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  1. 長崎県議会 2012-06-27
    平成24年  6月定例月議会 環境生活委員会-06月27日−03号


    取得元: 長崎県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成24年  6月定例月議会 環境生活委員会 − 06月27日−03号 平成24年  6月定例月議会 環境生活委員会 − 06月27日−03号 平成24年  6月定例月議会 環境生活委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成24年6月27日        自  午前10時0分        至  午後4時40分        於  本館5−A会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     委員長(分科会長) 外間雅広君     副委員長(副会長) 川崎祥司君     委員        八江利春君      〃        田中愛国君      〃        坂本智徳君      〃        久野 哲君      〃        山口初實君      〃        下条ふみまさ君      〃        松島 完君      〃        小森明人君
         〃        深堀 浩君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     交通局長            山口雄二君     管理部長            田渕和也君     営業部長            松尾 剛君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     環境部長            徳永孝二君     環境政策課長          大串近太郎君     未来環境推進課長        赤木 聡君     水環境対策課長         竹野敏行君     廃棄物対策課長         小嶺和伸君     自然環境課長          河野通治君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時0分 開議− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 皆様、おはようございます。  委員会及び分科会を再開いたします。  まず、審査に入ります前に、4月の人事異動に伴う新任幹部職員の紹介を受けることといたしたいと存じますので、ご了承をお願いいたします。 ◎山口交通局長 交通局の議案説明に入ります前に、4月1日の人事異動により幹部職員の異動がありましたので、本日出席しております交通局の幹部職員を紹介させていただきます。      〔幹部職員紹介〕  以上でございます。  よろしくお願いいたします。 ○外間委員長 ありがとうございました。  これより交通局の審査を行います。 ○外間分科会長 まず、分科会による審査を行います。  報告議案を議題といたします。  それでは、交通局長より報告議案説明をお願いいたします。 ◎山口交通局長 交通局関係の議案についてご説明いたします。  予算決算委員会環境生活分科会関係議案説明資料の交通局をお開きください。  今回ご審議をお願いいたしておりますのは、報告第13号 知事専決事項報告「平成23年度長崎県交通事業会計補正予算(第3号)」であります。  収益的収支及び資本的収支の補正の内容は、それぞれ記載のとおりであります。  以上をもちまして、交通局関係の説明を終わります。  よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。 ○外間分科会長 以上で説明が終わりましたので、これより、報告議案に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○外間分科会長 質疑はないようですので、これをもって質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○外間分科会長 討論はないようですので、討論を終了いたします。  報告議案に対する質疑、討論が終了いたしましたので、採決を行います。  第13号議案は、原案のとおり承認することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○外間分科会長 ご異議なしと認めます。  よって、予算議案は、原案のとおり承認すべきものと決定されました。 ○外間委員長 次に、委員会による審査を行います。  交通局においては、今回、委員会付託議案がないことから、所管事務一般について説明を受けた後、所管事務一般について質問を行います。  それでは、交通局長より総括説明をお願いいたします。 ◎山口交通局長 今回は、交通局関係の議案はございませんので、所管事項についてご報告をいたします。  環境生活委員会関係議案説明資料の交通局をお開きください。  今回ご報告いたしますのは、スマートカード積増業務委託に係る未収金について、安全運行の確保について、長崎ターミナルあり方の検討について、長崎県「新」行財政改革プランに基づく取組についてで、その内容は、記載のとおりであります。  また、長崎ターミナルあり方の検討について、「政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議」に基づく提出資料について、補足資料を配付させていただいております。  以上をもちまして、交通局関係の説明を終わります。  よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。 ○外間委員長 ありがとうございました。  次に、管理部長から補足説明を求めます。 ◎田渕管理部長 それでは、私の方から、長崎ターミナルのあり方について補足してご説明いたします。  お手元の資料の「長崎駅周辺再整備事業の概要」をご覧ください。A3の5枚物でございます。  このターミナルのあり方につきましては、2月定例会委員会におきまして、ターミナルの建て替えに関して質疑をいただきました。次回の委員会におきまして、ターミナルの現状とか建て替えの課題などについて整理した上でお示ししたいとお答えしておりましたので、今回ご説明をさせていただきたいと存じます。  なお、これからご説明いたしますターミナルにつきましては、建物全体にかかわる分もありますけれども、基本的には、交通局が所有しております1階部分のターミナルの機能に限定しております。建物全体の検討もいずれ必要であると考えておりますけども、まちづくりの観点など幅広い検討が重要でありますので、現時点ではこのようにさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。  それでは、資料の1ページをご覧ください。  まずは、ターミナルを取り巻く状況といたしまして、建て替えに密接に関連します長崎駅周辺再整備事業についてご説明いたします。  駅の周辺では3つの事業がありまして、九州新幹線西九州ルートの建設、JR長崎本線連続立体交差事業、それと土地区画整理事業が相互に関連しながら、事業が進められておるところであります。  左側の図の長崎駅周辺再整備事業位置図をご覧ください。  青の点線がありますけども、この青の点線が、新幹線の西九州ルートを示しております。鉄道建設機構が事業主体となり、諫早−武雄間におきまして、平成20年3月に事業認可を受けております。現在、トンネルの工事などが進められております。なお、諫早−長崎間については、現時点では認可されておりません。  次に、赤の点線をご覧ください。この赤の点線が、JR長崎本線連続立体交差事業を示しておりまして、交通渋滞、踏切事故の解消、鉄道で分断される市街地の一体化、均衡ある発展を図るために、松山町から長崎駅間の高架、駅舎の整備を行おうとするものであります。県が事業主体となっておりまして、平成22年2月に事業認可を受け、現在、車両基地の移設工事などが進められております。  最後に、緑のエリアがありますけれども、ここが土地区画整理事業の対象区域を示しておりまして、新幹線を含む鉄道施設の受け皿整備を行うとともに、道路や交通広場などの基盤整備と、土地利用の転換・有効活用を図り、国際観光都市長崎の新しい玄関口にふさわしい都市拠点の形成を図ろうとするものであります。この土地区画整理事業は、長崎市が事業主体となっておりまして、対象区域の面積が19.2ヘクタールで、区画整理のほか、道路、駅前広場等の整備が計画されております。  それでは、右の図をご覧ください。ここに土地区画整理事業の経過について書いております。  上の方に書いておりますが、都市計画決定が平成20年12月、その下に、事業計画決定が平成21年10月でございます。右の点線と左の点線と2つあります。右の点線が、事業推進の流れであります。左の点線が、計画策定の流れでありまして、一番下の方に、駅の東口・西口駅前広場の基本計画、これが平成23年8月から始められておりまして、平成24年度中に基本設計に向けたレイアウト案を作成するという予定で進めております。  次のページをご覧ください。  こういう図をかいておりますけども、駅周辺のまちづくり基本計画で定められた地区のゾーニングと土地利用の考え方を示した図であります。  青い線で囲まれた区域が事業区域を示しておりまして、その事業区域をA、B、Cと3つのゾーンに分けて、土地利用の考え方が整理されてあります。また、真ん中の上段あたり、事業区域外、黄色部分の上の方でありますけれども、ここに、交通会館があります。ここの図については、今のターミナルと事業区域、新しい駅舎などとの位置関係は、このようになっております。  それでは、3ページをご覧ください。  長崎ターミナルの概要についてご説明いたします。  ターミナルが入っております建物は、長崎交通産業ビルという名称でございますけども、地下1階、地上6階、棟屋の構成で、昭和38年11月完成ですので、既に築48年を経過しております。敷地については、一部を民間から賃借しております。  ターミナルの所有者と入居状況についてですけれども、所有形態は区分所有になっておりまして、各階の所有者や入居者は、記載のとおりでございます。交通局は、地下1階、1階、中2階の部分を所有しておりまして、1階にバスターミナルを設置しおります。  ターミナルの利用状況ですけれども、6月1日現在で、1日当たり約4,100人、発着便数は平日で310便でございます。  右側の図をご覧ください。ターミナル乗り場の概略図を示しておりまして、各乗り場から、下段に示しているとおり、高速バスや空港リムジンなどが運行しております。  続きまして、4ページをご覧ください。  ターミナルの現状と課題について整理しております。  項目ごとに評価いたしまして、その内容は記載のとおりでございますが、簡潔に申し上げますと、極めて利便性が高い場所にある、ただし、建物は老朽化しております。乗降場所や待合所も施設として古く、利用者にご不便をかけている点があります。また、周辺道路は狭隘で、円滑な運行に支障がございます。このような問題があると考えております。  このような状況から、交通局としましては、ターミナルの建て替え場所は、引き続き長崎駅周辺に位置することが適当と考えておりまして、具体的には、現在地での建て替えか、土地区画整理事業区域内への移転かの両案で検討を行っているところであります。  続きまして、5ページをお開きください。  ターミナルの建て替えに係る場所別の評価比較表についてご説明をいたします。  現在、建替場所と考えております現在地と土地区画整理事業区域内のそれぞれにおいて、交通局独自の判断で各項目の評価を比較したものでございます。  まず、1番目のターミナルの機能面でございます。  (1)ターミナル周辺道路の状況、バスの動線ですが、現在地の場合は、先ほど申し上げましたけれども、周辺の道路幅が狭いため、十分な余裕はございませんが、建て替え後も状況は大きく変わらないと考え、評価は「▲」としております。一方、右側の区域内の場合、新たな都市計画道路が整備されるほか、今後、行政と協議してバスの動線確保に取り組み、円滑な運行が期待できることから、評価は「◯」としております。  (2)他交通との結節(乗り継ぎやすさ)です。どちらの場合も、基本的には駅前に位置し、大差はないと考え、評価はどちらも「◯」としております。ただ、現在地の場合は、JR駅舎が西側に150メートル移設し、ターミナルから遠くなるため、その分、利便性が悪くなるのではないかと考えております。  (3)機能拡張の可能性ですが、ターミナルにどういう機能を付与するかはこれからの議論になりますけれども、機能拡張の可能性について留意する必要がございます。まず、現在地の場合は、現行と同規模の建て替えになると考え、評価は「×」といたしました。区域内の場合は、現在地以上の広さを確保することが可能と思われ、評価は「◯」としております。  2番の建築規制面でございます。
     ターミナルの建物全体のあり方についても、これからの議論になりますけれども、先ほどの機能拡張の可能性と同じように、構築物の高さ制限についても留意する必要があります。現在地の場合は特にありませんので、評価は「◯」としております。区域内の場合は、駅周辺地区計画に基づいて31メートルとなっております。ただし、別途条件を満たすものについては51メートルまでとなっており、評価は「▲」としております。ちなみに、今のターミナルの6階までの高さは27メートルでございます。  3番目の施工面です。  (1)土地確保の容易さですが、現在地の場合は、現在地をそのまま利用します。ただし、一部、民間借地があることから、評価は「▲」としております。区域内の場合は、今後、具体的な場所を特定して、新たに購入する必要があり、費用が発生することから、評価は「×」としております。  (2)建設経費ですが、現在地の場合は、土地が狭隘なため、割高になる可能性が高いと考えております。また、建て替えの際は、現ターミナルを取り壊す必要があり、その費用もかかることから、評価は「×」といたしております。区域内の場合は、経費の積算を行っておりませんが、現在地の場合よりも相対的に安くなるのではないかと考え、評価は「▲」としております。  (3)その他ですが、現在地の場合、工事期間中、仮移転する必要があり、近接地で仮移転場所を確保する必要があることから、評価は「×」といたしました。  以上が、ターミナルの現状と建て替えの課題等についての整理でございます。  以上をもちまして、補足説明を終わらせていただきます。  よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。 ○外間委員長 ありがとうございました。  次に、提出のあった政策等決定過程の透明性等の確保などに関する資料について説明を求めます。 ◎田渕管理部長 それでは、お手元の資料の「政策等決定過程」と書いてあります資料をご覧ください。  「政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議」に基づき、本委員会に提出いたしました交通局関係の資料についてご説明いたします。  1,000万円以上の契約関係について、本年4月から5月までの実績は、資料の1ページ以降に記載のとおり、計9件となっており、決議・意見書に対する処理状況でありますが、政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議に対する処理状況については、資料の7ページ以降に、入札制度等県の発注方式の改善に関する決議に対する処理状況については、資料11ページ以降に、それぞれ記載のとおりであります。  なお、政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議及び入札制度等県の発注方式の改善に関する決議については、各部局にまたがる内容であることから、全庁的な処理状況に関し、各常任委員会に対し資料を提出させていただいているところであります。  以上をもちまして、補足説明を終わらせていただきます。  よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 ○外間委員長 ありがとうございました。  次に、議案外の所管事務一般に対する質問を行うことといたします。  まず、政策等決定過程の透明性等の確保などに関する資料について。これに関しましては、質問通告の期限までにお目を通す時間が十分でなかったと思われますので、委員長判断として、通告外での質問も許可したいと思います。  それでは、ご質問はございませんか。 ◆山口委員 一つだけお尋ねしますけど、資料に基づきまして、1,000万円以上の契約状況の関係の4番目ですね、自動車の任意保険の関係で、1,551万4,390円で日本興亜損害保険と契約がなされているんですが、具体的な保険の内容といいますか、それぞれ1台当たりどのような保険を掛けられているのか、概略をご説明いただけますか。 ◎松尾営業部長 今年度、自動車保険、当局の所有しているバス及び公用車に対しまして保険を掛けております。バスにつきましては、一般定期車252両、貸切車、高速車が131両、スクール車10両で、計393両、公用車は42両となっております。  バスにつきましては、基本的な内容としましては、対人賠償が無制限、一般定期につきましては、対物賠償が200万円、そのほか、貸切・高速車に対しましては、対物賠償が1,000万円というふうな状況になっております。また、スクールバスについては、同乗者の傷害保険もつけております。  以上でございます。 ◆山口委員 ということは、それぞれバスにしても、我々が一般的に任意保険にかかっている条件とそう変わらんような形になるわけですか。団体で何か利点があるのかないのか、その辺は。 ◎松尾営業部長 基本的な任意保険の形といたしましては、我々が通常持っている保険と同じでございます。ただ、料金の算定につきましては、また特別にその会社で算定されておりまして、400両近くで1,500万円ですから、通常の個人のよりは、若干台数的に安くなっているのかなとは思います。積算は、会社が個別にやられているようでございます。  以上でございます。 ○外間委員長 ほかにございませんか。 ◆小森委員 今の山口委員の質問とちょっとダブりますけど、任意保険の、もう1者の東京海上日動が1,998万円の見積もりですよね。なんでこれだけ金額が変わるのか、説明していただけますか。 ◎松尾営業部長 申しわけありません。個々の積算の内容について、どうして金額が異なっているのかというのは把握しておりません。  ただ、一応聞くところによりますと、こういうふうに公営でバスを何台ということの契約につきましては、それほど標準的ではなくて、それぞれの会社の方で特別な料率を算定したと聞いております。  以上でございます。 ◆小森委員 ということであれば、2者じゃなくて、ほかにも損害保険会社はありますよね。やっぱりそういう意味では、金額が、結構大きいですよね。2割以上違いますから、そういう意味では、ほかの保険会社等の見積もりをとってやるということでやはりやるべきだろうと思いますので、その辺については、今後検討していただけないかと思いますが、どうですか。 ◎松尾営業部長 自動車の任意保険契約につきましては、一般競争入札をしておりまして、2者しか応募がなかったということでございます。  以上でございます。 ◆小森委員 2者しか応募しなかったというのは、一般競争入札でこの2者ですか。今回、2者だけだったんですか。 ◎松尾営業部長 過去は3者あったことがあると聞いております。恐らく、これは私の想定になってしまいますけれども、先ほど申し上げたとおり、バスを何台も、うちの公営企業として一般競争入札でするという企業は、多分、全国的にそう多くないのかなと。バス会社におかれては、恐らく、それぞれの関係もあるのかなと思ったりもします。そういう意味で、こういうふうに一般競争入札でして、それに対してお応えになるのが2つか3つしかないというところは実態としてあるのかなと思っております。  以上です。 ◆小森委員 金額がこれだけ違うということは、やはりそれなりの保険の中身があるんだろうと思うんですよね。安いことにこしたことはないと、ただし、補償はどうなっているのかという部分において金額の差が出ているということであれば、それに基づいて、安い高いという判断ではなくて、その中身をやっぱり精査しないと、ただ単に保険の契約金額が安いからこっちにしましたよという話だけの問題ではないと思うんですよね。いずれにしましても、保険の中身をチェックされて、今回は安いところで契約をしましたと。その辺をしっかり吟味してやっていただきたいなと思います。  それと、もう1点ですが、今回、随契も含めまして、長崎県内じゃないところの契約がありますよね。例えば佐賀県の三養基郡ですか、共栄車体工業さん。これは、県外企業ということに対しての縛りは特にないんでしょうけど、やはり県営バスとして経営をしていくという形の中で、いかに地元の企業に発注をしていくかということは、非常に大事なポイントではないかなと思うんですけど、一般競争入札ですから、佐賀県のここの企業さんが安かったということはあるんでしょうけど、地元企業にある程度優先発注をするというような考え方については、この中身においては相当違っていたんですかね、金額的に。どうなんですかね。 ◎田渕管理部長 この契約状況一覧表の中に県外の企業が2つ、契約しておりまして、1点目が任意保険でございます。もう一つがバスの改造で、合計2件ございまして、まず1点目の自動車任意保険につきましては、ご指摘のとおり、今年度の保険については、佐賀市にあります日本興亜損害保険西九州支店長と契約しております。この西九州支店には、長崎市にも長崎支社がございます。実際、入札の時の契約事務の担当も長崎支社の職員の方が来られていまして、実質的には長崎支社と契約しているという形でございますけれども、地方公共団体との額の問題とか、いろいろあるんでしょうけど、権限が長崎支社までおりていませんで、契約の相手方は西九州支店長となっております。この西九州支店の管轄として、佐賀市唐津市武雄市長崎市佐世保市長崎県内の方も西九州支店の管轄でございまして、中身によって西九州支店長と契約しているということで、実質的には長崎支社の方々が契約事務をされているということでございます。  それと、お尋ねになっていませんけど、バス改造もお答えしてよろしいでしょうか。(「はい、バスも今お尋ねしました」と呼ぶ者あり)  バス改造につきましては、ここに書いてありますように、佐賀県の共栄車体工業というところと契約しております。これにつきましても、県内ではバス改造の業者が1社しかございません。ということで、1者随契では競争性が働かないということで、一般競争入札にしております。結果的に佐賀県の業者が落とされたということでございます。  もう一つの理由は、県内に1社しかございませんし、私たちは、バス改造を年間数十台しておりますけれども、1者だけの契約では、私たちの車両更新計画に支障があるということで、一般競争入札をかけて、結果的に佐賀県の業者がとられたということでございます。  ただ、先ほど委員おっしゃいましたように、県内業者を限定できないのかという話がありまして、私たちはバス改造以外にも、財務会計システムとか、エアコンの関係とか、いろいろ業者と契約しておりますけれども、今年度から、できる部分については県内限定でしているところでございまして、できるだけそういうことが対応できるものについては、県内の業者と契約していきたいと考えております。  以上です。 ◆小森委員 保険の方もそうなんですけれども、車両の改造、バス改造の工事についても、やっぱり2者というのは、競争入札という考え方に立った時に、それでいいんですか。やっぱり競争入札という考え方に立った時は、5者以上というようなことも、これは一般競争入札ですから、指名入札じゃないですから、指名はしないわけですよね。だから、例えば、もし長崎県に1社、長崎県外の佐賀県に1社という形であれば、この2社の中からどっちかを選択せんといかんという話になれば、長崎県の業者さんにできるだけ、金額的な問題もあるでしょうけど、受注、発注という形のものが望ましいと思うんですけど、ただ、やはり県外も1者、県内も1者、2者ぐらいでどうですかという話になれば、そこは一般競争という競争の原理が働くんですかと。お互いに2者しかないというのがわかっておるのであれば、そこに競争の原理は働きにくんいと思うんですよね。今までずっとこういう流れできているから、新たな競争というのを取り入れていくというのは非常に難しいところもあろうかと思うんですけど、逆に言うたら、県外1社じゃなくても、県がほかの何社かの見積もりをとってやってみるということについてはどうなんですか。長崎県内には、この1社しかないわけでしょう。そうしたら、ある意味、半分随契みたいなものですな。そういう意味では、価格的な競争という考え方については、若干競争の原理が働きにくいんじゃないかなと思うんですけど、その点についてはどうですか。  2者でいいんですかね。方法論としてほかに何か考える余地があるんじゃないかと思うんですけど、どうでしょうか。 ◎田渕管理部長 今年のバス改造の入札については、応札が2者でございまして、佐賀県長崎県でございますけれども、昨年度までの例でいきますと、九州に3社ございまして、あと、熊本県の業者もございます。今年は応札されなかったんですけど、以前までは熊本県の業者も応札されています。九州では3社ということでして、少ないといえば少ないんですけど。 ◆小森委員 3社しかないということであれは、3社にできるだけ参加してもらって、一般競争入札でしょうけど、指名入札も必要ですね、3つしかないんだったら。できるだけ参加していただくと。  保険の問題にしても、これは県外、県内、いろいろあるでしょうけど、大手ですけど、やはりその中身も含めて、いわゆる仕様発注みたいな形でやるのか、性能発注みたいな形でやるのか、その点によっても大分違うと思うんですね。先ほどの損害保険の入札にしても、恐らく、仕様発注でこういう補償をつけて、このくらいの補償をつけてというようなやり方で発注をされているのか、例えば死亡の場合はこうだと。