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平成24年  諫早湾干拓事業における入植者選定に関する調査特別委員会-06月09日−01号

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  1. 長崎県議会 2012-06-09
    平成24年  諫早湾干拓事業における入植者選定に関する調査特別委員会-06月09日−01号


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    平成24年  諫早湾干拓事業における入植者選定に関する調査特別委員会 − 06月09日−01号 平成24年  諫早湾干拓事業における入植者選定に関する調査特別委員会 − 06月09日−01号 平成24年  諫早湾干拓事業における入植者選定に関する調査特別委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成24年6月9日        自  午後1時2分        至  午後3時39分        於  第1別館第3会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     委員長       高比良 元君     副委員長      末次精一君     委員        馬込 彰君      〃        小林克敏君      〃        織田 長君      〃        瀬川光之君      〃        徳永達也君      〃        山田博司君      〃        山口初實君      〃        下条ふみまさ君
         〃        高見 健君      〃        堀江ひとみ君      〃        金澤秀三郎君      〃        前田哲也君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名     委員        橋村松太郎君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時2分 開会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高比良[元]委員長 ただいまから、諫早湾干拓事業における入植者選定に関する調査特別委員会を開会いたします。  なお、橋村委員、高見委員から、所用により本委員会出席が遅れる旨、連絡があっております。  本日の会議録署名委員は、馬込委員、下条委員のご両人にお願いをいたします。  次に、本日の審査の方法でありますけれども、本日は、不出頭届が提出されております金子証人、谷川証人の取り扱いについて協議をし、その後、今後の委員会活動について協議を行いたいというふうに考えますので、よろしくお願いを申し上げます。  まず、不出頭届が提出されております金子原二郎証人、谷川弥一証人の取り扱いについて協議をいたします。  お手元に配付をいたしております別紙@及びAの不出頭届の内容が、出頭拒否の正当な理由に該当するかどうか協議をし、それに基づき委員会としての手続についてもあわせて整理をしたいと考えております。  ご案内のとおり、金子原二郎氏並びに谷川弥一氏につきましては、それぞれ委員会としては告発済みであります。以前の委員会に出頭しなかったということをもって告発済みであります。  今回も出頭されておりませんが、その出頭をしない理由というのは、前回告発を決定した時に正当理由に当たるかどうかといったことを審査した中で、正当理由には当たらないといったことを決定いたしましたが、そこで出された内容と全く同じであり、したがって同じ判断にならざるを得ないというふうに考えますが、いかがですか。 ◆瀬川委員 これまで、この件については、私どもは一貫して正当な理由に当たるという主張をさせていただきましたが、前回も申し上げましたように、これまでの各証人の証言でも谷川氏、金子氏、それぞれ本件についての入植選定に実際かかわって示唆をしたとか、指示をしたというようなことが、かかわりがないというようなことが明らかになっておると解します。  また、あわせてこれまでの審査のあり方についてもご議論をさせていただいてきたわけでありますけれども、こういったことについても改善をしていただけるような状況にないと。  また、さらに訊問の内容について質問をしたにもかかわらず、抽象的な表現で具体的なご提示がされていないというようなこともあわせて理由に書いてあるようですけれども、それらを考慮いたしましても、今回の出頭に対する不出頭の理由は正当な理由であるというふうに思っております。  以上です。 ○高比良[元]委員長 何かご意見はありますか。 ◆小林委員 特に瀬川委員が毎回毎回、もう何度も聞き飽きたが、指摘をされている。要するに、今回は関与がなかったことが明らかになったと、こう言っているわけですよ。  これはまともに100条委員会の調査の中に参画しておれば、また、どういうことが問題なのかということを自分自身でまともにちゃんと聞いていただいておれば、まず、谷川弥一氏の関与が全くなかったということは断じてあり得ないということだけは明快になっている。  ここのところを反対のための反対というような形で、やっぱり関与が全くなかったんだと。それは渡辺証人とか、その他、東証人とか、そういう方々に金子さんの関与があったのかと、それはどんな状況の中でも関与があったなどとは言いきれませんよ。もうはっきりわかっておるじゃないですか、立場から見て。  しかし、こういうT・G・Fが設立されて、諫干に入植するためだけの目的を持ってこのT・G・Fが設立されたということも明らかであるし、また、その中で永田証言とか、その他の証言とか、あるいは農業会議にいわゆる役員構成をいろいろやってこれでいいかと、こういうようなことを打ち合わせをした時に、谷川弥一氏とか、あるいはその奥さんの貞子夫人とか、そういうようなことも名前が明らかに載っているし、また、県庁の担当の方がこのやりとりを全部記録にとどめている。その記録をとどめている中において谷川弥一氏の関与というものが明らかになっているじゃありませんか。  そういうようなことをもって何ら関与していないと。今にして思えばと、まあ、大体わかっておったけれども、瀬川委員が証人の方々に2度にもわたり、3度にもわたって金子さんの関与はなかったか、谷川さんの関与はなかったかと、だめ押しみたいな形の中で、前後は全く論議はなくして、そこだけの部分を証人に確認すると、こういうような挙に及んでいるということについては、まさにこういう告発を余儀なくされている状況の中で、そうやって関与が全くなかったという証言しかなかったじゃないかと。それを補完するためのそういう意見の開陳であったのかと、こんなようなことを思わずにはおれないわけです。  そういうようなことで、金子さんに至っても、結局は全く匿名という状況であったけれども、要するに、入植の申込みが9月3日に締め切られたその翌日には、匿名どころか、実名でそうやって明らかに金子知事の時に、時の農林部長は持って行っているし、あるいはまた、最終的に決定をしている段階において、明らかに皆さん方に発表する前の、たしか12月24日が正式な発表日じゃなかったかと思うが、その事前の19日にそうやって実名入りの結果を持っていっている。  いろんな形の中でシュシュについても、まだまだ、証人の発言はあんなふうに変わっているけれども、その関与とか、その他のことについてはやっぱり関与がなかったということの断定ができることについては、これはそういう状況にはならないということでございますから、この2人の関与が、当然、100条委員会の証人としてやっぱりここに来ていただいてお尋ねしなければ真相解明はできないということについては事実でありますから、関与してないからということで、これがあたかも正当な理由かのようにおっしゃいますけれども、それは全く正当な理由にはならないということだけは明確にしておきたいと思います。  それからもう一つ、毎度毎度、議事運営についてと、こういうようなことがもう大体同じ内容のことがみんなに書かれているわけですよ。T・G・Fの関係者、金子、谷川氏のこういう出頭しない理由、もう大体同じ弁護士さんが代理人として書いてある。このことがほとんど何一つ変わらないと、こういうような状況になっているんです。  どこを公正な、適法な運営をされてないというようなことの中で人権じゅうりんとか、こういうような形の中で言われてみたりとか、あるいは証人を侮辱しているとか、名誉毀損しているとか、そんなような形を書くだけ書いているけれども、では、具体的に一体どこを指してそういう名誉毀損しているとか、あるいは侮辱しているとか、あるいは人権じゅうりんとか、あるいは威嚇しているとか、こういうような形になるのか。瀬川委員、どこをもってこの議事運営が正しくやられてないかと。  この間もあなたが2回か3回ぐらいそういうような質疑に対してあなたが途中にうっとめてそんなようなことを申し上げられましたが、誰もそれを相手する、そんな合理的な根拠に全くなってないということ、これはもう明らかになっているわけだよ。  だから、人権じゅうりんとか、どこを侮辱しているのかとか、それから、そうやって偽証罪をちらつかせてと。偽証罪というのは当然100条委員会の調査権の中に入っているものだから、当然証言を変えられたり、証言を意図的に変えられるということについては、やはりこの場は偽証罪があるんだから本当の話をしていただかなければいけないと、これを言うのが偽証罪をちらつかせるということは、それがだめだということは、うそを言うても構わんということを肯定をしている。まさに偽証しておっても全然構わないと。こういうあるまじきことを肯定するような話になるわけだから、この辺のところについては、たとえ立場がどうであろうとも、やっぱり県民の皆さん方から負託を受けてきた県会議員として、そういう曲がった事実に反するようなことをあたかも事実かのごとくやられることについては、いかがなものかと思うんです。  だから、瀬川委員がずっと一貫して正当な理由にならないということに対して正当な理由だと、こうおっしゃるけれども、じゃ、具体的にどこが侮辱しているのか、どこが人権じゅうりんなのか、どこが威嚇しているのか、そういうようなことでどこで偽証罪をちらつかせて何か我が田に水を引くような答弁を求めようとしているのかと。  これは委員長、具体的なそういう事実をどこの箇所がどうだというようなことをはっきり言ってもらわないと、まさしくそういう議論にはなりませんよ。  委員長、よかですか。ちょっと私は委員長に議事運営で申し上げたいと思うけれども、もうわかりきったことだから、ただ採決をすればいいじゃないかというんじゃないと思うんだよ。  だから中身が、どこがそうやって議事運営が間違っているのか、ただしてみてもらわんとなかなか先に進まんよ。我々はいとも簡単に多数だからやっているみたいな、そんな誤解を与えることはいかんと思うんだよ。