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平成24年  諫早湾干拓事業における入植者選定に関する調査特別委員会-06月05日−01号

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  1. 長崎県議会 2012-06-05
    平成24年  諫早湾干拓事業における入植者選定に関する調査特別委員会-06月05日−01号


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    平成24年  諫早湾干拓事業における入植者選定に関する調査特別委員会 − 06月05日−01号 平成24年  諫早湾干拓事業における入植者選定に関する調査特別委員会 − 06月05日−01号 平成24年  諫早湾干拓事業における入植者選定に関する調査特別委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成24年6月5日        自  午前9時30分        至  午後7時47分        於  第1別館第3会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     委員長       高比良 元君     副委員長      末次精一君     委員        馬込 彰君      〃        小林克敏君      〃        織田 長君      〃        橋村松太郎君      〃        瀬川光之君      〃        徳永達也君      〃        山田博司君      〃        山口初實君
         〃        下条ふみまさ君      〃        高見 健君      〃        堀江ひとみ君      〃        金澤秀三郎君      〃        前田哲也君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     農林部長         上田裕司君     農林部政策監(農村整備事業・諫早湾干拓担当)                  鈴村和也君     農林部次長        加藤兼仁君     農政課長         木下 忠君     農業経営課長       中村 功君     農地利活用推進室長    長岡 仁君     諫早湾干拓課長      宮崎浩善君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、証人の氏名     当時の長崎県農業振興公社事務局長                  東 一洋君     当時の長崎県農業振興公社嘱託職員                  島田洋吾君     当時の長崎県諫早湾干拓室参事及び農業振興公社職員(兼務)                  松永隆志君     当時の長崎県諫早湾干拓室係長及び農業振興公社職員(兼務)                  平山 豊君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 7、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前9時30分 開会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高比良[元]委員長 おはようございます。  ただいまから、諫早湾干拓事業における入植者選定に関する調査特別委員会を開会いたします。  なお、橋村委員から所用により本委員会出席が遅れる旨の連絡があっておりますので、ご理解をお願いいたします。  初めに、傍聴人の数についてでありますが、本日の委員会においては、傍聴人の数が20人を超えるため、傍聴人は60人以内とさせていただいてよろしいでしょうか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高比良[元]委員長 では、そのように決定をいたします。  本日の委員会の理事者の出席範囲につきましては、お手元に配付しております名簿のとおり決定をしたいと思います。  次に、会議録署名委員については、遅れておりますが、橋村委員と金澤委員のご両人にお願いいたします。  次に、6月2日、9日に出頭を求めておりました金子原二郎氏、谷川弥一氏につきましては、別紙@及び別紙Aのとおり不出頭届が出されております。  この不出頭届に係る取り扱いについては、6月9日の委員会において協議をいたしますので、よろしくお願いいたします。  次に、5月26日の委員会において告発すべきとして委員会で決定されておりました株式会社T・G・Fの記録の未提出につきましては、資料1のとおり、書類が提出されております。  記載のとおり、平成23年の分は、現在、決算作業中である。以前、未提出の理由として情報が漏えいする、あるいは個人情報に係るものであるといったことをもって未提出の理由としておりましたけれども、したがって、それは正当な理由がないというふうに判断をいたしておりましたが、実際上、今、一番直近の決算書類について作業中だというようなことで出されておりますので、そういう意味からは我々が求めるものがまだ整理ができていないというような状況ですので、そのことを勘案し、以前告発をすべきだといった取り扱いについては、一旦これを取り消して、次回、さらにこの提出を求めるというような措置をとりたいというふうに思いますが、いかがですか。 ◆小林委員 これはちょっとよくご検討いただきたいんだけれども、今、こうして出ている資料を見てみれば、これは損益計算書だけなんだね。これ、委員長はよくおわかりだと思うんだけれども、いわゆる財務諸表の中に損益計算書プラス貸借対照表がなければ、これは実は流れがわからないんです。なんで流れがわからないかということは、この間から議論しておりますように、T・G・Fにおいては、いわゆる資金の流れが見えない。というのは、公的な資金をお借りしていると。例えば、スーパーL資金の6,000万円が、これは償還するまでの間は全部、無利子、それから1,000万円の運営資金、トータル7,000万円ですけれども、その1,000万円については、5年間だけが無利子で、6年目から利息は払うということ。今言うように、6,000万円については、もうずっと最後の償還の期間までは無利子。しかも、1,000万円の運営資金については、5年間だけ無利子と。こういうような形で、さらに1,530万円、補助金を受けている。こういうことを考えれば、これがどういうような使い方をされているかということが、この決算書だけではわからないんです。  だから、私はずっと委員長に求めて、委員長も認めていただいているけれども、貸借対照表がなければ全くこの流れがつかめないと。公的な資金が入っておりますので、当然のことながら、これは出してしかるべきだと。そのことは委員長にもご理解をいただいたわけです。  だから、こういうような決算書の、今こうして出ていますけれども、これは貸借対照表を出していただかないと、なかなか目的の審査ができないと、こういうことでございまして、貸借対照表についても出していただくべくT・G・Fの方にはお願いをするということで、ここで決議を見ておりますので、それが出てないということでございますので、ぜひここは出していただくように、さらにひとつお願いをしていただくと。  これがもし出ないとすれば、一体、公的な資金の金の流れがどうなっているかということが全く理解できないから、そんなことは断じてあってはならないとことだと思うわけです。  その辺のところで、今いう貸借対照表を出していただけるように重ねてお願いを申し上げたいと、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。 ○高比良[元]委員長 20年度分からですか。 ◆小林委員 ええ、お金を借りてからね。 ○高比良[元]委員長 ほかに。 ◆山田[博]委員 私は、谷川建設に関して、T・G・Fとかかわりがあるということで、株主の経過を、書類の提出をお願いしたいと言っておりましたけれども、今回は出ていませんけど、それは次回の時に一緒に出てくるのかどうかということを確認させていただきたいと思います。 ○高比良[元]委員長 株主の何ですか。 ◆山田[博]委員 経過です。 ◆小林委員 誰が株をどれくらい持っていたかとか。 ◆山田[博]委員 そうです。 ○高比良[元]委員長 途中で交代があるかもしれませんね。ちょっと待ってください。今言ったのはT・G・Fの件ですか。 ◆山田[博]委員 谷川建設です。 ○高比良[元]委員長 谷川建設の分は、この前、出さないということだったから告発しましたね。 ◆山田[博]委員 それも今回改めてするということでしょうか。 ○高比良[元]委員長 もう出さないから告発する。 ◆山田[博]委員 今回、谷川建設さんの株主は、もう改めて出さないんだということが確認できたということで理解してよろしいんですね。 ○高比良[元]委員長 はい。 ◆山田[博]委員 それで改めて、今度はT・G・Fで。実は、谷川建設さんが抵当権に入ったところを、なぜかT・G・Fさんが平成21年1月22日に設定されているんですね。高田の、県で事業をやるところをですね。そこをなぜかT・G・Fさんが抵当権を設定していると。この理由を明らかにしていただきたいと。農業生産法人が、なぜか何百億円もかけて長崎県で、長与町の高田郷の宅地造成をやっているところを、山と山林があったところを谷川建設が平成元年ごろ、抵当権してたんですね、2億円余りが。それが平成21年になったら、なぜかT・G・Fさんが抵当権に入っていると。これはT・G・Fさんという農業生産法人が、なぜそういうふうになったのか。そこの資金の流れもいろいろありますので、これもぜひ明らかにしていただきたいということで、小林委員から話があった貸借対照表と一緒にそれをよかったら。本人が来てもらえばそれは確認できるわけですけれども、確認のしようがありませんので、そこを明確に文書でお答えいただきたい。農業生産法人がなんで谷川建設さんの抵当権の入った土地を買ったのかということがありますので、これは大きな疑問でありますのでね。農業生産法人は長与の宅地造成とは全く関係ないと思うんですね。それなのになぜか入っていると。これはやはり大きな疑問ですので、そこもしっかりと明確にお答えいただくよう文書で回答をお願いできればと思いますので、よろしくお願いします。 ○高比良[元]委員長 先ほど言いました23年度分の損益計算については、今、作業中ということでありますので、速やかにそのことを完了していただいて、当該損益計算書並びに20年度からの各年度ごとの貸借対照表、そういった財務関係がつぶさにわかる書類といったことでの提出を求めるということを、今、山田(博)委員からあった、普通では、農業生産法人の業務として考え得ないようなことが起きていますので、そのことについての関係書類もあわせて求めるといったようなことで取り扱いをそのようにしてよろしいでしょうか。 ◆瀬川委員 私は、この委員会が本来調査すべきところは、平成19年度に諫干の入植の選定の手続が行われておりまして、平成20年4月1日から入植をしたわけでして、その選定過程がどうだったのかというようなことを調査しようということで設置されたわけでありまして、それ以降の、21年1月21日に農業生産法人が抵当権を設定したとか、あるいはそれ以降の補助金関係の流れがどうだこうだというのは、それは補助金になれば補助金適正化法に関してしかるべきところがきちんと精査をし、チェックをしているものと思っておりますし、もう一つ、資金の流れというような、抵当権設定等々についても、個人的な情報のことに関係する事柄でもあり、あるいは本来の目的に沿うような調査、提出関係資料とは私は到底思えないというふうに思っております。 ◆山田[博]委員 確かに、瀬川委員が言われたことはなるほどなと思いますが、選定過程において、今回、選定をされた島田証人、東証人、平山証人におかれましては、どのような資金繰りかということだったんですよ、瀬川委員ですね。そうすると、資金繰りの中にどういうふうに資金繰りをしているかという過程の中でポイントなんだから、関連しているわけだから、瀬川委員。足を組んでですね、私が質問しているのにですね、足を組んで、そんな踏ん反り返って、私もいろいろ態度が悪いと言われますが、瀬川委員、私もあなたみたいな、初めてだと思いましたよ、人が質問しているのに、あなたに答えているのにさ。少なくとも、私は、五島市の選出で1万数千人の有権者の方から負託をいただいた私なんですよ。代理として私は言っているんです、あなたに対して。五島の市民に対して、あなたはそうやって踏ん反り返った態度で言っているということをしっかりと私は話させてもらいますよ。  だから、そういったことで関係がないんじゃないんですよ。実際、資金繰りがどのような過程でやっているかということを審査しているわけだから。その一環の中でどういった形でやっているかということでやっているわけだから。資金繰りが平山証人とか島田証人とか東証人は審査の中で適正に行われているかどうか、審査が妥当かどうかというのを確認しているわけだから、その一環なんですよ、僕は。それがその後、審査が本当にした時に、それが審査が妥当かどうかということをずっと今検証しているわけですよ。そのときはよくても、要するに、そのときはこういうふうに資金繰りをしますと言いながら、全くそれがでたらめの審査であってはいかんでしょうが、だから私は言っているわけですよ。 ◆小林委員 毎度、毎度だけれども、要するに、何か疑惑を隠そう、隠そうとしている瀬川委員を代表とする1〜2の議員の発言について、これまでお互い議員の発言だからということで、少しその辺のところについては大目に見ておったけれども、やっぱりここに傍聴席にもたくさんの方々がお越しいただいて、そして、何かやじられると、それを排除せろとかいうようなことで非常に不遜な態度で、納税者に対してのああいう態度、確かにルールルールだ。  しかし、よくひとつ考えてもらいたいけれども、傍聴席の皆様方が、やっぱりそういう、ある意味では御法度になっているやじみたいなこととかなんかをおやりになる場合においては、やはり余りにも納税者として耐えられないようなおかしな発言があるからこそ、こういうような形の中で皆さん方がやっぱり抗議を込めておっしゃるということ、(「そのとおり」と呼ぶ者あり)これは民主主義の世の中において、確かに、議会のルールはある。しかし、我々は過去において、例えば原子力船「むつ」を佐世保のSSKに入れるかどうかと、こんなようなことをやった時に、本会議場の傍聴席、400〜500名、あれは委員会にあふれるような方が来て、がんがんなってやじった。がんがんなって、それを阻止しようとしてやった。それは失礼だけれども、反対のための反対であったかもしれない。しかし、やっぱり納税者である県民の皆さん方の真摯なる声だと、こういうような形の中で、当時の、あのさすがの松田九郎議長も十二分にその辺のところは斟酌しながら冷静な判断をおやりになった。  私は、高比良(元)委員長においても、冷静沈着な態度をとっていただいていると思うけれども、もう何かつまみ出せとか、何かもう職員の方が何かついたとか、背中を突き出したとか、そんなような形の具体的な例が実は抗議としてきているけれども、やっぱり納税者である県民の皆さん方が傍聴に来ていると。傍聴ルールについては、確かにわからんわけではないが、いつもかつも反対のための、あるいは瀬川委員のそういうような発言を邪魔するためにやっているわけではない。要するに、筋の通らん、おかしな疑惑隠しをやらんとするような発言に対して傍聴人の方からそういうしかるべき声が出てくると。  これは、やっぱり因果関係をよう考えていただいてしっかり発言していただかないと、あんまりですね、つまみ出せとか、外に出せとか、誰に向かってね、そんなようなことが言える立場にあるのかということをしっかりまず考えてもらわんといかん。  それと同時に、今、我々がスーパーL資金が7,000万円、それから農業生産法人であるがゆえに、それのために1,530万円、それから認定農業者であるがゆえに約7,000万円、さっきのような特権を、公的な資金を借りているわけだよ。そうすれば、我々は農業生産法人については、まさにこれは農地法にいうところのいわゆる虚偽の申請、あるいは虚偽の報告、全く許しがたいことが明らかになってきている。認定農業についても、こんなにいとも簡単にでたらめな内容で、これがいわゆる認定されるのかと。この認定農業者であるがゆえに7,000万円ということ。こんなようなことを考えれば、当然、こういう公的な資金がどういうふうに流れているかということは、このいわゆる入植手続の一環としてとても大事な問題であると。これを否定するなんていうことは議員としてあるまじきこと。これはもう疑惑隠し以外に何物もない、こう言われても仕方がないと思うんです。  ぜひ、その辺のところについては、意見は意見でありましょうが、余り筋の通らない、ただ誰かをよいしょするように誤解されるような、県民にあきれられるようなことは議会としてはやってもらいたくないことを明確に申し上げておきたいと思います。 ◆堀江委員 この100条委員会は、諫干の営農地にT・G・Fが公平に参入できたかということを検証しています。特に、T・G・Fは新規参入会社でありましたから、何を根拠に判断をしたかというと、当時の計画しかありません。営農計画、資金繰りを初め、全く白紙の状態で、その計画書だけでよしと判断をしました。しかし、実際には、じゃそれが5年たってどうだったかという検証も含めて行っているのが、この100条委員会です。  そうであれば、今言われたように、5年後の再リースがどうなのかということも含めて、今、審査をしている内容だと私自身は理解をしておりますので、言われたような資料を求める理由があれば、それは提出すべきだと、求めるべきだと思います。 ○高比良[元]委員長 堀江委員の意見と同旨において、私もそのように考えております。  それでは、そのように決定をするといったことでよろしいですね。      〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○高比良[元]委員長 (「別件で」と呼ぶ者あり)今の件は、それでいいですか。 ◆金澤委員 はい。それでいいです。  山田博司委員から、谷川建設の株の保有状況についての提出依頼が再度あった時に、委員長が、もう要するにそれはできない、不可能だと言っているからという発言があったように今ちょっとお聞きしたんですが、あくまでもこの前の回答の文章の趣旨は、ネットに漏えいしたルートが解明されて再発防止策が講じられるまでは提出することができないと言っているだけで、要するに、不可能じゃなくて、提出を留保しているというふうに私自身は判断をしていたので、そこのところでちょっと齟齬があったので、今、意見として申し上げています。 ○高比良[元]委員長 不可能ということじゃなくて、個人情報が流出をすると。だから、個人の権利、利益に関することであるので情報の開示には応じられないという、そういう趣旨での抗弁だったと思うんですよ。  それそのものが提出をしないということの正当理由に当たるかというと、必ずしもそうではないと我々は判断をしたものだから告発に踏み切るというふうにしました。  一旦そういうふうな整理をしたものですから、改めてまた提出を求めるといったことについて、それはそれであると思うんだけれども、とりあえず、そういうふうな措置をしたといったことを前提に考えていかなければいけないということを申し上げた次第です。 ◆小林委員 今、途中で、恐らくジェイシーネットの、この間、出頭しない理由を書いたものが事前に流れたというようなことで下条委員等から高比良(元)委員長が流したのではないかとか、あるいは宮内議長が流したのではないかと、こういうような、十分証拠もない状況の中で具体的な名前を挙げて、これはある意味では名誉棄損みたいな形の中で、やっぱり当事者であるがゆえにということであるが、全く関係ないようなことで、この場で、公の場で議事録に残るようなこと。また、多数の傍聴席に県民の方がいらっしゃる中において不名誉な話があったわけだよ。  ところが、この間も言ったように、これはどういう経過の中で流れたのかということが明らかになっているじゃありませんか。それは、要するに、金子、あるいは谷川両氏のいわゆるお抱えの、いわゆる依頼されている弁護士、この事務所から、ある国会議員の方にその内容が流れてきたと。その国会議員の方からジェイシーネット側に実は流れてきたんだよと、こういうようなことは、これは下条委員だってご本人から聞いていると思うんだよ。  そういうような形で、これが要するに漏えいみたいな、大ごとみたいに言っているけれども、現実には今言ったようなことをいつでも証言、証明してもいいと、あるいはこうやって自分のところに流れてきたものが、未来法律事務所とかなんとかというようなことがちゃんとファックスの中に載っていると、こういうことなんです。  ですから、あくまでも高比良(元)委員長、あるいは宮内議長等が、そういうおかしなことなどは断じてやっていないということが明らかになっているんです。  ですから、そういうような形の中で、はっきりしているような、漏えいの事実がないのに、あえて漏えいとかいうようなことにくっつけて資料を出さない理由にすること。これは申しわけないが、ほとんどの出頭しない理由とか、あるいは資料を出さない理由とかいうことについては、何ら根拠のない、全部すりかえ論の中で、やはりその場をしのごうとされていると。要するに、貸借対照表もなぜ出せないのかと。これは漏えいして県民の皆さん方の前に、これを何か目的外に流用されるんじゃないかとか、いろんな形の中で、そういう出ない理由とか、出せない理由とかいうことが全く理解に苦しむようなことばっかり、すりかえ論ばっかりやっている。これはいわゆる国会議員の、少なくとも親族並びに国会議員が関与しているであろうと言われているような、そういう姿勢で果たしていいのかと、こんなようなことです。  ですから、少なくともジェイシーネットの件については、今申し上げたようなことをしっかり言っておりますから、もしそれでも納得ができないと、そのことがあるがゆえに貸借対照表という公的な資金の流れが解明できないとすれば、ジェイシーネット側の方を参考人でも証人でもお呼びして、本当に漏えいが、高比良(元)委員長とか宮内議長から流れているというようなことになるのかどうか、これも明らかにすべきではないかと、そこにこだわるなら。我々は、もう意味のないことだと、もう事ははっきりわかったと、こう思っているんだけど、しかし、大事な資料がそういうような理由で出てこないとすれば、これはやっぱり考えてもいいのではないかと思うんです。  いずれにしても、そういうジェイシーネットに流れたから秘密の保持ができないという話は拡大解釈、すりかえも甚だしいということを言わざるを得ないのではないかと思います。 ◆金澤委員 今、小林委員が申し述べられたことを、もし委員長が一つの回答として、谷川建設のいわゆる法人あてに回答として出されて、向こうがそれを株主名簿の開示に応じるかどうかは、それでもって向こうが判断することで、私はそれは一つのやり方だと思います。 ○高比良[元]委員長 告発することは決定をし、6月6日の本会議にかけたいと、諮りたいと考えていますが、それはそれとして、再度、請求をするといった措置をとりたいというふうに考えますが、よろしいですか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
    ○高比良[元]委員長 下条委員、そして、今、小林委員が言われた事実関係についてどういう認識を持っておられるか、コメントを求めたいと思います。 ◆下条委員 私もぜひ発言をさせていただきたいと思いますが、私がそれを発言をしたのは、ちょうど委員会が始まる10分ぐらい前に、私はインターネットを開けることができなかったものですから、ある議員さんにお願いをして、どうもインターネットに出ているということが耳に入ったので開けてみたということで、それを見ながらこの委員会に臨んだわけですが、私たちがまだ知り得ない、あるいは持ち得ない資料が先に外に流れたんだなと思って、それを委員会が終わりにかかった時に真相をということで委員長にお尋ねをしたわけですが、その時に、いわゆる少なくとも私たちが今知り得る範囲では、委員長か、あるいは議長の方にその資料が届いているわけですから、そちらからの開示じゃなかったのかということを聞きました。そしたら委員長は明らかに「私はしておりません」という答弁がありましたので、それをもって了としました。  その後、休憩に入った時に、ジェイシーネットの取材者と思いますが、その方とたばこ休憩の時に話をすることができました。今、小林委員からお話があったようなことがそのままお伝えがありました。  そこで、私も、未来法律研究所というんですか、未来法律事務所というところに抗議も含めたような気持ちでお尋ねをしました。その時も本人が間接的につながれて出まして、「そういうことはありません」ということでしたが、時間を少しでもいいですから、内部で、1人でされているところじゃないでしょうから、十分に調査をして返事をしてほしいということで2〜3やりとりをしたところが、法律事務所としては、「うちの事務所からは、それは漏えいしたということは全くありません」というふうな答弁がありました。それもまた一つの信じるものとして、委員長の発言も、また、弁護士事務所の弁護士さんの発言も私は今のところ受け止めております。それによって、どこから、どういうふうに漏えいしたかということは、私の現実の頭の中では、まだ解明してないというのが事実でありますが、余りこういったことは長くやるような問題ではないと私は思いますので、私は、この発言はこの程度にとどめさせてくださいということを委員長に申し上げて、議事進行をと思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。 ◆小林委員 そうすると、今言うところの、例えば山田博司委員が求めている資料、私はずっと貸借対照表というのが、公的な資金がこれだけ、約1億円近く入っているんですよ。この流れが、T・G・Fはどういうふうに使ったかというのが全くわからないと、こう言っているんです。  そういうことから考えてみれば、当然のことながら、公的資金については、これは大体拒否する理由がないと。その拒否する理由をジェイシーネットみたいな形で流れたら困るということのすりかえ論をやっているからね、それは違うんじゃないかと言っているんですよ、下条委員。  だから、あなたも、あの時はちょっと反省されていると思うけれども、宮内議長がやったんじゃないかと、高比良(元)さんじゃなければと、宮内議長はかんかんに怒っているよな。そういうような形の中で、とんでもない話だといったら、そうやってジェイシーネット側からそういう話が出た。未来法律事務所も、そんなようなことは絶対やってませんと言うけれども、全然わからんたい、どこがどうか。  だから、あんまりあなたもさ、そんな話ばっかりしておってもおかしいから、もう議事進行をやれと、こう言っているから、そういうようなことを多として。やっぱり少なくとも公的な資金とか、T・G・Fについては谷川建設から相当な資金の融資が、資金の繰り入れが可能だというようなことだったから入植がオーケーになっているということで相当点数も上がっているわけだから、そういう点から考えていけば、当然、谷川建設のそういう株の流れということを山田(博)委員が求める、また、我々も当然求める、そういうようなことについて、もっとすっきりやってもらわないと。もう何もかんも疑惑を隠し立てするような形ではいかがなものかと私は思うんですよ。もう少しクリアにやらんと、そういうような形の中でいわゆる貸借対照表、これは公的な資金が1億円近く入っているんだから、この流れを明確にしてもらう。  それから、T・G・Fに谷川建設等との絡みについて、やはりきちんとした把握をせんといかんということで山田博司委員の求めるところ、これはみんな我々だって同じような気持ちです。  ですから、それをぜひ出してもらうようにあなたから言わんですか。お近くにいらっしゃるんでしょう、言いませよ、もうちょっと。そして、本当の審査をせんと、こんな形はおかしいよ。どうぞ、委員長お願いします。 ◆金澤委員 下条委員の発言は、ちょっとこっちへ置いておいて、小林委員がこの前、議会運営委員会に出席していなかったものですから。前回の100条委員会の時に、T・G・Fの決算書と谷川建設の株式に関する書類が、求めたけれども、提出をされていないということで告発をすることが決まったんですね。T・G・Fの書類に関しては、さっき委員長から説明があったとおり、まだ決算申告までの整理が済んでいないということで告発を議運の時点で取り下げられたんです。  今、私が申し上げているのは、谷川建設の株式の名簿についても、谷川建設は不可能ではなくて、留保しているというスタンスなんです。そうすれば、さっき小林委員がお話になったようなことを、要するに、情報がどうやって漏れたとか、再発防止策がこうだとかいうことを委員長が再度、谷川建設が申し入れをされるということであれば、もうその谷川建設の株式名簿についての告発も、私は現時点では取り下げた方がいいのではないかというふうに思っているものだから、そのことを申し上げているんです。 ◆小林委員 金澤委員の冷静沈着なお話ね。ただ、事実を隠そうとかいうような意味は全くない。疑惑を解明する、そういう本来の姿勢に貫かれているという、そんなような感じは受け止めます。  ですから、決算書についてはこれから、まだ十分整理ができてないから出しますよということですね、委員長、そういうことでしょう、決算書については。だから、これと財務諸表というのは貸借対照表も入りますよと。だから、これについても一緒にお願いをしたいと。そうしなければ公的資金の解明ができませんと。こう言って筋の通る話を我々はしているつもりでありますから、これもあわせて告発なんてするよりも、告発に目的はなくして、出していただくことが目的でございますから、ぜひそのような形の中でしっかりまたお願いを委員長からしてもらうと。100条委員会の名のもとにおいて、やっぱりそれを求めていくということでお願いをしたいと思います。 ○高比良[元]委員長 一方は取り下げて、一方はそのままにしておくということについてのバランスの問題だろうと思うんですが、ただ、谷川建設のやっぱり資料を出さなかったという理由がね、いかにも、本来、委員会として全く関与していないような、実際、ジェイシーネットに載ったのかもしれませんけれども、我々の関知していないようなことをもって、なんかいかにも委員会がそういう操作をしたというような、そういう、何というかな、未提出が当然であると、提出しないことを正当づけするような、あえて取り上げているような話でもありますし、それと、具体的に個人の情報がどう毀損されるのかといったことについても何ら弁明がない。まさに出さないということを、ある意味、最初に決めつけたような、そういうふうな主張なものだから、これはやっぱりいかんと、捨ておけんというようなことがあるものですから、これはやっぱり我々として毅然とした態度が必要ということで、この間、決定をいただいた。  私は、一度、そういう意味では告発すべきはきちんとやって、再度、今みたいな我々の主張も含めたところで、さらに付記をした上でお願いをするということでいいのではないかと思っています。よろしいでしょうか。(「求めてくださいね」と呼ぶ者あり)  再度、書類については、T・G・F並びに谷川建設について、今、ご議論がありましたことの内容において書類を徴求するといったことでやっていきたいと考えます。  それでは、次に移ります。  本日は、証人として、株式会社T・G・Fの現在の代表取締役の小柳険一氏、当時の長崎県農業振興公社事務局長の東 一洋氏、当時の長崎県農業振興公社嘱託職員の島田洋吾氏、当時の長崎県諫早湾干拓室参事及び農業振興公社職員の松永隆志氏、当時の長崎県諫早湾干拓室係長及び農業振興公社職員の平山 豊氏に出頭請求をいたしております。  しかしながら、小柳険一氏から、別紙Bのとおり不出頭届が提出されておりますので、まずは資料の未提出及び不出頭届が提出されております。そしてまた、実際、出頭が拒否されております、出頭しないという状況にあります小柳証人の取り扱いについて、まずは協議をしたいと考えます。  小柳証人については、また代理人を通じて不出頭届がなされております。その不出頭の理由については、4月4日付、5月2日付、5月24日付の記載の理由と同一の理由だということであります。  したがいまして、それぞれについて正当な理由なしとして判断をし、告発をいたしておりますので、今回も同様な措置が必要であろうというふうに考えますが、異議ありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ◆瀬川委員 前回も同じ理由で、正当な理由に当たるというような判断をして、当委員会でも何度も話をさせていただいておるところでありまして、繰り返し申し述べ(「改めて聞かせてくれよ」と呼ぶ者あり)私は、また改めてということでありますから申し上げますけれども、今回も前回同様、これ以上、小柳険一氏を証人として尋問する理由がないというようなこと。当委員会の運営上の問題もあるというようなこと。重ねて申し上げますと、2回、過去、1月10日、23日ですか、呼んで2日間にわたって14時間の尋問をされたわけでありますから、その時にできていたはず、あるいはその時の尋問で十分であったというように解しておるわけでありまして、告発については正当な理由があるというようなことで反対をいたしたいと思います。 ◆小林委員 要するに、運営上の問題と、要するに小柳さんをこれ以上呼ぶ必要はないと。具体的にこれ以上呼ぶ必要がないということについての根拠は一体何なのかと。これは瀬川委員はきちんと答えられますか。  小柳さんについては、ご存じですか。谷川喜一さんと田丸加代子さんと谷川富貴さんが、ある日突然、入植直前にお辞めになったと。その後を引き受けた社長さんですよ。そういう重要人物ですよ。入植というのについては、入植するまでの間の事務的なことについて、それまでの経過は谷川喜一さんであるし、富貴さんであるし、田丸加代子さん、もちろん、それまでに大村の福重のそういうオリーブとかブルーベリーとかそういうのに相当関与されている、小柳険一さんは。実際上において、実務を彼がやっておったんだよ。そういう点からしてみて、当然のことながら、入植が始まって以来の社長として聞きたいことが山ほどあるわけだよ。  だから、そういうようなことで、何も小柳さんを呼ぶ必要がないなんてことは、これは何をもってそういうようなことをおっしゃるのかと。この辺のところが明確にならないと、全然論議にならないし、反対される理由にはならないと思うんですよ。  それともう1点、いつもそうだけれども、要するに、何か高比良(元)委員長の議事運営が、さも、100条委員会で何かおかしな運営をやっているかのように、また、私自身が、訴えられておりますから、当然、裁判で受けて立って堂々と、隠れることなく堂々とやっていますから、当然そこで結論が出ると思いますけれども、大体弁護士に聞けばしかるべき答えが返ってきております。  