全体的に何十億円の死亡保険金については、そういう仕様発注でやられるのか、その辺で全然違うと思うんですね。ですから、その辺も含めて、発注先、県内企業、県外企業、そして競争性というものを総合的に考えて契約をするということで、ぜひもう一回、この辺については検討していただきたいと思います。 ◎山口交通局長 契約事務についてでございますけど、基本的に、県内企業をベースとしつつ、競争性を確保していくという考え方を持っております。今後ともそういう考え方でやっていきたいと思っております。  ただ、今ご報告申し上げた、団体保険についての保険料率の問題、あるいは、バスの改造工事という特殊な内容がある分について、これまでこういう形てやってきておりますが、内容についてさらに精査をして、より競争性が発揮できるような検討については、今後とも行っていきたいと考えております。 ◆小森委員 わかりました。 ○外間委員長 ほかにございませんか。 ◆田中委員 合理化の流れの中で、子会社をつくって処理しているところが出てきているみたいなんですよね、委託業務ということで。今のところ、長崎県バス株式会社長崎県バス観光株式会社、2社だけですかね。ほかにあるとすれば聞きたいし、この2社についても、内容を少し教えてください。  例えば、代表取締役は書いてあるけれども、資本金が幾らで、株主構成がどうなって、従業員がどのくらいとか、売上高がどのくらいになっているとか。委託だけなのか、プラスがあるのか、県営バス観光にしてもね。  そのほかの営業業務外の業務がありますよね、例えば駐車場関係とか、不動産の管理とか。そういうのも、直営の県営バスでやっているのか、そこら辺まで、本当は知っておらなければいかんことを私も知らないものだから、県営バスの流れの中でちょっと聞かせてください。 ◎田渕管理部長 今、この表に書いてあります契約しているところが、県央バスと県営バス観光と2つございます。その中身のご説明をさせていただきます。  まず、県央バス株式会社の概要でございますけれども、設立が平成20年10月でございます。事業開始が平成21年4月でございます。設立目的としましては、住民の生活の交通を確保しながら、交通局のコスト削減を図ることを目的にしまして、県央地区のバス路線の運行を交通局から受託するための子会社として、県交通局100%出資により、資本金9,000万円で設立をいたしております。所在地は、諫早市貝津町の県交通局諫早営業所の中にあります。代表取締役社長は、県交通局長が兼務をしております。取締役が3名おりまして、交通局の職員が2名と、諫早営業所の所長が1人でございます。それと、監査役が1名でございます。職員が全部で144名、車両が、県央バス独自の車両が17両でございます。県交通局の受託分を含めますと、137両でございます。あと、路線につきましても、県交通局の受託分を含めて、全部で119系統ございますけれども、独自の系統として9系統がございます。  続きまして、県営バス観光についてご説明をいたします。  県営バス観光につきましては、昭和38年1月に長崎交通サービスとして発足いたしまして、その後、昭和47年に長崎県バス観光に改称いたしております。資本金は1,500万円で、全額交通局の出資であります。職員数は、役員が5人、職員が59名であります。役員につきましては、交通局長が代表取締役会長でございます。社長は、県のOBの方が、今、社長をされております。あと、取締役が、交通局の管理部長と貸切課長、あと、会計参与として、公認会計士の方にしていただいております。  概要につきましては以上でございまして、県営バス観光の主な業務ですけれども、主な業務としましては、旅行のあっせん業と広告業、物品・酒・たばこ販売、宝くじの販売と軽食提供、手荷物の一時預かり業、それと、一番大きいのが、交通局が委託しております長崎と諫早と大村のターミナルの窓口業務でございます。  以上でございます。 ◆田中委員 概略はわかりましたけれども、100%の子会社とするなら、やっぱり連結決算の必要が本当はあるんだよね。ただ、外しておいて、真ん中部分だけ、調子のいい部分だけ交通局で報告しておいて、いや、大丈夫ですよ、大丈夫ですよと言って、こちらの方でということになると、これはまずいので、そういうことはないと思うけれども、あり方としてはそういうことです。  それから、委託関係以外の仕事もやっているんですね、観光、民間の仕事なんかもね。ほかにはないんですか、子会社は。 ◎田渕管理部長 子会社については、ただいま申し上げた県央バスと県営バス観光、この2社でございます。 ◆田中委員 その件は終わります。  もう一つだけ、資料で補足資料をもらったよね。(「補足資料は、議案外です」と呼ぶ者あり)議案外ですか。 ○外間委員長 ほかにございませんか。 ◆川崎副委員長 そうしたら、さかのぼりますけど、先ほどの契約の件で確認をさせていただきたいと思いますが、今日、2者、県外への発注ということで、理由は聞かせていただきましたので、わかりましたけれども、気持ちとしては、何とか県内に仕事が落ちるような形に頑張っていただきたいのと、今すぐじゃなくても結構なんですが、安いから県外にという発想もありますが、ちょっと乱暴かもしれませんが、県内が高くても、発注することによる県内における経済効果というんですか、そういったところもぜひ今後検証していっていただいて、県外だったら丸々利益が行ってしまうのが、高くても県内に落ちるという発想もあるのかなと。すみません、今、思いつきで大変恐縮なんですが、そういったことでの考え方もあってしかるべきなのかなと思っていますので、ご検討をお願いしたいなと思います。  車体の整備のことで確認なんですが、特殊な技術があるということでしたけれども、局内における工場ではどうしても賄えないものなんでしょうか。 ◎松尾営業部長 今、基本的に交通局の場合に、局内における整備においては、定期点検、法定の点検以外に点検を増やして行っておりますけれども、そういう点検はやっておりますが、改造とか大きな工事になりますと、それは外注という形でやらせていただいております。  以上でございます。 ◆川崎副委員長 改造は定期的に出るものでしょうか。 ◎山口交通局長 バス会社によりましては、すべてのバス改造の工事、あるいは車検等についても、内製化をしているバス会社もございます。これは、規模が大きいところは特にそうであろうかと思いますけど、交通局としては、基本的に、自前でやっていくことについては最低限ということで、内製化ではなくて、外注の道をたどってきたということでございまして、内製化していけば、それだけ職員数を抱えてやっていくということになりますけれど、どちらがプラスかどうかという判断を行った上で、そういう道をたどってきた、そのような認識を持っております。 ◆川崎副委員長 では、その検証が終わっているということであれば、それで結構かと思います。  あと、競争性を働かせるために、もし可能であれば、最近はこういった景気の状況なので、整備工場さんも、受注をいっぱいしたいなと思っていらっしゃる工場もたくさんあると思うんですね、とりわけ大型車。そういう点で、トラックとかを扱うようなところに、そういったことはできないのかどうなのかとか、特殊なものができないのかどうなのか働きかけてみて、問い合わせをしてみて、どうなのかということは考えられませんでしょうか。  一つは、県内の受注を高めていくための一つの方策として、そういったところに頑張って取り組んでもらえるようなものが少しずつ新規に出てくれば、まだいい方向に向かっていくと思うので、あるいは、こういった仕事がないような時期ですから、なるべくそういったところを検討してもらうというようなことは考えられないのか。そこをお願いします。 ◎山口交通局長 バス改造工事について、県内の企業さんで、再度うちの方も検討をしてみたいと考えております。 ○外間委員長 ほかにございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○外間委員長 ほかに質問がないようですので、次に、議案外所管事務一般について、事前通告に基づき進めさせていただきます。  通告された委員の方で、質問はございませんか。 ◆深堀委員 質問通告している項目は2点ありますので、お尋ねをさせてもらいます。  まず、スマートカードに係る未収金の回収についてであります。  説明資料の中にも詳しく、今までの経緯、それと別添資料でも提示をいただいております。この資料を読む中で少し疑問に感じている点をお尋ねしたいんですが、まず、1点目、今現在、実際の債務者は破産手続をやっておって、実際の返済は連帯保証人の方の5人のうちの1名がおられて、滞っているという現状なんですけれども、毎月返済額が18万円、これは当初、平成23年5月に締結した契約に基づいてそのまま返済を進めているわけですが、今現在、1人の方が返済をしていて滞っている。恐らくその方は一般の方でしょうから、そもそもその人が払うようになった時点で、この18万円の返済というのは難しかったということは予見されていたのではないかと私は思うんですよね。今現在、顧問弁護士とともに協議をし、相手の資金力といいますか、返済能力を的確に調査した上で云々ということはあるんですけれども、そもそもこの方が返済を始めた時に、そういったことを予見されていなかったのかなということが、まず、一番最初に疑問に感じているところなんですが。 ◎松尾営業部長 昨年、最初に、準消費貸借を5月に結びまして、その時に月々18万円ということになっております。その後、本人を告訴いたしまして、10月分から、連帯保証人の1人の方からいただいております。  そういう意味では、確かに、当初の支払先と、10月からは連帯保証人に代わったわけでございますが、とりあえず18万円お支払いされるというご意思はあられましたので、引き続き18万円にしたというのと、また、実際、準消費貸借というのが5人、会社が主債務者でございまして、あと、連帯保証人は5人ございます。その5人の中から、どなたかからでも18万円支払っていただければいいのですが、最終的に、その後の手続を進める中で、12月に会社が破産手続を開始いたしまして、あと、5人のうち、本人を含む3人が5月に破産手続が済んでおります。  実態としてはお一人になっているということでございまして、そういう意味で、昨年の10月の時点で金額を変えるというのはなかなか予見できなかったというところがございます。  以上でございます。 ◆深堀委員 予見できなかったということですが、もちろん6月16日現在の未収金残高が4,200万円ほどありますよね。もちろん当局としては、この返済がすべてされるために進めていかなければならないというのは、我々も同じ、共通認識であります。  そのためにどうするのかということで、今回、資料に載っておりますように、「顧問弁護士とも協議をし」云々というところなんですけれども、やはり慎重にやらないと、私が心配するのは、どうしても3人の連帯保証人が、今年の5月に破産手続をしているわけですよね。今、お一人の方がやられているといっても、そういう形になるんじゃなかろうかという思いも私はちょっとあるんですよね。だから、やはりそこらあたりを慎重に、慎重な上に慎重な対応を望みたいんですけれども、そのあたりのお考えをお聞かせください。 ◎山口交通局長 もともと5月に準消費貸借契約を結んだ時には、債務者は営業継続を行うという前提でございました。基本的には会社から返還を求めるという考え方であったわけでございますけれども、刑事告訴以降、非常に経営が厳しくなったということで、以降については連帯保証人の方一人が支払っていただいているという状況にございます。  特に現実の問題として、5名の連帯保証人の中には、この本人も含めて3名が自己破産の手続中ということで、残り2名でございますけれども、残り2名の方のうち1名は年金生活者でございまして、資力的にはやはり厳しいということで、残りの1名の方に払っていただいてきたわけでございますけれども、本人も連帯保証した時点では、すべてを自分が債務を払っていくという意識は恐らくおありではなかったのではないかと、万一の時にはということで連帯保証をしていただいております。  ただ、この方についても、私どもとしても一定程度は誠実に肩代わりして払ってきていただいたわけですけれど、やはり相当ご自身、自営業でございますが、厳しくなってきているということも踏まえた検討が必要かというふうに思っているところでございます。 ◆深堀委員 わかりました。そのあたりは十分慎重に判断をしていただいて、交渉を進めていっていただきたいと思います。  もう一つ、そのことに関連して、債務者の話なんですけれども、長崎地方検察庁で捜査が行われた結果、嫌疑不十分で不起訴処分になっておりますよね。不起訴処分になっておりますが、資料の中には、「しかしながら、本人の債権については、不法行為による債権として免責されないものと考えており、引き続き、未収金の支払いを求めてまいります」と。ご本人に対しても、嫌疑不十分で不起訴処分であったけれども、債権はあるんだから求めていくという見解なんですけれども、これは当然、弁護士の判断ですよね。ちょっと確認いたします。 ◎松尾営業部長 これが、「免責されないもの」というのは、事件を起こした本人については破産の免責があったとしても、不法行為による債権については免責されないということで、これは当局の顧問弁護士の見解でございます。  以上でございます。
    ◆深堀委員 わかりました。当然、その人が一番の責任者なわけですから、その人に求めていくというのは、これもある意味当然のことだと思うんですが、現在、この方はどういうふうな状況で、将来的にそういう返済ができるような状況になり得るんですか。 ◎松尾営業部長 先ほど申し上げたとおり、今、破産手続中でございます。その破産手続中につきましては、一定相手方の弁護士がつきまして破産手続を行うわけですけれども、その間は、私どもも面会することができない状況でおりますが、破産手続中はそのままご生活をなさっているのではないかと思われます。  もし破産の免責が確定いたしますと、ご本人さんは、基本的に債務もなくなるかわりに、財産もその債務に全部弁済してしまいますから、ない状態になるものと思われます。その後は、ご自分でまた、生活を一から始められるというような形になっていかれるのではないかと思われます。  以上です。 ◆深堀委員 わかりました。そういう状態になった時に、今、返済をやっていただいている連帯保証人の方とのまた調整といいますか、やりながら、総額4,200万円の分の返済を二人に求めていく形になるんですかね。ぜひそのあたりは慎重な対応といいますか、完済できるような形で進めていただければと思います。  次、もう一つ、質問を通告しておりましたお買い物バスの状況であります。  前回の委員会でも質問をさせていただいております。その時に、お買い物バスが運行を始めてまだ3箇月間なので、状況はまだよく見えない。そういった中で、2月末時点で1日当たりの利用者が約190名、運行開始の当初の目標は1日当たり300名としておって、6割程度の達成率になっていると。ただ、この時期は冬場の乗客の少ない時期なので、徐々に増えていくだろうというような答弁をいただいておりますが、その後、また3箇月を経過して、春を過ぎて、今の現状をお示しいただければと思います。 ◎松尾営業部長 昨年12月に運行開始いたしましたが、平成23年度は、年度終わりで1便当たり3.7人の利用になりました。その後、4月には4.0人、5月には4.2人と順調に伸びておりましたけれども、6月に入り、3.3人とやや減少をしているところでございます。これは、大雨により外出を控えて、利用客数が落ち込んだ日があることが原因だと思われております。  ただ、今、朝10時台と夕方の6時台については少ないんですが、お昼の12時から夕方5時の時間帯では、1便当たり平均5人の乗車人数でございまして、少しずつではありますが、お買い物等の足として定着も進んでいるのかなというふうに考えておるところでございます。 ◆深堀委員 ということは、その時間帯、11時から17時ですか。 ◎松尾営業部長 お昼12時から夕方5時までの時間帯で、1便当たり5人の実績を聞いております。 ◆深堀委員 12時から17時で5人に達しているということですね。前回の委員会の時の答弁では、11時から17時で5人というふうになっていて、今回は12時から17時で5人。数字のマジックか、何か意図的に時間帯が変わっているんですかね。 ◎松尾営業部長 すみません、申しわけありません。そういう意図はございませんで、今回見たデータで12時から5時までで5人ということだったので、そのまま申し上げました。申しわけありません。 ◆深堀委員 わかりました。では、最新のデータで言えば、12時から17時が1日当たり5人ということで、採算ラインにいっていると。  もちろん、まだ始まって数箇月の話なので、非常に乗客が乗っている時間だけに限定するような、今の時間帯は10時から19時までですよね。それを集中的に時間を縮めるようなことは、当然、今するべきではないと思うし、やはり1年ぐらい経過した後に、そのあたりの需要を見ながら、相談、検討していくという形がいいのかなというふうには思いますけれども、そのあたりの考えというのは、今の6箇月の状況を見ながら、先、1年後、2年後の戦略というか、どういうふうに描いているのかを最後にお尋ねしておきます。 ◎山口交通局長 時間帯によって、やはり相当お客様の数が違うということで、収支面とのバランスをどう考えるかという点もございますけど、一応1年経過をした時点でそこら辺の判断はしたいと考えております。ただ、この事業が、もともと長崎市が使われていた「らんらんバス」を、私どもが1台50万円という非常に低い価格で、私どもとして手を挙げて採用していただいたわけですけれど、市との協議も必要になると思っておりまして、そういったものを含めて検討していきたい、そのように考えております。 ◆深堀委員 ぜひよろしくお願いします。  市民の足としてお買い物バスは、前、「らんらん」という長崎市がやっていた事業で言えば、確かに市民のためにもなるわけですけれども、私は、ある意味観光客にとっても非常に便利のいい、「らんらん」はですね。今、お買い物バスは運行ルートは違いますけれども、それでも市内中心部を回るわけですから、観光客にとってもいい、便利な乗り物であるという意味で、ぜひ観光客に向けてもPRをしたり、市民にとっては、市民の足としての活用もぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。  以上で終わります。 ◆山口委員 通告をしていましたので、質問させてもらいます。  先ほども、長崎駅周辺の再編整備事業の概要ということで、概略ご説明はいただいたんですが、バスターミナルの整備の関係なんですが、2月議会の時にも老朽化しておるという話で、建て替えのことについて質問しておったんですが、特に諫早−長崎間の新幹線も決まりまして、長崎駅前を含むまちづくりが具体化するわけです。  それともう一つは、アジアゲートウェーとしても、上海航路を含めて大型の観光船も寄港するということで、港湾の整備とか、CIQの整備等々もされて、具体的に長崎の玄関口としての受入体制が今整備されておるんですが、そこで一つ問題になっているのが、我々の足であり、県外観光客の足にもなるバスの関係で、ターミナルをとにかく何とかせないかんと。老朽化して、機能的にも十分なものではない。築48年経過をしています。そういうことで、今、駅の周辺の整備事業にあわせて、何とかターミナルを新しく建て替えようという動きが今ここに始まったというふうに理解をするんです。  一つ、土地の区画整理事業、これは長崎市がやるわけですが、この骨格とスケジュール、それに合わせてバスターミナルをどうするかということになるんだと思うんですが、その辺どうなんですか。というのも、駅の周辺の土地区画整理事業、平成21年から平成35年まで、要するに今後10年ぐらいかけてまだやるんですね。そうこうすると、建て替えをもたもたしておくと、あと10年で58年、要するにそういう状況になってしまうんですが、どのタイミングでどういうふうな形でスケジュールに合わせていくのかというのが大きな課題になるんだろうと思うんですが、その辺のお考えをお尋ねしておきます。 ◎田渕管理部長 土地区画のスケジュールと建て替えのスケジュールの関係のお尋ねでございます。  まず、土地区画のスケジュールの関係ですけれども、長崎市が事業主体でございまして、長崎市に確認しましたところ、現在、駅の西側と東側と2種類ありますけれども、西側の方が進んでおりまして、浦上川の方です。そちらの方から事業が進められておりまして、今後、地権者との移転交渉とか、整地の工事、それと、道路などの公共施設を順次整備するということを聞いております。  一方、駅の東側地区につきましては、連続立体交差事業がありますので、鉄道の切り替えが必要でございまして、その鉄道の切り替えが完了した後の土地区画整理事業の施工ということを聞いております。新幹線事業が近々認可されるということでございますけども、その認可された後、国と県と市でこの3つの事業のスケジュール調整が行われるというふうに聞いております。また、東側の駅前の広場などの公共施設につきましても、鉄道の乗り換えが完了した後、順次整備を行うというふうに長崎市から聞いております。  それと、建て替えのスケジュールの関係でございますけども、そういうこともございまして、例えば現在地での建て替えか、あるいは事業区域内への移転か、どちらかですけれども、事業区域内への移転につきましても、あるいは現在地でも、仮移転の場所を事業区域内につくらないといけないので、どちらにしても、建て替えに当たりましては、その3つの事業と調整しながら進める必要がございます。  そういうことで、今、連立事業とかがまだ未定でございますので、詳細なスケジュールについては、今のところはまだわかりません。  以上でございます。 ◆山口委員 ご説明の資料の中にも、今の長崎ターミナルの現状と課題ということで、立地とか、それぞれの項目について課題が挙げられておるわけでありますけれども、いずれにしても、その次の最後のページには、現地建て替えと移転建て替えの比較も具体的になされているわけですが、これを見ますと、移転建て替えが望ましいというふうに思います。  特にあそこは、バスの出入りが非常に難しいんじゃないかなと。狭いし、立て込んでおるし、いろんなタクシーの待ち合いあたりとの関係等々もあって、もう少しスムーズにバスが出入りできるようにしないといかんのじゃないかなと思います。  今でも、先ほどの話から言うと、1日に310便、4,100人ぐらいの方が利用されているというご報告があっていますが、そういう意味では、もう少し移転して、車の出入りと人の動きがよりスムーズにいけるような状況にしてやらないと、今後、お年寄りの皆さんとか、いろんな人たちにご利用していただかないといかんわけですから、そういう意味では移転建て替えだなというふうに判断しているんですが、その辺のご判断はどういう状況にありますか。 ◎山口交通局長 ただいまのところでの比較表をお示しさせていただきました。あとまだ、具体的な費用等の積算等については至っておりません。それらを総合的に考えて、最終的には議会のご意見も踏まえて整理をしていきたい、そのように考えております。 ◆山口委員 それと、現状、ターミナルの居住の関係ですね。1階から何階までだったかな、6階、7階ぐらいまであるんでしたよね。6階、7階までですね。その中にもろもろ、市の行政機関とか、民間の病院の方が入っているんですね。そうした時に、県営バスだけの問題じゃないと思うんです。これは、移転を含めて建て替えということになると。その辺の話し合いといいますか、どういう形の、どういう構造の、どういう機能を持たせるかということで、極めてまだまだ十分に話をしていかないといかん部分がたくさんあるような気がするんですが、その辺についてのスケジュールといいますか、見極めといいますか、そういうのはどうなんですか。 ◎田渕管理部長 今現在のターミナルの中には、おっしゃいましたように、民間の方も入っておられますが、あと、県と市が入っております。  今検討しておりますのは、ターミナルの機能の在り方について検討しておりまして、その建物自体を移転先につくるのかどうかというのも今後の課題でございますので、例えば建物をつくるとなった時には、今の所有者の方に入っていただくのか、あるいはまた、全然別のことをするのか、そこのことも含めて、今後検討したいと考えております。  いずれにいたしましても、現在の所有者の方とは、こういう話があっていますよという話は既にしておりまして、特に反対意見はございません。 ◆山口委員 移転するにしても、現地建て替えにしても、長崎駅前というのはスペースとして非常に限られた規模といいますか、敷地面積だと思うので、ほかの団体を含めて、十分に話し合いをしていただいて、より効果的に、より機能的に上物をつくっていただくということは要望しておきます。  それからあと、今から具体的に長崎のバスターミナルは検討されるんですが、もう一つ、諫早・大村のバスターミナルの改善についてという項目を挙げていますが、3月議会でもちょっと話が出たんですけれども、諫早、大村もそれぞれ、新幹線が来ますと、駅の構造、あるいは駅前のまちづくりというものが具体化するわけですね。そういう中において、それぞれ諫早、大村も十分に検討していかなければならないことになると思います。この際、どういうお考えを持っておられるのか、まずお尋ねをしておきます。  それと、諫早・大村のターミナルは何年ぐらい経っていて、どういう利用状況にあるかも、あわせてご説明いただけますか。 ◎田渕管理部長 まず、諫早ターミナルの概況についてご説明いたします。  敷地面積は2,400平米で、土地はすべて交通局の持ち物でございます。建物が鉄筋コンクリートの3階建てでありまして、昭和44年築で、今、42年が経過しております。入居状況ですが、1階から3階までありますけれども、1階はバスターミナル、店舗、喫茶店、2階はショッピングセンターが入っております。3階は管理組合の事務所と倉庫がありまして、諫早ターミナルは、土地、建物すべて交通局の持ち物でございます。利用状況ですけれども、1日当たり2,400人、発着便数が平日で576便でございます。交通局のほかに、子会社であります県央バスと、島原鉄道、西日本鉄道が入っておられます。  それと、新幹線との関係も続けてお答えしてよろしいでしょうか。  諫早ターミナル新幹線との関係でございますけれども、新幹線整備計画に伴いまして、諫早市委員会を設置しておりまして、諫早駅周辺整備計画策定委員会諫早市がつくっておられます。