どこをそうやって具体的に問題指摘をしているのか、適正じゃないとか、公正じゃないというふうもの、ひとつ瀬川委員に聞いてもらいたいと思う。 ○高比良[元]委員長 今日は証人の出頭もない、ほかに理事者への質問もありませんから、ちょっと委員間討議をいろいろ整理をしながら進まないといかんから、そういう意味では、今の指摘というのはずっと積み残ったままきているので、この際だから、その辺についてもちょっと議論をしましょう。  正当理由に当たらない、当たるという中で出てきた話として、欠席をされた本人さんたちは委員会のやり方というのが非常に乱暴であるし、人権をじゅうりんしているし、侮辱的な発言があるしと、こういう不適正な委員会には、とてもじゃないけれども、出頭できないという意見を述べているわけです。そのことを是としているわけですな、瀬川委員はね。  じゃ、今指摘があったようなことについて、具体的にどこがどうなって、何がどう改善されてないのか、そういうことも含めて発言を求めたいと思います。いかがですか。 ◆瀬川委員 これまでずっと同じ主張を繰り返してきたわけでありますけれども、前回の100条委員会の折には、おっしゃいましたように小林委員に2回、そして委員長にも1回、議事進行上で問題があるのではないかということを申し上げさせていただきました。  また、それ以前は、委員会が終了する時、あるいは委員会に入る前のこういう告発すべきことが正当な理由に当たるか、当たらないかというようなところでもそういう理由を述べさせていただきました。  具体的に、じゃ、どういうところが威嚇なのか、あるいは誘導なのかというようなところをきちんと申し述べよということでありますけれども、その都度、その都度申し上げたことはなかったわけでして、先ほど申しましたように、委員会の冒頭、もしくは最後に言ってきた。ただし、前回は3回、指摘をさせていただきました。  前回の議事録が今現在できているのかどうかなんですけれども、一言一句ちょっと私も前回の議事録を精査しないと覚えていないんですが、ただ、委員長の訊問については、平山さんに対して「こうなんでしょう」というような事実関係を自分がお示しになられて平山証人にお尋ねされたと。しかし、平山証人は一貫して「いや、そうじゃありません」というような答弁をされたというふうに記憶しております。だから、その部分については今も記憶としては残っておるわけですが、小林委員の2回ご指摘をさせていただいた件については、自分は声が大きいんだというふうにおっしゃられてきたわけですが、そういったことも含めてご指摘をさせていただいたのではないかというふうに記憶をいたしておるところです。 ◆小林委員 人のことは見えるが自分のことは全く見えないという、そんな感じがしますよ。  この間、高比良(元)委員長が、要するに前田委員が、我々は11点というところがなんで17点になったのか、16点になったのかと、そういうようなことをずっと長い間、時間をかけてやってきたわけですよ、ここは非常に大事なところだから。そういうことをずっとやってきたにもかかわらず、終わる直前になって、実は17点がスタートだったんだと。こういう話がいきなり飛び出て、まさかと思ったが、それは前田委員がそう思うということは前田委員の一つの思いだからそれは構わんと。しかし、何と、当の本人の平山証人までがそのとおりですと。こんなような形にすりかわってしまったから、ならば、これはこのままで終わるわけにはいかんじゃないかと。瀬川委員もわかっているように、または皆さんもわかるように、大体、高比良(元)委員長はあれをもって、あの日にちをもって一通りの議論が終わったと。こういうような感覚の中で最後の、正直言ってフィナーレだったんだな、あの日が。それが終わる直前ぐらいになってそういう話が出てきたから、当然、各委員から烈火のごとく何を言うかという形の中で出てきて、そうして高比良(元)委員長は、これは根幹にかかわるから、そうであるならばもう一回、これはやらざるを得ないということで、ついこの間やったように、東証人とか、あるいは時の島田、松永、この3名の方に平山さんを加えてやる必要があるという判断をされ、我々はそれを支持した。  じゃ、それに対して、瀬川委員、あなたがそれを反対することは構わんけれども、あの時のあなたの行動はかなり県民の皆様方から、あなたの態度がかねてから我々が威嚇しているとか、あるいは脅迫しているとか、脅しをしているかのような、そんなようなことを逐一おっしゃるけれども、ではその時のご自分の態度は一体どういうことだったのかと。  それは本当に、言葉は恐らく議事録に残っているだろうと思うんですよ。恐らくあれは本当にビデオをだれか撮ってないかと思えば、あなたが今そういう声が大きいとか、あるいはそういう常識を逸脱しているかのような、そんなようなことをおっしゃるには、まず自らの態度も少し反省をしていただかないと。ただ、あなた自体も何か知らんけれども何のために、あなたらしくないあんなパフォーマンスをしなくちゃいかんのかと。傍聴人のことをいろいろ言うけれども、いわゆる傍聴人のためにあなたがそういうようなパフォーマンスをとらざるを得ないような立場の中にあるのではないかということを指摘する人もいらっしゃって、幾らか瀬川委員のこれまでの人生観とか、あなたのこれまでの議会活動というものを少なくとも知っている者の一人としては、大いにびっくりしたというか、あなたが人間的にお変わりになったのかというような感じで受け止めたわけだよ。  だから、人のことをいろいろ指摘をしているけれども、あなたがとった態度こそ、それこそ懲罰委員会にかけてもいいのではないかというぐらいの実は内容であるということもひとつ瀬川委員にはしっかり受け止めていただきたいと思うんです。  それから、前回、確かに高比良委員長の質疑に対して、あなたが、ちょっと議事進行ということでご意見をなされました。また、私のことについても2度ほど。  しかも、これは瀬川委員もよくおわかりだと思いますが、あなたがこう出されて手を挙げられた。むしろ我々の方から、今、瀬川委員が私自身の発言に対して何か異論があられるみたいだと。むしろ、委員長に私は議事進行をかけて瀬川委員の意見を言わせてくださいと。もし我々にというか、私に何か意見の間違いがあるならば、あるいは言われるように100条委員会の証人訊問のあり方に何か抵触するようなことがあるならば、私は瀬川委員の意見をやはり聞くべきだと、こういうような形の中で、むしろ私は発言の途中でも私の発言をやめて委員長を促し、瀬川委員に発言をそれなりに指摘をしていただいたと。  しかし、残念ながら、その瀬川委員の指摘は、あくまでも、これは議事進行妨害のような内容に終わっていて、誰もそれをまさしく証人尋問のあるべき姿から逸脱しているというような話には全くならなかったと。そういうような経過があるわけだから、指摘をされたことについては確かにわかると。だからしかし指摘をされたからといって、それが全部あなたの言うとおりには残念ながらなってないということ。ここのところはひとつはっきりしておきたいと。  だから、誰が考えても、今、委員長がやっている議事進行の中立性とか公正性とか、やっぱりあくまでも100条委員会に与えられた真相究明を本当にやらなければいかんという気持ちの中で正々堂々とおやりになっていると。だから、私のところに言い過ぎとか、何か問題があるならば私を制止されることは当然のことであるし、そうされるであろうと。  しかし、今回のT・G・Fのことの関係を言えば、1月10日と1月23日、この2回だけなんです。1月10日には何の問題もないんです。しかし、1月23日にすべからく大事な部分の前言を全部覆すという、こういう100条委員会を冒涜するような、そういう発言を全部訂正する、全部ひっくり返すと。そして、全く理論、理屈、合理性に合わないようなことをおっしゃるわけだから、当然、前回はこういうことを言って一体何ですかと、こういうようなことについては当然真相究明のために少し語気強くやらなければいかんこともあったことは事実。  しかし、いろんな弁護士さんに聞いてみても、当然、100条委員会に与えられた使命のいわゆる強力な調査権のもとに真相究明をやろうとするならば、そういうようなことをやること自体がまさに我々の職責であって、それをああそうですかと、明らかに偽証だとか、間違いを言っていることをあるがままに受け止めるとかいうようなことは100条委員会の趣旨に違うことだから断じてあってはならないということであります。  私は、本会議の賛成討論の中でも申し上げましたが、谷川、金子両国会議員は、残念ながら、自分たちの立場を一体何と心得ているのかと。これだけの大きな県民の関心事にまでなったこの100条委員会の審議を単なる一政争の具とか、一パフォーマンスとか、そんなようなくだらん次元の話で自分が出てこないための理由にすりかえるということは、国会議員も地に落ちたものだと、こんなような感じがしているわけです。  少なくとも、我々はバイオラボの100条委員会をやりました。当然のことながら、県民の税金をどぶに捨てたようなことでは全く相ならないということの中で、みんなが一緒になってやっていった。  ところが、今回はもう明らかに間違いということがわかっておきながらも、それを認めようとせずに、ただ谷川、金子、あるいはT・G・Fを守らんがためだけの、そういう反対にどちらが政治的なパフォーマンスをやっているかといえば、それをいわゆる明らかになっていることまでをきちんとしないところの政治的なパフォーマンスをむしろあなた方こそとっているのではないかと、こういうようなことが指摘されても当然しかるべきだと。  こういうようなことでございますから、どこが公正で、どこが中立性を欠いているのか、どこが侮辱しているのか、どこが証人に対して名誉毀損なのかと、そういう具体的な名前を、箇所も挙げることができずに、ただ弁護士が言うからということでそれをうのみにして、そうやって正当な理由になるなどということは、私はちょっと論外の話だと思うんです。  もうこの辺のレベルの話はおやめにならないと、県民の皆さん方が怒り狂っていますよ。ぜひそういうような形の中でしっかりとした、きちんとした論議をやっていただくように、重ねてお願いを申し上げたいと思います。  以上です。 ○高比良[元]委員長 ほかに何かありますか。  ちょっと委員長として申し上げますけれども、証人訊問のあり方について議事進行ということは、基本的にはこの100条委員会においてはあり得ないことなんです。あり得ないことです。ただ、私としては、一定、各委員からの意見も斟酌をしたいというようなことで議事進行を認めていますが、本来、100条委員会において証人に対する訊問のあり方について異議等を唱えるという委員からの議事進行というものは、これは動議としては成り立ちません。  これは何となれば、証人に対してその訊問が威嚇的訊問であったり、あるいは侮辱的訊問であったり、そうした場合には証人である本人から、あるいは委員長の判断としてそのような場合にはこれを制止し、または質問の仕方を変えさせなければならないと。民事訴訟法の規定はそういうふうになっているんです。  