そういうようなことも考えて、例えば、この運営がおかしいと、こう言っているんだよね、運営がおかしいと。瀬川さん、運営がおかしいと言っているんでしょう、議事運営が。下条さん、この間、あなたが言ったように、小林さんもおとなしくなりましたねと、こう言ったんじゃないのか、そうだろう。もう全部ね、それなりに反省する能力は持っているわけだよ。  しかし、ただはっきり言えることは、1月10日と1月23日、2回だけです、T・G・Fが来たのは。それで、これは瀬川さんもよく覚えていらっしゃると思うし、みんなもわかり切ったことだけれども、弁護士を2人、異例の異例ですよ、弁護士を2人横に並べて、証人の横に。しかも、ドクターの、お医者さんまで1人入れる。弁護士弁護士を2人証人の横に並べる。そして、横にまたお医者さんを呼ぶ。これだけ準備周到にして、議事の運営がまずいとか、発言がどうだこうだと言われても、ちょっと説得力がないわけですよ。失礼だけれども、大変な高い金額をもって弁護士を雇って異例の異例みたいな形の中で、こういうようなところにお座りいただいて、我々はそれをどうぞ来てくださいと、補佐人としてどうぞ証人の横に座ってアドバイスしてくださいと。これだけのことを委員長は諮り、皆さん方がオーケーして、我々もオーケーしているわけです。永田さんが少し体の具合がと、こう言えば、ドクターがお入りになると。だから、どうぞドクターもお入りくださいと。そして休憩もとり、そしてそれなりのことをやっているわけだよ。  14時間とか何時間と、こう言うけれども、実際、本人に確認して、本人と議論している時間帯は一体どれくらいかと。何人もおれば、当然それはトータルすれば時間は、瀬川さん、なるんだけども、永田さんについても、1日目は1時間ちょっと、次は2時間ちょっとですよ。そういうようなことで調べた時に、小柳さんであろうが、谷川喜一さんであろうが、トータルとして全然、一人ひとりのいわゆる質疑の時間というのは、証人尋問というのは、失礼だけれども、基準を超えているようなことは断じてない。こういうようなことがわかっている。  ですから、瀬川委員、あなたほどの人が、なんでそうやって疑惑を隠すような話をしないといかんのかと。当然、出てきてもらって、まだいっぱいいろんな問題点があるわけだから、小柳険一さんにしても、皆さんに来てもらってしっかりやらせていただきたいと、こういうような形の中で我々はこいねがうし、また、県民の多くの方々は、やはり出てきて堂々と発言をすべきではないかと。  だから、言っているように、弁護士さんもまた当然、あの人たちが来れば来るでしょう。我々が、例えば行き過ぎな質問とか、あるいは百歩譲って議事運営が、もし仮に抵触するようなことがあるならば、当然、あなた方の方からもおかしいじゃないかということでちゃんとこうやってクレームをつけることもできるし、弁護士さんも止めるであろうし、そういうことから考えていけば、もうちょっとフェアプレーに正々堂々とやっぱりやることが一番望ましい姿ではないかと。  それをすりかえ論ばかり言って、あたかも議事運営がよっぽどおかしなやり方をしているかのような、そういうような話にやることは私は遺憾千万と思います。当然のことながら、全員がひとつ小柳さん以下、T・G・Fの関係者、谷川、金子両国会議員、堂々と出てきて、ここできちんとした証言をしてもらうべし。もうそれをやらないということは、結果的にやっぱり何かうさん臭いようなことを、おかしな不正をやっているのかと、そう疑われても仕方がないんではないかと、こんなような形になってしまいますので、そういう不名誉なことを、国民代表する国会議員の方々、ましてや、一人は前知事でありますから、そういうことから考えれば、いろいろ言わんちゃ、堂々と出てきて、我々の質疑とか、仮に委員長の運営がおかしければ、そこで指摘をされればいいじゃないですか。そのための弁護士であるし、そのためのあなた方ではないでしょうか。ぜひひとつ呼ぶべきだと思います。 ○高比良[元]委員長 小柳氏に対しては、まことに遺憾ながら、また今回も欠席であります。これまで同様ですね。本意ではありませんが、欠席した場合は自治法上、しかるべき措置をとらなければなりませんので、そのことをもって。 ◆高見委員 小柳さんについては、小林委員が言われるように、2回、証人として出頭をいただいています。谷川喜一社長もそうなんですね。その後、3回目の出頭要請をした時に、不出頭の理由があったと思います。それは韓国の方に商談に行かなくちゃいけないというような、そのことをもって正当な理由というようなことでこの委員会は判断をしたと思います。  ですから、それ以降、不出頭の理由というのがごろっと変わって、この運営の状態だとかということになっています。これは明らかに、今、金子さんの、あるいはまた谷川さんの不出頭の届けもあるんですが、その理由と全く同じなんですよね。これはもうそれぞれご本人の判断というよりも、代理人である弁護士さんの判断そのものと言わざるを得ません。  そういう意味では、3回目の証人出頭を求めた時の理由を正当な理由というように私どもは理解をしていますから、ぜひそうした時点に戻っていただいてこの出頭要請に応じていただきたいと私は思っています。(「賛成」と呼ぶ者あり) ○高比良[元]委員長 今、発言がありましたけどね、もう皆さんもご案内だと思うんですが、金子さん、谷川さん、それからT・G・Fの関係者、それから谷川建設の関係者、これ、すべてが同じ理由みたいなことで、要するに、ある意味、結託をしてこの委員会をないがしろにしているというか、全く真摯に我々の要請に応えようとしないという非常に、そういう敵対的な立ち方をしてしまっているんですよね。  全く公開の場の自らの主張をし、そして、真相解明に対して正々堂々とご主張をし、委員会の審査を受けると、判断を仰ぐと、一点の曇りもなければ、当然にそのような行動をとるというのが当たり前だと思うんですが、何かね、こう、何といいますかね、委員会外での批判を繰り返すばかりであって、堂々とこうした法的手続のもとにつくられた委員会を、まさに踏みつけにしているというか、そういう態度というのは、もう我々としてもまさに、私としてはもう怒り心頭ですよ、はっきり言って。本当にですね、怒り心頭ですよ。  しかしながら、拘引するだけの権限がありません。したがって、不本意でありますが、残念ながら、告発といった最低限のことは当然とらざるを得ないというふうに考えています。  まあ、来ないことによって我々の審査に大きな障害にはなっておるんですが、ただ、これまでの審査を通じて一定、やはり疑義のある点、あるいは疑問がやっぱりあるという点、そして、いろんな実態を明らかにする間接事実、そういったものが大分そろってきました。  幸い、そういうふうな状況でありますので、今までになされた審査を通じて我々が知り得たことを客観的に評価しながら、この委員会としては今後の取りまとめといったことに進みたいというふうに考えています。  いずれにしても、告発はやむなしというふうに考えます。よろしいでしょうか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高比良[元]委員長 (発言する者あり)そしたら起立採決しますか。  では、告発について、正当な理由がない。したがって、告発をすべきだといったことについて賛成の委員のご起立をお願いいたします。      〔賛成者起立〕 ○高比良[元]委員長 起立多数。  ありがとうございます。  あわせまして、T・G・Fの農業経営状況、先ほども議論がありましたけれども、どうもやっぱり当初の計画で示された内容から大きく逸脱をするといった、そういうふうな経営状況になっています。そのことを今回、小柳代表にお聞きしたいといったことで証人の出頭請求をして、事前に我々としても、一定、整理、分析をしておく必要があるので、そのことに関する書類も出してくださいということをお願いをしましたけれども、これも拒否をされました。お手元の資料Aのとおりであります。  これについても調査権の範囲を超えている疑いがあるとか、そういったことをもって何ら我々の要求に真摯に応えようというようなことはありません。これも正当な理由がないというふうに判断をしますし、これについても同じく告発の措置をとらざるを得ないというふうに考えますが、そのような措置をとるといったことでよろしいでしょうか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高比良[元]委員長 では、採決をします。  今、私が申し上げましたことについて賛成の委員のご起立をお願いいたします。      〔賛成者起立〕 ○高比良[元]委員長 起立多数。  では、そのように決定をいたします。  それでは、本日の審査であります東証人、島田証人、松永証人並びに平山証人に対する尋問を開始したいと思います。  出席者がそろうまでしばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時20分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時23分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高比良[元]委員長 それでは、委員会を再開いたします。  これより、東証人、島田証人、松永証人、平山証人へ証言を求めることにいたします。  証言を求める前に、証人に申し上げます。  証人の尋問については、地方自治法第100条の規定があり、また、これに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。  これにより、証人は、原則として証言を拒むことはできませんが、次の場合は証言を拒むことができることとなっております。  証言が、証人又は証人の配偶者、4親等内の血族、3親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人又は証人の後見を受ける者が刑事訴追又は有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき又はこれらの者の名誉を害すべき事項に関するとき及び医師歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士弁理士弁護人公証人、宗教又は祈祷もしくは祭司の職にある者又はこれらの職にあった者が職務上知り得た事実で黙秘すべきものについて尋問を受けるとき及び技術又は職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。  以上の場合は、証人は証言を拒むことができますので、これらに該当するときはその旨をお申し出ください。  これら以外には証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由がなくて証言を拒んだときは、6箇月以下の禁錮又は10万円以下の罰金に処せられることになっております。  さらに、証人に証言を求める場合には宣誓をさせなければならないことになっております。  この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることになっております。  すなわち、証人又は証人の配偶者、4親等内の血族、3親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人又は証人の後見を受ける者に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けるときは宣誓を拒むことができますが、それ以外は拒むことができません。  なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは、3箇月以上5年以下の禁錮に処せられることとなっております。  以上のことをご承知になっておいていただきたいと思います。  それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。  傍聴の皆様、報道関係の皆様も含めまして、全員ご起立をお願いいたします。  まず、東 一洋さん、宣誓書の朗読をお願いいたします。 ◎東証人 宣誓書  良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また、何事も付け加えないことを誓います。  平成24年6月5日、東 一洋。 ○高比良[元]委員長 島田洋吾さん、お願いいたします。 ◎島田証人 宣誓書  良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また、何事も付け加えないことを誓います。  平成24年6月5日、島田洋吾。 ○高比良[元]委員長 松永隆志さん、お願いします。 ◎松永証人 宣誓書  良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また、何事も付け加えないことを誓います。  平成24年6月5日、松永隆志。 ○高比良[元]委員長 平山 豊さん、お願いいたします。 ◎平山証人 宣誓書  良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また、何事も付け加えないことを誓います。  平成24年6月5日、平山 豊。 ○高比良[元]委員長 証人はそれぞれ、宣誓書に署名・捺印をお願いいたします。      〔署名・捺印〕 ○高比良[元]委員長 ご着席ください。  本日は、証人として東 一洋さん、島田洋吾さん、松永隆志さん、平山 豊さんの出頭を求めておりますが、4名の証人を同席の上で証言を求めることにしたいと思いますが、ご異議はありませんか。
         〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高比良[元]委員長 そのように決定をいたします。  これより証言を求めることになりますが、証言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、ご発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。  なお、こちらから質問をしている時は着席のままで結構ですが、お答えの際は起立して発言を願います。  委員各位に申し上げます。  本日は、選考調査についての農業振興公社の事務方での整理の全容について、各証人より証言を求めるものでありますから、不規則発言等議事の進行を妨げる言動のないようご協力をお願いいたします。  なお、証人の人権についてもご留意ください。  この際、お諮りいたします。  東 一洋さん、島田洋吾さん、松永隆志さん、平山 豊さんから証言を行うに当たり、資料等を参考にしたいとの申し出がありますが、これを許可することにご異議ありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高比良[元]委員長 そのように許可をいたします。  これより、証人から証言を求めます。  まず、東証人にお尋ねをいたします。  あなたは、東 一洋さんですか。 ◎東証人 はい。 ○高比良[元]委員長 住所、職業、生年月日をお述べください。 ◎東証人 諫早市永昌町8の18の302。職業は無職。生年月日、昭和17年9月8日。 ○高比良[元]委員長 次に、島田証人にお尋ねをいたします。  あなたは、島田洋吾さんですか。 ◎島田証人 はい。 ○高比良[元]委員長 住所、職業、生年月日をお述べください。 ◎島田証人 大村市諏訪2丁目146番地。無職。昭和22年1月2日です。 ○高比良[元]委員長 次に、松永証人にお尋ねいたします。  あなたは、松永隆志さんですか。 ◎松永証人 はい。 ○高比良[元]委員長 住所、職業、生年月日をお述べください。 ◎松永証人 諫早市福田町8番36号。諫早市議会議員。昭和29年7月6日生まれでございます。 ○高比良[元]委員長 最後に、平山証人にお尋ねいたします。  あなたは、平山 豊さんですか。 ◎平山証人 はい。 ○高比良[元]委員長 住所、職業、生年月日をお述べください。 ◎平山証人 長崎市鳴滝2丁目4の5。長崎県職員。生年月日は、昭和34年12月6日です。 ○高比良[元]委員長 それでは、各委員の質問をお受けすることにいたします。  ご質問はありませんか。 ◆高見委員 久しぶりに証人としてご出廷をいただきまして、ありがとうございました。  実は、このように4名の方がお揃いで出られる機会はちょっと相なかが飛んでいまして、その間、平山さんを中心に、また、東さんを中心にいろいろと質問をさせていただいたところでございました。ですから、今日がこの4人の皆さん方の最後の証人出廷ということに、出頭となると思いますので。  そこで、過去の分も含めてちょっと確認といいましょうかね、そういったことでお聞きをしたいと思っていますが、実は前回のこの委員会の中で、平山証人が突如として作業チームの関係についてですね、特に島田さんと平山さんが2人でチームを組んで何社か、あるいは何人かの経営体を回られたというふうになって、10月18日に本来だったらお2人で打ち合わせをして選考調査票を作成をすると。ところが、平山さんが忙しくてこの作業ができなかったと。  で、10月24日にそうした1班、2班、3班、それぞれ選考調査票を持ち寄って全体で協議をするというふうに多分経過としてはなっていたと思うんですが、その10月24日に至る経過の中で、平山さん、前回の委員会では、実は島田さんが点数つけがなかなかできてなくて、10月24日にならないとその審査というか、島田さんの調査票が受け取れなかったと。その間、松永証人が平山さんの上司で相談を受けたと、催促もしたと。しかし、そういう状態であれば24日の当日でないと仕方がないんじゃないかというふうな、こんなお話を実は前回の委員会ではされています。  こういったことで経過としてはよろしいんでしょうかね、島田さん、いかがです。 ◎島田証人 さっき高見委員さんの方からお話があったように、私の配点づけといいますか、が遅くなったということで、もう24日前にできなかったということが打ち合わせができなかった要因というふうに思います。 ◆高見委員 島田証人からその辺はお伺いをしましたので、もう松永証人、平山証人にはこの質問は差し控えたいと思います。  私ども、どうも過去の委員会の中では、島田証人は調査票を出したけれども、点数をつけられたけども、平山証人が多忙で取り合いきれなかったというように理解しておりましたものですから、確認をさせていただいたところでございました。  それから、いま一つ、これは東証人にお伺いをしたいと思いますが、この入植者の選定・選考に当たっては、経営体の名前とか、法人名ですね、経営者の氏名とかは伏せて審査をしていこうではないかというふうに言われましたよね。これは東証人が言ったというふうに過去の会議録の中ではなっているんですが、これはいつ頃言われたのか。  そして、機関決定的には、例えば1回目の選考委員会、あるいは2回目の選考委員会とありますけれども、どの時期に機関として確認・決定をされたのか、お伺いをしたいと思います。 ◎東証人 匿名審査にするというのは、選考委員会で匿名審査にするというふうに決めたわけですけれども、それは第2回の9月14日の選考委員会だったと思います。 ◆高見委員 今、第2回の選考委員会ということでおっしゃいましたけれども、既に言われますように9月14日が第2回の選考委員会ですよね。で、私が思うに、前回の東証人がこちらに見えた時に、誰々が果たしてこの選考委員の中で、この9月3日に応募を締め切って応募をされた方々の一覧表をつくり、例えばその結果を知事に持っていったということがございましたし、あるいは東証人からは、木村委員長にもこの第2回の選考委員会前にその業者のお名前、あるいは個人の氏名が入ったやつをお持ちをしましたと。ただ、木村委員長からは、自分は全然そんなことはないよというふうに過去の中で言われているんですが、東証人からはそのように聞きました。  今、第2回の選考委員会でこのことを決めたというふうに言われました。このことは、結局既に何名かの方々が、この選考員の方々も含めて業者のお名前、あるいはまた個人名を知られていたという、すなわち匿名審査とは言われますけれども、実際には匿名審査にはなっていなかったということだというふうに思います。  それから、いま一つ東さんには別の件でお伺いをしますが、東証人が金子知事の親族会社というふうに知った時期、知られた時期、これは平成19年の9月の中頃というふうにお答えをされています。これは9月3日に募集を締め切っていますから、その後に知られたというふうに理解はできるんですが、1つはどういう形で金子知事の親族会社というふうに知られたのか。例えばどなたからか教えていただいて知られたのかとか、そのことをお伺いをしておきたいと思うんですが。 ◎東証人 確かに9月の中頃知りましたという証言をさせていただきました。それはどういう形でと言われてもちょっとわからないんですけど、誰かが教えていただいたんじゃないかと思っています。(発言する者あり) ◆高見委員 なかなかこの9月の中頃というお答えが不自然だなというふうに実は私自身は思ったんですよね。  例えば谷川代議士の親族の会社であるというふうにT・G・Fを理解されたのが平成19年の1月から2月、この時期はT・G・Fが農地の利用権設定を申請されて、会社設立をされるというこの1月、2月の時期でございました。  ですから、当然この時期に、1月、2月に谷川さんの、谷川代議士のというふうにご存じならば、この時の会社設立の役員、そういった方々を多分ご存じであるはずでしょうから、谷川富貴さんを含めてご存じだったのかなというふうに思ったし、諫干入植の募集を締め切った以降、すぐならまだ、また一つの節目としてはわかるんですが、この9月の中頃というのがですね、私としてはちょっと理解できなかったものですから教えていただきたいなと思ったんですが、どういう形でというふうにお伺いをしても、多分教えてもらったんだろうなというように言われましたので、それ以上はなかなか難しいかなというように思っています。  言いましたように、こういう理由でお伺いをさせていただきました。そういう意味では、私が疑問に思ったことでございまして、それに答えていただいたということで私自身は理解をしたいと思います。  以上です。 ○高比良[元]委員長 ほかに。 ◆堀江委員 まず、今回4人が同じ日に証人というふうになったわけですが、本日証人に出席する前に、当時のことはどうだったかなと、100条委員会でどういう話をしたかなと、これまでの記憶をたどるとか、当時の状況を振り返るとかという意味での打ち合わせをされましたか。順次お答えください。 ◎東証人 今回、証人にという連絡がありましたので、特に島田さんとか、松永さんは非常に間があいているということもあって、ちょっとどうですかという話を連絡をさせていただきました。一度、あくまでも記憶を、恐らくそれぞれの記憶というのは途絶えている、確かでないところがいっぱいあるので、最初の頃、特に選考とかの評価の変遷を思い出すためにやったことがございましたので、そういうようなこともありましたので、実は一度集まってみますかということで集まりました。 ◎島田証人 今、東証人からお話があったとおりです。日曜日に集まりました。 ◎松永証人 今言われたとおり、東証人の方から連絡を受けまして、私も先週は議会の視察等がありましたので、私の方からは「もう日曜日ぐらいしか時間があいていません」ということで申しましたら、「日曜日です」ということで一度お会いしました。私もそう時間とれませんでしたので、(「どのくらいの時間」と呼ぶ者あり)私がいたのは、これまでの状況とかなんかをお伺いして、私も全体的に予断をもって記憶を呼び戻すとかなんかじゃ、すり合せるという意味じゃなくて、前回の状況とか、前回の中身とかをあれしまして、私も夕方がありましたので午後の時間帯だったと思います。また次の用事もありましたので、そういうふうに思います。 ◎平山証人 今、3名の方がおっしゃったとおり、会いました。 ◆堀江委員 今日、証人で、じゃ、この100条委員会に出席していただくのに日曜日に打ち合わせをしました。しかも4人が会って打ち合わせをしましたということですが、当然議事録はないと思うんですけれども、どういうことを打ち合わせしたのですか。どなたからでも結構ですので。  例えば2時間ぐらい、あるいはこういう項目について同じ認識にしようというふうなことでの例えば打ち合わせをされたのか。こういうふうに言うと誘導という形にとられますので、日曜日にお会いをしたということをはっきり申し上げられました。前回打ち合わせをしたのかと、昨年の11月7日の100条委員会の時に、1人の方は打ち合わせをしていない、1人の方は打ち合わせをしましたというふうなやりとりがあったものですから、今回、冒頭にそのことをお尋ねして質疑をしようと思いまして、その質問をいたしました。  それで、4人とも日曜日に会ったというお話があったので、具体的にどういう話をしたのかということを教えてください。 ◎東証人 今回、議会からいただいた通知は、選考事務の全容みたいな話になっていましたので、恐らくどういう話になるんだろうかとか、あるいは今どの辺まで来ているんだろうかとか、そんな話をさせて、意見交換をしたような気がいたします。 ◎島田証人 中身についてお聞きをされているんですが、いわゆる選考、失礼しました、現地調査に行って、平山さんとも行ったんですが、その後、10月18日に選考の評点をつけにゃいかんという説明会があって、その後それぞれどういう形で仕事をしよったかなと。特に私と平山さんについては一緒に行ったんですが、たまたま私、今も申し上げたんですが、諫早におって、平山さんは県庁におられたわけで、そこらあたりが電話ですればやさしいんですが、常日頃ですね、接点というのが薄くなったものだから、改めてそういうものをお互いに確認をし合ったということでございます。 ◎松永証人 私も前回からの期間があいておりましたし、私自体、もう既に過去の書類とかなんかというのは一切持っておりません。そして、前回出席させていただいてご発言させていただいた以降の委員会、そして特に前回、平山証人が呼ばれてどんな中身を聞かれたのと。当然自分もどういうふうなことを聞かれるのかなというののためにこれまでのいきさつ等を聞いた、その程度でございます。 ◎平山証人 冒頭高見委員から話がありました、島田証人の選考調査票が遅れて作業ができなかったということの、その時の事情の確認。それから、松永班長に相談したとか、そこら辺をどうだったかということで再度確認をしました。 ◆堀江委員 お互いに確認をしたということは、平たく言えば口裏を合わせたというふうにも言えますし、それから、どういうことを聞かれるのかなというふうに言ったということは、想定問答をつくったというふうにも、私の意見ですが、そういうふうにも私はとれます。(発言する者あり)  それで、東さんにお尋ねいたしますが、東さんが電話をされたということですが、なぜ、記憶がなければ記憶がないで100条委員会ではお答えできるかと思うんですが、なぜ東証人は4人が集まろうというふうな呼びかけ、電話をされたのですか。 ◎東証人 何といいますか、それぞれが証人として発言をさせていただいてから随分時間が経っているということが一つありまして、極端に言えば、本当に前、どういう発言をしたかなみたいなところがありましたので、非常に私自身もそうですけれども、不安だし、心配だし、どうですかみたいなことで電話をさせていただいたということです。 ◆堀江委員 証人として来ていただくのに不安である、さまざまな動揺をされるという気持ちは一定理解をいたしますが、私は逆に4人が集まって話をするということ自体が非常に疑問を持つということの見解も述べておきたいというふうに思います。  そこで、1つお尋ねしたいんですが、今回、その4人の皆さんを証人としてお呼びするという一つの発言になりましたのが、前回、平山証人が選考調査票の点数について、これはもう出発点ではないんだと。10月24日に8人が目線を合わせた、そこから選考調査ということの、いわゆる営農に当たってのさまざまな視点を点数化していく、そこの出発点は10月24日であるということを前田委員の質問に答えて答弁をされました。  そのことは、これまで100条委員会が、第1回の100条委員会から、第2回の100条員会から一番争点になりましたのは、選考委員会で島田さんが率直に現地調査をしてつけた点数が12点、しかし、これは2点でつけていたところが本来は1点ですから、これは11点ということになるわけですが、そこから17点になり、16点になり15点になるということで、なぜ11点が17点になったのかということが、選考調査票をすべて出させて100条委員会の中では検討をしてきました。  しかし、これを覆すかのような、いやいや、11点は問題ないんだと、17点から出発すればなんら問題がないということを、当時第2回の100条委員会の時に、私がこのことを質疑している時には同席をしていた前田委員は何も言わなかったのに、ここに来てこのことを質疑をし、また、そのことについては何も触れなかった平山証人が、前回の時に、これは「出発点は17点だと思う」というふうな発言をしたので、そのことを改めて検証をするということで皆さんにおいでいただいたというふうに私は一つ理解をしております。  そこで、この選考調査票の最初の資料はどういう意味を持つのかということです。第2回の100条委員会が昨年の10月11日に開かれました。この時に財団法人長崎県農業振興公社事務局長の滝田事務局長はこんなふうに言われております。「この選考調査票は、担当した職員による最初のいわゆる作業メモとも言えるものでございまして、班ごとに受け持ちを決めまして作成をし、班員同士で調整した後、さらに全員で目線を揃えて調整を行いまして、その結果を申出者の評価をするということとした評価の前段階の作業の資料でございます」ということで、「作業過程のいわゆる第1段階を示す唯一の資料でありまして、そのまま提出をさせていただいております」ということで、この選考調査票というのは、営農の目的に沿って営農計画がどうなのか、その書類だけではわからないから、2人1組で出かけて行って現場を見て、担当の意見を聞いて、どうなのかということを点数にしていった、これは最初の資料です。  そうしますと、私はそこから始まって最終的に目線を合わせるという第2段階、それから、その後、さらに調整をしていく第3段階というふうに進んでいくわけですが、この選考調査票の最初の資料、つまり島田さんが40年の過去の経験に照らして、T・G・Fを現地調査をして、その時思ったその点数というこの選考調査票の資料というのは、これは出発点だと私は思うんですが、この点について見解を求めます。東さんに求めます。 ◎東証人 これまでも何度も申し上げてきていると思うんですけれども、2人1組の3班体制で、現場で関係者とお会いして、それをもとにその選考調査票をつくるわけですけれども、この資料というのは評価の原案というか、たたき台というか、そういう位置づけで私どもは考えておりまして、それを踏まえて全体調整を数回行って最終的な評価案をつくっていくという、そういう取組をやってきたわけでございます。 ◆堀江委員 そうしますと、平山証人にお尋ねします。  前回の前田委員の質問に答えて、「全体会議で調整された修正点がスタートだと考えております」と言いましたが、その点は今も同じお気持ちですか。 ◎平山証人 はい、そうですね。3班すべて目揃いでやった最初の調整されたものがスタートだと思っております。 ◆堀江委員 その時の点数化するということでのいわゆる責任者ということでは松永さんになりますかね。松永さんはどんなふうに思いますか。今、私からすると、東証人と平山証人の見解が違うんですよね。 ◎松永証人 私の気持ちとしては、そこでまず第1回目、24日というのには、前回も申し上げたと思うんですけれども、とにかく作業をやってきたのを出していただきたい。そして、その前決めたのは、2人で話し合って来てくださいと。そして、調整したもので第1回目はスタートさせようという気持ちでおりました。  その作業の中で、先ほど来話があるように作業遅れで出てまいりました。それを皆さんにも諮った上で会議をスタートさせて、1班、2班のはもう当初どおりの形で評価を進めていきました。言ってみれば、3班のはその前段階の2人で評価する部分からスタートしたような形になりまして、言ってみれば項目や何かについても皆さん、ご意見等を言いながら、私も意見を言った記憶があります。そういう中で調整されて、その終わった時点でやっと同じようなレベルに揃ったのかなと。  ですので、会議としてのスタート、そのスタートという言葉のあれが私としてはおっしゃるところと違うかもしれませんけれども、目揃いという意味で、一応同じようなレベルでの評価というのは、その終わった時点でやっと1つの案としてでき上がったと。  そして、私としてはそこで評価が終わるんじゃなくて、その時私も指示したのが、後継者とか何かとか2〜3項目私は挙げて、そういうところについてはチェックしてくださいと、それはすべての班についてですけれども、そういう指示を出しまして、また次、最終的な日付というのは選考委員会の方の日程がございますので、それまでの間に精度を高めていくというふうな気持ちでおりましたので、その24日がもう出来上がりの案でも何でもない。24日の時点でまず第1回目の原案というのができ上がったと思っております。 ◆堀江委員 しかし、たたき台がないと、これはできないですよね。私どもが問題にしているのはそのたたき台ですよ。だから、島田さんが40年の長い経験のもとに率直にT・G・Fの営農計画書を見てだけではなく、率直に自分の目線で対応された、永田さんとかのお話を聞いた上でどうなのかなという判断をした、そこをやっぱり出発点にするということも私は一つの考えだと思うんですが、その点はどう思いますか。私の見解というのはこれ間違っていますか。 ◎松永証人 確かに島田さんが見てこられた評価というものは、一定その目線で見てこられたと思っております。  しかし、例えばほかの人が、私がそこを見た時にどういうつけ方をするのか。私は1班でしたけど、2班のメンバーで見た時どういうふうにつけるのかと。やっぱり若干の差は出てくるんじゃないかと思います。  そういうことで、第1回の24日の時点では、同じような類似経営体というのは大体同じような形の点数というのが配点がつくようなですね、そして同じような中身をやっていったら同じような目線で見られるようにということでの評価の出し方をやります。  その中で、私が他の班のことですので、チェック漏れとか何かがないか、そういうものについては私も確かに3班の島田さんが見られた中でのチェック漏れやなんかについては指摘しましたし、私も野菜の専門での知識もございますので、そういう意味での意見は述べたものと思います。  それは何もここの、今議題に上がっているT・G・F、そこだけではなくて、ほかのものすべてについて同じような感覚で私は会議というのを運営してきたつもりでございます。  しかし、言われるように、そこの場に出てきたところが確かに、1班、2班はもう調整済み、言ってみれば2人での第1段階でのものが済んでいた。そして3班のものは済んでなくて、言ってみれば島田さんのみで急いでつくってこられたたたき台だったというふうに思っております。  それで、それについては私中心に、みんなで協議して、その辺の修正を加えていったというふうに記憶しております。 ◆堀江委員 私が質問しているのは、私の考え方、確かに目揃いをしたということをスタートに見るかどうか、それぞれ見解が違うでしょう。  私が言っているのは、24日に最初に出したたたき台、それはそこで島田さんと平山さんがいわゆる調整をしなかったでしょう。そういうルールはあったにしても、24日に最初持ってきた、そこがたたき台としてそれぞれあって、その上で、今度はじゃ、目揃いをして最初は17点にする、その後はまた下がっていくというふうになるわけですから、私としてはその最初のたたき台のそこから出発をするというふうに私自身は考えるんですけど、そのことについての見解はどうですかというお尋ねをしているので、その見解をお願いします。 ◎松永証人 その作業過程の事実としては、確かに堀江委員言われるように、その出てきた会議の進め方の時点としてはおっしゃるとおりだと思います。  しかし、私どもが重視していたのは、最終的に報告する時点での点数というのを精度を上げていこうという意味でおりましたので、確かにスタートがどこだったのかと言われたら、堀江委員が言われるような形の、その会議の形式でその時出てきたのは確かにそうでございます。  しかし、私としては目揃いの時点というのがですね、言ってみればそこから次の2回目の作業に移ったというその事実もございますので、私としてはそのスタートがどこだったのかと、事務的なスタートは、確かに会議の場としては言われるような、堀江委員の言われたところがスタートであったようにも思います。 ◆堀江委員 いずれにしても、委員長、スタートをどこから見るのかということは、それぞれの委員の見方があるかと思います。  しかし、この100条委員会で、事務上、事実として、第1段階として、まず選考調査で島田さんがT・G・Fの担当者を聞き、現地を見て判断をしたその12点と書かれた、実態の11点の点数、それから目揃いをして17点になる。12点が16点になっていくわけですが、いずれにしても点数が上がっていくんですよ。その過程をこの100条委員会の中で、なぜ上がるのかということを、それぞれその項目に応じてこれまで審査をしてきたわけですから、その過程をまたここで私はやろうと思いません、これは時間の無駄ですから。