この中で、東駅前の広場の検討がされているということで、まだ決着はしておりませんけれども、いろいろ検討がなされております。諫早としましては、今後、この検討結果をもとに、今年度中に新たな整備計画を策定する予定とお聞きしておりまして、交通局としても、諫早市と具体的に協議を重ねながら詰めていきたいと考えております。  それと、大村ターミナルの状況でございまして、まず、概況としましては、敷地面積が約3,300平米ありまして、このうちの約半分の1,500平米が交通局の所有であります。残りは、大村市の所有でございます。それと、建物の構造ですけれども、地下1階、地上6階建てでありまして、建設時期が昭和49年で、築37年経過しております。建物の所有につきましては、ここも長崎ターミナルと同じように区分所有となっておりまして、バスターミナルがあります1階が交通局、2階から上が区分所有でありまして、2階が大村ターミナル株式会社、3階が大村商工会議所、4階から6階が民間のホテルの区分所有となっております。ターミナルの利用状況ですけれども、平成22年度の実績ですけれども、1日450人で、発着便数は、平日で209便でございます。  新幹線との絡みですけれども、ここにつきましては、まだ大村市との具体的な協議は進めておりません。 ◆山口委員 諫早は、新幹線の関係のまちづくりの関係で具体的に影響するということですね。大村は、まだそこのところは具体化していないと、大きく言うとそういう話。  諫早はもう築42年、そこそこの時期にきているんですね、これもですね。大村はもう少し、まだ築37年ということですが、それほど新しいものではないです。  諫早、大村についても、ターミナルについて何らかの改善なり、あるいは建て替えなり、手を加えようと考えられているのかどうか、その辺はいかがですか。 ◎田渕管理部長 まず、諫早につきましては、建て替えるということは、現時点ではまだ未定でございますけれども、利用者の方々の利便向上のためにいろいろ考えておりまして、バリアフリー対策につきましても、車いす用のスロープとか、障害者用のトイレとか誘導ブロックなど、あるいは玄関を自動ドアにするとか、そういう対策は講じてきておりまして、あと、構内に横断歩道をつくったり、タクシーの乗降場所を確保するなど、できるだけの対応をしてきております。今後も、利用者の方々の利便向上のために、できるところは改善していきたいと考えております。  大村につきましても、先ほど言いましたバリアフリー対策につきましては、やれるところはすべてやっておりまして、あと、最近でも、待合所について、空調機がちょっと不具合でしたので、今年の夏には新しいものと交換するようにして、利用者の利便向上を図るようにしております。  以上です。 ◆山口委員 大村はあまり利用したことがないので、自分自身もよくわからないのですが、諫早は、駅からバスに誘導するために、バスターミナルとしてもう少し明るくさわやかに、皆さんに利用していただけるような雰囲気のものが必要かなという気がします、看板も含めてですね。そこに手を加えていくのが、まずは、お客さんが今そうたくさんいらっしゃらない、減っている状況下で、営業努力をしないといかんのじゃないかなと思うんですけれども、その辺についてはいかがですか。  バリアフリーは、当然のこと、今の社会趨勢の中で、よりきめ細かいバリアフリーをしていかないといかんのですけれども、もう一つは、一般の皆さん方に、おっ、ここが諫早のバスターミナルかということを駅前に降り立った皆さんにさっとわかっていただけるような雰囲気が、あそこはちょっとないんです、今はね。その辺についてのお考えはいかがですか。 ◎山口交通局長 諫早のターミナルの最大の欠点といいますか、平面で入っていけないと。平面で入ろうとすると、裏の方ですが、バスの動線とかぶってしまうというところがございまして、ここら辺の構造的な問題がなかなか解消ができないということなんですけれども、可能な限り現在も必要な改修は行っております。  あと、入居される2階がショッピングセンターですけど、そういう店舗の選択といいますか、なるべくお客様がたくさん、全体として集客ができるような、にぎわいが創出できるような店舗について、ここに入っている管理組合等とも協議をしていきたい、そのように考えております。 ◆山口委員 今後、より市民の皆さんに親しまれて、利用していただきやすい県営バスということで、今後とも、いろんな意味で努力をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○外間委員長 ほかにございませんか。 ◆松島委員 「経営健全化策について」ということで通告をしている分です。  簡潔にお聞きをします。主たる質問は、前回の委員会からの流れで、自動販売機への一般競争入札、増収策なんですけど、その前に、今、全国にはどのくらい公営の交通企業があって、経営状態というのはどうですか。赤字のところが多いのかな、どうなんだろうかと思うのですが。 ○外間委員長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時15分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時16分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 委員会を再開します。 ◎山口交通局長 手元の資料で恐縮ですけれども、現在28、公営企業がございまして、このうち県営は、私どもと東京都営だけでございます。このうち、累積欠損金を抱えている団体が19ございますので、全体としてはやっぱり厳しい状況があろうかと思います。  公営企業の場合、大都市がやっている部分と、中小都市がやっている部分、非常にばらつきがありまして、一様ではないと思っております。特に大都市になると、地下鉄バス、あるいは電車等、複合的な経営をされているところもございます。具体的に各団体で経営改善対策としてどういうことに取り組んでいるかについては、申しわけございませんが、細かく承知をしておりません。 ◆松島委員 ずっと増収策を追っかけているわけですけれども、恐らく、大都市と中小都市の違いというのがあって、一概には言えない部分は多々あるんでしょうが、何らかのいい増収策がまだほかにあれば、どんどん研究をしていただきたいと思います。  そして、今取り組んでいらっしゃる増収策について、経営健全化のために2、3お伺いをします。  前回お聞きして、前回の答弁では、交通局というのは、知事部局よりも若干遅れて導入をされたと。自動販売機の一般競争入札導入の件ですね。平成23年度からの3年間の貸し付けと、前回、答弁をいただきました。もう一つ、前回お聞きしたのが、交通局関係の部分の自動販売機、競争入札が導入できるキャパはどのくらいあるかとお聞きしまして、60箇所という答弁もいただきました。平成23年度に24箇所導入されまして、平成24年度が12箇所、平成25年度が12箇所、平成26年度が残り、そういう計画ですか。 ◎田渕管理部長 先ほどおっしゃいましたけれども、平成23年度が24箇所の入札をいたしました。平成24年度、既に12箇所をしております。平成25年度が24箇所でございまして、合計60箇所になります。  それに合わせまして、私たちはこれ以外にないかということで、適地をずっと探しておりまして、今年度、先ほどの60箇所とは別に、新たに9箇所を追加入札するように考えております。 ◆松島委員 そうですか。今ご答弁いただいたことは、新たに9箇所見つかったということで、さらにまた増収が見込まれるんだろうと思います。  平成23年度に契約した24箇所分は、4,000万円ぐらいの増収だったんですかね。それを、3箇年契約なので3で割って、単年で計算すると1,360万円ぐらいだったかと思います。平成23年度で3箇年契約して、平成24年度で3箇年契約して、平成25年度で3箇年と、それぞれずれて契約をされるんですか。 ◎田渕管理部長 委員おっしゃるとおりでございます。 ◆松島委員 平成24年度は、もう実施をされたんですかね。平成23年度は、24箇所実施されたと言われました。平成24年度も、今のご答弁では12箇所実施されたと言われたようなんですが、ならば、平成23年度の3箇年で約4,000万円の増収が見込まれました。今度、平成24年度からの3箇年の12箇所でどのくらいの増収があったのか、もうわかるんですかね。 ◎田渕管理部長 平成24年度の12箇所につきましては、既に入札を終えておりまして、貸付料が約340万円程度ということで、これまでの使用料が40万円程度ありましたので、増収策としましては、1年間で300万円程度でございます。3年間にすると900万円の効果額になると。  もう一つ、新たに9箇所と言いましたけれども、これは、7月に入札をする予定です。効果額は170万円程度と考えております。 ◆松島委員 平成24年度からの、すぐ直近の入札をされて、貸し付けが340万円、3箇年で900万円ぐらいだということですが、平成23年度契約分からしたら、ちょっと額が少なく感じるんですけど、何か理由はあるんですか。平成23年度分だと4,000万円で、平成24年度は、確かに箇所数が半分になっていますけど、2,000万円とかじゃなくて、900万円ですね。それは何か理由があるんですかね。まあ競争入札をしているので、額があれなんでしょうけど、推測ですけど、あまり目ぼしい、あまり高額じゃないような自動販売機が多かったんですかね。 ◎田渕管理部長 平成23年度は、24箇所で1,300万円程度ですね。平成24年度は、12箇所で300万円程度ですけれども、おっしゃるように、これは入札でございますので、応札される方々が見に行かれまして入札されています。  端的に言いますと、ターミナルの待合所にあるところは高くなるし、あと、方向変換場とか、バス停の上屋があるところに置いたりとかするのは、それも高い低いはありますけれども、そういうことを総合してこういう結果になっているということでございます。 ◆松島委員 わかりました。これまで、一応実施済みが36箇所ですね。うち最も高い自動販売機はどこで、額はどのくらいだったんですか。 ◎田渕管理部長 平成23年度に入札いたしました、長与営業所に置いている販売機が一番高いです。(「幾らですか」と呼ぶ者あり)1年間で170万円でございます。 ◆松島委員 1年間で170万円。前の許可制の時が年間幾らとかという契約だったんですかね、許可制で。簡単に計算したら、年間数万円の契約が、一般競争入札を導入したことによって170万円になった、そういう流れを知りたいんですけど、前だと許可制で幾らだったんですかね。 ◎田渕管理部長 長与営業所の先ほどの数字につきましては、平成22年度までは使用許可しておりませんので、新規で置いたところでございます。 ◆松島委員 なら、ほかの場所でも構いませんが、多分統一されていたと思うんです、自動販売機は。交通局のは、それで幾らでされていたんですが。許可かどうか、言葉が間違っているかもしれないですけど、幾らでされていたんですかね。 ◎田渕管理部長 一番わかりやすいところで申し上げると、諫早ターミナルのところを申し上げます。平成22年度の使用許可料20万6,000円が、平成23年度の貸付料で125万6,000円、ここについては6倍ぐらいになります。ほかのところは10倍になっているところも、いろいろございます。 ◆松島委員 それはわかりました。いろいろですね。  1年ではなくて、3年契約する理由というのはあるんですかね。3年にしたのは、知事部局がそういう方針を立ててくれたので、それに倣ったのかしれませんが、理由があればお示しください。 ◎田渕管理部長 応札業者が、設置して1年、1年では、取付費用とか何とかかかりますものですから、3年間にしてくれということでした。 ◆松島委員 そういうお話があったんですか。 ◎田渕管理部長 はい、設置費用とか撤去費用とかがかかるものですから、3年にしております。 ◆松島委員 ということで、収れんしていきますが、一応、36箇所実施済み、残りが9プラス24、33も残っているんですね。それは、やはり増収が見込めますね。丁寧に話を進めていただければと本当に思います。  この自動販売機の件は、ここでとどめますが、ほかの増収策で、本庁関係だったら、エレベーター広告をつけたらどうかという提案もして、それもうまくいきまして、100万円か200万円か、そのぐらいの増収をしたんです、年間ですね。本庁に関しては、全国的なものを見たら、うちは割といい方でして、エレベーターによる増収がですね、エレベーター広告を張って。交通局だと、なかなかそれは難しいのかな、エレベーターが幾つもはないだろうし、その辺はいかがですか。 ◎田渕管理部長 交通局関連の施設でエレベーターがあるところは、長崎と大村のターミナル、それと本局にありまして、合計3箇所のエレベーターがございます。  ターミナルの2箇所につきましては、交通局専用のものでございませんで、先ほど言いましたように、区分所有となっておりますので、今のところ、広告媒体の対象とはしておりません。  本局につきましても、訪問客はほとんどいなくて、取扱業者の方が来られるだけですので、訪問客自体が少ないということと、あと、本局事務室が2階にございますので、ほとんどの方がエレベーターに乗られなくて、歩いてこられますので、そういうことで、今のところ、広告媒体の対象としてはおりません。 ◆松島委員 なるほど、2箇所に関しては、皆さんの権限外ということだったですかね。1箇所の本局に関しては、ほぼ利用者がいない。だから、難しいのかな。
     広告というくくりでもうちょっと話をしますと、広告収入というのは、バス自体に張り付けているものと、ほかにありますか。何かホームページでも何かやっているとか、広告に関して言えば、何かやっているのはあるんですかね。 ◎田渕管理部長 広告収入としましては、年間2,000万円ぐらいの収入がありますけれども、その中身につきましては、おっしゃいましたような車両広告が主なものでございまして、それ以外に、空港の時刻表広告を載せていますけれども、その収入などがございます。バナー広告は、まだ現在しておりませんけれども、今後検討したいと考えております。 ◆松島委員 長崎県の知事部局のホームページでバナー収入がどのくらいあるか、私も実際に調べていないんですけど、何かしらの、1円でも増収があるのならば、それは検討の価値ありと思いますので、今言われたとおり、バナー広告も検討の課題に入れていただければと思います。  広告というくくりで、もう1つ、2つ付け加えますが、基礎自治体だと、封筒に広告をしているものもありますし、行政が発行する何かしらのものに、封筒に広告を載せたり、あと、公用車にぺたっと張ったりして、広告というのも、割といろんな可能性が広がるんですが、今後の広告収入へのトライ、いろんなことに挑戦する中で、今、バナー広告は言われましたが、封筒だったり、公用車はあるのかな。そういった方向性はどうですかね。 ◎山口交通局長 議員のご指摘もあって、今回、新しく自動販売機の設置場所についても検討して、9箇所追加したところでございまして、今後とも、いろいろまだ適地については検討していきたいと、これについても思っております。  あとはやはり、これまで交通局は、どちらかというと、コストに重きを置いた経営健全化策に努めてまいりましたけれど、新しく今、3年先、5年先を見据えた、将来的に成熟をするような事業についての議論というのを職員と一緒にやっております。その中で広告収入についても取り上げていきたいと思っております。そういう議論の中で、ホームページへのバナー広告についても、今、実際に検討を進めているところでございます。  トータルとして、少しでも増収策、収入を上げていくという考え方に立って、積極的に検討していきたい、そのように考えております。 ◆松島委員 ありがとうございます。本当にいろいろやっていただいていまして、本当にその努力には敬意を表します。  封筒への広告の検討というものの余地はあるのか、公用車の広告への議論の余地はあるのか、バナー広告は、これから検討をお願いしたいんですけど、封筒と公用車の件はどうなのか、最後にお願いします。  それと、自動販売機は、まだ可能性はありますか、設置箇所数が増える。前回、60と答弁を聞いて、今日、9増えているのを聞いて、それだけでうれしいんですけど、まだ増える可能性はありますか。 ◎山口交通局長 自動販売機の設置場所については、一通り検討させていただきました。今後、まだ気がついていないところがあれば、設置場所として検討していきたい、そのように考えております。一たんこれで終了という整理はいたしておりません。適地があれば、やはり設置をしていきたいと。かなり大きな収入が見込めるということを考えてやっていきたいと思っております。  あと、封筒と公用車については、まだ具体的な検討をいたしておりませんでした。これについては検討を行っていきたい、そのように考えております。 ○外間委員長 ほかにありませんか。 ◆久野委員 交通安全の確保についてお尋ねさせていただきたいと思うんですけれども、運転者の労働時間管理の徹底についてお尋ねをさせていただきたいと思います。  これは、議案の方にも記載をされております。せんだっての群馬県関越自動車道ですね、7名の尊い命が一瞬にして終わってしまうわけでありますけれども、運転手の話の中では、疲れてしまって眠ってしまったというようなことで、後ろに乗っておる乗客の皆さん方45名と一緒に運転手が寝て、こういうふうな大事故をやったわけでありますけれども、これは本当に大きな事故だというふうに思っております。  このことは、一つには、小泉政権当時に、いわゆる規制緩和ですね、これに大きな問題があるんじゃないかというふうに私は思っておるんです。特にこういう規制緩和のおかげで、ひもがやっぱり緩んでしまったというようなことではなかろうかなと、私はこう思っておるんです。  その中で、公共機関は別として、民間企業の低料金で乗れますよとか、あるいは運転手も、夜間は交代なしに、2人勤務が1人乗務でやっておるというような状況、同時にまた、運転手の賃金が安いというような状況の中で、バス会社の過当競争がこういうふうな事故を招いたのではないかなというふうに思うんです。  今回の事故を見て、バス会社の民間の社長である交通局長はこの点について、規制緩和の問題、非常に難しいと思うんですよね。規制を緩めると、こういうふうな大きな事故が起きる。しかしまた、これを厳しくするということになりますと、これはまた民間企業の雇用の問題とか、あるいはまた企業倒産の問題とか、いろいろ出てくるというふうに思うんですけれども、非常に難しい問題だと思いますよ、この規制緩和というのは。この点について、局長の考え方というのをお聞かせいただきたいと思います。 ◎山口交通局長 規制緩和についてのお尋ねでございますけれど、貸切事業を例にとってお話をさせていただきたいと思います。  平成12年に貸切バスの場合には規制緩和がなされたわけですが、県内の事業者数でございますけれど、平成11年度までが、貸切事業者数、本県で29業者ございました。これが、規制緩和以降ですけれども、平成23年3月までに33事業者増えておりまして、62業者というところで、約2倍の事業者数になっております。それに伴って、基本的には小規模な事業者が増えたということで、事業者数は2倍ですが、バスの総台数については1.3倍程度になっております。  この結果として、やはり受注単価が非常に環境が厳しくなってきておりまして、年々やはり下がってきているという状況の中で、県内の大手のバス事業者さんも、これまで減車の傾向にあったのではないか、そのように考えておりますけれども、県営バスとしては、1つは、大きな経営目標が、地域の生活交通を守るということと同時に、長崎県の観光振興に寄与するという考え方も持っておりますので、現在、バスの台数とガイドの保有数については、県下最大の貸切の事業者となっております。  基本的に、規制緩和という国の大きな制度でございますので、これについては、事業者としての措置をとっていくというのはなかなか厳しい側面がございますけど、ただ、安全運行については、私どもとして最大の課題と思っておりますので、長距離運行については、国の基準以上に厳しい形で2人乗務体制をしく、あるいは貸切については、夜間運行の場合には、距離にかかわらず、必ず2名体制とするような形で実施をいたしております。  以上でございます。 ◆久野委員 内容についてはわかりました。  それから、もう1点、せんだって、長崎県労働局の方から、多分この事故を受けて、それぞれのバス企業に対して通達があっているというふうに思います。これは、中身がどういうことかといえば、特に1日の運転時間は9時間以内ですよと、これは2日平均なんですけどね。それからまた、連続運転は、当然4時間以内ですよと、一日の拘束時間は約13時間以内ですよというようなこととか、いろんなことがそれぞれの県内のバス企業基準局の方から出されておると思いますけれども、これを運転手さんに徹底させるということですね、これがやっぱり一番大事なことだろうと思うんです。しかし、普通の企業と違って、バス会社の方は乗務がばらばらですから、周知徹底、こういうふうなところをどのように県の方としてはされておるのか、お聞かせをいただきたいなというふうに思います。 ◎田渕管理部長 先ほど委員ご指摘のように、労働局から要請がございまして、拘束時間とか、運転時間とか、休息時間などについて守るようにという要請がございまして、私どもとしましては、その基準を遵守した形でダイヤをつくっておりますので、そういうことで運行計画をつくっているところでございます。  ただ、道路渋滞などにつきまして、ちょっと時間が延びるとか、そういうところもございまして、そういうこともありますけれども、運転手の労働時間の管理については、徹底して取り組みながら、安全運行の確保に努めていきたいと考えております。  先ほどおっしゃいました運転手への周知徹底ですけれども、運行管理者研修をやっておりますし、月に1度は営業所長に来ていただきまして、安全運行のためのいろんな会議をやっておりますので、その中で徹底をしているところでございます。  以上です。 ◆久野委員 わかりました。今の件で、うちはよそと違うような安全運行、あるいはまた運転について紹介ができるようなことというのはありますか。 ◎松尾営業部長 私ども、実は、小集団活動というのに取り組んでおります。これは、乗務員を数名単位でグループ化し、リーダーをその中から選びまして、そのグループのリーダーのもとに、事故防止等のテーマに沿って協議、活動を行って、課題解決を図るというものでございます。  具体的な活動内容は、その乗務員の数名単位のグループの中で話し合いによって目標を立てられて、それを実現するための行動目標を決めて、自主的に取り組むということにしております。乗務員の活動を、本局や営業所の管理者が支援するという形で行っておりまして、この総合的な体制を構築することで、実効性の高い事故防止策になるものと非常に期待しておる活動でございます。  以上でございます。 ◆久野委員 ありがとうございました。小集団活動というのは、どこの企業あたりもいろいろやっておるんですけれども、非常にいいことだというふうに思います。やっぱりこれは、行政の方から指導されてやられておるのか、小集団活動をやりなさい、あるいはまた、自らやっておるのか、そこらあたりのあれがあると思うんですね。例えば私なんかも企業におりましたから、上から締めつけられて、小集団、何月何日、何時間やれとか、そういうふうなこともあっているし、そういうふうな状況の中では、強制的なやり方というのは、やはり受ける者もあれじゃないんですけれども、そういうのじゃなくして、自ら時間を自分たちで決めて、あるグループでやっておるのかどうか、そこらあたりはどうなんですか。 ◎松尾営業部長 委員おっしゃるとおり、こういう活動というのは、自主的にやるかどうかというのが、やはり成功するかどうかの境目だと思っております。交通局の小集団活動におきましては、あくまでも乗務員の自主的な取組というところに特徴がございまして、例えば、営業所に行っていただいたらわかるんですけれども、それぞれチームがチーム名を、なかなかユニークな名前を決めてつけておりまして、チーム・ゼロを目指すとか、その名前と目的はそれぞれ乗務員がやっておりまして、その目標も、それぞれ寄せ書きで個人個人が書いております。  そういう意味で、この活動というのは、確かに忙しい乗務の合間で話し合いをやっておりまして、あくまでも本局、営業所の管理者というのは、支援をする、サポートをするという立ち位置でおります。この県営バスの小集団活動は、よその県の同業者から視察を受けることもありますけれども、やはり勤務時間が不規則なバス乗務員が自ら行う活動としては先進的な取組だと思っておりまして、そういう意味では、自主的にやっていただいておると考えておるところでございます。  以上でございます。 ◆久野委員 わかりました。小集団活動で、それぞれ職場の委員の皆さんたちが出てくるということですが、私どもは、逆に、小集団活動の結果報告というか、実はAグループ、Bグループ、Cグループ、いろいろあって、その結果報告をやっぱり掲示板あたりに張ってあげるとか、そうしたら、お互いが、皆さんたちが、こういうグループはこういうことをやっているんだと、じゃ、自分たちもやろうかなというようなことを、皆さん方に報告をするということも、一つのいい方法じゃないかなというふうに思っております。  それから、もう一つ、労働基準法、これはどこの国でもあるんですけれども、我が国においても労働基準法第36条、通称これは三六協定と言っておるんですけれども、定例的に企業あるいは労働局とも協定を結んでいくというふうなことになるわけであります。その中でも、特に労働時間の管理徹底、それからまた、最低賃金などの労働者保護です。それからもう一つは、有給休暇の取得等々いろんな労働条件、これはご存じだと思うんですけれども、この中でも特に、企業の皆さん方も一緒なんですけれども、有給休暇の取得状況、これは交通局としてどういうふうな状況なのか、それを教えていただきたいと思います。 ○外間委員長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時45分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時46分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 委員会を再開します。 ◆久野委員 もしよければ、後でも結構です。