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  1. 長崎県議会 2012-06-26
    平成24年  6月定例月議会 環境生活委員会-06月26日−02号


    取得元: 長崎県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成24年  6月定例月議会 環境生活委員会 − 06月26日−02号 平成24年  6月定例月議会 環境生活委員会 − 06月26日−02号 平成24年  6月定例月議会 環境生活委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成24年6月26日        自  午前10時0分        至  午後5時36分        於  本館5−A会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     委員長(分科会長) 外間雅広君     副委員長(副会長) 川崎祥司君     委員        八江利春君      〃        田中愛国君      〃        坂本智徳君      〃        久野 哲君      〃        山口初實君      〃        下条ふみまさ君      〃        松島 完君      〃        小森明人君
         〃        深堀 浩君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     土木部長            村井禎美君     土木部次長           出口澄洋君     土木部次長           宮崎東一君     土木部参事監(都市・住宅担当) 加藤 永君     監理課長            木村伸次郎君     建設企画課長          田村孝義君     新幹線事業対策室長       藤田雅雄君     都市計画課長          井手 宏君     道路建設課長          大我龍樹君     道路維持課長          中 忠資君     港湾課長            中田 稔君     河川課長            野口 浩君     砂防課長            松永 守君     建築課長            清水俊典君     住宅課長            藤川康博君     用地課長            大場 明君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時0分 開議− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 皆さん、おはようございます。  ただいまから、環境生活委員会及び予算決算委員会環境生活分科会を再開いたします。  昨日の会議に引き続きまして、議案外所管事務一般についての質問を受け付けます。  質問のある委員の皆様方、どうぞ。 ◆松島委員 道路建設課関係分、私が通告をいたしました「島原半島からのアクセス向上策について」ということで4点、お尋ねをします。  昨日、八江委員、久野委員からも触れられて、重なる部分がありますが、私なりに質問をさせていただきます。  まず、島原道路の進捗ですが、現在、事業中の箇所が県で4工区、直轄事業で2工区だったかと思います。間違いがあったら、訂正をしてください。直轄事業の方が森山拡幅の区間が約5キロで、島原中央道路が、きのう八江委員の方から質問があっていまして、10月の和牛共進会までに完成をさせる予定だというご答弁だったかと思います。島原中央道路が完成すれば、島原中央道路は何キロになるんですかね。今年3月の委員会で聞いた時は、全長50キロのうち完成しているのは7キロ、それが島原中央道路が完成すれば、何キロになるんでしょうか。 ◎大我道路建設課長 まず、島原中央道路が完成して、平成24年度末で供用済みの箇所は13.3キロになります。  それと、島原道路全体の進捗ということでご説明申し上げますと、先ほど委員の方からご指摘がございましたけれども、県の事業としましては5工区でございます。今、実際事業をやっているのを具体的に申しますと、諫早側から、諫早インター工区、長野栗面工区、愛野森山バイパス、吾妻愛野バイパス、それと、今年度から出平有明、名前は出平有明バイパスと申し上げておりますけれども、延長が4キロでございます。これにつきましては交付金の事業で、ルートとか、構造の検討等を今やっているという状況でございまして、これも一応、今年度に事業化ということで、補助事業としては5工区、それと直轄事業は2工区をやっているところでございます。  それと、全体の進捗状況でございます。島原道路全体につきましては約50キロメートルでございまして、平成23年度末現在でいきますと、事業中の箇所が24キロでございまして、全体の約49%、供用済みの箇所が約7キロでございまして14%、未着手の区間が18キロでございまして37%の進捗状況です。  以上でございます。 ◆松島委員 一番最初に言われた13.3キロというのは、つまり島原中央道路というのは6.3キロということだったですかね。島原中央道路だけではないですよね。島原中央道路ができて、そうしたら、完成済みの距離が13.3キロになるということだったですか。 ◎大我道路建設課長 島原中央道路は4.5キロでございます。これが今年度いっぱいで完成ということで、既に供用済みの箇所と合わせますと、6.8足す4.5で13.3キロでございます。 ◆松島委員 そして、事業中が24キロで49%、これは、きのう久野委員も触れられていましたが、未着手が18キロだったですね。ちょっとパーセントが聞き取れなかったので、もう一回お願いします。  ざっと言いまして、トータルでどのくらいお金がかかるものなのか、全長50キロですけど、ざっと計算して、全長50キロをすべて完成するためには予算がおおよそどのくらいかかるのか。そして、時期的なものも、大体どのくらいかかるのか、お示しください。 ◎大我道路建設課長 まず、1点目の未着手区間のパーセンテージでございます。18キロで37%です。  次に、島原道路全体の事業費と、あと、何年ぐらいで完成するのかという2つのご質問でございます。  まず、1点目の全体の事業費でございます。これはまだルートが、先ほどの18キロがルートが決まっていないこともございますし、そこまで精査してないということもございまして、全体の超概算ということであれば、島原道路全体としては2,000億円でございます。現時点において、まだ1,000億円以上の残事業があるような状況でございます。  完成時期につきましては、個々の完成時期につきましては、事業しているものについてはあれなんですけれども、残事業が、何せ1,000億円以上ございまして、今、地域高規格道路全体の予算としては、年間に約60億円です。それは西彼杵道路と島原道路と合わせて、毎年60億円なんです。島原道路、西彼杵道路両方やっていく形になるので、配分は別として、仮に全部を入れたにしても、1,000億円を60で割っていただくと、相当な期間がかかるというのは理解していただきたいと思います。  以上でございます。 ◆松島委員 1,000割る60ですね。ざっとですね。全体の費用が2,000億円だから、まあ、それぐらいになるんでしょうけど、未着手が37%あると言われましたが、未着手にこれからどう取り組んでいかれるんですか。未着手部分の予定といいますか、おおよそのタイムスケジュールは、白紙ではないですよね。多分、ここをこうする、ここはこうする、こっちはこうするというのがあるかと思いますが、それを教えていただけたらと思います。 ◎大我道路建設課長 未着手の区間の今後の事業展開というご質問だと思います。  県としましては、全体が50キロの計画路線になっておりますので、既に事業中の箇所が完成次第、順次、事業としては進めていきたいと思っています。  ただ、引き続きどこからやるかということにつきましては、やはり優先度というのを検討しまして、諫早からなのか、島原からなのか、真ん中からやるのかとか、その順番につきましては、今、検討しているところでございまして、いずれにしましても、順番は別としまして、引き続き整備を進めていく考えでございます。 ◆松島委員 島原道路に関しては、最後に、島原中央道路が平成24年度中の完成見込み、そして、愛野森山バイパスの約2キロが平成25年度完成見込みだったかと思います。ほかにも、来年中に完成の箇所がありましたら、教えていただきたい。  そして、順調なら、来年度中に50キロ中15キロぐらいになるんですかね、全部うまくいけば、平成25年度中には、完成区間が15キロぐらいですかね。 ◎大我道路建設課長 質問のお答えの前に、先ほどの供用延長を少し計算間違いしておりまして、すみません。中央道路ができますと、全部で13.3キロではございませんで、11.3キロでございます。申しわけございません。訂正させていただきます。  来年度の完成予定工区があるかということでございます。これにつきましては、愛野森山バイパス、雲仙市愛野町から諫早市森山町までの区間、今、1.8キロ整備しておりますけど、これが平成25年度いっぱいで完成予定でございます。  これを合わせますと、平成25年度末では、13.1キロの供用延長になる見込みでございます。  以上でございます。 ◆松島委員 ほかにも平成25年度完成の箇所はなかったですかね。ないという、今、お返事をいただきました。ありがとうございました。また、この委員会のたびにしっかりと追っていきたいのですが、しっかりとした足取りでよろしくお願いします。  2点目の雲仙千々石線の進捗ですが、これも間違っていたら訂正ください。3工区整備中だろうと思います。それぞれの進捗をお伺いしたいんですが、多分、雲仙工区が来年度中の完成だったと思いますが、順調なのか、その他の工区もどうか。この3工区が整備されれば、一応めどもそこでつけられるんですか。それ以外あるのか。質問ばかりですが、お願いします。 ◎大我道路建設課長 県道の雲仙千々石線の進捗状況というご質問だと思います。  委員ご指摘のように、現在、3工区事業を進めているところでございます。雲仙側から言いますと、雲仙工区、岳工区、木場工区の3工区を、今、進めているところでございます。  順に、ここの工区ごとの進捗状況を申しますと、雲仙工区につきましては、先ほど委員ご指摘のように、平成25年度完成を目指して、現在、工事を進めているところでございます。今の状況としましては、全体1.5キロのうち800メートルが既に完成しておりまして、今、700メートル区間の工事を進めております。先ほど申しましたように、平成25年度完成する予定でございます。  次に、2番目の岳工区でございます。延長が1.3キロございまして、このうち800メートルが既に完成しておりまして、残り500メートル区間について事業を進めているところでございますが、ただ、ここの区間については、保安林解除等の手続を進めているところでございまして、この解除手続が完了次第、工事に着手したいと思っています。完成の目標としては平成26年度でございます。  次に、3工区目でございます。木場工区でございます。これにつきましはては、全体の延長が1.1キロメートルでございまして、このうち900メートルは既に完成しております。残り200メートル区間の事業を進めているところでございますが、用地の未解決箇所が3箇所程度ございまして、現在、事業認定の手続等を開始したところでございます。この事業認定の手続を進め、この手続が完了次第、工事に着手したいと考えておりまして、これにつきましても、平成26年度の完成を目標に、今進めているところでございます。  以上でございます。 ◆松島委員 となると、この3工区は、順調にいけば、平成26年度中に終了すると。一応それで雲仙千々石線の整備というのは、そこでもうめどが、まだ何かほかにはないですよね。 ◎大我道路建設課長 この3工区が完成すれば、雲仙千々石線は、基本的に全部、改良済みになります。 ◆松島委員 ありがとうございます。この路線も、本当にくねくねした道で、狭くて大変で、非常に喜んでいる部分だと思います。完成のめどは平成26年度中ですね。  3点目の小浜北有馬線の進捗になりますが、これも3工区ですかね、大亀八代を入れれば4工区になるんですかね。ご承知のとおり、トンネルに関する案がぱっと出ましたけど、地元からいろいろ意見があって、その進捗と、あと、他の工区の進捗、恐らく平成23年度に完成したんですかね。それを聞かせてください。 ◎大我道路建設課長 小浜北有馬線の進捗状況でございます。  昨年度まで3工区、4工区ではなくて3工区の事業を進めてまいりました。このうち谷川工区につきましては、昨年度完成しております。現在、事業を進めているのは、残りの金浜工区と大亀八代工区の2工区でございまして、金浜工区については、全体延長1.8キロのうち、900メートルがもう既に完成しておりまして、残りの900メートルにつきましても、今年7月ごろには供用の予定で進めているところでございます。  残りの大亀八代工区でございます。これにつきましては、全体延長が1.5キロメートルございまして、現在の状況を申しますと、現地の方でルート等について、まだ理解が得られてないところ、地元の自治会と申しますか、地区と申しますか、原山地区と大亀地区、後谷地区、この3地区がございまして、この地区の方と意見交換をして、ルート等についての説明をしてまいりました。こういう中で、特にトンネルの計画があるところが原山地区というところなんですけれども、まだ十分理解が得られておらず、反対等の意見がございまして、現在はご理解を得られるよう、粘り強くご説明しているところでございます。  ただ、トンネル等の調査につきましては、地元から了解をいただきまして、水文調査とか、地質調査を実施することとしております。  今後とも、粘り強い交渉を続けてまいりまして、ルート等に対する理解を得られるようにやっていきたいと考えているところでございます。  以上でございます。 ◆松島委員 小浜北有馬線間は、大亀八代工区というのが山場だと思うんですが、地元との意見交換会、結構やられましたよね。やはり難しいんですかね。これからどういうふうに考えていらっしゃいますか。まだ粘り強くやっていくとおっしゃいましたけれども、その一言に尽きるんですかね。粘り強く理解を求める。ルートを相談しながら決めていくということでしたけど、なかなかうまくいかないんですかね。ルートをこちらが説明するというよりも、住民の方々からも提案いただいてルートをうまく選べそうにないですか。選べるというか、選定できないんですかね。  それと、トンネル調査の了解は得たということで、平成24年度、大亀八代工区に幾らだったですかね。平成24年度で予算がどのくらいついていたのか、お聞きします。 ◎大我道路建設課長 まず1点目のご質問は、地元に対する今後の対応といいますか、今後はどういうふうにしていくかということでございます。  ルートにつきましては、我々としても、最初から一つのルートを決めてそれを提示したわけではございませんで、ある程度の幅を持って地元に提示させていただいております。  地元の反対があるのは、トンネルが民家の下を通ると。水の問題とかがあるということで、やはりそういうところを懸念されているところがございます。  そういうことでございますので、例えば民家から外れたルートにするとか、ある程度のルートを示しましたが、それでももう少し、やっぱりこれではというのがございまして、このあたりはもう少し再考する必要があるかと思っております。  今は、どちらかというと、ルートに対する反対というのは、トンネルだけでございまして、前後の道路部分についてはそう反対はございませんので、トンネルをどこに掘るかという感じの意見でございます。  それと、次に2点目の予算でございます。平成24年度の予算としましては、約1億円を予定しております。これは、基本的に調査、設計等でございます。  以上でございます。 ◆松島委員 なるほど、そういう経緯があったんですね。一応ルートも幅を持って地元の方に提案して、地元の方の話を聞いて一回ずらしたのを持っていって、また、それでもなかなか理解が得られず、今、再考中と。やはり本当に粘り強くという言葉がぴったりくるのかもしれないですね。  私は一般質問で、「今できることを本当にお願いします」と知事に言いまして、島原道路というのは、先ほどお話があったとおり、非常に予算も要して年月を要するルートで、半島の右側を行くんですけど、今言っている小浜北有馬線というのは峠を越えて行く、いわば真ん中あたりのルートで、そこの整備をお願いした経緯がありまして、それはどういう心かといいますと、今できること、それは島原道路を進めてください。ただ、今できる何かをお願いしますという経緯がありまして、本当にしっかりとした今後の取組をお願いします。これもまた、委員会で追いかけていきますので、まあ、強引にはできないですから、地元の話を聞いてお願いします。  最後ですが、愛野小浜バイパスの進捗、これは一番聞いてほしくないのかもしれないですけど、前回の答弁でも、多額の事業費がかかる、あと、57号のバイパス的な路線で、国の方が他の事業をやっているということで、なかなか着手できない状況、費用便益がなかなか出せない。ただ、前回、3月の委員会で言われたのが、「国の方で既存の便益以外の震災を踏まえた新たな考え方の導入を検討されているところがあるから、それを注視しながら、新たな評価指標に関する調査も進めてまいりたい」と、道路建設課長に答弁をいただいていまして、3箇月たって、まだ時期尚早かもしれないですけれど、国の検討状況、県の新たな評価手法の調査状況といいますか、いかがですか。 ◎大我道路建設課長 委員ご質問の件は、一定費用便益の考え方についてでございますけれども、これにつきましては、前回の議会でお答えしたことからそう進んでいる状況ではございません。  ただ、便益の考え方につきましては、県独自ですべてを決めるというのはできないものですから、今後とも、やはり引き続き、国の動向というのを注視しながら、ただ、ほかの県等もそういう問題があるというのを聞いていますので、各県とそういう会合もございますので、このあたりから意見交換とか、情報収集を行ってまいりたいと思います。  便益の考え方につきましては、事業評価とか、そのあたりにつきまして、今後ともそれを引き続きやっていくということでございます。  あと1点、このバイパスについては、ご存じのように、なかなか便益が出ないということで難しい、費用も多額だということでございます。ただ、ここの路線の課題としては、やはり土砂災害とか、地震が懸念される地域で、道路もここ一本しかないというのがございます。こういうことがございまして、必要性というのはやはりあるということでございますので、この課題解決のために、例えばバイパスではなかなか便益は難しいところがございますけれども、現道対策というのがやっぱり考えられるのではないかというのがございますので、このあたりを国を含めて関係市、雲仙市になると思いますけど、その三者で勉強会をしていきたいと考えているところでございます。  以上でございます。 ◆松島委員 少し可能性、希望を持てるようなご答弁をいただきました。ありがとうございました。  まとめますが、昨年つくられた「長崎県の道づくり基本方針」を見ましても、県内2時間交通圏の未達成、島原市、これが3リンクあるそうなんですけど、島原市から松浦市、島原市から平戸市島原市から佐世保市、県内2時間交通圏の未達成が3リンク、結局、島原半島が軸ですね。  さらに、第三次救急医療施設1時間圏、未達成の市町、方針の中で出していますけど、島原市、有明町、雲仙市の4町、そして、南島原市の8町と生月町、こうやって見ると、残念ながら南島原市の全域と島原半島の多くの地域が第三次救急医療施設1時間圏内にないということがはっきりしまして、これは本当に命にかかわるので、これからこれをどう解決していくのか、もちろん島原道路を軸に考えていらっしゃると思うんですが、昨年つくられた「長崎県の道づくり基本方針」ですね、喜んでいいのか、悲しんでいいのかわからないですけど、本当に厳しい状況がまた新たになったなという思いがしています。  その辺の認識も踏まえて、土木部長に、道づくり基本方針を立てて、今後の道路整備、島原道路を軸でしょうけど、どう考えていらっしゃるか、お聞きします。 ◎村井土木部長 道づくり基本方針の話も出ましたけれども、基本的にやはり島原半島の道路整備が遅れているということは、実感も含めて感じております。
     そういった中で、お答えにあまりならないのかもしれませんけれども、最初から出ておりました島原道路、これがやはり残事業だけでも1,000億円以上あるような状況でございますけれど、ここに全力を傾注してやるというのが、ここしばらくの方針になろうかと思っているところでございます。頑張ります。 ◆松島委員 よろしくお願いします。ありがとうございました。 ◆深堀委員 質問通告をしておりました内容について、質問させていただきます。  まず、「公共工事の評価方法について」ということで、小さな項目で、伊王島大橋開通後の伊王島島民アンケートというふうに書いておりますが、先月の長崎新聞で、「大橋開通、4割満足、やや満足」というような見出しが載っておりまして、内容は、「伊王島大橋の開通を受けて、県が当面実施したアンケートで、満足、やや満足と答えた方が約4割を占めたことがわかった」と。  この記事を見て、たった4割なのかというのが、私の率直な感想です。普通が29%、やや不満が15%、不満が5%ということは、不明が12%なんですけれども、不満と思われている方が2割なんですね。今まで橋がなかった、橋を架けてほしいという島民からの要望があって橋をつくったにもかかわらず、こういう結果になっているということで、大きな投資をして公共事業をする中で、やはりできる前に、完成したら島民にどういったいい影響があるかというのは、もちろん目指すべきところを押さえて、そして、終わった後に評価をするということが大事なことだと思うんですけれども、まず初めに、このようなアンケートということが、これはいろんな公共工事をする時に必ずやっていることなのかどうか、そのあたりの基準等々を教えていただきたいと思います。 ◎大我道路建設課長 こういう事業をやった後の調査といいますか、伊王島大橋は具体的にやっているかということでございます。  特別ルールはございません。ただ、大規模な事業と申しますか、特に離島架橋で伊王島大橋、鷹島大橋とか、もっと昔には生月大橋とか一部やっています。そういう事業の場合には、整備効果の中でアンケート調査をやったということがございます。  以上です。 ◆深堀委員 わかりました。特段のルールはないということで理解をしました。  ただ、こういったものというのは、やっぱりルールは決めるべきだと思います。どういった時にアンケート調査をするのかというのは、指針としてやっぱり持っておくべきだというふうに思います。  次に、このアンケートを実施して、こういう結果が出たと。それを受けて、主管としてはどう動いたのか、そこをまず、お尋ねしたいと思います。 ◎大我道路建設課長 これで直接、動いて対策を講じたというのは、現実ございません。  ただ、架橋後の整備効果の中で、整備効果はどれだけあるのかという中でアンケート調査をとったわけでございまして、今後、この程度の大きな橋があるかどうかは別としまして、道路を整備した後の効果、それに対しての地元の満足度について、こういう意見があるということでございますので、こういうのを今後の参考にしながら、道路整備を進めていくという方針ではあります。 ◆深堀委員 アンケートをとって、今後につなげるというのは当然のことだと思います。ただ、ここでアンケートをとった時に、「交通量の増加に伴う道路の安全性低下や騒音、地元商店の売り上げ減少、マナーが悪い釣り客の増加などが困ったと感じている」と、島民の意見として把握をされたわけですよね。把握をされたにもかかわらず、今の答弁で言えば、対策というか、何もやってないという答弁でした。本当ですか。アンケートでそういった困っているということが島民から出ているということに対して、所管をする関係部局とかにつなげるというようなことはしてないんですか。 ○外間委員長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時35分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時35分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 委員会を再開します。 ◎大我道路建設課長 このアンケートの中で、特に道路関係で、橋がつながったことによって、外部から結構人がたくさん入ってこられるということで、交通が混雑しているとか、駐車場が足りないとか、そういう意見がございました。そういうのがございまして、今、長崎市の方と一緒になって、そのあたりの調査をするようにしているところでございます。  その調査結果を得て、また再度、どういう具体的な対策ができるかというのはやっていきたいと思っているところでございます。  今のところ、他の部局というか、市の方と一緒にやっているところでございます。 ◆深堀委員 だから、やっているということですね。全くやってないのかと思いました。  多分、警察の方も関係してくると思うし、もちろん、長崎市も関係してくるでしょうし、せっかくとったアンケートの結果を生かさなければやった意味がないので、先ほども言いましたけれども、どういった場面でアンケートをとるのかということはルール化して、それに対して、そこで出たアンケート結果をもとに、どういった動きをするのかということも、ある程度一定の指針というのは持っておくべきだと思うんですよね。  ここで交通量が増加するというのは、これは、橋を架ける計画をした時点でわかり切っていることなんですよね。橋が架かれば、もちろんしまから出ていく人もいるでしょうけど、ほとんどが入ってくると。そこは想定されていたわけですかね、橋をつくる前からですね。であるならば、こういったアンケート結果が出てくるというのは、当然想定されるわけであって、それの対策を打ってなかったのかというのが気になったんですよ。橋を架ける計画を立てた時に、当然、島内の車が多くなる。それに対してこの道路環境で大丈夫なのかということは想定がついていたわけだから、それに対して県としては、何かしらの対策を打ってなかったのかなということが、この記事を見て感じたことなんですよ。そこはどうですか。 ◎大我道路建設課長 ご存じのように、交通量は、平日でも1,200台、休日であれば、12時間でございますけれども、1,800台ぐらいございます。  当初、我々が、計画交通量と申しますけれども、予測していたのが500〜600台ということであったので、思ったよりも多いということでございます。  それと、開通後しばらくは交通量が非常に多かったということでございまして、特に一番問題になったのは、要するにもともとは、あそこは道路自体も、島内の道路は狭い道路もございまして、駐車場がなかったんです。だから、駐車場問題が一番ネックと考えていましたので、一つは駐車場については、市の方と事前に、開通を見通しまして、駐車場の整備は市の方でやっていただいたという経緯もございます。  それと、あと、ソフトというんですかね、観光客が架橋によって増えるだろうということで、要するに情報、インフォメーションといいますか、そのあたりも市の方で対策を講じられたということがございまして、島内の対策については、主に市の方でやっていただいたというところでございます。  アンケート結果で、まだ不満があるということでございますので、今年度また、調査もして、その結果を踏まえて対策を講じてまいりたいと思っていますので、そのあたりは今後、引き続きやってまいりたいと思っております。  以上でございます。 ◆深堀委員 わかりました。想定と実態が全く違っていたということでした。今回のこういうケースは、当然、アンケートをやるということは次回につなげていくわけですから、次回、いろんな事業、橋にかかわらず、道路でもそうですけれども、そういった需要の想定、そして、でき上がった後の対策というのも、当然、これは当たり前のことなんでしょうけれども、PDCAサイクルを回して業務をやっていくわけですから、そのあたりは当然のこととしてしっかりやっていただきたいなと思います。  今、アンケートの話をしましたが、要は、このアンケートもルールがないということで、それなら、大規模な公共事業をやった時の評価というのはどうしているのかということが気になって教えてもらったんですけれども、今、県では、長崎県政策評価条例に基づいて事後評価を、ある特定の事業に対してやるようになっております。事後評価の対象は、「国土交通省所管の事業のうち、事業継続中に再評価を実施し、全体事業費が10億円以上の事業で、事業完了後5年が経過したもの」ということでお聞きをしています。  当然、この伊王島大橋もそれの対象になるということなんですが、でも、これで言えば5年後なんですよね。事業が、この規模ですから、かなり少ない。かなり少ないという言い方はどうでしょうかね。私がいただいた事後評価の点数で言えば、これは平成23年度に実施した事業の関係は9件しかありません。5年後というのが、確かに5年後に評価をするというのも、当然必要なことだとは思うんですが、どうなんでしょうね、こういう伊王島の結果を見た時に、5年後に評価して、もしですよ、伊王島がアンケートをとってなかったとしたら、当然、この伊王島大橋も架橋後の評価というのは5年後になったわけですね。そうしたら、こういう問題が出ているということは把握できないわけですよ、方法としては。これはちょっと問題があるんじゃないのかなと。  5年後というのは必要ですよ。5年後にどういうふうに動いていたかというのは必要なんですが、やっぱり1年後とかにもう、ルールとしては、立ち止まって評価をしてみるという必要性があると思うんですけれども、そのあたりは、お答えがどなたになるのかわかりませんけれども、どのように考えられますか。 ◎田村建設企画課長 事後評価については、委員ご指摘のとおり、全体事業費は10億円以上で、かつ、施工中に再評価を受けたもので、完了後5年経過したものについて、県ではやっております。  なぜ5年かといいますと、ある事業をやって、完了してから直ちにはその事業効果がなかなか発現しにくいということで、通常、5年ぐらい経て、当初求めた事業効果が発現しているのではないかということで、5年と定められたと聞いております。  政策評価に基づく評価については、そういう事業の投資効果があるのかどうかを見極めたうえで、今後の評価指標の見直しであるとか、あるいはどのような評価があるのかということをやるというのが主目的でございます。政策評価に基づいた評価というのは5年後をめどにやっていきたいと思っておりますが、事業ごとに、直ちに住民の方の意見を聞いた方がいいというような判断であれば、それは個々の事情で適宜やっていくのがよろしいのではないかと思っております。 ◆深堀委員 投資効果を確認する意味で5年後というのは、それはわかっているんですよ。だから、それは必要です、5年後にするのは。  ただ、今、建設企画課長も答弁で言われたように、事業によっては、やっぱり1年後ぐらいに確認をする必要があるところはあると思うんですよね。そこをどうするか。だから、そこを今言われたように、個々の事業に応じてという表現が非常にアバウトなんですよね、答えが。「個々の事情ってどういうこと」という話ですよね。やっぱりある程度ルール化しておかないと、どれをするのかわからないですよね。先ほどのアンケートをとるにしても、ルールがないという話でした。やっぱりルールがないと、おかしいじゃないですか。  今、ここですぐ結論が出る話ではありませんけれども、私としては、先ほどの条例に基づく事業評価というのは、件数としては、やはり少ないなというふうに感じております。10億円という部分の線引きがありますけれども、例えば10億円を超える事業すべてというような形でももちろんいいでしょうし、そのあたりは検討の余地があると思うので、これは要望ですけれども、ぜひ検討してみてください。今の基準だけでいいのか、本当は皆さん、やりたくないのかもしれません。だって、つくった後にいろんな不具合が生じたら嫌だから、したくないのかもしれませんけれども、でもやっぱりこれをする意味は、次の事業につなげていく、同じような轍を踏まないというか、もし過ちがあったなら、それを繰り返さないという意味があるわけであって、それはできる限りやるべきだというふうに思います。  この項目で最後、もう一つだけお尋ねしますけれども、こういう大規模な公共事業をやる時に、もちろんでき上がった姿というのを想定して定量的な、例えば、通行量何台というような定量的なものを必ずつくっているんですよね。道路でもそうだし、例えば河川、その時にどういう定量的な目標数値があるのかわかりませんけれども、大規模な公共事業をやる時には、でき得る限り数値的な定量的な目標、でき上がった時はこうなるんだというようなことは、全部あるんですかね。誰に聞いていいのか、ちょっとわかりませんけれども。 ◎田村建設企画課長 事業を起こす時には、いろんな判断があろうかと思いますが、最低限はB/Cが1以上あることということで取り組んでおります。そこのB/Cの中で、当然B(ベネフィット)のところで、利用者がどのくらいであるとか、交通量がどの程度になるのかということを想定して算定いたしますので、そういう意味での事業の目標というものはございます。  また、例えば緑地、公園等については、B/C算定等で、この場合は、参加される方にアンケートをとったりしますが、そういう場合で、どの程度の方が利用されるとか、そういうのを算定しながらやっているところです。 ◆深堀委員 わかりました。当然のことを聞いたんですけれども、ということは、すべての事業にあるわけですね。ということは、先ほど事後評価をしているのはこういう件数ですと、それ以外の部分はどういうふうにやっているんですか。当初つくったB/Cでもいいですけれども、さっきの条例から対象外のものを、例えば何年後に評価をしているんですか、どうなんですか。 ◎田村建設企画課長 事後評価については、先ほど言った基準でやっておりまして、それ以外については、事業評価という形ではやっておりません。 ◆深堀委員 確認ですけれども、やってないんですか。ということは、つくりっ放しということですか。例えばこの道路がこうやって、目標は、B/Cはこれだけというようなものがあって、できて、その後、例えば何年か後に、交通量はどうでしたかというチェックをやってないんですか。 ◎大我道路建設課長 道路ができた後、当然交通量がどれぐらい乗っているというのはすぐ把握できますので、当初の計画のB/Cの時の交通量と比べてどうなのかということは、もちろん精査します。  ただ、事業評価の形では、さっき建設企画課長が言った答弁でございまして、その規模未満のものについてはやっていません。 ◆深堀委員 ちょっと土木部長にお尋ねをしますね。今、ずっと議論をしてきましたけど、いろんな事業があって、ものすごく多い事業の中ですべてをするというのは、当然無理だとは思っているんですけれども、一定の規模の分については、もともとこの事業をする目的は、こういう仕上がりの姿を描いていて、それが、事業が終わった後にチェックするという仕組みは、先ほど説明した、こういう条例に定められている分しか正式にはないとお話なので、やっぱりある程度部内でも、そういった一定の指針なりをつくろうというお考えはないですか。 ◎村井土木部長 今、一連のお話、非常に重要なお話だと思っております。私どもは、事業採択の時にB/Cの評価は最低限やって、それが1以上なければ事業としてできないというのはありましたが、それはもう大分長い歴史があるわけですけれど、やった後の評価というのがどれだけされていたかというところは、もちろん、ある意味造りっ放しではないかみたいなお話を含めてあったかと思います。  ただ、B/Cを求めるというのは、正直、かなりの労力を使う行為でございまして、いわば将来交通量の予測に対して、ある単年度だけではなくて、完成後何十年間に対する維持管理費等々も含めて、そういうのを全部、現在価値化するような作業も含めてやらなければならないところがありますので、全部をB/Cで評価していくというのはなかなか難しくて、その結果が、今ある程度の規模の大きさのものということになっているかと思います。  それ以外のものについて、今、交通量なら交通量の調査がありますので、そういった形で、でき上がった後の評価を見るということの中で整理されているところでありまして、委員おっしゃるような、ある一つの基準を持ってということについては、冒頭、道路建設課長が申し上げましたけれど、大体大規模なものについてはアンケート調査等をやっているというのが実態であります。そこを、果たして、どれぐらいの規模以上の形で線を切るのがいいのかというのは、これから考えてみたいと思っておりますけれど、全体としては、おおむねある程度の規模のものはやろうという形の中で、ほぼ足並みはそろっているんじゃないかと思っているところでございます。 ◆深堀委員 わかりました。非常に難しいことを言っているとは、自分でも認識はしているんですけれども、やはりある一定のルール化というか、がちがちのものに、コンクリートしてしまってはいけないとは思っているんですが、ある程度評価をするんだと、常に自分たちがやっている事業というのはつくりっ放しじゃなくて、もともと最初に計画を立てた時点のものが達成したかどうかというところを必ずやるんだという意識は、ぜひ持っていただかなければいけないというふうに思っているので、ぜひこれからも研究をしていただければなと思います。  次の項目に移ります。質問通告には「西海道路」と書いてあるんですけど、「西彼道路」の誤りなので、申しわけありません。  きのうも久野委員の方からお話があって、状況については、今現在、整備率が27%、あと、残りの工事費用が1,000億円以上かかるから、エンドが見えないというようなお話もありました。  本会議の中でも知事の答弁の中で、西彼道路については、南からも延ばしていくことも考えなければいかんというようなお話があって、その時に、それも一つの手だなというふうには思ったんですが、その時の真意が、南からもやって、では、北、佐世保の方からの分は止めるのかなと、一瞬思ったりもしたんですけれども、そのあたりの今の計画はどういうふうに考えておられるかをお尋ねします。 ◎大我道路建設課長 西彼杵道路につきましては、全体50キロのうち、北から整備を進めておりまして、きのうも申し上げたとおり、平成24年度、今年度いっぱいで小迎バイパスまでが完成します。  県としましては、当然、50キロ全体を計画的に進める方針でございまして、その次の工区として北から進むのか、南から進むのかと、もちろん一度にできればいいんですけど、限られた予算の中でやっていくということになれば、どちらかを選択するということで、県としましては、やはり南側の方が非常に渋滞しておりまして、渋滞緩和に効果が高いということで、南側からの整備を考えるということで、手続を進めるという答弁をさせてもらいました。  南側から先に進めるということで、北側からはもうやめてしまうと、そういうことではございません。順番として、次は下からなのかなというふうに考えているということでございます。  以上でございます。 ◆深堀委員 わかりました。そうしたら、全体の工事期間がわからないのは当然なんですけど、今の時点で南からいくといった時に、例えば、平成25年度から平成30年までにどこまでというような、そういったところの計画というのは持ち合わせていませんか、今のところ。 ◎大我道路建設課長 事業を立ち上げてどれぐらいで完成するのかということになると思います。  南側から進めるということで、都市計画決定の手続がまず最初に必要なので、その手続を進めたいと思います。  それで、通常、これはきのうもちょっと申し上げたと思いますけれども、事業を立ち上げますと、南側からの区間が最終的に延長がどれぐらいになるかは別としまして、やはり1事業は結構な事業費がかかるということで、おおむね7年〜10年ぐらいを目標に事業を進めているところでございます。そういうことでございますので、今後とも手続をして事業化した後、そのぐらいというふうに考えていただればと思います。  あと、残りにつきましては、きのうも申し上げましたとおり、残事業としてまだ1,000億円ぐらいあるので、島原道路の時にちょっとお話ししましたけれども、全体の枠としては、60億円の中でどうやっていくかということでございますので、なかなか歯切れが悪いところでございます。  以上でございます。 ◆深堀委員 わかりました。ありがとうございました。  今のお話でいけば、都市計画決定後、1事業7年〜10年ぐらいかかるということですけれども、そこの工区というのは、もちろん考えてないんですね、まだね。どこからどこまでを事業として考えているのかというのはないということで、今のところ言えるものはないんですかね。 ◎大我道路建設課長 手続を進めているので、基本的にルート等を今、検討しているところでこざいまして、西彼杵道路は、南側から進めるとなれば、川平有料道路あたりが大体起点でございまして、そのあたりから北に進んでいくということになります。  延長はまだ、幾らというのは、今検討しているところなので、まだはっきり決まっていないところでございます。  以上でございます。 ◆深堀委員 わかりました。ありがとうございます。  次の質問項目ですが、リバーシブルレーンの検討状況ということで、前回の委員会の時も206号の交通渋滞対策の中で、莫大な事業費を投じて拡幅するなんていうことは、もちろん難しいんだから、できるだけお金をかけずに交通渋滞を解消する方策として、リバーシブルレーンとかの検討もどうですかというお話をさせてもらいました。「有効な方策だけれども、社会実験等ができないかということを検討していきたい」というお答えを、前回の3月の委員会の時にいただいているんですけれども、その後、まだ3箇月しかたっていませんが、どんな状況かなというふうに思いまして、お知らせをいただければと思います。 ◎大我道路建設課長 リバーシブルレーンの検討状況というご質問です。  その後、リバーシブルレーンの実施の事例があるかということで調べてみました。調べた範囲ですけれども、全国で19路線ぐらいございました。そのうち九州管内では、福岡、大分、沖縄の5路線が実施中でございます。  それで、その経過とか、実施状況とか、細かいことは別としまして、状況をお聞きしました。実施は確かにされているんですけれども、やはり想像しましたとおり、問題点として、まず、リバーシブルレーンを設置すると、例えば4車線あったら、4車線のうち朝は3車線、本当は2車、2車なんですけど、3車線にするということで、当然センターラインが変わるということで、表示が非常に難しいものがあるということが1点でございます。  あと、中央線をある時間帯に変更する、移動する時に、やっぱり事故危険性が非常に高いと。それと、そこをずっと通っていらっしゃる方は道路事情に通じているのでいいんだけど、他県からとか、初めて来られた方が事故危険性が高いということで、特に沖縄県がたくさんやっているということで、沖縄県に聞いてみました。今となっては、実施はしたものの、正直、なかなか難しいということです。逆に、もうやめようかとか、そういうふうな話があるということでございます。  これは他県の状況でございまして、本県の県警や公安委員会の方にもお問い合わせしたところでございます。そこの見解からいくと、県警の方では、これは先ほど申しましたことと一緒なんですけど、リバーシブルレーンにした時に、右折帯を設けるのが非常に難しい。ということは、2車、2車の時に右折帯があると、それを部分的に取り込んだりなんかするので、右折帯の設置が非常に難しいということと、あと、右折車両の後続車の影響が大きいとか、進行方向を指す矢印や案内標識や道路標識を設ける時に、道路上空に門型の構造物をつくって、センターラインが移動していることを明示するとか、あと、白線の中に光る器具とかを埋めるとか、そういうハード部分もあるというお話です。  県警の方としては、総合的に、今のところリバーシブルレーンを導入するのは難しいという見解でありまして、この3箇月間の状況としては、そういう状況でございます。 ◆深堀委員 わかりました。ありがとうございました。後で構いませんので、その調査結果を教えてください。私も自分なりに調査をします。  難しいというお話、当然わかります。安全が第一ですから、危険なことまでしてする必要は、もちろんないし、そういったところは、今から自分も調査をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  終わります。 ○外間委員長 道路関係は最後になります。 ◆八江委員 昨日も道路関係はたくさん聞かせていただきましたが、幾つか残っておりました。交通安全に関することは、「交通安全施設は国体を迎えるに万全か」というようなことを申し上げました。  というのは、国体平成26年にやってくる。そうした時に、数十万人の人たちに長崎に集まっていただく。そのためには、案内板をはじめ、それぞれの競技はもちろんのこと、競技以外に、県内の観光地も含めて視察をしていただく、そういう機会をつくる。それが、国体を迎える大きな目的でもありますから、その場合に、交通安全施設関係の中で、特に案内板等についてはどのように計画されているのか、今のものでいいのかどうかということもあります。  以前、私もこの委員会で、土木委員会の時だったですけれど、長崎県は他県に比べて案内板が小さい、表示の仕方が小さいということで申し上げておりました。最近は、そんなに引けをとらないぐらいに案内板も大きく出ておりまして、観光都市長崎県につながるようなものになってきたと、そういう評価はいたしておりますが、じゃ、国体を迎える、あるいは、今年は和牛共進会で35万人、40万人という方々においでいただく。その場合に、どこの方向に行けば何があるのかというのは、当然表示をしておかなければならないと思います。  それとあわせて、やっぱり道の舗装も、あるいはそれに合わせたラインも、ガードレールも、カーブミラーもと、こういうふうになってくるわけです、交通安全施設ということになりますと。そういったものもどのようにこれから計画してやろうかと、今までにプラスしてのことです。今までは今まで、今までにあと、特に2年先の国体を迎えるに当たってどのように計画をしておられるのか、取り組もうとしておられるのか、それを確認しておきたいと思います。 ◎中道路維持課長 国体を開催するに当たり、道路標識、下地がブルーの道路標識につきましては、再度、県下チェックをして、不足等あれば追加、または訂正等を行いたいと考えております。また、下地が白、普通の案内板につきましては、国体担当部局とも調整を図ってまいりたいと考えております。  また、舗装のお話でございますが、道路の舗装の維持管理計画で一定のレベルは確保していると思っておりますが、傷んでいるところがございましたら、補修してまいりたいと思っています。また、ラインも良好な状態で国体を迎えたいと考えております。  以上です。 ◆八江委員 やりますというような話みたいですけど、どこまでやってもらえるのか、小さい、小さいと言えばおかしいんですけど、案内板というのは、表示をする一つをつくっても大した金額にはなりませんが、県内各地にそういったことの展開ができるかどうかというのを確認しておりますので、今、やっていただく、前向きに取り組んでいただくという話は確認はしたつもりですけど、全体的にここ2年の間に、今までと大きく変わったような表示ができるかと、そういうことに取り組んでいただくかというのをもう一度確認したいんですけど、いかがですか。 ◎中道路維持課長 道路標識は我々の担当でございまして、それに対して不足があれば追加をいたします。  案内標識につきましては、道路管理者は許可する立場でございます。どこに何をつけるのか、国体の担当部局と協議して対応してまいりたいと考えております。 ◆八江委員 許可する立場もですけど、いろんな建設事業としては、土木部がいろんな指導をしていただく中でリーダーシップを発揮していただく、そういうことが必要かなと思います。これは観光関係、商工関係、案内板等についてはすべて関係するし、自然保護関係の公園の案内等につきましては、自然保護とか何とか関係もしてきますし、そういうようなものを特に注視しながらやってほしいと思います。  それから、先ほど申し上げた舗装、ライン、カーブミラー、カーブミラーも交通安全の施設で、また別の分野だと思いますけど、先ほど申し上げた舗装についても、逐次、ずっとやってもらっておる。それは十分わかりますけど、ここらあたりはメーン競技場だから、特にやっておかなければならないというのは、今までと違ったものがあると思います。  それと、天皇陛下がお見えいただく場合の道路の補修その他は、今までも各県もそのような対応をしておると思いますけど、そのことについてはどのように検討しておられますか。 ◎中道路維持課長 再度その辺は、路面の性状調査をいたしまして対応したいと考えております。
    川崎副委員長 そうしたら、通告の分をさせていただきたいと思います。  まず、国道206号と207号の渋滞解消ということで掲げさせていただいていますが、もう再三、本会議でも、委員会でも議論になってことで、重々承知はしているんですけど、とりわけ206号は、北部から中心部に来るのは、浦上川線ができて劇的に解消して、非常にすばらしい成果が出た道路だと思っているんですが、夕刻は逆になりまして、より込んでいるというような印象が正直あるんですけど、今後、時津方面に向かっての渋滞、どのように認識して、どのように今から対策を講じていかれようとされているのか、現時点でのお考えで結構ですので、ご説明をお願いします。 ◎井手都市計画課長 本件につきましては、一般質問でもお答えさせていただいているところでありますが、浦上川線開通後におきましても、松山から以北の国道206号につきましては、依然として交通容量が不足していることから、徐行速度が低下していたり、朝夕の通勤時間帯に混雑が発生する。あるいはまた、交差点付近での事故が多いということは、松山以北については、現状変わっていないことを十分認識しております。  この対策としましては、206号のバイパス機能を担う浦上川線の北伸というのは有効な手法といいますか、一つの選択肢だと考えております。  ただ、これに関しては、幾つかルートは考えられると思いますが、市街地を通って非常に補償物件が多い箇所を通る場合、あるいは大きな構造物が必要になる、長い橋梁であったり、トンネルであったり、非常に建設コストが高い区間になると思われます。それで、これまで将来交通の予測などの効果の検証はしてまいったんですけれども、今年度は関係機関との調整でありますとか、概算事業費、費用対効果、こういったことの検討をやっていきたいと考えております。 ◆川崎副委員長 ありがとうございました。これも、今までの本会議等での答弁も確認はできておりましたのでよかったんですが、結局、言いたかったのは、県民の皆様から、毎日のようにと言ったから大げさですが、どうするんだ、どのように考えているんだというようなご意見が続いているわけですね。だから、将来展望を、構想をお示ししなければいけないんじゃないかなと。渋滞は、確かに時間がロスをして、お金に換算するととんでもないロスだとは思うんですけど、一方では感情的な部分があって、そこを抑えていくためには、やはり将来構想ということをお示ししていくというのも一つの方法ではないかなと思います。先が見えないからいらいら、いらいらというふうな感じで意見が出てくると思うので、ぜひその辺の、今おっしゃった内容でもそうですし、将来もう少しこういった、外環状線だとかということが、まだ計画されているでしょうから、分散をすることによって中心部、中央の交通量が減をしていくんですよと。10年、20年という考え方なのかもわかりませんが、それをお示しをするということは非常に大事なことだと思いますので、あまり不確定なことを言うと、またいろいろ問題はあるかと思いますが、ぜひそういう将来展望を、ぜひ、お知らせできる範囲は、積極的に取り組んでいただきたいなと思っていますので、よろしくお願いいたします。  それから、あと、国道207号については、特に時津との接続の部分で、時津の交差点、これについても本会議で質問、答弁があっておりました。もう一つ、今度長与の方に行った時に、時津と長与の町境のところの交差点、この2つが大きなネックになっているのではないかなと思っていまして、西彼杵郵便局のところは拡幅ができるということでお話もお伺いはしましたが、その起点となる、問題となる時津の交差点のところは、どうにかして解消していかないといけないと思うんですけど、特に時津の部分については、今から道路が新しく考えて計画をされているということで、その部分を見ていきたいなと思うんですが、特に長与と時津の町境のところの交差点については、今、榎の鼻の土地区画整理事業が決定をして進んでいこうとしていると認識をしておりますが、かなりの広範囲で開発が進む、山が一つ削られるぐらいの開発というふうなことで説明もいただいておりますので、そういったところとの開発と合わせて、時津のジャスコのところから長与にぽんと抜けるような路線、そういったものを検討されることによって、また分散ができるんじゃないかなと思うんですけど、そういったのもぜひ検討できないものか、よろしくお願いします。 ◎井手都市計画課長 今、委員ご指摘の長与町で榎の鼻土地区画整理事業という民間の組合区画整理事業が進んでおります。  この中では、長与町の街路であります西高田線というのが一つ、北陽台高校の前あたりから山を突っ切りまして役場の方に真っ直ぐ行くというのが、一つこの中でも、区間の中に入って整備されます。さらに、地区内の幹線道路として、時津町の方に向かった山の方にも14メートルの道路を区画整理事業の中でつくられるような計画になっております。  委員ご指摘の路線というのは、そこから先に向かって、さらに時津町のイオンがあるところに向かっての道路が有効ではないかというようなご指摘だと思います。  そのようなお話があるというのは聞いておるんですが、これは、具体的にはそれを事業化するとなりますと、長与町、時津町両町が共同してやっていかなければいけないのかなと思いますので、この榎の鼻の区画整理事業が始まって、これはそう長い期間がかからずに完成すると思われますので、これを契機に道路網を考え直すというのは必要ではないかと思います。 ◆川崎副委員長 ぜひ手戻りにならないように、推進していただいて、検討をしていただければと思います。  人口が減っていく中、長与町は土地区画整理事業があると、370〜380ぐらいの区画の土地が販売されるということから、町の構想としても、人口5万人構想でしたか、今、4万3,000人なので、また、7,000名プラスに向けて頑張っていこうとされているので、増えていく可能性がありますね。そうすると、当然のことながら、渋滞も発生するわけで、そこのところをひとつ見越して考えていただきたいと思います。  もう一つ通告をしている分が、大村インターチェンジバリアフリー化の件なんですが、大村インターチェンジという言い方をすると、非常にわかりづらいんですけど、高速バスバス停のところに、バスを利用しようとされる方がアクセスをするには、実はバス停のすぐそばまで普通の自家用車とかが寄りつきできないような形になっていまして、いわゆる進入禁止になっていて、階段を40段ぐらい降りたところで、要するにタクシーを降りるなり、車を降りるなりして階段を上っていかないとバス停にたどりつけないというような構造になっています。地形上そうなのかもわかりませんが。  大村は今から新幹線の駅もできる、空港もある、非常に交通の結節点としては重要なエリアだと思っているんですけれども、そういった利用者の利便を高めるために、このバリアフリー化ということについては考えられないものか。恐らく大村市からも要望が上がっているのではないかと思うんですけれども、よろしくお願いします。 ◎大我道路建設課長 大村インターのバリアフリー化の件でございます。  この件につきましては、過去に、もう随分昔になりますが、平成8年度からそういうお話があったのは事実でございます。  最終的に、今、実現していないということでございますけれども、バス停のところは、ここも含めて自動車専用道路の中に入っているということで、乗合バスは、当然、法上、バス停に止めていいような特別な例外規定がございますが、タクシーとか、通常の自家用車については、自動車専用道路の中では駐停車ができないという法律上の問題があって、今に至ってないところでございます。  現在、県の方に大村市の方から直接は要望は上がってはおりませんが、その件は聞いているところでございまして、実際高速道路を管理しているのはNEXCO、西日本高速道路株式会社ですけれども、そこの方と市の方も、実現に向けた勉強会といいますか、それを3月に1回目をやられています。県はそこに入ってなかったんですけれども、過去に、県もこの中に入って一緒にいろいろ協議した経緯もございますので、この中に県も入りまして、今後、どういうふうにしたらいいのかというのは、NEXCO、市、県で協議してまいりたいと考えております。  以上です。 ○外間委員長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時23分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時23分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 委員会を再開します。 ◆田中委員 八江委員の方に「◯」がついているんですが、どうも私の質問だったそうでして、一つだけ。  「道路構造令等の条例化について」という通告をしておりましたので、これは説明資料にもちょっと書いてあるけれども、昨年の4月に道路法の一部が改正されたということで、今度、条例化に向けた検討を行ってまいりますということだけれども、中身について、少し具体的な話をしていただきたいと思います。 ◎大我道路建設課長 道路構造令等の条例化についてでございます。  皆さんに資料としてはお配りしていたと思いますけど、それでご説明申し上げたいと思います。「環境生活委員会課長補足説明資料」という冊子があると思います。その中の4ページ目、5ページ目を見ていただいて、それに沿ってご説明申し上げたいと思います。  この資料で、まず4ページ目ですけれども、ご存じのように、昨年、「地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律」、長いですけど、これが成立しまして、道路法などの道路に関する法律が改正されております。  これまで国で定めていた道路の構造にかかわる技術基準が、各地方公共団体の条例で定めるということになりました。こういうことがございまして、今回、道路の構造にかかる技術基準を県の方で条例で定めるということになったわけでございます。  そういうことでございまして、県の方で今年度いっぱいに条例化して、来年度の平成25年4月1日から施行ということで考えているところでございます。  県の方で国県道の整備とかをやっておりますけれども、国道は、基本的に国の基準になりますので、条例化するのは県道だけになります。ですから、県道はこの条例で縛りが出てくるということでございます。  条例化に当たりましては、道路構造令の技術基準につきまして、必要な項目で、設計の車両とか建築原価、橋梁等、これを除くすべてを条例の方で県として定めるということになっているわけでございます。  具体的な内容としましては、今、検討中でございますけれども、ここに挙げていますとおり、まず、県で条例化しようと思っている項目は3項目ございます。  まず一つが、車線の適用でございます。車線につきましては、これまで全国一律の基準交通量がございまして、これによって車線数を決めていたところでございます。