば、長崎県内の宿泊を兼ねてということが条件になっているのではないかと私は思っていますけれども、そのあたりを含めて、いかがでしょうか。 ◎柿本観光振興課長 今ご指摘がありましたとおり、確かに長崎港への到着時間が19時ということになりますので、現在私どもが把握している旅行商品では、初日はすべて県内に宿泊するという形になっております。ただ、県内でも、場合によっては佐世保とかまで行くものも入っております。 ◆江口委員 私は県内であれば、長崎市内とは言いません。晩の7時に着いて、まさか離島に泊まってくださいと言うわけにはいかないんでしょう。そのあたりは戦略的に考えて、これだけ夜に入ってくる便をつくったわけだから、絶対長崎県内に泊まらせるということを大前提にして、HTBクルーズともよく話をして、どこの旅行会社がこういう商品を扱っているから知らないけれども、こういうところはちゃんとした形で、貪欲に考えていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○山田[朋]委員長 しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時36分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時42分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[朋]委員長 委員会を再開いたします。  これをもちまして企画振興部関係の審査を終了いたします。  本日の委員会はこれにてとどめ、明日は、午前10時より、総務部危機管理監関係の審査を行います。  本日は、これをもって散会いたします。お疲れさまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時43分 散会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−...