今までの中で、証人から具体的に恐怖心を覚え、自己の記憶に反することを開陳をせざるを得ない状況に追い込まれると、そういった訊問がなされたといったような行為というか、意見陳述は全くありません。今のがまさに威嚇的な質問ということであります。あるいは自己の名誉心を本当に抑圧をされたといったことで回答に窮するというような状況になったと、したがって今の訊問の質問の中身を改めてくれと、そういった反論抗弁も全くありません。  したがって、声高になったり、あるいは自己の考えというか、意見を述べながら質問をするということは、何ら民訴で予定をしているような威嚇的、あるいは侮辱的という、してはならない行為には当たらないというふうに私は解釈しているんです。そういう事実だと。  もう一度言いますけれども、訊問を受ける証人から、あるいはこの場においては特に補佐人という形で弁護士まで同席をさせてやっているわけです。あるいは医師までそこに同席を願うと、そういう配慮もさせてもらっているんです。そういうやり方をした中で、一々問題として取り上げて書面等で返ってきておりますけれども、実際、訊問の場においてどうだったかと。今のようなことは一切ありません。  私として、しかも今言いましたように威嚇的質問とは何か、侮辱的質問とは何かといったことを一定心得させていただく中で審査を進めさせていただいております。  したがって、今、瀬川委員がいろいろ言われるけれども、これは訊問について本質的に法が予定をしていることについての内容を承知しないご自身の単なる意見であって取り上げるような内容ではないというふうに私は認識をしています。 ◆織田委員 私も発言について注意してほしいという話を何回かしたもんですから、自分で言った手前、今の委員長のお話だけで、はい、よしという思いにはちょっと立ちにくいですね。  やっぱりちょっと違和感がありました、正直言って。小林委員の質問の中に何回かですね、ちょっとそこは行き過ぎじゃないですかね、そこまでいくんですかねという実感はしていたものですから、何回か、基本的人権の範囲をしっかりわきまえていただきたい。そうでないと後で訴えられますよという話も私はさせていただいて、そのとおり訴えられてしまったわけですけれども、実質ね。(発言する者あり)だから、そういう意見は意見として申し上げておりました。  だから、小林委員の、何回も何回も同じことをずうっと追及なさっている、それは追及するということを、お話があったようにバイオラボの時のことがあったから、バイオラボの経験があるから、委員長はおっしゃいました、最初に。だから、この間については少し前回と違うことがあるかもしれないと。僕は前回出てないけれども、でも、バイオラボでそういうことがあって、結果的にバイオラボでも訴えられたわけですからね。  そういうことを考えたら、ここまでの範囲でいいというところを何回も何回もやるということが執拗にその人の人権を損なっていないかなという、私は専門じゃありませんから、弁護士として。ただ、そういう気持ちは何回かありましたやっぱり、ありました。正直なところを言っています。 ◆小林委員 私は今の織田委員の話なんか全く、なんという話をしているのかな、この人はと。これは正直言って立場の違いだよ。要するに、真相究明に熱心な立場と、真相究明にいいころかげんにやるかという、そこの違いだけだよ、正直に言って。  大体がもう少し、我々はそうやって質問に対して同じことを何回も何回も聞くと、当たり前じゃないか、うそを言っておったら当然当たり前で、どこが、だから具体的に議事録をもって、織田委員、具体的にそれだけのことを言うなら、それこそあんたこそ名誉毀損じゃないかとか、そういう話をするならば。あなたこそ訴えられるぞ。  しかし、訴えられること自体がどうなのかね。訴えることは相手の自由であって、訴えられてその結論がどう出るかと。今、堂々と戦っているじゃないか、そんなことは。訴えられることが実態どうなのかね。全部訴えるからそれが正しい訴えかと。世紀に悪名を残す不当訴訟だってあるわけだよ。頭を少しクリアにしてね、その辺のところは立場の違い。  要するに、谷川、金子さんを守ろうとする、ただ内容よりも守ろうとする立場と、真相究明を明らかにせんといかんと、こういう立場の県議会議員としての違いが今明らかになっただけのことで、違和感なんかは全然ない。  むしろ、反対に織田委員は、まさに誘導して、そうやって事実を、この疑惑を隠そうとされている。こんなようなことに加わっていると。こんなようなことの中に、率先してそれをおやりになっていると、こういうようなことにすぎんじゃないか。  だから、それは言うことは構わんけれども、自分がやっていることが一体どういうことなのかということを、まず、自らのことをよく考えて言わなければ笑いものになるというだけのことだから。  むしろ、我々としては、そういう今の織田委員の基本的な認識の違い、基本的なスタンスの違い、県議会議員として何をしなければいかんのか、100条委員会として何をしなければいけないのかと。やっぱり天につばをかけるようなことに断じてならないようにだけは、お互いしていかなくちゃいかんじゃないのかと。  そういうようなことですから、今の織田委員の発言は、非常に問題のある発言と、これは指摘をしておきたいと思います。 ◆山田[博]委員 織田委員は、小林委員が同じことを何回も言っているということで、織田委員、それは(「言い過ぎだよ」と呼ぶ者あり)言い過ぎですよ。それはだって、ここの委員会というのは真実を解明するための委員会だから、確認のために聞くんですから、前回言っていることと違うと、ころころ、ころころ変わるからやるわけですから。(「それはそうだよ」と呼ぶ者あり)それで、平山さんにもう一回来てもらったりとかなんかするわけですから。  それで、私は経験上、言いたくないけども、この場であえて言わせていただきますけども、私も公職選挙法違反ということで警察に逮捕されたことがあるんですよ。そしたら、同じことを、小林委員どころじゃないですよ、何十回も、5時間も6時間もずうっと毎日聞かれるんですよ。それはなんで聞くんですかと。確認だ、確認だ、確認だと言うんですよ、それは。  それをですね、織田委員はなんで聞くんですかと。今、そしたら、織田委員は、小林委員が質問することを妨害しているんですよ。真相の解明するのをストップかけようとしているんですよ。そしたら、織田委員はどちらの立場かとなるわけですよ。  この委員会というのは、どういったことでなったのかと。T・G・Fは、どういった選定でなったのかと、その解明のための委員会なんだから。それをですね、先ほど瀬川委員が言うように、人権侵害だとか、ああだこうだと言っているけど、その気持ちはどこにあるのかと、逆に私は聞きたいんですよ。(発言する者あり)  だから、織田委員も瀬川委員も、私みたいに逮捕歴がないから、そういったことはわからないかもしれませんけど、一遍経験してみたらいいですよ、これは。警察というのは、そこまで真相解明をやろうとするんだから。それが当たり前なんだよ、これは。  100条委員会というのは、警察みたいな権限はないから、今だってぎりぎりの範囲内でやっているんだから。それをですね、何かやめろ、やめろとか言うのは言語道断ですよ。  だから、この委員会がどういった委員会かというのは十分認識した上でやっていかないと、人権侵害だとか言ってね。そんなに言う方が人権侵害ですよ、こっちの質問する側に対して。失礼極まりないじゃないですか。  だから、そこは織田委員も立派な先生ですから、今の発言については私は大変がっかりですよ。残念極まりない。  以上。 ◆堀江委員 今回の不出頭理由書が前回と同じ理由書をそのまま添付して不出頭ということで届けていますよね。これは私は非常に不誠実だというふうに思います。  例えば、どういうことかというと、証人として出る必要はないと。そのことについては、この委員会の中でも私も申し上げましたが、証人として必要か否かという、その裁量権は100条委員会にあるんだと。でないと、地方自治法で100条委員会を定めていること自体、これはおかしくなるということで、その裁量権の問題も申し上げました。しかし、そういったことについてのいわば見解なり、意見なりは何ら載っておりません。  さらには、その委員会の運営の問題が云々と言われておりますが、確かに瀬川委員の方が、前回の委員会で「議事進行」ということで挙げられましたけれども、しかし、それはこの留意書を出した後の話になりますよね。しかも、3月12日付で谷川喜一及び小柳険一代理人の方が、あの時にこういうことを言ったじゃないかという議事録に基づいて、それが人権をじゅうりんしているというふうな趣旨の指摘があっておりますけれども、しかし、その時はその場に弁護士がいて、その時は何も言わなかった内容です。それを後から議事録に基づいて、このことが該当するというふうな理由を持ってきているんですけども、本来であれば、やはりその時言うべきだったことではないかというふうに私は思っておりまして、そういうことも含めて、確かに、委員会の運営がどうかという話は、いわゆるT・G・Fの関係者、それから谷川衆議院議員、それから金子参議院議員も同じ立場で言われておりますけれども、谷川、金子両証人を求める、お二人は一度もこれは出席していないわけですから、ご自分が出席をされていないのに、どこから仄聞した上で判断をしているかということ自体が、これは私は疑わしいといいますか、そういうふうに思います。  少なくとも、この問題はいわゆる裁判されているわけでしょう。その裁判でされている内容を逆に委員会でもってきたところでですね、それはもう既に司法の場で争われているわけですから、そちらにゆだねるべき問題で、そのことをここにもってきて言うのはいかがなものかというふうに私は思っております。