現在、考えておりますのは、柔軟に規定を考えまして、道路ごとの特性によって車線数を決定したいと考えているところでございます。  だから、具体的に申しますと、基準交通量が、今までは何台と決まっておれば、これは4車線、これは2車線と一律で決めていたのを、その道路ごとに事情を参酌しながら車線数を決めていくということでございます。  あと、2つ目でございます。これは歩道舗装の構造でございます。これまでは歩道舗装の構造に関する基準がございませんでした。今後、条例化によりまして、これを決めていこうということでございまして、具体的には、歩道舗装については、雨水を地中に浸透するために透水性舗装を原則とするということを決めていきたいと思っているところでございます。  もう1点、これも歩道でございます。歩道の横断勾配についてでございます。これにつきましては、現状では2%というのが標準でございましたが、今後、県道につきましては1%の勾配にして、歩行者とか、車いす利用者が利用しやすいような形にしたいと考えているところでございます。  大きくはこの3点を条例化して、来年の4月1日から施行したいと考えておりまして、今ちょうど案をいろいろ検討しているところでございます。  以上でございます。 ◆田中委員 若干まだ私も理解できないところがあるけれども、要は、こういう形で今度条例化をすると。条例化をすると、実行してもらわなければならないわけですよね。だから、年次計画、財政的な裏づけ、予算規模、大体何年間で何百億円ぐらいかけてやるのか、何十億円ぐらいかけてやるのか、そこら辺の具体的な数字を、幅のあるところで結構ですから、大々的なものなのか、いやいや、そんな大したことないんだというものなのかの判断にちょっとしたいと思うんだけれどもね。 ◎大我道路建設課長 今説明しました道路構造令の条例化の件につきましては、整備の予算とは関係ございませんで、要するに、構造を県として独自に決めていくということでございまして、今後どういうふうに予算をつけて整備していくこととは直接関係ございません。道路構造をどうするかということでございますので、整備を今後どうしていくかというのは別の考え方になっております。 ◆田中委員 私の頭の中の整理と違うので、あえて言いたいんだけれども、例えば長崎県で独自でやれるとなると、今までは50センチぐらいの歩道幅だったのが、長崎県道は3メーターを基準とするとか、そういう感じの前向きな検討をやってもらわないと、30センチぐらいの歩道で、「歩道を整備してます」なんていう答弁が出てきたりするわけだから、歩道の幅あたりはどれだけをもって歩道と言うのか、そこら辺なんかをもうちょっと検討してもらえればありがたい。長崎県方式がやれるのなら、ぜひそういうことを加えさせてもらいたいと思います。  もう一つだけ、これはあえて言うことはないかもわからないけれども、今まで言ってきたので言っておくけれども、文章のつくり方、「地域主権」なんていう言葉はないんだよ、「地方分権」はあるけれども。最近は「地域主権、地域主権」と言うけど、地域に主権があるなら、お金を持ってこなきゃ、どんどん。これは長崎県総合計画をつくる時にも、「地域主権」という言葉は少しおかしいんじゃないの。地方分権ならわかるけれどね。これはちょっと管轄が違うのでね。しかし、文章の書き方としては、政府がこういう文書を多分ずっと流していると思うけれども、「地域主権」なんていう言葉はね、調べてごらん、ないよ。これは政治用語なんだ。地方分権なんだ、昔からずっと。地域に主権なんかあること自体おかしい。考え方はわかるけれどもね。しかし、どうしたって国は、国としての主権があるだろうからね。これは文言の使い方ということについては、やっぱり検討してほしいと思います。  これはしかし、答弁は、もちろん要りません。 ○外間委員長 質問ございませんか。  それでは、道路関係は大体終わりましたので、次の用地、新幹線住宅都市計画について、ご質問を受け付けます。 ○外間委員長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時34分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時34分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 委員会を再開します。 ◆八江委員 「用地買収の遅れが事業促進に影響し繰越明許へとつながっている」ということで、繰越明許が非常に大きい。そして、各地区で期待される道路、河川、あるいはいろんな公共のものをつくっていくにしてもなかなか用地がうまくいかない。そのために、数年ならともかくも、数十年も用地が決まらないために開通などができない、そういう状況にありますので、用地課の皆さん方もいろいろ工夫をしながらやっていただいていることは事実だろうと思いますけれども、これを解決しなければ、金額も数百億円の予算がずっと繰り越し、繰り越しになってきます。前年度対比は大分努力したという経過はありますけど、それはそれでありがたい話ですけど、このことをどのように、今後改善していくのか、取り組んでいくのか、まずお尋ねしたいと思います。 ◎大場用地課長 公共事業の推進つきまして、まずは用地が重要とご意見をいただきました。これは、そういうことと思っております。  その中で、用地交渉が原因で多くの繰り越しが生じているということにつきましては、大きな問題と受け止めておりまして、この対策、改善についてということでございますけれども、具体的な対策としましては、まずは、各地方機関に用地連絡調整会議ですが、事業課と用地課で用地の取得に関して円滑な解決を図るということで、連絡調整会議を定期的に開催しておりまして、事業計画などについて、また、用地の隘路等につきまして、密に協議調整をしております。  また、土地開発公社や民間の補償コンサルタントへの委託、それと、一番重要なことは、私たち用地職員の資質の向上というところから、用地職員の専門能力を高めるための研修の実施ということを、今行っております。  今後とも、用地取得体制の強化を図りまして、より一層円滑な用地取得ができるよう努めていきたいと思っております。  以上でございます。 ◆八江委員 それで、よく聞く話ですけど、「県の職員の皆さん方が頻繁に来てもらえば、もっと早く解決するのにね」と言う方もおられるわけですね。というのは、例えば今日行ったとすれば、1週間後に行くとか、あるいは1箇月後に行くとかなら、まだいいんですけれど、もう半年も1年経ってからも来ないと。だから、話し合いのしようがないというようなことをよく聞くんです。  それは、皆さん方としてはタイミングを見て、今行ったら、またこじれるかなと思ったりしておるところですけど、それは個人の見方で、用地担当の皆さん方の個々の見方でそう受け止めることもあるかもわかりません。  ところが、もう少し説明なり何なりをしてほしいというようなことがあって、そしてまた、「協力したいけど、なかなか来ないから、もうほったらかしとるとばい」ということも聞くんですよ、事実ですね。だから、そのことについては、もう少し改善する方法はないんですかと。もっと相手を見て、一人でみるんじゃなくて、ほかの人が行ってみるということによって、短縮することができるんじゃないですか、いかがですか。 ◎大場用地課長 おっしゃるとおり、用地交渉は相手がおられるということで、委員がおっしゃいますように、期間をあけないよう、相手の方に対して誠意をもって説明をして交渉を進めていきたいと思っております。 ◆八江委員 用地担当者のよしあしもありますけど、今、諫早の新幹線用地を買収している人は地元の人、役所のOBが入っています。そうしたら、地の利もあり、面識もあるものだから、どんどん、どんどん進んでいっている。だから、県の方の用地担当は、役人がよくないこともあるのかもわかりませんが、全然関係のないというか、知らない人が飛び込んでいく、人事異動の中でですね。そういったこともあるから、もう少し人材は、それらのことに関係する人の応援を得る、あるいはまた、適材適所的なものをするとか、そういったことは検討してないんですか。 ◎大場用地課長 用地交渉を行っているのは県の職員、もしくは、先ほど申しました公社職員でございます。  新幹線につきましては、先ほどが委員がおっしゃいましたように、市町の方を応援といいますか、派遣していただいて、市町の元課長さんとか、地元に精通されているとか、そういうことで本当に新幹線がすごく進んでいるということでございます。  これを私たちの通常の用地職員の体制に生かせないかということでございますけれども、そういうような嘱託とかを募って、可能であれば、地元に精通した市町職員のOBさんとか、そういうような方を採用できるか、今後検討はしていきたいと思っております。 ◆八江委員 どうしてもこれが解決しなければできない、ここ1〜2年で解決していかないと、見直しにかかって廃止しなければならないというような状況のものも、幾つか事業の中にあるんじゃないかと思いますけど、そういう場合に、もう一つの使い方は、地元の不動産、民間の不動産業者を部分的には、必要に応じて、ここはどうしても解決した方がいいというところに起用してもいいんじゃないですか。その考えはありませんか。 ◎大場用地課長 地元の不動産、宅地宅建業者の方による用地交渉というのは、弁護士法に抵触するとの疑義もあり、私たち県の職員とか、市町の職員、もしくは土地開発公社、それか弁護士の業務と決まっております。  宅建業者にお願いできるようなところは、代替地ですね。代替地が、やはり用地交渉の大きなネックになっているところでございますから、代替地のあっせんについて協力をいただく方策を今、行っているところでございます。  以上です。 ◆八江委員 有効に活用というんですかね、解決できる策であれば、予算等もありますけど、そういった方々も起用する必要があると。地の利といいますか、そういう方々はいろんなことに精通されている方々も多いと思います。  それと、地元の自治会長さん、そういう関係する人たちに話を聞くと、「用地のことは一つも情報公開をしない。頼みに来ない、お願いもしない。だから、我々は手の打ちようがないというのが現状です。だから、それはあれが売らん、これが売らんと、誰が土地を持っているのかと、誰の分がひっかかっているのかと言うても、なかなか教えてくれない。だから、我々は手伝いのしようがないんだ」と言う方もおります。現実に、言われる方の名前を言うてもいいんですけれども、そういう方々もおられますから、やっぱりそこは速やかに、地域のちゃんとした方々に相談をして、早く解決できるようにしていくべき。それは道路とか、河川とかになってきますと、公の人たちが迷惑をするわけでありますから、その方の力を借りなければと思うんですけど、そのことは考えていませんか。 ◎大場用地課長 本当は、昔であれば自治会長さんとか皆さんの方に、こういうことで、用地はこういう状況にありますよと説明を差し上げていたのですけれども、やはり用地の内容というのが、個人ごとの土地の単価とか、もしくは家族内のことがありまして、具体的に自治会長さんに、こういう方でこの家の家族状況はどうですかねとか、そこまで言えないところがありまして、自治会長さんの方に具体的に、ここの家の方はこういうことでと、そこまで言えないというのが現状でございます。 ◆八江委員 ものによって、地域によって、できるものは早く解決する方法の一つだと私は思いますので、特に推薦をしておきたいと思います。  そこに記載があります、「必要によっては強制収用もあってもいいのではないか」ということを書いています。これはいろいろ問題もあるということで、今日の佐世保市議会の特別委員会が要望を出しておられた、強制収用はあってはならないと、県に上げて止めてくださいという要望を却下したと、不採択したというようなこと。それは石木ダムの問題でありますから、これまで高田知事の時代の影響がずっとあって、頑なに阻止行動をしておられますけど、それは話し合いですることが附帯意見として、国の審議会に出ておりますけど、しかし、どうにもならない場合は、やっぱりそういうこともあり得るということも姿勢を見せておかないと、なかなかうまく決まっていかないんじゃないかという思いもあります。そのために相当大きな被害をこうむっている、公共的なもの、そういったことがありますから、いつでもできるということじゃないけど、そういう方法もある。最後の手段かもわかりませんけど、そういうことがあっても仕方ないことだって出てくるんじゃないかと思います。  一つの方法は、やっぱり行政不信というか、行政に対する不信感を持っている方が、土地の問題等に対して県は厳しく対応してもらっている。だから、それは誠意を持って対応していくというのがそれぞれの政治家でもあり、また、それぞれの役所の皆さん方の立場で、今、努力はしていただいていると思いますけれども、そのことについては、これはそうしてください、ああしてくださいと、端的に返事をしろとは言いにくい部分はありますけど、今の現況としてどのように考えていただいているのか、お尋ねしたいと思います。 ◎大場用地課長 私の方からは、石木ダムじゃなくて一般の土地収用ということでお答えいたしますけれども、公共事業に必要な土地ということで、最大限やはり任意交渉でさせていただいております。  もし相手の理解が得られずに、どうしてもということになれば、該当する用地取得にかかるこれまでの交渉の経緯、権利者の動向、それから、事業に対する地域住民の動向ですね。要するに、早く売却されて、皆さんの方からも早く道路をつくってくださいとか、そういうような動向の現状分析を行って、それから収用手続への移行による問題について把握して、整理して、検討しております。  また、事業の実施時期とか、法定から見た、用地取得のタイムリミットがございます。これと、収用手続に必要な時間、期間の関連を検討して、土地収用制度の適切な運用を図っているのが現状でございます。 ◆八江委員 用地買収については、そのようにお願いをして、いろいろ努力していただきたいと思います。  これは都市計画と関係もするし、「都市計画の見直し、用途地区の見直し等によって人口減少の歯止めと経済活性化について」、ということもここに書いております。これも用地にかかわるようなことですから、これだけ一応済ませておきたいと思います。  私が申し上げたいのは、今、市街化調整区域を含めた都市計画がいろいろと進められておりますけれども、進められているというか、地元の区域が指定されているわけですから、それの緩和とか、あるいは一部見直しも含めて進めておられます。  そのことが、地域によっては人口減少の歯止めにもつながってくるし、地域の活性化にもつながってくるという思いで、これまでずっと、私も長い間申し上げてきていたんです。  それと合わせて、住居地区に、あるいは商業地区にという用途の見直し等もあります。こういったことが、私は、長崎県全体を見直すことによって、人口減少に歯止めをかける一つの方法じゃないかと。  例えば諫早市のことを申し上げますと、諫早市は市街化調整区域の指定をしておる。昨年の4月1日から、一部緩和の市街化調整区域を導入していただく。そのようにして緩和して、40戸連たんという制度の中で進めていただいている。だから、その分だけに土地の利用価値が増えてくる。そして、商業地区だったのが住居地区に変更ということよって、いろんなことが、付加価値が高まってくる。そういったこともありますので、これは、地域によっては積極的に県の指導の中でやるべきじゃないかという思いで私は質問させていただいたわけですけど、その考えについて、いかがですか。 ◎井手都市計画課長 都市計画のいろんな土地利用に関する規制を緩和すれば、建築活動が活発になるということが起こるということは認識しておりますが、今の県の立場といいますか、考え方をお示しさせていただきますけれども、今おっしゃった市街化区域と市街化調整区域に区分する、いわゆる線引き、この制度というのは、無秩序な市街化を抑制して、計画的な市街地の形成を図るために、これはやっぱり重要な制度であると考えております。  特に、この制度はもともとは、非常に人口が拡大する時代に導入された制度ではありますけれども、人口減少や高齢化が進展する現状において、コンパクトでにぎわいのあるまちづくりを目指すべきであると考えております。  本県では、現在の社会経済情勢や地域特性を踏まえまして、暮らしやすく活力ある都市環境の形成を図るために、平成19年3月に、「長崎県にぎわいの都市づくり基本方針」を策定し、今後の都市づくりの基本理念としまして、コンパクトシティの構築を掲げております。  この線引きをもし廃止するということは、この理念から外れることになると考えておりますので、また、市街地の無秩序な拡大といいますか、拡散といいますか、そういった広がりを野放しにするということは、農林業や自然環境との調和を図るためにも適正に行うべきと考えております。  それからまた、用途地域についてでございますけれども、これは市や町が定める都市計画でありますので、県が口を出すような制度になっておりません。自主的に考えていただければ結構な制度だと思っておりますけれども、仮に住居系の用途地域が商業地域に変更されるようなことになれば、商業施設が建てられることになるなど、建物が建てられる用途の種類とか、規模が大きくなったりとか、経済活動の場としては拡大することになるとは思いますけれども、また反面、用途の混在による無秩序な市街地になるという懸念はどうしても残ります。ですから、やはり良好な都市環境の確保を図る上で住居、商業、工業、その他の用途を適正に配置することは必要で、安易な緩和というのは弊害があると思っております。  現在、各市や町では、地域の実情を踏まえながら、適宜用途地域の変更、見直しを行っております。例えば最近でも、先月5月に、諫早市の貝津の用途地域の変更がなされたり、柔軟になされております。  今後とも、引き続き、地域の実情を踏まえながら、線引きの見直しに取り組むとともに、市町と協力しまして、都市計画制度の土地利用規制の在り方について運用していきたいと考えております。 ◆八江委員 もう時間がないですけど、一つだけお願いしておきたいと思います。  立派な道路をつくっていただいて、道路沿線にはそれぞれ店舗なり、住居なり張りつくことが一番的確な、そしてまた、一番安上がりな方法じゃないかと、進出させるためにはですね。それによって経済活性化にも大きく関係をしてくるし、一応市街化区域の現況の中に、いろんな住居、その他を求めるとした場合には、非常に高価な土地の買い入れをしていかなければならないために、進出、あるいは住宅の着工などもなかなか難しいと思います。  我々市民は、よく大村と諫早を比較されて言われるんですけど、やっぱり大村の建築件数は、諫早の倍以上あるんじゃないかと思うぐらいに、諫早の人が大村に移り住んで、県外に出ていかなければいいという思いではありますけれど、だから、諫早も14万4,000人で合併したのが、もう14万1,000人余りになって、だんだん減ってきている。それは何が一番原因かと言われれば、要は、市街化調整区域などの見直しと、土地の単価の問題が影響してきている。そうすると、やっぱりそのことを触っていかないと、人口減少にも歯止めができないし、経済活性化にも影響してくると、そのような思いで申し上げたつもりです。
     これは諫早の例の話ですから、長崎も佐世保も市街化調整区域その他は引いてあるわけですから、その点を十分生かせるように、そして、経済の活性化にもつながるような、そういう施策を展開していただくことが、規制緩和等に求められておるものと思いますから、それは強く要望して終わりたいと思います。 ◆川崎副委員長 そうしたら、短い時間で終わりたいと思います。通告しておりました「循環型社会の構築」というテーマで、道路舗装におけるアスル工法の採用状況、アスファルトのリユース工法についてお尋ねをいたします。  現地でアスファルトをはぎ取って再生し再使用するという工法で、非常にロスがなくてすばらしい工法だと思っておりますが、現在、県における採用状況について、お答えをお願いします。 ◎中道路維持課長 アスル工法は、現場でアスファルトを再利用する工法でございますが、長崎県でも平成22年度に3件ほど実施いたしております。伊王島でもしているんですが、私も現場を見たんですけれど、騒音と粉じん、ばい煙、においがございまして、また、施工性、品質に改善すべき点がございましたことを覚えております。  他県の状況といたしましては、平成20年に熊本県が10件、平成21年に熊本県で8件、高知県で8件、佐賀県で2件、沖縄県で2件、九地整で1件、合計21件実施いたしております。平成22年では、熊本県で9件、高知県で3件と長崎県で3件、計の15件実施いたしております。昨年、平成23年度では、熊本県で2件のみでございます。  ほかの県の実施状況について熊本県の鹿本地域振興局にお尋ねしましたところ、たわみに弱く、耐久性に問題があるというお話でございました。また、高知県中央西土木事務所にお伺いしましたところ、添加物を目分量で添加するものですから、品質に問題があるというお話でございました。  また、熊本の施工者の方にお伺いしましたけれど、アスファルトが再生するのに不向きなものがあったり、また、再生する能力が小さい、また、紫外線による劣化が著しいために、現在は主に仮復旧や歩道の舗装に施工しているというお話でございました。  以上でございます。 ◆川崎副委員長 あまりいい評価じゃないということが聞こえますが、未知数ですから、国が認めた工法で、非常に新技術ということですから、始まったばかりでいろいろ改善点もあろうかと思いますけれども、ロスがゼロということについては、今からやるべき工法じゃないかと思うんですね。問題点はもちろんあろうかと思いますし、いろいろ不純物があってうまくいかないということについては、逆にそういうことがないように、初期の舗装を、20年後の再使用を目指して、最初からそういった素材を使っていくというようなことで、長期間にわたって考え方を変えていって、将来の維持補修のメンテナンスの費用を抑えていくというようなことについても、そういった点も持っておかないといけないと思いますが、そういう考え方はどうでしょうか。 ◎中道路維持課長 現在、舗装補修で発生しますアスファルトはぎ取り、または切削で生じますものは、すべて再利用して、またアスファルトになり、または下層路盤として使用しております。  アスル工法と違うのは、現場で再利用するのと、一度プラントに持って帰って、そこでまた調合して現場に持っていく、ダンプの移動の時間といいますか、エネルギーといいますか、それが違うと思います。  現場でしますので、やはり品質的に改善する余地があるということで、今のところ仮舗装という使い方が適切なのかなと思っております。  以上です。 ○外間委員長 午前中の会議はこれにてとどめ、午後は、午後1時30分より再開いたします。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時1分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時30分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 委員会を再開いたします。  引き続き、質問をお受けいたします。 ◆田中委員 「都市計画行政について」、まずお聞きしますけれども、都市計画行政というのは、県は市町との連携を密にやらないと、ほかの部門よりもより必要性があると思っているんです。だから、そこら辺から、県の都市計画行政、地元市町と綿密な連携を持ってずっと進めてこられたのかどうか、なったばかりで言いにくいかもわからないけれども、そこのことを含めてお聞きをしておきたいと思います。 ◎井手都市計画課長 特に都市計画事業といいますか、まちづくりに関する都市計画事業は、基本は、基本の自治体である市が考えるべきものだと思っておりますので、県がやる事業につきましても、市との連携は十分取ってやってまいったつもりでございます。 ◆田中委員 そういう連携を取ってやってこられたら、これだけの問題は出てこなかったということを今から証明をしたいと思います。  まず、通告で早岐まちづくり計画についてと書いていますけど、佐世保市の早岐地域のまちづくり協議会というのがあるんですよ。それは、あるんですよといって、皆さんが、まずこの計画をいの一番に相談したのはまちづくり協議会なんだからね。だから、まちづくり協議会の位置付けをお聞きしたい。我々はあまり大した協議会と思ってないんですよ。なぜまちづくり協議会にいの一番に相談したのか。  まず、町内会自治会、早岐自治連というのがありますけれども、早岐自治連に相談したのなら、まだわかる。まちづくり協議会という団体があるのは事実なんだけど、そこに何でいの一番に説明をしたのか、この資料によってそういうことがわかるんですよ。早岐まちづくり協議会説明、地元説明会開催、なぜまちづくり協議会を先行してやったのか、この位置付けについてお聞きしたいと思います。 ◎井手都市計画課長 まちづくり協議会にまず協議をしたということではなくて、我々は、先ほど申しましたように、都市計画事業をやるには市との連携が大事だと思っていますので、市と協議をする中で、この早岐地区については、まちづくり協議会というものが地元で結成され、市も、それと計画について協議をしながら進めてきた経緯があるということでしたので、その協議の経緯を踏まえた計画の中身でご支援できるものはないかという意味でご相談したところでございます。 ◆田中委員 まちづくり協議会に相談したと。佐世保市に相談した後の結果だとは理解するんだけれども、佐世保市が地元自治連よりもまちづくり協議会を優先してもしやらせたとなると、これもちょっと問題があるので、そこら辺は注意して話しをしないと、佐世保市がどういう見解だったのかね。地元自治連じゃなくして、まちづくり協議会に相談したらいいですよということだったのかどうか、ここら辺は大変なことなので、慎重に答弁してほしいと思うんだけれども。  まちづくり協議会の15〜16の具体的な実施要綱というのが載っているんですよ。その中に県の役割というのは早岐川の改修、それから平瀬佐世保線の改修なんです。それと港湾、早岐瀬戸水道の護岸の整備、この3つなんですよ。車両基地なんか関係ないし、早岐駅そのものについても何も関係ないんだ、県は関係ないんだ。東西通路はあるけれども、関係ない。  だから、本来の県が言う都市計画行政の範疇には入ってない。また、県の事業にも入ってない。そこら辺の確認をまずしておかなければいかんというのが一つある。  それから、車両基地の移転というのはふっとわいてきた話でね、途中で、まちづくり協議会がずうっと動いていた中で、途中でふっとわいてきた話であって、全然考えも及ばなかった、想定もしてなかった、そういう事業がぽっと入ってきたんですよね、長崎駅の車両基地が行くところがなくて、長与駅に行っても、長与で断られしながらね。八江委員は、「諫早駅に頼めばすぐできる」と言わしたけれども、これは不確定な発言ですのでね。早岐駅に仕方なくきたんですよ。まあ、土地が広かったという要素はあるけれどもね。余った土地があるという要素はあるけれどもね。そういうことで、ふっとわいてきた事業だということです。  もう一つは、委員の皆さん方にご理解願いたいのは、長崎駅の高架事業の予算の中で全部進められているものだから、知らなかった。60億円ですよ。本体の工事関係で50億円、附帯工事的なもので10億円、60億円の事業が早岐駅周辺で行われています。ところが、これは予算的には、長崎駅の高架化事業の中に入っているものだから、知らない。多分、議員の中にも、全部つまびらかに知っていた人はいなかったと思う。当局から説明もないから。この中に早岐駅の関係があるんですよなんていう。だから、今日は少し時間をもらってやらざるを得ないんですよ。  そういうことで、具体的に入っていきますが、佐世保市の見解ばどうだったのか、もう一回確認しておきましょうかね。まちづくり協議会と自治連との関係。 ◎井手都市計画課長 自治連と協議会の関係については、今、私に知識はございません。少なくとも、先ほど申しましたが、市に協議した結果、地元で今、検討している内容をお聞きしたのは協議会ということです。 ◆田中委員 早岐駅周辺では、今日、私と久野委員と二人、県議会議員はいるんだけれども、多分、久野委員もあまり具体的な説明を聞かれたという記憶はないと思います。私もあまりない、内容的にはね。  先ほどから何回も言うけど、長崎駅の高架化事業の中に60億円もお金を入れてやっているものだから、そういう説明がないんだ。佐世保市も、どこまで本当か知らないけれども、この50億円の事業というのは知らなかった。そんなにかけてやるんです。これが表に出てきて、後の祭りなんです。はっきり言えば、後の祭りなんだ。  それで、具体的な話をちょっとさせてもらいますが、まず、車両基地が移る時に、私は車両基地がくれば、どうしたって車両の動きは多くなると。だから、早岐駅の汐入の踏切と稗田の踏切と2つあるんだけれども、この2つの踏切の開閉は多くなるんです。車両基地になって車両がどんどん出入りするわけだからね。という見解を持っていたけれども、頑として、「いやいや、全然多くなりません。通常と、普通なんですよ」と。普通なれば、車両基地をつくる意味がないと私は考えるんだ。当時から、そういう気持ちがまだ払拭されてないんですが、今もってどうなんですかというのは、JRから聞いた話で、車両の往来は全然変わらないんですか。稗田の踏切、汐入の踏切、どうでしょうかね。 ◎井手都市計画課長 今、現在、車両基地の整備を行っておりますけれども、今の早岐駅の中の利用形態が大きく変わります。今、引き込み線を使った形で、一度構外に出て、車両基地の中に入っていくようなつくりになっているものを、直接的に入れるような線路の入れ替えというのを今回行うようになっていますので、JRから今お聞きしているのは、車両基地整備後も、遮断時間については長くなることはないというふうに聞いております。 ◆田中委員 それはレールの改善の中で、稗田の踏切は、今まで出し入れしていたのがつかなくなる、それはわかりますよ。佐世保から来た線と博多に行く線と、これだけだからね。