     いずれにしても、事務上の段階はこれは間違っておりませんので、そういう意味では、これまで100条委員会で指摘をしていた選考調査票で最初につけた点数が11点であったと。そこが目揃いをし、17になり、16になり、最終的に15になったと。これまでの100条委員会のそうした認識というのは、これはそのまま私はまとめの中でも採用していただきたいというふうに思っております。  以上です。 ○高比良[元]委員長 島田証人にお尋ねしますが、ご自身が最初につけられた点数について、どのようにご自身として現時点において考えておられますか。 ◎島田証人 自分では、ほかの経営体の分も比較をしながらつけたと思うんですが、実は、結構こう時間に追われて見落としたりしていた部分があったのを24日に初めてわかりまして、いろいろ修正なりされたことについては、ああ、やっぱりそうだったなということで理解をしたわけです。  総じて、ほかのについても、全体的に私は、これは見る視点によって恐らくまた違うんですけれども、本来は平山さんと打ち合わせしながらつければ一番よかったんですが、私だけでつけていったもんですから、そういう全体的に、1・2班と比べて、私の配点というのは低くなったというふうに思います。したがって、協議をしていただいて修正といいますかね、された分についてはもう納得しております。  以上です。 ◆小林委員 ちょっとね、これは松永さんも、島田さんも、東さんも、今日改めてね、もう大体前回で終わるだろうということだったんだよ。正直言って迷惑な話なんだよね、こういうこと、あなた方にとっても、大体済んだんではないかと。  なんでこうなったかというと、今、堀江委員が指摘したように、平山証人が、前田委員からの、これは質問なのか、誘導なのか、正直言って私はよくわからない。しかし、まさか前田委員が、これが17点がスタートだよと言うことは、それは本人の勝手かもしれない。しかし、今までそんな議論を一回たりともしたことはない。ここだけはひとつ注意深く聞いてもらいたいんだよ。  前田委員は、今まで何回か発言している。大体我々の目線と同じように、なぜ11点が、あるいは、実際的には12点なんだけども、これが5点もアップしたのかと、いきなりと。こういうような視点の中で彼は議論しとったことは間違いない。それが、終わる直前の、しかも、もう大体時間かなと思うような頃に、いきなり、実は17点がスタートじゃないのかと。その17点が15点に下がったんじゃないのかと、こういう認識に立てばいいではないかというようなこの種の発言が飛び出してきて、びっくりしたんだよ。  誰だってさ、長い間議論してきているわけだよ。一回たりともこんな話が出てないんだよ。誰が知恵つけたのかと、誰が言わせてるのかと、こう思われても仕方がないような、実は話なんです。  ところが、当の本人の平山さんは、幾ら前田さんがそういうような話をしたからといって、今までの議論をそんなにけったくるような話は恐らくなかろうかと。これは失礼だけど、前田委員はけったくったんだよ。そういうような形の中の非常に乱暴な議論を、これまでにない状況の中でおやりになって驚いとるんですね。  そういう中で、まさか当の平山さんまでが、いや、17点がスタートだと。こんな話を終わりの、もう時間切れになろうかとする、こういうようなところで話を全部ひっくり返した。驚きなんですよ。  ならばということで、委員長も当然だろう。それは、こうやってあなた方を証人として3人を呼ぶのは反対だと、瀬川委員あたりがまた、毎度のことおっしゃいましたが、我々としては、当然委員長の判断が正しいと。そういうようなことになるなら、これは原点に返って議論せんばいかんじゃないかと。こんなことであなた方はお見えいただいたということになっているんですよ。このことはよくひとつね、打ち合せでよく出たでしょうから。日曜日、ゆっくりひざ交えて話をされて、相変わらず東さんから声がかかったというようなことの中で、大体東さんが中心なんだよ。そういうようなことで、大体そうやって。その辺のところをよく我々は頭の中に入れながら議論をしていかなくちゃいかんのだよ。  だから、松永証人、我々は、さっきあなた方が宣誓していただいたように、大体正しいことを、つけ加えることなく、やっぱり宣誓していただいたとおり、人間としてね、ましてや失礼でございますが、松永証人におかれては、市民の負託をいただいて諫早の市議会議員でいらっしゃるわけです。ですから、ずっとあなたのこれまでの何といいますか、証人としての証言ですね、大体東さんがびっくりしたと。あなたの発言にね、証言にびっくりしたと。あんまり本当のことをべらべら言われるからびっくりされたのか、それ以外、なんでびっくりされたかわからんけれども、驚いたと、こうおっしゃっているんです。  ですから、もうここに至って、これだけ県民の大きな関心事になっているわけです。少なくとも事実をひん曲げたり、事実とほど遠いようなお話をされるようなことがあっては絶対にならないと思うんです。私は、そういう意味においても、ちょっと東さんとか、島田さんとか、平山さんとあなたは全然立場が違うと。もう東さんも、大体退職したと言うけども、まだ影響力をこの人は持っていますよ。顧問として残るぐらいだから。いつまでも金子さんがやめさせないのか、誰がやめさせないのか知らんけども、この人は絶対重要人物。少なくとも100条委員会が終わるまではとかどうか知らんけども、この人は温存しとかんばいかんと。  島田さんは同じ大村、私も大村です、島田さん。あなたは上諏訪でしょう。そういうようなところでね、あなたもひとつしっかりね、いろいろお聞きいたしますので、新証言も出てきております。新しい証言も出てきておりますので、どうしても、今まで議論しなかったことが、新しい証言が出てまいっておりますので、この辺のところについても聞かせていただかなければいけないと。そんなような気持ちで、今日はよろしくお願いを申し上げたいと思うんです。  まず、我々は最初、今日、冒頭に質問に立った高見委員がおっしゃいました。我々は島田さんじゃなくして、平山さんが忙しくて、いわゆる一緒に評点をつけなければいかんというところができなかったんだと、たしか島田さんはそういうようなことを、平山さんだってそういうようなことを言っとったと思うんだよ。ところが、いつの間にかね、「島田さんが忙し過ぎて、23日にやっとできたんだ」と、こんな発言が出てきたんだよな。それで、見せられたのが、24日の、もうまさにその時だと、こんな話にずっとすり替わっていくんですよ。  これまでの島田証人のいわゆる発言、また、平山証人の発言等々を照らし合わせた時に、ただひたすら島田証人がずっこけておったんだと、あんたが悪かと、こういうような形の中で、あなたがいない時にね、おる時はそこまでおっしゃらなかったけども、いなくなった途端に、ずうっとね、あなた一人が何か非常に問題児みたいな形で話があっとるんだけども。  私はもう一回聞きますよ。いつ、10月5日に行ったことは間違いないですね、10月5日には。いつ、いわゆるあなたが採点をされたのかと、ここのところ。  それからね、松永さん、やっぱり今、堀江委員も言っとったけども、やっぱりルールというのがあるわけだよ、あなたたちが決めた。選考委員会で表向き決めとるけども、実際的にはあなた方が決めたことが、実際に正式な、いわゆるルールなんです。  当時の諫干の課長、今、次長として偉くなっておられる。これまでの貢献が多大であるということで、次長に昇格されている。珍しいことだよ。そういうような形の中で、この人が次長に上がっておられる。  その時に加藤さんは、2人1組で、しかも複数回と、これが要するにルールだと、まず2人1組で現地に行きます。それからまた、あなたがいみじくも言うように、1班のメンバーが、今度は2班にかわって、1班のやったところに行くのと同じように、3班のところに1班の人が行くとか、そういうようなことで、やっぱり感覚は違うわけでしょうから、そういうような複数回やって、この世紀の大干拓において公平、公正、中立、このいわゆる担保にかえたいということだったんだな。これがルールだろう。これがルールでしょうが。加藤さんはそういうようなことを、もう済んで、そんな実際ではなかったのに、あたかもこうやって2人1組で複数回行って、もう中立公正、正しくやったんですというようなことを胸張って言われたけれども、後で我々から、そうじゃないじゃないかと、こう言われたら、結局訂正せざるを得なかった。訂正して次長になったんですから、この人が初めてかもしれない。そういうような大きな間違いを、失礼だけど、起こしているんですよ。本当の事実。  まず、このルールを、あなた方は一体どう考えているのかさ、ここのところを後で聞きたいけども、ちょっと島田さん、まず、あなたがつけたのはいつですか。 ◎島田証人 この点数づけの説明会が10月18日に長崎の方であったんですが、その翌日から点数の整理には入ったと思います。  まあ、結果的には24日の朝、平山さんの方に、もう申しわけないということで、私のたたき台を持ってきたんですが、どうしても23日までにつけきらなかったというのが実際です。その間、土曜日とか日曜日があって、本来はそういう時もせないかんだったんでしょうけど、その時はその作業をやめておりましたので、丸2日ぐらいでいろいろ点をつけたと、16件ですか、いうふうに記憶をしております。  以上です。 ◆小林委員 島田さん、宣誓したとおりのことをおっしゃっています。あんた、偽証しているんじゃないか。えっ、24日ですか、本当に、23日ですか、あなたがつけられたのは。えっ、なんでそんな嘘をおっしゃるんですか。これまでの発言の議事録にそんなこと一回も出てきてないじゃない。あなたたちのその日曜日の打ち合わせは、こういうふうになるんですか。偽証するための打ち合わせなんですか。えっ、あなたね、ちょっと大村の人間として忍びないよ。なんでそんな嘘言うんですか。なんで平山証人に合わせなければいかんのですか。あなたの実際の話を聞かせていただきたいんです。お願いします。もう一度。(「委員長、議事進行」と呼ぶ者あり) ◎島田証人 24日までにわかってないんですよ。23日に打ち合わせる時間がですね、もう間に合わなかったということで、24日の朝、実はつくってきたものを平山さんの方に出して公表していただいたということであります。それは、前とは変わってないと思うんですけども、すみません。一応そういうことであります。 ◆小林委員 委員長、瀬川委員か何かね、そこで何が言いたいのか。 ◆瀬川委員 今の小林委員の発言は、証人に対して威圧的な発言であり、あるいは偽証罪ありかというような発言もあったりしますので、発言の内容、あるいは発言のことについては、私はちょっと民事訴訟法にのっとったやり方でやっていただきたいというふうに思います。 ◆小林委員 瀬川委員、民事訴訟法の何条の何項に今のやつが抵触するか言うてくれよ。こんなやって発言を止めるんだから、何条の何項に、民事訴訟法の何条の何項にどういうふうに書いてあるか、それを言いなさい。 ◆瀬川委員 覚えておりません。 ◆小林委員 何言っとる。皆さん、こんなでたらめな、覚えておりませんで、民事訴訟法って。民事訴訟法というのが何か知っとっとか、大体が。(発言する者あり)  本当に、しかもね、こういうような形から考えた時に、これが実態だということが、今明らかになりました。反対のための反対、民事訴訟法の、私が言っていることが、何条の何項に抵触するのかと。何条何項というのはどういう内容かと言っても知りませんと。(「覚えておりません」と呼ぶ者あり)何が、何かよ。  ちょっとね、委員長、これはね、議事進行の妨害だ、これは。厳しく指摘をしてもらいたい。あんまりよいしょよいしょばっかりですね、そんなような疑惑隠しに手をかすことは絶対あり得ない。これは、もう今のようなことについては、しっかり申し上げておきたい。私がなんで威圧か。違うということを違うということで、根拠のないことなら話は別として、そういうような形の中で違うから違うと言っているんじゃないか。偽証じゃないかと。でたらめなことを言えば、違うことを言えば偽証になりますよというのは、親切、丁寧な話であって、何がこれが威圧ですか。ちょっと委員長、注意してくださいよ。せっかく挙げてね、大体この程度だろうと思ったけどもね、大体この程度だった。  さあ、そこでね、話を本論に戻します。島田証人、私が言っていることは、何か威圧に聞こえますか。私が言っていることは威圧で、あなたのね、「私は23日につけたんです」と、こう言っているんでしょう。「23日につけました」と、こう言っているんでしょう。23日につけたと言っているんでしょう、今。23日につけたとおっしゃったんでしょう。今、そういう発言を2回されましたよね。本当に、23日に本当につけたことは間違いがありませんか。あなたの今までの議事録を見た時に、23日につけたなどという発言は全然出てこないんです。だから、申し上げるんです。武士の情け、もう一回チャンスを。 ○高比良[元]委員長 ちょっと待ってください。  これまでの証言によって得られた事実だとか、あるいはその他の資料等から知り得た事実とか、あるいはご本人さん以外で、同じような質問に対してご答弁になった、そういう証言の事実とかですね、そういうことからして、一定事実としてこういうことだろうということを確認をされたというか、認識をされたことと違うことがまた新たに出たりするとね、一体どちらが本当に正しいのかといったことについて、やっぱりそれを承知をしたいという、そういう質問をする者においては、当然やっぱり驚きがありますし、特にやっぱりしっかり確認をしたいということで、少し声高になったりする。その辺は当然あると思うんですよ。  ですから、恐怖心を与えるというのは、威嚇、威圧でありますし、人の名誉心を壊すというのは侮辱という話なんですが、そういったことには到底、私としては当たらない、今のような質問の仕方は当たらないというふうに考えていますので、その点はご承知おきいただいて、率直にお答えをいただきたいというふうに思います。 ◎島田証人 同じことを繰り返しますけれども、18日に配点にかかわる説明会があって、翌日からその配点の作業を始めたというふうに思います。  で、最終的に23日までに、24日が調整会議であったものですから、平山さんとすり合わせをして、打ち合わせをして出すというのが筋だったんですが、それは残念ながら、私が遅れたためにできなかったということで、23日まで一応採点をしました。  以上です。 ◆小林委員 ここまで確認されて、23日につくったと言うんですね。でき上がったのが23日。つまり、24日の全体会議のその前日のですね、じゃ、ちょっともう一回聞きますが、24日の何時ごろできて、それからどうされましたか。 ○高比良[元]委員長 23日の何時ごろできて。 ◎島田証人 多分、夕方ですね、もう間に合いそうにないということで、平山さんの方に電話をしたというふうに思います。したがって、その後も残っていましたので、恐らく時間は、ちょっと覚えておりませんが、その後も、彼に報告した後も、まだ配点の作業をしとったというふうに思います。時間はちょっと、今、覚えておりません。 ◆小林委員 いや、ちょっとね、24日の全体会議は、24日の何時ということで、どこでということになっとったんですか。 ◎島田証人 24日の日は、一応、今の諫早湾干拓課の横の小会議室で、(「県庁で」と呼ぶ者あり)はい、そうです。9時30分からあったというふうに思います。ちょっと時間があいまいですが、9時半ぐらいだったかなと思います。すみません。 ◆小林委員 重ねてね、島田証人、平山証人に電話されたということが、今初めて出てまいりました。これまであなたはずっと証人として出てこられて、平山さんに電話をしたなんていうことは、今まで一回もないですよね。なんで今ここになってね、打ち合わせでそういう話になったんですか。なんで今までそんな話が一回たりとも出てこない。全然ストーリーが違うじゃありませんか。えっ、全然ストーリーが違うじゃありませんか。何時に、どういう形で電話しましたか、どこから。どうぞ。 ◎島田証人 それは、諫早の駐在しておった事務所から電話をしたというふうに思います。(「公社から」と呼ぶ者あり)はい。(「何時に」と呼ぶ者あり)いや、それはちょっと、もう5時は過ぎていたと思います。とにかくつけきらなかったからですね。今日しきらないという時間でありましたので。 ◆小林委員 ちょっと委員長、大事なところですね、ここは。平山さんの証言とも、あなたの言っていることは全然違う。  大丈夫ですか、あなた。えっ、今あなたが、23日の夕方5時以降だと。その前に、いつ評点は、この採点ができ上がったかということ、23日の何時ですか、もう一回、何時にできたんですか。少なくとも夕方5時以降に電話を入れたということははっきりされておりますから、何時にでき上がったんですか。 ◎島田証人 ええっと、時間がですね、よく覚えてないんですが、とにかく5時過ぎに出た時には、多分まだ、配点づけは終わってなかったと思います。時間がいつ終わったのかというのは、ちょっと、申しわけないんですが、覚えておりません。すみません。 ◆小林委員 それじゃね、島田さん、本当に正しく教えてくださいよ。我々ね、あなたを責めるためにこんなことをやっているんじゃないんですから。100条委員会ルールに基づいて偽証というのもありますよと、これは親切で言っているんですよ。間違いということをべらべらしゃべられてね、偽証なんていうのがあったのかなんていうて、後で告発されるようなことがもしあったらいかんから。それは何かというと、正しいことを言ってくださいということをお願いしているだけのことなんだよ。偽証をしちゃいかんですよということ、これは親切なんです。だから、脅しでも、これをすぐ脅しとかさ、何かむやみやたらにすり替えることが最近多くてですな、そんなんじゃないんですよ。私は大村同士でもあるし、好意的に申し上げているんですね。これ、よくわかってください。  それでね、じゃ、いいですか。あなたが夕方5時かなんか過ぎに電話を入れたと。平山さんにどこに電話を入れて、どんな会話をされましたか。 ◎島田証人 当時の諫早湾干拓室の平山さんを呼び出して、呼び出したと、おかしいんですが、平山さんにかわっていただいて、もう間に合わんようだと。まだちょっとつけきらんでおるということを報告したと思います。 ◆小林委員 あなたはね、ちょっと島田証人、平山さんはあなたの後輩だから、何もそんなですね、遠慮せんでいいですよ。あるがままの話をしていただきたいと思っていますから、いいですか。全然後輩です。ずっと下です、あなたより。だから、そういうようなことで、全然遠慮される必要はないです。それはひとつはっきりね、議事をスムーズにやるために、本当の話を聞かせていただくために、そのことはお願いします。  そうするとね、あなたが間に合わんごたる、こういうような話をされましたと。間に合わないごたるという話です。たったそれだけ。間に合わないごたるということをあなたが言われたと。後にも先にも18日以降24日までの間に一回だけですか、電話したのは。いかがですか。 ◎島田証人 私から電話したのは、その一回と思います。はい。 ◆小林委員 間に合わないと言っただけですか。ちょっとね、前後があるでしょう。やっぱり会話で、それはおはようございます、こんにちはとか、こんばんはとか、そんなのはどうでもいい。要するにあなたが言ったのは、この平山さんとどんな会話をされたかというのはとっても大事です。明確に思い出しておっしゃっていただきたいと思いますが。つくり話じゃないんだから。 ◎島田証人 ええっと、そのやりとり中身が、とにかくもう間に合わないといいますか、すり合わせはできないということだったと思います。 ◆小林委員 あんまりね、いや、例えばですよ、間に合わないごたると、間に合わんばいと、どうすりゃいいかなと、こんなような話は普通するんだな。例えば、自然な流れとしてよ。間に合わない、どうすればいいかなと、どうしようかと、普通ですよ。こんな、あんた、24日の朝9時半からやるとかいうようなことで、5時以降でまだでき上がってないとあなたはおっしゃるわけだから。そうして、そういうようなことの中で電話を入れたと、間に合わないごたると、それだけしか覚えとらんとおっしゃるけれども、私はちょっと無理があると思いますよ、幾ら何でも。幾ら何でもね、やっぱり現実離れして、自然体ではありませんよ、あなた。  だから、もう少し、間に合わない、だからどうなのかということを普通、こんなせっぱ詰まって電話したとおっしゃるならば、当然、次に出てくる言葉があるんじゃありませんか、どうですか。 ◎島田証人 ええっと、そういうやりとりは、多分平山さんの方から、困っているわけですから、何かあったと思うんですが、ちょっと私が、それだけ言って切ったわけじゃないと思うんですが、まあ、それで了解をしてもらったのかなという気はあって電話を置いたんだろうというふうに思います。ええっと、平山さんから、恐らくいろいろ、(「ちょっと待ってください。まず、あなたがどういうことを言ったのかと」と呼ぶ者あり)いや、それはもう時間的に、恐らく今日までといいますか、24日前までに調整をしなければいけないということで、もう、できんごたるという話をしたと思います。 ◆小林委員 これは委員長、どう考えますか。こういう新しい証言でね、内容がね、非常にね、自然な流れになってない。こういうようなことについては、私はちょっとね、初歩的に言って自然体ではないと。あなたが本当に電話されたかどうかということだって疑わしいということで、偽証をしているんじゃないか、こういうようなことをやっぱり言わざるを得ない、指摘をせざるを得ないと。  私は、これまでの議論をした中において、あなたが一回たりとも自分から電話をしたなんておっしゃってないわけです。それがここにきて、新証言だよ。  じゃ、平山さんは何というお答えでしたか。会話の内容を教えてください。 ◎島田証人 さっき言いますように、多分、平山さんの方からお話はあって電話を止めたと思うんですが、その中身はですね、もう私の判断では、恐らく仕方ないのかなという判断をされたのかなというふうに思います。いろいろ言われておけば覚えているんですが、あまりそのことについては覚えてないんですよ。とにかく遅れるということだけは言わにゃいかんということで言ったわけですよ。 ◆小林委員 ちょっと我々にそれでね、これは非常に大事なところなんです。ここは非常に大事なところなんです、島田さん。さっきから言っているように、二人で採点せんといかんのですよ。そこのいわゆる絶対的なルールがあるんですよ。これが壊れたら、中立公正がね、その担保がなくなるんですよ。だから、我々はここのところはとても大事だと言っているんですよ。1班、2班はそれを忠実に守られてやってらっしゃるんですよ。なんで3班だけがと、こうなってきとるんですよ。しかもね、あなたが新証言で、新しい証言、今まで一回たりともなかった。あなたから電話を入れたということが飛び出してきた。じゃ、どういう会話でしたかというところは、この会話も、中身が全然ですね、間に合わんというだけで、あとは全然、あなたは覚えとらんとか、あるいは、平山さんがどういうような、あなたの電話に対して受け答えをされたかと。このことについても、全然あなたは覚えてないみたいな、全然おっしゃらない。これは、ごく自然体から考えた時に、あり得ない話ですよ。  だって、今言うように、2人1組でつけんばいかんとなっている大前提が崩れるわけでしょうが。その大前提が崩れることに対して、あなたが夕方5時過ぎだとおっしゃるけども、慌てふためいてこうやって平山さんに連絡を取られた。どんな会話をされましたかということが、こんなね、覚えてないと。電話したことは、今思い出したんですか。打ち合わせ会の中で思い出したんですか。えっ、なんで今まで電話したというようなことも一回たりとも出てこなかったんですか。えっ、ちょっとね、ここだけはね、しっかりさ、やっぱり言うてもらわないと、話していただかないと、正直に、先に進まんじゃないですか。今、我々はかかってここのところを重要視しながら、この100条委員会の大部分の、実は議論はこの辺にやっぱり集約されておるんですよ。だから、そこのところを、例えばなんで、1班、2班の人たちが二人でやってちゃんとできているのに、あなただけがなんで23日ぎりぎり、それも5時以降でもできてなかったというような、そんな話になるんですか。見るからに、あなたがそんないいがげんな方だとは全然思われません。全然あなたが適当な人だとも思いたくもないし、そんなことは思われません。正しくまじめな方だと思います。  そういうあなたがね、1班、2班の人たちはきちんとやっとったんだよ。なんであなただけがこういうふうに締め切りぎりぎりの、要するに二人で打ち合わせをしなくちゃいかんということを十分わかりながらも、それが全くできてないという状況。えっ、じゃ、どうしてですか。  23日までに夕方5時以降、あなたのね、私はそう思ってないけども。あなたのいわゆる23日までの夕方5時以降でもまだできてなかったという話、私は信じがたいと思います。私はそう思わない。しかし、あなたはそれを言い張られます。新しい証言として。そして、電話したと、こうおっしゃいます。電話の内容は何ですかというようなことについても、じゃ、平山さんがどういう受け答えをされましたか、もう一回聞きます。平山さんがどういう受け答えをされましたか。 ◎島田証人 ええっと、あのう、申しわけないんですが、平山さんからこういうことでしたということは、もうちょっと覚えてないですね。あんまり長々と話をしたという記憶はないんですよ。とにかく、申しわけないなと思って電話した。もう間に合わんごたっという話はした、それだけしか覚えてないです。平山さんから何てあったのかは、ちょっと今は思い出せません。 ◆小林委員 あなたは、今思い出せんと言うけども、ずうっと今まで一貫してそのことは言うてないんだよ。新しい証言なんですよ。何度も言っているように、新しい証言ですよ。  これまで一回たりとも、あなたが電話入れたなんて言ってないんです、ね。そして、こんなせっぱ詰まっているのに、じゃ、平山さんが、本当に電話を入れとったらね、あなたはね、しかるべきこれだけの発言をしたと、こういう内容で電話をしたと。間に合わなかったの一言では絶対ないと思う。当然でしょう、こんなせっぱ詰まっている時に。  同時に、平山氏がどういうような形であなたの電話に応対されたかと、とても大事なことなんです。それをね、覚えてないと。本当に、新証言は本当ですか、あなた。本当に、失礼ですが、23日の夕方5時以降に電話をされたことは間違いありませんか。本当に間違いありませんか。そして会話を、ちゃんとそこで交わした内容は覚えとらんということも本当ですか。 ◎島田証人 これは何回も申し上げるようですけども、24日に調整会議があるということは、もう当初からわかっておりましたんで、それを2人で調整をして出すということもわかっている。で、23日になっても、これはできそうにないという判断をしましたので、平山さんに連絡をしたということでございます。 ◆小林委員 これまで、なんで23日に電話したことをおっしゃらなかったんですか。重要なね、2人で採点をしなければならないということが、これはわかっておられたんでしょう、当然。それが要するにルールだということもおわかりになっとった。大体つけ方は、二人で話し合ってつけるか、どっちかが一方がつけて、そしてそれをつけてなかった人が今度入って、それでまた点数を2人で話し合いながらと、こんなやり方あるわけですよ。やっとるわけ、実際にね。  そういうようなことで、今、要するに問題にされてきた、2人で一緒にやらなくちゃいかんことをなぜできなかったのかと。平山さんが忙しい、忙しいと。なんで忙しかったのかと聞けば、よく覚えていませんと、こんなことでずっと一貫してこの人はね、よく覚えていませんと。こんなようなことで無責任な答弁を繰り返してきたんだよ。理解ができない、忙しかった、忙しかったと。  忙しかったということはわからんわけではないが、しかし、このいわゆる点数を2人でつけるということは最優先すべきいわゆる責務ではないのかと。だから、そんな忙しいなんていう話は通らんだろうと、何回も議論してきたんだよ。それに対して、あなたから電話をもらったなんて一回も、このいわゆる平山さんからの証言においても一回たりとも出てきてない。  島田さんね、この18日から23日の、あなたが夕方5時まで、電話されるまで、一回も連絡を取り合ってないんですか、どうですか。 ◎島田証人 この配点については、22日だったと思うんですが、もうその時に平山さんから、頼みますけんねという話はあったというふうに思います。 ◆小林委員 22日の何時ごろ、どこに電話があって、どんな話だったんですか。 ◎島田証人 ええっと、22日はたまたま公庫資金の説明会がありまして、諫早で一緒になりましたんで、その時に平山さんの方から、頼むよという話はあったと記憶しております。 ◆小林委員 あなた、よう覚えてないところと、よう覚えとらすこと、(笑声)あまりにもかけ離れてさ、ちょっとどこまでが本当かと思ってさ。22日なんてぴしゃっと覚えとるたい。えっ、22日でしょう。22日に公庫資金の何ですか、配分の関係で平山さんと会いましたと、こう言っているんですか。あなた今、そう言われましたね。公庫資金の関係でお会いしたと、その時に一緒になりましたと。それで、頼むよと言われましたと、こう言っているんでしょう。どこでですか。ようこげんとは覚えとって、翌日23日ばい。あなた今ね、平山さんと会ったというのは、22日ですよ。それじゃ、会うて話ばしたんですか。一緒になったから、会うて話をしたんでしょう。その時に一緒になったから、平山さんから、頼みますよとこう言われましたと、こう言っているんでしょう。それに対して、あなたは何とおっしゃったんですか。 ◎島田証人 よく覚えているなということは、22日に公庫資金の説明会がありましたので、その時に平山さんと一緒になりましたので覚えておったということです。  あと、何だったですかね。すみません。(「どういう会話をね、そうやって頼みますよと」と呼ぶ者あり) ◆小林委員 いいですか、平山さんとね、公庫資金の説明会で一緒になりましたと。その時に、平山さんから頼みますよと言われましたと、それに対してあなたはどうおっしゃったんですかと、こう聞いているんです。会話の内容です。 ◎島田証人 それはわかったと、わかったというふうに言ったと思います。 ◆小林委員 それはわかったと言いながら、翌日できんばいて。(笑声)それはちょっと島田さん、あんまりよ。そんなことを100条委員会のさ、あんたね、そんなことをね、あんまりですね、ちょっとね、私はね、今のような話も一回も、今まで出てきとったならね、いや、そんなことありましたよねと、ちゃんと証言されていますよねと。これだけね、何人もの委員からさ、次々次々にあなたにさ、なんで2人で一緒にできなかったのと、なんでこんなふうなことをやったのというようなことで何回も聞かれた時に、22日の公庫資金の説明会で会って、一緒になって、「頼むよ」と言われましたと。「わかった」と、(笑声)こう言うたと言うんでしょう。本当ですか、あなた。それで23日には、いや、できんごたっばいと、(笑声)夕方5時以降。そしてね、じゃ、それに対して平山さんはどう言われましたかと言ったら、覚えてないと。(笑声)ちょっとさ、島田さん、本当の話をしてください。全然自然の流れにですね。私は何もあなたにね、強要することではないんですよ。  ただ、やっぱりごく自然な形の中で、そんな会話とか、そんな流れはないからですね。やっぱりそこのところは本当のことをお話していただかないと、真相究明にはならないんです。  島田さん、この1週間の中で、平山さんと会話されたのは、ここのところ22日だけでしょうが、大体はね。そういうことになっていて、あなたが電話されたんでしょう。こうして23日、翌日ね。あとは全然なかったわけですよね。  そういうような形で考えていきますとですね、もうでたらめな話ばっかりです。もうまことにもって、でたらめな話ばっかりです。  その何をでたらめかと言っているかというとですね。あなたのね、今日初めて新証言。これだって、本当なのかどうかということについては、前後の流れから、非常にわかりにくくて、そういうようなことがあったんじゃないかということについては疑いを持ちます。なぜならば、今までも証言していないし、まだ今証言されても、そういう流れがきちんと収まってないから。世の中の道理として、やっぱりおかしいと思います。  そうするとですね、島田さん、22日に、あなたがお会いしましたと。23日夕方5時以降、電話しました。  あなたね、ものすごいことがあるんですよ。聞いてびっくりですよ。平山証人は、ついこの間、一番最後の時、17点が出発点だとかいう名答弁をされてからですね。いいですか、あなたね、この平山さんもね、新証言が出てきたんです。なかなか出てこないから、あなたに直接電話を入れたというんですよ。平山さんが、直接電話を入れたというんです。電話を受けたことはない。ただ、22日に一緒になって会ったというだけだと、こういうようなことをあなたはおっしゃっているけども、電話を受けたことがありますか。 ◎島田証人 私は、受けたんでしょうか、よく覚えておりません。(笑声) ◆小林委員 平山さん、この間、あなたはここの証人、証言で、松永さんに言うて、松永さんのご了解いただいて、あなたはね、島田さんに電話入れてというような話をされましたけども、それは事実ですか。 ◎平山証人 はい。そういうことで催促みたいな電話をしたかとは思っております。 ◆小林委員 それでは、改めて、島田証人は、そういう記憶は全くないとおっしゃっている。そんなことはなかったとおっしゃっている。いつ何時ごろ、どこにどういう内容を話されましたか。同じように答えてください。 ◎平山証人 22日にですね、確かに島田証人と一緒に金融公庫関係の説明会に参加しておりまして、その時、私もそのように催促したのかもしれません。そこはよう覚えておりませんが、電話をしたのは、これも22日の夜遅い時間なのか、23日の朝なのか、そこら辺ちょっと時間はよく覚えておりません。