     いずれにしても、同じような理由であったにしても、最初に出した不出頭の理由の時点から、その後議会の論議があっているわけですから、そういう論議も踏まえた上での、あるいは反論した上での留意書を出すべきだというふうに私自身は思いますし、そういう意味でも不誠実であるし、私は正当な理由というふうにはならないと思っています。 ○高比良[元]委員長 正当な理由に当たらないということについては、この間もそういうご議論がありましたし、私もそういう認識をしていますが、加えて、今回、谷川議員から出されたものは本人の署名が全くありません。一方で、金子原二郎証人からは、自分の名前があり、その代理人もありますが、谷川議員からは一切自分の名前が出されておりません。  したがって、これは我々としては、谷川議員からなされたというふうな取り扱いを法律的にはできないはずなんです。ということは、何ら通知がされない。要するに、無届けでの欠席だというような、そういう取扱いであっても私としては構わないと思っているんです。 ◆小林委員 今ちょっと委員長から聞いて驚いているんだけれども、要するに、所定の手続を踏んでないと。署名捺印をして出さんばいかんと、こういうようなことをやっていないということが、今、委員長の言葉から明らかになりました。もうこれだけでも大変なことなんだよね。  それから、私もこの本会議場で賛成討論の中で言うて、また、今、堀江委員も、また委員長も言われましたが、確かに、公正中立な議事運営をどうのこうのとか言う資格があるのかと。まず、1回も来たことがないわけだよ。確かにこの委員会に1回も来たことがないんだよ。誰がそんなつけ届けをしているのか。谷川、金子氏に誰がそんなことを言っているのかと。織田さんが言っているの、そんなようなことを。谷川、金子さんは1回も来たことがないじゃないか。それがなんでこうやって公正中立じゃないというようなことが言えるのかと。  あなたは、何か文教厚生委員会なんかでは役人をかなりやかましく言っているけども、かなり強く言っているけども、そういうようなことも少し頭の中に入れてから言わないとね、あんまりおかしな話になるから。私は、非常にあなたの質問に違和感を覚えていますよ、私こそね。人のことをとやかく言う前に自分のことをね。やっぱりそうせんと、おかしくなる。  それで、委員長、これは政治的なパフォーマンスというけども、なんでかな。この議員とかいうのは、議会とかいうのは、真実を追求していかなければいかん立場に置かれておるんじゃないのか。それを、自民党の県議団とか、あるいは公明党の県議の方とかさ、自民党と公明党だけが、何かいたずらに反対のための反対をやって、一貫して疑惑を隠しているじゃないか。そういうことで我々が除名されたのかなと思ったりしているんだけどさ。もし、我々が自民党にあるがままにそのままおったらば、おそらくこんなようなことはまかり通らんし、そういう真相を、事実を隠すというようなことは断じてやってないと思うんだよ。お互いの思いはいろいろあるだろうけども、ただ、そうやって守ろう、守ろうとか、県民の期待を裏切っているという事実が出てきた時には、それくらいのことは一緒になって、やっぱりイエス・ノーだけははっきりしてもわらないと。ただ反対のための反対みたいな、国会議員の2人を守る、谷川建設関連のT・G・Fを守る、その辺のレベルでね、そして何か言うと、それが政争だとか、パフォーマンスだとか、そういう話にすり替えて、県民の期待から遠ざかるような今の自民党県議団の委員の皆さん方、公明党の委員の皆さん方、そこについてずっと一貫して、明らかに間違いであるという、例えば、農業生産法人なんか虚偽記載、虚偽の報告をやっているということが明らかになっているにもかかわらず、そういうことについて一度たりともそこに疑義を唱えないという、全部ただ反対するだけ。こんなようなことがやっぱり明らかになっておる。  私は、この100条委員会の結末については、誰が、どういう発言をしたかということは、当然、議事録をもって明らかになるだろうと思うし、委員長としても、これは100条委員会の名のもとに、やっぱりそれぞれ新聞報道をきちんとやらなければ、何のためにこれだけの税金を使って、何の議論をやったかということについては、なかなか現状の報道ではわかりづらいところがあるから、当然、真実に基づいた内容をやはり新聞等を通じて、マスコミ等を通じて、何のための議論をし、何の問題点が出てきたのかと、こういうようなことは明らかにすべきではないかと思いますから、この際お願いをしておきたいと思います。 ○高比良[元]委員長 最終的な取りまとめに当たって、一定結論を出しますが、それについていろいろご意見があろうかと思うんです。  それで、賛成反対を含めて、それぞれ委員が出された主要な意見については公表する、しっかり記載をするというような対応で臨みたいというふうに考えておりますので、その点はご承知おきいただきたいと思います。(発言する者あり) ◆瀬川委員 まず、先ほど委員長が、委員会運営における民事訴訟法上のいろんな問題点が指摘があるということについては、委員が議論をする問題ではないんだと。本人もしくは委員長において判断をすべき問題なんだということをおっしゃいましたけれども、私は、それぞれの委員が今の発言についてはどうだったのかということは言えると、あるいはその時に言わなければならないというふうに思っておりまして、そこら辺は私と委員長との認識の違いではないかなというふうに思っております。  今回、出頭の拒否をされたことについては、基本的に私たちは中立公平の立場で審議をさせていただいておるということは前にも述べさせていただきました。  しかし、これまでの審議の中で一貫して、金子前知事、あるいは谷川代議士、それぞれ入植の選定の手続の中で、誰かを介してかかわりがあったかどうかということについて証言を求めたわけでありますけれども、それは証人の中からはかかわりがあったというような発言、証言は一切ないと。だから、一切ない以上、あえて谷川、あるいは金子両氏を証人として呼ぶ理由がそもそもあるのかといったところから考えてみますと、それはないのではないかというのが、私たちの見解なんです。(発言する者あり・笑声)  だから、我々はそういった判断をこれまでの委員会の中で、1人として正当な理由に当たらないというような判断をした委員はおらないという意味で、我々はということを申し上げたわけです。(笑声)それはそれぞれの委員の判断でありまして、あなた方、先生たちが思われることは、それは自由だし、そういったことは私も受け入れておるわけです。だけど、我々はそういう考え方を持っている、そういう主張を申し上げさせていただいているということでありまして((発言する者あり) ○高比良[元]委員長 静かにしてください。 ◆瀬川委員 そこら辺は見解の違いがあるということだけは理解をしていただきたいと思っております。(発言する者あり) ◆小林委員 だから、この関与は全くないんだと、誰に聞いても関与があったと言わないじゃないかと、こういうようなことをしきりに言いよるんですよ。  だから、さっきそのことについては、「金子さんが関与したか、谷川さんが関与したか」といって証人に聞いて、「ああ、そうですよ」と。ただでさえ隠そう隠そうとしているような状況で、それはそんなようなことを求めて、「いや関与はありませんでした」と。こういうようなことをもって、これで関与はなかったんだと。こんな単純な問題ではないんではないかと、こう言ったんですよ。  だから、瀬川委員、例えば、あなたはさっきから言っているように、この委員会にまともに参画しとったらば、平成18年からT・G・Fは、入植するためだけのいわゆる目的を持ってT・G・Fというものを設立していると、その準備に入ったということは明らかになっておるじゃないか。その中で、相談メモの中に谷川弥一、貞子、この両氏の名前が確実に出てくるじゃないか。あるいは県の職員の方たちの筆記メモの中で、その相談の要項の中に、会長、谷川さんの名前が出てくると。こういうようなことについて、例えば、永田さんは、「これは谷川弥一さんのことだ」と、10日にはそう言いながら、23日には「そんな話はなかったんだ」と言うてひっくり返す。だから、県庁のその時に相談メモを取られたお二人の男女、このお二人の方々に来ていただいて、参考人としてここで聞いたら、「ないことを私たちが書くはずがございません」と、「ちゃんとそれだけの発言をされたから書きました」と。  こういう状況の中ではっきりしているわけだから、そこから関与がないとかいうようなことは全くあり得ないし、やっぱりT・G・Fといえども谷川建設、谷川建設の事実上のオーナーは谷川弥一であることは間違いないと。少なくとも国会議員とか、そういう公の立場にいらっしゃる人が、自分の親族がこのような世間を騒がす話題になっているわけだから、真っ先に自分が来てから、やっぱりこういうところについて積極的にその疑惑解明に協力をする、努めると、それくらいの姿勢はあってしかるべきであって、それをやらんということ自体が実は情けないと。  そして、農業生産法人の申請書の明らかな虚偽、これも意図的な悪質な虚偽、それから事業報告書の中身を見ても悪質であるし、意図的であるしと。それを大村市あたりの選挙区に、「後援会の皆様へ」といって谷川弥一さん自身の名前で配っている内容を見てみると、あれは些細な、いわゆる何かミスだと、書き方ミスだと、こんなようなことを書いてね。ある人から連絡があって、その事実を私も見ましたけれども、ああいうようなことを書いて、県民を、あるいは後援会会員といえども、県民、市民だから、そういう人たちにごまかしをやっているなんていうことは、国会議員のすることかと。このぐらいのことはやっぱりしっかり我々も認識をせんといかんじゃないかと。  最後に瀬川委員、ちょっとあなたにね、「あなた方」と言うから、私たちと言うから、ちょっと質問したいけどね。何のために補助員を入れたのかと。証拠隠滅のために補助員を入れたわけではないだろうが。明らかにこうやっていろいろ議事運営とか、かれこれするために弁護士を2人、しかもドクターまで入れるなんていう異常な事態じゃないか。ほかの人で弁護士を2人、金もかかるんだよ。1人何十万円と1回にかかるだろう。そういうような弁護士あたりを2人呼ぶ、ドクターを1人据える、そういうような形の中で何かしらんけども、なぜそこまでせんばいかんとか。なぜそういうところまでせんばいかんのか。なぜ出るべきところなのに出てこないのか。結果的にやっぱりうさん臭いから、やっぱり問題大ありだと、こういうようなことを実際出てこないということがそれを明らかにしているんではないかと、こういうような疑いを言われても仕方がないぐらいのことなんだから。いろいろ外に向かっていろいろ発言をするよりは、ここに来て我々の質疑をですね、大体国会議員であって、我々ごときが何か異常な公正中立性を欠くような、人権をじゅうりんするような質問をするからと、そんなぐらいのことをこだわっておってどうしますか、国会議員のくせに。こういうような話もあるわけです。  ですから、具体的にやっぱり関与がないとかいう瀬川さんの話、実際、関与大ありという現実の事実に基づいて言っておるわけだから、この辺のところはひとつどうだこうだと言う前に、明らかにやっぱりそうやって名前が出てきている以上は、きちんとこういう委員会で受け答えをするぐらいのことはせめてやっていただかないと。これだけの大きな大きなお金を国民の血税をぶち込んでいるわけだから、やっぱりそれは出てきてきちんとやる義務があるということです。  以上です。 ○高比良[元]委員長 ちょっと一言、私の方から言わせてもらいたいと思います。  まず、瀬川委員ね、主張する時にはもう少し論理的にロジックに立論というか、主張をしてもらいたいと思うんですよ。  一つは、証人尋問の運営の在り方について、私と瀬川委員の認識が違うというような話をしたけど、認識が違うということで済まされる話じゃありませんよ。法律的な運用として何が正論なのか、何が正しいのか、どういうふうな運用がこれまでなされてきたか、そこを踏まえてやるということしかないんですよ。それが正論なんですよ。認識が違うでは済まされない。それはどういう運営の仕方であるべきかということについては、先ほど私の方から説明をさせていただいたとおりですよ。  ですから、それがこれまでの運用と違って、今回やっぱりこうあるべしだと、そこをやっぱり主張されるんだったら、具体的な論拠を示して、これまでの流れと違うような、その先例となるような、そこまでのことをやっぱりすべきですよ。それとまた、法律の解釈としてこうだということを具体的に示すべきですよ。それが一つ。  それと、証人尋問の必要性と、それから欠席をした時の正当理由に当たるかどうかという判断は、基本的に違うんですよ。