資料でもちょっと出していただければ、どういうふうな状況なのか。  私が言いたいのは、やはり運転手というのは、一日、本当に神経を使いながら仕事をしておるわけですから、そのために有給休暇というのをきちんととっていかないといかん。これは、やっぱりとるべきなんですね。ところが、有給休暇も流して、いわゆる代行とかなんかをやらないといかんと、そういうことがあるのかどうかですね、県の交通局として。私はそこがちょっと気になるもので、有給休暇については、特に運転手の業務というのは、やっぱりきちんきちんととらせてやるというのが、これは事故を防ぐ一つの要因ではないかなと思いますので、後で結構ですので、それをまた、資料がありましたらお知らせをいただきたいというふうに思います。  それから、もう1点ですけれども、『長崎県「新」行財政改革プラン』に基づく取組についてお尋ねをしたいと思いますが、平成23年度、中古車を購入されておりますけれども、中古車は、新車の大体4分の1ぐらいの値段で買えるというふうなことをお伺いしておるんです。しかし、中古となりますと、バスの改造工事とか、部品等々とかいろんな修理、これが、逆に言えば、新車の部分と、中古を買ってどうなのか、値段的なあれがちょっと気になるんですよね。逆に考えれば、新車を買っていたら、いっときは修理もいろんな改造もする必要がないんじゃないかと。ところが、中古を買えば、そういうところで余分な金が出てくると。お金も、新車の部分と中古の部分でいった時にどうなのかというのがちょっと気になるんですけれども、そこをちょっと教えていただきたいと思います。 ◎松尾営業部長 先ほど新車と比較して4分の1程度の費用でと、おっしゃるとおりで、車両の更新は図っておるところでございます。  これを使用年数で分けて考えますと、年間の費用に換算してみますと、新車で20年、中古車両で大体8年ぐらい使っておるんですけれども、それを考えますと、1年間の費用に換算しても、約4割中古が安いという状況ではございます。  平成20年度から購入してきておるわけでございますが、中古車であるがゆえにそういう費用が、増嵩経費がかかっているという現状は、今のところございません。なおかつ、中古を買う時に、それなりに中古車の状況を見て買っておりますので、そういう意味で、中古を買うことでそういう増嵩費用が出ているというところは、今のところはない状態でございます。  以上でございます。 ◆久野委員 わかりました。平成24年度の1,000万円以上の契約状況等々を見てみると、バスの改造工事料、4両で1,700万円、バス改造工事、これまた1,546万円というようなことで、結構改造費用も、1台やっぱり400万円近く出るんですね。ですから、私は、そういうふうなことを考えてみると、新車を買った方が、逆に言えば安くつくんじゃないかなというふうな気がしたものですから、今の質問をさせていただきました。  いずれにしましても、今回、こういうふうな事故があって、やはり長崎県バスとしては、ひとつ長崎県内の模範となるような、安全運行にしても、それから、いろんな企業をぜひリードできるような県営バスであっていただきたいと、皆さん方のご指導を徹底してやっていただきたいというふうに要望いたしまして、終わります。 ○外間委員長 午前中の会議はこれにてとどめまして、午後は、午後1時30分より再開をいたします。  それまでしばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時50分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時30分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 それでは、委員会を再開いたします。  引き続き、通告をされた委員の皆様方からのご質問を受けます。  質問のある方、お願いいたします。 ◆小森委員 質問通告一覧表には丸印が抜けておりまして、「バス事業の経営戦略について」というところの項目がございますが、経営目標に掲げているものは何かということでございます。これは、経営計画をそれぞれ立てておられるんでしょうけれども、中長期的な県営バス事業の経営目標、これについてお尋ねをさせていただきます。まず最初に、お願いします。 ◎山口交通局長 経営の大きな、ほんとに大きな目標でございますけれど、やはり地域の生活交通を確保すること、そして、長崎県の観光振興に寄与することに尽きると思っております。そのために、事業運営に当たってでございますけれど、経営の健全性の確保と、利用者の視点に根差した運行や路線の在り方の検討が必要との基本的な認識で取り組んでおります。 ◆小森委員 今、交通局長の方から回答された内容というのは、確かにテーマとしては間違いないわけですが、具体的に計画目標に対してどういうふうにして進めていくのかとか、そういう中長期的な経営計画、そして、それに基づいた経営目標というのが当然成り立っておるというふうに思います。  先ほどの目標の中に、生活交通の確保というような位置づけがあると。長崎県バスが交通を受け持っているエリアの中で、公共交通の白地地区といいますか、そういうものが今のところ、もうないのかどうかですね。実際、公共交通として、やっぱりここは必要ではないかというようなところがあるにもかかわらず、路線としてないと。生活交通の確保としての位置づけとして、そういう白地地区が残されているんですか、いないんですか、その点についてお尋ねをします。 ◎山口交通局長 バス路線のあり方でございますけれども、基本的に、特に私どものように赤字の生活路線を抱えているところはそうでございますけれど、主体的にバス会社が運行するところ、それから、やはり市町の財政的な支援を受けて、市町との協力の中で路線の維持を図っていくところがございます。そのほかに、市町が独自に、代表的にはコミュニティーバスであろうかと思いますが、バス路線ではなかなか採算的にも厳しいところ、あるいは道路状況が厳しいところについては、やはり市町が独自に、住民の方とお話をされて運行している路線もございます。  せんだっての報道にもございましたけれども、地域の商店街が減少していったことに伴って、買い物に非常に困窮している世帯の増加、あるいは、高齢者の方が、高齢化でマイカーを手放すような形も出てきていまして、そういう面では、これからバスを含めて、バスだけではなく、そういう地域で支える公共交通の在り方といいますか、そういうものがより必要になってくるのではないかという考えを持っております。 ◆小森委員 ちょっと漠然とした質問で申しわけなかったんですけど、例えば先ほどの長崎お買い物バスですか、これは、一時的に長崎市の方からバスの払い下げに伴って、アイデアとして出していただいて、バスを、格安だったかどうかわかりませんけど、払い下げましょうというようなことで続けられていますよね。これも、一つの大きなコミュニティーバスの流れの中では、県営バスとしても初めての試みだと思うんですよね。実際、こういうものを通して、地域のニーズ、公共交通に対するニーズというものをつかんでいくと。これは、今回、恐らく長崎お買い物バスというのは、採算としてはどうなのかというのはわかりませんけれども、これを改善していくというか、改良していくというやり方をパイロットとして一つは利用していただける方向に持っていっていただきたいなというふうに思います。  あまり時間もございませんので、続けて質問させていただきますけれども、先ほど若干目標の中にも話がありましたけれども、今現在、赤字路線バスというのが幾つかありますよね。これは、さきの委員会でも、諫早市大村市の方にカバーしていただいているというようなことでございまして、長崎市の方は、今のところ、赤字路線バス対策についてはお願いはしているけれども、なかなか承諾をしてもらっていないというようなお話でございました。  率直に言って、私も長崎市選出の県議会議員の立場でございますけれども、自治体の負担を何とかしていただくというような立場で考えた時に、負担をすべきか、あるいは負担をしなくてもいいのかという考え方に立つわけでありますが、考えてみますと、長崎市民が、例えば大村方面、あるいは諫早方面、島原方面、そういうところにも、当然、県内各地、やはり旅行とか移動とか、そういう形の中で利用はさせていただいておるわけですね。そういうことを考えてみますと、長崎市内の路線においては、全体的には黒字なんだけど、赤字を抱えていると。この赤字の部分については、当然、諫早市大村市だけに負担を強いるというようなことは、長期的に見ると、それはまずいんじゃないかなと。やはり負担をすべきところは負担をすべきだというふうに私自身は考えておるわけですが、今まで長崎市と、この赤字路線の対策について、どの程度突っ込んだ議論というか、そういうのをされているんですかね。経過として、今までの流れと、これからどういう形で進めていこうかというふうにお考えなのか。  せんだって本会議でも、バス路線の乗り入れとか、あるいは運賃の問題とか、そういったことが一般質問で出ておりましたけども、この点も含めて、長崎市と赤字路線対策に対する連絡、協議、この辺についての経緯と今後の話し合う方向性というものについてどのようにお考えか、お示しをいただきたいと思います。 ◎山口交通局長 本会議の方でもご質問がありましたけれども、運賃の問題につきまして、実は私どもは、キロメートル当たりの運賃というのが31円50銭でございまして、長崎市内の民間事業者さんは21円50銭と低いということで、長崎市の方からも、県に対する要望の中で、これまでも要望をいただいておりました。要望というのは、東長崎地域の運賃の値下げについてでございます。  この内容について、私どもとして説明を行ってまいりましたし、先ほど委員からご質問がございましたけど、市に対してもこの考え方について協議をさせていただいてきております。  市に対する説明でございますけれど、確かに運賃差はあるわけでございますが、これは、全国で考えても、全国に大手が177社あるわけでございますが、私どもは15番目に安い運賃でございますし、県内でも、大手の5社中、一応2番目に低いということになっております。  あとは、運賃上の格差についてですが、県営バスの運行コストというのは、実は、市内の民間の事業者さんよりも、統計上はやはり低いコストを実はもう実現いたしております。ただ、利用者数が、私どもの方よりも1.7倍程度、民間事業者さんの方が多いということで、私どもとしては、いわば優良路線が少ないので、赤字路線に対する内部補助がなかなか難しいという状況の中で、そういう運賃の格差が大きな要因であると考えております。  東長崎地域については、矢上団地等の住宅地から市内の中心部までは、確かにお客様が多い路線があるわけでございます。ただ、東長崎地域の中でも、海手の方、山手の方は、ローカル線を抱えて、その中でバランスをとって運行しておりまして、東長崎地域も含めて、あるいは長崎地域も含めて、路線の収支バランスがどうかというと、乗合事業はおおむねとんとんということで、これまでトータルでは大きな赤字は出していないという認識で、長崎市に対しては、個別の赤字路線についての財政的なお話はしてきておりませんでした。  ただ、具体的にこういう要望を重ねていただいてまいりましたし、2月の委員会においても、委員の方からもご指摘がありましたので、説明だけではなくて、具体的に長崎市として運賃の要望、値下げについて要望されるということであれば、仮に下がれば、そういう赤字路線の運行というのを、県営バスの経営努力だけではなかなか支えるということは難しいと。したがって、仮に下げた場合に、そういう路線に対する財政的な負担の考え方がどうなのかということで、これはつい最近でございますけれども、協議の形で始めさせていただいたのは5月に入ってからでございます。まだ協議を始めたばかりでございまして、具体的にまだここでお話ができるところまでには至っておりませんが、今後とも市の方とは協議を重ねていきたい、そのように考えております。 ◆小森委員 私が長崎市の方の市議会におりました時には、やはり負担はしたくない、しかし、値下げの交渉はしたいというような話があったわけですね。それがずっときておったと。赤字路線に対しては、例えばほかの諫早市大村市あたりは、バスの購入費補助というようなことも当然しておられた。しかし、長崎市においてはそういうことがなかったと。これは一つは、どっちが歩み寄るのかという話もあるんですよね、一つには。そういう赤字路線対策も含めて、全体的に長崎県バスの経営、安定経営に対して協力できるところは協力し、そしてまた、値下げを要請して、その値下げかできる範囲であればそれに応えていただくと。そういう両者、お互いに痛いところを、片方だけではなくて、やっぱり三方よしと。利用者もよくなった、県営バスもよくなった、長崎市もよくなった、こういうふうな方向にやはり持っていかないといかんだろうと。  ぜひその辺の赤字路線対策を含めて、長崎市との協議においては、一つの方向性として、利用者もよくなった、また、県営バスとしても、事業者としてもよくなった、長崎市としてもよくなったというようなことで進めていただきたいと思います。  次に、3点目でございます。ここに「戦略バス経営」というふうに書いてありますけれども、戦略的なバス経営についてどのように考えているかということでございます。  一つには、今、県営バスさんが、売り上げが40億円から50億円の間ぐらいですか、全体的にそのくらいの売り上げがあるということでございます。私は、公共交通バスというのが、東京都営バス、そして長崎県バスということで、都道府県でいけば2社しかないと。  東京都営バスは、路線バスでは当然赤字を抱えておるわけですが、あそこが、最終的には経常外も含めて利益が出ているというのは、東京電力の株を持っているというようなことで、その配当金が年間40〜50億円というようなお話も聞いております。そういうものは、残念ながら長崎県バスの方にはないようでございますが、経営戦略というものにおいては、当然厳しいものがあろうかと思うのですが、公共交通機関という立場の中で、今までは売り上げについてよりも、いかに合理化、いわゆる費用対効果の中で赤字を出さないようにと、赤字を縮小していこうと、そういうふうな流れの中で、事業自体は縮小してこられたのは、そういうふうな方向という形で考えた時には、事業を縮小しながら合理化をしてきたというのが現実の姿だろうと思うんですが、やはり経営をしていく上で、事業を縮小して経営をする立場と、事業を安定的に、ある程度、10%とか20%とかの伸びを期待するのではなくて、やはり2%とか3%、経済成長率が2%になった場合に、プラス1%の成長というような、そのくらいの成長性というのを見込みながら経営をしていくと、そういう考え方でないと、なかなか経営というのはうまくいかないと思うんですね。売り上げが40億円から50億円の間、これを10年後にはどれだけ伸ばしていくのか、5年後にはどれだけ伸ばせるのか、そして、利益はどれだけ出せるのか、こういうことを経営目標に掲げて経営戦略を立てていかなければならないと思うわけでありますが、どうも県営バスは、事業民営化、あるいは民間に譲渡とか、もう少し規模を縮小すべきではないかとか、そういった意見が中にはあるみたいでございます。  そういうことを踏まえて、私は、そういう縮小型の経営をしていくということについては、非常にまずいのではないかというふうに思っておるわけですが、交通局としては、どういうふうに将来、このバス事業を持っていこうというふうにお考えなのか、率直にお尋ねをしたいと思います。 ◎山口交通局長 まず、委員からお話がありましたけれど、県営バスはこれまで大幅な人件費の見直し等々にも取り組んできて、コスト削減による経営の健全化というのは、相当程度実現をしてきたのではないかと思っております。コスト削減というのは不断の努力でございますので、これからも継続した見直しの努力は必要だというふうに思っておりますけれども、今後は、ご指摘のあったような、これまで以上に増収を図ることでバス経営の安定化を図っていくという考え方が必要ではないかと思っております。  現在、県営バスでは、3〜4年先に成熟するような将来の増収策について、職員はアイデアを持ち寄って検討するような取組を行っておりますけれども、そういった中から事業化を逐次図っていきたいとも考えております。そういう取組で誕生いたしましたのが、諫早と大村から出しております都市間交通の高速シャトルバスとか、あるいは先ほどお話がありましたお買い物バスとか、そういうアイデアが出てきているわけでございます。  それと、事業規模の問題で申し上げると、これは、バス以外にも経営的な面では共通する点があるのではないかと思いますが、やはり一定の固定経費が必要なわけでございますので、一定のスケールメリットが確保できるような事業規模が必要であります。これまで、島原半島等から、民間と赤字路線が競合しているということで、こっちの方で路線の撤退を図ったところもありますけれども、やはり今のサイズ以上に事業を分割あるいは譲渡等を行うということについては、経営基盤が逆に厳しくなるという認識を持っております。最低でも現在と同じ程度の事業規模は必要ではないかというふうに思っております。  そのために、増収策を含めた考えですけど、やはり収益性の高い路線の開発、あるいは強化、そういう考え方、あるいは資産の有効活用、午前中の委員会でも松島委員の方からもお話をいただいておりますけど、新しい収入源を探していく努力とか、そういう取組がやっぱり必要になってくると思っております。そういうことを通して、全体としての赤字路線というのを、行政との協力の中で維持する努力をしていく必要があると思っております。  もう1点は、貸切事業についてでございますけれど、午前中にもお答えしたんですが、規制緩和以降、小規模な新規事業者の参入で、受注環境が厳しくなっておりまして、大手の事業者というのは減車の傾向を余儀なくされている点があるわけでございますけれど、現在、私どもの方が大型バスの保有台数とバスガイドの人数では最大手となっておりまして、これは、私は、貸切事業は県の観光インフラではないかと思っております。そういうものがなければ、修学旅行等の誘致等も実際にはなかなか厳しいわけでございまして、それを一定、やはり私どもとしては維持をしていきたいということでございます。  それと、実際に増収策をどういうふうに図っていくかという観点の時に、長崎だけで貸切事業を展開するというのはやはり限界があるということで、実は平成20年度から貸切専用の営業所を福岡県に出しております。これは、長崎へ積極的な誘客を図るということと、どうしても福岡の方が市場規模が大きいということで、現実にそこからくる増収策を考えているわけでございます。平成23年度まで5台の配置、最低限の配置をしてきておりましたけれど、今年度中には8台程度に増やす予定にいたしております。あわせて、将来的には、もう少し規模の拡充ということも考えていっていいのではないかというふうに思っておりまして、基本的には、経営を支えると同時に、福岡から長崎へ観光客の方を誘客していく上ではやはり必要ではないかと思っております。現在、長崎県バス事業者で福岡に営業所を出しているのは私どもだけということもございます。  今後とも、より一層、利用者の視点に立った路線展開を図って、地域の皆様に利用していただいて、愛される県営バスになっていきたい、そのように考えております。 ◆小森委員 今の経営戦略の中で、1つだけお尋ねをさせていただきたいんですが、午前中もあったんですけれども、ターミナルとJRの、今回の新幹線の駅舎との絡みですね、ネットワーク。長崎駅の場合は、昨日ですか、土木等にいろんなご質問をさせていただいた中で、駅周辺の区画整理事業区域内に4,000平米以上の長崎県所有の土地があったんですが、それが、整備新幹線の軌道の中に入るというようなことで、もう利用ができないわけですね。これは、軌道としては整備機構の方に売るという形をとるんだというようなお話でしたけれども、こういう土地を種地として利用するということがよかったんじゃないかという話をしたんですよ。ターミナルが今ありますけれども、これは西側に150メートル新幹線の駅舎というのは動くわけですよね。そうしましたら、また駅舎と今のターミナルとの距離が離れていくわけですよね。ターミナルのメリットとしては、いかに新幹線の駅とか、駅に近いのかというのが立地的な大きなメリットだろうと思うんですけど、今回、そういうふうな形になっていくわけですけどもね。  一つは、新幹線の敷地の中に、今の県営バス駐車場がありますよね。あそこは、いわゆる区画整理区域には入っていないわけですが、最終的には買収されるんでしょうか。どうなるのかなというのが私もわからないんですが、あそこの土地も、将来的には今のまま駐車場としては利用はできなくなる。先ほどのターミナルの建て替え、これも時間としてはあまりないかもしれませんけれども、トータルでそういうものを考えて、そしてまた、JR長崎駅の、今回、新駅舎を含めて、再開発をしている地域というのが、いかに公共交通機関との結節点をつくるかという部分においては、今のところ、電車との結節というのしかないんですよね、計画の中に、トランジットモールという形の中で。バスとの連絡というのをどう考えているのかなというのが、今のところ見えてきていないわけですが、交通局としては、この辺の話は、今のところ長崎市が窓口になっていると思うんですけど、何か情報交換という意味でしておられますか。 ◎山口交通局長 もともとこのターミナルの検討を始めましたのが昨年の秋口からでございますが、そのきっかけというのは、長崎市の方から、今後のターミナルの在り方をどう考えているのかという投げかけがあったわけでございます。その前提として、長崎市がいろいろな区画整理を行うに当たってのまちづくりの基本計画をずっと整理をしてこられているわけですけれど、実は昨年の2月に、駅前周辺まちづくり基本計画というものを市が策定されていまして、その中で、基本方針で「広域的な交通結節点及び市内交通の結節点としてのまちづくりを目指す」と、区画整理の区域の中で、そういう言葉があるわけでございます。  ただ、市の考え方として、しからば、交通局バスターミナル区画整理の中でどういうふうに位置づけたいという市の方からの積極的なアプローチはなかったわけでございまして、逆に私どもが、どうするんですかと、区画整理の区域外に入っておりますけど、そういう投げかけがあっております。市としては、平成24年度中に交通局としての整理の結論が欲しいという話でございまして、それをベースに、今、議会にもお諮りをして作業を進めているわけでございますけど、市としては、私どものターミナルの在り方と、そのほかに、先ほどお話があった電車とか、ほかのバスの停留所等々をどうするか、あるいはほかの貸切バスとかタクシーの問題もあろうかと思いますが、トータルの交通施設のレイアウトを今後つくっていくというお話でございまして、現時点では、考え方として大きな交通機能をどうしなければならないというふうなお考えはあると思いますが、具体論としてどういうふうにしていくというのが、まだ市の方からは示されていないと。市としては、いろいろな事業者に対して事業者としての考えを聞いている段階ではないか、そのように感じております。 ◆小森委員 今のお話でいきますと、やはりちょっとその辺は、駅ターミナルの建て替えの問題等、急いでやるべき必要があるのではないかなと。区画整理事業というのは、仮換地指定で、大体土地の権利形態が決まるわけですよ。先ほど言いましたように、県の土地だった土地は、新幹線の線路の中に入ってしまいますから、もうここは整備新幹線に売るしかないという土地になってしまうわけですよ。そうかといって、長崎市は土地を持っていないんですよ、ご存じだと思うんですが。  だから、土地の利用を制限するというか、新たに土地をどういう形で利活用するかという話になれば、県営バスとしてどこかに土地を買うとか押さえる、そういう必要が出てくるのではないかと思うんですけど、なかなかこの区画整理事業の区域内には、保留地としてまとまった土地ができるということもあまり聞いていませんので、具体的にその辺は詰めてしていただかないといかんのじゃないかと思います。