    ◆小林委員 なんで、あなたさ、そういうような大事なことになってきたらば、よく覚えてないとかさ。そして、その上において、あれだけいろいろと、この間26日やった、この間は。いつやったかな、この間のあれは。(「5月26日」と呼ぶ者あり)5月26日にやって、まだ何日も経ってないぞ。  例えば、あなたから、電話を入れて催促をしたという話はありました。島田さんから、23日の夕方5時以降に電話がありましたなんてことは1回も言わない。さらに、22日、金融公庫の説明会において、諫早で会って、その時自分が催促しましたということは1回も言わない。なんで、こんなに話が食い違うんですか。どっちが嘘を言っているんですか。どっちがでたらめを言っているんですか。どうですか。(「委員長、議事進行」と呼ぶ者あり) ◆瀬川委員 民事訴訟法の第115条(発言する者あり・笑声)に基づいて、100条調査は、第2項というところで定義づけられておりまして、今の発言は、どちらかの証言が嘘をついている、どっちかはっきりしなさいというような恫喝ともとれる発言であったり、あるいは(発言する者あり) ○高比良[元]委員長 傍聴席、静かにしてください。 ◆瀬川委員 傍聴席、静かにしてください。委員長、お願いします。  何度言っても聞かれないようでありますので、委員長から十分に注意していただきたいと思いますけれども、戻りますが、今の証言を求める尋問は不適切な尋問だということを指摘しておきたいと思いますので、委員長によって計らっていただきたいと思います。 ◆山田[博]委員 いやね、私はですね、冷静沈着な私山田博司が見ててね、どっちが本当ですかと確認しているんだから、それが何だ。何か、何言っているんだとか、瀬川委員も言うでしょうが、そんな。例えば、選挙で、「あなたは私を応援しているんですか、応援していないんですか」とか。それと一緒ですよ、これは。そんなもんで、なんで、こんなしたら、100条委員会進まんでしょうが、こんな。100条委員会でですね、真相究明するか、ならないか、やろうとやっているんだからさ。それをなんでストップするのか。これは議事進行の妨げですよ、これは。ねっ、以上。 ◆小林委員 私は、先ほどの話についても民事訴訟法の中身は何か、何条か、ちょっと今、どっかで2人で調べよって、そうやって間に合わせみたいなね。(発言する者あり)そういうこと、もうちょっと勉強してこい、そんなやったら。ちゃんとそれだけやるならば。  そして、これは委員長、委員会妨害だね、これは議事進行の。(「妨害です」と呼ぶ者あり)そして、後ろの証人の方、いや失礼、後ろの傍聴人の方をね、やっぱりさっきも私は冒頭言ったでしょう。この方たちは納税者として、やっぱりきちんと県民として、忙しい時間帯の中で、その経過をですね、きちんとされて。あまりみっともない、議員としていかがなものかと。(「そうだ」と呼ぶ者あり)こういうような話がある時に、やっぱり騒がれると。私が、何ちゅうか、原子力船「むつ」の時なんか、こんなたぐいじゃないぞというようなことを言うたけども、それはやっぱり納税者の方々が怒るということについては、やっぱりね、そんなやってルールルール。そこはちゃんと私はわかっているし、瀬川委員の言っていることが正しくないことはないが、しかし、そう言われるこの内容の自分の発言をですね、もう少し冷静に考えていただくこと、省みていただくことをお願いしたい。  委員長、続行していいですか。 ○高比良[元]委員長 はい、どうぞ。 ◆小林委員 それでは、島田さん、私の声が太かもんですから、何もね、そんなあれじゃないですから。よかですか。お互い大村だから。ただ、どっちがさ、話がこれだけ食い違うわけだから、当然のことながら、どっちの意見が正しいんですかと。どっちがね、でたらめを言っているんですかと、こういう話はごく一般論じゃないですか。それをああいうふうにちゃちを入れて、なんでこんなに真相を曲げようとされるかわからんとです。(「そうだ」と呼ぶ者あり)これが県議会議員のする仕事かと、同僚議員として、私は残念でしようがないです、はっきり申し上げて。まだ言いますよ、これから、がんがん。こういう話については。  そこでさ、全然話が食い違うんですよ。一番大事なところなんです。松永さん、大事なところでしょうが、はっきり言ってね。ここのところを、今みたいな話がかみ合わない状況の中で、ああ、そうですかと。こんなことを引っ込むわけにはいかない。恐らく松永証人でも、もし諫早市議会で、もしこんなことがあったら、徹底的に追及されると思いますよ。議員として当たり前ですよ。  だから、そういうことからしてみて、今ね、これだけの大きな問題点が出てきたじゃないですか。ここはとっても大事なことだと。ここを明快にしていただかないと、これはどっちかが嘘を言っているし、どっちかがつくり話をしているし、あるいは全員がつくり話をしたのかと。だって、これまであまりにもね、議論の時間をかけた、この内容について1回たりともこの話が出ない。つい26日ですよ、5月26日。ね、島田さん、つい最近ですよ。あなたから、23日の夕方5時以降に電話がありましたという話、1回もありません。あなたも今日初めてされたけども、平山さんは、26日にそんな話は1回たりともされません。22日に、そういう資金のことをね、そういうようなことについてお会いをしましたと。その時に頼みますよということを言いましたと。そんな話も1回もされません。なんで、今日ここに来て、打ち合わせばしたとやろうが、東さん。何の打ち合わせばしてきとっとか。もうちょっとね、お互い意見の集約をきちっとせんば。あなた、東さん、何のために集めたんですか、あなた。要らんことばってん。そういうようなことで、なんで、こんなに話が食い違うんですか。  私は、これはちょっと大事な問題として看過できないと思うんですよ。これを明らかにしていただかないと、やっぱり先に進みにくいですよ。ここは本当に平山さん、あなた、なんで、そうやって、この間26日に自分から電話を入れたと。何時に電話したのか、22日に会ったことは事実だとおっしゃいました。もう避けることはできない、22日。なんで、これをこの間言わなかったのかと。そして、あなたは何日に何時頃、平山さんにどういう会話をしたんですか、電話で。どうぞ。 ◎平山証人 22日はですね、確かに会ったと。当然2人で会ったということは。(「2人で、全体の中でだろう」と呼ぶ者あり)いやいや、22日の金融公庫の時の、時ですけども。(「夕方」と呼ぶ者あり)私は、あの時はですね、前回の26日ですけども、催促したのはたしか電話じゃなかったかなと思ったんで、そういうふうにお答えをいたしました。  中身については、中身というか、時間は、ちょっと先ほども申したように覚えておりませんけども、松永班長から、せんばいかんよということは当然言われておりましたので、22日だったのか、23日の朝だったのかよくわかりませんが、島田さんの方に連絡して、どがんですかという感じで電話をしたと思うんです。 ◆小林委員 なかなかやっぱり話のね、これまでも1回も出てきていない。そして、今こうしてね、話が出てきて全然つじつまが合わない。全然合わないじゃないですか。松永班長に相談をしてというような形で出てきたけども、松永班長に何というて相談したの。それはちゃんとしとけよと言われたと、今言いましたね、あなたは。それはちゃんとするよと、今言われたと言いましたよ。だから、電話入れたみたいなことを言わんかったですか、今。議事録、後で見てみるから。今、あなたが発言したこと、松永班長に何て言われたんですか。 ◎平山証人 松永班長からはですね、3班も当然調整をしとってくださいということを言われたと思います。 ◆小林委員 3班も当然調整をしてくださいと。2人でやんなさいという意味ですか、もう一回。 ◎平山証人 はい、そういうことでございます。 ◆小林委員 2人でやんなさいということをもって、あなたは電話を入れられたんですか。どうぞ。 ◎平山証人 はい。そういうことで、島田さんの方に、どうですかということで電話を入れたかと思います。 ◆小林委員 松永証人、いよいよあなたの出番です。要するに、今の話を聞いていて、まず、あなたは、ちょっと率直にですね、長話は要らないと思いますね、このことについては。この1週間、わずか1週間のことです。10月18日に新たな視点で点数をつけるということ。まず一番最初のこの農業の問題について第1番目、4点あるのを、2点、2点だった4点を、2点、1点、1点、1点に切り換えました。18日。こういうような形の中で全部見直しをやったんだと、評点の、まず。その18日、あなたは初めて、いわゆるこの評価表をお配りになりました。点数であらわしなさいと。大体こういうケースは何点、こういうケースは何点というような形の中でご指摘されました。ちゃんと指導されました。それをもって、それぞれ2人1組でやってきたことの点数をつけなさいと、こういう形になったんです。  そこで、今ですね、我々が問題にしていることは言うまでもないことで、第3班、これが全然、そうやって1人でしか、1人でそういうような形でやっているわけでしょう。1人でやっているわけ。そこについての話をですね、あなたの方でどういう指導をされましたか。 ◎松永証人 たしか前回の時も、私の方から、その点については説明したんじゃないか。私も議事録も何もわかりませんので、あれですけども。当時の状況として、18日の時に、先ほど言われたような形で指示しました。  そして、私の班というのが、自分の班のケースですけれども、私が大体現地に行った時、質問をして、公社のOBの方ですね、がメモを取るような形式だったんで、とにかく基本的には公社の方々がメモ取っているというのが、その時の私の感覚でしたので、公社の方にその表というのはまとめてもらって、たたき台を。そして、それを最終的には2人で調整してくださいというのを伝えました。  そして、その後ですね、それが18日ですから、その後、何日か、土日があったのかな。私の記憶では、その後、土日かなんかあったと思うんですけれども、その翌週に入りましたら、私の班の方の相方の方とは、庁内でしたので、もう早目に、その前もちょっといろんなことで意見交換やっていたもんで、早目にもうでき上がりそうになってきたわけですよ。  それで、平山さんから相談を受けたのか、こっちから行ったのか、その辺はあれですけれども、平山さんに対してですね、自分のところはもう調整進んでいるから、そっちはどうかというふうな話をしたように、平山さんの方から話があったのか、あれですけれども。そして、その時に、まだあれで、島田さんの方がまだで、そしたら、本来ならば、こっちがあいていられれば向こうに、諫早におられたので、行ってでも調整すればと。しかし、彼も業務忙しかった。前もそういうお話だったと思うんですけれども、そしたらば、とにかく急いでちゃんと調整をやらんばよという話はですね、やりました。それが22日だったのか、21日だったのか、その辺は記憶はあいまいです。しかし、最終的にもう一回今度は相談があったわけです。それが恐らく前日だったと思います。島田さんの方のあれができてないもんだからどうしましょうかという話があって、私としてはもう、その調整して24日ということでお話していたんで、それはどうにかならんとかなというあれでしたけど。  しかし、私の考えでは、そもそも最終的に評価、積み上げていって精度を増すための、とにかく第1段階なんだから、それは調整できればやるけれども、出さないということはかえって困るから、とにかく、まず24日にきちんと出して、そして、それをみんなで調整して見ていきましょうと。だから、もうその時点で平山君には、もう仕方ないねということでのですね、彼が、2人調整できてないということ。その前日だったかですね、それはあれ。で、実際にその24日の朝に、私も初めて島田さんのを、言われたように9時半が会議のスタートだったと思いますし、その前にコピーかなんかが、彼がやっていたのか、あれで、その資料初めて見たような状況であります。  聞いたら、まだ、その朝からでも調整がついてないと。まだ全然してないのと言ったら、してないと言うので、その会議のスタートの時、3班は、これは島田さんが書かれたやつで、班としての調整は済んでないものですよというのは、その会議の冒頭ぐらいに皆さんに言った上でスタートしたと思います。そして、1班、2班、3班の順で審査といいますか、その検討を始めたというふうに記憶しております。その詳細の時間帯とかなんかあれですけども、(「はい、わかった」と呼ぶ者あり)流れとしては、そういうふうにやったつもりでございます。 ◆小林委員 それは、松永さん、非常に大事なところですよね。  あなたの場合は、2人でやっぱりやってくれよと。だって、これが前提だからね、ルールで。2人で調整してくれよと、こう言われてね。あなたは平山さんにその指示をしたと。いよいよ23日ぐらいに、また話があったと。できそうにもないと。こう言ったら、困ったなというような形の中で、困ったなということだけれども、大体そこの時の会話は大体それくらいですか。 ◎松永証人 彼が、島田さんと持っていたところのグループやなんかのあれで、実際のところ、何が原因でというふうな、それはもうやってもらうのがあれでしたけれども、そのそもそもの原案というのが島田さんの方でできてないような話があったんですよ。そしたらば、もうちょっと、本当ならば、詰めて、催促でもしてでもというような話をしたんじゃないかなと。とにかく何かですね、何もなしで、ああ、そうですかという了承はしなかったと思います。そして、最後まで、とにかく明日まで、間際でも早う持ってこらしたならば、ちょっとでも打ち合わせでもやっといてというですね、その辺のことの指示はしたように思いますけれども、基本的にもう間に合わないという話は、私としては聞いておりましたし、それはその時点で了解いたしました。  この件については、前回のご質問かなんかの時にも、同じような趣旨のことを申し上げたつもりでございます。 ◆小林委員 そうすると、今の状況でね、松永さんも大体明らかになったと思うんだ。このお二人のね、お隣の島田さんと平山さんの発言でよくおわかりになったと思うんだけれども。要するに22日の、いわば公的資金の説明会で2人が会ってさ、それが夕方ぐらいの時間帯と、こう言うんだよね。会って、頼みますよと、お願いしますよということを平山さんが言うた。わかりましたと、こうなっているんですよ。だから、それができてないということじゃないじゃないか。ねっ、わかりましたと、こう言っているんですよ。いや間に合いませんよとか、そんなような会話は一つもないわけだよ。  平山さんが、あなたにもう間に合わない、できてないんですよと、こういうようなことを考えれば、23日がタイムリミット。22日の夕方に公的資金で2人が会っている。今の話では、2回ぐらい、あなたに平山さんから、できてないんですよと、そういうような話があったかのような発言をされているけども、それは間違いございませんか。それがいついつですか。こういう流れからすれば。 ◎松永証人 それは2度あったように記憶しております。まず第1回目が、それが最終、はっきりしているのはですね、できないよと最終的に言われたのは、その前日のところです。(発言する者あり)夕方だったのかが、午後だったのかですね。このお二人の先ほどのあれを聞いていて、私もそこでどうされたかはわかりませんけれども、とにかく私としても、判断としても、もう間に合わないね、そしたらば、明日そのあれで、とにかく明日までには間に合わせて、とにかく原案のたたき台というのは出してもらわんといかんたいということは、平山さんとだけの会話ですけど、それはやったと思います。それは確かにその前日だったと思います。  そして、最初の会話というのが18日で、その後で、恐らくですね、20日か、20日は休みだったろうと思いますので、何、21日が休み。(「20日が土曜日、21日が日曜日」と呼ぶ者あり)  それで、その月曜日か、もう時間も本当はですね、そもそもの時間というのがあんまりなかったもんで、しかし、私の班の方は、とにかくもうかなりすり合わせというか、すぐ近くにおられたもんで、ちょっと別室かなんかで進めたもんで、その状況でほかのは進んでいるかなということで、彼に。彼から、その話をしたら、いや実はという相談があったんですよ。まだちょっと進んでいませんと。恐らくそれは2班にも、各ほかの班にも一応言ったと思います。その時点の話は進んでいるかという状況把握はしました。そして、最終的に23日に彼から、いやもうそれでやったんだけれども、ちょっとまだできていませんよという話は23日に聞いたと思います。  ですので、その途中で、恐らく私の感覚からすると、私から言われた後に、こちらに催促は、当然私が言ったんだから、したものというふうに。だから、その辺の実際のあれはわかりませんけれども。だから、その辺のやりとりは絶対にあっているかなと思っております。 ◆小林委員 全然話がね、松永さん、この平山さんが、前回26日です。5月26日おっしゃっている内容と、あなたの話が食い違います。全然違います。あなたは、自分の方からどうなっているといって催促をしたと、こういうようなお話をされますよね、今ね。(「いえ」と呼ぶ者あり)いえって、だって、そう言ったじゃないですか。(「その辺は記憶が」と呼ぶ者あり)記憶違い。(「いや違う」と呼ぶ者あり)あなた自分の方から言っているんだからとか、えらい強く言われたけども。 ◎松永証人 先ほども申し上げましたように、私としての認識としては、やっぱり中間経過も自分のとが進んでいるからということで、これは進んでいるよと。その状況で、彼の方からこういう相談があったのは事実でございます。(「2回あっているんでしょうが」と呼ぶ者あり)そう2回で、1回目は最初の、これ前回も、私そういうご説明をしたと思うんですけれども。(「もういいから、今日」と呼ぶ者あり)まず、その週明けぐらいの時点でして、その作業はという確認した時に、彼なんかから、まだちょっと調整、島田さんとの調整というのができていませんという話は、その時1回あったんです。そして、彼に、そしたらば、もうほら行くなりなんなり、ちゃんとあれで催促せんばというふうなことを、そういうふうな指示を当然出したと思うんですよ。恐らくそういう記憶で彼のさっきの話があったのかなと思いよっとです。 ◆小林委員 いいですか、松永さんね。いや、それがあるがままでいいんですよ。ただ、平山さんが言っていることとちょっと違うから言っているんで、それは何も合わせる必要ないんですよ。だって、さっきの島田さんとの話なんか全然合わないもん。全然合わないし、これまでの話の中で出てきてないような話ばっかりじゃないですか。  今言っていることは、平山さんはね、いやいいんですよ、無理に合わせる必要ないですよ、松永さん。合わせるとおかしくなりますから。全部ね、あなたからそんなようにね、自分から相談したばっかりと、こう言うんです。あなたから、どうなっていると催促されたというふうなことは1回たりとも、そんなことがあったということは全然証言しないんですよ。ねっ。  そういうような形でですね、あなたは2回ということ。1回目はご本人からと、平山さんから。1回目は、もう自分たちが済んだから、おい、どうだ、3班はと。どうなっていると。そしたら、できてないんですよねと、進んでないんですよねと言ったら、ちゃんと合わせんばと。ちゃんときちんとやってくれよという意味のことをおっしゃったということをおっしゃっていますよ。全然そうじゃないんですよ。もっとそういうことについては議事録読めばすぐわかりますけども、全然そういう話はないんです。  私はね、ちょっと松永さん、なんで2人1組でやらんばいかんと、間に合わないということがわかった時点でね、朝からの9時半ということをなぜ2人で調整をさせなかったんですか。なんで2人で調整ができてないということがわかっておるならば、じゃ、9時半からの開会を、少しね、やっぱり待たしたり、時間を遅らせたりしながら、あなたが班長だから、全責任者だから、ちゃんと2人で話ができてなければ、2人で調整をしてくれよと、こういうようなことはなぜしなかったんですか。 ◎松永証人 確かに、結果的にそういうふうなケース考えられますけれども、あの時の判断としては、まず、とにかく出していただいて、全体のを見ていこう。私も全体の評価というのはまだ全部見ておりませんでした。そして、その場でとにかく第1段階の作業として、どういう配点、皆さんがどういうふうな点数をつけているかというのをやっぱりしながら、皆さん全体で協議していこうというのが大きな目的でございましたし、とにかく私らのあれとしては、最終的に精度を上げていこうというのが目標でしたので、とにかくまず第1段階として出してもらおうというのが優先しておりました。  ですので、言われるように確かにルールとしては、2人1組で、とにかくそこへ行った人で調整してきてくれないと、本当最初の作業から2人が意見違って、わいわい言われても困るというのも前提あったもんだから、調整というのが前提でございます。  しかしながら、少なくとも3班はできてないというのが、前日そういう事態に直面したので、私の判断としては、そして当然9時半から始めて、それを遅らせて調整させたがという、そういう選択肢もあったのかもしれませんけれども、その時の私の判断としては、とにかく会としてまず第1回目を進めていこうと、そういう判断を下しましたので、そういう結果になりました。 ◆小林委員 松永さん、ここのところは非常に私は、ちょっと非常に疑義を持っているんですよ。まず、なんで平山さんが、忙しかったからなんて理由になりませんよ。じゃ、何の忙しかったのかと言っても、忘れました、わかりませんと、こう言っているんです。覚えてませんて。こんな話なんかあるもんですか、大体が。忙しかったと。あなたも、さっきね、平山さんが忙しかったからって、何の忙しかと。誰だって忙しかさ、それは。  だから、そういうような形からしていけば、真っ先にしなくちゃいかんことの、この大事業の大干拓なんですよ。そういうようなことについて、忙しかったからと。あなたも、それをあたかも容認しているかのような発言をされている。これはやっぱり班長としておかしいよ。これは絶対改めてもらわんばいかん。だから、できてなかったら、その24日の朝9時半を幾らかずらしてやればいい。  ちょっとお尋ねしますがね、どのくらい時間がかかったんですか。あなた方が調整を最終的に8人でやったみたいなことだけども、どのくらい時間がかかったんですか。 ◎松永証人 9時半からスタートして、1班、2班、3班の順でやっております。(「何時までかかったんですか」と呼ぶ者あり)お昼を食べて、午後にかかったのを覚えております。(「何時ですか」と呼ぶ者あり)  そして、最後がですね、私も次の業務もあったように記憶しておりますので、私の記憶として、大体3時ぐらいまで。それはほかの方のその時の記録とかあれは残しておりませんので、3時(「はい、わかりました」と呼ぶ者あり)ぐらいだったんじゃないかなと記憶しております。 ◆小林委員 そうするとね、松永さん、私はね、あなたがずっと、ちょっと平山さんとの会話を私がしつこく聞かせていただきましたのはなんでかというと、26日の彼の証言があるわけですよ。何と言ったかというと、あなたから1回も出てこない。ああ、そうか、もうなかったなということが明らかになりましたが、要するに2人でやっぱりきちんと最後までやってくれよというのがあなたのルールですよね。そこをずっと言われました。しかし、もう仕方がないなというようなことを言われました。  ところが、あなたは、平山証人の証言によると、全体会議で決めればよかさと。そういうことだから2人で決めんでもよかよと。全体会議でやればいいんだからと言うて、いとも簡単にそれを受け入れたという話になっているんですよ。  だけど、今、あなたのずっと証言を聞けば、全然、平山さんが、もう2人でできんでも構わんと。全体会議でみんな決めるんだからそれでよかたいと、こういう式の発言をずっとやっていますよ。  私は、松永さんという人はそういう人かなと思いながら、今日を楽しみにしておったら、やっぱりそういう発言をしていないな、あなたは。  だから、そういうような形の中で、やっぱり2人でちゃんと最後までやってくれよというようなことを、催促をあなたがしたということですから、そういうことで平山証人の言っていること、あなたが全体会議でやればよかたいというようなことを、何回もあなたがお話をされているような証言になっているんですよ。  心の中にそういうことがあったのかどうかはわからんけども、言葉の中には、まずやっぱり全体会議にかける前には2人で採点をきちんとすり合わせてもらうということがルールなんだから、そこのルールを壊していいかげんにやるということはあなたのやるべき姿じゃないし、あなたはそう思っていらっしゃらない。何回も聞いても、そうやって全体会議で決めればいいことじゃからと、そういう平山さんがいとも簡単に言うような流れになってないということが明らかになりました。  だから、平山さんの発言がおかしいと。なんで自分の都合のいいような話ばっかり平山さんはされるのかと、こういうようなことがさっきの島田証人との打ち合わせの中でも明らかになりました。  さあ、それじゃ、午前中終わりますからね、ちょっとここだけ押さえておきます。さっきから、あなたね、23日の夕方5時過ぎ、夕方の5時過ぎても、実は点数が、採点ができなかったんだとおっしゃいました。間違いないとおっしゃいましたね。だから、夕方5時ぐらいに間に合わんごたっばいと言うて、電話を入れたと。じゃ、どういう会話をしたんですかと、それは覚えていませんと。  22日の、そういう金融公庫の説明会はきちっと覚えておられて、ほかのことは覚えていないということがこうやって明らかになりましたが、私は23日の夕方5時以降でもできていないということは、あなた嘘を言っているんじゃないですかと。  証言は、いいですか、私があなたに質問をしているからよく覚えているんです。10月19日、私が、いつこうやって採点をされましたかと聞いたら、いいですか、10月19日。24日の前、24日の前、締め切るのが23日。24日の前、3日ぐらいの間で整理をしました。  いいですか。24日の前、3日ぐらいの間で整理をしましたと。だから、23日じゃなくして、24日から3日前ぐらいでもう整理ができたと言っているんです。  そういうようなことで、改めて、私がもう一回聞いた。そしたら、同じ19日の、そこでですね、多分24日前、その3日間ぐらいでつけたと思いますと。だから、24日の前、3日間ぐらいの前ということを言っているんですよ。だから、あなたが23日の夕方5時までできなかったという新しい証言、10月19日に2回にわたって、24日の前の3日間ぐらい前に自分は採点をしましたと言っているじゃありませんか。なんで今こうやって証言が変わるんですか、根幹の話に。そんな打ち合わせをしたんですか。  私はね、あんまり侮辱していると思いますよ。これは10月19日に2回、あなたは24日の3日前に採点が終わったと、つけたと、こうおっしゃっているじゃありませんか。それが今や23日、締め切りの夕方5時以降になっても終わらなかったと。なんで、どっちが本当なんですか。24日のことは、3日前というのは、2回にわたって19日に証言していますよ。議事録をお見せしても構いません。なんで、こうしてあなたは新証言が次々出てくる中において、こうやって嘘の発言をされるんでしょうか。私は、あなたの人柄というのをよくわかりませんが、24日の3日前ということの話が嘘だったんですか、どっちですか。 ◎島田証人 確かに、時間かれこれについてはお話はしてなかったと思うんですが、(「えっ」と呼ぶ者あり)時間のこととかについてはお話をしてなかったと思うんですが、2〜3日、いわゆる24日前ですね。いわゆる23日を含めて、2〜3日だったと思うというお話はしたと思います。したがって、変わってないと思うんですけど。23日まで実際かかったわけですからね。私がつくりましたから。 ◆小林委員 いやいや、あなたは証言を2回しているんですよ。私は、その証言を拡大コピーして、間違わんごと。お金かかっているんですよ、コピー。  まず、10月19日、いつ、これを記載されましたかと。あなたの11点ないし12点みたいな。そしたら、24日の前、3日間ぐらいの間で整理をしましたと。だから、23日じゃないでしょうよ。あなたが言っている24日の前、3日間ぐらいの間で整理しましたと。当然24日から3日前の話でしょう。(「違う」と呼ぶ者あり)えっ、違う。誰が違うと言っているのか。あんまり余計なことを言うな。わかりもせんくせ。  それとまたね、多分24日前、その3日間ぐらいでつけたと思いますと。24日前の3日間ぐらいでつけたと思いますが、普通、日本語だったら、24日の前の3日間でつけたんだろうよ。そんなあなたね、23日の夕方5時以降でもできませんでしたみたいなことは1回でも言うてないじゃん。  だから、これは24日前、その3日間ぐらいでつけたと思います。10月24日の1週間ぐらい前に県庁で配付されて、これにつけるという経過の中で、大体24日の前、3日ぐらいの間で整理しましたと。24日の前の3日間というのは、どういう意味ですか、そんなら。どこば23日の夕方5時以降になってもつけんということになるんですか。どうですか。(発言する者あり) ◎島田証人 小林先生、その23日は含まないんですかね。(「いや、23日、含めてもよかさ」と呼ぶ者あり・笑声)だから、23を含めて、その前、初めは3日間ぐらいとお話をしたと思うんですね。でも、5時とか、そういう時間帯は言ってなかったと思います。(「もちろん、もちろん」と呼ぶ者あり) ◆小林委員 いやいや、だからね、それは5時とかなんかは今初めて聞きましたよ、新証言で。いや、そんなこと、5時はどうでもいいんですよ。5時のことを言っているんじゃないんですよ。24日の前の3日間ぐらいでつけましたということが、なんで23日ですかて。大体24日の前の3日間と言えば、要するに24日の前の3日間と言えば、23日が1日前、22日が2日前、21日が3日前じゃありませんか。だから、そういうようなことで23日の夕方5時以降と、時間はどうでもいいんだ。23日につけましたということじゃないんです。2回、あなたは発言されております。24日前の3日間ぐらいの間に整理をしましたと。だから、そういうようなことで24日の前の3日間でやりましたと、こう言っているんですよ。だから、そういうようなことだから、私は23日だということは、どうしてもこの言葉から確認ができません。 ◎島田証人 今、その日にちは小林先生言われたように、3日、当初申し上げておったような日にちになると思います。23日だけでつけたわけじゃなくて、その前もつけとったと。つけとったというか、作業をしよったということであります。(「20日につけたて、証言している」と呼ぶ者あり) ◆小林委員 ほら、ここにちゃんと証言がきちっと出てきた。山口委員が、すぐ調べてくれた。また確実なものが出てきましたよ、あなたが悩まんでいいように。「24日の前、3日ぐらいの間で整理をしました」。そしたら、小林委員というのは、私です。「だから、いつですか」と、こうたたみかけました。そうしたら、島田証人は、「20日ぐらいだったですかね」と。20日て、あなたはっきり言うとったい。(笑声)そりゃ、そうやろう、24日から3日前だから、20日たい。だから、私が、「だからいつですか」と、こう言うたら、「20日ぐらいだったですかね」と、こうあなたは言っとったい。  それはもう、さっき委員長が言ったでしょう。やっぱりずっとこれまでの間で証言されてきたことについてはきちんと残りますよ。だから、なんでこうやって、23日の夕方5時以降でもできてなかったみたいな新証言が飛び出すんですか。それは正直に言って、やはりそういうような話はこの証言と全く食い違います。これまで1回たりともそういう話が出てきませんでした。だから、私どもは、あなたは20日にやはりこれをおつけになったんだと。だから、3日間かけてつけたとかなんとかという話じゃなくして。だから、24日の前、3日ぐらいの間に整理をしましたと、こう言っているんですよ。だから、いつですかと、でき上がったのはと。20日ぐらいだったですかねと、こう言っているんですよ。(発言する者あり)いやいや、これは議事録ですよ。(発言する者あり)だから、後でよく読んでください。  じゃ、委員長、ちょっと午前中の時間がですね、ここだけをちょっと確認してですね、また午後からやらせてください。 ○高比良[元]委員長 一たん休憩をします。  午後は、1時半から再開をいたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時26分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時32分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高比良[元]委員長 それでは、委員会を再開いたします。  引き続いて、審査の在り方について議論をしていきたいというふうに思います。  小林先生は、いいんですか。一たんいいですか。後でいいですね。 ◆前田委員 質問させていただきますが、午前中の質疑、尋問の中で、私が前回、終了間際におもむろに17点がスタートじゃないかという話をされたということですが、私自身は、第18回の5月7日の時点で、東証人に対して17点のところの確認をしておりますので、それは前回、急に言ったわけではありませんし、誰かから知恵が入ったわけではありません。  あわせて、堀江委員が二度ほど、私が17点がスタートなんだから15点でいいじゃないかというようなことを堀江委員が言われましたが、議事録をさかのぼっても、私は17点だから15点でいいじゃないかというような発言はしておりませんので、その点もご了解をいただきたいと思います。  その上で、せっかく来ていただいた証人の方に質問をさせていただきたいと思います。  何度ももう議論になっていますが、結局、24日の日に3班ともですね、松永証人、よく聞いてくださいね。松永証人に質問しますので。3班ともにきちんとした形で2人で調整したものが上がっておけば、それはそれで正規のルールだと思うんですが、やりとりの中で、どうしてもそこが、島田さんの採点したものが24日のところで上がってしまったことによって、その点数が上がっている。それは午前中、私は11から17に上がる内容については、小林委員が午前中にも発言されましたように、何度となくその中身については質問していますので、上がったことを置いといて話をするわけではないんですが、やっぱり結局、1班、2班、松永証人は1班の班の担当でもあったと思い、かつリーダーだったと思うんですが、1班でも2班でも、2人の話し合いの中で点数を練る、練るというか調整する過程において、多分、今回、島田証人が上げてきたのを、平山証人と24日に上げ下げした中で、したような点数の動きが、この記録にない手前の段階でですね、1班、2班の中でもあっていると私は思っておりますが、まずそのことについて、松永証人は1班の当事者でもありましたので、そのような事実があったのかどうかを確認したいと思います。言っている意味はわかりますかね。 ◎松永証人 今のご質問ですけれども、私、1班を担当しておりまして、そして24日の前に1班として調整した中で、私も公社の職員であります県のOBの方と調整作業をやりました。その際には、確かに、職員の方で出された点数について上げたものもあり、こう見ていきますと、やっぱり記載漏れとかなんかもありましたので、その辺を指摘しながら調整した記憶がございます。  ですので、上がった場所も確かにありますし、下がったりとかですね、この辺は私の意見で、この点数はもうちょっとというようなことをやりとりをしながら1班の集計というか、第1回目に出すための点数評価というのを行ったように記憶しております。 ◆前田委員 その上で、島田証人にお尋ねしますが、平山証人、東証人には、まずスタートというとらえ方がどこかというのは、ちょっと議論があっているところなんですが、目揃いした、とりあえず出してもらったものを目揃いした第1次評価というか、そこのところがスタートじゃないかということを僕はお尋ねして、それはT・G・Fの場合17点なんですが、それに対して平山証人も、過日、5月8日の東証人の証言も17点がスタートというか、その時点がスタートだという認識をしておりますが、松永証人も、今日それと同趣旨の証言を午前中されていますが、島田証人におかれては、どの時点が審査のスタートだと、採点のスタートだという認識をされておりますか。 ◎島田証人 今、松永さんの方からもお話があったんですが、一応私の配点希望も、あくまでも私の主観的な、一応目揃いはあったんですが、ある程度そういうとでつけていますし、前の説明会の折に、配点についてはずっと調整をしていくんだということで、やはり24日の時点の3班については、調整をしていただいたところがやっぱり始めだと、スタートだというふうに理解をしておりますし、前からですね、そこからが、全体揃ってからが、その後調整をまたずっと1回なり2回なり重ねていくということで理解をしておりました。 ◆前田委員 ということは、当時においても、平山証人が一方的に指摘して上げたということじゃなくて、島田証人も納得の上ですね、点数を出したというふうに私は今理解しましたが、そのような理解でいいのかというのが1点と、松永証人にお尋ねしたいんですが、島田証人が2人で調整せずに上げてきた点数に対して、松永証人がまず見た時に、ほかの班と比べて何か感じられたことを、過去の議事録を読むと証言をされています。要は、島田さんから上がってきた点数を、最初にどのように感じたかというのについて、この際、改めてご証言してください。  まず、島田さんからお願いします。 ◎島田証人 いつもこう、前から申し上げていますように、私も一生懸命配点をしたつもりですが、見落としとか、あるいは読み違いとかですね、資料をよく見てなかったりしていたもんですから、その時に指摘があったことに対しては、そういうことかなということで納得をして理解をしたというふうに記憶しています。