そこをちゃんぽんにしたそういう主張は、これは笑われますよ。証人尋問が必要かどうかということについては、これは委員会として採決をした上で決めたことでしょう。何であれ。委員会として決定をし、招致を行ったわけですよ。出頭請求を出させてもらったわけです、議長名で。(発言する者あり)だから、その時に反対をされたのかもしれない。しかし、それは決定されたことが履行されるかどうか、そこの次の判断なんですよ、この正当理由というのは。そこをちゃんぽんにした議論をしないでいただきたいというふうにお願いしたいと思いますよ。何かありますか。 ◆瀬川委員 認識の違いということで済ませるなということでありますけれども、事実、前回の100条委員会では、3回「議事進行」ということで手を挙げさせていただいて、委員長の指名をいただいた上で、小林委員に対しても2回、委員長に対しても1回、全部で3回させていただきました。では、その時に委員長が、あなたが議事進行上、議員としての資格を持って議事に対する意見を述べることはできませんよ、こうこうこういう法的な根拠で、あるいは委員会運営上の規則によってできませんよということを言っていただきたかったというふうに、私はそう思います。私も、法的にはその辺は委員会の規則、あるいは民事訴訟法も全部解釈を100%して臨んでいるわけじゃありませんから、だから、そのことを申し上げたいというのが一つ。  そしてもう一つ、証人尋問の必要性は委員会が決めるというふうにおっしゃいましたけれども、それは委員会としては決定をいたしたというふうに私もそう認識をいたしております。多数決によってですね。  ただ、100条委員会が決めれば何でもできるのかというと、それは決してそうではないと。証人というのは、県民を呼んで事実を探究するといいますか、真実を見出すというところにかかっているわけでして、何回も申し上げておるように、その真実を導き出すために証人として県民の方をお願いして証言台に立っていただいておるわけですから、何でもかんでも100条委員会だからできるというようなことは、人権を超えてまではできないというふうに、私はそう解するべき問題ではないかなというふうに思っております。(「ちょっと、これはそのまま聞き捨てるわけにはいかんて」と呼ぶ者あり) ◆小林委員 瀬川さん、人権と言うなら、人権とは何を言って人権と言っているんですかと。それをはっきり、どこが人権ということになるのか、その辺をさっきから言わないと。さっき委員長もあなたにぐさっと言われたけれども、もう論理的な勉強してから来てくださいよと。これは私も失礼だけども、あなたにそういうことの指摘をしたいと思うんだよ。  具体的に、この間も私の発言をお止めになった。民事訴訟法の違反だとか、何の違反だと、こう言うから、では、具体的にどこがどういうふうに違うのかと言ったら、知らないって。そういう赤っ恥をかかせるような、これはあなたの単なる赤っ恥じゃなくして、県議会議員として、我々は同僚議員として恥ずかしいんだから、反対のための反対みたいなことを言わないでくださいよ。  瀬川委員、我々はいつも言っているように、本当に我々が行き過ぎたことがあるならば、さっき織田委員も言いよったけども、何も言いいもせんくせにあんなようなことを言っているんですが、君は手を挙げられました。ちょっとね、問題がある発言じゃないかと。だから、私はさっき言ったように、「委員長、瀬川さんが何か手を挙げているから、フェアプレーでやりましょうや、ああいう意見も出ていることだし」と。それで、委員長もちゃんと瀬川委員を指名されました。しかし、あなたの言っていることの内容が全く具現化されない、具体性がないと。ただそういうようなことで、県議会議員の資質をおとしめるようなことばっかり言っているから、もう全然論議にならんじゃないかと。だから、反対にこれは懲罰にでもかけろと、これは議事進行妨害だと、こんなようなことで言っているんです。  今、それから人権と、こう言っていると。じゃ、何が人権なんですかと。どこをもって人権と言うんですかと、具体的に示してくださいと、こう言うても全然それを示すこともできない。どこがそういう人権のじゅうりんかというところについて、全く答えきらない状況の中で、あんまりそういう言葉を安請けに使うものではないと。これは明らかに100条委員会を冒涜するもの以外何ものもないと、こんなことを重ねて申し上げたいと思います。  委員長、それでね、これはちょっと今後大事なことだから。さっき堀江委員からもあった、私もそう思っておったけども、金子さんとか、谷川さんは、この委員会に1回も来たことがないんだよ。それをもって公正中立に委員会が行われていないと。しかも、今言っているように谷川さんに至っては、署名までしていないと。全く無断欠席だ、これは。そういうふうになめとるわけだよ。実際、何様と思っとるのかね、国会議員だからといって、大したこともないのに。そういうような形で、国会議員様様だというような感覚で勝手なことを許すというわけにはいかないですよ、これは。  だから、まず、谷川、金子さんが全く同じような文章で、前回出した内容、今回出した内容、しかし、今回は署名すらやっていないと。全く同じようなことで、この委員会の運営について、誰が谷川、金子、あるいはこの弁護士にこの辺のことを伝えているのか。弁護士あたりがこの傍聴に来たことがあるのか、これを今出している人たちが。具体的にそういうような人がおるのかと。誰がこんな話を、何か情報が抜けるとか、いろいろいろんなことを言いながら、誰がそんな抜け駆けをやっているのかね。どこに谷川、金子さんが、この委員会が公正中立性が担保されてない、全然こうやって人権が守られていないと。金子さんに至っては、もうまさに証人が侮辱されているとか、何をもってそういうようなことを、この谷川さんが言えるだけのものがあるのかと。そんなコメントが新聞にでかでたと出ておったけども、全くもって知りもしないで。これは本当に名誉毀損でやっていいんだよ、新聞に出ておるわけだから。これは名誉毀損の対象なんだろう、委員会に対して。ああいうような人権をじゅうりんしていると。どこをもって人権をじゅうりんしているのかと、見たこともないくせに、聞いたこともないくせに何をぬかしているかと、こんなことを言えるんですよ、本当の話。  それと、弁護士が2人も来て、医者がおって、さっきも言っているように、弁護士が何のために補助員として来ているのかと。何一つ公正中立とか、あるいは人権をじゅうりんしているとか、侮辱しているとか、そんなようなことだったら、当然ここに補佐人として証人のすぐそばに2人並べて置いておるわけだから、当然彼らから、もしそうやって行き過ぎのことがあるならば、さっき瀬川委員が話にはならんかったけども、全く指摘に誰も相手しなかったけども、反対に笑われてしまったけども、そんなようなことで、この2人がちゃんと弁護士なんだから、そうやって言い間違いとか、言わせるようなことについて、いろいろそうやって証拠隠滅になりかねないかもしれないというような、そんなようなことだけをアドバイスして、かえって反対に話がこんがらがってしまって、それでお体を悪くされたんじゃないかと私は思っているんだけどさ。  いずれにしても、そういう弁護士は一体何のために来ているんだと。なんで弁護士が何もそういう注意しないことを、何か人権じゅうりんだとか、何だかんだ能書きを並べんばいかんのか。少しそういうようなことを考えて弁護士を呼び、ドクターも呼び、それを我々はちゃんと承認して、どうぞお座りくださいと。こういうようなことで、フェアプレーでやっているわけだから、それをもって公正がおかしいとか、中立性がおかしいとか、侮辱されているとか、そういう話は絶対にいただけないということ、こういうようなことだけははっきりせんばいかんけれども、委員長、これは議題にしてもらう。金子、谷川に誰が伝えよっとか、そういう話ば。  補佐人を連れてくることは一体何なのかと。補佐人を連れてきとって、今どきこういうような話を弁護士がするということは、一体何なのかと。こういうようなことについて少し意見を聞いてみたらどうですか。 ◆金澤委員 事務的な確認なんですが、さっき委員長が谷川弥一さんの署名がないという話で、小林委員からもさっきあったんですが、前の、ちょっと私が今日、手元に持ってきてなくてごめんなさい。前の書面の時に、谷川弥一さんのサインがある書面を見た覚えがあるんですが、あれはこれを包含してないんですか。(「その都度出さんばいかんよ」と呼ぶ者あり) ◆金澤委員 その前の紙があれば、ちょっともう一回、確認をしてほしいんです。 ○高比良[元]委員長 前はついとった。今回はそれがありません。 ◆金澤委員 前とこれは違うんですか。 ○高比良[元]委員長 いや、だから、一回一回そのことは出さなきゃだめですよ。 ◆小林委員 委員長、自筆が違ったんじゃないか、前のやつは。金子さんは、自筆が違った。2枚ある中で別々だったもんね、自筆がな。(「住所も違った」と呼ぶ者あり)そういうようなおかしなことをやっている。(「前回は住所が違った」と呼ぶ者あり)住所も違うし、自筆も違った。 ○高比良[元]委員長 それぞれ独立した法律行為なんですよ。地方自治法上に基づくそういう措置が絡む話ですから。今後も、だから同じようにしますからということで、今後のことをそこに包含するわけにはいかない。 ◆小林委員 証人侮辱と言うけども、委員会侮辱罪じゃないのか、これは、反対に。 ○高比良[元]委員長 何か、今の小林委員の質問というか、指摘に対して何かありますか。 ◆前田委員 議事の進行についてずっと議論があっているので、ちょっとまずその点だけご確認させてもらいたいんですが、理論的にはあまり言えませんが、民事訴訟法の中の115条に起因されることがあって、それが委員長が言われた、本人の申し出か、もしくは委員長の権限しかないんだということは、多分それは正しいと思います。  それで、過去において基本的人権が侵害されているおそれがあるんじゃないかということを私も言った覚えがあります。その際に、ある委員の方から、「それは本人から申し出があってないじゃないか」という、多分発言があったと思いますし、それとあわせて、「君たちも一切、その都度その都度、何の指摘もせず、ずっと見てきたじゃないか」というような指摘があられました。その際に、「そんなことを言うんであったら、これからはその都度その都度指摘をしろよと、しろよというか、しなさいというようなことの発言があって、そこから見る時に、私は瀬川委員が前回、これまでもやってきたことは委員長の権限であるので、委員長において質問を制限してほしいという意味で発言をしていると思っていますので、そのことについては議事の進行の妨害とかいうのには当たらないという認識を私はしておりましたし、私たちがそのことを指摘することは、この委員会の中では認められたことであるということをあの時に認識をいたしました。 ○高比良[元]委員長 議事の妨害をしているとか、してないとか、そういうことを議題としてやってるわけじゃないんだよ。本来は、民訴の施行令施行規則をあなたは読まんね、115条関係の、そのように書いてあるから。まずそこを押さえてもらいたいんだけれども。  