     整備新幹線の長崎ルートの完成予定が、2022年と、10年ぐらいしかないと。10年が少し延びる可能性はないとは言えませんけれども、そういう時間軸の中で、ターミナル、そしてまた、新幹線が入るところの駐車場の土地、そして、駅の周辺の結節点の問題、ここが経営戦略上は非常に大きなポイントになるのではないかというふうに思います。あとは、諫早とか大村の新駅との連携、この辺は長崎駅よりも先に話があっておりますので、その辺も、駅舎とバスの結節というのが非常に大事なテーマになるのではないかと思いますので、ぜひその辺は、県営バスの中にもプロジェクトチームみたいなものを設置してやる必要があると思いますけど、最後に何かコメントがあればお願いいたします。 ◎山口交通局長 先ほどちょっと答弁漏れがございまして、新幹線の路線が交通局本局と長崎営業所を真っ二つに斜めに横断してまいりますので、今バスを止めている駐車場が相当程度事業用地として必要になるというふうに思っておりまして、この分については、私どもとしては、やはり近辺にそれに代わる土地を、区画整理事業地内にしか土地はないのではないかというふうに思いますけれど、必要だというふうな認識でございまして、まだ事業認可がないので、具体的な話というのが進めづらいという点があるようでございます。  一たん私どもも、機構の方とは接触を持って、こういう問題を抱えているということを話をいたしておりますし、長崎市の方にも、新幹線が実際に動き出せば、今のバス駐車場について、つぶれるところが出てくるので、その分を確保する必要があるという話もさせていただいております。  あわせて、移転用地として、現在地あるいは区画整理地内と、私どもとしても、今、整理の段階でございますけど、トータルとしての土地利用の在り方については十分視野に入れてやっていきたいと思っておりますし、交通局だけではなかなか整理しづらい部分もございます、正直に申し上げて。市の方ともそうですけど、県庁内の関係部局とも十分連携を取って進めていきたい、そのように考えております。 ◆小森委員 最後に1つだけですけど、先ほどの、これは長崎市との仮換地の問題ですけれども、県営バスには、県の土地をどうのこうのという話は何かあったんですか。  仮換地が、平成23年、去年の県営バスの話では、10月とか11月だったでしょう。あまり変わらない時期に仮換地の指定があっているんですよね。県営バスとしてターミナルはどうなんですかという話が去年の秋ぐらいにあったということですので、それは、市も何か察知をしていたんじゃないかという気がしているんですけど、県の土地が区画整理で仮換地の指定で、そこはそういうふうになるという話とかは、県営バスとしては何かそういう情報は入っていましたか。 ◎山口交通局長 そのような話については、承知をいたしておりませんでした。 ◆小森委員 わかりました。 ○外間委員長 ほかにございませんか。 ◆八江委員 今ちょっとお話がありましたことを私もお尋ねしますが、交通局新幹線の斜め横断のことについて、今、交通局長から説明もいただいたんですけれども、これが使われるのかなと、後がですね。分断されて、下部工がそこに何基か建った時に、建物の方は利用できると思いますけど、駐車している駐車場ですが、そこがどうなるのかなというのが一つあって、これが今のようなことから有効に活用されるのかどうか。されないとすれば、駐車場あるいは発着場をどこかに移動しないといかんのではないかと思っております。  もともとも交通局は、浦上川線ですか、そこに位置しておって、そこから移転をする。西部ガスの跡地に移転して、その当時、70億円ぐらいで取得をされて、その時も私はちょっと申し上げたことがあったんですけど、そこに交通局をつくらないといかんのかと。駐輪場とか、駐車場とか、そういったものはもう少し郊外に持っていって、70億円の金があるならば、もっと広大な面積を持って、将来活用できるようなことにすればいいんじゃないかという思いを申し上げたことがあったんですけど、新幹線がここに入ってくるとまた、この間は道路でとられ、今度は新幹線でとなると、機能を十分果たせるのかなというのが若干心配になりますから、先ほど、小森委員の質問に対して幾らか答えはいただいたんですけど、どうもその辺はまだすっきりしないようなことがありますし、これからだといえばこれからのことですけれども、対策は当然考えていっておられると思うし、また、新幹線の鉄道機構、そういったところとの接触は幾つかあっていると思いますから、それと県当局との話があっていると思いますけど、その点の筋書きの確認をいま一度したいと思って、まず冒頭にお尋ねしたいんですけど、いかがですか。 ◎山口交通局長 新幹線が私どもの方には高架で入ってくるということになっておりますので、ピアが何本か建っていくわけでございますけど、相当大きなピアが建っていきますと、バスの回しの関係から言うと、やはり相当、駐車台数は減少せざるを得ないであろうと思っています。厳密な計算は行っておりませんけれど、営業所の性格からして、営業所とバス駐車場がそう離れているわけにはまいりませんので、やはり近辺に手当てをせざるを得ないと思っております。  これについては、まだどこにということで具体的にお話は進んでおりませんけれど、一たん機構の方には申し入れをしております。事業認可がおりれば、やはりきちんとした話を詰めていく必要もあると思っておりますし、先ほど申し上げましたように、行政的な絡みも多いお話ですので、市あるいは県の担当部局とも十分に情報交換、すり合わせをやりながら、進めていきたいと思っております。 ◆八江委員 ここをどうしても使うとすれば、今は、何百メートルかの橋梁もできる技術も当然あるわけです。この間、新幹線の橋梁工事も見てまいりましたが、その時も、まあ言えば数百メートルの距離はまたげる。だから、ここの中には下部工は要らないような建設を求めるか、それとも、別の方に移転をしていくかということも、両方の視野で考えていかなければならないのじゃないかと思います。私は、必ずしも下部工をそこに設置させないといかんかどうかということは、技術的な問題と、鉄道建設の費用の問題が若干絡むかもわかりませんけど、それだけの主張はあってもいいんじゃないかなと思います、そこで絶対にやっていきたいということで。高架ですから、バスはその下を通ってできるということであれば、建物は分断されないわけですから、そのことについてどうですか、今の提案については。 ◎山口交通局長 技術的な面で、私どもは専門職員もおりませんので、土木部の方とも十分に話をさせていただこうと思っております。  国道をまたいで高架が入っているということで、一番最初のところの地面が交通局というので、今聞いている範囲でございますが、技術的には、やはり支柱というのが必要ではないかというふうな話は伺っております。ただ、具体的な細かいところまで、あるいは技術的に掘り下げたところまで話はいたしておりませんので、今後、十分に協議をしていきたいと思っております。 ◆八江委員 数多く質問をしていますけど、質問事項が重複しているものもたくさんありますから、繰り返しになることもあろうと思いますけど、その点はお許しいただいて、ご答弁をいただきたいと思います。  もう一つ、県営バス、観光の方、平成24年の事業概要に書いてありますが、今年は、県営バスが50周年ということを書いてあります。これは、県営バス観光なのか、県営バスが50周年になるのか、その辺はいかがですか。 ◎田渕管理部長 県営バスは、昭和9年発足ですので、県営バスは大体80年ぐらいになります。県営バス観光は、昭和38年ですので、50年程度になります。 ◆八江委員 区切りの年であれば、区切りの行事の話も出てきていいのではないかなと、こう思ったりしておりましたが、そのことがないことを考えれば、観光の方かなと思ったりしておりますけど、いずれにしても、そういう区切り、区切りというのを、何かイベントを開きながら活性化を図っていくことも大事なことですから、県営バス観光についても、何がしかのことは考えていく、そういう仕掛けをしていかなければならないと思います。  そこで、質疑項目に挙げております中から順次質疑させていただきますが、「平成23年度の収支見込みと経営状況について」ということでもご質問させていただきますけど、これまで長い間、県営バス交通局は、苦労に苦労を重ねて、いろんなスリム化もやってまいりましたし、徹底的なリストラ策というものも、県営バスでしかできないようなことをやってこられたことも、我々も承知しておりますし、そしてまた、今後もそれを生かしていただくものと思いますけど、その割には、思い切った改善をしながらも、なかなかいかないところがあります。  まずは、平成23年度、もう終わりましたけど、この決算状況を含めて、収支見込みについてのご説明をいただきたいと思います。 ◎田渕管理部長 平成23年度の収支見込みのお尋ねでございます。  監査委員による監査がまだ終了しておりませんので、詳細な説明は次回ということになりますけれども、現在のところ、先ほど交通局長も申し上げましたけれども、高速シャトルバスの増便などがありまして、乗合部門が増収となりまして、結果的に平成23年度の決算における純利益が約3,700万円程度になりまして、平成21年度から3年連続で純利益を計上できる見込みでございます。  以上です。 ◆八江委員 県央地区の子会社化とか、あるいは人件費の削減、これは19%ぐらいの大幅な削減をしたということで本会議でも出ておりましたね。そして、黒字経営を続けられるということですから、これは、先ほど申し上げたように、大きな努力の成果だと、このように評価をいたしております。  では、これからどのようなことに取り組みながら、もっと経営健全化を図り、地域の足として運営をしていくかということの考え方について、もう一度確認したいと思いますので、お願いします。 ◎田渕管理部長 今後の話でございますけれども、中期計画にまず取り組んでおります。これが平成24年度で終了でございまして、今年度、来年度からの5箇年の中期計画をつくる予定でございます。  皆様方の意見を聞きながらつくっていきたいと考えておりまして、その中で、経営は非常に厳しい状況でございますけれども、コスト削減だけではなくて、増収対策を図るために、収益性が高い路線の強化とか、あるいは資産の有効活用などを図りながら、新たな収支均衡に向けた健全化策をつくっていきたいと考えております。  以上です。 ◆八江委員 まずはさらっと流していきますが、次に、平成16年度2月に県が示した「長崎県交通事業の在り方に関する方針」以降の取組についてもお尋ねしたいと思います。 ◎田渕管理部長 平成16年2月の在り方の方針を県が出されまして、それ以降、交通局としましても、定期的に経営的な判断を行いまして、一層の経営の合理化を図りながら、収支均衡に向けて努力したところであります。  具体的な取組としましては、人件費の大幅な削減をいたしております。それで、民間他社との均衡も大体図っております。  それと、乗合事業につきましては、関係市町の路線維持の考え方と財政負担を踏まえながら、今年度から、大村ターミナルを中心とした路線再編などを行いまして、そういうことで地域の実情に応じた路線見直し、また、利用者の方々の状況に応じて、ノンステップバスとか、小型バスの導入を図ってきたところであります。  また、高速事業におきましても、収支が合わないところにつきましては廃止する一方で、新たな需要として宮崎線とか鹿児島線などを始めまして、積極的に路線展開を図ってきたところであります。また、貸切につきましても、先ほど交通局長が申し上げましたけど、平成20年度に福岡営業所を設置いたしまして、県外からの誘客を図っているところでございます。  このような取組もありますけれども、また、在り方の方針の中で、県からの補助金の見直しの指摘もありまして、国の繰出基準以外の一般会計からの繰入金につきましても、大幅に縮減を行っておりまして、平成25年度で終了することとしております。  以上です。 ◆八江委員 先ほど、交通局の土地ですね、新幹線が分断する、橋梁も大型の橋でまたいで、下部工がないようにしたらいいんじゃないかということを申し上げておりましたが、交通局は、結構土地を各地区に持っておられて、売却処分をする、あるいはそれをしてまた次につなげるということだって、たくさん出てきていると思うんです、ターミナルとか何とかを含めてですね。そういったものも今後の経営方針の一つの中に入ってきていると思いますけれど、もう一度お尋ねしますけど、今の状況では、交通局ターミナルよりも、本局があるところの土地はそのまま使うというのが基本ですね、いかがですか。それとも、何か土地をして有効に活用して、運営に役立てようということは考えていないんですね。 ◎山口交通局長 現在、交通局本局と長崎営業所のある八千代町の部分については、基本的なところは、やはり建物もございますし、残していく方針であります。部分的に橋脚にとられる部分については、代替の措置をお願いするという考え方でございます。  それと、資産全体についてでございますけれど、準用再建時に相当大きな土地の処分をやってきておりまして、現在、大きな活用できる資産というのはない状況でございます。 ◆八江委員 ないと言えばないのかもわかりませんが、小浜とか、雲仙とか、島原とかというのは、一応処分が済んだのかなと思っておりますけど、県央地区ではまだ、今から使っていかないといかんものもありまして、ただ、あちこちにあるUターンをする場所とか、そういったところは余剰地として、売却したいという看板も立っておりますし、そんなことを考えれば、不必要なものは売却して身軽にしていくということが基本ですけど、今後、そういった県央地区も含めて、土地の売却処分といいますか、あるいは譲渡とか、そういうものを考えている場所はあるんですか。 ◎山口交通局長 先ほど申し上げたのは、非常に有効活用できるような土地が少ないという趣旨で申し上げたんですが、ご指摘のように、なかなか処分ができない、遊休地化している土地はございます。これは島原にも、営業所があった時の整備工場跡地とか、あるいはまた、島原半島の中でもバスの方向変換場とか、これは諫早市内とか大村市内にもございますけれど、そういう部分については、基本的に売却できるものは売却していくという考えでございますが、それが難しい場合には、一つは貸付場所、あるいは、自動販売機の話もございましたけれど、そういうものを設置するということで毎年毎年の収入を上げていくことも一つの考えではないかということで、売却ができるまでの間は、何らかの形でやはり有効活用して増収につなげていきたいと、そのような考えを持っております。 ◆八江委員 売却をする場合に、取得価格にあまりにも固執し過ぎると売却できない、塩漬けの土地になってしまう。工業団地なんかが最たるものだったわけですね、今までね。買った価格よりも、今の土地価格の変動で大幅に下落してしまった。ところが、前は、例えば坪10万円で買ったから、それ以下では売られないと言われても、今は、相場は5万円しかしていないと、こういったことだってたくさんあるわけですから、そのあたりは、ある意味では思い切って売却をして、スリム化して、必要なものに投資をしていくということが、私は、経営上というか、運営上、大事なことじゃないかと思うんですけど、そのような考え方を持って今も進められておるんですか。 ◎山口交通局長 ご指摘のような形で土地の処分については進めたいと思っております。売却の際には、取得時の簿価というのもございますが、基本的には、やはり不動産の鑑定評価をとった時価で処分していきたいと思っております。 ◆八江委員 ほかの市町、県もそうなんですけど、土地開発公社などが間に入って、そこが買収し、それを売却しようとした時には、そこの諸問題があって、理事者側は安く売ってもいいよと思っていても、公社側の方がなかなか応じられない、応じてやれば赤字に赤字を重ねてしまうと、そんなことがあるものですから、そういうことがない、交通局の所有のものは早く処分をしながら、次なる展開を図った方がいいんじゃないかという思いで申し上げたところです。  ところで、県央地区、私は住んでいますので、その地区、地区を回った時に、夜の駐車場というのが地域に結構、5台、10台ぐらい置いている場所が何箇所でもあるんですけど、そのあたりは、そこから発着する利便性を求めて、そこに運転手の方が通勤して、そこから発着させる、あるいはもとに戻すこともそうですけど、そういうことをしている場所があると思うんですけど、それは、一括じゃなくて、そういう分散をしているのは、そのようなことで認識していいんですかね。 ◎松尾営業部長 私どものバスの起終点ですね、路線ごとの起終点で、そこにバスをそのまま停めております常泊まりという場所がございまして、大体私どもの職員が停めている車の場合は、恐らくその常泊まり、もしくは起終点の、要するに、朝からバスを運転した職員がそこに置いている、今、方向変換場として使っている場所のことだと思われます。  以上です。 ◆八江委員 バスが置いてある。乗用車が置いてあるんじゃなくて、バスが10台、そこの駐車場に置いてある。運転手がそこの乗り場まで行ってするのは、それは構いませんけど、バスがそこに10台も幾らでも置いてあるのは、発着の関係でそこに置いてあるのか、場所が狭いからそこに移動して持ってきてやっているのか、それを確認したいということです。 ◎松尾営業部長 諫早市に夜、バスを置いているところは、営業所が狭いからというよりは、そこに止める必要があるから置かせていただいているというところでございます。  以上です。 ◆八江委員 止める必要があるからと言えば、それはもちろんそうなのかもしれませんけど、朝から、例えば交通局の整備工場の方に置いてあったのが飯盛に行くとか、森山に行って、またそこで発着しないといかんということで、無駄だからそこに置いておくということであればわかるんですけどね。ただ狭いからどうのこうのということであれば、別のことも考えた方がいいかなと思って申し上げたところです。  それでは、今日、県央地区の話もありましたので、「県央地区における路線維持の考え方について」申し上げたいと思います。  路線維持というのも、県央バス株式会社が路線を委託でというか、下請でやっていると思いますけど、そんなことを考えれば、長崎県バスの経営状況がどうなのか。  本庁から切り離されて、社長は交通局長がしておりますから、さじかげんでやり方はどうでもできるかもわかりませんけど、それだけじゃなくて、地域に求められる路線の維持確保というものも、当然、そこには出てくるわけですので、そのことについての経営状況も踏まえて、お尋ねしたいと思います。 ◎田渕管理部長 県央バスの経営状況のお尋ねでございまして、委員おっしゃいましたように、県央バスにつきましては、県営バスが県央地区の運行を委託することによって、県交通局の運行コストを削減することを目的につくった会社でございます。それらをあわせまして、県央地区の地域交通の確保をするためにつくっている会社でございます。  県央バスの乗合事業につきましては、全部で119系統ございまして、このうち、県央バス独自の路線が、諫早と長崎の間の都市間輸送便となっております9系統、119のうち9系統が独自の系統でございまして、率にしまして7.6%だけでございます。残りの92%、110系統は、県営バスの路線を受託して運行している会社でございます。  ここにつきましては、県央バスは、今現在、管理部門を置いておりませんで、県央バスから県営バスがその管理部門の業務を受託しておりまして、県央バスの固定費を抑えているところであります。  そういうことで、県央バスの経営状況につきましては、今年で3年目になりますけれども、平成23年度の決算見込みにつきましては、黒字計上の見込みでございます。  以上です。 ◎松尾営業部長 つけ加えて、今、県央地区における路線維持ということでございまして、実は、今年4月にダイヤ改正で、大村地区については、大幅な路線見直しを市と協力した上でしていただいております。  具体的には、新たに大村ターミナルを中心とした路線に再編するということで、大村ターミナルを中心とした巡回線をつくって、朝は除きますけれども、乗り換えができるようなダイヤ構成をしたということと、乗継ぎに配慮した割引運賃等の導入もいたしております。また、それに応じて新たな路線も敷いております。そういう取組も行っておるところでございます。  以上でございます。 ◆八江委員 今、シャトルバスを県庁までとか、駅までとかして、昨日も帰りに県庁のわきでシャトルバスを見て、一緒に帰ったんですけど、満員で、満席みたいな感じでしておりました。これは県営バスの本局ですか、県央バスなんですか。路線は大村までずっと入っておると思うんですけど、実入りのいいところは本局がとって、悪いところは県央バスの方にやってきた、そういうことじゃないかと思うんですけど、その点いかがですか。 ◎松尾営業部長 シャトルバスにつきましては、路線的には本局の県営バスの方の路線でございます。ただ、運行につきまして、一部、県央バスに委託している部分というのはございます。  以上でございます。 ◆八江委員 先ほどちょっと冗談みたいなことを申し上げましたが、いいとこ取りして、本局だけがよくて、片方はだんだん追い込まれてしまうということになったら、運営が厳しくなり、その一つは、これから申し上げる地方自治体諫早市大村市の負担がそこで増えてくるということになり、皆さん方本局だけが黒字を出すけど、地方自治体の方は赤字補てんでどんどんやれということになりかねないから、ちょっとお尋ねをしたわけですけど、その点はいかがですか。完全にできますかね。 ◎山口交通局長 子会社を設立いたします時に、その辺のバランスを考えて設立しておりまして、先ほど管理部長の方から申し上げた諫早と長崎の都市間輸送を行う9系統、これは、収支としては赤字があまり出ないような路線についてやっております。実際に赤字路線で、周辺部を走る路線ではなくて、基本的には基幹路線の方を子会社に譲渡いたしました。 ◆八江委員 経営状況も黒字ということで、嘱託運転士の皆さん方も年齢をとりながらリタイヤもして、だんだん引かれて、入れ換えもあることだと思うし、人件費の削減にはそういったものの要因もあったんじゃないかと思うし、そういう中で黒字化を進めていけるというのはいいことですけれども、反面、地方負担というものも当然出てきますから、その点を含めて、今の関係市からの補助金の受け入れ状況について、大村市諫早市ということは前回もお尋ねしたことだったんですけど、長崎市の方はまだやっていないということで、長崎市は、競争相手のいいバス会社がありますから、そこら辺をあまり刺激してもいけないことだろうと思います。また、逆にマイナスのところもあるかもわかりませんけど、その点について、スムーズにいっているのか、いっていないのかというのをまず確認したいと思います。どうぞお願いします。 ◎田渕管理部長 市からの補助金の状況でございますけれども、市からの補助金につきましては、平成14年度からいただいておりまして、比較的利用者が多い路線は経費の2割を交通局が負担いたしまして、利用者が少ない路線については10割の補助をお願いしておりました。平成18年度からは、補助対象経費の2割カット分を含めた経費の全額を補助申請することで協議を行ってまいりました。補助金につきましては、8割の特別交付税措置がございます。  こういう経過がございまして、市からは一定の査定ルールに基づいて交付をいただいておりまして、平成23年度につきましては、諫早市につきましては、申請額の73%に当たります1億6,100万円、大村市につきましては、申請額の74.7%に当たります6,700万円の交付額となっております。  今後につきましては、両市とお互いに納得し合うルールづくりが必要と考えておりまして、引き続き協議していきたいと考えております。  以上です。 ◆八江委員 赤字路線に対する国の補助があったんじゃないかと思いますね。先日の新聞には、補助対象、赤字バス8業者42路線に対して県が申請したということが載っておりましたが、今の赤字路線に対する国の補てんというのは、先ほど諫早市が73%、大村市が74.7%ということですけど、その差額は県が補てんするんですか、国が補てんするんですか。 ◎田渕管理部長 赤字路線の補助につきましては、国と県の制度と、市の補助と別々でございまして、先ほど委員がおっしゃいました国の制度につきましては、この前会議がありましたけれども、バス運行対策費補助金というのがありまして、これにつきましては、広域的・幹線的な路線と決まっておりまして、小さな山奥に行くようなものではなくて、基幹的な路線、例えば市町をまたがるような路線とか、10キロ以上の路線とか、そういう広域的・幹線的なものについて、国と県の制度がございます。  先ほど申し上げました市の補助金につきましては、これとは全然別のところで、例えばもっと少ない、5人から何人とか、5人未満とか、そういうところでございまして、その補助金をいただけなかった部分については、交通局の負担になっているということでございます。 ◆八江委員 8事業者ということですから、県営バスも含めて8事業者でしょうから、この中でも一番大きく抱えているのが県央バスじゃないかなと思いますから、できるだけ国からの補助の確保に対しては努力して、獲得といいますか、補助額を増やすように努力していただかないかんですけれども、それも、補助とか何とかばっかりでは経営努力にもなりませんから、補助路線が少なくなるようにするのが経営であり、また、皆さん方の、特に社長に求められている大きな役割だろうと思いますので、その点は頑張ってもらいたいと思います。  そういう中で、赤字路線も相当ある中で黒字を出しておることだけど、今、車社会はだんだん進んでおりまして、今までは、高齢者というのは、例えば70歳以上なんかは運転もできない状況があったんですけど、我々も70歳以上でも、90歳ぐらいでも運転をするようになってくれば、ますます客離れということになってくる。そうすると、今の路線なんかについても、少子化とあわせて、加速してくる。そういうことになりますと、特に県央バスの単独経営というのが十分果たせるのかどうかというのも、当初から心配しておったことなんですけれど、今後の見通しについてお尋ねをしたいと思います。 ◎山口交通局長 非常に大きなポイントではないかと思いますけれど、今後もやはり一定の人口減少は続くものと考えられますので、これは公営バス、民営バスに限らずでございますけれども、経営環境はやはり厳しいという認識の上に立つべきであろうと思います。  県央地区については、幸い、大村地区は人口が増えておりますし、諫早地区も大体横ばいということでございますけど、やはり少子化等の問題はありますので、一定程度の減少は続いていくという認識を持たねばならんと思っております。  ただ、委員からお話がありましたけど、地域の商店が減少している中で、買い物困窮世帯の増加、あるいは高齢化によってマイカーを手放す方々が増えてくるというのも大きなことでございまして、そういった意味合いでは、バス事業の社会的な役割というのは高くなるのではないかと考えております。  ただ、その時に、小森委員の方にもお答えしたわけですけど、今後のバス、あるいは公共交通の在り方としてどう考えていくかというと、やはりバス事業者が主体的に運行する路線はございます。それにあわせて、市町からの助成を受けて維持していかざるを得ない路線もございます。そのほかに、市町が運行するようなコミュニティーバス、そういった小回りのきく路線運行もまた必要ではないかと思っておりまして、そういう総合的な地域の公共交通のあり方というのが必要になってくると思います。基本的にはその担い手というのは市町になるわけでございますが、バス会社としても、それに協力していく考え方、スタンスを持つ必要があると思っています。  それには、市町等の財政的な支援だけではなく、そういう複合的な路線の在り方についての連携あるいは協力というのが必要になってくる、そのように考えております。 ◆八江委員 今お話がありましたように、大型バスというのが今までの路線バスの特徴ですよね。我々も数年というか、十数年前から、小型化はどうかと。10トンの大型バスと4トンの中型、あるいは2トンの小型というようなこと、10人乗り、あるいは場合によっては5〜6人乗りというものにも変更すべきじゃないかというのも、過去にずっと言ってきたんです。それで、今ずっとそれも改善しながら、随分小さいバスが増えてきたたことも間違いありません。  その当時、質問していると、「いや、大は小を兼ねるで、燃費も大した変わりはないし、運転手も1人で乗っていくんなら安く雇えるようなものじゃなくて」と言っておられたのが、だんだんそういうこともわかってこられて、事業をしていただくようになりましたし、まず、バスの路線が、狭いところまで入られるというようなことになりますと、今言われたように、路線の変更を、地元のニーズに応えられるようなバスの巡回をやっていくことが必要じゃないかなと私は思うと同時に、前も何度か申し上げましたが、市の行政上考えれば、やっぱり一番中心というのは市役所なんですね。