    ◎松永証人 えっと、24日の朝、コピーし終わったのを私、見まして、そして、私らの班で同様の、建設業界が新規参入とか、参入法人関係のも何件か持っておりましたので、そういうものと比較して見たんですけれども、まず一つ感じたのが、こう見ていったら、まず気づいたのが、点数のつけ漏れ的なところがあったので、そこは私記憶したのはもう。ほかについても、ちょっとこの評点についてはと、島田さんの評価としてのものでしょうけれども、私らが同じような経営体というのを見ているのよりは、ちょっと辛めの点数つけかなと、そういう記憶はしております。  ですので、それが正しい何とかというのは、その中のほかの皆さんの質問とか指摘の中で、その辺の調整を行っていったように思います。私としてまず気づいたのは、その点数記入漏れみたいなところがですね、そこだけもうはっきり記憶しております。 ◆前田委員 あえて確認させてもらったのは、第6回の時にもそのようなところの質問があっていて、松永参考人の方から、3班につきましては、言い方はあれですけれども、全体的に厳しくて、評価のやり方というものが、ほかの見方よりも点数のつけ方として、下の方のグループになるように感じているということを証言していますので、今の証言とそう食い違いないので、そういうふうな理解をしたということで認識をさせてもらいます。  それで、ここまで何度も証言していただいているわけですが、営農指導の際に、T・G・Fに対して便宜を図ったんじゃないかというような関連の中で、松永証人が、この選考に対する基本的な認識を示されております。その中で一番こう、ああ、ここがポイントなのかなと思ったのは、本当は全員でも入っていただきたいと。ただ、やっぱり入って問題があるような方、経営的に失敗するような方、そして、営農方針に反する方というところはお引き取り願うような形で線引きをしてきたと。それは営農指導の際に、もうそのことを意識されたということですが、この今回の審査に当たって、今言ったような選考の基本的な姿勢というのは、やはり大きなプロジェクトであり、絶対に成功させなきゃいけないという中で、たくさんの応募があった中で、できることなら、皆さん、まあ認めて伸ばしてあげたいんだという意識のもと選考されたのか、過去においても落とすような選考じゃないということはおっしゃっているんですが、改めてこの審査に当たって松永リーダーの、もちろんこれはほかの方も共通だと思うんですが、基本的な審査に対する構え、姿勢というものをご証言ください。 ◎松永証人 基本的に私は、諫早湾干拓室の営農推進班ということで、やっぱり入ってこられる方々が、そして入ってきた後、うまく経営して、あそこの干拓地の営農が成功するということが一番の目標でおりました。ですので、本当にやる気、意欲があって、そして、それだけ入ってくる資格のある方は、もうやっぱり全員でも入っていただきたい。それはもう面積等の調整も必要になってくる可能性もございます。  そういう中で、当初から、それ以前から意向調査とかなんか行いながらですね、そういう意向を持っている方々には接触をし、いろいろアドバイスをしながら。例えば法人関係では、農業会議の方で、やっぱり干拓に入りたい人のグループでの研究会というのをつくっておられたようでございます。そういうところにも呼ばれていって、あそこの土地がどういう土地なのか、そして、やっぱりこういう作物が向きますとかいう技術的面、そして、やっぱり入るに当たっては面積、その当時は、リースということも決まっておりませんでしたので、その辺の説明というのはできませんでしたけれども、いろんな情報というものを提供するようにしておりました。  そして、「諫干だより」という、諫早湾干拓室がつくりまして、その当時の月々の試験とかなんか、毎月出しとったと思いますけれども、状況を、やっぱり手を挙げて諫干に興味を示された方々には、ずっといろんな手段でお配りするようなそういう措置をとっておりました。ですので、基本的姿勢は、今、委員ご指摘のような形で、私は仕事を進めてきたつもりでございます。 ◆前田委員 最後にしますが、理事者との私たちのこれまでのやりとりの中で、私が特に言っていたんですが、12項目審査した点数、その妥当性というものはどこにあるのかという話の中で、入植後の12項目の、実際にやれたのかどうかのチェックができてなかったんじゃないかということをこれまで何度か私は指摘させてもらいました。それに対して理事者は、作付面積等でできているところもあるし、そういうのができてないところもあるけども、しかし、そもそもは審査に当たる計画と、実際入植してからは経営改善計画のもとに指導していくので、入植の審査の際に出した計画書と、その後の進捗、実際の進捗というのは違うんですよというようなことを証言されていたと思います。  その上でお尋ねしたいんですが、今回、T・G・Fも含めて新規参入したところが5つあって、一つのところは、最終的な点数ですが、20点で審査を通っています。それ以外のところは、T・G・Fも含めて、点数の移動はあるんですが、15点で全部審査を通ったという結果になっております。委員の中でも少し、この時間外に少し話していたんですけども、農業法人としてこれまでずっと農業経験があって申請をして、最終的に15点になったという、その何というのかな、過去の実績とか、自分たちの持っている経験を活かした中での15点と、新規で計画、意気込みはあるんですが、計画のみで出して、結局、T・G・Fも含めて15点、同じ15点の中でも、多分それは何というのかな、採点する側にしてみたら、点数上は15点だけども、やってきた実績と、これからやろうという意気込みの15点とでは違うと思うんですよね。そこのところをどういうふうに今回の審査で判断したのかなというのは、ちょっと最後にお聞きしてみたくてお尋ねさせてもらいたいと思います。  それと、最終的にボーダーが15点になっていますが、先ほど言ったように、松永証人が「落とすための審査で入っていませんよ」と言う中で、15点と、その下の13点には明らかに落とす理由があったというようなことを過去の証言で発言をされておりますので、もう一度、15点のボーダーを引いた、これは東証人も含めてご確認したいんですが、それと、それ以下のところの歴然とした差というのは何だったのか、その点を最後に確認をさせてください。 ◎松永証人 まず、実際に営農をスタートして、まず、私らが基本的に審査したのは計画書と、そして、実際行ってのお話をお伺いするということでございました。  そして、今回の審査の中で多くの島原半島の本当の農家の方々、そして、そこの農家の方々でも経営的にしっかりした農家の方々、そういうような点数配点、順位を見ていただきますと、そういう方々が、まずはトップに上がってきておられると思うんです、20点を超えるようなですね。  そして、どうしても農業経験という意味では法人の方々、それも新規参入というのは、どうしてもその辺の評価というのは低くなってまいります。しかしながら、資金力とか、経営に関する取組、そして、販売とか、今後の考え方ということでの評価ということで行っております。  一番肝心なところというのが、その差で出てきたところで、やっぱり農業の取組として、やっぱり経験を一定持っている法人も確かにおられました。そういうものについては、その分点数は変わっておりますので、15点のところは、私の記憶では、経験的にないような法人がやっぱり一番15点のところに入っているのかなと。そして、ちょっと高い点数がついているところは、一定のそういうもので評価できるようなものがあったように記憶いたしております。  それと、13点との差ですけれども、私どもとして、私がそのボーダーが15点とか決めたわけじゃなくて、その辺は局長からのご説明も過去あっているとは思いますけれども、それは最終的には委員会の方で、その素案というのは私がつくりましたけれども、実際のところ、13点以下のところについては、やっぱり明らかに営農に関して支障というか、不安があるようなところ、資金力にしたって、そして、もう点数が著しく低いところについては、営農の計画、そして、実際のところあそこでの営農というのは、大規模であり、なおかつ環境保全型農業を目指してくださいということでございますので、小面積で、例えば普通の農業というものについては、ちょっとご遠慮いただかなくちゃいけないと。いろんなことで審査基準において、どうしても諫早湾の干拓地の営農としては不適格ではないかと思われるようなところが、大体13点以下にあったように思います。ですので、その辺を最終的に委員会の方で判断していただくような形になったんじゃないかというふうに記憶いたしております。 ◎東証人 まず、1点目の実績のある法人、そうでない法人と、評価の話ですけれども、実は評価項目の中で同じような計画、きちっとした計画があっても、実績がなければなかなか計画を担保するというか、そういうことができないであろうということで、1点と2点の配点をしております。そういう項目が、作付計画とか、生産計画だとか、販売計画だとかというところにございまして、そういう評価をしていくと、どうしても新しい法人というか、そういう取組のところは低い評価になっていくというようなことで評価をさせていただいたと。  それから、ボーダーの話ですけども、先ほども話がありましたように、営農の意欲とか、あるいは計画の実現性だとかということで、先ほどから申し上げますようなことで評価をしていけば、結果的に15点というところが一つの判断の、それ以上のところは入植に適しているという判断ができたんじゃないかということと、それから、13点以下になりますと、点数以上に、例えば営農の基本方針が違うとか、あるいは居住条件みたいな県外からの入植者の方には干拓地に住んでもらうとか、近くに住居を構えていただくとかといったことを条件づけているわけですけれども、そういうところができないとかということで、あるいはまた、営農計画自身が本当に大丈夫かなというところもございまして、13点以下のところは、そういうような、気持ちとしては、できるだけ多くの方に入っていただきたいと言いつつも、なかなか無理があるということで整理をさせていただいたというような状況でございます。 ◆小林委員 ちょっと今のにね、前田委員の質問に関連してお尋ねをしますね。  そうですね、ここ3〜4回ぐらいの前から、委員会の前から、よく話がね、特に前田委員とか、織田委員とか、そういうところからもありましたし、ほかの委員からもひょっとしたらあったかもしれない。私の記憶は、前田委員とか、織田委員の質問によくあったんだけども、今もあったけども、落とすための審査をしてないと、こういうことをあなた方は認めるんですか。どんな意味で受け止めているの。  だって、全体で62経営体のいわゆる申し込みがあっているんでしょう。62全部入れられるならば、それは結構なんだよ。残念ながら、そうはいかないんだろう。それを落とすための審査はやってないとか、そんなことを誘導的に何かね、あなた方が示し合わせているのかなんか知らんけども、何ですか。何のためにそうやって会社名も個人名も匿名にして、議事録もとらない、こんな状況の中で匿名でやるんだと、こんなようなことをやってきたという経過と、今のような話は一体何なんですか。どこに整合性があるんですか、いい加減にしてくださいよ。選考なんだろう。落とすための審査はしてないと、どういう意味ですか。もっとはっきりね。 ◎松永証人 基本的に諫早湾干拓地に入植、あそこで営農していただく方々の定員というのは決まっておりません。  例えば1枚6ヘクタール、それは1枚ずつに分けていけば、それは区画からいくと十分に。しかし、それぞれ営農の希望の面積もあります。そういうことでの面積の調整が確かに必要でございますけれども、基本的に、やっぱり営農意欲があって、そして、あそこで営農できるというそれなりのものを備えている方というのは、できる限りにおいて、やっぱりそのチャンスを与える必要があるんじゃなかろうかと。  例えば、そこの中で落とす、落とさないというのは、もう最終的にそれは委員会の方で、「いや、もうこれは」という話になればあれですけれども、私どもとして基本的に、やっぱり回ってきたところの意欲とかなんかを少しでも点数に反映させるような形での評価というのを行って、私らが審査で、この人は合格、不合格というよりも、心情的に、私ら営農ということを今まで皆さん方に諫早湾干拓地のPRをしながらやってきたという立場でございますので、そういう意味で、基本姿勢として減点方式といいますか、こういうふうな形で落とす定員が決まっているんじゃないから、少しでもその可能性がある方は、委員会の場までは持っていけるような形というので考えておりました。  ですので、減点方式よりか、むしろ私はいいところと、こういう考えがあるなら加点方式みたいな形というのを、私は、基本的に私の姿勢としてはそういうものを考えて職務に当たってたつもりでございます。 ◆小林委員 だからね、何のために選考委員会というのをつくったり、選考基準をつくっているんですか。だから、選考基準をね、だからさ、あんまりさ、松永さん、そんなきれいごとを言いますなよ。選考基準をつくったり、選考委員会をつくったり、全部匿名で秘密裏に、秘密裏にって、絶対あらなくちゃいかん会議録までつくってないんだよ、漏れるからと。最初のスタートから、そんなことをやっているじゃないか。当然、議事録もあらんばいかん、会議録もあらんばいかん、その他のいろんな大事な相談メモだとか、そんなようなものが後半戦から、一番大事な時期の本格的な問題になった時に何一つないじゃないですか。何でそんなことをやるんですか。やっぱり合格したり、残念ながら、選考から漏れる人だっておるわけだから、そこのところをきちんとやっていこうとしてるわけだよ。  だから、落とすことが目的じゃなくて、あなたの方で、今言われるように、確かにやる気のあったり、意欲のある人、なるべく入植してもらいたいという希望はあるけども、全部それがかなえられないと。だから、結局はそこに基準をつけ、中途でボーダーラインをつけて、結局そのボーダーラインでそれを超える人、超えない人ということの中でやらんばいかん。だから、最初から誰を落とすとか、誰を入れるとか、そんなことがあるはずはないわけだよ。  ボーダーラインを15点とつけた以上、これは落とすことの目的じゃないとか、そんなことは言われんじゃないか。審査というのは、厳密にやってもらわんといかんのだから。ボーダーラインを15点ということで、あなた方で勝手に決めとるんだよ。あなた方が15点ということを決めたということは、結局はクリアできる人、クリアできない人が残念ながらいらっしゃると。そこはやっぱり厳密にやっていかないと、ふたをあけて、落とすことが目的じゃないからといってどんどん入れて、経営がペイしなければ、諫干の目的からおかしくなるわけだから、そこのところだけは、あんまり誘導的な話はしますなよ。やっぱりきちんとするところはきちんとしているんだから、ボーダーラインをつくっているんだよ。そういうところをね、何かさ、今みたいな話でやってくると、諫干というのは一体何なのかと。現実にあなた方が一生懸命やってきたことを否定するような話になるぞ。  だから、そういうようなところからして、やっぱりきちんとしたね、松永さん、あなたらしい、やっぱりもうちょっと力強い権威のある話をしていただかないと、そういうことは、落とすための審査はやってないじゃなくして、今何度も言われるように、それはもうね、いわゆるクリアできる人とクリアできない人がいらっしゃるということは、これは何の世の中でもしょうがないんだよ、これは。全部入れてあげたいけれども、基準に見合う人、基準に見合わない人がいらっしゃるわけだよ。やっぱりそこにボーダーをつくってやったんだから、やっぱり全体を引き上げるためにやったとか、そんな個人的な会話はやめてもらわんといかんよ。ここのところだけははっきりしておきたいと思うけれども、それは、私の言うこと大体ご承知いただけますか。 ◎松永証人 今、小林委員が言われる、私も同じような趣旨で申し上げました。(発言する者あり)何も入れない、あそこに入っていったら困る、その能力がない方についてはそういう評価をするけれども、先ほどから申し上げておりますように、定員というのが決まっているわけではないわけです。ですので、上から何番目までが合格とか、そういう意味じゃなくて、少しでもその能力があられる方、そういうふうに資格があられる方という者については、やっぱり適正な評価をしていかなくちゃいけないなということで申し上げたわけでございます。  全く小林委員の言っておられる趣旨と、私の気持ちというのは、そういうつもりで言ったつもりでございます。 ◆小林委員 だから、落とすために審査をやってないんじゃなくして、やっぱり好むと好まざるとにかかわらず、適性か、適性ではないかと。やっぱりね、結果的にそういうボーダーまで15点と決めてやるんだから、落とすための審査をやってないなんて、一体何を言いたいのかさ。何を聞きたいのかさ。なんかね、そういうことをですね、あまり権威のないような話をされてもらっては、諫干自体がおかしくなる。  もう一回言うが、62、それ以上の方たちが手を挙げた。そしてね、もうやっぱり20者ぐらいは落っこちているんだよ。入植の希望をしていても入れなかったという事実があるじゃありませんか。そんなことからしてみれば、落とすための審査をやってないとかさ。しかし、「落とすための」とかいう表現じゃなくして、やはり基準に十分応えられるか、応えられないかというようなところをきちんと決めておやりになった。そこだけはね、東さんも間違わんように言ってもらわんと、あんまりおかしいぞ、そういう話は。ねっ、落とすためにやってないとか、この平山君なんかもそんなようなことを、全部前田君から質問されて、落とすためにやっていませんでしたって、そんないいころかげんな話はしないことだよ。それはどんなに、好むと好まざるとにかかわらず、どうしても調整をせざるを得ないわけだから、そういうことの中で厳密にやりましたということをやってもらわんと、落とすための審査をやってないんだとかという式になってくるとね、厳密さというものが遠ざかってしまうような気がします。これはね、さらにきちんと確認しておきたいと思います。  そこでね、前田委員が非常に気になる質問ばっかりしてさ、それに対してあなた方がね、我々には非常に答弁が冷たいけれども、何かしらんが、こちらには非常にお優しいですね。何でそうやって区別をするのかな。もうちょっと私も大事にしてくださいよ、諫早と大村、遠くないんだよ。もうちょっときちんとやっていこうじゃないか。  そこでね、1班、2班、3班の話が出たんだよ。1班の点数も変わりましたよねと、2班の点数も変わりましたよねと、24日にと。こんな話を今したんでしょう。違うのか。何の話か、じゃ、ちょっと教えてくれ。じゃ、ちょっと教えて。 ◎松永証人 今ご質問を受けたことにお答えしたのは、24日に提出前に1班、2班では調整で点数の増減も当然あったんだろうという話に対してお答えしたことでございます。 ◆小林委員 それが当然でしょうな。それが当然でしょう。そこは1班、2班はできたけども、3班ができてないということだよ。とんでもないということなんだよ。前田委員はそれを言いたかったのか。3班はとんでもないと。ああ、それを言いたかったの。ああ、それは確かに、そのとおりでいいんじゃないですかね。1班、2班は事前に調整をしているから、24日にそんなに変えなくてもよかったでしょう。  さっきから言っているけどもね、ちょっとここら辺の問題をもう一回整理しておく。島田さん、あなたは23日の夕方5時以降でもできなかったんだということが、20日だということがはっきりわかった。これはお認めいただくでしょうね。もうここまでやってくると、どっちが本当かということになりますよ。  それからね、22日に会ったこと、22日に平山さんと会ったこと、23日の夕方5時以降に電話をしたこと、会話の内容は全然覚えてないと。  ところが、平山さんは、あなたに電話を入れたと言うんですよ。だけど、あなたは覚えてないと。自分の電話した夕方5時以降については覚えている。しかも、22日も鮮やかに覚えておられる。ところが、平山さんから催促の電話があったという大事な電話は覚えてないと。なかったんでしょう、結局はね。あなたが自分で電話したことを覚えとって、平山さんから本当にあったならば、あなたが覚えてないはずはないし、また、これまでのいわゆる議論の中で、こういうやりとりの中で明らかになってきたであろうということは、誰だって容易に推測はできる。それが今となって、平山さんもつい先ごろの5月26日になって初めて、「実は催促の電話をしたんですよ」と、びっくりするみたいな発言が飛び出す。  あなたに至っては、その話はなくして、自分から23日の夕方電話を入れたんですよと、こんなような話で、会話は覚えておらんと。平山さんから電話があったことも覚えておらんと。  まあ、こういう食い違いをね、一番大事なところなんですね。要するに、さっきも言っているように、今も言っているように、1班、2班については微調整をね、最終的に14日にやったことなんだけども。1班、2班のそういう人たちは2人できちんとやっているわけだよ。忙しい、忙しいなんて理由になるもんですか。これは、この間から言っているように職務怠慢、上司の指示に従わない地公法の違反、こんなようなことだけははっきり明らかになっている。当然我々もそこのところはきちんと押さえたいと思っている。今の話の、一体ね、この整合性のないことね、あんまりでたらめ過ぎるんですよ。  こういうようなことについてさ、今、我々は、やっぱりまずですね、17点がスタートだとか、11点とか、12点がスタートだとかという前に、ルールをしっかり守っていただかなければ、公正、中立の担保ができないと言っているんですよ。だから、松永さんも最後の最後まで、「平山君、ちゃんときちんとやってくれ」ということを言っているんですよ。  ところがね、松永さん、あなたは議事録なんか読んでないでしょう。5月26日と言えば、今日は何日ですか、6月5日でしょう。26日と言えば、つい先ごろですよね、5月26日。先ごろです。谷川弥一さんの証人喚問をした時に、谷川弥一さんがお見えにならなくて、平山さんのいわゆる最後の証人尋問をさせていただいた時なんです。  そうすると、この人は何と言ったかというと、「松永さんに全部相談した」と、こう言っているんです。松永さんは、「全体会議で決めればいいからいいよ」と、こういうようなことをいとも簡単に言ったみたいな、さっき言ったでしょう、私が。そんなようなことを平山さんはずっと言っているんですよ、答弁で。  私は、松永さんがそんなルールを逸脱するような人ではないと思っとったから、今日あなたがどういう発言をされるかということをかたずをのんでずっと聞いとったけども、そんな話はさすが出てこなかった。やっぱりきちんとやってもらいたいということで、これまで平山さんが、そうやってね、松永さんが言ってないような言葉を、こうやってあなたが言ったかのような話が、せんだっての26日、残念ながらあってるわけですよ。  しかもね、まだひどいのは、いいですか、松永さん、よう聞いとってください。あなたのかわいがっている部下であった平山さんが、こんなことを言った。2人で調整できなくても、全体会議でやるんだと、あと4回やるんだから、それでできるんだと、こんなようなことを言うんですよ。そうしたら、私はね、「あなたね、24日以降から、あと4回やるとか、3回やるとか、誰が決めたのか」と。「その時点で決まっとったか」と言ったら、さすがに、「いや、決まっていませんでした」と、こんなして訂正するんですよ。こんな嘘でたらめな話をね、やっぱりつくられてもね、真相究明にならないんですよ。県庁の職員さんですよ。現役ですよ。現職ですよ、この方は。そういうことの中で、ずうっとこんな話をされるんです。全体会議の24日で決めればよかと思っとった。まだあと4回やるんだから、そこで決めればよかと思ったと、平気でこんなでたらめな話をされるんですよ。  だから、もう一回言うが、「あんた、そうやってあと3回、4回やるということは決まっとったのか」と言ったら、もうはっとして、「いや、決まっていませんでした」と。こういう嘘でたらめをして我々を乗り越えていこうなんていうことは、私は県庁職員としていかがなものかと。本当に県民の負託に応えなければいけない、しかも、この場で宣誓をして、いわゆるもう嘘は言いませんと、つけ加えることもいたしませんと、宣誓は一体何なのかと。こういうようなことを、私は残念ながら感じざるを得ないわけですよ。ここのところは、ひとつしっかりですね、もう話が全然、島田さんまで、何か失礼だけども、巻き込まれたのか何なのかよくわからんけれども、何のために日曜日にそうやって打ち合わせをしたのかわからんように、いろいろ打ち合わせをするから間違ったんじゃないのかな、反対に。そんなような感じさえ抱かざるを得ないような状況に陥っているということ、これはきちんと指摘し、このいわゆるつじつまの合わないことについては、ただ聞き流しじゃだめだと。私は、委員長にしかるべくきちんと整理をしていただき、どちらがおっしゃっていることが本当なのか。  大体ですね、松永さん、この2人でやるという調整を23日まで、あるいは24日の午前中、つまり9時半までに間に合うようにやってなかったということが、すべからくうさんくさいものになっているんですよ。もし仮に、島田さんと平山さんが、当然のことながら、あなた方の指示どおり、決められたとおり2人で調整をしとったならば、一体17点が、12点が、11点が17点になっただろうかとか、こんなような形があるわけだよね。  それでね、これは委員長の推測の中で話がありました。しかし、あくまでも推測です。私も同じような意見を持っております。なんで20日に島田さんが点数をつけて、24日に間に合うように2人で調整しなければならないのに、平山さんが忙しい、忙しいとこう言う。しかも、今度は島田さんのいわゆる採点づけが遅かったんだ、間に合わなかったんだという話に変わる。そういう状況の中にですね、大体最初から平山さんは、申しわけない言い方だけども、これは推測です。平山さんには申しわけないけども、最初から島田さんと2人で意見の調整をするような、そういう思いというか、しなければならないというようなことはお考えにならなかったんではないかと。なぜならば、2人で10月5日にT・G・Fに行って、2人で全部点数をつけとるんだけども、現実には、40年のキャリアの島田さん、ご無礼だけども、全く農業について素人、わからないとおっしゃる平山さん、こういう点から考えて、当然のことながら、先輩でもあるし、また、キャリアから言っても島田さんが主たるそういうような聞き取りをおやりになっていると、横でこうやって平山さんが、ずっとその状況を聞いていらっしゃると思うんですよ。  そういう状況の中で、大体島田さんがどの程度の点数をつけるかということ、どういうような状況であるかということはおわかりになってるし、だから、それを称して平山さんは何と言うかというと、「島田さんの点数は辛かった」と。全然農業はわからない、何だかんだ言いながら、「辛かった」と、こう言っているんですよ。  だから、結局は、2人で調整したら、やっぱりまずいと思ったのか、やっぱりあなた方の要するに8名ぐらいでやる時に、声を大きくして平山氏が、結局はこうじゃなかったか、ああじゃなかったかというようなことをあなた方に訴えながら、そこでやろうとしたんじゃないかと。つまり平山さんは、申しわけないが、島田さんと2人でやらなければいけない採点を全然おやりになる気持ちはなかったんではなかろうかと、こういうようなことを、あくまでも推測でありますけども、やっぱり現実に、この流れから見た時に、そう疑わざるを得ないような状況、こんなような形があるわけでありますが、平山さん、どうですか。 ◎平山証人 私は島田さんと調整するつもりはありました。ただ、まあ、ちょっと間に合わなくてできなかったというのがこれまでの回答どおりでございます。  どう言いますかね、なんでつける意思がなかったかということなんですけど、そこら辺はちょっと、意味がちょっと理解できないんですけども。 ◆小林委員 あなたさ、間に合わなかったというようなことを我々も理解できませんよ。あなたは職務怠慢じゃないか。職務を放棄しとると言われても仕方がないんじゃないか。県庁の職員が暇だと言う人は誰もいませんよ。だけど、今、何をしなければいけないか、自分に与えられた責任、使命は何なのかと、みんな県庁の職員たちはそういう気持ちの中で県民の負託に応えている。あなたはなぜそこに、期待に応えないんですか。なんで一人勝手なことをやるんですか。そして、全体会議でやればよかと。しかも、あり得ない話を、あと4回ぐらいやるんだから、そこでやればいいじゃないかと。どうしてそういうありもしない話があなたの口から飛び出すんですか、どうしてですか。 ◎平山証人 これから4回もやるという話はですね、それはこの前も訂正したと思いますが、これまで4回やってきて全体で調整されたという意味でそういう発言をしたわけであって、最初から4回やると、そういうつもりで言ったわけではございませんでした。(発言する者あり) ◆小林委員 あんた、自分で議事録を読みなさいよ。私から指摘をされなかったら、4回やるんだからということで通しとったでしょう。私が指摘して初めて、「ああ、決まってなかったんです」と。そんな状況でしょう。私は、あなたが何を言わんとしてるかということが全然わからない。間に合わなかったとか、忙しかったということは何ですか。もう一回改めて、何回も聞いて、あなたは覚えてない、覚えてないと言うんですけども、そんなね、職務怠慢な話が覚えてないで済むんですか、この大事なことに。  あなたが、もう一回言うけども、島田さんと一緒になって点数をつけて24日にお出しになっとったら、こんなに紛糾をしなかったと思うんだよ。あるいは、T・G・Fも疑われずに済んだかもしれんぞ。実は、あなたに問題があるんじゃないんですか。T・G・Fも、これだけ100条委員会の中で、みんな寄ってたかって何だかんだになっているけども、いわゆる公正、中立を期さなくちゃいかんということの中で、あなた方が2人できちんとつけて、これが11点とか、あるいは12点、あるいは17点だったら、何もそんなに議論する必要はないんですよ。あなたは、1班、2班の松永さんですら忙しいのに、例えば松本さんという人がね、松永さん、いましたね。松本さんはどうですか、自分で資料、あるいは申込書、そんなものを持って、わざわざ公社にまで行って、2人で点数をきちんと模索して点数をつけているじゃありませんか。それは事実でしょう。東さん、事実でしょう。どうですか。 ◎東証人 間違いありません。 ◆小林委員 平山さん、松本さんって覚えてますか。大村市長の松本さんじゃないぞ。(笑声)松本さんってあなたの同僚がおったでしょう。その人なんかは、自分で借受申込書本体、しかもいろんな添付資料、全部この諫早の干拓室にあるんだよ、あなたのところに。だから、あなたの同僚の松本さんは、結局その任をきちんとやらなければいかんという責任感を持って、きちんとその資料を持って諫早のそういう農業振興公社に行って、相棒の方と一緒になって点数を、採点をしているじゃありませんか。あなたより以上忙しい、あなたより以上責任感のある、責任があるこの松永証人も、忙しい中において、ちゃんと2人で話し合って点数をつけているではありませんか。どうしてあなただけがおやりにならないんですか。どうして忙しかのすっぺたのと言いながら、いろいろ電話したのとか、電話されたのとか、新証言を次々に言って、全然つじつまの合わない、ちゃんと2人でよく話ば合わしとけよ、本当に。全然、恥ずかしか。全然違うような話をこの場でやってさ、それでどっちが正しいのかと言われるぐらいな形の中で、あなたはなんでそんな職務を放棄したんですか。それをはっきり言ってください。忙しかったとか、知らないで済みませんよ。