汐入の踏切はどうでしょうか。私は、増えると思うよ。増えなきゃ車両基地をつくる意味がない。通常の車両プラス何らかの形で車両の乗り入れがなければ、車両基地の意味合いがないと思う。しかし、「いやいや、全然増えません」、車両基地で何をするのかなという話になるけれども、この辺は置いて、本体工事の50億円の大体の内容、皆さんはご存じでないと思うのでね。50億円の内容で現在までどのくらい、平成24年度予算まででどのくらい消化されようとしているのか。  それと、附帯工事の10億5,000万円と当時言われていたね。私は、見返り事業と呼んでいるんだけれども、この10億5,000万円の今年度、平成24年度までの予算措置というか、どのくらい予算をかけてやっているのか、進捗はどのくらいなのか、聞かせてください。 ◎井手都市計画課長 車両基地移転の工事内容につきましては、当然、設計、線路の除却、建物撤去、そういったものがありますし、現在のところ進捗は22%程度となっております。  今後は、洗浄設備、検収庫等の建築、それから機械の設置、電気・通信関係の整備を行ってまいります。  それから、周辺整備関係ですけれども、稗田第1踏切の拡幅工事が用地費込みで約1億8,000万円、それから駅前広場が用地費込みで約6億8,000万円、それから早岐駅の東西連絡通路が4億5,000万円、大体このような内容になっております。(「進捗は、本年度、平成24年度までの予算措置」と呼ぶ者あり)  進捗につきましては、今年度は稗田第1踏切の線路内工事に一部入りますし、駅前広場の用地買収等を実施してまいります。 ◆田中委員 どんどん進んでいくのは、別にこれは構わないけれども、構わないというか、やる以上は早く進む方がいいからね。いいんだけれども、JR関係の仕事となると、県も意外と遠慮するのかな。しかし、これはJR関係と言っても、あくまでも県がやる事業だからね。委託事業とはいかんけど、やっぱり入札はちゃんとしておられると思うけれども、県の事業だからね、あくまでもね。だから、本体工事でも、何というか、非公開的な話があるんだね、予算的にも。私が聞いても、あまり教えてくれないとかね、「いや、それはちょっとですね」とか言って。だから、県の工事であれば、やっぱり県議会議員として、我々は知っておかないと。  あえて聞きますけれども、駅前広場はどのくらいの広さで、土地代がどのくらいで、駐車場駐輪場の規模はどうなのか、お聞かせください。 ◎井手都市計画課長 駅前広場、東口の広場でございますが、約3,700平米程度でございます。用地費につきましては、約3億円弱になっております。(「駐車場駐輪場は」と呼ぶ者あり)  駐車場につきましては、現在、設計をしているところでございます。(「台数とかはわからないの」と呼ぶ者あり)今、まだ検討中でございます。 ◆田中委員 検討中じゃ、しかし、困るよね。設計の段階で、すべてそこら辺まで確認しておかないとね。  それから、本体工事と周辺の工事、附帯工事と分けなければいかんのだけれども、周辺の工事で言うと、JRは1円も出さなくて、土地を提供するといっても3億円近い金が入るんだよ、JRはね。収支からすれば。これは事実だからね。附帯工事にはJRは、私が聞いている範囲で、国が7割、県が2割、佐世保市が1割ということを聞いているから、JRは1円も出さないわけだ。1円も出さないで、土地はもちろん減るけれども、3億円近い土地代が入る、そこら辺の確認は、それでいいですか。 ○外間委員長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時47分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時48分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 委員会を再開いたします。 ◎井手都市計画課長 委員ご指摘の割合で間違いございません。ご指摘のとおりでございます。 ◆田中委員 裏負担はそうだろうけれどもね。  東西通路で言うと4億5,000万円、エレベーターがつくんだけれども、エレベーターの維持費というのは、意外と24時間やると大変なんですよね。私は新西海橋のエレベーターの話をした時には、県の方にこんなことではもうやれませんと言われて、やらなかったけれどもね。ここは、東西通路の両方に入るということだからね。もちろん、完成した後は佐世保市が引き継いでいて、維持費は全部佐世保市が出すということは、確認はとれているわけですね。  それから、上屋関係の要望があっているけれども、そこら辺の要望はちゃんとできていますか。 ◎井手都市計画課長 管理については、佐世保市と協議を行っておりますし、佐世保市の要望、デザイン等の要望についても、今の概略設計の段階では反映させております。  今年度から、JRの方が具体的な詳細な設計に入りますが、それは反映されるものと考えております。 ◆田中委員 一番困るのは、先ほどから何回も言うけど、これは県の仕事だからね。県が主体性を持ってやらないと、JRが何か委託事業みたいにしてやるような感じに聞こえてくるんでね。特に本体工事の場合はね。今、附帯工事の話をしていますけれどもね。  稗田の踏切1億8,000万円、高過ぎるね。踏切をちょっと広げるだけで1億8,000万円。高いんですよね、JR工事というのは。踏切を10メーターぐらい広げるのかね、前後の用地代といったって、それはしれていると思う。何百万円の話だろうからね。だから、稗田の踏切の踏切の工事自体で、これで言うと1億5,000万円ぐらいかかるのかな、10メーターぐらい踏切を改良するのにね。  この項目の最後に、私は思うんだけど、歩道というのは両側をつけなければだめなのよ。5メーターの車道と2メーターの歩道で踏み切りが成り立つ。踏切は、我々はあちこちで要望するけど、普通、JRは簡単にOKしない。だから、この際と思って、私はもうちょっと余裕のある踏切ができないのかと思ったら、5メーターの車道と2メーターの歩道。段差のある歩道だから、車道は5メーターぎりぎり。10センチぐらい広いかなと思ったら、10センチも広くないような話です。これは大型車あたりが、踏切は急いで渡ろうとすると、あまり余裕のある幅員じゃないよね、5メーターというのは。だから、そういう時に、やっぱり配慮が足らない。それから、両側歩道ですよ、やらなければいかんのはね。何で片側だけ歩道をつくれば、それでいいんだという話。せっかくやる以上は、国が7割も出してくれる話なら、私はこの際、踏切の改良は、もう二度と改良しなくていいようなものがなぜできないのか。聞いてみると、「いや、佐世保市がこれでいいと言ったら、これでやります」と。しかし、これは県の事業だからね、佐世保市の事業じゃないのよ。案は、佐世保市の案だったけれどもね。だから、そこら辺はどうですか、回答を聞きましょうか。 ◎井手都市計画課長 この事業は確かに、今現在、県で事業を行っておりますが、先ほど委員ご指摘のとおり、早岐地区周辺の整備計画というのは河川改修、港湾整備、道路整備、いろいろ要望が上がっております。ただ、今、我々が行っております3つの事業は、もともと市の事業として計画されておりました。もともとこの事業は、県では補助制度がございませんでしたのでできませんでしたが、交付金の活用によってすることが可能になったことによって、県が市にかわってやっているものでございます。  稗田の踏切の拡幅でございますが、この幅員については、前後の道路の幅員、利用形態等を市の方が総合的に考えまして幅員構成を決めております。  それから、非常に多額な費用がかかっておりますが、これについては、ここの付近にポイントの切り替え等がございます。それの移設等にやはり非常に高額な費用がかかることになっております。  以上です。 ◆田中委員 その話は、私は納得できないね。附帯工事の話と本体工事の話、それは本体工事ですよ、実際はね。踏切が狭くなる。今まで入れ替え線として使っていたのを使わなくなるから、その撤去とか何とかは、これは本体工事の役割じゃないのかな。何でそれを附帯工事でやるの。これはちょっとおかしいじゃないかな。附帯工事は、あくまでも国、県、市の工事だからね。本体工事は、国と県と長崎市とJRでやる工事だけれども、ここら辺の区別は、私はちょっとおかしいんじゃないかなと思います。 ◎井手都市計画課長 今回の踏切拡幅に関して必要になる工事で、これは車両基地の移転の工事とは別個のものでございます。 ◆田中委員 あえて言うけれども、ならば、もう10メーターぐらいあればいいわけだ、踏切自体は。20メーターぐらいある、残りの10メーターというのは、これは踏切の改良じゃなくて、あくまでも駅の模様替えみたいな話だからね。  それから、本体工事の中で、こういう50億円もかけてやるような事業が事前にわかってれば、あれだけ広大な土地があるわけだから、有効活用するために、もう少し線路を花高側に10メーターぐらいでも動かしておれば、50億円もかけてやる、線路から全部やり変える事業だから、やっておれば、そうすると、今度は西口の有効活用ができるんだけれども、本体工事の時に佐世保市が何も言えなかったし、言えるだけの材料を持たなかった。50億円もかけてやる情報も持たなかったということで、非常に残念です。  既存の駅改良で、架線橋のエレベーターを今度つくり替えますけれども、これは全部JR事業なんでしょうね。今ある駅の架線橋をつくり替えて、また、エレベーターをつけたりするでしょう。あれは車両基地の移転工事じゃなくて、JRの別個の工事でしょう。どうなるんですかね。 ◎井手都市計画課長 今回、東西連絡通路をつくることによりまして、駅の機能に一部支障が出る部分がございます。その部分については補償という形が出ますけれども、今、委員ご指摘のエレベーター部分については、これはJRの負担でございます。 ◆田中委員 理解しました。  そうすると、その後、佐世保市が慌てて、市長がJRの社長に会いに行って、橋上駅、今の駅を上に持っていこうというような流れになりつつありますか、これは事実かどうか。そして、その費用はどういう形になるのか、そこら辺を聞かせてください。 ◎井手都市計画課長 今現在、JRの方で検討されておりますが、橋上駅の形をとるように聞いております。  ただ、その費用については、先ほど申しましたとおり、我々の東西連絡通路で支障になる部分の補償以外は、JRの負担でございます。 ◆田中委員 ここまでぐらいが、今までずっとやってきた流れなんで、今後の問題をちょっと聞いておきたいと思うんだけれども、駅の橋上化の話は今あって、それはJRがやるんだという話だから、それはそれでいい。ただ、今度は上に上げると、500〜600坪ぐらいは余裕ができると思うね、今までの駅があったところが上に上がってしまうわけだからね。向こう側の東口広場は、駅前広場がどおんとできる。西口は何もないという感じで、やりたいという要望が地元にあるんだけれども、これは周辺工事の範疇にはちょっと無理でしょうか、どうでしょうか。 ◎井手都市計画課長 現在、県で考えております計画には入っておりません。  ただ、西口広場についてでございますが、佐世保市の方からは、地権者等の理解があれば、今後検討していきたいというような回答をいただいております。 ◆田中委員 あくまでも計画、それから実現ということになると、お金の問題が出てくるんですよね。県が出すのか、市が出すのか、JRが出すのかという感じのところから言うと、附帯工事というのは、早岐駅のこっちの中にある佐世保市のまちづくり事業を肩代わりして、大きい項目では3つやってくれたわけね。しかし、その基準はあくまでも駅の土地を使う話ですよと、稗田の踏切の前後は、これは若干プラス事業だけれどもという話があったので、JRの協力を得られてやるとすれば、どうなんだろうかなと。この種の駅、JRに関連しての駅前広場とか、鉄道をまたぐ架線橋とか、こういうものをもしやるとすると、国補助事業の対象になるかどうか、そこら辺の経験はあられると思うので、ちょっと聞かせてもらえませんか。 ◎井手都市計画課長 駅前広場になりますと、道路として管理することになれば、道路・街路事業の中で補助としての採択も可能かなと思っております。 ◆田中委員 30分近くなりましたので、もう一回振り出しに戻るけれども、踏切の道路、5メーターと2メーター、佐世保市は、案がそうだったけれども、あくまでも案だったから。いざ実行する時には、よりよいものをつくったかもわからない。県はそのまま5メーターと2メーターでやったけれども、片側の歩道の2メーターの余地はないのか。  もう一つは、もっと影響があるのは、汐入の踏切なんです。要は、長崎駅が踏切で大変なので高架化事業をやる。そして、早岐駅にきて、車両は数は変わらないというのは、これはちょっと不思議なんだけどね、私は増えると思う。車両基地をつくるんだから。そうすると、踏切の開閉は多くなる。犠牲になるだけなんですよ、早岐駅が、長崎駅の高架化事業の。だから、あくまでも稗田の踏切は線路を取り替える関係で、若干今までの引き込み線がなくなるので、回数は減る。それはそうだろう。それは車両の運行上の話とは別なんでね。しかし、汐入の踏切は、私は必ず増えると思う。汐入の踏切はそのままね、これもやっぱり迷惑ですよ、車両が増えるということはね。大村線の車両は、必ず長崎駅終着、長崎駅で車両基地として機能していたものが、早岐駅までまた来なければいかんわけだから、場合によってはね。佐世保駅はどうしていたのか、これも長崎駅に持っていってたのかね、佐世保線。そして、長崎本線の車両基地だった長崎駅の、長崎本線のものはもう関係ないわけですね。まさか大村線を経由して、早岐駅で車両基地機能をやるわけじゃないでしょうからね、長崎本線の。  一番困るのは、踏切の開閉の回数が多くなって、しょっちゅう止まらなければいかんということが危惧されるわけです。そこら辺についての見解をもう一回聞いておきましょうかね。 ◎井手都市計画課長 稗田第1踏切の計画につきましては、当初の市の計画を引き継いだわけですが、実施に当たっても市と協議をしておりますので、市が必要なものをつくっていると考えております。  それから、汐入踏切につきましては、確かにこの車両基地が整備されることによって、車両は増えると私も思いますが、先ほども申しました構内での線路の工夫、それによって遮断時間が増えることはないとお聞きしておりますし、今現在も、特急の連結等のためによって、通常より遮断時間が長くなると聞いておりますが、それについても工夫をしていただくようJRに申し入れをしているところでございます。  それから、車両基地が移転した後、長崎の分は全部くるのかというお話ですが、この車両基地の移転に関しましては、JR九州九州全体での車両整備の計画を考えてやっていることでございますので、詳細については、どの程度のものがくるのか、把握しておりません。 ◆田中委員 最後の言葉じりだけれども、「把握してない」というのはおかしいんでね。長崎駅における車両基地としての機能が早岐駅に移るわけです。長崎駅では高架化ができないから、車両基地を入れて高架にするわけにいかんから。となれば、長崎本線の車両が、長崎駅の車両基地を利用していたものはどうなるのかなという疑問は持たなければいかんだろうね。それは全部博多駅に回送して、向こうでやるんですよというなら、それはいいさ。何も知っていませんからわかりませんじゃ、これはぜひ調査してください。今までの長崎駅の車両基地の機能がどうだと。  それからもう一つ、早岐駅ということで言うと、稗田の踏切の遮断回数は減りますから、汐入の踏切の遮断回数は増えても支障ありませんと、こんなばかな話はないよ。片側は減るかもわからんけど、片側は増える。どちらかというと、汐入の踏切の利用が多いんだから。これは今、別問題だけれども、瀬戸中央橋ができて、あそこから汐入橋の右折帯をつくってくれという話を道路建設課、道路維持課にしているけれども、右折帯をつくると、すぐ遮断機になるんだから、15メーター〜20メーターだろうかね。10台も止まらないぐらいで遮断されるわけだから、これが増えるということは大変なことなんです。そういうものも一切、車両は増えませんという説明をしてきたんだ。これは私のこの耳で聞いているから、何回も確認した。そこら辺は、ちょっとやっぱりもう少し慎重な、それこそ調査をやっぱりJRに徴すべきだと思うよ。あなたたちはJRに遠慮があるんだね。今やJRは株式会社ですよ。昔の国有鉄道じゃないんですよ。だから、持ちつ持たれつはいいけれども、やっぱりギブ・アンド、「テイク」がないよ。だから、私はJRには、直接行ってもいろいろ話してくれないだろうから、いろいろな疑問がある分はやっぱり、これは県の事業だから、あくまでも本体工事も、附帯工事もね。佐世保市が計画した事業です。それはそうかもわからんけれども、佐世保市が市道として計画しているものを県がやる時には、やっぱり少し構造令も変わってきたりするだろう、都道府県道と市町村道では。まあ、そんな感じを持っています。  本当に最後にしたいんですが、一つ疑問があるのは、花高側の駅前広場、あの前に都市計画道路の花高線というのが通っていますよね。あれとの接点はないのよ。これは佐世保市がやりますからいいですということなのかな。水路があって、橋でもつくるんですか、あの水路には。そこまで駅前広場の確認はされているんですか。 ◎井手都市計画課長 その水路を渡る道路については、今年、佐世保市の方が施工すると聞いております。 ◆田中委員 わかりました。そうすると、これは質問ではありませんけれども、最後に話しておきたいと思うんだけれども、早岐駅という駅は、ずっと犠牲になっているのよ、特に新幹線で。長崎新幹線の歴史の中で、早岐駅というものが位置付けられて、早岐駅を新佐世保駅という名称で、佐世保まで行けないので、高架事業として立派な新幹線の計画があった。鉄道が高架されて、駅も立派なものをつくるという。しかし、この車両基地の移転で、早岐駅も永久に高架事業なんてできないでしょう、車両基地があれば。そういう弊害がある。それをあえて、早岐の人はまじめなのか、何も言わないで、一言も反対もしないで通してきた。おれだけだ、反対していたのは。  そういう流れの中で、現在、こういうふうに進んでいるから、進んでいることは後戻りはできないけれども、もう少し言わせてもらうならば、県は慎重に、そしていろいろな資料を集め、相手がJRと言えども、県の事業である以上、県が全責任を持ちますというような形でしなければ、工事もJRが関係するような業者がやっているから、さっぱりわからない。入札はちゃんとしたものをやられていると思うけれども、どうですか、入札状況は。県はタッチしているんですか、タッチしてないんでしょう、本体に関して言うならば。附帯工事は、県がタッチしたんですか。これを最後に聞いておきましょうかね。 ◎井手都市計画課長 JRの運行に関係しない分、安全保安上関係しない部分については、すべて県で発注いたしますが、運行上支障のある部分については、JRと協定を結んで、JRの方が発注いたします。 ◆田中委員 本当に最後です。佐世保駅も鉄道が高架してきれいになった。これは一番早かったけどね、佐世保駅の鉄道高架がね。JRは5%しか出さないで、これは余分なことかもわからないけど、線路の下は、今有効活用して、大もうけしている。駐車場もあり、店舗もありね。JRは本当に助かっていますよね。長崎駅も、もうちょっとすると、高架事業でなる。新幹線で諫早も、新大村駅も立派になる。早岐駅だけなんですよ、取り残されてね。その早岐駅が、こういうお荷物だけもらってやっているということだけは、県も認識をしておいていただきたいと、あえて言わせていただいて終わります。
    ○外間委員長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時12分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時13分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 委員会を再開します。 ◆小森委員 それでは、委員長のご指摘のとおり、幾らか質問を端折ってさせていただきたいと思います。  まず、最初に、市事業である区画整理事業の進捗状況についてどのようなっているか、これは市の方に問い合わせをしまして、一応30数%台の進捗ということでお聞きいたしておりますので、この点については省略いたします。  また、2番目の区画整理事業地内にある県有地の利活用についてどのように考えているのか、この2つについては関連しますので、ちょっとまとめてお尋ねをさせていただきたいのですが、いわゆる県の事業で進められております連続立体交差事業は、平成21年度から平成32年度までの事業計画期間になっているんですが、実際今、これが、先ほど田中委員の方からもご指摘がありましたように、大変迷惑をおかけしているわけでございますが、うまく進んでいるのかなと。  まず、連続立体交差事業の買収というのがある程度進められて、実際に事業としてはまだ見えてきてないわけでございますが、今後のスケジュールとして、新幹線の駅舎とドッキングをさせていくわけですが、連続立体交差事業の形が、どういう形で進んでいくのかというのを系列的に説明をしていただきたいのが一つでございます。  それと、長崎駅周辺の区画整理事業地域内に、以前、金子前知事が、長崎市の市民病院の統合の時に県有地があると、この県有地に市民病院を統合して持ってきたらどうかというようなお話があった、土地があったと思うんですが、この土地が、調べましたところ、もう仮換地の指定があっておりまして、この仮換地先が、いわゆる新幹線の線路の施設の一部になっているということでございまして、県としては、実際、土地の有効利用というのが、この仮換地が指定されているということを考えますと、もうできないと。いわゆる公共性の高い新幹線の施設の用地ということで提供するのでありますので、それはそれでごもっともな、貴重なことだと思うのですが、県としては区画整理事業区域内にある土地の利活用という点では、それでよかったのかどうかというのを、県民の立場からすれば、もうちょっといろんな利用の仕方があったのではないかなという気もいたしております。  また、この用地そのもの、雑種地であり、底地でありました従前地の土地でありました4,000平米近くの土地も、浦上川線の用地買収に伴う代替地というような形で、JR関係の会社から購入をしたということでございまして、何か土地を転がしたような、そういう経緯でおさまっているような気がしてならないんですが、果たしてそういう代替地の用地として確保していた土地を、またJRの整備新幹線のための施設の用地として譲渡するという流れについて、どういうふうなご見識をお持ちなのか、その点も含めて回答をお願いしたいと思います。 ◎井手都市計画課長 まず、連続立体交差事業のスケジュールでございますが、今、先ほどからお話ししております車両基地の移転工事を行っておりますが、この工事が完了しますと、長崎駅の車両基地機能がなくなるということになります。そこの部分を使いまして、区画整理のちょうど西側の区域になりますが、そちらの方の工事と、新駅関係の工事に着手することができます。  それと、連続立体交差の本線工事といいますと、今、用地交渉を行っておりますが、そこの部分、仮線移転工事に必要な物件があと3件ございますが、そこを早期に解消しまして、仮線を移していくと。仮線を移す部分には、民地だけではなくて市道の部分等もございます。そこの部分につきましては、今、仮線工事に着手できるよう、仮線工事に支障となる埋設管がございます。それの移設工事を進めているところで、それが終われば、そこの部分の仮線工事に入ってまいります。大枠はそういったスケジュールになっております。  それと、区画整理区域内の県有地のことでございますが、事実、昨年、仮換地の指定を受けまして、新幹線の線路部分とその付近に仮換地指定を受けております。これは県と市、JRとのお話し合いで、以前からそういう方針は決めておったんですが、委員ご指摘の病院の問題が起こった当時、この当時はまだ仮換地の指定は受けておりませんでしたので、換地先が確定している状況ではございませんでしたので、その時に考えられる一つの候補というふうな考えではなかったかと思います。  それと、もっと利活用できるようなところに県有地は配置すべきではないかというご指摘かと思いますが、ただ、新幹線を誘致するというのは、これは県としても大きな課題でございます。今でこそ新幹線は残り3区間、全線同時着工というふうな見通しが立っておりますけれども、どこから優先するかとか、順番決めとかいう時期もございました。その時期では、県としまして、長崎を優位に、順位付けを優位にするためには、新幹線用地、駅部分についてすぐにでも着工できる用地も用意していますというようなアピールもできるのではないかなという考えもございましたし、新幹線の事業認可を受けますと、すぐにでも売却して、鉄道運輸機構が買収と工事に入りますけれども、そちらへの移行もスムーズにできるということで、新幹線の早期着工、認可に向けた動きと、認可後も早期に工事が完成するために県有地を充てることを判断したというふうに考えております。 ◆小森委員 おっしゃった内容はわかるんですが、例えば、今、長崎市は駅周辺の再開発の中にトランジットモールというのを入れようと、電車も一部入れようというような流れになっております。また、この所管でもありますけれども、交通局のビルの問題かれこれが、やっぱり今から出てくるわけですね。交通局ターミナルは、駅が150メートル西側に動くわけですから、そういう意味で言えば、今のターミナルが、実際離れていくわけですね、長崎駅から、駅に対して。そうしたら、今のターミナルの場所で本当にいいのかと。交通結節点としては、やはり駅の中にバスの乗れ入れをどうするのかと、そういう問題も含めて、土地利用が計画を立てれば、もっと有効な土地利用ができたんじゃないかと。先ほど都市計画課長がおっしゃったように、整備新幹線を早く何とかやりたいという意気込みの中で用地を確保したんだとおっしゃいますけれども、JR貨物だって結構まだ土地は持っているわけですよね。ですから、何で長崎県が、公共事業新幹線を整備したいと、その敷地の用地として提供するというのはわかるんです。ごもっともだと。しかし、それよりももっと県民のためになることは何かないのかと、そういう選択肢もあったんじゃないかなという思いで、今の質問をさせていただいたわけです。  さて、新幹線も含めてなんですが、先ほどの連続立体交差事業も、平成32年に間に合うんですか。今の流れでいけば、どうもその辺がうまくいくのかなと。3点セットですよね、区画整理事業、連続立体交差事業、そして駅舎、この3点セットで整備新幹線が決まったわけですから、これを早く持ってくるにしても、場所をしっかり押さえていかないといけないし、この辺については、整備新幹線の方が少し時間がかかるみたいですので、何とかその辺は調整していただいて、先ほど田中愛国委員の方からありましたように、こういう連続立体交差事業で、こういうふうに早岐の皆さんには大変迷惑をかけているんだよと、私たちも知りませんでしたので、事業としては、もう少し工法を含めて、連続立体交差事業も何か忘れてしまっているんですよ。本当に交通渋滞緩和になるのかなということもありますので、その辺はもっと、県としての事業ですから、しっかりやっていただきたいと思います。  それと、時間がありませんので、3番目の駅周辺の再開発事業、この事業そのものについては、県が主体的にやっているわけではございませんが、この事業を通してどれだけの経済波及効果があるのか。1次波及というようなことと2次波及というようなことで、時間的にまだまだ先の話ですけれども、もうそろそろこの経済効果については、どの程度を見込むのかという点については、やはり試算もすべきではないかなと思いますが、もし試算があれば試算を出していただきたい。  それとまた、もし今の時点でまだ試算がないということであれば、今後どういうふうに考えるか、そこも含めてお答えいただきたいと思います。 ◎井手都市計画課長 駅周辺開発の効果につきましては、いろんな経済効果があると考えておりますけれども、我々の考えといいますか、今やっているのは、個々の事業がどれだけ効果があるかということは検証しておりますが、駅舎、市の開発全体での開発効果についてはやってないところでございます。 ◆小森委員 区画整理事業は、ざっくり言って300億円、それと連続立体交差事業は430億円ですかね。それとあと、駅舎の整備、それと民間の、いわゆる商業施設とかいろんなものを含めて今から整備していくんですが、もう1,000億円を超すわけ、1,000億円ぐらいになるのかな。ざっくり言って1,000億円近くのお金があそこに投資されるわけですよね。これについて、非常に経済効果は大きいですよということを、やっぱり県民に対しても、長崎市に対しても何らかの形で、やっぱり公共事業と言えども本当に大切な事業なんですからということと、経済効果はどれぐらいなるのかというのをやっぱり示していく必要があろうかと思いますので、それについては、ぜひお願いしたいと思います。  次に、4点目でございますが、駅周辺の再開発事業と県庁舎の新設事業、それと県庁舎の跡地の活用、それと新市役所の建設事業、それと市役所跡地の活用事業など、大型プロジェクトだと思います。これから10年ぐらいの間にこういうものが決定をされて、実際、建設されていくわけでございますが、こういう中で、先ほど八江委員の方からもありましたけど、都市計画の見直しとか、用途区域の見直しによって人口減少の歯止めとか、経済活性化への促進と、そういう観点から考えても、非常に大きなプロジェクトの事業なんですが、この事業全体を県としては、やはり総合的に、いかに県民の生活とか、経済に効果を及ぼすという形の中で進めていかないといけない事業であるわけですから、その点について、今後、県と市と連携をしていくわけですけれども、具体的にこの4つ、いろんな事業の絡み方の中で、誰が総括的なポジションでまちづくりを進めていくのかというところに立つんですかね。私は、やっぱり県がそうあるべきだろうと思うんですよね。この連携事業という形の中で考えた時には。その点については、どういうお考えでしょうか。  