市役所の方じゃなくて、例えば諫早の場合は、諫早駅が公共交通機関の一番結節点でありますけど、そこに行くのは確かに必要なんですね。長崎に行くにも、博多に行くにも、あるいは新幹線に乗りに行くにもそこを通っていかないといかんですけれども、ところが、それ以外のものは、やっぱり市内を巡回しながら、役所なんかに行く人が多いし、病院に行く人が多いと。それが高齢者であり、あるいは小さい少年少女の問題もあると思うんですよ。  だから、先ほどのお話のように、やっぱりバスの小型化と、バス路線の変更と、時刻表の変更も含めて、もっともっときめ細かにしていかないと、十分な対応ができないと思いますけど、その点はどのように、今後詰めようと思っておりますか。 ◎松尾営業部長 先ほどちょっとお話しいたしましたとおり、大村市では、今年4月のダイヤ改正で、何年かかけて地元の市とも話をさせていただきまして、大幅な路線の見直しをいたしました。その基本的な考え方は、今、委員のおっしゃるように、路線を巡回させるバスをつくったり、あと、乗り換えのダイヤを組んで利用しやすいダイヤにしたり、そういったことでやっております。  今後、諫早市におきましても、市とそういう話を進めていきながら、利用者の皆さんにより乗っていただく、使い勝手のいいダイヤの編成に努めなければならないと考えております。  以上でございます。 ◆八江委員 県央バスの経営健全化は、今後も続けていくように、職員、そしてまた株式会社の職員一同、しっかり守っていただくようにお願いします。我々はバス事業の中では最たるものですから、島鉄バスが一部入っていますけど、県央地区は県営バスに頼っておる、あるいは県央バス株式会社に頼っているということになりますので、どうぞひとつ、あまり赤字になったらということで、一番最後には、また注文を含めて質問しますけど、まずは頑張ってください。お願いしておきます。  それでは次に、「貸切事業について」ということを申し上げました。  貸切については、長崎県は観光立県でありますから、昔からガイドさんが黄色い声を張り上げていました。その思いはたくさんありますし、また、そういったところが長崎県じゃなかったかと。そしてまた、旧所名所を案内いただくのもバスのガイドさん、これは、県営バスのみならず、ほかのバス会社も同じですけど、非常に思い出を多くつくってくれるところなんです。東京に行くとはとバス、「東京のバスガイド」という歌もあるように、たくさん思い出があります。  ですから、貸切バスを、長崎県の中で県営バスが担う大きな役割もあると。観光振興を含めても、努力していかなければならないという役割があると思いますけど、その点はどのように考えながら、貸切バスの役割と、担い手としてやっていくか、そのことを質問したいと思いますが、いかがですか。 ◎松尾営業部長 交通局長も先ほど申し上げましたとおり、県営バスは、貸切事業を通して長崎県の観光振興に貢献するということも非常に重要な役割だというふうに認識しておるところでございます。  規制緩和以降、大手事業者のバス保有台数やバスガイド数が減少傾向にある中、県営バスは大型バス48台、ガイド34名を有しておりまして、平成23年度におきましても、県外から修学旅行生を195校、約3万3,000人の受注を行ってまいりました。また、海外から入港するクルーズ船のツアー客など約1万3,000人も輸送いたしました。  県営バスとしては、市場規模の大きな福岡県からの誘客を図ることによる本県の観光振興と、そして経営改善の両面から、先ほど申し上げたとおり、福岡営業所を開設しており、長崎県に誘客を図るべく頑張っておるところでございます。今年度に5台から、3台を増車して8台体制にする計画を持っております。  今後とも、貸切事業を通して長崎県の観光振興に貢献してまいりたいと考えておるところでございます。  以上でございます。 ◆八江委員 観光バス事業については、貸切については、非常に明るい見通しがあると、今、営業部長からもお話がありましたようにですね。今年は和牛共進会も、35万人、あるいは40万人もの人がお見えいただく。それは、すべてが地元のバス会社を利用するということではありませんけど、それだけの交流人口が入ってきます。  そして、クルーズのお話もありましたけど、この間は3,500人、あるいは2,000人、2,500人という大きな客船が入ってきた時に、これは特需じゃないかと思うんですね。いえば、降ってわいたようなものであると思います。戦争に例えれば、失礼な話だけど、何か勃発すれば、特殊な事業としてそれを特需として、食料を急に集めないといかんとか、油を積んでいかないといかんとか何とかというのと同じように、これは、前から幾らかはわかっていることですけど、そんなに1年も2年も前からすべてわかっているものじゃないと思うから、特需的なものがある。それに対応できるかできないか、どのような形でできるかということになりますけど、そのためには、ハード的なものだけではなくて、ソフト的なものも要求されると思います。それは、ガイドに語学の関係で通訳ができる、案内ができる人たちが必要だと思います。それはボランティアとか、いろんな大学とか、そういう方々の支援も当然いただかなければなりませんが、私は、これは非常に大きな役割があると思いますし、また、見込みがある、経営に大きなプラスになる要因だと思っております。
     後で国体の話をしますけど、国体も目前に迫ってきておる。そういうことからして、長崎県はこれから、そういう意味では、貸切バスを中心にやっていかければならない。保有台数も九州で一番多いと言われるような話をさっきされたんじゃなかったですかね。(「県内で」と呼ぶ者あり)長崎県内でですか。それも要因の一つね。  だから、そういうものもフルに活用するためには、やっぱり余裕を持ったもので、備えあれば憂いなしで、ないところはどうにもできないわけですから、よそから持ってくる。それはまた、バス事故の問題で言いますけど、そういうことが見込まれることですから、この辺はもう一度、しっかり前向きな答弁をいただきたいと思います。 ◎山口交通局長 先ほど来申し上げておりますけど、やはり交通局としての事業目標の大きな柱であるというふうに認識しておりますし、現実に観光インフラとして、私どもを含めて全体、貸切バスあるいはガイドというのは重要な役割だというふうに認識をいたしております。  ただ、一つ、大きな私どもの悩みが、規制緩和に伴って、やはり小規模事業者が多数参入してきたことにより、受注単価の問題であり、あとは、台数について言えば、トップシーズンとオフシーズンの差がやはり極めて大きいということで、ここのオフシーズンについていかに埋めていくかということが大きな課題でございます。  いずれにしても、やはり観光振興に寄与するという大きな目的を持って事業に当たっていきたいと思っております。 ◆八江委員 長崎県らしい、他県にないということばかりじゃないかもわかりませんけど、そういうものを担っておるということを認識して、そちらに取り組むことが必要だし、今言われるように、ない時はどうするのかという問題もあります。例えば民間事業を回してもらう、地域に根差したものじゃなければならないと思いますけど、ぜひ頑張ってほしいと思います。  そして、バスガイドの訓練はどうですか。今は何人おって、訓練なんかはどのようにしておられるんですか。 ◎松尾営業部長 今、正規ガイドは34名おります。ガイドの指導員も本局におりまして、定期的に指導はしております。実際、現地に行って行う指導でありますとか、机上の指導とか、いろいろ取りまぜて、お客様に快適に旅行していただくことができるようなガイドの講習に努めておるところでございます。  以上でございます。 ◆八江委員 その前に、先ほど申し上げたように、外国の方、英語とか、中国語とか、韓国語とか、いろいろあるかもわかりませんけど、語学に堪能な方も、その34名の中におられるんですか。 ◎山口交通局長 一度、本格的に中国語と韓国語の研修をやった経緯があるようなんですが、ただ、それ以降、お客様のニーズがないということで、実は現在行っていないということです。  この原因は、例えば中国のお客様であれば、語学についてきちんと話せる添乗の方がついているということで、どうもガイドとしての出番がなかなかないと。添乗の人が結構観光の案内慣れをしてきて、聞かれたことについて答えをするようなこともあって、そういうことで、今、本格的な研修はやっておりません。  ただ、従来と違って少しインバウンド、クルーズなんかのお客様が随分増加してきましたので、エージェントともその辺はよく意見交換をしながら、必要な研修についてはやっていきたいと考えております。 ◆八江委員 必要に応じて対応できるぐらいは、最低限しておく必要があると思いますので、お願いをしておきたいと思います。  次の規制緩和による影響ということですけれども、道路運送法などが緩和されて、貸切バスが誰でもできるというか、登録制だったのが許可制とか何とかに変わったために、随分緩和されているために、そういう業者がたくさんおると。今、民間はさせてはいかんとか何とかじゃなくて、民間も頑張ってもらわないといかんことですけど、確かに以前は、大型会社バスだけ見ていたんですけど、最近は、知らないような会社がたくさんマイクロバスを、色は鮮やかにしていますけど、名前は何とか観光とかいうことで貸切はあるようですけど、そういうふうなことから、県内のこれまでのバス会社にも大きく影響し、多少方向転換をしなければいけないとか、努力が、なお一層厳しくなるとか、そういうものがあっていると思うんですけれど、その点いかがですか。 ◎松尾営業部長 今おっしゃるとおり、平成12年に貸切バスの事業については規制緩和が行われておりまして、当時までは免許制だったのが、一定要件を満たすものに対して参入が認められる許可制というふうに要件が緩和されております。その結果、平成11年度の長崎県の貸切事業者の数が29であったのが、平成23年3月までに33業者増え、約2倍の62業者と、そこまで増えておるところでございます。また、貸切バスの総台数の方は、2倍ではなくて、1.3倍に増えておる状況でございます。  このような状況で、なおかつ、長引く景気低迷の影響もあってか、競争が激化しておりまして、受注単価の低価格化が続いているという状況でございます。 ◆八江委員 先日、事故の話、久野委員からも今日ちょっとあっていましたけど、貸切バス6業者、運転手、日雇いでとか、居眠りはもちろん、全部で居眠りしたと、さっき話がありましたように、そういう業務委託みたいなものが今後出てくる。結局、下請、孫請となってくると、我々は、下請、孫請というのは、建設事業の下請、孫請みたいに思うけど、バスの事業でも下請、孫請というものが相当ある。色は、同じカラーのバスがおっても、小さい字で何とかという字が書いてあるのを時々見ますよ。そういうことになってくると、委託をされたところの運転手さんがどういうことであったか。中国の問題とか、この間もいろいろ出ておりました。そういうことは県営バスとしてはあり得ないことかもしれないけど、その認識と、それに関する感覚はしっかりと持っておかなければならないというふうに思いますけど、交通局では、この事故をとらえての話というのはどのようにされて、どのようなことを守っていこうとしておられるのか、それを、いま一度確認したいと思います。 ◎松尾営業部長 先日の4月29日の大変悲惨なバス事故でしたけれども、あの日は、報道があった直後、本局の方から各営業所の所属長や運行管理者に対して、高速道路運転時の車間距離の保持、法定速度の遵守、過労防止のための健康管理の徹底について、口頭にて注意喚起をし、改めて5月1日の火曜日には、各所属長を緊急に集めて会議を行い、国土交通省からの通達をもとに、安全対策事故防止の徹底について指示を行っております。いずれにしても、安全な運行を維持するように、日々努力をしているところでございます。  以上でございます。 ◆八江委員 下請に出しているというケースはあるんですか。 ◎山口交通局長 交通局は、まず、貸切事業だけの免許でございまして、旅行業免許を持っておりませんので、エージェントとして貸切を自ら動かすということはございません。貸切だけの運行でございます。それで、一応私どもは、自ら受けた貸切の受注については下請には出さず、すべて自前の運行といたしております。 ◆八江委員 それでは、長崎県バス観光株式会社は、長崎県バスとか、ほかの企業にも委託はできますか。 ◎山口交通局長 私どもは旅行業免許を持たないわけですが、県営バス観光は旅行業免許を持っており、バスは持たないということでございまして、基本的には、受注したものについて、一義的には県営バスの方にバスの発注をするという形になっております。  ただ、私どもの方がバスがいっぱいの場合には、もちろんほかのバス会社さんの方にも手配をするような形ですけど、基本的な考え方としては、一番最初に県営バスバスの手配をするという考え方でございます。 ◆八江委員 その場合、県営バス観光が忙しくなって、県営バスが対応しきれない部分が出てくると、ほかの会社にお願いをしていかないといかん。だんだんそれが進んでくると、県営バスよりも向こうがサービスがいいからといって、県営バスをそこに置いて、別の企業に走ることはないと思いますけど、その辺は注意してやってください。  次は、国体開催に向けた運行計画についてということですけど、先ほど申し上げるように、全国和牛能力共進会長崎大会とか、クルーズとか何とかもありますけど、平成26年の国体に向かってですけど、その前にはリハーサル大会とか、各県が催し物を長崎に集中してスポーツ大会等を開かれる、そういう時期が今年から来年にかけてあると思います。そういった時に、国体に向かって準備を整えていくための一つの試練になると思うんですけど、その取り組み方と、その時のシャトルバスなんかを含めて、大会会場、開会・閉会会場に対するバスの運行計画などはどのようになっておるんでしょうか。 ◎松尾営業部長 平成26年度に開催される長崎がんばらんば国体についてでございますが、平成24年度は、大会の実行委員会の方で輸送実施計画の第1次案というものの策定を業務委託の形で行われる予定になっておりまして、現在、当局に対して具体的なバス確保等の依頼はあっておりません。  今後、大会実行委員会の方で具体的な輸送実施計画を策定されていく中で、県営バスとしてもできる限りの協力を行ってまいりたいと考えておるところでございます。  以上でございます。 ◆八江委員 これは結構大事なことで、他県といっても、九州圏内から長崎へ、地域から来られる方は、隣接県なんかは、バスを持ち込みで来られるということになると思いますけど、中国、あるいは関西、東北までいきますと、飛行機で来て、その後バスを利用ということになると思いますから、それがだんだん増えてくるんじゃないかと。だから、そのことに対しては、いろいろなエージェントを経由しながら営業しておかないといかんですよということを私は申し上げておるわけで、言ってきたことには対応するということになるかもしれんけど、それでは、車両をいっぱい持っている県営バスが、いつも10台か20台か空いていると、そういうことにならないようにすべきじゃないかということを申し上げておるんですけど、そのことの対応は十分できますね。 ◎松尾営業部長 きちんと営業活動できるように頑張りたいと思っております。  以上でございます。 ◆八江委員 委員長におかれても、あと2、3項目、我慢してよろしいですかね。まだ残っていますので、トイレ休憩は、よかですか。項目の中の2、3項目が残っていますから。 ○外間委員長 続行します。 ◆八江委員 質疑項目を出せということだったから出したんですけど、こういうことであれば、次回から控えますけど、しかし、この際、言いたいところは言って、次回を減らせばいいと、そういうこともありますから、どうぞ辛抱して聞いてください。  安全運行の確保についてです。  安全運行というのは、安全で、乗客をちゃんと目的地に届けるということになりますから、そうすると、それは、車がちゃんとしたものでないと、故障したりしたらいけないこともありますけど、運転手が一杯飲んだとか、あるいは横見運転とか、正面にいい女がいたからきょろきょろして、慌ててやったとかということだってずっとあるわけですよ。そういうことがないようにするためにも、非常に大事なことなんですけど、その中で、車両整備についてはどうなんですか。今、直営ですか、委託事業をしているんですかということがありますけど、その点いかがですか。 ◎松尾営業部長 交通局といたしましては、安全運行の点検を図るため、3箇月点検や12箇月点検、車検などの法定点検以外にも、運行路線の状況に合わせた点検を実施するなど、独自で定めた自主点検を行っております。高速バスにつきましては、法定点検以外に、自主点検として15日点検、1箇月点検を実施し、一般乗合・貸切バスについても、自主点検として1箇月点検を実施しておるところでございます。乗務員による運行前の始業点検や終業点検の日常点検についても、確実に実施しているところでございます。  なお、12箇月点検につきましては、外注委託を行っており、また、先ほど申し上げたとおり、大がかりな基礎工事など自家工場で対応できないものについては、委託整備を行っておるところでございます。  以上でございます。 ◆八江委員 安全で安心してとよく言われますけど、これは一人ひとりの注意事項でありまして、それと職場が明るいこと、そしてまた、働きやすい場所をつくり上げていくということも大きな課題ですから、一人ひとりの問題じゃなくて、職場全体のものをしていくためには、交通局長をはじめ皆さん方が頑張っていただかなければならないということになりますので、その点は、ぜひ頑張ってやっていってほしいと思います。  最後に、県営バスの子会社である諫早の県央バス株式会社が、いろいろな問題もありますけれど、それ以前に、県営バス全体がだんだん苦しくなってくるんじゃないかというように言われる方も結構おりますし、もう民営化したらと言う人もおられます。だから、そういったものが果たして言われるとおりの方向になっているのかと思ったりもするから、民営化するというような考えはないことをはっきり言えるのか言えないのかと、ここで最後に交通局長に確かめておかないといけないと。  いや、絶対これでいきますよという自信を持った中でのことじゃないと、疑心暗鬼で、こうじゃなかとか、ああじゃなかとかと、議員の中にもそういう方もおられます。それは長崎県を思う気持ちでやっているわけですけど、それ以上に皆さん方は、いや、おれたちはそれがなくなったら大変だと。大企業がなくなるのと一緒なんですよ。何百人おりますか、1,000人からおるんじゃないですか、運転手から、ガイドから、整備工から、関係する者は。それだけの世帯を持つ企業をどこかから誘致してこいと言ってもできないわけです。だから、それだけに責任が十分あると思って、私は、そのことはないだろうなということを思うんですけど、交通局長の再度の答弁をいただきたいと思います。 ◎山口交通局長 交通局といたしましては、平成16年2月に県から示された在り方の方針に沿って事業運営をやってまいりました。この在り方については、十分、県議会の協議も経た上で示されたものだというふうな認識をしております。この方針に沿って、管理部長の方からも説明をいたしましたけれど、経営の健全化を図ってきたところでございます。  私どもとして、民営化については幾つかのやり方が議論されたというふうに記憶しておりますけど、例えば営業エリアの分割による民営化、あるいは路線譲渡を行って一部民営化を図っていくようなことも含めて、民営化については、現在のところ、私は全く考えておりません。営業エリアの縮小あるいは分割ということは、やはり一定のスケールメリットが必要な事業の性格から言えば、決して経営改善にはつながらないと思っております。これまでは経営努力によってコスト削減、それから、これからは特に増収策に取り組んでいこうと思っておりますけれども、特にコスト的にも、民営化を行ったとしても、直ちに収支の改善が見込める状況にはないと思っております。  今後とも、適切なコスト意識を持って、現に運行している生活交通の確保と輸送品質の向上に、一バス事業者として努力をしていきたいというふうに思っております。 ◆八江委員 今日は、委員の皆さん方も最後まで私の、長々と質疑させていただきましたけど、ふるさとを思う気持ちが、そして、市民の足を守る意味から、そしてまた、長崎県バスが将来とも発展できるように、そういう思いを込めて、交通局長をはじめお願いし、また、協力いただきましたので、皆さんに御礼申し上げて、質疑を終わりたいと思います。  ありがとうございました。 ○外間委員長 ほかに質疑はありませんか。 ◆山口委員 時間も迫っておりまして、委員長も大変心配をされて采配されておりますが、ちょっと質疑させていただきます。  久野委員も八江委員も質疑された関係ですが、いわゆる貸切バスといいますか、長距離バス安全運行の関係なんですけれども、今、久野委員からも種々質疑をされまして、県営バスとしての内部管理というものについては、一定の質疑が交わされたので、それはそれできちんとやってもらえばいいと思っているのですが、問題は、貸切バスの関係が、どうしても旅行会社と県営バスの関係ということになると思うんですよ。旅行会社イコールお客さんとの関係になるわけですね。どうしても旅行会社としては、限られた日程の中で欲張るんじゃないかと思うんですね、スケジュールも含めて。その時に、長崎県交通局として一定の内部のルールを犯さざるを得ないというか、犯すような契約になってしまわないかというのが、私は一番心配なんです。そこのところさえきちんとしておけば、ちゃんとしたルールを決められているわけですから、乗務員の管理、運行計画、交代も含めましてあると思うんですが、その辺の見解をお聞きしておきたいんですが。 ◎山口交通局長 今回の関越道の事故を受けて、私どもはその受注のあり方についても、きちんとした運行管理ができる受注ということで対応するという考えを持っております。  また、旅行業界の方も、今回の事故を踏まえてかなり緊張感があるようでございまして、逆に貸切事業者に対しても、安心できるところを選ぶという傾向も若干出てきているように聞いております。  いずれにいたしましても、私どもとしてもきちんとした安全運行という前提に立った受注ということを肝に銘じていきたい、そのように考えております。 ◆山口委員 事故を受けて、国土交通省としても、皆様方のバス業界に安全対策の強化をいろいろ求めてきていると思うんですが、その中の一つに、旅行会社に乗合バス事業者の許可を取らせるというような項目が一項あるんですが、これは県営バスの方にも影響するんじゃないかなと思うんです。そして、新たな高速乗合バス制度に早期に移行するようにというような通達を出しておるようなんですが、そのことはどう受け止めておられますか。 ◎松尾営業部長 この間事故を起こしました形態が、高速ツアーバスという形態でございます。この形態というのが、今のところ、旅行代理店、旅行業者がお客様を集めて、貸切バス事業者を借りて運行するという形でございまして、これは運行経路や運賃、時刻などを自由に設定できる形態となっております。  我々交通局が運行しております高速バスは、高速路線バスといいまして、我々は大阪線でありますとか、鹿児島線とか、宮崎線とか出していますけど、そういった高速路線バスは、運行そのものを国に届け出て、先ほど申し上げた運行経路や運賃、時刻など認可を受けて運行しているものでございます。  先ほどおっしゃられた話は、恐らくは、高速ツアーバスの方を基本的に乗合の路線バスの方に近づけるという形であろうかと思っております。そういう意味で、我々としては、今のところ、本来、近づかれる側に立つわけでございまして、制度的にはそれほど問題ないのかなと思います。  ただ、実際、そういう形で類似の事業者が出てくるということは、営業面においては影響があるかもしれません。ただ、我々の運行そのものにつきましては、既に乗合バス、高速路線バスにつきましては、一定安全ということで国の方も考えておりますので、そういった面の運行への影響はないというふうに考えております。  以上でございます。 ◆山口委員 もう1点だけ。  県営バスは、高速ツアーバス連絡協議会というのに加盟しているんですか、それとも、それは別物として見ていいんですかね。 ◎松尾営業部長 我々は高速ツアーバスは運行しておりませんで、そういう団体にも加入しておりません。  以上でございます。 ◆山口委員 そういう事故を受けて、国土交通省としても、いろいろな安全運行に関する通達を出されております。細かい話は、時間の関係がありますからやりませんけれども、交代の運転手を表示するとか、お客様が安全運行に対して知り得る状況をつくるというのが一つのテーマとしてあるようですね、今度の運行指示はね。そういうことも含めて、お客さんにサービスをきちんとするということも含めて、安全運行をちゃんとやるということでよろしくお願いします。 ○外間委員長 ほかに質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○外間委員長 ほかに質疑がないようですので、交通局関係の審査結果について整理したいと思います。  しばらく休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時15分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時15分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 委員会を再開いたします。  これをもちまして、交通局関係の審査を終了いたします。  しばらく休憩をいたします。  再開は、15時30分から行います。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時16分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時30分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 委員会を再開いたします。  これより環境部の審査を行います。 ○外間分科会長 まず、分科会による審査を行います。  予算及び報告議案を議題といたします。  それでは、環境部長より予算及び報告議案説明をお願いいたします。 ◎徳永環境部長 それでは、環境部関係の議案についてご説明いたします。  予算決算委員会環境生活分科会関係議案説明資料の環境部をお開きください。  今回ご審議をお願いいたしております議案は、第80号議案「平成24年度長崎県一般会計補正予算(第1号)」のうち関係部分のほか、報告議案が2件であり、歳入歳出予算は、それぞれ記載のとおりであります。  なお、「平成24年度長崎県一般会計補正予算(第1号)」の内容につきましては、海岸漂着物地域対策推進事業についてで、記載のとおりであります。  また、報告議案につきましては、さきの2月定例会予算特別委員会において専決処分による措置することについてあらかじめご了承をいただいておりました平成23年度予算の補正を3月30日付けで専決処分させていただいたもので、内容は、記載のとおりであります。  以上をもちまして、環境部関係の説明を終わります。  よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。 ○外間分科会長 ありがとうございました。  以上で説明が終わりましたので、これより予算及び報告議案に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。 ◆松島委員 簡潔にお聞きしますが、まず、第80号議案ですね、補正予算で、主なものが、補正額が約5,900万円で、海岸漂着物の回収・処理の事業だと、そういう補正だと思いますが、各課別一覧表説明資料を見たら、今回の補正というのは、歳入の1ページにあるんですが、未来環境推進課に補正額として入ってきて、3ページを見ると、歳出が廃棄物対策課に計上されているんですが、これはどういうことなんですかね。これが普通の形ですか。