ですから、本来だったらば、そこを取り上げる必要はないんだけれども、ただやっぱりこうやって委員会でやっているから、いろいろな意見を私なりに判断するに当たっての参酌にしようと思って、そういう意味で、議事進行で挙げた時には、なら、どうぞと発言をさせているわけですよ。  ただ、そのことによって証人に対する尋問の在り方が羈束されるという話ではない。法律は、だからそうなっているということを、そこはそこで認識をしてもらいたいと言っている。 ◆小林委員 今、前田委員が言いよった話は私が言うたんだ。だから、そういうように、ちゃんと議事録を見てみろ、君。そんなやって、こっちが言うとるんだよ。  「もし本当に何かそういう人権じゅうりんしてるとか、侮辱してるとかいう話があれば、何も止めなかったじゃないか。君たち、何かあれば止めろよ」と、こう言った手前、彼が手を挙げるから、ちゃんと私は自分の発言をそうやって途中でやめて、瀬川委員にと。知ってるか、君は、そういうことは。そうだろう。だから、そういうようにきちんとね、話をちゃんと受け入れよるわけよ。  だから、我々もきちんと正しい法律の許容範囲内でやっていこうということは、ちゃんとその姿勢は貫いてるわけよ。それが、まさに瀬川委員に話をちゃんとさせる。  ただ、君は議事妨害に当たらんじゃないかというけど。ちょっと止めるならば、それだけの論理的な具体性がないとね、個別具体性がないと、何もかんもそんなやって発言してね、全くその発言の内容がそれに当たらないようなことばっかり繰り返されたら、これはやっぱり議事進行の妨害じゃないか。それを言っているわけだよ。だから、そういう当たり前の話をしているんだよ。  しかし、そんなことよりも、金子、谷川さんがなぜこうやって来てもいないのに、こんなやって人権じゅうりんとか、証人に侮辱を与えているとか、金子さんのああいうね、新聞に向かっての発言なんていうのは、一体誰が言わせているのかと。あれは完全に私は名誉毀損に値すると。弁護士さんと相談したら、これは完全な名誉毀損だと。だから、これはやるならやりますよと、訴訟をちゃんとやりますよと、こういうようなことですよ。だって来てないわけだから。  だから、今そうやって谷川さんも来てないのに、金子さんも来てないのに、なぜここがそうやって証人を侮辱しているとか、そうやっておかしいと、中立性が担保されてないと、議事運営がおかしいと。弁護士はお金もらってただ書いているだけのことなのかと、こう言われても仕方がないぐらいの内容になってしまうぞ。弁護士さんだって、ここに来て、あなた方からそういう話を聞いて書きよっとか。ご自分でそういうふうな、思いの中で何か来てさ、確証をきちんとつかんでこういう内容を書かれているかということはとっても大事なことなんです。  私は、少なくとも今度、どこの出身か知ってるけれども、言わんけども、この海野さんという弁護士さんなんですか、この海野さんとか言う、弘中さんというのは、これはちょっと失礼だけれども、これはいわゆる私の東京におけるところの裁判をやってる弁護士さんなんだ、この弘中さんというのは。100条委員会とかなんかに一切関係のない人だよ、これは。今までは海野さんとか何かと言ってなかったか。何か創価学会にいらっしゃるということは聞いとったけれども、そういうような海野さんとかいう人があれだったけど、弘中さんというのは、瀬川君、今、私がそうやってフライデー名誉毀損でやられている東京弁護士さんだよ。一回たりともここに来たことはないんだよ。誰が、この弘中弁護士、今見てびっくりしたな。これは100条委員会と私の裁判と間違うとりゃせんとか、これは。こんなね、でたらめな内容があるもんですか、全然見たこともない人。一体これはね、問題がありますよ。我々もちょっと弁護士さんと相談してね、ここのところの問題点が、今、大ありだと思いますよ。  それから、そういうような形の中で、この弁護士が二人おった、あるいはドクターがいらっしゃったと。ここで何ひとつ出てないのに、それをこうせえとか、中立性が担保されてない、侮辱されていると。なんでこのわけのわからん、知りもせん弁護士がね、こんなようなことを書くのか。これはあくまでも金子さんと谷川さんのいわゆる弁護人の代理であって、何も瀬川さん以下、この県会議員の方々の代理人じゃないわけだから。何ひとつね、ここにも出てこんで、そういうような状況がわからんのに、あたかもさもわかったかのような、こんな作文を書くとはいかがわしいですね。これは内容がちょっとね、何か問題があるんじゃないかな、これはちょっと法に抵触するんじゃないのかな。これに対してどう思うかということを聞きたいんだと、こう言ってるんだけども、全然答えが返ってこんじゃないか。話をすりかえるなよ、前田君。どうなのか、これは。 ○高比良[元]委員長 正当な理由に当たると、不出頭が正当な理由に当たると、ここに書かれたことが、まあ、そういう立場でしょう、皆さんは。だったらば、今の質問に対しては当然答えなきゃいかん。 ◆瀬川委員 代理人からの文書は、私はあずかり知らぬものであると、一切この分に関しては関係ない。 ◆小林委員 あずかり知らぬじゃなか、こういう問題点があるという指摘を受け入れんばいかんよ。 ◆瀬川委員 だから、私は先ほど申しましたように、これまでの証人の証言によって、谷川、金子さんを、両氏を呼ぶだけの必要性があるかどうかということを含めて理由は申し上げきたとおり、先ほども申し上げました。 ○高比良[元]委員長 それは全然議論にならん話だろうが、本当に。この届け自体が全く、本当に不可思議だよな。 ◆小林委員 こんな作文をつくられて、ここもちょっと問題にしましょうや、ちょっと我々も弁護士に頼んで。100条委員会として、これは看過できない。こんなでたらめなことをやられて。100条委員会の権威を損なわしめるよ。県議会の権威を損なわしめる、こんなでたらめな。知らない人間が書くんだから、何も知らないのが、さも知ったような形で。 ○高比良[元]委員長 今後、この委員会として全体を取りまとめしますけれど、その時に谷川さんと金子さんの関与が、要するに入植についての事務手続に対する関与、これがどうであったかということについて整理をせざるを得ませんけれども、それに関連をして、今回、何回も出頭請求をしたにもかかわらず、一切それを拒否してきた。地方自治法上、定められた、そして使命と役割を持ったこの委員会をまさに踏みつけに、ないがしろにして、その上で委員会外が、言ってみれば、自己都合の批判を繰り返してきたと。このことが、まさに国会議員として、あるいはこれまで長崎県の地方自治にかかわってきた人間としての、そういうことから考えて、本当に何といいますか、立場というのが認められるかどうかというような、そういうところまでの指摘をせざるを得ないと私は思っていますよ。 ◆高見委員 再三にわたって出頭のお願いをしているんですが、いわゆる代理人、弁護士さんからこういう文書が出てきて、一番基本的なところだと思うんですが、私自身は法的にはあまり詳しくございません。ですから、こういった形で、果たしてこの代理人と言われる方々は、谷川さん、あるいは金子さんからどういったことを代理されているのか。例えば手続なのか、それとも、金子さん、あるいは谷川さんが、このT・G・Fの入植に絡んでどういう役割を持ってこられたのか、そういった事実経過を含めて代理をされるのかどうか、ここら辺が全くわからないままに、いわゆる代理人として認めてきたような経過にあると思うんです。  ですから、例えば再三再四にわたって出頭のお願いをしても、果たして金子さん、谷川さんご本人に届いているのかどうか、それさえも私どもとしては確認のしようがない、こういった現実だというふうに思っています。  ですから、できれば、ご本人たちからはこういったことで、出ませんよというふうに言われていますから、少なくとも代理人、弁護士さんたちにこの委員会に出てきていただいて、どういうことなのかということを私は一度問いたいというふうに思っていますが、できればそういう取り扱いをしていただればとお願いしたいと思いますが。大体、100条委員会に代理人というのはそぐわないと思いますよ。 ○高比良[元]委員長 そぐわんですよ。だから、代理人なんていう制度はないですよ、100条委員会の場合。 ◆末次副委員長 先ほど小林委員からもありましたけれども、私もずうっと気になっておりました。そちらの正当な事由に当たるということでおっしゃっている皆さんに一度確認したいと思っておりました。総務委員会でやってもよかったんですけれども、いわゆる基本的人権ということであります。あえて言いますと、生まれながらにして持っている権利、要するに、国家権力から侵されない永久の権利である、それが基本的人権であります。それだけに非常に基本的人権というものが何かということは、日本国憲法の10条から40条の間で明確に規定されているわけであります。  今回、この100条委員会の中のやりとりの中で、証人のどこの基本的人権がいわゆる侵されているのかというようなことを明確に示していただきたいと思います。 ○高比良[元]委員長 織田委員。人権じゅうりんだとかそういう話をするから。どうぞ。 ◆織田委員 どこにということですか。それじゃ、これは100条委員会の議会運営の実際ということで、100条委員会というのはこういう運営を求めますよと、事細かにずっと書いてあるんですけれども、尋問の内容について、委員は重複した尋問をしないようにすること。尋問は、委員個人が行うものではなく、住民を代表して行うものですから重複尋問をしないようにする必要があります。尋問に入る前に委員会で協議して決定して各委員守れるようにしたいと。  今回はこういうやり方をしてないんですけれども、ただ、重複してやっちゃいけないとなっています。この前、民間の方を、シュシュの代表をお呼びしました。随分やりとりがありました。小林委員から、かなり「うそを言ってるんじゃないか」と、何回も何回も言われてます。(「事実だ」と呼ぶ者あり)僕は事実ということはないと。僕は証言が事実だと思っていますから。(発言する者あり)「認識の仕方が違いました」と言われてました。「認識の仕方が違ってました」とおっしゃってました。そういう認識の仕方でいらっしゃったんだなと。小林委員との認識の違いということが浮き彫りになって反論なさいました。そういうことがあったんですね。副委員長、いいですか、そういうことがあったんですよ。それで、やりとりの中にそういうくだりがずっとあるんです。そういったことも一つの事例だと思っています。  副委員長、どうぞ。 ◆末次副委員長 私が質問したのは、いわゆる基本的人権のどこに抵触しているかという質問だったわけですね。  今のご答弁は、ちょっと全く違うところで、仮に、要するに違うんじゃないかということで、例えば国家権力を用いて憲法に書いてあるのは、ちょっと待ってくださいね。「何人も自己に不利益な供述を強要されない」ということですね、強要。これ、強要しているわけでも何でもないし、まああえて基本的人権ということであれば、小林委員の表現の自由というものは担保されているはずなんですよ、この委員会において。政治家と、やっぱりマスコミの表現の自由というものも、いろんな過去の判例においても、侵すことのできない権利ということでされていますよね。  