どうぞ。 ◎平山証人 島田さんがつけた、配点が終わった後ですね、2人で調整すると、そういうことでございましたけれども、島田さんの方がつけるのがちょっと23日までかかったということで、時間がなくて調整ができなかったというのが事実です。  確かに、おっしゃるとおり、こっちからも積極的に、その晩でもやろうとか、そういうふうにすればよかったのかとは思います。 ◆小林委員 だからね、それはせんといかんかったんだよ。だけど我々は、この議事録からして、今日の新証言は、23日ということは信じられないよ。あくまでもそうやって24日から3日ぐらい前だと、こういうことの中で20日ぐらいだということはちゃんとおっしゃっております。私はそれを信じて、その流れの中で言ってるんです。だから、あなたが言う、「23日ぎりぎり」とこう言っても、それは信じられないけども、しかし、百歩譲って、本当に仕事に対してあなたの取り組む姿勢、きちんとしとけば、島田さんはもう、例えば百歩譲って遅れたんだからと、じゃ、これからやりましょうという式の、いわゆる今あなたが自分自身で言ったように、夜遅くなっても2人で話し合って、やっぱり採点はすべきだったと、調整はしなければならなかったと。それをしなかったことが、こういう大問題になっているということに対して、平山さん、あなたの責任はどう考えられますか。 ◎平山証人 すみません、私のことでどういう責任というか、ちょっとよくわかりません。 ◆小林委員 あのさ、ちょっとまじめに答弁してくれよ。  あなたは、当時、諫早湾干拓室の係長さんですよ。その辺の、失礼だけども、アルバイトじゃありませんよ。県民の税金をあなたに払っているんですよ。そういうことからしてみれば、あなたはきちんと職務に忠実にやらなければいけない、地公法に基づいてきちんとやらんばいかんのだよ。  じゃ、もう一回聞きます。あなたがこういうような、いわゆる2人でやらなければいかんということに対して、あなたがやらなかったということが、こういう大きな問題に発展して、T・G・Fが疑いの目で見られているということに対してどう思いますか。 ◎平山証人 はい、まあ、責任を感じております。(笑声) ◆小林委員 責任を感じていますと、どういう責任ですか。今まで責任なんて、全然あなたはね、つゆほどもなくて、自分の言い前ばっかりで、しかも、今日の段階において、かなりあなたの発言は事実と違っているということが明らかになってきている。あなたは自分のご都合のいいようにして、今日は前田君に感謝せんばいかん。前田君がああいうふうなことを言わなかったら、この3名は出てこなかっただろうと思うんだよ。本当にいいチャンスを与えていただいて、真実がさらに深まったと思うんだよ。(笑声)もしあのままで終わってしまっとったら、我々も不完全燃焼だよ。今日は、平山さん、申しわけないが、あなたがずっと発言されてきたことがかなり違いますということが、今日はものすごく明らかになりました。  そして、そういうようなことで、2人で採点をつけなかったという大前提が崩れたということの中でうさんくさくなって、T・G・Fは疑われる結果になり、100条委員会に発展をいたし、それで責任を感じているということでございます。どういう責任を感じているんですか。身の処し方はどうするんですか。 ◎平山証人 島田さんと一緒に調整をしとけばですね、点数が11点が何点になっとったかはよくわかりませんけども、そこら辺でちょっとは、何といいますかね、11点が17点になったとかですね、こういう話はなかったのだろう、のでですね、先ほども言いますように、そこら辺は責任を感じております。 ◆小林委員 いや、責任を感じてるって、全然責任が伝わってこないから。  平山さん、申しわけないが、責任、責任とおっしゃっても、言葉だけの責任ですか、それともご自分で本当に責任を感じているということは、これまでの流れから全然、正直に言って伝わってこないんですよ。ここはとても大事なところです。あなた自体も、2人でつけとけば、こんな話にならなかったんじゃないかということについては、私の方から厳しく指摘をされて、そういう発言に切り替わっておるようでございますけども、どうですか、あなたの言う責任というのは一体何なんですか。もうちょっとそこの「責任」という言葉をお使いになるならば、その責任の所在というのは一体どういうことでございますか。 ◎平山証人 私の責任というのは、島田さんと一緒に調整をしなかったと、一応そこの責任でございます。 ◆小林委員 まあ、大体ね、幾ら聞いても同じことだと思うんです、委員長。だから、我々は地方公務員法のあるべき姿に基づいて、それなりのことをしていかなくちゃいかんじゃないかということは、今日、今明らかに、かてて加えて明らかになったことも申し上げておきたいと思います。  さあ、それでは、ちょっとね、平山証人、これは名誉ある松永さんのことだから、松永さんも市議会議員でいらっしゃるから、あんまり変なことに松永さんが加わっとったなんて言うたら大ごとですから、これは明らかにしとかんばいかん。  例えば島田さんが、百歩譲ってだね、まだできてこないんですよというようなことを相談したと言うね。あなたはね、自分の方からばっかり相談したみたいに言っとったけども、あなたは一回相談されて、あと一回は松永さんから請求されたと、どうなっているかと、事実ですか、事実じゃないですか。 ◎平山証人 最初に、3班が遅れていましたので、松永班長にこういう状況ですということを、多分22日か23日かに話をしたと思うんです。その時に、「ちゃんとしとかんばいかんよ」と、それは言われました。  ということで、島田さんの方に多分電話をしたかと思いますけど、催促したようなことでございます。  それから、23日の何時かは覚えておりませんが、島田さんの方から「ちょっと無理ばい」ということで電話があって、それからも再度松永班長に、「ちょっと、なんか今日できんごとあって、明日にちょっと間に合いません」ということを相談したということでございます。 ◆小林委員 今、あなたが言っているように、23日に電話があったなんていうことはこの間全然証言してないじゃないか。自分から電話したということだけ言って、23日に。なんでこんな大事なことを、26日の審議の中の、本当かということで何回も尋ねたけども、島田証人から電話を23日にいただいたなんという話は一回もなかったじゃないですか。それをもう今、あたかも、すらすらっとそういうような形でおっしゃるということ、本当にうさんくさいですよね、残念ながら。やっぱり証言というのは、あれだけ長時間かけてこの問題を追究しよるんだから、やっぱりきちんと答えていただかなくちゃいかんのですね。  そこでね、その話はもうみんなわかったと思うから、これはまだ23日に電話があったとかということについても本当か嘘かわからん。あなたから全然証言が出てないから。  そこでね、22、23日に集中するんだけどもさ、今あなたはさ、松永証人から23日か、2回の中で「まだできていません」という相談をして、「ちゃんとしとかんばいかんよ」と、こう言われましたと。だから、電話を入れたと思いますと、こういう話でございましたね。ねっ。そういうことについて、島田さんは全然覚えていないと言っているんです。なかったと言っているんです。  そういうような形からしてみた時に、今度は松永さんの方からしっかりやれと、きちんとやれよと、もう一回松永さんからね、話があったんでしょう。どうですか。 ◎平山証人 最初ですね、まだできてないという話をした時に、「しとけよ」ということで話がありました。それが22日だったのかちょっと、23日だったのか、そこら辺はちょっと日付は覚えておりません。 ◆小林委員 そんならあなたが相談したというのは嘘なんですか。 ◎平山証人 相談はしました。 ◆小林委員 いつですか。 ◎平山証人 ですから、そのよく日付はちょっと覚えておりません。多分22日だろうとは思うんですけども。 ◆小林委員 ちょっと松永さん、こんな答弁じゃだめなんです。ねっ、もう時間とか、そんなのをよく覚えてないということはわかりますよ。今言っていることは、2回ね、その要するに島田さんのやつができていませんよということについてのさ、まず1回目は、平山さんから松永班長にお話がございましたということ。それから、2回目については、松永班長から平山さんにどうなっていると、こういう話をしました。これは議事録に載っているよ。あなたの方から平山さんに言うたということは、以前の議事録に載っていますよ。嘘じゃないですよ。きちんと証明できますよ。  だから、2回やっているということは、さっきも言いよったですたい、午前中。ところが、本人は1回しか、自分の方からしか聞いていないみたいなことを言っているから、ちょっと確認させてください。 ◎松永証人 先ほどもご質問にお答えしたように、そのやりとり、2回したという記憶は持っております。(「それでいいですよ」と呼ぶ者あり)まず、第1回目がですね、その20、週明けだったので22日か、21日は日曜日です。だから22日、恐らくその日。なぜかというと、一つの根拠としては、私の方の班のその調整というのを恐らくその時にやって、まだ完全じゃないですよ、かなり済んだということで、その話題で彼に。そうしたら彼から、そっちは進んでいるのという問いかけをやったら、彼が、「いや、まだなんですよ」という話。「それは急がんばね」ということを、そういう指示をしたというのが、その第1回目です。  そして、次が、先ほども申しましたように、最終的に23日の夕方だったのか、その時間ははっきりあれしますけれども、間際になって、まだ島田さんの方から出てきてなくて調整ができてないという相談を受けたんです。そして、報告を受けて。  そうしたらばもう、今からあれで、それはもう努力してやれるんだなということで、恐らくそんな感じで、彼が言ったように、もう今回は出す、まず出してもらって点数を出してもらって、そういうものをみんなまず出すのが先だから、明日とにかくもう島田さんには、そこに出てこないというのが一番困るからですね。とにかくそういうものを出してもらうようにしてもらわんと。1回じゃなくて、協議というのはこれからがスタートだからということで、そういう話をして、彼に対してそれで了承したということは、私記憶しております。 ◆小林委員 そうすると、松永さんね、あなたの名誉のためにというところはそこのところなんですよ。班長として一番のね、いわゆるこの採点をする。  例えば、裁判の三審制で言うならば、原審ですよ。一審ですよ。大体裁判というのは、一審で大体決まるんだよ。高裁とか、最高裁でひっくり返すというようなことについては、なかなか難しい。ねっ。そういうようなことで原審がものすごく大事なんですよ。  だから、あなた方が、いろんなこうやって選考委員会の方々にも相談しながら、結局は自分たちで決めたんだけども、やっぱり評点のつけ方についても3回ぐらい変えているじゃありませんか。そういうぐらいに重要視しているわけだよ。  で、あなたに私は言いたいことは、そんなら間に合わんなら仕方がないと。とにかく一人でもよかという式のね、間に合わんなら仕方がないと。一人でもよかと。全体会議で決めればよかけんと、そういうような、いとも簡単な話だったんですか。 ◎松永証人 その時相談を受けて、時間的に間に合わない。そして、私の当時の感覚としては、とにかく全体が揃って、まず、どういうふうな点数になっているのか、そういうものを全体見比べて目揃えをしなくちゃいけないと、そういうところが大きな目的でございました。  それで、確かに調整はついてないというですね、お二人での調整はついてないというそこのところはですね、確かにそれまでも注意してやってくれということで。しかし、最終結果として出てない。そして、翌日にはもう会議。結果的にそれを遅らせるという判断もあったろうかと思いますけれども、私としては、まず出してもらって、その中で私らの意見やなんかをこう見て、最終的にその24日というのが第1回目の評価ができ上がるという、そういう意味合いを持ちまして、私としてはとにかくそれで遅らせるなんというよりも、まずは出してもらう、そこを優先させてしまったということでございます。 ◆小林委員 松永さんもそこは反省しているんだろうな、班長として。反省してないみたいな言い方だけどさ。ちょっと待ちなさい。その出しゃいいというものじゃないんですよ。ルールというのは何のためにつくっているかと、さっきから言っているだろう。だから、そのルールを逸脱していて、ただ出せばいいと。そんなことじゃないんじゃないかと。だから、ここが非常に大事なところだから、あなたの名誉のためにと、こう言っているんですよ。そんないいかげんなね、世紀の大干拓の諫干をさ、この入植のいわゆる第一審の、まさに原審とも言うべきあなた方の採点、ここのところを2人で話し合いながらやりなさいと、こう言っとって、さっきも言ったように、いろんな1班、2班はご苦労されて、きちんと2人でやっているんですよ、あなたも含めて。3班についてが、どういうわけかこんなふうになっている。
     そんなら、私がさっき言ったように、あらかじめ9時半のやつを、時間を遅らかしてでも、16件ぐらいだから、ちゃんと2人ですり合わせをやってこいというのが本当じゃなかったのかと、こういうことを言ったけども、まあとにかく9時半からスタートした。そこら辺に若干ルールの意識が薄かったんじゃないかと、あなたも。こういうようなことを指摘せざるを得ないわけですよ。  そういう状況の中で、24日の最終的な点数が出発点なんだよということをしきりにおっしゃっているわけだよ。我々の感覚で、私自身の感覚でも、きちんとルールにのっとって、2人できちんと点数をつけて、24日に全体会議でお出しになったならば、そこで仮に点数が変わっとってもそれは振り出しだろうと。こういうようなことは、意味合いはわからんわけでもないし、それはそうだと言えるかもしれない。  しかしながら、今言うように、ルールをきちんとおやりになってないということが明らかになった以上、これが出発点ということは言えないじゃないか。なんでこれが、要するに11点かそういうものが17点まではね上げんばいかんとかと。当然、誰だって疑問を持ちますよ。それが結局は責任を感じていますという話になってきたんでしょう。だから、あなたは、最前は東さんの言葉をかりれば、あなたが班長で、あなたに任せとったということになるわけだよ。それは要するにルールのとおりできてない。大前提を崩してまで、いいころかげんな形と指摘せざるを得ない。こんな状況になったことをどう思っているんですか。 ◎松永証人 今、ご指摘のとおり、結果として、私がその30分なり、1時間なり会議を延ばすという、その時の選択をして、そこをやっていたらこういう事態というのは回避できた可能性は十分あると思います。  しかし、その責任というのは、その時選択しなかったという責任は感じます。しかし、その時には、最終的に評価として上げる、正確を期して上げるというふうなことをまず重視しまして、とにかくまず点数を出していただく。実質、現状としてできてなかったというその現状がありましたので、そして、もう翌日の会議、そしてほかの方々も揃えての会議でございます。そういう中で9時半スタートということで、私が判断したということでございます。 ◆小林委員 そうするとね、そこのところはわかりました。やっぱりあなたもそうしなかったことを、今にしてみれば、本当にきちっと反省をしているということで、これはちょっとあるべき姿じゃなかったということも明らかになりました。  松永証人、なんで私がそこのところを執拗までに追求をするかということは、ただやっぱりこれから話す内容をきちんとわかっていただかなければいかんために言っているんです。これはぜひひとつわかってもらいたい。いろいろこの辺でどうだこうだという話もありますけど、そんなことじゃないんですよ。基本的に今から言う話が最も大事なことです。その入り口の段階で2人でやっぱりきちんと調整してなかったと。こういうような形のものを、ここで明らかになっているから申し上げたいわけです。  今言うように、1班、2班、3班がありました。24日の全体会議に1班が出しました、2班が出しました、3班が出しましたと。  1班についてはご記憶に新しいように、点数が変わったのは4件だけ。おわかりになります。大体1班は4件だったんです。あんまりなかったでしょう。調整しとったから。ねっ。そうすると、あなたは1班だったんでしょう。だから、4件だけですよ。24日の全体会議で変わったのは4件だけです。  2班については、それこそ松本さんたちだろうと思うんたけども、これが11件変わっております。ねっ、11件変わっています。ご記憶新しいですか。大体それくらいと。  そして、問題のこの島田さんと平山さんのところがCグループ、3班。この3班については、これは全体で16件中13件変わっております。13件変わっております。ここだけはね、3グループ、Cグループだけは数が少ないんです。島田さんと平山さんのところ。あなた方のところはまだ数字が多いんです。2人は16件だけです。その中の13件が全部変わるんです。よかですか。もう一回言いますが、1班について、あなた方のところは4件だけ。2班については11件、3班については13件変わっております。  そうすると、何が違うかと。数も違うけども、変わり映えが違うんです、点数の変わり映えが。1班については4件変わりました。何点点数が変わったかというと、全部4者とも1点ずつです。ご記憶新しいですか。1点ずつ、2点も3点も変わってない。まさに微調整。  2班の11件の中で、では11件変わったけども、点数はどうかというと、これもみんな1点しか変わっていません。全部微調整の段階です。これもおわかりですね。  1班、2班については4件とも1点しか変わってない。2班についても1点ずつしか変わってない、11件あったとしても。  さあそこで3班だ。この島田さんとこの平山さんのところ、これを見て実は改めて驚くんだよ。これはぜひひとつ皆さん聞いとってもらいたい。  まず、3班について、16件のうち13件が変わる中で、何点点数が変わるかといって、びっくりするんだよ。  まず、6番、これが最初、島田さんがつけたのが16点、これが20点に上がるんだ。4点上がるんだよ。(「えっ」と呼ぶ者あり)16点が20点も4点も上がるんだ、いきなり。  それから、15番、これが19点が22点です。3点上がるんです。  それから、次が、7番、これが15点が18点の3点上がるんです。  それから、11番、これが18点から21点に上がるんです。3点上がるんです。いいですか。  それから、次に、36番、これか16点から20点に上がるんです。4点上がるんです。  次に、22番、18点から20点になるんです。これは2点上がります。  それから、ボーダーから言えば、これは落選ということになろうかと思いますが、17番、これが14点です。15点のボーダーとすれば14点、これは落っこちております。14点が、これは24日の段階で18点になります。4点もこれはプラスです。  次に、41番、これが20点が22点になります。  次がですね、4番、20点から24点になっております。4点上がっております。20点から24点になっております。  それから、次が、18番、これが20点から23点、3点上がっております。  それから、もう一つが、17点から22点、5点上がっております。  さらに、もう一つが16点から21点の5点上がっております。  そして、T・G・Fが、12点から17点になって5点上がっております。(発言する者あり)  こういう状況を見た時に、一体これは何なのかと。ちょっとあんまりでたらめ過ぎるということ以外ないんじゃないですか。えっ。(発言する者あり)要するに、2人で話し合ってつけるということの中で、先ほど前田委員が、その調整の中でいろいろ点数が変わったんでしょうと、幾らか微調整がありましたよという話ですよね。まさかここまでさ、4点の5点の3点のというて、ころころ、ころころ変わっていくんだ。こんなのがね、まじめにやりましたよとかさ、そんな話になるかということですけど、あなたは責任者としてどう思うんですか。 ◎松永証人 1班、2班については調整ついて、その点数と。そして、3班を見た時に、先ほど来ご説明しているように、3班の島田さんの評価の仕方というのはちょっと違うんじゃないかなと。点数が、言ってみればちょっと厳しいという言い方を先ほどしましたけれども、(「誰が厳しいと言うの」呼ぶ者あり)いや、もう今まで私どもも評価として厳しく点数を見てあった。ですので、私らが見た1班、2班の同じような類似経営体の評点のつけ方から見るとどうなんだろうということで、そして見ていったら抜けているところがあり、そして、同じ経営体、類似経営体ならこの程度点数がついているよということでのすり合わせというのをその作業の中で行ったもので、全体的に島田さんの班の評点というのは上がっていって、その時点でその一つの目揃いというか、第1回目の評価というのが同じような目線といいますか、評価レベルに揃ったんじゃないかなという評価をいたしております。 ◆小林委員 松永証人ね、私は全く逆だと思うんだよ。逆だと思うんですよ。少なくともね、ほかのことについてはちょっと名前を出すなということだから言いません。ただ、T・G・Fだけはお許しをいただいて、T・G・Fと言わせていただきます。  T・G・Fが5点上がっていることについて、今から質問をします。なんでこの人が2点上がったとか、1点上がったとか、トータル5点上がったのかと。これが厳しいとか、辛かったとかいろいろ話が出ているけども、島田さんのおつけになったのが私は正しい見方ではないかと。だから、松永証人に至ってまでさ、厳しかったとか、辛かったとかさ、そこのところを今から議論しますから、あなたが何とお答えになるか、そんなら、ひとつやらせてもらいたいと思いますよ。  まず、私は反対に、こういうね、失礼だけども、Cグループの3班の島田、平山組の点数の変わりようは尋常じゃありません。あなたは尋常だなんて言わないでしょう、こんなのは。こんな点数の変わり方は。辛かったのどうのこうのと言っているけども、冗談じゃありませんよ。なぜ私がそんな冗談じゃありませんよと言うのは、10月18日に、さあこれから点数をつけますよという時に、採点のいわゆる基準を改めて話し合ったじゃありませんか。だから、当然島田さんもその時にご存じですよ。それをどうしてあなたね、島田さんが異端児みたいに言うんですか。 ◎松永証人 当然ですね、その採点の基準とかなんかを決めてスタートしております。  そして、私ども1班、2班というのは、その点数というものを、大体採点、それを話し合いに24日かけた時も、いたってその微調整で済んでおる。  この3班の場合においては、そのT・G・Fさんはじめ、ほかのところについてもちょっとその辺の評価の仕方ということで、やっぱり意見とか、それぞれ出たわけです。そして、自分のところでは、例えば畜産ならばこういう点数をつけているけれども、ここはどうなんだとかいう意見が出ました。意見を島田さんとか、平山さんにぶつけるような形で、その問いに対して島田さんもこういうふうな点数でということで調整がなされていったように記憶しております。 ◆小林委員 ここはね、ちょっと大事なところなんですよ。ここのところはね、よくね、やっぱりしっかりお話を聞いてもらいたいと思うし、しっかり議論しないといかんと思います。  今言っているように、島田さんがおつけになった点数、もうこんなにですね、大体これは一体基準を設けたということが全く崩れている。10月18日に確認をしているんですよ。そして、いいですか、10月18日ですよ。10月20日に点数をつけているんですよ。いいですか。2〜3日後につけているんですよ、18日に点数の確認をして。そしてね、18日に点数をつけているんですよ。  そういう状況から考えて、基準を18日に話し合って、それがなんでこんなに大きな訂正が出てくるのかと。1班、2班において、いわゆる24日に出す前の微調整はあったとしても、こんなに3点も4点も5点もというようなことが軒並みにあるはずはないじゃないですか。えっ。それをあなたもね、なんか島田さんが異端児みたいに、この人が辛かったとかさ、そんなようなことをいとも簡単に言っているけども、何をもって辛かったかどうかと。  私どもが一番問題視しているのは、結局2人で話し合いをせんといかんかったそういう平山さんが、ところを変えて全体会議の中で大きい声を出しだした。小林も大きい声を出してというけども、平山さんもがんがん大きい声でやっとるじゃありませんか。そのことは東さんもちゃんと証言で一番怒っとったんだと。2人で採点せんばいかんのに1人でつけてと。こういうようなことでね、一番声が大きかったのは当の本人、現場を見に行った平山さんだと、こう言っているんですよ。そうだったでしょうが。どうですか。 ◎松永証人 確かに会議の中で私も意見を言い、平山さんも意見を言いと、確かにほかのメンバーも意見を言ったのは記憶しています。しかし、その東証人が大声という証言をされる(「違うんですよ、東さんは声が小さいですよ」と呼ぶ者あり)いや、私の当時の会の進め方の記憶としては、平山さんが突出して大声を張り上げたという記憶は私にはございません。 ◆小林委員 そうするとね、東さんの議事録をよう読んだらいいよ。(「見ていません」と呼ぶ者あり)大きい声を上げて、一番指導したのは平山さんだと言っているんです。しかもね、あなた、そんな言うならね、ここに平山さんの議事録がありますよ。いいですか。平山さんは何と言ったかと、やっぱり自分が指導したと言っているよ。「当然ここは1点でしょうと、これは2点でしょうと、そういう話になります。それが全体会議の中でのバランスだと思っていますので、修正したものにつきましては、つまりT・G・Fの点数が上がったということにつきましては、私の意見を入れて皆さんで修正したということです」と、はっきり平山さん自体が言っているじゃないかと。もう一回言いましょうか、ちょっと、いやいいですよ。  自分がやっぱりこうやって指導していると。修正したものにつきましては、「点数を上げたことについては、私の意見も入れて、皆さんで修正したということです」と、はっきり11月7日に平山さんがそのことをちゃんと証言しております。だから、東さんが言っているように、一番大きい声を上げて、やっぱりそこを主導してと。それはそうでしょうや。現場に行っている人と現場に行ってない人の違いはやっぱりあるわけだから。松永さん、申しわけないが、あなただって一般論は言えても、現場に行ってないという弱味はあるじゃありませんか。だから、あんまり大きいことは言えませんよ、あなたも。現場に行ってないんだから。  だから、そういう点から言ってみて、やっぱり現場の声以上にあなたの声が上回ることは絶対あり得ないと。それは核心については、やっぱり島田さんと平山さんのご意見がやっぱり主流を占めるということ、これが正論に限りなく近いということになっていくんですよ。だから、平山さんも、自分がやっぱり話したと。それを結局皆さん方が認めてくれたんだと、こんなようなことをはっきり言っとって、全部平山さんの主導だということが明らかになっているじゃありませんか。何かありますか。 ◎松永証人 その平山さんの証言とか、東さんの証言がそうであるならば、私の記憶違いなのかもしれませんけれども、私の記憶として、私が会をした中で、それぞれ意見は出たのは記憶しておりますけれども、特に現場に行ったところの意見というのは平山さんが出しましたけれども、委員がおっしゃられるように大声でとか、なんかとか、そういうイメージは私は持たなかったということでございます。 ◆小林委員 やっぱり部下がかわいいからね。日頃からそういうことでね、やっておられるから。しかし、それはちゃんと東さんの、今度東さんの発言の中でこういう議事録がきちんと載っているわけですよ。そして、平山さんも今、そうやって自分が言ったことが、全体のバランスの中で自分の意見が通ったということを言っているんですよ。だから、よく議事録に載っていますので。  これはね、そして、大体9月の終わり頃から具体的に議論を始めたんですよ。最初の頃が本当の話ですよ。あとの方になったらね、いろいろやっぱりあったんでしょうけどね、証言が大分変わってきております。だから、私は、やっばり当初のまだ純な頃の、お互いまだ記憶に新しくて純な頃の発言が非常に重要ではないかなと思ってこういう話をしているんですけどもね。  そこで、じゃ、点数が5点変わりましたね。あなたも関与したということについては、あなたが2点を進言したことじゃないかと思うんです。要するに、資金面において0点を2点になっているというところ。あそこが松永さんが大体2点ではないかと、こういうようなことを2点つてもいいんではないかということをあなたが指導したということ。資金面について、ゼロだったのが2点という形の中で、どっちかというと、あなたがこの経営収支計画、ここのところについて0点だったんですよ。つけ忘れではないんです。あなたはつけ忘れと、こう言っているけれども、私はやっぱりここの島田さんのこのいわゆる採点の記録を見ると、やっぱりこれは0点だろうと思うんですよ。  そういうようなことの中で、つけ忘れと、あなた方が勝手に決めて、島田さんもそれを認めざるを得ないという格好でつけ忘れということになっているけれども、なんでこれが2点になるのかということについては、今から議論しますよ。  まず、1番目に、この5点というところの中で、資金面が3点、それから1番目の営農の基本方針が1点、それから作付体系が1点ということで、よかですか。営農の基本計画は1点上がっているんです、5点の中で。  それから、作付体系が1点上がって、いいですか、松永さんわかります。それからそうやって資金調達計画が1点が2点になって1点上がっているんです。  それから、経営収支計画は0点が2点になっているんです。それでトータル5点上がっております。  さあ、それでは営農の基本計画の1点上がったと。ここは一体全体どういうことかというと、いわゆる上がった理由を見てみますと、販路開拓や加工などの経営の多角化等を計画していると。こういうことになっていますが、見えますか、わかりますか。  じゃ、ちょっと平山さん、あなた、ここ1点プラスしているんだよな。どういう理由ですか。 ◎平山証人 具体的な販路の検討がされているということで、経営の多角化ということで1点を追加したということでございます。(発言する者あり) ◆小林委員 ここのところについては、今、中身というようなご指摘の声が出てまいりましたが、全くそうだよ。販路開拓、販路開拓ってどこのことを言っているんですか。 ◎平山証人 販路につきましては、ばれいしょの販路を、(「どこですか、会社は」と呼ぶ者あり)カルビーということでございます。 ◆小林委員 あなたはね、カルビーについてはどこでそれを見たんですか。 ◎平山証人 カルビーにつきましては、現地調査に行った時ですね、取引証明書等があったということでございます。 ◆小林委員 島田さん、あなたはカルビーの証明書をご覧になったんですか。 ◎島田証人 申しわけないんですが、前も言ったと思うんですが、私は見ておりません。 ◆小林委員 島田さん、その調子でいきましょう、本当の話をね。(笑声)ほら松永さん、驚いたろう。もうこげんことばっかりたい。2人で行っとってさ、隣り合わせに座っとってさ、こんなカルビーの取引証明書についてさ、平山さんは、私はそのT・G・Fの大村に行って現地で見たと、こう言っている。一緒に行って、いわゆる主体的にやっている、そういう島田さんは見てないと言うんだよ。一体どういうことなんですか、これは。さっきの日にちも合わないけども、カルビーについてはどうなったの、平山さん。 ◎平山証人 どうなったのかといいますと、何でしょうか。(笑声・発言する者あり) ◆小林委員 どうなったのというのは、なんであなた一人が見て、なんでこっちが見てないのかということをどう思うかと。 ◎平山証人 私は、すみません、島田さんが持ってなかったというのがですね、ちょっとそこら辺わかりませんでした。  私は、持って行っとって、確かに見たんですけれども、島田さんもその時は見たのかなと、私はその時は思ってはおりました。 ◆小林委員 あなたはなんか島田さんに、大体さ、どんなふうに座ってさ、そういうような形の中で、なんであなたは見て、この人が見てないと。東さんも見たと言っているんだぞ。なあ東さん、証明書を見たんだよな。あなたはどこで見たんですか、T・G・Fに行ってないのに。どこで見たと。(笑声) ◎東証人 前もお答えいたしましたように、借入申出書に添付をされておりました。 ◆小林委員 そういうふうに言っていますよ。これは合っています。合格です、前の証言とは。  そこでね、借受証明書の中にきちんとそれが入っていると、こう言っているんです。あなたは現場で見たというだけだから。借受証明書、借り受けの申込書の中にあるなんて具体的なことは言ってないんだ、あなたは。現場で見たというだけのことなんだよ。それも非常にあやふやです、あなたの話は。  東さん、あなたがなんでこんなたくさんの62法人ぐらいもきとって、なんでT・G・Fだけは殊さら覚えとっと。(笑声) ◎東証人 いや、あの何といいますか、62の借入申出書が出てきたやつは、一応さっとは見ておりますし、それから、こういう特別委員会とか、議論が始まったこともあって、当時の記憶を皆さんとともに思い出すというようなことをやったことなんですけど。 ◆小林委員 それはね、100条委員会が開かれますよとか、新聞で大ごとになってからあなたが見たというようなことだったらわかるけども、殊さらT・G・Fに肩入れをしてないと言うんだから。ねっ、そういうことからしてみてね、島田さんの当の本人が見てないと言うんですよ。島田さんは、いろんな議事録の中から、借受申込書については、特に、こういう中身の作付面積とか、作付けの内容とか、資金面とか、実にこの内容についてはしっかりおやりになっているんです。私はね、話はちょっと飛ぶけども、この方が23日まで全然できなかった、夕方5時以降まで点数ができなかったと、あれは嘘だと思うんです。だって、こんないいかげんな人じゃないもん、島田さんは。性格的に見ても全然違います。失礼だけども、そんな平山さんが23日までできなかったんだと、だから、結局2人で話し合いができなかったんだという話は、私は島田さんをずっと見ていて、そんなにいいころかげんな人では絶対ない。だって、ここのこういうような調査票なんかの一つひとつの島田さんの本当に丁寧な調査の仕方について、こういうものに触れる時に、23日の夕方5時以降、2人で見なくちゃいかんというところに、これを見られないような形の中でやるような人では断じてあり得ない。だから、今、そういうような形の中で、私は島田さんが20日の日におつくりになったということは本当だと思っているんです。その間、平山さんが忙しくて、それが要するに見ることができなかったと。本当に見るだけの決意があられたのかどうだったのかということは、今なお、やっぱりわからない。(発言する者あり)そういう状況が出てまいりました。  さあそこで平山さん、カルビーのその何なんですか、何を見たんですか、どんなふうに見たんですか。 ◎平山証人 申出書についておりましたので、現場でそれを確認したと思うんです。取引証明書ですね。 ◆小林委員 だから、現場で島田さんが見てなくて、なんであなたが見ているということになるんですか。そういう不自然な形は一体何なんですかって。 ◎平山証人 私は見たんですけど、島田さんが見てなかったというのを、そこら辺はちょっとその時もわかりませんでした。 ◆小林委員 だからね、松永さん、こんな調子なんですよ。答える方も大変だけど、質問する方も大変なんですよ、(笑声)こういう答弁だから。人の苦労もわかってほしいんですよ。なんか全部攻撃している、攻撃していると言われるけどさ、威嚇しているみたいなことだと言われて。しかし、こんな答弁で、「ああそうですか」と言うわけにはいかないんですよ。あなただって、さっきも言ったように、市議会で質問される時に、そんないいころかげんな答弁で「ああそうですか」って絶対ないと思う。まじめな議員であれば、そんなようなことは断じてあり得るはずがないと思うんです。  そこでね、島田さんが見てないということについてのやっぱり疑問、絶対にね、借受申込書の中にそれがついているとするならば、あなたは島田さん、借受申請書は全く見てないんですか、どうですか。 ◎島田証人 実は、その取引協議書ですか、証明書というのは、添付資料として実はあっているんですが、私は申出書の写しだけ持ってその現地調査に臨んだということで、本当はその前にその書類は添付されておったということなんですが、私はもうそれを持ち合わせてなかったと、添付資料をまず持ってなかったというところに、このミスが実は発生をしたと思います。  以上です。 ◆小林委員 この島田証人の平山さんを思いやる気持ちはわからんわけではないが、これは私は違うと思いますよ。何が違うかというとね、委員長、これは違うんですよ。  結局ね、先ほども明らかになったように、申込書は全部本庁にあったんですよ、ここに。諫早干拓室にあったんですよ、平山さんの手元に。それを結局は、あなたに添付書類なんかを見せてないんだよ。(発言する者あり)こんなでたらめなことをやっているんですよ、松永さん。(発言する者あり)そういうような形でですね、全然添付書類を島田さんに見せてないという事実が明らかになったじゃないですか。あなたはここにおったからわかるでしょうが。松本さんという人がさっき言ったように、ここのいわゆる全部添付書類かれこれを持って現場まで行って、そして相棒の方にちゃんと見せてやっているんですよ。ところが、この方は、平山さんはそんなようなやらんばいかんこと、2人で話し合う前提のそういう申請資料を、添付書類を実は全然出してないわけだよ。(発言する者あり)だから、作付面積、作付けの内容についても、後で全然この話が出てくるわけだけども、なんで後づけしか出てこないのか、平山さん。あなたのやっていることはおかしいじゃないか。全然うさんくさいじゃないですか。何でそういう曲がったことをやるんですか、あなたは。えっ。そういうようなことの中で、実際、松永証人、今言うように、実は添付書類を見てないと言うんです。この添付書類というのは、ちょっと添付書類というのは別枠であるんじゃないのか。借受申込書の中に全部あるわけではないでしょう。借受申込書の添付書類として別にあるんじゃないんですか。どうなんですか、それは。その答弁、誰がわかるんですか。 ◎東証人 添付書類は、借受申出書に添付されております。 ◆小林委員 ご立派な答弁で。  そこでね、ちょっとさ、あなたT・G・Fで見たんだけども、島田さんが見てないと。まず、こういうようなやり方が断じておかしいということ。これはどうしても納得できません。あんな狭いところで。行ったことがないから、狭いか広いかわからんとばってん、そんな広くなかったろう。広かった、島田さん。(発言する者あり)T・G・F、10月5日に行かれたところ。相手が4人ぐらいおったというんでしょう。相手が4人ぐらいおられて、永田さんが高速を使って遅く来まして、思い出しました、あなたの証言ですよ。全部面と向かってやったんでしょう。だから、全部借受申込書とかあるんでしょう、全部目の前に。あなたたちと協議する時、借受申込書はちゃんと目の前にあるんでしょう。(「あると思います」と呼ぶ者あり)あらんばいかんさ、島田さん。それで、そこの中で、あっちは見た、あなたが見てないということは、その借受申込書についてなかったんでしょうが。(発言する者あり) ◎島田証人 申出書と経営計画書というのが2つあるんですが、その2つだけを諫早の公社の方にあったものですから、それだけ持って行ったわけですね。だから、そのほかに添付の書類が、実は役員構成であるとか、いろんなことがもうついていたのは、その時はもう私は全く、これは現地に行く資格はなかったと思いますが、見てなくてですね、それだけを実は事前に調べながらといいますか、審査しながら、当初現地に臨んだということであります。これはもう私(「もういいよ」と呼ぶ者あり) ◆小林委員 だから、結局見てなかったということやろう。見せられなかったんだよ。  車でT・G・Fまで一緒に行ったんですか。別々に行ったんですか。帰りも一緒ですか。行きも別々ですか、一緒だったんですか。10月5日。 ◎島田証人 それはもう一緒に行きました。(「そうやろう」と呼ぶ者あり) ◆小林委員 一緒に行っとればね、例えば仮にね、見せてなかったらさ、「すみません、これは見せてなかったから、例えば百歩譲って打ち合わせする時間がなかったから、これを見とってください」と、普通はやるわな。松永さん、そんなことやるやろう、当然ね。当然誰だってやるさ。普通の血が通っとけば。他に目的がなければ、当然そういうことをやるんですよ。なぜ平山さん、やらなかったのか、そんなことを。 ◎平山証人 すみません、私は諫早の公社の方にも書類は一式送っていたと思います。それで、当然持ってきているものだとは私は思ってはおったんですけど。 ◆小林委員 だから、一式やっとってさ、目の前で借受申込書の中についとるというて、一緒に見とって、あんたが見て、こっちが見てないということなんて、なんでかね。こんな不自然な姿がどこにありますか。本当にあったのかということを疑わざるを得ないじゃないか。本当にそれが借受申込書についとったかどうかと。  そこでね、私はその疑問をしっかり指摘しておきながら、2人で一緒に行って、目の前でやって、一人は見た、一人は見てないとかいう不自然な姿は断じて理解ができない。誰だって理解はできないと思うんだ。  それから、もう一つは、いいですか、あなたは、じゃ、借受申込書の中で見たと言うけども、どんなものをどういうふうに見たんですか。はっきり言ってください。 ◎平山証人 この前も話をしたと思いますけど、カルビーさんと、カルビーさんの方にいわゆるじゃがいもですね、を一応将来取引をやりますよ、そのような感じの証明書だったと思います。 ◆小林委員 あなたはカルビーとかさ、なんかそんなようなことをきちんと今なら言えるけれども、その当時しっかり言えたのか。本当にどの程度見たのか。 ◎平山証人 カルビーにつきましては、前も言ったかと思いますけども、現地を見たいということですね、鹿児島の方のカルビー(「そんなこと聞いてないよ」と呼ぶ者あり)からも来られておりまして、そこら辺の話は知っておりましたし、そして、現地調査の時には取引証明書があったので、それで一応確認をしたということです。 ◆小林委員 ちょっとね、松永証人、島田さん、よく聞いとってね。これは平山さんが10月19日にここの委員会の100条委員会で語った内容だよ。質問者は誰かというと、横にいらっしゃる山田博司委員です。
     要するに、平山証人に対して山田(博)委員は、「本当にポテトチップのカルビーの契約を見たのか」と、「承認したのか」という問いに対して、「契約書じゃないんですが、カルビーとの販売についての、名前は忘れましたが、文面は忘れましたが、確約書みたいなものがありました」と、「それを見ました」と。  そうしたらね、「確約書ですか、協議書ですか、どっちですか」と、山田(博)委員がそれをさらに重ねて質問した。そうすると、平山証人は、「現地調査に行った時に多分見た感じがします」、多分見た感じですよ。  平山証人は「現地調査に行った時に」と、つまり初めてT・G・Fで。これもおかしいんだ、こういう表現が。だって、借受申込書についているなら当然見とるさ。それが「現地調査に行った時に多分見た感じがします。名前は確約書じゃ、多分すみません、よく覚えていないので、確約書みたいなものと言いましたけども」と。要するによく名前は覚えておりませんがとか、こういう話になるんだよ。こんないいかげんな答弁をしているんですよ。まだこういう100条委員会が続かない、入り口の論議。10月19日です。まだね、非常にお互い純な頃だよ。  そういうような状況からしてみて、こうやってカルビーポテトチップのそういうものを島田さんが見てない。平山さんは見た。しかも、多分ぐらいの話だから、内容についてはよくわかってないということが明らかになりました。  じゃね、ちょっとね、平山さん、あなたが1点ここはつけたんだよな、プラスして。今言うように、何ですか、いわゆる販路についてが十分なんて、販路がこれは確保されているということでつけたと言いましたね。それがカルビーポテトだと言った。その1点つける根拠は、カルビーの販路が、じゃどこからどうなんですか。 ◎平山証人 販路のその計画があると、信憑性が高いんじゃなかろうかということでの話はしたかと思います。それで、皆さんで(「皆さんでて、あんたじゃないか。みんな、みんなと言うな」と呼ぶ者あり)私はそういうふうな感じでしたと思います。 ◆小林委員 ここは大事な話なんだけどね、販路、販路と言うけども、カルビーは全体の何%ですか。1点を上げんばいかん事業は何ですか、販路が。 ◎平山証人 すみません、その何%かはちょっと、今はちょっとわかりませんけども、大体大半はポテトチップス用のですね、(「大半は」と呼ぶ者あり)大半は、ちょっとすみません、資料がないもので申しわけございませんけど、大体カルビーとの契約が主であったということは、その当時は頭にありました。 ◆小林委員 カルビーのいわゆる販路がほとんど主であったと。今、あなたはそう言いましたね。そう思っとって、50%の60%のと思っとったんですか。ほとんどというのは、70%、80%のことですか、どうですか。 ◎平山証人 半分以上はという感覚はあったかと思います。 ◆小林委員 さあそこは問題ですね。1点つけるがたないぞ。高比良(元)委員長があなたに質問したろう。この販路は、たった5%じゃありませんか。販売計画の販路は5%、たった5%よ。こういう状況については、島田さんがちゃんと書いているじゃないですか。あなた方一緒に行ったんでしょうが。そういう状況の中で5%と、こういうようなことが明らかになっているじゃありませんか。何が50、60、70ですか。なんでそんな嘘でたらめなことを言うんですか。えっ、どこで、あなたはよう見てもせんのに、どこで50の60の、ほとんどがそうだということを言えるんですか、おっしゃってください。 ◎平山証人 すみません、ちょっと私の何といいますかね、その時はちょっとわかりません、そんな感じだったということしか覚えておりません。申しわけございません。 ◆小林委員 さあまたね、次々にあなたのぼろが出てまいりました。  松永さん、たった5%ですよ、カルビーなんて。それはそうでしょう。そういうようなばれいしょについてのね、T・G・Fで出るの。  それでね、このあれですよ、島田証人がね、ちゃんとアドバイスするんですよ。小麦だとか、そういう小麦だとか、あるいは大豆などについては農協に、ちゃんとこれは出荷せんといかんようになっているんだと。だから、早くJAの組合員になりなさいと。そして、市場をきちっと販路を確保しなさいと、こうやってあなたはアドバイスしたんですけど、覚えていますか、島田さん。 ◎島田証人 多分、言ったと思います。  いずれにしても、その加工のことについては、契約ですね、このことについてはその現地調査の時も話が実はありました。そういうことで計画をしていると。そうですかと、それをおまえ見たのかという委員さんからのご指摘もあったんですが、確認まではしなかったんですが、その時はありました。ただ、その証書自体は見ておりませんでした。  以上です。 ◆小林委員 今言っているように、この1点をつけたという根拠は、50、60とかね、ほとんどがカルビーに販路を開拓していると、こういうような前提でつけているということが明らかになったじゃありませんか。(発言する者あり)ところが、5%しかないということが明らかになったじゃないですか、そこで。こんなでたらめな中で1点なんて、どうしてつけんばいかんのかと。  おい、ちょっと委員長、100条委員会で、後ろから、誰か今こうやってメモを渡したのは。誰か、後ろからメモを渡したのは、平山証人に。えっ。100条委員会ぞ、ここは。単なる常任委員会じゃありませんよ。なんか教職員課長か、昔。ちょっとやめてくださいよ。(発言する者あり)そんなアンフェアなことをやらんでくださいよ。なんだったら、私の方に持ってきてくれませんか。(笑声)そんなことはやめてくださいよ。委員長、注意してくださいよ。こんな100条委員会にさ、何かな、この人たちは一体何と考えているのかな。(発言する者あり)ちょっとね、ここは問題ですよ。そんなような抜け駆けしちゃいかんですよ。我々は真相究明させてもらっているんですよ、あなた。そんなおかしなことをせんでください、教職員課長。 ○高比良[元]委員長 今の資料は何ね。 ◆小林委員 何か今のメモは。ちょっとそうそう。(発言する者あり) ◎木下農政課長 記憶にないものについては、そういう趣旨のはっきりしないものは記憶にないというようなことで回答した方がいいというようなことをお伝えしました。(発言する者あり) ○高比良[元]委員長 なんでそんなことをおまえたちがするとか。(発言する者あり) ◆小林委員 証拠隠滅じゃないか。証拠隠滅をやっているじゃないか。えっ。これはこげんしてぐるになってやりよっとよ。やっとれんよ、本当に。なんでそんなアンフェアなことを、不正をやるのか。(発言する者あり)おい、ちょっといいかげんにせろよ。こんなような形でされるか、本当に。(発言する者あり)なんかおい、農政課長。誰から指示か。(発言する者あり) ◎上田農林部長 前回の証人の尋問の時に、後ろの方から資料を出したり、わからん時があったら出せというお話がございました。(「なんば言うか、そこに」と呼ぶ者あり)証人の証言があいまいな証言だったらちゃんとしなさいと、そういったことを後ろからサジェスチョンしただけでございます。 ○高比良[元]委員長 違うよ。(「誰がそんなことを言うたの」と呼ぶ者あり)今のやり方はそういうことじゃないぞ。 ◎上田農林部長 私でございます。(「私が言うたのか」と呼ぶ者あり・笑声)あまりにも証言があいまいな感じで話をしていたので、ここは証言の場なので、ちゃんと覚えてないことは、覚えていることはちゃんと言いなさい、でも、覚えてないことをあいまいなふうに言うと、また混乱するので。(「なんであなたが・・のか」と呼ぶ者あり) ○高比良[元]委員長 なんでそういうことを言わなきゃいかんのか。(「なんでそうやって証拠隠滅を教えるのか」と呼ぶ者あり) ◎上田農林部長 証拠隠滅じゃございません。(「証拠隠滅じゃろうが、余計なことを言うな。君がやっぱり指示しよっとか」と呼ぶ者あり・笑声) ○高比良[元]委員長 座って。(発言する者あり)証言の仕方をね、誘導しているようにも思えるよ。えっ、(「農林部は組織ぐるみでそんな間違いをしとっとかな」と呼ぶ者あり)組織ぐるみで何か責任回避をしようという、とにかくもうここの100条委員会を乗り切ればいいというぐらいのそういうふうな姿勢じゃないかと疑われてしようがないな。(「農林部長、許さんぞ、これは。徹底的やるぞ」と呼ぶ者あり)  答弁するに当たって、その資料が必要とするようなことについて、あればさ、それは補充してもいいさ。今のはまさに証人に、証言の仕方でこうせろという一つの指示じゃないか。えっ。あるいはサジェスチョンだ。フェアであるべきあなたたちが、なんでそういうことをせにゃいかんとか。(「おい、退席せろ。もう要らんよ、君なんか」「退席、退席」「退席しろ。何のためにおっとか、この忙しい時に。君ら一切関係ないじゃないか。これは退席させろ、こげんとは」と呼ぶ者あり)  今のは認めることはできんな。(「おかしなことをするんだよね。要らんよ、こんなとは」「100条委員会をどがん考えとっとか」「100条委員会を何と考えているのか、上田部長。よかよ、おまえさんの話聞かんちゃ。こういうやり方やったら退席しろ、もう。要らん、おまえさんのごとあっとは」と呼ぶ者あり)  しばらく休憩します。10分間休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時24分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時35分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高比良[元]委員長 委員会を再開いたします。 ◎上田農林部長 先ほどは証人の証言のあり方について、サジェスチョンとも受け止められるような行動をいたしましたことを、ここに深くお詫びを申し上げます。  証人の方々、手持ちの資料、今まで議会の方に提出した資料でまだお持ちじゃない部分もございますので、後ろに同席させていただきまして、必要ならそういう書類の補完を求められれば行っていきたいと思っておりますので、引き続き同席をお願いさせていただきたいと思っております。(「議事進行」と呼ぶ者あり) ◆小林委員 何て、今、証人が求めれば資料を出すということですか、はっきり言うてくれ、よう聞こえん。 ◎上田農林部長 これまで委員会の方に提出しております資料、かなり膨大になっております。証人の方々、すべでお持ちじゃない分もございます。そういった書類を見ながらの証言につきまして書類がない場合もございますので、そういった場合には後ろの方から、求められればそういう書類を出したいと思っておりますので、そういった意味で同席をお願いさせていただきたいと思っております。 ○高比良[元]委員長 いや、部長ね、そうじゃないんだよ。我々が求める限りにおいて答弁がする必要性がないとも限らないから、だから同席をするという話なんです。あなたたちに、だから証人の答弁に何か役割を果たしてくれと、そのためにいるんじゃない。そこを誤解せんようにしないと。その限りでいるんだよ。それ以外の意味はないんだよ。だから、それ以外のことをやっては、これは審査の妨げになっていくんだ。農林部長、もう一回。 ◎上田農林部長 証人の証言以外で理事者の方にいわゆる発言を求められることもあろうと思いますので、そういった場合のために同席をさせていただきたいと思っております。 ○高比良[元]委員長 今度から、さっきみたいなことがあったら、これは議会として厳重に抗議をするし、公表するし、そして、委員長権限で委員会条例に基づいて退席を求めるといったことも十分あり得るから、その点については十分認識をしてください。いいですか。 ◎上田農林部長 そこは十分胆に銘じて同席をさせていただきたいと思っております。(発言する者あり) ○高比良[元]委員長 いや、もうよか。 ◆小林委員 私はね、大体、農林部長以下、これだけ、失礼だけれども、この100条委員会のためにいらっしゃらなければいかんような立場かなと思ったりしているんだよ。大体が、前の方だけでも、後ろの人たちだけでも何人かおればいいんじゃないか、本来は。何も格好つけて100条委員会なんかする必要ないんだよ。  だから、私は、委員長がこういうおさめ方をしたから、もうこれ以上は言わんけれども、こんなアンフェアなやり方なんてあるもんか。なんで君たちがそうやっておらんばいかんとか、忙しかとに。委員長の命令か、これは、集まれと言っているのは、これだけの人間が。このくそ忙しかとに、本来の仕事をしてもらわんばいかんとやろうが。100条委員会のために幾ら金を使っているかとか、どのくらいの時間を割いているか、どのくらいの資料を出さんばいかんとか、そんなようなことばっかり、文句ばっかり言いよるじゃないか。  なんか、君たちがここにおるのは。今みたいなことをしよったら、何のそういう、おっていただくような必要性は全然感じない。仮にやってなくても必要性は感じない。何なのかな。まだ諫干の開門とか大事な問題があるだろう。そっちの方に部長、おまえさんは行った方がよかじゃなかとか。こんなの、部下に任せとけ。もっと大事な問題があるじゃないのか。あんまりよけいなことをしたり、組織ぐるみでそうやっておかしい方向にもっていくようなことだけは断じて許さん。もう一回言うとくが、委員長がこういう整理の仕方をするから、甘んじてそれを受けるけれども、私の質問中にやったことだ。今後、もう大体今後も必要ないと思うんだけど、何人かだけおればいいんじゃないか、そういう目的だったら。そこのところはもう一回協議をして、後で我々は委員長を含めて、この委員会のあり方について協議して少し整理をさせてもらわんばいかんじゃないか、こういう事実が明らかになった。  しかも、言っていることが、何かそうやって資料が必要だとすれば証人の方たちにお見せせんばいかんからとかさ、なんだ、それは。全くもって話がすりかわっている。上田君、君が証人の席に座れ、そんなら、そんなことだったら。あんまりのぼせたこと言うなよ。人が黙っているからと思って、あんまり調子に乗るなよ、怒るぞ、本当に、こっちが黙っているからと思って。  これは最後に委員長も含めて、100条委員会の中でこういうことについては改めて協議をわずらわせたいと思っている。  さあ、そこで、覚えてないようなことについてはいろいろ言う必要はないぞという伝言がまいりました、恥ずかしながら。だけど、1点上がったということについて、覚えてないことはとか、証拠隠滅みたいなことを部長とか農政課長あたりがぐるでやるなんてことは前代未聞だよ、もってのほかだよ。  平山さん、今そうやってカルビーのいわゆる販路については、ほとんどの大部分がというような話になっておったけども、実際的に大部分の販路とかいうことは、どこであなたは確認したのか。 ◎平山証人 私の勘違いでございました。私の、そんな感覚があったと思っていただけで、勘違いでございました。(「ちょっとしっかりやれよ」と呼ぶ者あり) ○高比良[元]委員長 そうすると、あなたがそういうふうに判断をして加点をした。そのこと自体が間違いだったという認識ですね、今、振り返ってみて。勘違いでしたということは、そういうことですよ。 ◎平山証人 評価の項目というか、視点にあります販売計画ですかね、それが具体的に検討されているというのがありましたので、その点で1点追加ということで判断をしました。最初の何といいますか、先ほどの、じゃがいもが何%あるかというのは、私の検討違いでございました。 ○高比良[元]委員長 だから、鵜呑みにして中身を検証してないわけでしょう。買取証明書があった、それを見たというだけで、そういう加点をするような、そういう軽々なものじゃないでしょう。それはカルビーだったり、あるいはT・G・Fだったり、そのことについて確認をし、協議をし、そして確信があった時に初めてそういう変更はできる話でしょう。そういったことを一切しなかった、自分の推断だけでやった。まさに計画を鵜呑みにしてしまって、してはならない間違った判断をしてしまった、そういうことですね。 ◎平山証人 私は、いや、そういうことじゃなくて、取引証明書があるので、販路計画は具体的に検討されていると、評価の視点に沿って意見を述べたということでございます。 ○高比良[元]委員長 50%も60%も供給できると。全体のシェアの中では大きな販路だというふうに、そういうふうに認識をしたわけでしょうが。ところが、実態はそれから大きく乖離をしてしまっている。わずか5%弱ぐらいしかない。確かな販路計画というような、そういうことにならんじゃないか。そういう確認というか、検証をしてないわけでしょうが。自分の思いで、主観でだからそういう判断をしたということだろう。  だから、プラスアルファ、果たしてやっぱり他との違いがあって、そういう特徴があって、それだけ優越性というか、確認できるという、そういう内容ではなかったんだろうが。実際そうじゃないですか、今の経営実態から見ても。このことについては、もう確認済みですよ。だから、結局はやっぱり自分の主観において間違った判断をした。本来、加点すべきではなかったけれども、そういう証明書があるということ、それを見たという、単にそれだけのことで点数を上げてしまった、そういうことでしょう。違うんですか。(発言する者あり)違うんですか、ちょっと答えてください。 ◎平山証人 はい、私の場合は、取引証明書があったので、その販売計画が具体的に検討されているということで点を引き上げたということでございます。 ○高比良[元]委員長 単に主観でね。 ◆小林委員 瀬川委員が何か言いたいと。 ○高比良[元]委員長 何ですか。 ◆瀬川委員 今の委員長の尋問というのは、平山証人が再三、そういうことじゃなくて、販売計画があるというようなことを正しく認識して、ただそこだけをもってやったんだと。50%以上という認識、そのパーセンテージだけの認識は間違っていたと何回も繰り返し言ったにもかかわらず、委員長の尋問というのは、いや、そうじゃなくて、間違った配点の仕方でやったんじゃないかというように、執拗にそういった尋問というのは、証人が証言をされておる内容を著しく誘導するやり方じゃないかというように思います。(発言する者あり) ◆小林委員 さっきから瀬川委員がね、そうやってね、これは議事妨害じゃないのか。これは懲罰にかけろ、こんなのは。議会人として恥ずかしいよ。(「そうだ」と呼ぶ者あり)議会人として、こんなのがおるのが恥ずかしいよ。こんなにおろいかとがおるとか。今、我々は、真相究明をするために委員長が当たり前のことを聞いているんじゃないか。(発言する者あり)おろいかやっか、こういう質問のこの意見は。  瀬川委員、あんた、なんて、契約書、なんか今、契約書とか言っとったろ。契約書があるのか。(「知りません」と呼ぶ者あり)知らんのに、なんで言っているのか。(「取引証明書です」と呼ぶ者あり)取引証明書と、おまえ、契約書、契約と言ったから、言葉をきちんとそうやって委員長のそういう質問に対して、あるいはほかの人の質問に対していろいろ意見を言うなら、きちっとした本当の話をしなさい。何がそうやって取引契約書か。(「意味はわかるでしょう」と呼ぶ者あり)わからん、全然違う。  だから、そういうようなことで、内容について何もわからないのに1点つけるだけの価値はないじゃないか。そこを今聞きよるんじゃないか、当たり前の話です。  これは委員長、議事妨害でね、この人はやっぱりちょっとね、問題ですね。こんなことで一つ一つ議事妨害をされてね、真相究明から遠のくような発言をされるようなことでは、ちょっと我々はまともな議論ができませんよ。もちろん、そんなね、言うてもね、なんか民事法のどうのこうのと、何条の何項で何ば言いよっとかわからんとやから。こういう反対のための反対はやめてくれよ。  いいですか、じゃ議事を進行して。  今のさ、松永さん、あなた、責任者だよ。少なくともあなたの権威の中で、こんな平山さんの答弁で、あなたは1点つけることを了承されたんですか。 ◎松永証人 当時の記憶というのは、ここの細かな配点のところでの記憶は、私、ございません。しかし、私が指摘した部分というのは1箇所ありますし、彼がそういうふうな、今言ったような形で、その根拠としてそういう話をして、そして、それを皆さん、一応討議した上で一定の点数をつけようという話になったというのは事実でございます。 ◆小林委員 私はね、松永さん、こんなに簡単なものかと思って驚いているんですよ。1点と言えば、生きるか、死ぬかという点数ですよ、オーバーに言えば。のるか反るかですよ。入植できるか、入植できないかの極めて大事な、過去においても東さんたちに言うとる、1点というのがどれだけ重いかということ。あなたも思っていらっしゃると思うんです、1点というのがどれだけ重いかね。25満点の中で15点がボーダーだから。  そういうようなことから考えていけば、なんか証明書がありましたと。その証明書をきちんと見ているかと言えば、見てないですよ、この方は。多分とかね、何かあったような気がしますと、山田博司委員の質問に対して、こんなちぐはぐな、現地調査に行った時に多分見た感じがしますと、この程度ですよ。多分見た感じがしますと。こういう状況の中で、50%の、60%のだとかね、販路拡大というのが、たった5%じゃないか。そんなことであなた方が1点つけるのを承認するんですか。ちょっとね、ここ、まじめに答えてくださいよ。大事なとこですよ。 ◎松永証人 当時は、それぞれいろんな資料とか、いろんなものを持ち寄って、そして、協議をやりました。そして、第1回目の評点というものをつけた後、私から再度、指示したのが、そういうふうなそれぞれの項目について再度やっぱりきちっと検証するようにと。だから、その点数というのは、今回これで付けたけれども、その辺がやっぱり精査してくれということは、皆さんに確認をとりました。  ですので、そんな中でそれぞれの項目について、やっぱり本当にそういうのが正しいことなのかという精査はその後の作業の中で。特に私が指示してやった記憶があるのは、後継者とか、そのほかの組についても幾つかの項目を挙げて、そういう点については各班とももう一回検証してくれという、そういう指示を出したと思います。  ですので、回を重ねるたびに少しでも精度の高いものという、そういう認識は持っておりました。 ○高比良[元]委員長 今の点について、どういう精査をしたんですか、平山証人。松永証人の今のそういうふうな話を受けて、2回目、3回目、4回目、どういう作業を重ねていったんですか。 ◎平山証人 契約につきましては、何回も発言しているとおり、当時の(「契約書か」と呼ぶ者あり)カルビーとの取引証明書です。(「ちゃんとはっきり言えよ、契約書と違うぞ」と呼ぶ者あり)その後どうなのかということで、谷川建設の担当の方に確認をした経過はあります。(発言する者あり)それで、次回、何回目かわかりませんけれども、そこら辺の話はしたかと思います。(発言する者あり) ◆小林委員 今、あなたは、まず、T・G・Fに行って初めていわゆるこの証明書を見たと言ってるんです。島田さんは見てないと言ってるんです。どんな証明書ですか。 ◎平山証人 先ほどもおっしゃいましたけれども、今後、カルビーのポテトチップス用にT・G・Fさんのじゃがいもを購入するというふうな、そういうふうな証明書です。 ◆小林委員 島田さん、5%ということは平山さんは全然知らないし、24日の評点を再検討する時にそういう話は出なかったんですか。ただね、あんまりでたらめなんだよね。作文に書いておけば、そういうものがありますということを書いておけば、全部それでまかり通って点数が上がっていくのか、この評点の仕方は。全体会議というのは、そんなに権威がないのかね。  それから、ちょっと、加工はT・G・Fがやっているのか。ちょっと平山さん、あなた、農業はわからんと言いながら農業のことに口出してきているけどさ、このいわゆる評点についての、ここのところの1点をあなたは加えているんだけれども、ここは販路と、それから加工とね、販路開拓や加工などの経営の多角化と、どんな加工をやっているの。 ◎平山証人 加工はやってはおりません。(発言する者あり) ◆小林委員 これはね、ちょっと待てよ、私、今調べますけどね。何のために1点上がったかというとは、加工をやっているということで1点上げたと書いてあるんじゃないか、点数が。要するに、何のために点数が1点上がったかということについて、あなた、何と書いてあるか、資料をお持ちですか、平山さん。そのとおり読んでください。 ◎平山証人 販路拡大や加工などの経営の多角化を検討している。 ◆小林委員 そうでしょう。「販路や加工など」と、こう書いてありますね。加工は一体何をおやりになっているんですか。 ◎平山証人 これは、別に加工はやってないんですが、「販路拡大や加工などの」となっていまして、販路拡大などの経営の多角化と、(発言する者あり)販路拡大の方のことで(発言する者あり) ◆小林委員 これね、T・G・Fの営農の基本方針で1点上がるところの修正だけどね、「加工会社への販売計画が具体的に検討されている」と、これはどういう意味ですか。あなたたちが書いているんじゃないか。 ◎平山証人 販売会社ですね、いわゆるカルビーの方への販路が計画されているということです。 ◆小林委員 本当にめためたですね。販路についてもでたらめ、加工についてもでたらめ、なんで1点上がらんといかんですか。こんな状況の中に1点なんか加えるんですか、松永さん。今の議論だけ聞いても、1点だけね、1点というのは大変な数字なんだけど、こんな1点上げるような内容じゃないじゃないですか、たった5%で。 ◎松永証人 当時の状況の中では、それ相応にこのような曖昧な記憶じゃなくて、目の前の記憶としてきちんと議論しながら、それぞれの評点を定めていったと思っております。私もその時は手持ちの資料等、いろんなものでその議論に加わった記憶がございますけれども。ですので、私も、今ここも初めて資料として見せていただきましたけれども、ここに示されているとおり、2点に照らして1点を、この項目の中で1点を加えたということですので、当時、そのような形で販路拡大とか加工など経営の多角化という2点のうちに評価を1点加点することになったというふうになっていると思います。 ◆小林委員 松永さん、おかしいんじゃないですか。いわゆる販路の販売額なんてことは関係ないんですか。だから、記憶に新しいと、今もその時も変わっとらんじゃないか、5%というのは。何も変わってないよ、あなた、何言ってるんですか。だから、記憶が当時は鮮やかだったと、今は記憶が曖昧かのように言っているけれども、5%は何も変わってないよ。何を言っているんですか、あなた。だから、そういう状況で加工なんかもやってないじゃないか。  だから、そこに1点付ける根拠はないじゃないですかと言っているじゃないか。はっきりしてください。全然ないじゃないですか。 ◎松永証人 ここでの評価のやり方、正直、今、目の前に初めて見て、(「初めて見て?」と呼ぶ者あり)今まで私も、ここ数年、この記録とかなんかには、前回来た時にこの場で見せていただいた記録とかなんか以外、それ以降も全くこれらの記録に接しておりません。  そんな中で、今、ご質問の項目を見せていただきまして、そこの状況の中では確かに環境への配慮とか、圃場条件を活かした経営の確立、それらの項目、販路拡大とか加工へ仕向けとか、そういうふうな取組をやっているかということの中に照らして。ですので、今言われたカルビー向けの5%というのは、確かにその時、私も知りませんでした、その結果というのは。しかし、トータルした中でほかの項目やなんかに照らして1点の加点ということになったんじゃないかと思っております。 ◆小林委員 そういうあなた、評論家みたいなことを言わないでくださいよ。あなたたちは、それを全部で決めたと言っているんですよ、東さんを初め。だけど、実際は全部で決めたということは名ばっかりで、やっぱり平山さんが大声出してやっていることは事実だよ、自分で認めているから、自分の言っていること。だから、それをあなたは認めているわけだよ。