    ◎赤木未来環境推進課長 今回の5,862万円の原資については、横長の2ページ、松島委員が今ご指摘された6月補正の歳入の部分でございます。左側に長崎県環境保全対策臨時基金繰入金ということで5,862万円計上しているんですけれども、そもそもは、地域グリーンニューディール基金ということで、平成21年度に長崎県の方に19億5,000万円がきたものでございます。3つの事業、地球温暖化対策、廃棄物処理、そして漂流・漂着ごみ対策、この3つの事業に国の方から使いなさいということでまいったお金でございます。平成21年、22年、23年の3年間に分けて事業をこれまで推進してきたところでございます。  その19億5,000万円のうちの余りというんでしょうか、事業執行残の5,862万円の部分を、今回、うちの未来環境推進課の方でそのグリーンニューディール基金を所管していましたので、その分を廃棄物対策課の事業として充てるというような流れでございます。 ◆松島委員 なるほど、最初見た時、間違いかなと思ったんです、入りと出の課が違うので。そういう経緯で、使うのは廃棄物対策課がやるということですね。それはわかりました。  説明資料では、国の承認を受けての補正ということですが、これというのは、当初予算の計上にはなんで間に合わなかったのですか。  先にいろいろ聞きますが、今回の報告第1号の方を見てみますと、この海岸漂着物の費用が、平成23年度の最後の補正で約6,900万円減額されていますよね。そして、今まさにこの委員会での補正で5,900万円の増額がされているのを見ましたら、私の推測ですけど、県としては、本当は前年度でやりたかったのかなと。そういったことじゃないんですかね。前年度、本当はやりたかったけどできなくて、こういう形になったのかなと。 ◎小嶺廃棄物対策課長 今回の予算計上しております海岸漂着物地域対策推進事業でございますが、先ほども話がありましたように、国のグリーンニューディール基金を活用しております。国のグリーンニューディール基金自体が、雇用も含めた基金でございますので、期間限定で平成21年から平成23年まで3年間で実施する事業でございます。  このグリーンニューディール基金でございますが、当初3年間だったのですが、東日本大震災の影響で、1年間、平成24年度まで延長するということで、国の実施要領の改正が行われております。それで、当初、本県の海岸漂着物の事業も、平成23年度までで完了するように事業を計画して進めていたんですが、どうしても執行残が年度末の方になって出るということがわかりまして、国が制度を変えておりますので、その制度を活用して、本県も基金の延長ということで事業延長したということでございます。  3月というのは、やはりどうしても冬場に漂着物というのは漂着するところもありますので、年度末まで事業をいっぱいいっぱい平成23年度はしていたということで、当初に要求できなかったということになっております。  以上でございます。 ◆松島委員 私の記憶が正しければ、平成23年度中に完了予定だったんですよね。国の事情で平成24年までになって、承認を受けての約5,900万円の補正と。平成23年度中にやりたかったものができずに、今やっているんですか。平成23年度中に10やりたかったとしたら、8しかできなくて、2をこれからやろうとしているのか、それとも、平成23年のうちに10やって、12これからやろうとしているのか、どっちなんですか。 ◎小嶺廃棄物対策課長 当初、平成23年度実施箇所で実施できなかった積み残しの分が15海岸あります。それと、3年間実施した海岸で、特に漂着物が多いところ、当然今年度も漂着しますので、そういうところを34海岸、合わせて49海岸を今度の補正予算でやる予定にしております。 ◆松島委員 この補正によって、今言われましたかね、実施される予定の箇所数がどのくらいか、今言われましたか。49、それが、9市町と言いましたっけ。ちょっとすみません、答弁をお願いします。 ◎小嶺廃棄物対策課長 平成23年度の積み残しの海岸が15海岸、それと、3年間で漂着物が多かった海岸を34海岸、合わせて49海岸です。市町の数で言いますと、9市町になります。  以上でございます。 ◆松島委員 ありがとうございました。  補正予算はここでとどめますが、知事専決事項の報告で、1点、どうしても気になるので質問をします。  その1点と申しますのが、歳出予算の中で、九州自然歩道・世界文化遺産教会群巡礼ルート整備事業費の確定等により、約1,200万円の減と。最終的な調整をされているんだと思いますけど、この内容をご説明ください。 ◎河野自然環境課長 ただいまご指摘のございました今回の減額補正の件でございますけれども、こちらにつきましては、入札差金等による工事請負費の執行残、それから、事務費の節減に伴います減額の補正ということでございます。  以上でございます。 ◆松島委員 ちょうどこれ、前回の3月委員会で約1億2,000万円の減額補正をしましたよね。それで、1箇月もたたないうちに約1,200万円の最終調整、最終減額補正をされているんだと思うんですけど、これはなんでなんですかね。こんなに出るものなんですか。事務ベルの感覚が私はわからないので、なんでそういうふうになったのか。 ◎河野自然環境課長 ただいまのご指摘でございますけれども、2月補正におきましては、地域自主戦略交付金の減額配分になった点、それから、計画変更をしたということがありまして、約1億円の減額補正をさせていただきました。今回につきましては、入札差金等ということて、実際に入札をした時の差があるわけでございますけれども、本来、3月までの工期ということもありまして、現場の状況によりまして施工数量が変わるという可能性もありますので、そのため、2月の補正では減額補正をせずに、入札差金等につきましては、工事完了まで留保しておくという形にしております。留保しておくことによって、その間の変更にも対応できるという形にしておりますので、今回、3月の専決の補正での対応になったということでございます。  以上でございます。 ◆松島委員 執行残の額が幾らというのはわかるんですか。 ◎河野自然環境課長 入札の執行残の額でございますけれども、653万7,000円でございます。あとは、事務費の節減ということでございまして、381万7,000円がございます。 ◆松島委員 わかりました。  事務費の節減というのは何ですか、もう少し説明を加えていただければ。 ◎河野自然環境課長 工事の実施に伴いましていろんな事務といいますか、我々がやるべき仕事も出てくるわけでございますけれども、例えば現場の監督とかの出張に行ったりとか、そういったもので事務に使う費用があるわけですけども、それについても努力をして節減をするということもしておりますので、そういった分の節減ということでございます。  以上でございます。 ◆松島委員 そうしたら、大分、3月で減ったので、前回も多分質問も出たと思うんですけど、整備の箇所数が、多分、ぎゅっと圧縮されましたよね。その後、この1,200万円の減額補正というのも、それによってまた減っているわけじゃなくてというご説明だったですね。 ◎河野自然環境課長 ご指摘がございましたとおり、2月の補正の時は、計画を見直したということもございまして、整備箇所数を減らしております。ただ、今回は、こういった整備の箇所を減らしたための減額というものではございません。  以上でございます。 ◆松島委員 わかりました。 ◆下条委員 私は、すべての所管で議案外を通告しておりませんので、議案の中でちょっとでもやらないと出番がないものですから、申しわけなく思いますが。  今の漂着ごみに5,862万円、補正が組まれたわけですが、このニューディール基金が3箇年で大体終わろうというところだったんですが、その後、本当は政府の方に返さなければならないものが認められたということで、執行がされたわけです。  そうしますと、今、長崎県は、海岸線も北海道に次いで多いところですから、また、偏西風とか、あるいは北西の風とか、九州でも最も漂着をするだろうと、中国、韓国に面しておりますから、すべての海域において漂着ごみが山積をしているというふうに思っております。  今、34海岸を3箇年でやって、15海岸が今回積み残しということですが、この15海岸の中で、過去の3箇年でやって、なおかつ、基金を使って2回目というところはありませんか。 ◎小嶺廃棄物対策課長 今回挙げている15海岸の中には、2回目というところはありません。 ◆下条委員 そうしますと、49海岸が一巡したというふうに理解をしたいと思うんですが、この基金を使う前のごみというのは、私たちも若いころから、どこへ行っても、もっと以前は、特に韓国のものは、ハングル文字というものは、ここ近年以前に、もっと昔からたくさん漂着をしておったような感じがするんですが、この基金を使う前までは、どのような形で一般会計から出されておりましたか。 ◎小嶺廃棄物対策課長 県では、平成18年か19年の時と思います。県単独で漂流・漂着ごみの補助金制度、市町が回収される場合の補助金制度を設けて、離島を中心に漂着ごみ対策を支援していたところでございます。 ◆下条委員 従来までは、地元の市町が主体となって、それに対して県がバックアップするということの今の説明ですけれども、せっかく国のこれだけの基金を利用してやるわけですから、人件費等も含めて費用が使われるわけでしょうけれども、私は、単に処分をし、焼却をするということではないと思うんですね。どこの国と、いわゆる推測的なもので、例えばこの海岸で1トンの漂着ごみを回収したと、その中でどのくらいが中国と思われる、あるいは韓国と思われるとか、そういったものがずっと分類をされながら、これは政府に報告をする。そして、これはいわゆる国際問題ですから、対馬あたりは、坂本委員のところは、韓国から学生さんたちが出向いてきて、一緒にそういった回収もやっている。そういったものは、恐らくずっと積み上げてきて、地元が、県を経由したりして国に報告をする、環境省に。環境省が対応しながら、いわゆる抗議じゃなくて、一緒になってやろうとか、そういったものが国際的に醸成をされていった結果だと思うんですよ。  今回の3箇年は、基金を国から出したわけですから、そのような成果といいますか、結果というものはちゃんと国に報告をし、また、国の何かの対策に利用されようとする資料ができているのかどうか、ちょっとお尋ねします。 ◎小嶺廃棄物対策課長 今回のグリーンニューディール基金を活用した漂着ごみ対策でございますが、今回の対策の中には、主に回収・処理ということで、先ほど委員がおっしゃったような、海外からの漂着物の量とか、内容とか、そういうところまで調査はいたしておりません。  ただ、国において、平成19年、20年、21年、22年の4年間、漂着ごみに関する調査が、対馬等、全国で行われております。そういう調査結果によりますと、やはりペットボトル等は70%が国外から、プラスチック製のライターでも40%が国外からというふうな調査結果も出ていますし、本県においても、東アジア地域の自治体連合と協力しながら、毎年1回、漂着ごみの分類といいますか、国外からのごみの状況を報告して、日本海側都道府県と一緒にそういう調査をして、国にも報告をしているところでございます。 ◆下条委員 私たちが期待するほどの追跡調査的なものがきちんとされていなかったのかなということを思うぐらいですよ。もうちょっと、やはりきちんとしたものを上げて、そして、これが将来に向かって国際問題として解決をされていかないと、半永久に続くことですので、どこかで歯止めをかけていく、そのようなものの中の一つに、発展途上というのは、我が国もそういった経験をしてきたわけですから、これから中国、韓国というものは、そういった環境問題についてなお一層、関心もあるし、また、行政といいますか、法律でもってそういった縛りを、我が国の歴史の後追いをされると思いますので、そういったものの上において、私は、逆に両国を含めて、アジア地域が参考にしてくれるだろうと思いますので、嫌みじゃなくて、きちんとしたものが政府間を通じて資料として出されるということは、非常に外国も喜ばれていくんじゃないかと思いますので、ぜひそういったことを今後とも続けてもらいたいと思うんです。  そうしますと、今回の15海岸というのは積み残しの分で、お金があれば、あるいは地元がやる気があればというものが最終的に乗ってきたと思うんですが、そうすると、3箇年で34地区の中で一番量が多かったところ、それから、外国の漂着ごみと思われるものが多かったところというのを挙げていただければありがたいと思います。過去の3箇年分の中で結構です。 ◎小嶺廃棄物対策課長 すみません、海岸ごとの集計はいたしておりませんが、自治体、市町単位でよろしければ、そういう集計がありますので、ご報告させていただこうと思います。  一番多いのが、やはり対馬でございます。量にしまして、体積で2万6,861立方メートルでございます。その次が壱岐でございます。壱岐が2,408立方、その次が上五島で1,151立方、その次が五島市で1,045立方という回収量となっております。  それと、先ほど、海外からの漂着ごみの件でお話もあったものですから、少しご説明させていただきますが、県としましても、できる限り海外からのごみに対して事業もしなくちゃいけないということで、九州北部4県、それと韓国側の1市3道と一緒になって、5月から7月まで、日韓海峡沿岸の一斉ごみの清掃をしております。韓国側の参加者も年々増えているような状況で、かなり意識も高まっていると思います。  それと、冬場に毎年、ポリタンクがかなりの量、本県に流れ着いてくるのですが、その量も、平成19年から比べると、その当時の30%ぐらいまで減っております。  それと、日韓の国のレベルで実務者協議とか、そういう対策会議とかをするんですが、そういう場合も、本県から、ぜひ出席させてくれということで要望して、本県の島の現況の写真とかを持っていきまして、訴えをしているという状況でございます。 ◆下条委員 今、特に後段の分の廃棄物対策課長の報告がありましたが、そういったことを私たちも期待をし、なお一層、そういった面において力を入れながら、この対策については今後も進めてほしいと思います。  さて、基金が切れた時には、また元の木阿弥になるんでしょうか。あるいは、県も、今までの市町がやるというところに関してのみ、一部の負担金といいますか、補助金を出すというやり方は、また従来の方式に戻るんでしょうか。少しは頑張っていこうと、前の分からすると、基金ができた時の4年間、それからまたもとに戻ろうとするのか、少しはその中間ぐらいにバックするのか、その点も、これからの漂着ごみ対策についての取り組み方をお尋ねしたい。 ◎小嶺廃棄物対策課長 一つだけ、先ほど答弁しました内容を訂正させていただきます。  県による補助金でございます。先ほど、平成18年度、19年度と言いましたが、平成14年度から平成21年度までやっておりました。  それから、グリーンニューディール基金の後の対策ですが、それにつきましては、基金の期間中も国に対して、新しい法律の中で「政府は財政的な措置をする」という規定がありましたので、基金以降も財政的な措置をしてくれということで強く要望をしたり、政府政策要望等でもやっておりましたが、今回は、東日本大震災の影響でどうしても予算措置を国はできないというふうなことでした。  そういうこともあって、今年度から県単独で、従来のグリーンニューディール基金前の補助制度をもう一度復活したような形で、市町に対して支援をしていこうと考えております。当初予算で、市町への補助金を計上いたしております。  それとは別に、環境省の方も、災害廃棄物の処理事業補助金、これも漂着ごみに使えます。ただ、量が、災害以外の場合は150立方メートル以上のごみがないとその補助金が使えないという制限がございますので、少ない量については県の補助金でとっていただく、多くなれば環境省補助金も使えると。環境省補助金は2分の1ですが、残りは、8割が特別交付税措置がされますので、市町村の負担は1割というふうな状況でございます。そのような形で、ところどころでしっかり漂着ごみに関してはしていただこうと思っております。  以上でございます。 ◆下条委員 あと1、2ですけれども、今、一番量が多かったのが、対馬、壱岐、上五島、五島、いわゆる外海に面したところですね。東シナの方を向いたところで、これは私たちも、素人でもわかるようなところがワースト4に挙がったわけですが、そうしますと、この地域を中心として、外海に向いている市町の方から、このニューディール基金というのは非常にすばらしかったということで、これが終わるんじゃなくて、ぜひ今後とも続けてもらいたいということが、直接、あるいは県を経由してでも、そういったものは各市町から、町長さん、市長さんからの陳情、要望というのはどうですか、上がっていますか。そしてまた、どう行動しましたか。 ◎小嶺廃棄物対策課長 グリーンニューディール基金については、期間が終了した後の財政措置をということで要望が、市長会から出されております。 ◆下条委員 最後にします。市長会からも上がってきたということですので、市長会としても、県と一緒になって国の方に働きかけが進んでいくだろうと思いますけれども、やはりこういうものは、一度ルールに乗ると、3〜4年乗ったわけですから、どうしてもそれを維持してもらいたいというふうに、人間というのは必ずそうなってくるんですね。ですから、ここのところは、年間に5,000万円ぐらいで4箇年やったということで、大体15に4を掛けるとそのくらいになりますから、45になりますから、大体、毎年5,000〜6,000万円が使われていったんだろうなと思います。これは、国に働きかけをなお一層されるとともに、万が一の時には、従来の補助金率よりもアップをして、5,000万円程度ですから、そこに3,000万円、4,000万円というものが対策費にとられるということは、決して議会としても悪いこととは思いませんので、ぜひ今後とも、恐らく3年、5年に一回は大掃除をやらないといけないだろうと思っておりますので。  今、廃棄物対策課長の方からすばらしいことがありました。これが国を経由して、韓国の方からも非常に関心を持たれ、また、ごみも減ったし、その上に、向こうからも対馬の方にお見えになって、一緒にこの対策についてやる。あるいはまた、その後には勉強会等もあると思うんですね、一緒になって。そういったことは非常にいいことですので、それを含めて、なお一層、国の制度がたとえ消えても、県の単独事業として、私は、今まで以上のルールで補助をしていくように、5年に一回ぐらい一つの地域は要るんじゃないかと思いますので、頑張ってほしいということで、終わりたいと思います。 ○外間分科会長 ほかに質疑はありませんか。 ◆小森委員 下条委員の質疑とかなり重複するというか、聞きたいところがですね。長崎市も、たしか平成18年か19年、災害ごみで、漂着ごみに対して国の方に要望して、あの時は、この財源というか、予算がないということで、我々は要望した経緯があるんですが、県の海岸保全の部分だけですね。長崎市域においては、県の海岸保全ということであれば、長崎市はどうなるんですか。割合としては、県が保全すべき海岸と、市が保全すべき海岸と分かれているんですが、どの程度の割合になっているのか、教えていただけますか。どのくらいになるかですね。  長崎市が、平成18年か19年の時、とにかく漂着ごみ、どうにもならんという時に、予算措置がないということで、国に対して要望を出したことがあるんです。あの時は、国への要望という形の中で、お金は入ってこなかったんですけど、県の保全海岸については、このニューディール基金を今回は支出し、実際、市町が、特に長崎市の場合、管理している海岸に対する漂着ごみについては、この財源というのは全く使えないわけですか。その辺は、それぞれ市単独、長崎市であれば長崎市に、何か国からのそういう措置はあるんですか。わかる範囲で結構です。 ◎小嶺廃棄物対策課長 長崎市内の海岸の管理、県管理、市町管理がどれだけあるのかというのは、うちの方では把握はしておりません。  ただ、今回、グリーンニューディール基金で漂着ごみの回収をするのは、県管理海岸ということで、長崎市においても、現在2箇所予定をされております。  長崎市が独自に市の管理海岸の回収・処理をされる場合は、先ほども申しましたが、県が当初予算で漂着物の2分の1の補助事業をやっておりますので、そこを活用することは可能でございます。  以上でございます。 ◆小森委員 2分の1補助事業ということで、確かにそういう事業が、平成13年ぐらいからあったということです。ただ、平成17〜18年の漂着ごみの量はものすごかったんですよね。それぞれ漁師さんたちが船を出して、ごみをとってから処理をしたということがあったんですけど、やはり市町の場合についても、県の保全海岸区域だけの問題ではなくて、やっぱり長崎県というのは非常に海岸線が、先ほど下条委員がおっしゃったように、北海道に次ぐぐらい多いという形の中であれば、まだまだこれから先もずうっと漂着してくるごみの量というのは、ある一定の量ずっとあるわけですよね。だから、ニューディール基金を活用して今回こういうふうな形で予算措置がされるということですけど、やっぱり国に対して、抜本的に漂着ごみ対策費というのを、市町を含めて予算措置をどうにかすべきだと思うんですけど、その辺の考え方については、行動としては何か具体的に要望を出されて、こういう回答を得ているということがあれば、お示しをいただきたい。 ◎徳永環境部長 グリーンニューディールで3年やってきまして、基本的には、その分は市町の海岸にほとんど充てているという形をとっています。  今年度、平成24年度に残った分は、県管理海岸を中心にやりますと。それは、先ほど言いましたように、グリーンニューディールで本来はやっていくところが、東北の大震災の関係で、県事業の方が少ししわ寄せでできなかった分がありますので、今年度は県海岸が中心になるという整理です。  これまでほとんど、対馬は特にそうですけれども、市町管理の海岸を重点的に3年間やっていますので、一定片づいてきているとは思っています。ただ、おっしゃるように、繰り返しという部分はやっていくんですが、先ほどお答えしたように、従来に戻って県単の補助制度をつくりましたので、それは、従来からの分としては、足らないことはあったのかもしれませんけれども、市町がやる分については一定補助ができてきたと思っています。  平成18年だったと思いますけど、漂流木がかなりの数流れて来まして、これは、どちらかというと、離島より本土側が多かったと思います。あの時は、先ほどご説明しましたように、国の災害廃棄物の処理事業という補助金がありまして、漂流木については初めてだったと思いますけれども、手当てをしていただいて、補助率が2分の1で、あとは交付税でということで、かなり国が負担した格好で整理しております。  そういうことがありますので、我々もその時の経験があって、多分、今の新しい海岸漂着物の推進法みたいなものができ上がっていって、その中に「国が財源措置をします」という一文が入ってきていますので、そこを具体的につくってくださいというお願いは従来からやっております。  ただ、まだ具体的にそこまでの補助制度が、国の方でできていませんので、先ほど申し上げましたけれども、今、災害廃棄物の補助金で手当てをしようかというところまでは考えているようですが、これから具体的になってくるものと考えております。 ◆小森委員 今の説明でわかりました。やはり恒常的に予算措置をとってもらうような形をとっておかないと、今回みたいにグリーンニューディールを使って、残った基金を使ってやるという、何か場当たり的というか、そういうふうにならないように、ぜひその辺の予算措置については、国に一刻も早く、市町のためには大事な予算措置だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○外間分科会長 ほかにございませんか。 ◆田中委員 私も、お二人の話を聞きながら、ちょっと頭の整理をさせてもらおうと思っているんですが、時系列的に言うと、専決が先なんだよね。6,862万円を減少して、そして、繰入金を6,325万円減少して、繰入金を戻した。それから、今度は、今年の補正で5,862万円の繰入金をもってまたやると。それはなぜかというと、環境保全対策臨時基金による事業実施期限の延長について国から承認されたからということですね。この辺は間違いないですね。  それで、基金の残は、今幾らあるんですか。 ◎赤木未来環境推進課長 19億5,000万円当初きて、今、6,200万円の残がございます。 ◆田中委員 19億5,000万円の国からの金がきて、国からの原資は何ですか。交付金ですか。(「交付金です」と呼ぶ者あり)交付金できて、それを長崎県が基金として積み立てて、それを使っているということなんだね。そういうわけですね。  そうすると、ほかの方にも使えるわけね、このお金は。ごみだけじゃなくて、環境保全的な要素があれば使えるわけでしょう。 ◎赤木未来環境推進課長 当初の19億5,000万円の使い道でございますけれども、3つの分野ということで限定がされております。