都市計画課長が答弁するのが苦しいのであれば、参事監でも。 ◎加藤土木部参事監 ご指摘ございました、駅周辺でのかなりまとまった公共投資、それから、将来的には民間投資も出てくるかと思います。それから県庁舎、その跡地、一方で、長崎市の方では市役所の建て替えについて検討中ということでございまして、これらの連携の仕方でございますけれども、ほかの幾つかの事業も含めまして、長崎市長崎県で共同で、長崎の中心部の都市再生の基本計画というものを平成21年度に策定をいたしました。これは連名でつくった計画でございます。  この計画自体はまだまだ基本的な計画ということで、個別の事業まで細かくは書ききれておりませんけれども、大きな方針として、今手元に持っておりませんけれども、活性化を通じて、あるいは観光客を含めた交流人口の拡大というようなことを通じて街を元気にしていこうと。それが、ひいては県全体にとっても活力の礎になっていくという考え方で共同で進めております。  個別の事業につきましては、事業主体それぞれでございますけれども、そのうち、現在の松が枝ターミナル周辺、この部分につきましては、少し細かい計画を一昨年度策定をいたしまして、それぞれの役割分担も決めまして、例えばですけれども、松が枝のターミナルビルから香港上海銀行の横を通って大浦天主堂方面に近づいていく道がありますけれども、ここの歩道部分が非常に狭いということで、ここの歩行者動線をどうしていくかというようなことを市の方で検討していこうというような個別の検討体制などを想定しています。  駅周辺につきましても、昨年度、それから今年度にかけまして、個別具体的に、誰がどういう役割分担で何をやっていくか、周辺の道路整備等も含めて、そういう整理を今しつつございます。  それから、いわゆるまちなかといいますか、浜町周辺から県庁・市役所通りにかけての部分、この部分につきまして、今年度、共同でやはり整備計画、具体に何をしていくかということを今年度から計画づくりに着手をしております。  その中で、県が指導的立場をというご指摘でございますけれども、やはりまちづくりの基本になります事業、あるいは都市計画の決定権限、これも基本的にはほとんどが市でございますので、やはりまちづくり全体としては市が中心になって考えていただく必要があるかと思います。その中で県が実施すべき事業なり、そういったところを調整しながらしっかりやっていこうと、協力体制を結んでいこうということになるのではないかと考えております。  なお、これは、土木部の事業以外の観光客の誘致等ソフト対策も含めてということで、全体としては企画振興部が窓口で、先ほどの都市再生の関係は進めているという状況でございます。  以上です。 ◆小森委員 参事監が今おっしゃった話は、大体わかりました。また、県庁舎を建て替える時に、確かに、県庁舎建設検討委員会とかいろんな形で県議会で議論されましたよね。私はその時にいなかったんですけれども、やはり市と県とその辺のまちづくりのスタンスが違っていたんですよね、私が市議会におった時に。どうしても市議会、県議会、また県庁、市役所というのは、何か目に見えない境界線があるみたいな感じで、(「見える」と呼ぶ者あり)目に見えますよね。そういうのがあって、なかなかしっくりいってなかったなと。今度は、市役所の新庁舎の建設場所をどこにするとか、跡地をどう利用するとか、そういうものも含めて、やはり県と長崎市という考え方で立った時に、県市一体となって事業を推進していく、これは立場としてわかるんですが、では、誰がイニシアチブを握ってやるのかという話になれば、どうしてもお互いに行政の綱引きをする、せざるを得ないというようなところがあるものですから、何とかその辺を垣根がない、行政一体となって共同してまちづくりを進めると、そういうことをやらないと、うまくいく話もうまくいかないと思いますので、ぜひ連携を取るという形の中で、目に見えた形で連携を取っていただきたいと思います。  県の都市計画と市の都市計画と、確かに市の都市計画から県の方にきて、県が都市計画決定を下してまた進めていくという流れなんでしょうけども、実際そうなんですか、逆なんですか。県が決めて市ですか、市が決めて県ですか。(「市が決める」と呼ぶ者あり)だから、今の流れでいけばそうなんでしょうけど、その辺がやはりうまくいってないような感じがしてなりません。  ぜひ長崎市、県も含めて、人口が減少しておりますので、都市計画の中では連携を密に取って、まちづくりを進めていただきたいということを要望いたしまして、質問を終わります。 ◆八江委員 数多くしていますけど、中身は同じような話、陸上競技場の120億円の事業の話ですから、よく聞きたいんですけど、割愛もしながらお尋ねします。  まず、ここのパンフレットなんかもそうなんですけど、パンフレットというか説明、「長崎県立総合運動公園新陸上競技場(仮称)新築工事」ということですけど、「仮称」というのがついているんですけど、正式な名前はまだ決まってないんですか。まず、それを確認したいんですけど。 ◎井手都市計画課長 まだ正式には決まっておりません。 ◆八江委員 これはいつ決めるんですか。どなたが決めるんですか、お尋ねします。 ◎井手都市計画課長 競技場の名称につきましては、実は、ネーミングライツの検討も過去にしておりますが、ただし、社会情勢から言って、今、応募してくる方がいないだろうということで、現在はやっておりません。  ただ、将来については、経済状況の好転などの状況によっては導入も考えておりますので、公募によってニックネームを決めるとかいうことをしますと、ネーミングライツの時に支障が出ようかなと思っていますので、オーソドックスな名前でいくべきではないのかなと、今思っております。 ◆八江委員 がんばらんば国体ですから、まだほかのところのかきどまりだ云々だとか、地名もありますし、まあ、いろいろありましょう。早く決めて親しみやすい名前をつくることも、一つの競技の成功のもとだと思いますから、速やかに決めていただきたいと思います。  それから、この想像図を見ると、炬火台が載っていない。炬火台をどこにつくるのかなと。  それから、天皇皇后両陛下が観覧されるのは目には見えないかもわかりませんけれども、炬火台はこの中にできるんでしょう。競技種目じゃないけど、設置するところが必要だと思いますけど、どこにあれかなと思っても、テントの下にしていたら、テントが燃えてしまうんじゃないかと思って、これは設計ミスですかね。それとも絵のかきミスか、いかがですか。 ◎清水建築課長 確かにこの写真では炬火台が載っておりませんで、若干時間をもらいたいと思います。確認いたします。  それと、天皇皇后両陛下の部屋につきましては、貴賓室関係、それと観覧するところは設置するようにしております。 ◆八江委員 あとは、質問項目に沿いながらしますから、2つ3つ、続けて答弁してもらっても結構ですので。  まずは、先日、陸上競技場の供用開始の時期が変更になりますということをご説明いただいたんですね。それは、理由は幾つもありましたが、どういう理由でそのようになりましたか、お尋ねいたします。 ◎井手都市計画課長 今までは平成25年5月中旬に向けて整備を行ってまいりましたけれども、今年5月に国体障害スポーツ大会部から、長崎陸上競技協会からの要望としまして、来年8月に行う国体のリハーサル大会に向けまして、新しい施設での運営の習熟度を上げたい。運営に万全を期すために、早期の供用開始をお願いしたいという要望をお受けしました。  それを受けまして、土木部では、芝生工事の直しを行いまして、建物本体工事の完成を来年2月中旬、そして、来年3月上旬には現場事務所の解体などの仮設工事や外構工事の一部を残しまして供用開始をして、来年4月上旬に全面供用開始をすることを目標に整備を行っていこうと考えております。 ◆八江委員 随分議会でも供用開始の時期を早くすべきじゃないかと、リハーサル大会等があるからということであって、いろいろお話をしておったが、そういうことはなかなかできない。設計上、あるいは仕事の関係でできないというのが、早くできた理由は何ですか。来年3月供用開始ということの文書でしょう。 ◎清水建築課長 工期短縮をどのような方法でできたかということでございますけれども、フィールド内の芝生の工事に関しまして、これを分離して発注することで、当初計画では、フィールド内に芝生の種をまくまき芝工法、それを養生して芝生を育てるという工法で計画しておりましたが、これをほかの場所で養生した芝生を移設する張り芝工法、ロール芝と一般に言われておりますけれども、これに変更することで工期を短縮しております。 ◆八江委員 3月にでき上がることは、最初の段階から早くお願いしたいということは県民の願いであり、競技団体の皆さん方の強い要望でもあったと。ですから、それは大いに結構だと思います。  ただ、分離発注をする。それが今までと違った形での植栽等になる関係から、どうなるかということもありますけど、それは後でします。  そこで、次の元請と書いていますけど、下請、孫請みたいなものが、地元の企業として、業者としては大いに期待をしていた。先ほど話をしていたように、100億円の建設費がくるから、地元に対する相当な経済的な反映があるものと期待しておりましたが、中位の方に聞きますと、入っている業者が少ないみたいで、どこかよその県から連れてきた人たちがたくさん入っているんじゃないかと思うんですけど、その点、いかがですか。数字的にわかれば、教えてください。 ◎清水建築課長 新陸上競技場の元請と下請についてのお尋ねでございますけれども、まず、建築工事につきましては、これはWTOの対象工事でございますので、地域要件を指定することができませんでした。それで、建築工事の元請の受注者については、1・2工区とも3JVで、主たる構成員は県外のゼネコンということで、その他構成員の1・2工区につきましては、これは県内企業でございます。県としましては、受注者に対して総合打ち合わせの機会をつかまえて、下請に県内企業の使用をお願いしております。  次に、電気工事と管工事の元請の受注者につきましては、これはすべて県内企業でございます。下請業者につきましては、特記仕様書の中で、「原則として県内に主たる営業所を有する者の中から選定しなければならない」と記載しております。電気工事、管工事では、県外企業を使用する場合は、特殊な工事等に限らせてもらっております。  結果としまして、5月末現在での県内及び地元への下請の発注状況でございますが、延べ212社のうち、県内企業は全体の62%の131社、そのうち地元諫早市の企業は、全体の17%の35社でございます。 ◆八江委員 地元といえば、特に近い、県内の中でも諫早市内の業者ということに置きかえていいんですけど、下請というよりも、もっと孫請かひ孫請か、そんなぐらいのことでお世話になっておるかもわかりませんけど、我々としては聞いた範囲では、ちょっと少ないんじゃないかなと、そういう感じもしておりましたから、確認をしてみたいと思います。  今後、発注をするものも今から出てきます。外構をはじめですね。こういったものについては、やっぱり地元優先で出すようなことに努めてほしいと思いますけど、その点、いかがですか。 ◎清水建築課長 県といたしましては、受注者に対しまして総合打ち合わせなどの機会ごとに、下請に県内企業の使用をお願いしております。今後とも、受注者が集まる機会をつかまえましてお願いしていくつもりでございます。 ◆八江委員 どうぞひとつ、県内の企業の皆様はこれを楽しみに、とれるか、とれないかはわからないけど、入札参加ができるようなことを期待しておりますから、お願いをしておきたいと思います。  それから、設計変更及び追加工事などはなかったのかと、先ほどフィールド内の芝生の張り替えもそうですけど、今後、外構工事関係、あるいはまた、屋根を工事していく中で、今のように炬火台とか何とかというのも、一つの設計変更だと思うし、また、そうなれば、金額等の追加予算というものもあるんじゃないかと思いますけど、今の時点では、そういう想定できるものは幾らぐらい追加予算というものがあるんですか。わかる範囲内で。 ◎清水建築課長 当初設計からの設計変更についてでございますけれども、建築工事では、前回の2月定例議会でご承認いただきました。  内容としては、現場の雨水とか、地下水対策のための地盤改良、現場養生の追加、第1種公認競技場の基準変更に伴うフィールド舗装の厚みの変更やドーピング検査室の間取りの変更、それから施工性の観点から、外構工事の排水工事を建築工事については追加いたしました。  次に、早期供用開始の要請に伴い、フィールド内の芝工事を分離して、これは県央振興局から発注の予定でございます。  設備工事に対しましては、最終的に設計変更は行う予定です。そのほか浄化槽の工事を今年度発注しております。金額については、まだ固まっておりません。 ◆八江委員 また追加も、小さい附帯工事等については出てくると思いますので、お願いをいたしておきたいと思います。  駐車場の確保については、随分、駐車場が少ないんじゃないかと、強く強く要望し、もっと駐車場を確保する対策は十分できているのかどうかということを申し上げておりましたが、その点はいかがですか。整備前の台数と、今、確定できるような数字がありましたら、報告いただきたいと思います。 ◎井手都市計画課長 駐車場の台数につきましては、整備前は640台でしたけれども、今回の整備に関しましては、国体の駐車場の確保についての協議も踏まえて、おおむね1,100台確保するようにしておりましたが、現在、その計画どおり進めております。 ◆八江委員 これでも大会開会日、あるいは閉会日等については不足するものと思いますので、周辺地域の駐車場の確保も、今からしっかりと求めてほしいと思いますし、野球広場、あるいはサッカー広場といったところの利用も一部しなければならないという話も聞いておりますので、そういったことを含めて十分検討して確保してほしいとお願いしておきます。  それから競技場の外構とかいろんなものをしていくと、景観上相当変わってくるんじゃないかと。ここに絵がかいてあるよりも、極端に変わらないけれども、緑の中にいいものができ上がってくるから、相当変わってくると思うんですけど、また新たに全体像の中に変わるようなもの、照明灯とか何とかはなくなったから、かえっていい感じだと思いますけど、全体の想像図以上にいいことになるんじゃないかと思ったりするんですけど、その点はどのように感想を持っていますか。 ◎井手都市計画課長 外構工事等につきましては、国体に関連する施設の新設とか、改修を実施するほか、必要な改修を行っていくようなことを考えております。景観的に大きく変わるということはないと考えております。  新しい陸上競技場ができますので、それによって、やはり全体像としては、これまでも本県スポーツの中核施設としての役割を果たしてきたと思っておりますけれども、今回、国体開催に合わせた補助競技場や主競技場周辺整備を行うことで、日常の活動促進はもとよりですけれども、各種スポーツ、レクリエーション行事や地域行事の開催など、施設の有効活用として、本県スポーツの振興や地域間交流の促進に寄与できる県立都市公園として生まれ変われるのではないかなと思っております。 ◆八江委員 それから、競技場の周辺道路も進めていかなければいかんけれども、都市計画道路、あるいは国道でも直轄国道等もありますけど、どこどこがやっていくのかあまり見えない部分が、国道57号については、我々は県の方にお尋ねして、特別に調べてもらわなければわからない部分がありますから、どこがどういうふうにして改良されていくのか、あるいは拡幅されていくのかというところが見えないんですけれど、その点は、わかっている部分で結構ですから、競技場の周辺、これだけは整備する予定になっているとか、それがわかったらお願いしたいと思います。 ◎井手都市計画課長 都市計画課で把握している部分ですけれども、公園内になりますけれども、北口の園路がございます、JRの下をくぐっているところ。あそこにつきましては、歩道を現状よりも拡幅して段差の解消を行ったり、国道207号から新しくできる体育館玄関口までの誘導ブロックの設置を行うとか、それから、市の方から要望があっております体育館駐車場入口への右折レーンの設置でありますとか、新設する県の方で整備します第2駐車場への入口の設置、こういったところを検討しているところでございます。 ◆八江委員 だんだんでき上がってきておりますから、完成を待つのみというぐらいに、いろいろと注文をたくさんいたしておりますが、あそこの中には市の体育館に譲渡した格好になっていますけど、そこの駐車場の問題と、あそこは地下に駐車場をつくるんですけれども、また、前の広場が駐車場になってくるし、市と県とは仲がいいみたいで仲が悪いところがあって、その点が十分うまくいけるのかなと思っておりますけど、その点、連携がうまくいってもらわないといかんという思いで申し上げるんですけれども、何か連携等で問題点はあるんでしょうか。それとも万々でうまくいくんでしょうか、いかがでしょうか。 ◎井手都市計画課長 私がまいってからは、連携がないということはないのではないかと思っておりますが、体育館施設と我々の県立の競技場の方との駐車場の問題ですけれども、これは両方の、特に体育館側でイベントを行う時に、体育館の駐車場では足りないのではないかということで、県の駐車場を一時的に開放するような協議も受けておりますので、それができるような構造にすること、あるいは体育館駐車場へ入りやすくするような専用レーンを道路内に設けるといった、こういったことをしっかり市と協議をしながら連携して進めております。 ◆八江委員 どうぞひとつしっかり連携を取ってお願いをいたしたいと思います。都市計画の関係は、競技場はそれで一応終わります。  次に、建築課の方が2つ、これは2つじゃなくて1つのことなんですけれども、建築関係で設計単価がばらばらになっていることがあるんじゃないかと。ばらばらというのは、県が設計する単価、あるいは国がする、町がする、市がする、こういったところがどうも単価がまちまちであるために、落札価格も違ってくるんじゃないかと。そのために、きのうも出ていたように、失格者が極端に多過ぎたり、また逆に、不落のものがたくさん出てきたりというような感じもいたしますけど、市町、県との関係がうまくいっているのかなと。そのための単価はどのようにセッティングされているのかといろいろ聞かれることが多いものですから、県の今までの取組、市町に対する指導、こういったことがどのようになっているのか、確認をしたいと思いますけど、いかがですか。 ◎清水建築課長 県では県内業者を対象に、独自に調査した公表価格、次に、経済調査会などが市場調査した市場単価、建設物価などの刊行物の掲載価格、あるいは専門業者からの見積もり価格を採用しております。  設計では、このような採用単価に、国が定めた標準歩がかりを掛けた複合単価を用いて直接工事を積み上げて、それに諸経費を加算して工事価格を算出しております。  なお、採用した見積もり単価につきましては、入札前に、特殊単価として指名業者の方へ公表するなど、入札の透明性に努めております。  その結果、平成23年度の県の建築課発注工事でございますけれども、128件のうち落札が119件、落札率は93%でございます。  不調の9件について分析しましたところ、3件がすべて低かったということ、3件は最低制限価格から予定価格までの範囲に入ってなかったと。あと3件はすべて辞退とか超過したものであり、93%の落札率でございますので、県単価は一応妥当と考えております。  それとあと、市町の連携ということでのお尋ねですけれども、まず、市町の連携につきましては、毎年県で作成した単価表の説明会を開催しまして、情報提供のために市町に配布しております。  また、共通比率が掲載されました「長崎県共通費積算基準」についても、同様に、情報提供のために市町に配布しております。  ただし、県の単価表及び長崎県共通費積算基準の採用につきましては、各市町の判断に委ねております。今後とも、県の考え方を県内の市町へ丁寧に説明していきたいと考えております。 ◆八江委員 よく聞く話は、先ほど申し上げるように、県がすべて順調とばかり言えないにしても、県の仕事だったら何とかなるけど、市町の仕事をしたら、全然勘定が合わないというようなことだって聞くし、また、逆のことだってあるかもわかりません。そういうことを考えれば、もう少し県内を平準化した形での単価というのが必要じゃないかなと、こう思いながら質問をさせていただいているわけです。  きのう資料を見ておったら、4月20日に入札があっている、委託業務「建設資材価格・労務費調査業務委託」というのが載っておりました。こういったものが資材の単価を決める一つの見積もりを、県外、ベンチャー企業ですか、共同企業体に発注しておる。それが新年度の価格になってくるのかなと思ったしているんですけど、そのとおりなんですかね。  これは、きのうの53ページの土木部の欄でありますけど、それが、業務委託期間は平成25年3月29日までになる。その間、入札があったのが今年の4月20日ですから、それが生かされて比較単価になった。土木関係とか何かよりも一番問題になるのが、建築関係の予算が相当違ってくるんです。だから、その点が、特に資材が新しいものが出てくるし、同等品以上とか何とかあるから、間違いやすい部分があるかと思いますけど、これは生かせるものの中の一つですかね。 ◎田村建設企画課長 その調査は、県が発注する工事の基本的な資材について調査しているもので、そこにないものについては、発注者が見積もりをとって単価を決定していくということになります。基本的には、その調査に基づいた単価を採用して設計をしていくということです。 ◆八江委員 これは平成24年度に利用する単価ですね。これはいつから採用するんですか。 ◎田村建設企画課長 例えば使用資材のアスファルト・コンクリート等の単価については、年4回改定していますので、そこらあたりの単価について、早いものであれば採用されていくということになります。 ◆八江委員 私からもう一度お願いをしておきますが、県、市町は、少なくとも同じような物件については、部品的なものとか、幾らか付属的なものは若干変わる余地もあるかと思いますけれど、基本的な設定というのはほとんど一緒でなければならないじゃないかと思います。それを守っていただいておれば、積算の仕方、その他に関しても大きな誤差はないと思うんですけれども、やっぱり相当の開きがあって、落札率の最低制限を落とせば、あるいは制限価格がなければ、安くいくのが当たり前の話だけど、制限をしてもなかなかそれには該当しない、予定価格にも達しない、そういう話もよく聞くものですから、そうしたことがないように、できるだけ公平に設定が連携できるように、強くお願いをしたいんですけど、いま一度、それだけ確認して、建築関係、都市計画は終わりたいと思います。 ◎清水建築課長 県の設計金額とか、発注工事に関しましては、市場関係をよく調査して発注させていただきます。  先ほどのがんばらんば国体で使用する炬火台の話なんですけれども、現在まだ決まってないということを施設調整課の方で確認いたしました。ということは、建築工事にはまだ入っておりません。 ○外間委員長 しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
         −午後3時2分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時12分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 委員会を再開します。 ◆松島委員 それでは、私の通告分に関してご質問させていたただきます。  「インフラの維持管理について」なんですけど、前回、3月の委員会でもこの件に触れて、大型インフラの整備をこれからどうやっていくのかというのに焦点を当てております。今回、これは一般質問で3名ぐらいだったですかね、触れられて、大分私の疑問も研ぎ澄まされてきたなという感じがしておりますので、要らない部分は端折りながらご質問をさせていただきます。  まず、確認ですが、前回も使ったんですけど、数値的なものの確認を最初にさせてください。橋梁です。前回も、橋梁に興味があって、最初に質問したんですけど、15メートル以上の長さの橋は県内に716箇所、15メートル未満の橋が1,364箇所、これは間違いなかったですかね。  そこで、私が、一般質問で答弁された土木部長の内容を事前に資料でいただいたんです。その中で長寿命化計画の中で、対象となっている15メートル以上の橋梁が633という橋の数だったんですね。この誤差は何なのか、ご説明をいただければと思います。 ◎中道路維持課長 長寿命化計画は平成18年度に策定しておりまして、その後の増減で、現在、若干、橋梁数が増えております。 ◆松島委員 ということは、私がいただいた資料は、平成23年度末時点で長寿命化計画の中には、対象となるものが橋梁と港湾と県営住宅と数値を出してもらっているんですよ。その橋梁の部分が、15メートル以上の橋梁が633という数値が書いてあったので、あれっと思って、そもそも15メートル以上の橋は県内に716だったなと、前回の委員会質問はその数値でやったなと思って、この誤差は、何かあるのか、いただいた資料が違っているのか、そちらから私は資料をいただいたんですけどね。 ○外間委員長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時15分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時16分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 委員会を再開いたします。 ◎中道路維持課長 716というのは、策定後にできた橋梁を足して、633にプラスして716ということでございます。 ◆松島委員 ここから先に早く質問に入りたいんですけど、対象となる橋の数が716なんですか。716の橋に、長寿命化計画として、補修が必要かどうか点検をしたんですかね。ちょっと質問が悪いのかな。  事前にいただいた資料では、15メートル以上の橋は633、そこに、恐らく点検か何かして、補修が必要な数が163出されているみたいなんですよね。その母数は633じゃなくて、前回の委員会では716でやったんですよ、どこからか資料を持ってきて。633が正しいのか、716という数字は何なのか、そこです。 ◎中道路維持課長 計画の策定時には、15メートル以上の橋は、633橋ありました。現在は、その後の新設橋を含めて716橋ございます。増加した分は新しい橋ですので、補修はまだ当分必要ありません。 ◆松島委員 ということは、83箇所は新しい橋で、対象にもならないと、そういうことですかね。対象にならないと、大丈夫だと、まだまだ。わかりました。  その中で、補修が必要というのが163で、補修完了数が、今、93、残りが70という資料をいただきました。完了予定年度が平成29年、ということは、年間幾つ補修されていくのかなというのをお聞きします。  その理由を先に言っておきますと、あまり進んでないような気がしてですね。というのは、平成22年度末の進捗が53%で、今の進捗率は57%じゃなかったですかね。年間どれくらいやっていくのか、ご説明ください。 ◎中道路維持課長 163橋を10年間でやりますので、平均しますと16橋です。昨年度までは93橋で57%行っておりまして、本年度は20橋補修する予定でございます。 ◆松島委員 ならば、数としたら、それは順調に進んでいるんですかね。進捗率だけで見たら、あらあら、これは全然進んでないんじゃないかと思ったんですけど、誤解ですかね。 ◎中道路維持課長 ほぼ計画どおり、若干計画を上回っているペースで進んでおります。 ◆松島委員 わかりました。そうしたら、15メートル未満の橋も1,364箇所あるみたいですが、これは事前にいただいた資料では見受けられず、これの進捗率はどのくらい、今、補修が終わっているのか、いつまでに終わらせるのか、お聞きします。 ◎中道路維持課長 15メートル以下の橋につきましては、この修理計画には入っておりません。現況としては、15メートル未満の橋梁はコンクリートの橋、またはボックスの橋が多うございます。全部で2,000橋の橋梁がございますけれども、2メートル以上を橋梁として扱っております。小さなコンクリートでできているボックス、それも600ぐらいあったと思います。そういうものを含めまして、補修については、1箇所につきましてそうかかりませんので、発注する時は5橋とか、10橋とかまとめて発注している状況でございます。  進捗率は、ちょっと把握しておりません。 ◆松島委員 これは前回の委員会だったかどうかあれなんですけど、平成22年度末の進捗率が33%だったと思うんですよ。平成23年度末時点でどのぐらい進んでいるのかお聞きしたかったんですが、今わからないですか。 ◎中道路維持課長 全体の、15メートル未満を含めての進捗率でございますか。(「15メートル未満の進捗率」と呼ぶ者あり)  ちょっと時間をいただいて調べます。(「後で」と呼ぶ者あり)後でご報告いたします。 ◆松島委員 これは結構大事なところじゃないんですかね。お願いします。通告もしていますので。  いろいろ調べまして、国土交通省の資料も見てみたんですよ。国土交通省が「地方公共団体管理橋梁の通行規制状況」というのを毎年出しているみたいなんですよね。それを見ると、全国の通行止めの橋と通行規制の規制がかかっている橋を調べていまして、その数が、ちょっと古いデータなんですが、2010年4月1日に国土交通省が出した資料によると、全国に通行止めの橋が218、通行規制をしている橋が1,546あるんですね。足したら、これは大体全国の基礎自治体に一つぐらいある計算になるなと思って、ちょっと長崎県内は不安になりました。長崎県内は通行止めになっている橋と通行規制になっている橋というのは数はわかっているんですか。ないなら、それにこしたことはないですけど、どのくらいあるんですかね。 ◎中道路維持課長 県が管理しております国県道では、ございません。風で止めるというのはございますけど、通常、止めている橋梁はございません。 ◆松島委員 急に聞いたからあれなのかもしれないですけど、この数、足しただけでも1,750ぐらい、何らかの規制を受けているものがあって、恐らくこれは長崎もあるはずだろうと。基礎自治体に大体1個ずつある計算です。県に1個とかじゃなくて、基礎自治体に。  何でこういうことを聞くかといったら、やはり不安ですよね、通行止めなり、通行規制されていて。恐らくそれに対して補修をされているんじゃないですか、それに対して補修をされているのかなと思ったんですけど。 ◎中道路維持課長 通行止めしている橋梁は、国県道ではございませんと述べましたけど、市町ではあるかもわかりません。 ◆松島委員 そうですか、わかりました。  これは通告しておけばよかったですかね。国土交通省が出している「地方公共団体管理橋梁の通行規制状況」というのは、長崎県内の市町にはあるはずと思うので、もういいです。また続けて、次回も質問していきますので。  私の関心は、大型インフラの更新です。それはなぜかといったら、県民の命を守るため。その状況を知ろうとしていますので、それはお願いします。  これも前回の続きですけど、そんな中でもろもろの公共施設の維持管理補修計画というのはそれぞれつくられていると思います。先ほど事前にもちょっとお聞きしましたが、港湾施設の維持管理補修計画をつくられ、平成24年にもコンクリート構造物の港湾施設の計画もつくられたところですよね。あと、まだ公共施設でいろいろあると思いますけど、全部をつくったのか、それとも、まだつくっていなくて、これから何年にどういった公共施設の維持管理補修計画をつくっていくのか、これをお示しください。 ◎田村建設企画課長 土木部が所掌しております施設で、全部で12種類を分類しております。その中で、現在9種類が維持管理計画を策定済みでございまして、残り3つのうち海岸とダムについては本年度、公園については平成25年度策定を予定しております。 ◆松島委員 それで、前回の建設企画課長答弁だったと思いますけど、藤沢市がやっているような「公共施設マネジメント白書」ですか、一覧ですごくわかりやすい白書みたいなものをつくってはどうですかという問いに対して建設企画課長が、全部計画が出そろえば検討してもいいというようなご答弁をされたんですね。もう来年中にめどがつきそうなので、いかがですかね。県民の方が見て、例えば我々でもいいですけど、一覧でわかる何かがあれば、今、計画書をいただいてありがたいんですけど、つくってもらってありがたいですけど、可視化されているとは思えないんですよね。今、公共インフラがどういう状況で、老朽化ぐあいがどのくらいで、ここに対する費用がどのくらいだというのを白書という形でできないものか、そう思っているんですが、いかがですか。 ◎田村建設企画課長 この維持管理計画の中には、既存の施設をまず、データベース化しようというところから始まっております。そういうものを一覧として取りまとめるのは可能ではないかと思っておりますが、何分、施設数が膨大に上がっておりますので、どこまで公開する必要があるのかについては、まだ検討をしたいと思っております。 ◆松島委員 私もそこだけですね、この公共施設マネジメント白書というのはすばらしい取組だと思っていまして、いいな、やるべきだと思っているんですけど、今言われたとおり、一つ、私も不安というのは、市とか、基礎自治体だったらやりやすいけど、県となったらどのくらいになるのかなという不安は実はあります。なので、少し検討をしていただいて、もしかしたら、どこかの都道府県がやっているかもしれない。今、大型インフラ施設の維持管理というのは注目されていますよね、国土交通省が言っていますから、大変だって。50年のスパンがきてしまって、更新時期にきていると。そんな中で、恐らくどこかがやっているんじゃないかなという思いもしています。特に青森とかは、アセットマネジメントという概念も打ち出していますし、どこかやっているんじゃないか、そういったことも多角的に検討していただければと思います。いかがですか。 ◎田村建設企画課長 維持管理計画の先進県がそういうことをやっているかどうか、また、どのような形で公開するのかなど聞いてみたいと思います。 ◎中道路維持課長 先ほどの15メートル未満の進捗でございます。  補修が必要な橋梁が210ございまして、現在、平成23年度までに112橋補修いたしております。進捗率で53%です。 ◆松島委員 53%、私が持っていたデータで、平成22年度末が33%だったんですよね。この1年間で53%まで上がったんですかね。それはすばらしいなと思うんですが。 ◎中道路維持課長 平成22年度で33%、平成23年度で42橋対応しまして、53%に上がっております。 ◆松島委員 そうしたら、完了予定年度というのは、結構いけるんじゃないですかね。このペースだと、平成27年とかそのくらいに終わる予定ですか。 ◎中道路維持課長 先ほど申しましたように、コンクリートの少しはげている部分を補修したり、そうお金がかかりませんので、10年間で十分、210橋に対応できると思っています。  平成29年までの10年間で一応補修をしてしまおうと。今、補修が必要な橋梁を10年間でしようという計画でございます。  それと、先ほどの通行止めの橋梁は、五島市と南島原市に1橋ずつございます。2橋ございます。 ◆松島委員 わかりました。 ○外間委員長 住宅課の質問を受け付けます。 ◆深堀委員 質問通告をしていたので、ご質問させていただきます。  前回の委員会でも質問しておった、県営住宅の需要と供給の関係の長期計画策定についてということで、前回の委員会で質問させてもらっていたんですが、いろいろ聞き取りをする中で、なかなか需要の想定が難しいというのは、もちろん理解をしております。  ただ、今後、調査研究していきたいというような答弁も、前回いただいておりますので、今の状況だけお知らせいただければと思います。 ◎藤川住宅課長 委員からのご質問の公営住宅の需要推計でございますけれども、委員がイメージされている、例えば地区ごととか、団地ごとという需要推計というのはなかなか難しく、県全体のマクロ的な、そういったところで今後、公営住宅層がどのくらい発生するかとか、それに高齢者とか、身体障害者とか、そういった方がどれほど民間借家におられて、それを公営住宅でどれほど吸収できるかというような推計程度しかございませんので、その辺は、今のところそういうところでございます。  以上でございます。 ◆深堀委員 今の答弁はわかるんですけれども、その需要想定の仕方というのは、当然、各県内各地に市町のそれぞれが持っている公営住宅もあります。国が所管する雇用促進住宅もあります。こういったところの動きというのは把握をされている上で言われている答弁なんですか。 ◎藤川住宅課長 県全体の推計というのは、県全体の人口とか、世帯とか、そういった統計調査に基づいて県全体を推計するということで、当然、市とか、県営住宅、いわゆる公営住宅を全部含めたところでの推計というのは、いわゆるマクロ的な推計というものです。  以上です。 ◆深堀委員 あともう一つ、需要の話は今、そうですね。供給の話で言えば、県が1万2,000ぐらいありますけれども、各市町が持っているものも把握はされていると思うんですよ、戸数は。戸数は把握した上で、今度は、それぞれ市町が持っている住宅の経過年数とか、これらの更新時期とか、そういったものは把握されていますか。 ◎藤川住宅課長 各市町で、つくっていないところもありますけれども、長寿命化計画というのをつくっておりまして、建物の建設時期とか、そういったものがうちの方にも送ってこられます。  それとか、市町と合同の会議というか、地域住宅協議会をつくっておりますけど、その中で公営住宅とか、いろんな住宅政策の議論の中で情報交換をやっているところでございます。 ◆深堀委員 わかりました。把握をされているということで理解をしました。やはり県営住宅だけで考えるのではなくて、各市町にある公営住宅の戸数であったり、そこの入り方であったりとか、空き状況であったり、こういったものと県営住宅と全体的に考えるような取組が、私はこれから必要だと認識をしておりますので、また、いろいろ質疑を交わしたいと思います。  以上です。 ○外間委員長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時37分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時37分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 委員会を再開します。 ◆田中委員 通告しておりましたので、住宅行政についてお聞きをします。  基本的には県営住宅は新規はつくらないというような見解を聞いているんだけれども、新築で最後つくったのは何年でしたか。わかりますか。 ◎藤川住宅課長 新規で、新しく土地を買ってつくったのは西部台で、多分、平成20年ごろだったかなと思います。そこが一番最後だったかと思います。 ◆田中委員 平成20年ということになると近いので、あれっと、もっと早い時点で、もう新規はつくりませんというような話を聞いたような気もするんだけれどもね。  要は、今度やらなければいかんのは、耐用年数がどのくらい、個々に違いがあるかもわからないけれども、大ざっぱに言って耐用年数が、県営住宅、公営住宅、何年ぐらいなのか。建て替えの時期が大体、もう長崎の滑石団地はやっておられるというようなことも聞いていますけれども、建て替えの方針で動いておられるのかどうか、お聞きしましょうかね。 ◎藤川住宅課長 建て替えのご質問でございますけれども、公営住宅鉄筋コンクリートで今つくっておりますから、いわゆる構造上で言えば60年〜70年、耐用年限ということでございます。  ただし、今まで建て替えてきた分というか、滑石団地とかというのは、いわゆる狭い部屋というか、そういうところが多いものでございますから、躯体からやっぱりしないといけないということで、建て替えを順次やってきたところでございますけれども、今やっているのは昭和40年代中ごろぐらいのものをやっていますけど、徐々に、昭和50年ぐらいになると、少し広くなってきます。昭和50年代につくったものが大体50〜60uあって、今の公営住宅の平均世帯数を見ると2.5〜2.6人ぐらいで、昔は結構世帯数は多かったんですけど、今はかなり減ってきたという中で、広さとしてはかなり、平均的に見れば、十分になってきたというところであれば、いわゆる構造躯体は残して、質的な改善というか、バリアフリーとか、例えば子育てとか、設備の更新だとか、そういった質的な改善を今後やっていかなければいけないだろうと。  その手法としては、エレベーターをつけたりとか、例えば、構造体だけを残して全面改修、リニューアルしていくとか、いろんな整備手法が考えられるかなと思っております。今後、必ずしも建て替えをやっていくのか、必要な建て替えは当然やっていかないといけないと思いますけれども、ある程度は全面改修だとか、改善だとか、部分改修だとか、いろんな手法を使いながら、今後の人口減、今後20年経ったら30%減とか新聞に載っていましたけど、世帯数が減っていくという中で、調整枠みたいなことをしながら対応していきたいなと思っています。  以上でございます。 ◆田中委員 いろいろな考え方があるでしょうけれども、耐用年数が60年〜70年ということになると、まだ相当先かなと思うけれども、具体的な話に入りますが、佐世保市の花高団地というのがあるんですけれども、もうそろそろ建て替えの時期というような話も聞いています。そのそろそろがいつなのか、10年先なのか、5年先なのかね。  要は、今どき5階建てぐらいでエレベーターがないなんていうのは大変ですね。私みたいな体型だともっと大変。年齢をとるともっと大変。そういう感じから言うと、こういう県営住宅はやっぱり建て替えなければいかんのだろうなという感じがするんですけれども、花高団地に関して言うならば、具体的にどういう検討がなされているのか。  もう一つは、余談だけれども、県庁舎が、我々は高層かと思ったら低層になるので、どうなるかわからんけれども、5階建ての県営住宅も、全部2階建てぐらいにしてしまうということになると、これはかえっていいような感じもするけれどね。今の流れは高層化というような流れになっているような感じもするんですけれども、だから、花高団地の建て替えの大体の時期と、高層化なのか、低層化なのか、そこら辺までお聞きできますか。 ◎藤川住宅課長 花高団地につきましては、委員にお話ししたかどうかわかりませんけど、3年ぐらい前に、基本的な現況調査とか、どういった活用ができるかとか、そういった検討をしました。その中で花高団地は、課題というのは、委員が言われたバリアフリー化、ほとんどが5階建てでございますけれども、エレベーターがついておりませんのでバリアフリー化とか、さらに、集会室が点在しているようなところは、狭い集会室とか点在しているとか、敷地が段差がかなりあるとか、ブロックによっては狭小であるとかというのがありまして、さらに、あそこは全部で1,400戸ありますけれども、市との混合団地でかなり混ざって建っているような状態でございます。  その中で、そういった質的な改善は当然やっていかないとと思っておりますけれども、やはり基本的な方針は、市と歩調を合わせていかないといけないかなと思って、委員から前にも言われたんですが、県が先にやればいいじゃないかみたいなことを言われたこともあるんですけれども、やはりそこは花高団地全体の基本的な方針を市と歩調を合わせながら、建て替えなり整備の年度を決めていきたいということで、市とも情報交換を一応やっているんですけれども、佐世保市内部でも、時期的には検討されているみたいです。ただし、具体的にいつからというのは、まだスケジュールは提示されていないような状況でございます。  以上でございます。 ◆田中委員 今の答弁にあったように、県と市が混合しているので、整合性を合わせてやっていかないと迷惑をかける。そうなると、やっぱり4〜5年ぐらいは余裕を持って計画を決定しないと、財政的な問題もあるからね。そうなると、花高団地も建設してからそろそろ50年ですから、そうすると、計画はある程度具体化してないといけない時期だと思うんだけれども、ややのんびりだなという感想を述べさせていただきたいと思っています。  これは都市計画課長にちょっと聞きたいんだけれども、民間団地の開発をやる時には、私の記憶では、集会場的なものを残しなさいとか、公園の面積がどうとか、公的な縛りが開発にかかっているような感じがするんだけれども、どうもモデルとすべき県の団地にそういうものが適用されてないような感じがするんですよね。昔の団地だからということかもわからんけれども、300戸も400戸もあるところに公民館の一つもないとかいうような分譲がなされているところもあるんですよ。だから、都市計画法上で言うと、民間団地の規制は、大まかでいいですから、お聞かせ願えますか。建築課になるの。 ◎清水建築課長 委員お尋ねの件につきましては、都市計画法の中に開発許可という項目があります。それに関しましては建築課の方で開発許可、民間の開発許可については扱っておるんですけれども、具体的な数字というか、何ヘクタール当たり集会場が幾つかというのは、今現在、数値を持ち合わせておりません。 ◆田中委員 あるのはあるんでしょう、そういう取り決めというか、内規みたいなものが。公園の面積とか何とか、ないですか。  私は、三十数年前に、団地が近くにできた時にいろいろ聞いた時には、これは公営用地として残さなければいかんのですよとか、公共用地として残さなければいかんのですよとか、全部売ってしまうわけにいかんのですよというような話も聞いたことがあるけれど、わからない。 ◎清水建築課長 公園を何%つくりなさいとかという基準は確かにあると思いますけど、集会場に関しては、ちょっと記憶にございません。
    ◆田中委員 法的なものがわからないとしても、民間が団地つくるのには、100戸もつくると、大体集会場の一つぐらいはサービスで用地を残して、建物もつくってやるか、皆さんが後でつくるかぐらいのサービスはあるんだけれども、公共はそれをやらないのね。もう隅から隅まで売ってしまって、あとは知らんふり。花高団地はありますよ。4丁目の分譲住宅。全部売ってしまって、公共用地、公園がちょっとあるけれども、集会場なんていうのは何もない。そういうところもあるので、それを言っても始まらないので、今度建て替えるとすれば、そういうことはちゃんと頭に入れてくださいよと。そういう附帯設備、広場とか、集会場とかね。今どきは、集会場なんかも充実を図らなければ。現在ある花高の集会場だって、狭くて、あまり便利はよくないし、もう40年近くたってもそのままという感じ、木造もありますのでね。そういうのももろもろ、やはり駐車場も少ない。今はもう1戸1.5台ぐらいは欲しいなというところもあるからね。高層化すれば、用地が出てくると思う。そういうことを要望しておきたいと思います。花高団地はまだ具体的に出てこないので、また後の機会にしましょう。  次に、雇用促進住宅の関係でお聞きしますけれども、雇用促進住宅が民間に払い下げをされているという話を聞くんですよ。ところが、あれだけ入っているところを民間にぼんと売られたって、それは大変なので、県か市か、やっぱり受け皿を考えるべきだと、そういう問題提起なんです。  それから、雇用促進住宅が不人気なことが一つあるんです。1年なのか、2年なのか知らないけれども、更新時期に必ず家賃が上がるようなシステムになっている。長くいたらだめですよということです、雇用促進住宅は。緊急用なんですよと。就職する人の緊急用の住宅ですよというのが、雇用促進住宅の最初だし。そういうことで、長くおればおるほど家賃がずうっと上がっていくということで、私どもの近くにある雇用促進住宅は半分ぐらいしかいない。家賃が上がっていく。そこら辺も、やはり入っている人のことを考えて、民間に払い下げなんていうことはちょっと難しいと、県営か市営かで公営住宅として、やっぱり受け皿を探すべきだと。  だから、雇用促進住宅が事業仕分けか何かで言われて廃止になっていく過程にあるらしい。ちょっと勉強してみてください。検討方がどうなのかだけ、ちょっとお聞きします。 ◎藤川住宅課長 すみません。今の質問の前に、先ほど私、県営住宅の新規の最後が平成20年と言いましたけど、諫早市の分と間違っていました。県でやったのは、平成15年〜16年が最後です。すみません。  それと、雇用促進住宅ですけれども、今、雇用支援機構が管理しておりまして、県内に2,000戸ぐらいございますけれども、平成33年度までに廃止するというような情報が入っております。平成33年度までに廃止するということでございます。  それから、雇用促進機構の方からあっているのが、各市の方に譲渡の打診があっているというような状況で、ところが、市の方の意見も聞くんですけれども、建物が古いということと、更新時期を抱えたものばかりだということで、各市ともかなり難色を示しているような状態ということです。  唯一、平成22年度に松浦市が引き受けて、雇用促進住宅を購入して、229戸でございますけれども、若者向けの定住対策として、単独住宅としての活用を行っているということでございます。  以上でございます。 ○外間委員長 次は、新幹線を受け付けます。 ◆八江委員 新幹線の項目が田中委員の方についておりまして、(「私になってるけど、私じゃないから」と呼ぶ者あり)私が言っておきますからということです。  前置きはそれくらいにして、新幹線の延伸問題については、今日、新幹線情報としていただいているのが、22日付けで国土交通省から各県に対する意見書が出されたというお話で、もうあとしばらくしたら、その決定がくるんじゃないかという大きな期待をし、待ちに待っているものですけれども、このタイミングでは、これ以上は聞かれないと思いますから、早く決めていただくのを待ち望んでおきたいと、このように思います。ですから、1番の長崎までの延伸については速やかに決めていただかないと、前回も何かの席で申し上げたと思いますけど、諫早の駅部が決まらない。駅の調査等についても決められない。駅の前側に路線が入るのか、後ろに入るのかと、後ろだろうということにはなっているけど、まちづくりのものが進められないということから、いろんなことがあっておりまして、このことを進めたいのも、国の方で早く決めてほしいということ、これは要望だけしておきたいと思います。  そこで、諫早駅は通過駅ではないですよと、例えば大村とか沿線の嬉野等は分岐点じゃないところがありまして、武雄は、当然佐世保に通じる分岐点がありますので、諫早の場合は、旧在来線と言われている鹿島へ行く長崎本線、それから諫早を通過して、長与方面を経由する長崎行き、あるいは長崎兵たん線ということも。それから大村線ですね、それから島原鉄道ということになりますと、ちょうど十字路になっておるわけでありますから、そこにはそれらしき駅の設置をしていかなければなりません。その駅をつくるには、地元自治体とJR等との協議の中で進められることでもありますけど、県としては、そのことについてはどのような認識を持ってこれから取りかかろうとしているのかを確認しておきたいと思います。 ◎藤田新幹線事業対策室長 諫早市のまちづくりについてのことと思いますけれども、それにつきましては、諫早駅が通過駅とならないように、市が、今現在、諫早駅周辺整備計画を策定しております。  その中で現在、認可されている部分について配線計画がなされておりますけれども、今後は、延伸された場合に配線計画が変わる、また、ホームの位置が変わるということで変わっていきますが、それを見守りながら、その中で諫早市が通過駅とならないように、交通拠点としてすばらしい駅となるように、多くの人が訪れる駅という形になるように、今後は県としてもその計画の中で委員として、土木部の所管ではありませんけれども、企画振興部の新幹線総合交通対策課と土木部の都市計画課が入っておりますので、その中で駅周辺の整備計画が進められていくものと考えております。 ◆八江委員 前の5月24日の長崎新聞に、「諫早駅に物産拠点を」ということで期成会の方に依頼をするということの記事がありまして、これはながさき地域政策研究所がいろいろなことで提案をしてもらっている分ですけど、やはりこの場合に、拠点都市といいますか、島原半島を含めたところのまちづくりと駅の設置については、そういう思いの中でつくっていただかないと、ただ通過駅の駅をつくり上げるというのは、様相が一変すると思うんですね。ですから、そういうことを、これは担当部署が違うような話ですから、我々としても強くお願いし、市の方と連携をより一層緊密にしながらやってほしいということを要望しておきたいと思います。  それからまた、先ほどの建設の請負の件になりますけど、工事はいろいろ順調に進めていただいております。先日、我々の視察の時にも大村竹松の以北のところ、そこに視察にまいりました。そして、トンネルの視察もしました。そして、彼杵トンネル、千綿トンネル、あるいは鈴田トンネル、本明のトンネルなど建設中でありまして、そこでも、中に入っていく中で見ておりましたが、やっぱり県内業者もあまり入ってないんじゃないかなと、看板を見ると、大分のナンバーとか何とかがいっぱいありました。トンネルをつくる専門業者だろうと思いますから、それはそれとしてですけど、これから下部工とか進める時に、県内企業への下請発注などが求められるものと思いますけど、その取組についてお尋ねいたします。 ◎藤田新幹線事業対策室長 新幹線建設工事に伴う地元企業の活用につきましては、これまで鉄道運輸機構や国土交通省の方にずっと要望してまいりました。その結果としまして、平成21年度発注のトンネル工事からJV工事になりますけれども、入札参加資格要件が緩和されまして、多くの県内企業が入札に参加しております。  工事につきましては、これまで県内で5つのトンネル工事と1つの橋梁工事が発注されております。いずれの工事につきましても3者JVで発注されておりますが、第3位の請負業者には県内業者が入っております。  また、その中の要望につきましては、県内企業の下請の拡大ということも要望しております。その中で実績としまして、鈴田トンネルで、今現在、43社が下請に入っており、その中で県内企業が24社、56%という形で、ほかのところにつきましても、県内企業が下請に入っておりまして、現在のところ、すべてトータルした時に約42%が下請に入っております。  今後につきましても、これまで通り要望を続けながら、まずは元請としての請負、プラス下請としての企業が拡大していくように要望を続けてまいりたいと考えております。 ◆八江委員 3者ベンチャーについても、それは県内企業が入っていますから、それは大いに期待をするんですけど、しかし、一番の影響力は、頭になる、言えばゼネコンさんたちがそういったものへの影響力を持っております。一番最後に入っている、最後と言うのもおかしいけど、県内企業が入っているものは、言えば権限があまりなくて、ついていっているだけと、割り当てられた分を名前だけ貸して、名前貸しみたいな形になっておるのが現状じゃないかなと、そういう実態も聞いておりますので、やっぱりここは、件数は確かに40何%とかという数字は出ているんですけれど、金額的なものもパーセントのようになっているんですか。トンネルは別として、例えば橋梁等の問題についてはいかがですか。 ◎藤田新幹線事業対策室長 今現在発注されています工事につきましては、全体で約224億円が発注されており、その中でJVとして入っていますので、出資比率で言いますと、そのうちの約45億円程度が出資比率の中では入っているという状況です。 ◆八江委員 割合からいけば、確かに売上金額の中からの比率はそうだろうと思いますけど、それは3者ベンチャーの中の一つがそれくらいで、じゃ、あとの残りといいますか、以外の金額も当然、県外業者でありますけど、県内業者に発注できる立場にはあるから、強く求めてはいただいているとは思いますけれど、それがより一層地元企業に発注できるようなことを望んでおりますし、今度はトンネルを過ぎて、通って、高い下部工、あるいは橋梁等が谷間を通ってくるものは非常に危険性も伴うし、技術力の問題も問われる部分があるかもわかりません。今後、諫早の中に入ってくる、大村の中に入ってくる中では、地元企業として非常に取り組みやすい事業が展開されるんじゃないかと、そういう思いがするものですから、なお一層、県内企業への要望を強く求めてほしいというのを改めて申し上げているんですが、いかがですか。 ◎藤田新幹線事業対策室長 要望につきましては、これまでJVの中での入札参加資格要件の緩和と、あと、県内企業で施工可能な部分については県内企業を活用してくださいということで、これまでも要望してまいっていますので、引き続き要望してまいりたいと思います。 ◆八江委員 どうぞひとつ企業が繁栄し、地場企業の育成というものに我々も非常に気を使っておりますし、また、数千億円の予算の中で県内企業に幾らを反映させることができるかというのも県議会、あるいは県に与えられた一つの大きな任務だろうと思いますから、努めてお願いをいたしたいと思っております。  最後に、諫早駅の問題等については、まちづくりのことについては、諫早市等が展開をしていきますけど、その周辺地区には、諫早の県央振興局をはじめ、県の施設等もたくさんありまして、そういったものの移転計画などもそこにいろんな意味で浮上してくるんじゃないかと思います。  この際に、駅をつくる時にあわせて、駅前広場の促進にはなお一層力を注ぎながら、正直言って、駅前が一変するような、いい方向に持って行けるような、そういうことを市民も期待をしておりますから、そのことについてもご指導いただきますようお願い申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。 ○外間委員長 次に、河川課の質問を受け付けます。ダム、河川について受け付けます。質問のある方、どうぞ。 ◆久野委員 石木ダムの推進について、お尋ねをさせていだきたいと思います。  石木ダムの建設計画については、総合的に評価をした中でも、やっぱり石木ダムなんだと、ダム建設事業なんだというふうなことで、これは一番優位であると。なぜなのかというと、やっぱりコストも一番安いというようなことですね。  そういうようなことと同時に、やっぱり佐世保市の利水の問題、それと同時にまた、川棚町は大雨時には幾度となく床下・床上浸水、こういうふうな被害が起きているというようなことで、治水、利水の両面から事業継続が認められ、そしてまた、有識者会議の中で事業継続は今回も認められ、補助金の対象というようなことになったと思いますけれども、国として事業継続、承認はしたけれども、ただし書きがついているわけですね。「ただし、いわゆる地域の皆さん方には十分な理解を得ること」というふうなただし書きがあるんですけれども、非常にここらあたりが難しい問題ですよ、これは。  こういうふうな事業認定、継続ということになったんですけれども、今後、県として、これからどういうふうな具体策で進んでいかれるのか、これがまず一つ。  それから、時間的にもう全部まとめて、答えは大体一緒だろうというふうに思いますのでね。それから、1975年ですね、国の認可がおりたのが。あれから考えてみますと、37年経過をするわけですね。37年経過をして、今なお、全然進まない、途中で止まっておるというような状況でございまして、やっぱり建設につきましては、当然賛成、推進派もおられるし、反対派の13戸の皆さん方もおられるというような状況でございまして、この前も、私も一回言ったんですけれども、今のままで本当に行くならば、これはいつになっても解決するような状況じゃないというような感じがしてならないわけでございますけれども、国の事業認定はいつごろ予想されるのかなというのが、まず一つ、気になっているんです。  今、有識者会議の中で継続審議ということで、当然これからもこういうような会議でやっていかれると思いますけれども、事業認定は大体いつごろ予想されるのか、そこらあたりももし、これはちょっと難しい問題と思いますけれども、そういうふうな予想は、いつごろできるのかなというふうなことですね。  