もう一回言いますけれども、基本的人権というのは、それだけ人間が絶対に侵されてはいけないものの生きるための権利だから、それというのは明確に限定されているし、あんまり広げられてないわけですね。もっと詳しく言うと、その基本的人権というのは自由権、平等権、社会権、最近は環境権、知る権利というものもありますけれども、じゃ、そこのどれにまず当たってるのかと、今回のですね。これは非常に大事なところだと思うんですよ。長崎県議会として、基本的人権がこの議会で侵されているということでおっしゃっているわけだから、ですね。公におっしゃってるわけですよ。そこを明確にしておいていただかないと、今後いろんな基本的人権に関すること、起きてますよね、住居権にしたってそうです。皆さんがおっしゃるような、それは政治家としてきちんとした認識を持って発言されないと、民主主義国家の中で一番大事なことだと思いますよ。(「それを否定しよっけんな」と呼ぶ者あり)いかがですか。 ◆織田委員 私は、基本的人権の勉強で、ここでお話を聞くとは思ってなかったものですから、(「そんな逃げるなよ、卑怯もんが。あんた、卑怯もんだな、想像するに」と呼ぶ者あり)だから、生存権とか生活権とかいろいろあるということはわかっていますけれども、これがどこにどうそれが当たるかということは、ここで私はしっかり勉強したわけではありませんので、つぶさに話すことはできません。  ただ、お話ししたように、私はこの100条委員会というのは、基本的人権を守るようにという意味で、具体的な、(発言する者あり)(「基本的人権とは何かと聞いているわけです」と呼ぶ者あり)人権ということは、非常に範囲が広いですよね。(発言する者あり)範囲は広いです。私が言っているのは、そういう視点では言ってないんですよ。そういう視点で聞いてないんです。人権のことをここで論じるという話になるんですか、そうすると。(「あんたが人権がじゅうりんされていると言うたろうが」と呼ぶ者あり) ◆末次副委員長 もう一回質問します。織田委員じゃなくても、皆さんでもいいですけど、要するに、だから、私は基本的人権は何かということを議論しようと言っているわけではなくて、よかですか、この100条委員会で皆さんが、基本的人権が、いろんな質問の過程の中で証人の基本的人権が侵害されているというふうに言われたわけです。だから、じゃ、今回のケースで、基本的人権というのは、人間が絶対侵されてはいけない、生まれながらに持つ権利ということでありますし、それは広い適用もされてないわけですよ。すごく限定されて憲法にも書いてあるわけです。そのどこをもってということ、きちんとした解釈を持ってないと、何でもかんでも基本的人権ということで言えば、何でも、要するに反対のための反対でもあるし、政治家としての発言として、私は、これは議会規則とかそういうことの話じゃないわけですよ。一番放置国家の中で守っていかなければ、我々が、政治家としてではなく、日本国民として守っていかなければいけないような内容なんですよ。それをですね、いや、基本的人権を論じると今言っているわけじゃなくて、何度も言うけれども、ここで侵害された証人の基本的人権というものは何ですかと聞いているわけですよ。 ◆織田委員 これはですね、いわゆる証人尋問に関する基本的人権の考え方なんですけど、「証言することがこれらの者の名誉を害するべき事項については、社会的に見て人格的評価を退化させる証言を強いられることはないという憲法13条に基づくプライバシー権を保護することを認める見解があらわれていると。民事訴訟法が一定の社会的価値を守ろうとするものであり、その社会的価値の内容は社会の価値観を反映して政策的判断をして決定」、こういうくだりがあるんですけど、証言する人たちにとっては、基本的人権、それはいろんな形で守られているんですよ。守られてるんですよ、法律的に。守られてるんです、今、一例で出しましたけど。守られてるからこそ、私は言ってるんですよ。(発言する者あり)  この人たちは、だから、社会的、基本的人権が侵害されているとおっしゃっています。 ◆小林委員 ちょっと織田さん、あなたはシュシュのことについてね、あなた、言い過ぎだよ。織田さん、あんた、言い過ぎだよ。あなたね、それはね、本当に言い過ぎで、なんでこんなに事実をひん曲げていろいろね、基本的人権と言いながらさ、例えば、あなたがそうやってシュシュの山口さんの言っていることを、それが、何と言うか、本当だろうねと、あなたが個人的に思うことは勝手だよ。しかし、私に向かって、それはね、意識の違い、認識の違いとか、私はね、そういうようなことをあなたが個人的に密かに思うことは構わんけども、あんたが山口さんの言っていることが本当だろうねということは、何の根拠を持って言っているのか。そんなようなことを口に出して発言するならば、どこをもって山口さんの、シュシュの人が言っている話が本当で、私が言ってるのがうそなのか、何をもって言っているのか。そんなことは言い切らんやろうが、何も。  私が言っているのは、あなたがこうやってシュシュの言ってることが本当じゃなかろうかと、あなたが心密かに思うことは、それは構わんと。しかし、あの人が言っていることが本当だと言うならば、何をもって本当だということを言い切るのかと。  私は、少なくとも高比良(元)委員長と同席のもとにおいて、山口という証人からちゃんとこのいきさつを聞いて、そして、こうだったんだという事実関係を二人で聞いた。そのいわゆる証言と、ここでの内容が全く違うから、それは違うんじゃないのかと。「この間言ったのは、じゃうそだったのか」と、こういうような話になることは当たり前であって、それが何も基本的な人権とかね、何かですね、同じことを何度も何度もとか、そんなのに当たらんから、もうちょっと言葉を注意しなさい。もうちょっと勉強しなさいよ、そうやってあなたほどの人が。あなたほどの人と、大分立ててきよるけれども、「あなたみたいな人のほどが」なんて言えなくなるじゃないか、そんな話をしたら。もうちょっとしっかりしたね、まともに通る話をしなさいよ。残念ながらね、ちょっとあなたの言っていることはおかしい。  だから、シュシュの山口さんの言ってることが本当だと思ったと口に出して言うならば、何をもってそれが本当なのかというぐらいなことはきちんと言い切るぐらいであらないとだめですよ。そういうことです。  そしてね、織田さん、よう聞いとって。大体あそこに載っている証人尋問の在り方、これは基本的に一般論なんですよ。あくまでも一般論ですよ。それをもって個別、そういう具体的なことについては、そのケース、そのケース、いろいろあるわけです。ですから、そこのところを一般論と個別具体的なことを一緒にされるような、そういう議論は、あなたほどの人がやるのはおかしいと、こういうようなことで。  だって、あなたは、実際、文教厚生委員会で、そうやって、何かこうやっていろいろ役人の人をどなり上げよったよ、相当やかましく。びっくりするみたいな、これは本物の織田さんかと思うぐらい。あなた、人のこといろいろ言われんよ。大抵やかましく言うて、我々がびっくりするみたいに、顔を見合わせるごとしてね、また今度、文教厚生委員会、ご一緒になりましたから、どこでそういうのが出てくるかね、大変楽しみにしときますけども。あんまのり人のことばかり言わんちゃ、我がのやってることもどうなのかね、きちんと冷静に判断して物を言うた方が、あんまりよいしょよいしょするのはね、公明党疑惑隠しなんて言われるぞ。そんなようなことはおかしいと思うんだよ。もうちょっと県会議員としてあるまじきことは、ひとつ注意してもらわないと。きちん、きちんとやっぱりやってもらうというようなことをお願いをしたいと思うんです。  さっきの話をちょっとね、答えを出してくれと言ってるんだけど、答えが出てこないじゃないか。誰が谷川、金子氏にそういうようなことを、こういうようなことで。  それでね、今、委員長、金子さんはこんな発言をしてるよ。金子さんはね、こうやって100条の告発を受けた、正当は理由はないと。そうしたら、「『手続は法令の規定を遵守せず、証人の人権をじゅうりんしている。委員会の横暴で県政が歪められるのを断じて許せない』との談話を発表した」と。もうどんどん言いたか放題ね、何の根拠もないことをね。この人が前の知事さんですよ。本当に恥ずかしいな。県政が歪められている、横暴でと、何をもって横暴と言うのか。こういうのもね、ひとつきちん、きちんとね、やっぱり法的に対応していかんばいかんですね。やっぱりこうやって代理人を使っていろいろやるならば、しっかりこの辺のところもね、ちょっと勉強しましょうよ。  どうぞ、織田さん、私に。 ◆織田委員 シュシュの話は、私はお二人が話したことは、話を聞いたことは、私は知りません。こちらの話の証言しか話は知りませんよ、当然ながら。おたくが、二人がどう話そうが、どういう話があったのか知りませんよ、そんなことは。  じゃ、私が聞いたのは、この山口さんからお話を聞くことしかありませんから、山口さんが証言をして言ったことです。その中で、ご本人のお話は、「認識の違いがありました」とおっしゃっていたから私は言ったんですよ。 ◆小林委員 そんな証人が言うから、全部正しいというわけじゃないじゃないか。
     あなたね、それでね、高比良(元)委員長と私がね、こうやって山口さんから聞いたということを知らなかったというのは、委員会をきちんとやってないんだよ。何回も議事録で言っているから、何回も発言をしてるんだよ。そのぐらいのことは、よう聞いてから物言いなさい。ちょっとは勉強してから来なさいよ、そんなことを言うならば。何を言ってるか、君は、恥ずかしか。(「内容が違う」と呼ぶ者あり)何が内容が違うか。 ○高比良[元]委員長 それは私と小林委員が委員会外で聞いたその話は知らんでしょう。(発言する者あり)知らんでしょうと、だから。ちょっと聞かんね、あなた。(発言する者あり)ちょっと待て。まだあなたに言いたいことがあるんだ、さっきからの無礼な発言に対して、本当は。(発言する者あり)  しかしね、それは知らんでしょう。しかし、そういう発言があったろうということを確認をした時に、「あれはうそだったんですか」と言ったら、「いや、うそではありません」と、そういう発言があったでしょう。そのことを問題にしなきゃいかんじゃないですか。「あれはうそだったんですか」とあえて聞いたら、「いや、うそではありません」とおっしゃったわけですよ。 ◆小林委員 もうちょっと議事録を読み直してから言え。そんなことだったら。議事録をもうちょっと読み直して、よく勉強してから言いなさい。じゃ、何が問題か、そうだったら。 ◆織田委員 ご本人がおっしゃったんだから。 ○高比良[元]委員長 それとね、織田委員ね、さっきあなたが発言された中で聞き捨てならん話がありますよ。これは裁判で訴えられたろうと。まさにその前後に言われた言葉、文脈をとると、まさに訴えられた人間を卑下するような言い方をあなたはしたよ。(発言する者あり)それはね、裁判を受ける権利は誰でもあるから、訴えたあげく、却下され、あるいは請求棄却になろうとなるまいと、誰であれ裁判に訴える、訴訟できる権利があるんです。  