一つが地球温暖化対策、もう一つが廃棄物の処理、もう一つが漂流・漂着ごみ、この3分野に環境省の方から、平成21年度、お金がきたということでございます。 ◆田中委員 他県においては、漂着がなければ使わんでいいわけだからね、この基金はね。長崎県だけの基金じゃないでしょう、国の基金は、国の原資はね。長崎県は、たまたまそれを海岸漂着物に使ったと。  これは、金の使い方としては少し問題があるよ。なぜか。これは国に出させなきゃ。国が出すのが当たり前の話だ。だから、補助金がどうのとか言うけど、国庫負担金で、国の負担金でやらせなきゃ。あなたたちは頑張ってやって、市町のために頑張っていると言うけど、それはそれで認める。国に対しても、いろいろ交渉したけれども、そういう制度がない。地方交付税の特交だって何だってあるじゃないですか。海岸漂着物がこんなに大変なんだということを、あの当時、一緒に陳情に行ったよ、公明党さんに世話になったりなんかしてね。その流れの中で私は解決していると思っていた。ところが、ニューディールで基金を積み立てて、それでやっていますと。それはそれでいいけれども、これは、ほかのものにも使えるんだから、海岸漂着物に使うというのは安易過ぎる。これは国の負担でやらせなきゃ。国が出さなきゃ、特交だって何だって、これだけ苦労しているんだ、長崎県はと。そこら辺までやっぱり頑張らなきゃ、国に対して。安易に、国の金が使えるのができましたからどうぞと。それはそれでいいけど、別にも使えるんだから、この金は。もったいない話だよ。漂着物以外には使えませんよという金ならば、これはありがたく受けてやるけれども。要は、長崎県にくる金は、大体按分して来るんだよ。国からくる時は按分してくるんだ。だから、よその県で海岸漂着物がないところは使わないんだから。ちょっと見解を聞いておきたい。 ◎赤木未来環境推進課長 この基金の経緯をご説明したいと思うんですけれども、平成21年度に環境省から19億5,000万円きたということでございますが、その背景としては、リーマンショック以降、経済が落ち込んでいるという部分と、あと、雇用の創出とか、中長期的な地域の活性化、そういうことも加味しながら、先ほど言いました3つの分野に限定をして国としては使ってくださいという制約がございました。そういう中で、漂流・漂着ごみの部分というのは、長崎県の方でも金額的にはかなりウエートを占めていたんですけど、平成23年度までには使い切れなくて、その余った分を平成24年度に回したということでございます。 ◎徳永環境部長 ちょっと補足をしてご説明いたしますけれども、国がグリーンニューディール基金を10分の10の補助で県に配分いたしまして、その使い道は、今言ったように3点ございますけれども、それがそのまま市町に10分の10の補助でやれるという仕組みがありました。それが1点です。  それと、温暖化とか廃棄物対策の費用は、県の方で概ねの要望額を申請して、それについて配分がきたということになっています。  もう一つは、漂流・漂着ごみの方は、全国で60億円の枠を別途つくりまして、グリーンニューディール基金と同じものなんですけれども、60億円を全国に配分するということで、長崎県が要望して、そのうち11億円を受けたわけです。これは、要望に応えて11億円を長崎県に配分、圧倒的な多さで。それも、もともとは漂流・漂着ごみに使いなさいという枠なものですから、そこ以外には逆に使えないと。そういう状況で、このグリーンニューディール基金は活用してきた経過がございます。 ◆田中委員 今、国が、補助金じゃなくして、交付金でいろいろ地方にやって、自由に使えるという安易なところはある。やりやすいところもある、自由に使えるから、交付金はね。補助金は、そういうわけにいかん。ただし、この交付金というのは、国からすると、大体の按分率は決まっているんだよ。長崎県は100分の1ぐらいだ、大体。だから、特別、長崎県は大変だから、別枠でやりますよという金だったら、私は何も言わない。若干、環境部長はそうだったんだと言うけれども、そうしたら、県単がどのくらい出ていますか、この漂着ごみに。今までに大体想定されるのは、県単が。海岸漂着物に関して言うならば、これは県単でやるべき問題じゃない。国からやっぱりもらわなきゃ。あの時は、出すと、民主党の江田参議員だったか、環境大臣か何かね、大変な肝入りで頑張っていただいたので、我々も感謝したんだ。ああよかったねと。感謝したというのは、大体100%出してくれるものと思っていたから。事務費とか何とかは別にしても、事業費的なものはね。  金の使い方としては、ちょっと私は疑問に感じるよ。別にも使えるんだから。だから、国がオーケーしたから使ったんですよと。オーケーしなければ別のものに使えるんだから。この金はこの金としてもらっておかないと。もう一回、見解を聞きたい。 ◎徳永環境部長 先ほども申し上げましたけれど、国が全国で60億円の漂着ごみ対策のグリーンニューディール基金を積み上げました。それを各県に要望として聞いた時に、長崎県で11億円漂着ごみに使いたいということで要望を出したら、満額ついた格好になっています。これは、もともと国の漂着ごみ対策の60億円ですから、これ以外には使えないという制約の中で我々は使ってきたということです。  先ほど、平成18年当時に国の方がというお話をいたしました。これは、先ほど申し上げましたけど、漂流木の関係で、非常に大量なところがありましたが、国の方としては、従来、そういう漂着ごみ対策の補助金を持っていなかったものですから、災害廃棄物の処理費用という別の補助金を今回の漂流木対策に充てるという新しい判断をしていただいて補助をいただきました。それが、先ほど言いましたように、2分の1補助なんですけれども、残りについては、8割程度が交付税措置でしたから、ほとんど9割近くが国の費用で当時はやったと。  それはその当時の話なんですけれども、ただ、それ以降にそういった制度がまだないものですから、県としては、引き続きそういった、グリーンニューディールは終わりますけれども、それに代わるような財政措置をしてくださいという要望を今やっているところでございます。 ◆田中委員 最後にしますが、今すぐ数字は出ないだろうからね。海外からの漂着ごみで、ここ10年ぐらいで、県単でどのくらいの金が出ているか。精算した感じで、県単でどのくらい出ているか、後で資料をもらいたい。 ◎赤木未来環境推進課長 訂正ですけれども、先ほどのグリーンニューディール基金ですけれども、これは補助金でございます。すみませんでした。(「交付金って言わんかったかな」と呼ぶ者あり)補助金で訂正をお願いします。 ◆田中委員 補助金ならもっと問題がある。国庫負担金だ。国からの負担金をもらわなきゃ。もらえなかったら特交だ、国に言って。特攻隊の特攻じゃないんだよ。特別交付税だよ。特交でやっぱりやってもらうのが普通なんだよ。昔は、そういうことで特交で結構やってくれた、特別交付税で。  だから、そこら辺は、私は当時、公明党に世話になって、あの時はまだ自民党政権だったから、行っていろいろもらってきた記憶があるから、ああ、これはよかったな、これで解決したなと思ったけれども、若干ニュアンスが違うんだね。最後の数字だけは、後で精査してください。 ○外間分科会長 最後のものは、資料請求ということですか。
    ◆田中委員 いやいや、いいよ。 ○外間分科会長 ほかに質疑はございませんか。 ◆深堀委員 さんざん今質疑をやっている海岸漂着物地域対策推進事業の件で、ほんとに初歩的なことをお尋ねしていきたいんですけれども、事業概要で、「海岸漂着物の回収・処理を実施することにより」云々と載っておりますけれども、このお金の使われ方というのは、どこかの業者の方に海岸漂着物を処理してくれというような、どこかの業者に出す、してもらうためだけに使う、使途が制限されているものだったんでしょうか。 ◎小嶺廃棄物対策課長 海岸漂着物の回収・処理につきましては、その地域の実情によって、回収のやり方、処理の仕方も違っております。どうしても搬出路がない、急斜面とかでなかなか人が入れないような場所、そういうものは、専門の業者さんじゃないと回収ができないものですから、そういうところに委託をする。それとか海水浴場、そういうものは、当然、ボランティアの人たちと一緒になって回収して、処理費用だけを負担します。地域によって、その回収のやり方は違ってきています。  そういうふうな形で、地域に任せて、必要な経費を計上していただいているというような状況でございます。 ◆深堀委員 わかりました。地域に任せている、地域のボランティアと今おっしゃられましたね。では、そのボランティアでみんなで回収した時にかかった費用をこの推進事業費から出しているということなんですね。わかりました。  そうしたら、今後、この基金がなくなった後に、県単で市町への補助を復活させるということで、実際に当初予算からつけているということでしたが、それも同じような使われ方ということで理解していいですか。 ◎小嶺廃棄物対策課長 当初予算で計上しております漂着物の補助事業でございますが、それも同じような、市町独自の方法で、いろんな回収のやり方をやっておられるということで理解していただいて結構です。 ◆深堀委員 わかりました。  今までずっといろんな質疑をやっている中で、この事業、場当たり的という言い方はちょっと不適切かもしれませんが、対症療法でしかない。だから、一義的な責任は国にあるわけだから、国からお金をとってそれを継続させるというような意見ももちろんあって、それも当然だというふうには思っていますけれども、では、いかにしてごみを減らすかとか、来ないようにするとか、例えばそこでお金を一発で使わなくても、補助的にそれを仕組みづくりというか、そういったものの検討も並行してやっていかなければいけないんじゃないかというふうにちょっと思いました。  例えば、これは別の資料を取り寄せたんですけれども、平成23年度の部局ごとのNPO関連事業の一覧表を手元に持っているんですけれども、これを見ていたら、土木部の河川課が、ふるさと輝くみんなの水辺づくり事業というのをやっています。これは県管理の河川、海岸、港などにおいて、愛護団体等が活動しやすく、また、地域住民や子どもたちの親水活動が活発になるよう、親水護岸や海岸、散策路、魚道などの整備を行うというような目的で、これが平成23年度ですけれども、5億円ほど計上されています。こんなふうに、今言っているような大がかりな事業としてやるのではなくて、地域住民がアダプトとかという感じで、例えば物資、清掃の用具であったり、それに取り組むための若干の費用であったり、こういったものを出すということも、結局、こういう大がかりな事業を大きな予算を組んで何年かごとにやっていくということと、毎年毎年恒常的にこういった対策、地域住民の力をかりながら、海岸の漂着ごみをとっていくというやり方も、当然あってしかるべきだというふうに思うんですけれども、そこら辺はどうですか。 ◎小嶺廃棄物対策課長 委員おっしゃいますように、NPO等のボランティアの活動というのは、漂着ごみ以外でも、非常に重要なものだと認識しております。それで、県としても、そういう漂着ごみのボランティアの育成というのは非常に重要だと認識しておりまして、海岸漂着物の協議会を毎年開いております。そういう中にもNPO等、方々の委員さんたちもいらっしゃいまして、ボランティアネットワークをどうやってつくっていこうか、そういうふうな取組も始めているところでございます。  そういう中で、県内でどれくらいのボランティアが漂着ごみに携わっているのか、毎年集計もしておりまして、平成23年も約2万6,000人、延べ人数なんですけど、そういうボランティアが海岸漂着ごみの回収に参加をしていただいているという状況でございます。  今後も、県の海岸漂着物対策の協議会とともに、ボランティアの育成等も、ネットワークづくりなども含めてやっていきたいと考えております。 ◆深堀委員 わかりました。今挙がっているこの事業自体は、それは継続してほしいというのは当然持っています。そして、今言ったように、ボランティアと協働で、NPO法人とかと協働で、そういった海岸をきれいにしていくというやり方と両立していかないと、どっちかだけというのは好ましくないというふうに思いますので、答弁でも、そういった活動を今進められているということなので、ぜひ今後も、そういった観点から進めていっていただきたいと思います。  終わります。 ○外間分科会長 ほかに質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○外間分科会長 質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○外間分科会長 討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。  予算及び報告議案に対する質疑、討論が終了いたしましたので、採決いたします。  第1号議案のうち関係部分、第11号議案及び第80号議案のうち関係部分は、原案のとおりそれぞれ可決、承認することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○外間分科会長 ご異議なしと認めます。  よって、予算及び報告議案は、原案のとおりそれぞれ可決、承認すべきものと決定されました。 ○外間委員長 次に、委員会による審査を行います。  議案を議題といたします。  環境部長より総括説明をお願いいたします。 ◎徳永環境部長 それでは、環境部関係の議案についてご説明いたします。  環境生活委員会関係議案説明資料の環境部をお開きください。  今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第84号議案「長崎県環境保全対策臨時基金条例の一部を改正する条例」、第85号議案「長崎県鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律に基づく標識の基準を定める条例」のうち関係部分の2件で、その内容は、記載のとおりであります。  次に、環境部関係の所管事項についてご説明いたします。  今回ご報告いたしますのは、諫早湾干拓調整池及び大村湾の水質保全について、平成23年度の各種環境調査の結果について、海水浴場水質調査の結果について、レジ袋削減対策について、地球温暖化対策について、夏季の節電対策について、災害廃棄物の広域処理について、産業廃棄物最終処分場に係る対策工事について、第5回ジオパーク国際ユネスコ会議の開催について、希少野生動植物の保護について、『長崎県「新」行財政改革プラン』に基づく取組についてで、内容については、記載のとおりであります。  また、第85号議案「長崎県鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律に基づく標識の基準を定める条例」の制定について、補足説明資料を配付させていただいております。  以上をもちまして、環境部関係の説明を終わります。  よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。 ○外間委員長 ありがとうございました。  次に、自然環境課長から補足説明を求めます。 ◎河野自然環境課長 それでは、第85号議案「長崎県鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律に基づく標識の基準を定める条例」の制定について、補足説明をさせていただきます。  補足説明資料1をご覧ください。  まず、条例制定の趣旨でございますけれども、こちらにつきましては、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律の施行に基づきまして、鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律、いわゆる鳥獣保護法でございますけれども、こちらの法律の改正が行われたことに関連し、知事が設置する指定猟法禁止区域等の標識の寸法を定めるために条例を制定しようとするものでございます。  条例の内容といたしましては、「鳥獣保護法に規定する各種標識の寸法は規則で定めること」としておりまして、施行日につきましては、公布の日からとしております。  以上で、長崎県鳥獣保護及び狩猟の適正化に関する法律に基づく標識の基準を定める条例の制定について、説明を終わります。  以上でございます。 ○外間委員長 ありがとうございました。  以上で説明が終わりましたので、これより議案に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。 ◆松島委員 今の第85号議案ですね、鳥獣保護法に関する条例の制定についてですが、これは、私、事前に説明いただいて、大分理解したんですが、疑問点が残る部分だけ質問します。  それは何かといいますと、いわゆる寸法を変えるということで、今まで環境省が大きさを設定していたんですね。それを皆さんが、県でその大きさを決めるようになるということですよね。それに伴う条例制定ですよね。それで、「じゃ、寸法はどのくらいですか」と事前にお聞きしたら、ちょっと環境省基準よりも小さくなっていますね。私が見せてもらったタイプは2つあって、看板みたいなものと、標柱みたいなタイプで、あれが小さくなったのは意図があるんですか。そこが最初の疑問で、普通に考えたら見にくくなるなと思うんですが、そこに何か理由があるのか、お聞きします。 ◎河野自然環境課長 ただいまご質問がございましたけれども、これまで、環境省の方で一律で標識の基準を決めていたものでございますけれども、それを今回、法律の改正に伴いまして、都道府県知事が設置するものについては知事が標識の大きさを決めることができるとなったことに伴いまして、この条例を制定しようというものでございます。  今回、規則の中で標識の寸法を決めるわけでございますけれども、ただいまご指摘のありましたとおり、環境省の基準より小さな基準として設けようと思っております。  その理由でございますけれども、本県の場合、幾つか鳥獣保護区がございまして標識を整備しているところでございますけれども、かなり風が強いところも多いという状況でございます。実際設置したところ、風の影響を受けて標識自体が曲がってしまう、場合によったら、それが飛んでしまってどこかへ行ってしまうといったような事例も多々見られておりますので、風の強いところについては、風の抵抗をあまり受けないような形のものを設置したいということを考えておりまして、基準としてはもう少し小さなものから設置ができる、そういったことにしたいと考えているところでございます。  以上でございます。 ◆松島委員 ということは、ちょっと意地悪な言い方かもしれないですけど、風が強くない県は、結構環境省よりも大きくしても大丈夫ということなんだろうと思うんですけど、これによって県が独自でつくるので、この標識は各県でばらばらになるんですか。それとも、恐らく周りの動向を見られて、皆さん大体同じような形でやられているのか、本当に全然関係なしでやられているんですか。今後、本当にばらばらになるんですよね。 ◎河野自然環境課長 今回の条例の制定に先立ちまして、各県の情報というのも聞いております。多くのところでは、環境省の基準に基づいた形でということで考えているというふうに聞いております。  以上でございます。 ◆松島委員 もう一つ、ちょっと細かいことで恐縮なんですが、見せていただいて、標柱と言うのか、ちょっとわからないですけど、長崎県鳥獣保護区と書いてあるもので、環境省の基準だと2メートル以上だったですかね。それが今度、長崎県で80センチ以上になると。「以上」にする必要はあるのかな。80センチ程度とかじゃだめなんですか。もしくは、80センチ以上90センチ未満とか。また意地悪いというか、ゆがんだ心じゃないですけど、条例に基づけば、例えば80センチ以上と設定するじゃないですか。これから、もし環境部長が血迷って何かした時に、変な話、100メートルでもつけられるわけですよ。条例違反にはならないですよね、80センチ以上なので。「以上」というのは伝統なんですか。 ◎河野自然環境課長 ただいまのご質問でございますけれども、環境省の規定では、標柱の場合、2メートル以上と、こちらも「以上」という書き方をしておるんですけれども、もう少し小さいものでもわかるのではないか。2メートルというのはかなり大きなものですから、もう少し小さいものでも周知を図れるのではないかということで、見やすいところで80センチということで一つ基準を設けているところでございます。  ただ、場所によっては、やはりもう少し大きい方がいいという場合もございますでしょうから、80センチ以上という書き方をさせていただいているというところでございます。 ◆松島委員 最終的に皆さんが高さを決めるんですよね。ある程度の幅を持たせていいから、80センチ以上という表現にされているんだと思うんですけど、本当にこの条例に基づけば、どれだけでもいけるということなんですね。皆さんの判断でやるので、そこに規制をかけるというか、担保しなくても、皆さんの良識の範囲でできるんでしょうけど、大体「以上」という法律の書き方が標準スタイルなんですかね。もしもそうするんだったら、「未満」もつけてもいいような気もするし、「80センチ程度におさめる」とした方が、後々の何かが起きた時には、そっちの方がいい表記のような気がするんですよね、私としたら。 ◎河野自然環境課長 今回、鳥獣保護法が改正になりまして、条例を制定するということでございますけれども、その改正の中身といたしましては、「環境省令で定めるところを参酌して、都道府県の条例で定めよ」というふうに決まっています。環境省の基準の決め方が「地上何メートル以上」という書き方をしておりますので、そちらを踏まえた形で、我々も何センチ以上という書き方をしているということでございます。 ◆松島委員 すみません、変なところにこだわって、大変恐縮ですけど、他県も見られて、全部大体「以上」という表記なんですかね。私みたいな疑問を持って、以上、未満を設定しているところとか、もしくは80センチ程度とかしているところというのは、やっぱりないんですか。おっしゃられたとおり、環境省がやっていたものを参考にする形なので、それが普通ですかね。 ◎河野自然環境課長 環境省の基準を参酌するということでございますので、基本的には同じような表記になっているというふうに認識をしております。(「他県は」と呼ぶ者あり)  他県の場合は、環境省の基準と同じものというところも多うございますので、そういったところにつきましては、2メートル以上ということになっているようでございます。 ◆小森委員 重要な話ですので、ちょっとお尋ねしたいんですが、これは枚数とか、そういう制限とか、設置しないといけないとか、いわゆる自立性、自主性を高めるということに対しては、鳥獣の保護を目的とする、あるいは狩猟の適正化を目的とするということであれば、今まで設置しておった看板の枚数とかを増やすとか、そういうことについては、この条例においては何も定めはないんでしょうけど、県としては、この条例制定を踏まえて、その辺の設置枚数についてはどういう考えなんですか。 ◎河野自然環境課長 ご指摘のとおり、枚数につきましては、この条例の中で特段の定めはございません。ただ、鳥獣保護区を設定した場合、その区域のわかりやすいところには標識を設置するようにということで、我々はこれまでも、指定をした場合には標識を設置してきた、そういった経緯がございます。 ◆小森委員 今設置されている看板あたりを、今度、県の独自のやつで交換して、張りかえていくわけですね、決めてですね。それは当然、ある程度の期間を定めて設置をしていくわけですね。こういう標識を県独自のものを設置していくということについては、どのくらいの予算がかかるんですか。条例を制定して、当然、何年かの間に条例の移行措置というのをとっていくわけでしょう。その辺については、試算はされていますか。 ◎河野自然環境課長 ただいま予算のご質問がございましたけれども、具体的に予算というのは、我々の方では試算をしていない状況でございます。  ただ、鳥獣保護区につきましては、10年とか20年とかといった期間で更新をしてまいりますので、そのたびごとに新たに点検をして、足らないところは追加をしていくような、そういう形で整備をしたいと思っております。 ◆小森委員 細かい話で申しわけないですけど、今、実際に何枚ぐらいあるんですか。区域も私はよくわからないし、実際、何枚ぐらいこういう看板を設置されているのかというのは、把握されていますかね。 ◎河野自然環境課長 現在、県内に100箇所以上の鳥獣保護区を県で指定しております。それぞれの場所におきまして、何枚というのはなかなか言いづらいところもございますけれども、100箇所以上ある保護区についてそれぞれに標識設置をしている、そういった状況でございます。  すみません、正確な数は、今は把握をしておりません。申しわけございません。 ◆小森委員 わかりました。 ○外間委員長 ほかにご質疑はございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○外間委員長 質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○外間委員長 討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。  議案に対する質疑、討論が終了いたしましたので、採決を行います。  第84号議案及び第85号議案のうち関係部分は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○外間委員長 ご異議なしと認めます。  よって、各議案は、原案のとおり可決すべきものと決定されました。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時39分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時39分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 委員会を再開いたします。  本日の会議はこれにてとどめ、明日は、午前10時より再開いたします。  ありがとうございました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時40分 散会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−...