それからもう一つは、反対地権者の皆さん方が13戸、13名おられるんですが、これは国がいろんな許可をしても、認定を下しても、岩下代表をはじめとして13戸の皆さん方は、国がいろんなことをやっても考え方は変わらないというふうなことを常に言っておられるし、恐らくこの13戸の皆さん方の今の考え方を変えるとなれば、これは本当に大したものであるというふうに思うんですけれども、そう簡単にこの問題は解決するような状況じゃないというふうに私は見ているんですけれども、もし認定がおりた場合、この時に、堀江議員の方からダムの強制収用の件について、一般質問の中で質問されておりましたけれども、知事としては、その段階ではないというふうなことを言われました。先ほども八江委員の方から言われたように、佐世保市の方もこれは、きのう市議会の方ても、強制収用については、まだそこまで考える必要はないということようなことで不採択になって、市民の皆さん方が出されて不採択になっておりますけれども、これは本当に、この問題を考えた中で、どこまで13戸の皆さん方と話し合いが本当にできるのか、私は、今の状況ではかなり厳しいなと、これをどういうふうにして乗り越えていかれるのか、そこらあたりを県の皆さん方の考えをちょっと聞かせていただきたいというふうに思います。  今の内容については、もう大体答えは、多分一つだろうというふうに思うんですけど、まとめて県の考えをちょっと聞かせていただければというふうに思います。これだけです。  以上です。 ◎野口河川課長 今、委員ご指摘の石木ダムの件につきましては、やはり国が事業の継続を認めていただいたということ、国の方針どおり石木ダムの必要性を客観的に理解していただいた、評価していただいたということは、これは確かに、地域の皆様方には理解をする大きな一つの助け、手助けになることは間違いないと考えております。  そういった意味で、これまでも地域の皆様のご理解を得られますように話し合いを続けてきておりますし、また今後とも話し合いを続けていく必要があるとは当然認識しております。  その中で、確かに反対地権者の方々は非常に厳しい状況であるということは、我々も当然認識しておりますし、そういった中で、やはり胸襟を開いて一つずつ話し合っていくことが、この長い歴史の中で絡み合った糸を解きほぐしていくにはこれしかないというふうに考えております。  それと、もう一つのご質問でございます、国の方針が出たので事業認定はどうなるかというご質問でございますけれども、これは我々は、県としては申請した立場でございまして、国の事業認定庁の方が、今回の国の方針を踏まえて、適宜、適切な時期に手続を進められるというふうに考えておりまして、我々にはそういうふうな確かな情報が入っている状況ではございません。  それからもう1点、じゃ、今後どうなるのかということで、先ほど今回の本会議でも、堀江県議の方から強制収用の話が出ておりましたけれども、今、我々が申請しております事業認定といいますのは、これは強制収用とは全く別の手続でございまして、あくまでも事業の公益性、必要性を法律的な観点から認めていただくと、事業の必要性を認めていただくという手続でございまして、強制収用とは全く別の手続でございます。  その中で、なぜこの事業認定を申請したかといいますと、県内の県営事業の7ダムも事業認定を申請いたしております。事業認定を申請して、告示の前後で反対された地権者の方々もやはり事業の必要性を理解されて、納得されて話し合いにより解決してきたという事例もございますし、これは本県のみならず他県のダム、道路でもそういった事例がございますので、我々はそういう手続も含め、また、その手続以外の中でも話し合いを継続させていきたいと考えております。  以上です。 ◆久野委員 私が37年ということで申し上げましたけれども、これをやっぱり解決しなければ、これから先何年、5年、10年、また続くかなというふうな感じですね。ですから、推進派の皆さん方も、それからまた、反対者の皆さん方だって、今から先、また5年、10年ずっとこのままの状態でいくのかとなれば、これは本当に両方、大変なことであるというふうに思うし、もうここらでやはり結論を出すべきだというふうに思っておりますので、国の認定がどうなるのかわかりませんけれども、その間、ぜひとも強制収用に至らないように、今まで以上の大変なご苦労というふうに思いますけれども、ぜひともひとつ話し合いで何とかなるように、これ以上のご尽力を、私も佐世保人間としてお願いをしておきたいと思います。  以上です。 ○外間委員長 ほかに質問、ございませんか。 ◆八江委員 今の石木ダムのことについて、私も、非常にハードルが高いんじゃないかという思いもありましたし、そして、一日も早く取り付け道路の建設をしてほしいという思いもありまして、質問項目を挙げておりました。  今の久野委員のお話と同じようなことにもなりますが、ただ、私たちが委員会視察をした時に、石川県だったと思います。そこのダム事業の調査をしました時に、向こうも相当苦労してようやくダムをつくるようになったと。ダムというのも閉め切りダムじゃなくて、ある時期に閉め切っていいようなダムのことだったんですけど、そこで反対者も結構おられて長引いたということだったです。「その反対者はどういう人たちですか」と言ったら、「いや、県外の人たちが結構多いんですよ」ということでした。「県外って、どこの県外ですか」と、「いや、長崎県の人も結構おるんですよ」と。いろいろ聞いてみたら、「これは何て読むんですかね」というのは、「川棚」というのを読みきらんで、「これはかわたな」ですねということで、石木ダムの関係者が石川県ダムの反対運動のお手伝いをしていると。そして、今は恐らく全国的なそういう人たちが、石木ダムに対する反対運動に、恐らく相当の名前がある。たすき運動トラストをやっていくし、やっぱり全国レベルのことですから、本当は地元の皆さん方はどうなのかということもあって、もう少し踏み込んだ形で、そういった方々は抜いて、地元だけの話ができないのかなという思いもあったりします。  ですから、そのことは非常に難しいお話だと思いますけれど、我々は県民が安心して暮らせる、水が供給できる、佐世保市が待ち望んでいる、数十万の人たちが安心して暮らせるようなことをやろうというのが県の姿勢であり、佐世保市の皆さん方の話だろうと思います。  そういう意味で、これはぜひひとつそういう意味で努めてほしいと、強く建設を一日も早くできるように頑張ってほしいということで、このことについてはこれで終わりたいと思います。  もう一つ、本明川ダム建設については、私たちのところは反対運動というよりも、順調にいっていたところが、ダム事業の見直し等があって、これも凍結はされておりませんけど、凍結同然になっておりまして、このダムというのは、本明川の洪水調節とか、諫早市の既得用水と河川維持用水の安定的供給、そして、諫早市ほか1市2町、長崎市諫早市、時津町、長与町に供給する水で、非常に大事な水だからということで、今の地権者の皆さん方、地元の皆さん方は、ほとんど私たちが入っている中では反対をしてる人は一人もいない、そういう状況にあるのに、ダムの見直しの中でストップされている。これは諫早水害を止める大きなものでありまして、これは何としても一日も早くつくってほしいということで、諫早市も県も一緒になって国に要望しておるところでありますけど、これは平成2年から始めて、全体予算は780億円、水は恐らく850万トンぐらいの貯水量だったろうと思いますけど、現在の進捗率が8.8%、平成23年度予算が8,642万円というような調査事業になっていますけど、これからの取組、そしてまた、見通し、そのことを教えてください。 ◎野口河川課長 本明川ダムにつきましては、委員ご指摘のとおり、県も重要な事業として、重点施策として国に要望している状況でございます。  その中で現状と見通しにつきましては、本明川ダムにつきましても、先ほどの石木ダムと同様、ダムの検証対象ダムになっております。それで、平成22年12月に、検討の場の準備会を開催いたしまして、その後、利水者であります南部広域水道企業団の方に事業の参画の意思と開発水量の確認の文書照会を行っております。今現在、文書照会の回答につきまして、企業団の方が検討なされている状況でございまして、その企業団内での検討が、もし回答が得られれば、ダムの検証作業も進みまして、ダム事業そのものも順調に推移していくものだというふうに認識しております。 ◆八江委員 供給する時津、長与、長崎方面へ配管等の敷設作業がもう進められておると思いますが、どのくらいまでに進んできているんでしょうか、もう諫早市の中に入ってきておることは間違いない話なんですけれども、どのくらいの事業量で、どのくらいの長さが施工されておるのか、その件、よろしくお願いします。 ◎野口河川課長 これは南部広域水道企業団の方からお聞きした話でございますけれども、送水管の敷設延長が、長崎市、時津、長与に持っていくまでに58キロを要しますけれども、そのうち、今、約10キロ、17.2%の敷設が済んでいるというふうにお聞きしております。 ◆八江委員 一方では、そういうような事業が進められて、ダムはなかなかできないということになると、ダムが閉め切られた時には、既に用水にできるようなことをしてもらうために進められておるものと思いますから、そちらの事業もあわせて進捗できるように努力してもらいたいと思います。  特に、諫早水害の時の山津波と言われるものが轟滝渓谷のところから、多良岳水系ですから、そこからきたのが一番大きな被害をこうむったところでありますから、そこをダムで閉め切って災害を防ごうということと、下の方にあります諫早平野、数千町歩の水田に供給する水が大半ここからきているわけで、諫早の本明川の諫早公園の脇にあります山下口というところから用水を引いて諫早平野、小野平野の方に持ち込んでおると。それの安定的な供給をするためのダムということも、我々としてはしっかり守っていかなければなりません。そういう意味で、一日も早い着工ができるように期待をしておきたいと思います。  以上がダムのことは終わりなんですけど、あわせて、河川課の関係でありますので、続けてよろしいですかね。  「河川改修と維持管理予算確保は、地域住民が大きな期待をしている」としておりますのは、やっぱり我々が地域を回りますと、河川の整備はもちろんのことですけど、特にこういうように雨が多くなってきますと、警戒水域を超えて氾濫するところがあります。例えば2、3日前の時には、我々はほかの区域のところを回っていませんからわかりませんが、諫早市の本明川水系の、例えば半造川、そして埋津川、あるいは川床川などの支流川が都市部に入ってきておりまして、そこが氾濫をしている。あるいは寸前だということです。だから、こういったものの河川改修は急務であると、これはほかの地域もたくさんあると思います。こういったものを早く改修することは、危機管理上からも必要なことだと思っております。  それとあわせて、河川の中にある、繁茂する雑草といったものの除去作業を強く求められております。そして、諫早湾の中では、国土交通省管理の河川管理をしておる関係から、非常に立派な整備をしております。ところが、県の方になったら全く、全くと言えば失礼な話だけれども、大きな差があります。ですから、早く何とかしてくれないかという要望が非常に強いわけです。河川改修、あるいは暖竹も含めた除草作業等について、もう少し予算を確保していかなければならないじゃないかと。1億円ぐらいの予算だと言われると、県下全域での予算ですから、それではとてもかないません。そして、県の中村法道知事が、県民に優しい、きめ細かな対策をやりますと言うて、幾ら演説をしても、全くそれとは正反対のことになってしまうわけです。一番最たるものは河川の補修、管理、そして水害をなくすものということになります。あわせて道路の問題も、補修も必要ですけれども、まず、川のことについてはどのように考えておりますか。 ◎野口河川課長 河川の伐採、たまった土砂のしゅんせつにつきましては、県内各地からの要望が非常に多いことは認識しております。  河川関係につきましては、大体年間で500件ぐらいの要望・陳情がございまして、そのうちの180件ぐらいが大体しゅんせつ、伐採の要望でございまして、それにつきましては、しゅんせつ、伐採に使います予算が起債が使えない。純単、真水の予算でしか使えないということがございまして、実際、今やっておりますのが、要望の半分ぐらいをやっているところでございます。  ただ、昨年度、平成23年度につきましては、通常の1億円予算に加えまして、緊急雇用創出事業で1億円上積みしまして、なおかつ、各地の要望が多いということを踏まえまして、12月に経済対策を含めた小規模河川改修事業というものも1億円上積みしていただきまして、通常よりは30箇所ぐらい多い120箇所程度のしゅんせつ箇所をやっております。  緊急雇用対策事業につきましては、今年度、平成24年度はその事業がなくなっておりますので、今年度は、当初から、先ほど申しました中小企業の経済対策として小規模改修事業1億円、通常よりは多く積み増しておりますので、それでもすべて満足するわけにはいきませんけれども、治水上、効果の大きいところから、危険なところからしゅんせつ、伐採を適宜行っていきたいと考えております。 ◆八江委員 一つひとつ見れば大したことではないみたいなことなんですけど、地域住民にとってみれば非常に大事なことで、県の河川ですから、自分たちが勝手に、自治会等がどんどん入り込んでいって管理をするということもできないし、だからというて、地域の振興局の河川の方に相談しても、予算がないと。ですから、そのはざまに置かれているのが、各地区の自治会長はじめ、我々議員も含めて、非常にその点で困っていることは事実。恐らくここにおられる議員の皆さん方もそうだろうと思います。  ですから、その人たちを安心させるためではないけど、地域を安全に守るためには、そういったきめ細かな予算の確保というのが大事なことだと思うんですけど、それはそれぞれの部署では大事なことはたくさんあります。しかし、いろんなことを考えても、私はこれが一番大事なことじゃないかなと、あえてこれは申し上げますけど、どうだろうかなと。何とか予算が確保できないのかなと、上積みができないのかなと思うんですけど、土木部長、その点はあなたたちの認識がまず問われるわけでして、いかがですか。小さい、1〜2億円の話なんですよ。ところが、これも、あと1〜2億円上積みできるか、できないかによって、県民が安心できるか、できないか、そのことにつながってくるわけですけど、いかがですか。 ◎村井土木部長 河川の維持管理といいますか、堆積土砂、あるいは雑草等の関係の河積阻害といいますか、そういう形のものでございますけれど、県の予算も十分ではございませんが、いろんな形で確保したいと思っております。また、住民の方々が、県の河川だからといって、勝手にいじってはいけないということは特にございませんで、どんどん地域の住民の方々の力もかりて、総体的に治水、安全・安心のレベルを上げていくということに努めていきたいと思っています。  予算の確保については、努力したいと思います。 ◆八江委員 もう少し強く求めておきたいと思いますけれども、今の話は話で了としますけど、やっぱり何が求められるかというと、どこがかゆいのか、かゆいところをかいてやらなければ、県民も安心しない。やっぱり大事なところはちゃんとしないと、これは大きな問題じゃないみたいだけど、そういうようなものが県民の不信につながってくると思いますから、その点については、特にもう一度、プラスアルファ、これは県単事業ということになってくると、財政的に大変厳しいし、予算の確保も厳しいかもわからないけど、何かを置いてでもすべきことだと思いますけれど、河川課長、その点はもう一度、しっかりあなたが勢いをもって土木部長を突き上げて、できるように頑張ってください。答弁をもう一度もらって、終わりたいと思います。 ◎野口河川課長 力の範囲内で精いっぱい頑張りたいと思います。 ○外間委員長 河川課の質問を受けます。 ◆田中委員 通告をしておりますので、ちゃんと消化をいたします。  先ほど久野委員、それから八江委員まで石木ダムのことに言及していただきましたけれども、私もやっぱりどうにかしなければいかんと。この石木ダムの問題と新幹線の問題等々が、県北佐世保にとって長年の問題でしたけれども、新幹線は少しずつ進展しつつありますのでね。石木ダム、何か名案はないのか、聞いてぱっと出てくればそれはいいんでしょうけども、私なりに整理をしながら、ちょっと質問をいたします。  協力した人が移転して団地に移ったね。あれから何年ぐらいたちますかね。何戸ぐらい移転団地に行かれましたかね。もう古くなってわかりませんかね。そのくらい協力した人もおられるわけですからね。あわせて、資料として調べてほしいのは、今まで石木ダムに関していろいろな周辺整備をやってきた。団地は直接な事業だけれども、ただ、直接な事業じゃなくして、周辺でいろいろ、川棚町の事業に協力してやってきたことがいろいろあるんですよ。大崎公園の整備なんかも県がやってくれたのは、あの道路の整備なんかもすべて我々の頭の中では、石木ダムを達成せんがために、川棚町の言うことはどんどん聞けというのが、昔あったんですよ、県の方でも。そこら辺で移転団地の問題と、今まで公民館とか、上水道とかいろいろ整備をしてきたもろもろ、少しまとめてお話し願えますか。 ◎野口河川課長 まず、ご質問の代替え宅地でございますけれども、これは地権者の方々とお話し合いをしまして、やはりダムの近くがいいということで、ダムの下流に29戸造成いたしておりまして、現在、21戸が入っておられます。  それとあと、地元対策としましては、今、委員ご指摘のとおり、まず、ダム下流の石木郷につきましても公民館を建設いたしましたり、あと、上流の木場地区につきましても、もともと木場地区がテレビの難視聴地区でございまして、共同アンテナをつくったり、あとは公民館も当然、木場地区についてもつくっております。  それと、一番大きかったのが、もともと水没地区につきましては、水道がない地区でございまして、これにつきましても、仮設水道というものをもともと移転前の方々に、すべての方々に水を供給するということで仮設水道というのを敷設しております。その他、木場の上流の方に水くみ場として、これは地区外の方々もよく水をくみに行かれますけれども、そこのところの道路整備等も行っております。  大体そのようなところです。 ◆田中委員 団地は、完成から何年ですか。 ◎野口河川課長 平成12年ですから、ちょうど12年ですね。第1期が12年です。1期と2期と分けてやっていますので。 ◆田中委員 まだまだ、一種の迷惑料としては少ないね。ただ、大崎半島にいろいろ公園整備とか、県道の整備とかしたのは事実なのよ、大崎半島に。佐世保市も言われて、川棚町と佐世保市を結ぶ市道を拡幅したりなんかもしたんです。国道205号だけじゃなくて、迂回道路ということで、宮津というところからね。いろいろそういう協力は昔からしてきているんだ。しかし、まだ少ない感じがするね。あれだけの大事業、難事業、迷惑をかける事業だからね。  そこで、高田知事が当時、協力をしたお礼として、必ず皆さん方に持っていきますよと言った3億円があるんですよ。協力金3億円。もうそろそろ協力した人にはしてやらないと忘れてしまう。10年以上たって。どうですか、このダム協力金の3億円。そろそろ協力した皆さん方には配布すべきだと。これは高田知事が正式に発表したお金ですから、手つかみでみんなにやるよというような話じゃないわけだからね。見解をお聞きいたします。 ◎野口河川課長 協力感謝金、今はちょっと名称を変えようということで、「生活再建特別助成金」という名称に変えておりまして、これにつきましては、当然お約束ですから、お支払するということでございますけれども、支払時期等も含めて、今現在、町、市と協議を重ねているところでございまして、もうしばらく地権者の方々にはお待ちしていただきたいと考えております。 ◆田中委員 まあ、しかし、待つのもね、せっかく協力して、10年以上たっても何の話もないと、協力した意味がないじゃないかというような話が出てこないとも限らない。  また、もう一つ、長崎県佐世保市で基金を造成しているね。これについても少し説明願えますか。また、今まで何に使ってきたのか。 ◎野口河川課長 ちょっと補足しますが、協力感謝金につきましては、やはり地権者の方々ももう高齢になられまして、早く支出していただきたいという要望は強く受けているところでございます。  その上で、今ご質問の基金につきましては、これは県、市が5億円ずつと、あと川棚町が6,000万円で10億6,000万円の基金を積みまして、現在、正確な数字はちょっと覚えておりませんけど、2億5,000万円程度の果実が生まれているところでございます。  それで、今まで何をやってきたかというご質問ですけれども、これにつきましては、当然、地権者の方が家を移転された時に、補償金だけではどうしても無理なところがございまして、ローンを組んだりされる方がいらっしゃいます。そういうローンを組まれた方の利子の助成とか、あと、浄化槽を設置する時の浄化槽の助成金とか、そういうふうな生活再建に資するような費用の助成をやっているところでございます。 ◆田中委員 ダム建設に関してはいろいろ周辺の整備をする法律がありますよね、ちょっとど忘れしましたけれども。そういうものと何かやるような計画をなぜ出さないのかね。今、道路はつくっている。あれはしかし、どちらかというと、建設にも必要だからつくる道路でもあるから、本当の地元だけのためにという感じではないような感じもするけれどもね。  だから、要はダムができる、その上部の水源地、相当な水源面積が必要なんですよね。ここにいろいろな、法律はあるかもわからんけれども、違法なことをやる人もいるので、いろいろな開発計画というか、言うと、家が建って養豚場をやった。これは規制がないわけだから。牛舎がどおんとできた。それで水源がおかされることだってあるわけだから。だから、あそこの上層部には、やはり水源の森構想的なものを発動したらどうかと、私は過去何回か提案したことがある。まだそういう時期じゃありませんという話だったけどね。  しかし、私が市の議員の時に県にクレームをつけたことが一つある。青写真が出てきたことがあるのよ、一度。水源地の上にゴルフ場建設の案が出てきた。そのころちょうどゴルフ場の汚染問題が出たころですよ。そういう悪い時期にゴルフ場計画の青写真が出たことがある。こんなばかな話はあるか。水源がおかされたらどうするんだと。こういうことがあったらいかんので、やっぱり公なものとして確保しないといかんという話をした。この必要性を、やっぱり担当課長と見解を異にするといかんので、ダム上層部の水源の森、水源地の必要性について、ちょっと見解を聞いておきたい。 ◎野口河川課長 まず、委員ご指摘の法律のところでございますけれども、こういう大規模な移転が生じるダムにつきましては、水源地域特別措置法というのがございまして、それに基づきまして、ダム貯水池水源地周辺の整備をやることができます。それで、いわゆる水特法に指定されたダムになりますと、基本的には、例えば一気に公園とか、道路とかやりますと、所在市町村の財政がもたないということがございますので、この水特法が適用されますと、利水者である、今回、石木ダムについて言えば佐世保市がその負担をかわって出すことができる。ですから、当然、管理者は町になるんですけれども、町の公園道路につきまして佐世保市が負担して、これは地財法の特例ということで佐世保市が負担して道路とか、公園とか、上流の整備をやることができます。  上流の整備計画につきまして、先ほどゴルフ場のパンフレットを言われましたが、あれはあくまでも漫画的な、昔、私も見たことがありますけれども、実際計画に上がったようなものじゃなくて、あれは絵として出ていただけでございまして、現在、上流域の水源地の整備計画につきましては、県、市、町で今、もともと町が「まちづくりプラン」というのを町の第三者委員会をつくっていただきまして素案をいただきまして、それに基づいて県、市、町で今、具体案をつくっております。ただ、その具体案の公表につきましては、どうしてもこの1〜2年間、ダム検証という作業が入っておりまして、まだ正確に煮詰まっていないところでございまして、早期に事業計画を煮詰めまして、負担等も含めましてつくり上げてから皆様にお示ししたいと考えております。 ◆田中委員 私の話は、少し古い話なんだよね、20年ぐらい前の、佐世保市議会議員の時代ね。県は何をやっているんだと思っていた。県の事業じゃないかと。ところが、何かの時には、「利益をこうむるのは佐世保市じゃないですか」というような話でね、途中で川棚町の話もね、ちょっと川を整備する話が加わったような感じ。しかし、事業はあくまでも県だから、県の事業だから。県がイニシアチブをとってちゃんと引っ張っていってもらわないと。  そういうことからすると、水特法に準じた案が幾つかありますか、つくったことないでしょう、まだ、現実問題として。水特法でいろいろ、こういうのはどうですかと。さっき言ったように、佐世保市さんどうですかと、ちゃんと交付税措置か何か知らんけども、地財法でそうなっていますよと。そう迷惑かけませんよというようなところでいくと、佐世保市もノーとは言わないと思う。  それともう一つ、先ほど改めて聞いた基金、十数億の金があるんだ。今、金利があまりつかないから増えてないけど、本当なら倍になるぐらいにならなきゃいかん、年数はたっているんです。その基金の話は、もう30年前の話だからね。  だから、そういう意味からすると、あまりにも長過ぎる。反対派の人に迷惑をかけているという気持ちを私は持っているのよ。反対している人たちに迷惑をかけている。何が迷惑か。あの人たちは生活設計ができない。30年も生活設計ができない。子どもが生まれて学校に行く、あとを継ぐ、家を改築する、すべてができないんですよ、生活設計が。だから、反対している人たちにも、やっぱりもうそろそろ決断をしてもらう。そして、生活設計ができるような環境をつくってやらないと。賛成、反対だけですべて終わったってだめです。そういう意味からは、先ほど言った協力金の3億円、基金の12億円か13億円か、プラスアルファ、この水特法を利用したいろいろな青写真をもう公にすべき。具体化すべき、具体化ね。もうスケジュールでは、来年度ちゃんと本体工事の発注まで計画としてなっていたんだから、完成年度も決まっている。しかし、それは若干ずれ込むこともあるだろうけれども、そろそろ決断をしなければいかん時期にあると。県当局が責任を持って、佐世保市と川棚町、もちろん地元地権者もそうだけれども、まず行政でちゃんとした話を、最終的な話をいま一度、私はすべきだと思うけれども、見解を聞いておきたい。 ◎野口河川課長 水源地整備計画のビジョンについてはお示ししたいと思うんですけれども、先ほど言った水特法で水源地整備計画を国が認めるというふうな手続が必要でございます。といいますのが、国土交通省とか、農林水産省とか、すべての事業主体がその事業を認めるという内諾をもらって初めて水源整備計画というのが成り立つわけでございまして、その手続等がまだ今から必要でございますので、その青写真をどこまで出せるかというのはありますけれども、こういう構想だということは早期に打ち出して、すぐは無理だと思いますけれども、まだ県、市町との協議段階ですから、それがある程度目鼻が立った段階で青写真を公表してまいりたいと考えております。