しかし、そのことをもってさ、訴えられた方が、何かその人、訴えた人の保護法益をもう既に害してしまっている。訴えられたという、そういう事実をしたという決めつけをせんがばかりの、そういう立ち方をした上での、何か批判をするような言われ方をするというのは、これはね、フェアーじゃないよ、あなた。全くフェアーじゃない、一方的な決めつけ。それは、今から裁判が進行するんだから、できませんか。(「あんまりね、のぼせたこと言うなよ、人を侮辱したような」と呼ぶ者あり)全くでたらめだ。(「謝罪しろ、ちゃんとおれに。ちゃんときちっと」と呼ぶ者あり)まさにね、侮辱をしているような発言だぞ。(「いやいや、ここに書いてあるから」と呼ぶ者あり)何が、そこに書いてあるんだ。今回、裁判が訴えられたということが何が問題なの。 ◆小林委員 何か問題があるとか、訴えられたことが何か問題があるとか。 ◆織田委員 それはもう裁判だから。 ○高比良[元]委員長 訴えられたことが悪いと言わんばかりのことというのは。 ◆小林委員 要らんこと言うな。謝罪をせろ、きちっと。 ◆織田委員 裁判でやってください。 ○高比良[元]委員長 そういうことを言うべきじゃないよ。 ◆小林委員 裁判って、おまえから言われんちゃ、しよっとって。ちゃんと勝負はわかっとって。おまえ、ちゃんとおれにね、ちゃんと謝罪をせろ、そうやって。こういうさっきの、今、委員長からの指摘は。まったくもっての本当の話だ。謝罪をしろ、ちゃんと。 ○高比良[元]委員長 それこそ侮辱だ。 ◆小林委員 人のこと言いながら、もうちょっと注意せろ、そうやって発言に。 ○高比良[元]委員長 もっとね、反対をする時は、それはそれで結構だけど、きちんとやっぱりね、論理立てて、客観的なやっぱり事由も含めたところでさ、もっとやっぱり議員たる立場において、もっと見識を持って発言をするようにお願いをしたい。  もうとどめます。  それでは、金子原二郎氏と谷川弥一氏は、今回もまた欠席をされました。書面も出されておりますが、書面自体についての取り扱いについての問題も多々ありますけれども、これまでと同じ理由だということで、その理由については、そのように認識をいたします。  したがって、その理由が正当な理由に当たらないと。したがって、これは告発をせざるを得ないということについて、賛成の委員の起立を求めます。      〔賛成者起立〕 ○高比良[元]委員長 起立多数、可決しました。  では、そのように委員会としては決定をし、次のしかるべき本会議において、可及的速やかに本会議において上程をする手続をとらせていただきたいというふうに考えます。  それでは、今から、この委員会のこれまでの審査結果を踏まえて、たくさんあります。踏まえて取りまとめをしていく、その作業について委員間での議論をしていきたいというふうに思います。  今日は取りまとめるに当たっての、一定方向性というようなことについて、多々議論をしたいというふうに考えておりますが、そういうふうな内容でありますので、この場で、こういった枠組みでありますが、委員会を一たん協議会ということに切り替えてやった方が議論がしやすいだろうというふうに思いますから、協議会に切りかえて行いたいと思います。  資料を今から私の試案として提出をします。委員会を休憩して、協議会に切り替えます。  しばらく休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時46分 休憩−      〔協議会〕 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時32分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高比良[元]委員長 それでは、委員会を再開いたします。  次回の委員会ですが、6月21日、9時半から、取りまとめの試案を委員長私案という形で出させていただき、そこで議論をしたいというふうに考えています。  なお、どういう結論として意見集約できるかということはありますが、ただ単なる報告書にはとどまらないということは十分予想されます。これまでの証人等々、あるいは関係者の中で、一定やっぱり責任を追及せざるを得ないというようなことも十分に予想されます。  したがって、そういったことについて法律的にやっぱりきちんと整理をしておく必要があろうというふうに思いますので、ここは弁護士等のご意見も専門的立場から参考にするために徴求する必要があろうというふうに考えています。  したがって、21日に議論をしますが、そういうたたき台等について専門的な知見をお願いをするために、この委員会としての活動として、委員派遣等も含めてそういった作業をしたいというふうに考えますが、そのような措置を講じてよろしいか、どうでしょうか。(「異議なし」「終わってからの段階で」と呼ぶ者あり)  いや、今、委員会として決定をしておかなきゃいかんから、委員会活動として法律的な知見を知るために必要な作業を行っていくといったことを委員会として決定をしたいと。 ◆織田委員 委員長、そこはちょっとまだ早いんじゃないんですか。 ○高比良[元]委員長 どうして。 ◆織田委員 一通り、このまとまりが出た後で、その後で必要であればそういう機会を設けるというのならわかりますけど、最初から弁護士の云々という話には、ちょっと早過ぎるんじゃないですか。 ◆小林委員 今日は朝からいろいろ違う意見ばかり出しているけれども、なんでああいうことを言うのかな。  当然ね、これはバイオラボの時もそうだったし、弁護士さんを早くからお願いをして、そして我々が法律に明るくないところ、そういう法律できちんと位置づけなくちゃいかん問題がいっぱいあるわけですよ。だから当然のことながら弁護士を、遅く頼もうが、早く頼もうが、やっぱり整理の仕方としては時間がかかるわけよ。過去、経験しているわけだよ。経験がない人はわからんと思うけれども、経験しているから、早く弁護士先生を入れて、そしてやっぱり問題整理を速やかにやってもらいたいと思っているんです。ですから、提案のとおりよろしいんじゃないと思いますよ。 ○高比良[元]委員長 法律的にできるもの、できないものがあると思うんですよ。どういう結論であれ、本委員会として。  だから、そういうことを踏まえた上で、やっぱりその私案もつくらんといかんし、最終的にまとめるに当たっても、やっぱり県民に対して出すわけですから、そういったところはぬかりなく当然やっていく必要があるというふうに思うので、早い遅いって、もう7月13日には最終報告をしようとしているわけですから。 ◆小林委員 バイオラボの時もね、何カ月前だったかな、早くから頼んでね、そしてみんなで協議したな、弁護士先生を入れて。 ◆前田委員 取りまとめについてもアドバイスを受けるということになるんですか。 ○高比良[元]委員長 それは意見がいろいろあると思うんだけどね。例えば委員長私案を少なくとも出す以上は、それはやっぱり法律的にもこうなんだといったことは踏まえておく必要があると思っている。 ◆小林委員 それはそうだよ、それが当たり前のルールだよ。それを否定されたらおかしいよ、本当に。 ◆織田委員 いや、私は、バイオラボの話があったんですけれども、バイオラボの時に、その辺は非常にデリケートなことが後で返ってきたわけですよね。 ◆小林委員 何が。具体的に言って。 ◆織田委員 要するに、刑事告訴するとかということが後に。 ○高比良[元]委員長 偽証罪でね。 ◆織田委員 後に、要するに逆に訴えられて、こちらが、何だっけ。 ◆小林委員 訴えられたかな。何をあなたはさっきから、訴えられて訴えられてと、誰が訴えられたのか。 ◆織田委員 バイオラボでそういう経験がある。 ◆小林委員 どこが、議会がか。議会が訴えられたのか、誰が訴えられたのか。 ◆織田委員 大学なんですけれども、議会もそういう面でかかわったわけですから。 ◆小林委員 そういうのは関係ない、一切関係ない。 ○高比良[元]委員長 100条委員会とは関係ない。 ◆馬込委員 聞いたらわかるよ、こっちが法律には詳しいから。 ◆下条委員 県の弁護士会かなんかに相談するんですか。 ○高比良[元]委員長 どこになるかね、そこは一任をいただきたいと思っている。 ◆小林委員 ここに名前の出ている人に相談したい。(笑声) ○高比良[元]委員長 本当だよ。 ◆小林委員 創価学会のあれとかさ、いろいろそういう人に聞いてみたらいいよ。そういう弁護士さんに聞いてみたらいい。 ◆織田委員 小林委員、創価学会は関係ない。 ◆小林委員 そうか。 ○高比良[元]委員長 少なくとも、私の立場としては、そこにやっぱりさ、いろんなところで何というかな、意見を踏まえた上できちんと一定合理性というか、あるいはいろんな専門的な知見から見ても一定のまとまりがあるといったものでないと出せないですよ。そのことについての評価をどうするかというのは、結論としてどう導くかはここの議論だけど、提案としては。そこはぜひやっぱり委員会活動としてやらせていただかないと。推論とか思いとかいうだけでは、そういう結論は出せませんよ。 ◆織田委員 いや、前提をしてやっていいのかということですよ。 ◆小林委員 何の前提なのか。 ◆下条委員 そうすると、もう委員長としては、今日を終われば、あとは。 ◆小林委員 弁護士さんと相談して員長私案とかまとめてちょうだいよ。当たり前の話だよ。そんな、法的な根拠はないのにまとめて、後で全部ひっくり返して何のかんのと、そんな茶番なんかあるもんか。今、弁護士ばやりだから、どんどんやらにゃ。 ◆下条委員 県内にこういったことに堪能な人はいらっしゃるんですか。 ○高比良[元]委員長 県内にとどまらないと思う。 ◆小林委員 県内だろうが県外だろうが、金子さんとか谷川さんも県外だよ。 ○高比良[元]委員長 申しわけないけど、やっぱり議論をする時に、じゃ、法律的にどうなのというね、そんなことも詰めていないのみたいな、そういう何というかな、逆戻りは議論をしたくない。 ◆小林委員 当たり前の論理だよ。弁護士に相談して、きちんと。(「委員長一任」と呼ぶ者あり) ○高比良[元]委員長 よろしいですか。そういうことで委員会として決定してよろしいですね。      〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○高比良[元]委員長 では、決定をいたしました。  それでは、そういう作業も今後含めた中で整理をしつつ、6月21日、9時半開会といったことでお願いをいたします。  それでは、どうもご苦労さまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時39分 閉会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−  委員長       高比良 元  副委員長      末次精一  署名委員      馬込 彰  署名委員      下条ふみまさ −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−  書記        松岡正晃  書記        山口司朗  書記        松本祥生  速記        (有)長崎速記センター...