    ◆田中委員 くれぐれもお願いしておきますけど、さっき言ったゴルフ場の話ね、恥ずかしい話よ。もう見てびっくりした、あの時は。ちょうど薬物汚染の、どこかほかのゴルフ場でいろいろ問題を起こした、そういう時期に出す、県が公式、あれは公式のはずよ。非公式じゃない、私が見た感じ。まあ、佐世保市の議員として、私の経験からすると、県に対してものすごく不信感を持っておった。県に来て、これがもっと大きくなっていきつつあるかもわからん。しかし、それはまた、今度私は県の議員として物を申せる立場にあるから、ぜひとも、本当にもう最終決断の時期だと、そこら辺で行政がもう少し先が見通せるような青写真を出すべきだと思います。これは要望しておきたいと思います。  もう一つ、早岐川の問題があります。これも念願の話なんですが、時間の関係があって、5時までには終わらんといかんでしょうから、かいつまんで申すと、共通認識をしているから言いますけれども、約90世帯でやっぱり100億円の事業と言われている。ちょうど日野川が、あれも30年来の事業で100億円近くかかるね。まだもうちょっと完成しないけれどもね。早岐川もそれに準じる、メーター数もあまり変わらない、1,850か何かね。  そういうところで一番困っているのは、川の形態ですよ。天井川になる。早岐の町の中に川ができるとなると、天井川になる。これがほかのところと違う話。今ある町に川ができる。地元からもつくってくれと言われているから、やらないと。川幅が、今の2.5倍ぐらいに広がる。それは両脇に7メーター、5メーターの管理用道路が入る、そういうプラスもあるから、川幅が広がる、それは仕方ないだろう。ただ、堤防が1メーター60〜70上がると私は聞いているんだけれども、そうすると、町が川の下になるのよ。堤防の上に人間が立ってみると、屋根なんだよ、下がね。そういうまちづくりをしなければいかん、あの小さなエリアの中でね。だから、これは大変なことなんですよ。天井川になる、堤防が上がる。そうすると、川の上に横断する橋も架けなければいかん。橋に通ずる道路も上がってくるわけですからね。これは政治じゃないけども、法案の話も漏れ聞いているのは、海岸線も少し防波堤を上げなければいかんかなというような話も出てくる。川ができることによって、まちづくりをしなければいかん。そこら辺で天井川になるのか、もう一回、再確認しておきたいと思います。 ◎野口河川課長 ちょっとそれは我々の説明不足だったということをまずおわびしたいと思いますけれども、1.6メーター〜1.7メーター上がるのは、築堤がそれだけ上がることではございません。今計画しております洪水位は、堤内地盤の大体1.8メーターぐらいと、河口で言いますと、堤内地盤と合わせたような格好にしております、洪水がきた時に。ところが、橋梁は、確かに1.6メーター〜1.7メーターが上がります。橋の部分だけが1.6メーター〜1.7メーター、余裕高というのがございまして、あと、桁厚というのがございますから、橋を架ける時点では、橋そのものが周りの地盤より1.6メーター上がるというふうなことになります。ですから、橋の部分だけが上がって、あとはすべてが天井川になるということではございません。  今、我々が一番懸念しておりますのは、先ほど委員ご指摘がありましたように、1.8キロで約90世帯の方の移転があるんですけれども、その90世帯には、今申し上げました、橋梁の嵩上げによる移転、もしくは嵩上げ補償あたりが入っていないんですよ。今現在やっておりますのは、それについての概略設計をやりまして、橋を架け替えることによって、これくらいの方々に影響がありますよというふうな図面をおつくりして、今年度中には皆様にお示しした上で、地元のコンセンサスを得た上で、平成26年度の新規採択に向けて進めていきたいと考えております。  ですから、すべてが天井川になるわけではございません。 ◆田中委員 すべてが天井川になるわけじゃないとすれば、平地はどのくらいの高さになるの。堤防ということ。 ◎野口河川課長 堤防は、基本的には周りの宅地に合わせたような格好に、周りの宅地より少し上がるというか、平成2年の大洪水の時に、海抜で言いますと2メーターまで早岐瀬戸の水位が上がったらしいんですよ。今現在、河口部の宅地の高さが1.8メートルで、20センチぐらい低いんですね。それが出発水位ですから、今、20センチ低いですから、パラペット、もしくは護岸としまして、20センチぐらいの嵩上げは必要になってくる。ですから、高い天井河川になるようなことにはならないと考えています。 ◆田中委員 そうすると、正確じゃないかもわからないけれども、今の道路、平瀬佐世保線から海まで100メーターぐらいかな、多分ね。200メーターの中に橋が4つぐらい架かるんです。一番下のね。そうすると、50メーターぐらいで橋が架かっていく、その橋の部分は高くなる。どのくらい、やっぱり1メーター60〜70ですか。 ◎野口河川課長 先ほど言いました河口部分で1.6メーターで、県道の平瀬佐世保線付近で大体40センチぐらい上がる、今の概略ではですね。そういう状況です。 ◆田中委員 しかし、今の県道平瀬佐世保線が40センチ上がるということは、大変なことですよ。地元の人は知らない。私も初めて、県道平瀬佐世保線が40センチ上がるということを知った。あれがずうっと海に向かって高くなっていくんだ、やっぱりね、この嵩上げがね。そして、最終的には1メーター60〜70ぐらいまでなっていくと。その間には橋が4本入ってくる。橋には道路がやっぱりつくからね。そうすると、そこにある家は、やっぱりどうしたって上からのぞかれるような感じのまちづくりになります。そういう感じのイメージを早く出してほしい。  それから、一番最初にやらざるを得ないのは、早岐川の平瀬線の橋の架け替え、あれが一番最初の事業だと思う。あの橋が高さを、今言うのは40センチ上げる。幅員をどうするの。これは、今度道路計画との関係が出てくる。車線を2車線でいくのか、今、1メーターもないような歩道が両脇あるけれども、歩道幅をどうするのか。具体的な案をやっぱり早く地元に投げかけてほしい。そして、平成26年度に向かって、平成26年度というとすぐですからね、もう再来年だからね。  だから、そういう意味では、もうそろそろ具体的な絵をかいて地元に投げかける。  私が一番困っているのは、用地交渉はうまくいくかもわからない。いかせてほしい。しかし、残った人が不満があったら困るんです。用地交渉で出ていく人は、それはお金をもらって出ていくかもわからないけど、残った人は、地形が若干変わってくる。全部上がらないんですから。そこら辺の絵を早く地元に提示をして、2年半ぐらい検討させてもらわないと。そうなると、もう足らないわけだから。1年しか検討時間がないわけ、今すぐ出したって。ぜひその点はよろしくお願いしておきたいと思います。  これで、一応私は終わります。 ○外間委員長 港湾課を受け付けます。 ◆坂本委員 質問通告がこれほど大切なことだというふうに認識を改めていたしました。  私は1点だけでございます。「離島港湾の整備促進について」、お尋ねしたいと思います。  後ほど八江委員、あるいは田中委員からも、日本海側拠点港の指定の質問があるようになっておりますが、離島の港湾の整備促進についてでありますが、参考のためにちょっとお示しをいただきたいのでありますが、先日、私も同行しましたけれども、政府施策要望に書いてありました資料を見て質問させていただきたいと思うのですが、松が枝ふ頭の整備事業、「直轄事業及び補助事業の合同プロジェクトによる採択」というふうに書いてあるんですが、これはどういうことなのかということを、まず、参考のためにお示しください。 ◎中田港湾課長 今ご指摘の政府施策要望に載せております松が枝の計画でございますが、これは昨日もお話ししましたけれども、現在、クルーズ客船用の1バースがありますが、クルーズ客船が2隻、それと定期航路、上海航路用に1バース、合計3バースにする計画であります。  その際に、事業効果を早期に上げるために、事業進捗を進めるためには、国の直轄事業で取り組んでいただきたいと考えておりまして、クルーズ客船用の1バースの分、あるいは上海航路の分も含めて国の直轄事業で整備をしていただけないかというふうなことを要望している状況です。 ◆坂本委員 はい、わかりました。果たしてそういうことができるんでしょうか。あるいは、長崎港と類似港にそういう事業が過去あったのかどうか、ちょっとお示しください。 ◎中田港湾課長 今現在の松が枝のマイナス12メーターの岸壁、これも国直轄事業で整備を行いました。  かつては、そういうふうに国直轄事業で客船用のバースを整備しておったんですが、今現在、韓国とか中国に港湾整備で遅れをとっていまして、その関係で、国の方としては「選択と集中」をするということで、まずは物流機能の充実を図ろうということから、今現在は、クルーズ客船用のバースは国直轄事業の案件となっておりません。  とはいいながらも、最近、国も観光に力を入れておりますので、そういった観点から、再びクルーズ客船の事業についても、国の直轄事業として採択していただけないかということを要望している、そういった状況でございます。 ◆坂本委員 過去に、ほかにありますか、そういう港が。例えば、博多港だとか。 ◎中田港湾課長 博多港の客船バースも直轄事業であります。神戸、横浜、ほとんどは国直轄事業で整備をしております。  以上です。 ◆坂本委員 時間がございませんので、手短に申し上げますけれども、合同プロジェクトという、直轄と補助を一緒にやると。そして、工期を早めて早く使えるようにするということなんでしょうけれども。  それじゃ、厳原港の整備促進なんですけれども、離島の方のターミナル機能、具体的にはどのようなものになる予定なのか、ちょっとお示しください。 ◎中田港湾課長 比田勝港と厳原港の整備について、ご紹介をいたします。  比田勝港につきましては、新しいフェリーふ頭の整備を行っております。これは、既存のフェリーふ頭がかなり老朽化が進んでおりまして、非常に危険な状態になっておりまして、それを使いながらということで、新しいふ頭の整備を行っております。  平成24年度の予算が、補助、交付金合わせて2億円、起債で5,000万円、合計2億5,000万円の予算で岸壁の整備、それと臨港道路駐車場、緑地、それと貨物上屋1棟の整備を行っております。それと、対馬市が事業主体となりまして、平成24年度の単年度なんですけれども、ターミナルビルの整備を行う予定にしております。  そういうことで、平成25年度当初の新フェリーふ頭の供用開始に向け整備を取り組んでいるところでございます。  厳原港につきましても、フェリーの施設が老朽化をいたしております。既に建設後40年以上たっております。ということで老朽化対策、それと背後用地が非常に狭小ということで、用地の確保を目的として、フェリーふ頭の再編事業に、今年度より着手をいたしております。  事業の内容といたしましては、こちらも国の直轄事業と県事業の合同プロジェクトという形で行うこととしております。  総事業費につきましては、国が21億円、県事業として35億円、合計56億円の総事業費となっておりまして、平成24年度から平成28年度までの5箇年で整備を行うこととしております。  平成24年度につきましては、国3,300万円、県4億8,000万円の予算をいただいております。  以上のような状況でございます。 ◆坂本委員 私は何が申し上げたいかというと、長崎港の整備、これは当然だろうというふうに思うんです。十数万トンもあるような、世界を代表するような観光客船、あるいは上海航路等々があるわけですので、これはいち早く、新たな予定されているターミナルを完成させなければいけないと思うのでありますが、同じように、この間の委員会でも申し上げましたが、韓国から対馬にものすごいお客さんが、今、来てらっしゃるんですね。これはびっくりするほど、我々対馬の人がびっくりしているんですよ。  ちなみに、きのう、私は対馬市から資料を取り寄せました。今年1月から5月までのこの5箇月間で、乗降客数がどのくらいだと思いますか、13万人ですよ。ものすごい、この国際航路を利用されている。韓国人が大半ですよね。日本人、それ以外というような3つの分け方をされておりますけれども。恐らく今年は25万〜30万人ぐらいの人が行き来をされるのではないかと。この5箇月間の間は、むしろ厳原港よりも比田勝港の方の利用客が多いんですね。  私も、前も言いましたように、ターミナルが、先ほど港湾課長は、市がつくるからというような、つくるというような予定の話をされましたけれども、港の整備を厳原港が、港湾の種類というのは、私は詳しくはわかりませんけれども、これは市だけに任せるのではなくて、長崎と同じように、国と県が一緒になって力を合わせてやろうとする、それを対馬で、県と市が一緒になってすばらしいターミナル、あるいは、多い時は1便で400人ぐらい乗ってくるんですね。400人の方々がターミナルに入りきれずに、うろうろ、うろうろ立っていますよ。比田勝港だって、待合室のいすの数、おわかりでしょう。30か50ぐらいしかありません。あとは全部外で立っています。あるいは地べたに座って待ってらっしゃる。  厳原港に着いたお客さんがCIQを通るまでに相当な時間がかかります。ですから、一度ね、港湾課長、行かれたことはありますか。(「はい」と呼ぶ者あり)そうですか。もう一度、朝、長崎から対馬に飛んで、そして厳原港からでも結構ですし、比田勝港からでも結構ですから、プロジェクトチームをつくって、ぜひ次長がリーダーになっていかがですか。まずは、お客さんになってCIQを通って、実体験をしなければなかなか難しい、わからないんじゃないかというふうに思うんですよ。朝行って、昼から釜山に行って、釜山のターミナルには、今、3社が来ていますけれども、3社の事務所がありますので、そこで今後の計画等々もよくお聞きになられて、一晩泊まって、翌朝厳原港にでも帰ってくる、比田勝港から出て。厳原港に上がってから、この400人の人たちと一緒になって、手荷物を持って上がって通関をするという、この経験をぜひやっていただきたいんですよ。そうじゃないと、なかなかわかりません。  長崎は、あなたたちは県庁から見ればすぐわかるから、何とかしなければいけないなと、あの豪華客船もわかりますよ。それはすばらしいから、何とかしなければいけないということはわかるんですよ。対馬のことについては、恐らく20万〜30万人の人たちがどのような形で乗り降りをしているかというようなことを考えた時に、もう恐ろしくなるんです。  ですから、もう少し考えて、真剣に考えていただいていると思いますけれども、もっともっと市に協力する、それは市がつくるからじゃなくて、我々に何かお手伝いをさせていただけませんかというような、そのくらいの気持ちで対応していただきたいと思うのですが、いかがですか。 ◎中田港湾課長 貴重なご意見をいただき、ありがとうございます。  ちなみに、我々も比田勝港、厳原港の現状には非常に危惧をしておりまして、まず、比田勝港につきましては、来年度新規事業として、現在のターミナル、釜山からの船が着くところにつきましては、最大船舶に合わせると、観光バスが10台は必要になってきます。それを止める場所が、今現在はないので、来年はその駐車場の整備を新規事業として上げるようにしております。その駐車場の整備と合わせて、係留施設の老朽化対策も一緒に合わせてやろうと思っております。  厳原港についても、早急に対策をやる必要があると思っておりまして、今年度着手するわけなんですけれども、できるだけ1年でも早く仕上がるように、国に対し予算獲得に努力をしてまいりたいと思っております。  以上です。 ◆坂本委員 もう終わりにしますけど、宮崎次長は行かれたことはありますか、対馬から韓国に、釜山に。どうですか、一度、ちょっと思い立ちをされてみてはいかがですか。いろんなセクションの方々が一緒になって、ああ、こういうことだったのかということが、1泊2日で行ってこられるんですから、十分に。  そして、2日目の帰りは、対馬空港から飛行機に乗る前に、対馬のもう一つのターミナルビルがあります。ここには対馬からソウルに飛行機が飛んでおりますので、これはまだ定期化されておりませんが、準定期みたいなものなんですよ。週末に必ず対馬とソウルを、土曜、日曜は往復しておりますので、そういうターミナルも見ていただいて、これはもうとてもじゃないが、自分たちの認識が本当にというような、恐らくそういう感想を持たれるはずですから、一度、ぜひひとつ、皆さんでチームを組んで、対馬及び釜山まで1泊2日で出張していただけませんか。いかがですか。 ◎宮崎土木部次長 私も対馬の方から韓国に、実際に行ったことはありません。今、委員の貴重なご意見を酌んで、一度、機会をとらえて考えてみたいと思います。 ◆八江委員 時間が迫っておりますので、答弁も簡単に結構です。  「日本海側拠点港指定の長崎港・佐世保港の整備と市の役割及び国の支援策は」ということで挙げておりました。  いろいろ説明もあることだと思うし、私も認識不足でありますので、このことだけちょっと概略説明してください。 ◎中田港湾課長 日本海側拠点港に長崎港と佐世保港が昨年11月に選定をされました。その選定につきましては、長崎港と佐世保港が連名で、国際定期旅客機能の拠点ということで選定を受けております。それとは別に、長崎港は単独で、外港クルーズ機能の拠点港として選定を受けております。  その選定を受けまして、どのような整備を考えているかということにつきまして、長崎港でクルーズ船が非常に増えておるということ、あるいは上海航路に対応するために、松が枝国際観光船ふ頭の3バース化の計画をしております。  佐世保港につきましては、佐世保−釜山航路を平成26年度中に開設をするために、三浦地区の多目的国際ターミナルの整備を現在行っております。平成25年度中の完成を目指し、整備を行っている状況です。  この日本海側拠点港の役割につきましては、長崎港と佐世保港の国際定期旅客機能を強化することによって、日本のアジアへのゲートウェイとして、長崎港は中国佐世保港については韓国のゲートウェイとなるように、アジアとの人と物の新たな交流軸を形成するという役割を担ってまいります。  長崎港については、今回、博多港とともに2港だけ定点クルーズという機能で選定を受けておりまして、長崎港は博多港とともに、日本における東アジアの定点クルーズの拠点として、寄港するだけではなく、発着港となるべく新幹線や空港とのアクセス強化を図りながら整備を行っていくという目的を持っております。  国の支援策につきまして、具体的にこれまで国から示されたものはないんですけれども、選択と集中の観点から行われた施策でありますので、この選定を受けた港には、集中的に予算が配分されるものと考えております。  ちなみに、その状況について、佐世保港につきましては、平成23年度の予算内示は2億円だったんですけれども、拠点港の選定を受けまして、ゼロ国で6億円の予算がつき、平成24年度の予算は7億円に大幅に増額をされております。  このようなことから、選定を受けますと、予算の大幅な増額が見込めるものというふうに思っております。  以上です。 ◆八江委員 佐世保港がちょっと遅く指定されたんじゃないかと思っておりますが、日本海側の拠点港ということですけど、長崎のみならず、他県にもそういう施設が、今、福岡なんかありますけど、そちらに引けをとらないように、前倒ししながらやっていくようにお願いをし、また、国の方にもいろいろ相談して、時間がないから、そういうようにお願いしておきたいと思います。  その後の「長崎港の接岸対策とその取組について」という中で、大型客船の入港・上海航路開設と港湾整備について、そしてまた、柳ふ頭、これは小ヶ倉のふ頭ですけど、このふ頭の整備とその対策についてということにしておりますが、私もさっきの第86号議案の条例改正の関係でいろいろとお話をしたこともありますから、重複する部分もあると思いますけど、私たちは長崎人として、あるいは国際県長崎として、海の往来というものは大いに期待をするわけです。飛行機で来ると、福岡とか、大阪とか、あるいは羽田とか、そういうところに、時間もそんなにかかりません、飛んでいきますけど、船で来るとなると、どこの接岸計画も十分じゃないと思うし、また、長崎港は、そういう意味では、県もいち早くしゅんせつなどをして、大型船の接岸ができるようになっておりますので、このことは非常に大事なことだと思うし、国際県長崎は、やっぱりここで十分しておかなければいかん。昔の鎖国時代の出島を思い出す気持ちで、これは早く取り戻しておかなければならないという思いであります。  そのことについて、長崎港の3客船の同時寄港ということもありますけど、一つは、東アジアのクルーズの拠点港として、これは福岡の市長も目指しているということですけど、長崎はそれより前に、向こうはターミナルを今からつくっていかなければなりませんけど、これは今、私は徹底的に努力をしておく必要があると、そのように思いますけど、その考えはいかがですか。 ◎中田港湾課長 委員ご指摘のように、まさに博多港は、長崎港にとって非常にライバルとなる港でございます。  今のところにつきましては岸壁、それとターミナルの整備について先行しております。ただ、今年、クルーズ客船の入港については、現在のところ長崎港は65隻なんですけれども、博多港は75隻で、10隻博多港の方が多い状況になっております。再来年には、これは逆転をするようにということで、観光振興課と連携をしながら、ポートセールスを積極的にやっているところでございます。  その一環として、ソフトについてはそういったポートセールス、ハード面の整備については増設するターミナルの整備に取り組んでおりまして、ライバルであるんですけれども、九州、日本の東アジアクルーズの拠点として、お互い切磋琢磨しながら2港、日本を代表するような拠点港となるように整備に取り組んでまいりたいと考えております。 ◆八江委員 博多の方は、海外からの来客の方はショッピングが一番大きな魅力だと。博多の天神ですね、それが大いに活用できるということです。大分に行けば、温泉が強みだと。長崎は何なのかということになると、景観とか何とかも確かにいいんですけど、そこで考えれば、やっぱり長崎の商店街、買い物、ショッピング、こういったものをほかの部門とよく打ち合わせながら整備をしていかなければ、来ても行くところがない。平和公園とか、グラバー園だけではできないし、だからといって、雲仙、島原半島まで行くには距離的に問題があるかもわかりません。ハウステンボスだってそうだと思いますから、このあたりも一体としてやっていくように進めていかなければならないですけど、その検討委員会とか、何とかプロジェクトとか、そういったものはつくっているんですか。 ◎中田港湾課長 クルーズの振興に関しましては、「クルーズ長崎」ということで、長崎市だけではなく、関係市町まで入ったクルーズ振興に対する団体を組織しております。  こういう中で、各船会社にはポートセールスに行ったり、いろんなイベントには出席をするようにしております。  その結果、その成果としてなんですけれども、福江港とか、あるいは厳原港、上五島の青方港、こういったところに、以前にも増してクルーズ客船が入港するような回数が増えてきております。  そういった状況でございまして、県を挙げてクルーズの振興には取り組んでいる状況でございます。 ◆八江委員 今がチャンスです。ぜひひとつそれを積極的に、土木部の関係で努力していただき、ほかの部署と連携して進めて、これはもちろん、長崎にとっては非常に大きな問題だと思いますから、ひとつ強く求めておきたいと思います。  以上です。 ◆田中委員 佐世保港について、私も質問をいたしますが、佐世保の港は特異な港なんですよね。長崎県内の港湾の中で、県から1円ももらえない。長崎港は、県が国と応分の負担をしながら、大体2分の1、2分の1が多いんだけれども、整備を進めている。佐世保の港は、国と佐世保市が2分の1、2分の1ぐらいで整備する。これは不公平なんですよ。  しかし、そうかといって、それじゃ、県に全部回してしまえばいいじゃないかとなったって、それは、やっぱり過去の歴史がある。防衛の拠点港としての歴史があるからだろう。戦前からかどうか知らないけれども、戦後は、間違いなく佐世保市長が港長としてやっているわけです。困っています、財政の裏負担ね。何か県からお金を出してあげる方法はありませんか。 ◎中田港湾課長 その件につきましては、私たちもいろいろできないかということを検討しております。  例えば新しい交付金、社会資本整備総合交付金であるとか、あるいは地域自主戦略交付金、こういったものを何とか市の事業も入れた形で取り組むことができないかというふうなことも、今、検討しているところであります。  佐世保市とは常に連絡を密にして、昨年の拠点港の応募に関しましても、夜遅くまで一緒に仕事をしております。  それと、要望活動についても、必ず佐世保と一緒に、市長も交えて要望に行くようなことをやっておりまして、今のところ、佐世保市とは非常に連携が取れている状況と考えおります。 ◆田中委員 最近のことは知らないから、あなたの言うとおりかもわからないけど、昔は、佐世保港の整備計画なんて、県は知らなかった。また、県に連絡する必要もなかった。国と直接やらなければいかんわだからね、すべて。第4港湾が結構仕事をやってくれた、直轄でね。  だから、そういう意味では、やっぱり日本の国の中でも珍しいと思いますよ。港長が市長というのはね。大体県が管理する。だから、もう少しあなたたちがやる気があれば、考えなければいかん。今もって考えていますという話じゃなくてね。  私の記憶では、30年ぐらい前だけれども、北海道の苫小牧という港がある。あそこの港長は苫小牧市長なのよ。整備は全部北海道庁がやる。どうやってやるか、道と市を入れて協議会をつくる、毎年ね。整備計画等々話し合う。それで、北海道予算でやる。しかし、港長はあくまでも苫小牧の市長ですから。あそこはなぜか、石炭の積み出し港か何かで市長の方がよかったのかも知らないけれども、その記憶がある。  だから、本当に県がやる気があるならば、佐世保市自体に対しては言えないだろうけれども、何らかのことはやらないと、やっぱり長崎の港は県がつくって、佐世保の港は県は1円も出さないんですよという話は不公平だ。もう一回、見解を聞きましょうかね。 ◎中田港湾課長 一般質問の答弁でもあったと思うんですけれども、長崎県の南部をカバーしているのが長崎港であり、県北部については佐世保港が背後圏というふうにカバーをしております。  そういった状況から、県の重要な港として長崎港、佐世保港が機能しているわけでありますので、県としましても、佐世保港の整備について、でき得る限りの協力をしていきたいと考えています。 ◆田中委員 お願いをしておきたいと思います。  私も、今、佐世保港の港湾審議会の委員をやっています。県議会議員が2人なんです、交替で出るようになっている。出たって意味ないんですよ。県から何て持っていくわけじゃないわけですからね。だから、そこら辺はぜひ検討してほしいなと、お願いしておきたいと思います。  次に、早岐瀬戸水道護岸整備、これは早岐からハウステンボスまでは早岐瀬戸水道と呼んでいるんですけど、あの両岸がずっと、大体は整備されています。ただ、針尾バイパスの橋の下ね、あそこが500メーターぐらいが整備されてないんですよ。やっぱり護岸はずうっと通じてなければ、何かの折にも、途中で切れてしまって、向こうに行けないじゃいけません。この500メーターぐらいを整備するように、県北振興局には地元から要望書を出してお願いしていますので、本庁でも、痛くもかゆくもないという感じじゃなくして、ぜひこれは検討してほしい。500メーターぐらいが残っているんですから。あとは、両岸は大体護岸整備はできています。特にハウステンボスの周辺は、昔よくしてもらったから、できていますので、ぜひこれをお願いしたいと思います。  もう一つ、頭に入れてほしいのは、遊歩道事業に、早岐川の流域に人道橋をお願いしている。これは、きのう懇親会に行って一つだけよかったのは、課長が、「先生、大丈夫ですよ、ちゃんとやりますよ」と言ったので、それだけ、きのうは出てよかったなと思いました。だから、これはぜひお願いしておきたいと思います。  もう一つ、昭和50年当時、早岐瀬戸のしゅんせつをやったんだ。もう何年ですか、35年になるかな。20メーターぐらいしかしゅんせつをしないのよ、航路幅だけしか。だから、航路にまたずうっと土砂がたまって、もうそろそろ、いま一度、20メーターの航路幅か何か知らないけれども、やっぱりやる必要がある。これは港湾の問題と大村湾の浄化の問題でね。やっぱりよどんで動かないから。もうちょっと観潮橋の突堤の話までいってしまうんだけれども、あれは港湾課ではちょっと解決できない問題なんだね。港湾課では限度があるから。ただ、早岐瀬戸水道のしゅんせつは、40年に一度と思えば、もうそろそろしてほしいなと。これは地元からも要望が出ています。漁業組合からも出ています。航路としてしかできないそうですから、ぜひお願いしておきたいと思いますが、最後に見解を。きのうみたいに、大丈夫ですよ、やりますよというお話をお願いしておきたいと思います。 ◎中田港湾課長 今、お話がありました延長500メーターの護岸の整備については、これは状況について確認をいたします。  それと、人道橋につきましては、今年度新規事業として着手をしております。現在、設計を行っておりまして、当初は、真ん中に橋脚のない1径間の橋梁で考えておりましたけれども、地元の皆さんからの強い意見がありまして、桁高をできるだけ抑えてほしいという話がありましたので、今のところ2径間、真ん中に橋脚を入れて2径間で計画をしております。平成25年度中の完成を目標に整備を行ってまいります。(「トーンダウンしたな」と呼ぶ者あり)  それともう一つは、しゅんせつに関しましては、私も確認をしております。港湾の所管の分と河川の所管の分もあったかと思っております。両方連携をしながら対応してまいりたいと考えております。  以上です。 ○外間委員長 ほかに質問はありませんか。 ◆川崎副委員長 そうしたら、意見書を一つご協議いただきたいと思いまして、準備をさせていただきたいと思います。
     今お配りしました「社会基盤再構築を求める意見書(案)」ということで、高度成長期に急速に整備をしました社会資本が、コンクリートの寿命と言われる50年、60年が経過をし、いわゆる防災面というところから、非常に脆弱になってきている。全国の流れでございますが、私も先般の本会議の方で一般質問で取り上げさせていただいた内容でありますし、本委員会でも話題になった内容でございます。  これを集中的に整備することによって、より安全な国土をつくっていくということが大事であるという観点からの意見書でございます。  また、集中的に投資することによって、今、デフレ経済でございまして、非常に不景気状態が長引いておりますが、経済活性という意味でも刺激を与えるということから、一石二鳥の政策であると考えておりますので、ぜひ社会資本の再整備という観点から意見を述べさせていただきたいと思っております。  この中には学校の耐震化や病院・介護施設等、そういった部分の耐震化についても触れさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。  ただ、今般の社会保障と税の一体改革、三党合意の中でも景気対策条項の中に、事前の防災に関する社会資本の整備ということについては触れさせていただいて、差し込んだというような形になっておりますので、ぜひご協議いただいて採択いただきたいと思います。  よろしくお願いいたします。 ○外間委員長 ただいま、川崎副委員長から、「社会基盤再構築を求める意見書」の意見書提出方の提案がございましたが、各会派の意見の取りまとめを行う必要があると思いますので、しばらく時間を置いて7月5日、土木部所管の集中審議終了後、採決を行いたいと存じますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○外間委員長 ご異議ないようですので、そのようにさせていただきます。  ほかに質問はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○外間委員長 ほかに質問がないようですので、土木部関係の審査結果について、整理したいと思います。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時34分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時35分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 委員会を再開いたします。  本日の審査はこれにてとどめ、明日は、午前10時より、交通局関係の審査を行います。  本日は、これをもって散会いたします。  お疲れさまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時36分 散会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−...