     だから、この状況で1点付けるという根拠をこんな曖昧にしないでください。私たちは、こういう状況の中で、カルビーなんていっても、それだけですよ。東さん、島田さんがはっきり書いている。農業振興公社の意見ということで総合評点の中で、「販売先は、ばれいしょは契約、ほかは詰まってない」と、ちゃんと指摘してますよ。そんな5%なんかで。そして、さっき言ったろう、大豆とか小麦については、農協に買ってもらわなければいけないから、そういうところに販路をきちんと確保するためにJAの、つまり農協に早く入りなさいと。島田証人、こういうアドバイスをされておりますが、覚えがありましょう、書いてありますね。 ◎島田証人 多分、そういう話をしたというふうに思います。 ◆小林委員 ですからね、これは1点、おかしいですよ。こんないいころかげんで点数を付けているということがさらに明らかになったじゃないですか。松永さん、巻き込まれないでくださいよ、あなたみたいな人が、もうちょっときちんとね。  ただ、やっぱりさ、現場の話だからということで信用されたんじゃないんですか。平山さんが現場の人間で、ちゃんとそうやってT・G・Fのことは何でもわかっていると、18年からこの人はずっとT・G・F担当だから。18年からよ、昨日、今日じゃないですよ。T・G・F担当、平山さんですよ、ずっとやってるんだよ。相談メモを見ても全部、ほとんど平山さんですよ。だから、平山さんはT・G・Fのことは何でも知ってるんですよ。  だから、そういうようなことからしてみて、やっぱり平山君が言うから、T・G・Fの担当だから間違いないんだろうということを思ったんじゃないですか、どうですか。 ◎松永証人 確かに、現場を見てこられた方のご意見ということで島田さんの意見があり、平山さんからの意見があり、そして最終的には島田さんの意見も聞いた上でこういうものを最終的に私はまとめたつもりでございます。  ですので、島田さんが否定されて、そうじゃないよということであれば、こういう点数は付くはずがないというふうに認識しております。 ◆小林委員 松永さん、おかしいて。あなたほどの人の言う話じゃないと。今言っていることは、ここの中にちゃんとそうやって販路がきちんと開拓されていると。加工についても、ちゃんと計画を立てられているということなんですよ。販路もたった5%、それ以外は何にも詰まってないということ。その上に加工も全然やってないということが明らかじゃないですか。それをなんで1点付けるんですか。1点付けたことがやっぱり間違いだったとあなたはやっぱり言えないんでしょう。どうやってもね、付けるがとないのに付けんばいかんという格好の、これをやっぱり否定することができないんですか。内容をもってちゃんと言わんば。 ◎松永証人 その時の詳細なものについては、私は今この一覧というか、この文書を見せていただいて発言させていただいておるだけで、当時のその場においては、議論もし、そして、それぞれの意見も聞き、そして、島田さんに最終的にはその辺どうなんですかと。そういう一つ一つのやっぱり正確を期すためのそういう作業というのをもって最終的に集約という形で私は作業を進めております。 ◆小林委員 したがって、あなたは内容をあんまりご存じなかったんだよ。だから、全部で決めた、全部で決めたと言うけど、決まってないじゃないか。やっぱり平山、島田さんのご意見を聞いて決めたと言っているじゃないか。だから、全体で決めたという、そんな話は二度としない方がいいんではないか、矛盾だらけじゃないですか、今みたいな話なら。  結局は、平山さんの意見と島田さんの意見を聞いたと、平山さんが声が大きかったということなんだよ。そういう状況の中でカルビーの証明書についても具体的な内容についてまで全然言及してない、こういうことが明らかになりました。加工についても一切やってない。これで1点というのは余りひど過ぎます。このことははっきり申し上げて、きちんと指摘をしておきたいと思います。  平山さんだって、今聞かれて、内容は全然わかってないじゃないですか。忘れたとかなんとかじゃなくして、失礼だけれども、T・G・Fありきだよ、これは。T・G・Fありきのいわゆる点数の付け方をやっていると言われても仕方がない。内容が全然できてないということを重ね重ね、委員長、ここはしっかり申し上げておきたいと思います。  それから、第2番目、平山さんが付けた作付体系だ。作付体系については、あなたは緑肥を作付したから1点と、こう言っているんでしょう。ちょっと、平山さん、緑肥だけが1点ということで、これが2点になるわけですか、どうですか。 ◎平山証人 評価項目の中で休閑期には緑肥を作付するという場合は2点ということになっておりまして、ほかの1班、2班の説明の中にもそんな感じで2点とかに評価されたのがありましたので、そういうふうに目ぞろいのつもりで私は言ったと思います。 ◆小林委員 それは最初の18日の段階で、松永さん、緑肥については2点にしましたか。18日の段階で2点になっていますか。緑肥だけで2点になってますか。 ◎松永証人 その辺の詳細な記憶はございません。 ◆小林委員 平山さん、緑肥だけで18日の時点で2点ということは、どこから持ってきたと。18日の時点だよ、24日だから。 ◎平山証人 18日の時点では、作付体系は中心作物を軸としたものであるということであれば1点と。それに加えて中心作物を軸とした輪作として休閑期に緑肥を作付するということであれば2点という評価だったと思います。 ◆小林委員 緑肥というのは何なんですか、中身は。あなたがどれほどご存じなんですか、緑肥。(「言うたらいかんさ」と呼ぶ者あり) ◎平山証人 1回作物をつくって、土地を休ませるために、その時に緑肥を入れる、そんな感じだと思います。(「緑肥は何かと」「緑肥の内容」「緑肥の名前」と呼ぶ者あり)私が知っているのは、ソルボとか、そこら辺かなと。(「それをやったのか」と呼ぶ者あり) ◆小林委員 島田証人、あなたはここのところは1点ということをお付けになってますよね。この1点を付けたという理由は何ですか。 ◎島田証人 作付体系がたまねぎでありますとか、ばれいしょでありますとか、そういう土地利用型の品目を選んであるので、面積からして、当時、60町ということで見ておりましたので、それは妥当であるというふうに見て、1.5を配点したんですが、後で皆さんと協議をする中で、麦等も計画をされておるということで、そういうのがやはり地力維持のためにも必要であるし、輪作体系の上からも必要であるから、これは1点加点していいんじゃないかという話があったというふうに記憶しております。  したがって、私は、それもそうかなということで納得をして、その加算の1点については納得をしたと、こういうことであります。 ◆小林委員 緑肥と関係がありますか、今の話は。今の話は、小麦のどうのと言っているけれども、緑肥と関係がありますか。 ◎島田証人 緑肥というのは、麦そのものは製品として実はとりますけど、あとの殻につきましては、すき込みをやるわけです、畑に還元するということでありますので、ソルボでありますとか、ほかにいろいろ豆科もあるんですが、そういうものを含めて地力増進のために、当然、還元をしていくということですから、緑肥ということで私も、認めたと言うとおこがましいんですが、了解をしたと、こういうことであります。 ◆小林委員 ちょっとね、おかしいですよ、あなた、自分で点数を付けとってさ。1点が2点になったと。ただ、2点というのは緑肥だけのことを言っているんですよ、この人は。ただ、農業はわからんわけだから。ただそうやって休閑期は緑肥を作付すると、これが2点になっているから2点付けたんだと、こう言っているんですよ。そんな単純な話なんですよ。  さあ、そこで島田さん、ここの要するに輪作の作付は、本当にきちんとできておったんですか。それだけはっきり、あなた、これまで何回か答弁している、堀江委員の質問等に答えて、はっきり真実を教えてください。 ◎島田証人 別添の添付資料の中に明確に実は書いてございまして、それをよく、私が見落としておったということの私の判断ミスといいますか、配点がうまくできてなかったということをその時にですね、もう何せ、添付資料が5年間の輪作を見た時に、よくできているなというのを実は見まして、すごいなということをその時に話をしたというふうに記憶していす。だから、輪作はよくできておったというふうに思います。 ◆小林委員 島田さん、島田証人、今の話は後からの話じゃありませんか。いわゆる後から出てきた、後から見られたいわゆる作付面積をもっておっしゃったんでしょう、それは。あなたが10月5日に行かれて調査された内容のものではないんではないですか。そこだけははっきりしてください。我々は、こうしてあなたのいわゆる調査された内容の資料を持っております。あなたの今言っている、立派なものだと、なんか嫌みみたいに聞こえるけども、立派なものだというのは、後からあなたは見ているんでしょうが。なぜそれをはっきりおっしゃらないんですか。あんまりですね、話を変えないでください。どんな打ち合わせになっておったんですか。我々は10月5日にT・G・Fに行った時に、その時のいわゆる作付の、そのいわゆる計画に対して、あなたがこれだけの問題点を指摘されているということ、こんなようなことを承知の上で言っているんです。あなたが立派なものだと、これ以上のものはないんだと、こうおっしゃったのは後づけで、どこで、誰がつくったかわからんようなものが出てきたんじゃないですか、それをあなたが今言っているんじゃないですか、違いますか。じゃ、どんなのが立派だったんですか、教えてくださいよ。 ◎島田証人 私が手持ちで持っておれば、配点をする時に確認をしながら実は配点をしたと思うんですが、聞き取り調査の時には見せていただいたんですが、配点する時は、ちょっと私も、前に言って怒られたんですが、ちょっとばたばたといいますかね、して、それの何といいますか、輪作の作付図もちゃんと確認せんずくに、当然持ってないもんだから、1点を配点をしたということで、そのことについても平山さんか、ほかの方からの指摘であったと思うんですが、皆さんで論議をしていただいたということであります。  以上です。 ◆小林委員 ちょっとこれはね、島田さん、無理がありますよ、そういう証言は。あなた、神に誓ってそんなことが言えますか。10月5日にはそんなものはなかったんでしょうが。10月5日に行った時のいわゆる資料はこれですよ。10月5日に現場で見られたのは、いわゆるこの申請書ですよ。あなたがこうやって初めて見たというのは24日でしょうが、その点数を付ける時でしょう、24日でしょうが、10月の、違いますか。今そうおっしゃったじゃありませんか。 ◎島田証人 実は、10月5日に行った時に向こうの方から見せられたと記憶しております。 ◆小林委員 話が全然ね、私は合わないと思いますよ。10月5日に行った時に調査したこの内容が、いつ、どんな形で出されたんですか。これだけの要するに、あなたがいろいろ指摘されていることを、全然今までそんなことを言いましたか、10月5日に現場で見せてもらいましたと、そんなようなことを今まで証言していらっしゃいますか。 ◎島田証人 証言しているかどうかというのは覚えておりません。 ◆小林委員 覚えてませんて。だって、10月5日にどんな場面で出てきたんですか。そういうような仮受申込書の、いわゆる個々の調査票を見ながら、あなた方はそこの事実を確認するために選考調査票、ここにやっぱり申請票が出ているから、これを見るわけでしょう。あなた、これだけ山んごと書いとるですたい、山んごと指摘しているじゃないですか。  ばれいしょについても、作付面積は1,150アールというのを、これは3,000アールなければ、いわゆる1,794万円にはならないと。ここまであなたはきちっと書いているじゃないですか。覚えてますか、自分でこういうようなことを書いたということは。それから、たまねぎについては、1,150アール、これを5,000アールなければだめだと、こういうようなことでやっているじゃありませんか。にんじんについても、1,750アールを5,000アールなければ、これだけの売り上げにならないということで、これも書き換えている。大豆についても書き換えている。大根だけが600でそのまま。キャベツについても、300アールが500アールに変わっている。ブロッコリーについては250を1,080、小麦についても1,150アールを3,890、幾らですか、これは相当な金額で上がっている、その面積に。覚えてますか。覚えてますか、自分の字ですよ。 ◎島田証人 恐らく、これは下の金額と整合するために書いた面積だと思います。これは行く前にずっと審査しながらした分で、多分、そうしないと下の金額は恐らく出てこないんじゃないかなということで書いたというふうに思います。 ◆小林委員 島田さん、あなたほどの人、本当にあなたほど、あなたほどと、こう言うんだけどさ、もうちょっときちっと答えてくださいよ。 ◎島田証人 すみません。この3,000とか5,000とかしているのは、10アール当たり収量のことです、面積じゃなくてですね。10アール当たりの収量のことを書いていると。 ◆小林委員 いずれにしても、でたらめだということじゃないですか、これだけ面積が全然違うじゃないですか。10アールに対しての、これだけの要するに干拓地分のいわゆる営農計画は、全然用をなしとらんということははっきりしているじゃないですか。あなたは、そうやって金額についても1億5,865万円、この農業から収入ということにT・G・Fはなっているんです。そういう状況から考えてみれば、やっぱりこれだけのことをせんといかんと。下の金額に合わせるためには、上が全然でたらめと。10アール当たりのいわゆる面積についても、これではできないんだと、こういうようなことをちゃんと指摘しているじゃありませんか。 ◎島田証人 小林委員から今そういう話があるんですが、例えば、加工ばれいしょ1,150、その上に3,000と書いているのは、10アール当たり3,000キロということで、そこに私がメモした、横に。それから、たまねぎについても、11.5ヘクタールつくるということで、これは10アール当たり5トンということで下を見た時に、私がどれくらい収量を見ているのかなということを把握するために、そこにメモった数字であります。 ◆小林委員 ちょっと島田さんね、堀江委員に答弁されたここら辺のところの内容は、やっぱりあなたは修正されているんですよ。要するに、例えば、この作付面積の、T・G・Fから申請された、あなたが上に書き込まない本来のもともとの数字でトータル1億5,600万円ぐらいになりますか、この金額になりますか、そこのところはどうですか。 ◎島田証人 すみません、そこの検算はちょっと、したんだろうと思うんですが、よく覚えておりません。申しわけないです、今、計算をすればわかるんでしょうけど。 ◆小林委員 ちょっとさ、そんな過去に答弁されていることが、今これだけ確信を持ってきちんと議事録に載っているあなたの発言の中で、これだけの金額にならないということははっきりされているわけですよ。  だから、1億5,865万円、例えばそうやってばれいしょとか、たまねぎとか、にんじん、大豆とか、大根とか、キャベツ、ブロッコリー、小麦、こういうようなものについて、これだけの要するに面積の、作付面積で、これだけの要するに販売金額になりますかと、1億5,600万円に。1億5,600万円、実際ここには1億5,865万円と書いてあるけれども、計算してみたら1億5,600万円にしかならないんだよ。  だから、実際、これだけの金額に、いわゆる申請どおりやった時にこれだけの金額になりますかということですよ。 ◎島田証人 申しわけないんですが、その積算が1億5,865万円という確認を実はしてないんでしょうね。申しわけないです。 ◆小林委員 それじゃね、島田さん、あなたの要するにこの選考調査票の中で、販売先は、ばれいしょは契約、ほかは詰まってませんと。「営農計画も、労力も、資金調達会社意思決定が不十分」と書かれております。覚えてますか、これは、あなたの字です。「営農計画も、労力、資金調達会社意思決定が不十分」と、こういうような形で全然内容が詰まってないということを指摘されております。よかですね。そういうようなことで、首をかしげておられますが、自分で書いた覚えがないですか。そこはあるでしょう、東さんから資料を見せてもらっていて、ここにあなた、農業振興公社の意見ということで、あなたはそういうふうに書かれているでしょう、10月5日に行かれて、どうですか。10月5日にあなたが指摘している、書かれたんでしょう、自分で。それすらわからないんですか。 ◎島田証人 恐らく私の感想をそこに書いたと思うんですが、それは私が書いております。それはやりとりの中で相手側に対して、そういう詰めをやってくださいとか、ここらあたりはどうですかとか、そういうやりとった分を感想としてその時に書いたということであります。 ◆小林委員 島田証人、そのとおりですよ。あなたが肌で感じた、10月5日、現地に行って、平山君が横におって、それで現地でT・G・Fの関係者と話し合って、やっぱり販売先はばれいしょだけしか、販路はそこしかないと、わずかしか、ほかは詰まっとらん。営農計画も、労力、資金調達等、会社意思決定が不十分ということで、やっぱり11点がとしかなかですたい。あなたは、そこはちゃんとしているじゃないですか。  これは、やっぱり今言われたように、やりとりしながら付けているんですよ。だから、あなたのいわゆる最初の11点というのが、やはりそういうような点数であなたの言っていることが本当ではないかと申し上げているんです。  だから、営農の、ここの1点についても、作付体系については、あなたからのこの資料を見ると、ほとんどこれは空論、こういうような形になっているということ、これは全くですね、ただ書いただけだというように近いような内容になっているということ。そして、このいわゆる作付面積において1億5,800万円も売り上げが上がるということ、農業収入があるということ、これは考えられない。実際現実にもう最後の5年目を迎えているけれども、T・G・Fの決算を見た時に、実際的にこういう金額は上がってないじゃないですか。むしろ、それよりも農外収入のシロアリ駆除で1,500万円とか、800万円とか、あるいはそういうようにスーパーL資金て7,000万円とか、こういう公の金を借りるとか、あるいはそうやっていろいろと農業生産法人であるがゆえにということでもらいきりの1,530万円、こんなようなことをやっているじゃないですか。全然こういう営農の農業収入というのはほとんど少ないではありませんか。  だから、そういうようなことで考えていけば、あなたのこういう作付体系については、やっぱりここのところについては、1点、平山さんが上げているけれども、単なる緑肥を作付しているじゃないかと。そんなような形だけじゃなくして、あなたの1点は、むしろそういうような形での1点じゃなかったかと、こう思っているんです。それを横から平山さんが1点付けるということは、これはどうしても理解できないと思うんです。  さあ、そこで資金調達計画について、「資金調達計画は自己資金の準備もあり無理がない」と。平山さん、ここについて経営の規模拡大に必要な資金調達計画があると、自己資金の準備があり無理がないということで、あなたは1点のところを2点ということで1点プラスされております。どういうようなこの評価をされましたか。 ◎平山証人 関連会社からの資金につきましては、自己資金ということで、確実性が高いと判断して1点追加したと記憶しております。ほかの経営体におきましてもそのような評価がされておったということで、一定そういうことでございます。 ◆小林委員 山田博司委員が、これも質問をしている、あなたに。あなた、誰に、いわゆる関連会社から融資をするということの、誰がそんな話をされたんですか。 ◎平山証人 当時の聞き取りの中で、(「だから、誰から聞いたのかと」と呼ぶ者あり)社長さん、(「社長?」と呼ぶ者あり)当時は、T・G・F、社長じゃなく、小柳さんだったと思います。 ◆小林委員 当時の小柳さんは誰だったんですか、社長は谷川喜一さんでしょう。なんで融資の計画がね、きちんとあるとかいうようなことについて小柳さんが答える立場にあられたんですか。あそこはね、T・G・Fとかいうのは、谷川建設というのは、大体、オーナーは谷川弥一さん、この人が多分に実権を握っていらっしゃる。そういうような形の中で会長もしくは社長にその確認はしたんですか。 ◎平山証人 会長、社長には確認はしておりません。 ◆小林委員 したがって、みんなそうだけれども、やっぱりこれはT・G・Fありきと言われても仕方がないぐらい、全然ね、仕事をやってない。全然まじめな仕事をしてない。だから、そういうようなことで自己資金の準備もありと。これ、自己資金というのは何の話ですか。 ◎平山証人 自己資金というのは、関連会社からの融資という意味でございます。 ◆小林委員 あなたね、県庁の職員で、自己資金ば、人からもらうのを自己資金て言うとか。(笑声)ちょっとさ、平山さん、真面目に答えてくださいよ。委員長、注意せんですか、こんなのは。ちょっと度が過ぎるぞ。注意しなさいよ、こんなね、自己資金というとばね、他のいわゆる機関から融資されると。人の金は自分のものですか、あんた。ちょっとね、もう一回。 ◎平山証人 確かに、関連会社からの融資につきましては自己資金ではありませんけれども、まあ大丈夫だろうということで自己資金(「自己資金には算入されんぞ」と呼ぶ者あり)という感じで判断しました。 ◆小林委員 委員長、こんなね、やっぱりもうでたらめさが際立ってきた。自己資金の準備もありと。自己資金の準備がありということは、既に10月5日のその時点において、T・G・Fを会社設立して、諫干に入植しますための自己資金は用意してますということの自己資金じゃないんですか。他の方から借りてくる融資とかいうようなことの、そんな話じゃないんでしょうが、自己資金は。もう一回はっきり言いなさい。 ◎平山証人 確かに、自己資金ではありませんけれども、ほかの企業体といいますか、新しい法人のところの評価ですね、1班、2班の評価があった時にも関連会社からの融資につきましては自己資金として確実性があるということで点数を入れておりましたので、そこら辺に合わせてT・G・Fにおきましてもそういった評点をしたということでございます。 ◆小林委員 今、他のところと、どこのことを言っているんですか。いい加減な話をしたらだめですよ。 ◎平山証人 番号の11番。 ◆小林委員 36番じゃないか、36番だろうが。36番やろうが、何も具体的に言いよらんやっか。 ◎平山証人 すみません、11番の。 ◆小林委員 どこですか、36番だろう。 ◎平山証人 11番です。それから、34番ですかね。 ◆小林委員 今、そういうような形の中で、今言われましたが、そこにならったんですか。自己資金というのはさ、平山さん、自己資金というのは資本金のことじゃないんですか。ちょっとまじめにやってくださいよ。自己資金というのは、こういう企業の場合の自己資金というのは資本金のことでしょう、違いますか。 ◎平山証人 すみません。自己資金が資本金だけなのかよくわかりません。(笑声) ◆小林委員 ちょっと松永さん、こんな状況の中で、あなた、点数ば付けられますか。記憶があるとか、ないではなくして、自己資金の定義も知らんような人よ。やっぱりT・G・Fありきと言われても仕方がないじゃないか、こんなことしよったら。あんまりでたらめですよ。あんまり向こうばかばうのもほどがあるよ。ちょっと、どうですか。 ◎松永証人 確かにですね、今、小林委員からご指摘を受けながらしていると、横で聞いていても疑問に思う点、確かにございますけど、その場で、その時はですね、確かにきちんとした形で私らも資料を持ち寄った形でやっておりました。そして、それが済んで、それらの精査についてもですね、それぞれの班で行った記憶がございますし、確かに自己資金の話というのは、確かに言われるような趣旨が自己資金かもしれませんけれども、その場でほかのところを見ても、やっぱり自己調達というか、そういうものも含めていいんじゃないか、だからそれとみなしていいんじゃないかみたいな意見の中で、こういう判断をしていったように記憶しております。 ◆小林委員 だからね、さっきからあなた、松永さん、こういうことを言ってるんだ、当時は、当時はと。だけど、このことは当時もくそもあるもんですか、皆さん。だって、自己資金とは何ですかというとに、当時に自己資金の解釈が何かあったんですか。今、なんか自己資金ということについて解釈が違うんですか。あなた、それを言いよるじゃないですか。私が聞いているのは、自己資金が準備がありますと、こういうようなことについて自己資金とは何ですかと聞いているのに、なんかそうやって10月24日には自己資金の解釈と、今、自己資金なんていうのも、関連会社から融資するなんていうて、そういう法人というものがなんたるかということが全くわかってない。こんなでたらめなやり方がどこにありますかということを言っているんです。 ◎松永証人 確かに、自己資金そのものについてはあれですけど、同じグループ、関連会社からの資金提供というのも、自己資金ではないけれども、自己資金と同様のものじゃないのというふうな議論はあったのは記憶しています。ですので、厳密に言葉としての自己資金というのは、もうおっしゃられるとおりでございます。 ◆小林委員 私はね、松永さん、厳密にやっぱりきちんと、こうやって選考調査を忠実に従うというのがあなた方の義務じゃないんですか。だから、拡大解釈したり、ひん曲げて解釈したり、都合のいいような話の仕方では世の中通らないぐらいのことは、あなたが誰よりも、議員になっておられるからわかっていらっしゃると思うんです。もうこういう話はやめてくださいよ。もうあなたをみっともなくしたくないから、せっかく今日お越しいただいているわけだから。もうかばうとか、なんかそういうようなことは、ひとつやめましょうよ。ただ、我々は、県民の負託に応えて真相究明をきちんとせんといかんとだけ言っているんです。  だから、この要するに資金調達計画については、さっきも1億5,800万円とかいうような農業収入というのが、全くもってこの島田さんからも、ここにきちっと書いてあるじゃないですか、評価に。こうやって資金繰りが、「資金調達等、会社意思決定が不十分」と。なんかそういうことで関連会社から融資がありますからと。ここの資金調達等、会社意思決定が不十分というのと、どこから金がくるんですか。  現実に5年たつけれども、谷川建設からT・G・Fに、シロアリのことについてはあるかもしれん、シロアリについては。これだって本当にこのままでいいのかという問題がありますよ。この問題はちょっと脱税とか、あるいはそういう利益を付け回ししているとかね、そういう社会問題になる可能性だってあるんですよ、これは。わかりますか、農業外の収入ということで。2人しかいないT・G・Fが、紹介料として800万円とか1,500万円とか、どうすればそれだけの金額になりますか。何件、どういう形の中で1,500万円の収入とか、800万円の収入とか、シロアリだけで。T・G・Fに谷川建設からどれだけのお金が融資をされているか、あなた、ご存じですか。 ◎松永証人 私、それ以降、直接、谷川建設、そしてT・G・Fさんとも数年、全くお付き合いもございませんので、今言われたことにつきましては全く存じ上げておりません。 ◆小林委員 平山さん、ご存じですか。 ◎平山証人 私も知りません。 ◆小林委員 だから、知らない、知らないだよ。だから、そういうような非常に、全部今まであなたが点数を上げてきたことが全くですね、こういう体をなしてないということが明らかになっているじゃありませんか。  私は、この5,000万円の、いいですか、T・G・Fについてはわずか200万円ですよ、自己資金は。T・G・Fについてはわずか200万円しかないんだ。これだけの要するに最初のこの計画の時は20万坪じゃないのか。今は10万坪だけれども、このいわゆる計画については20万坪でしょう。東さん、そうだろう。約、今の倍だったろう。最初は30万坪を希望して、ここの申請の時には20万坪ですよ。20万坪と言えば大村市役所の横のトラベルコンビナートが10万坪、これの倍をT・G・Fが求めて、それがたった200万円じゃないか、自己資金は。どこにどうやって自己資金の準備があると言えるんですか。たった200万円ですよ、ご無礼だけれども。20万坪、坪ですよ。20万坪にわずか200万円ぐらいしか、そういうような状況の中で自己資金の準備があり、無理がないと。どういうようなことを見て言っているんですか。  普通だったらね、残高証明なんかをきちんと取ってさ、きちんと残高が幾らぐらいあると。誰が、どういうようなことで寄附申込書とか、そんなものをきちんと取るんですよ、平山さん。みんな、そうやっているんだよ。事業をやる時に、間違いなくそこからお金が融資されるとか、確実に寄附されるとか、そういうような状況の時にはみんなね、そうやって申込証明書を取るんですよ。残高証明だって取るんですよ。こんなね、石橋をたたきながら、公金のいわゆる充当される、こんなような事業についてはやるぐらいのことは、あなた、ご存じでしょうが。なんでT・G・Fありきと言われても仕方がないみたいなことをやるんですか。平山さん。 ◎平山証人 確かに、残高証明とか取っておりませんし、先ほども申し上げましたように、当時は関連会社からの融資が見込めるということで、それが大丈夫なのかというようなことで判断したということでございます。 ◆小林委員 だから、今、委員長も言っている、T・G・Fありきだと言われても仕方がないんじゃないかと。全部そうじゃないか。全部、確実にきちんと答えきるものは何もないじゃないですか、あなた、点数を上げて。1番目にしても、作付のところについても、今のそういうような経営の金についても。いわゆる資金調達計画についても、全然、自己資金のいわゆるその辺の認識から違う。余りにもでたらめ過ぎる。そして、今言うように、ほかのところもやっておったから1点付けたということについて、名前を出しちゃいかんのだろうけれども、いろいろ出ました。  私はね、例えばこれはわかりやすくするためにお許しをいただいて、36番、ご存じですか。ここのところのいわゆる入植のための自己資金は幾らかというたら、なんと資本金が5,000万円だよ、5,000万円。谷川建設は、T・G・Fは、たったの200万円だよ。それで、入植する前に2人が辞めて、さっさと70万円、70万円の140万円は全部引き上げて、たった60万円しかないじゃないか。たった60万円だよ。その5,000万円のここのところがね、要するに何点の点数を付けたかというのはご存じか。何点の点数を付けてますか、この資金の計画のところに。  そういう点からいった時に、これは余りにもT・G・Fありきと言われても仕方がない点数が出てきましたよ、ここに。こういうようなことで自己資金の準備ありということで、ここのところについても全然ですね、きちんとした、ただ融資が見込まれているというだけの話で、じゃ、具体的にどこからとか、どうすればこれが本当かということの確認も全然できてない。これがなぜ1点上がるんですかと。そういうようなことについても全く根拠のない話ばっかりやって、違う話ばっかりやっている。この辺のところについては1点上がる資格はないと思っているんだ。  次に、経営収支計画、これが0点から2点になるんだ。0点から2点。ここは経営収支は、「余剰が見込まれ資金繰りも問題がない。経営収支計画は無理がない」と、こういうような状況になっていて、ここを島田さんが付け忘れているということを言っているんじゃないかと思うんだよ。とんでもない話だよ。これは、まさに付け忘れじゃなくして、ゼロに等しいと。だって、200万円しかないんだから。  こういうような状況からしてもみても、これは付け忘れじゃなくして、ここに「資金調達会社意思決定が不十分」と、こういうような形になっているわけだから、いとも簡単に関連企業からきちんと融資が間違いなく行われると。平山さんはそう言っているけれども、島田さんは、こうやって「資金調達会社意思決定が不十分」と、そんなに簡単なものではないですよということをきちんと書いているじゃありませんか。それがなんでゼロが2点にいきなりこうして上がってくるんですか。 ◎松永証人 ここの経営収支計画につきましては、ここはもう最初の口火は私が切ったと記憶しております。なぜかといいますと、経営収支ですから、農業をやる以上、収入がないような、ここがゼロになるような計画はないんじゃないか。ほかのところ、私らが付けてきたところも、すべてにおいて、ここはそういうふうに収支的に改善していくような計画をつくっていると、そこには最低限1点が付くし、そして、そういうものの余剰も見込めるような計画だったら、やっぱり2点という話があります。  ですので、私が指摘したのは、ここが0点というのは、ここについては検討したんですか、付け忘れじゃないですかというのを島田さんに投げかけた記憶がございます。そこの中で、協議する中で最終的に2点という配点をしたように記憶しております。 ◆小林委員 じゃ、2点を付けた根拠を言ってください。平山さん。 ◎平山証人 確かに、収支計画があるということで1点という話でございます。それから、余剰が見込まれるということで2点にはなるんでしょうけれども。私の方は、経営収支の余剰が見込めるとか、そこら辺はちょっと私はわかりませんので、ほかの方で話をされて2点になったと思います。 ◎松永証人 その辺の細かなことは、もう記憶にございません。事実、確かに私が最初に口火を切って指摘したところは覚えておりますけれども、それ以降、実際に行かれた島田証人なりのお話もあり、そして、その収支計画をもう一回見直していただくような作業をお願いして、この点数が付いたと思っております。 ◆小林委員 そうすると、私は、この2点にまさに疑義ありです。他の、いいですか、0点が2点になるんですよ。今言っているように5点上がるんですよ。実際、12点だったんだろうけれども、5点上がるんだよ。11点だよね、11点が5点上がって16点になるわけですね、正式には。5点上がっているんです。5点の中において、このいわゆる資金関係だけで3点上がるんですよ。1点が2点になって1点上がっている。0点が2点上がって3点になっているんですよ。5点の中の3点は資金関係です。よかですか、まずそこを頭に入れてください。そうすると、今言ったように、自己資金の資本金はたった200万円。そして、入植する時に2人が辞めた。そうやって田丸加代子さんが70万円、谷川富貴さんが70万円、全体の200万円のうちの140万円は入植決定後、いよいよ4月1日から、これから本当の事業が始まるという時にぽーんと140万円、そうやって減資するんですよ。減資して60万円しかないのに事業項目は増えているという摩訶不思議なことをおやりになるんだよ。しかも、どこに農業と関係があるのかと。谷川建設の建設販売に関係するようなことの事業が加わるわけだよ。こういうようなことをあなた方は一体どう考えておられるのかですね。社長があくまでも谷川喜一さんとか、田丸加代子さんとか、谷川富貴さんだという、いわゆる親族、一族だったからこそ、そうやっていい点数も付けんばいかんということだったと思うんだよ、中身が。誰でもいいというわけにはいかんよ。T・G・Fのこんな仕事というのは、企業というのは。人間がやっぱり誰かというところも一つの判断の材料になることは間違いないんですよ。  そういうようなことからしてみて、私がさっき言いかけたように、2点で全部取っているんだけど、5,000万円のいわゆる資本金のあるところ、会社名は言いませんが、36番については、資本金が5,000万円ですよ。しかも、雲仙きのこも一緒ですよ、あの有名な雲仙きのこ。これだけのいわゆる状態でありながら、まずここのいわゆる、あなたが2点付けているところの、この経営収支計画のところが0点から2点になっているんだけれども、いわゆるここについても自己資金は関連会社からの加工が計画されているというようなことで、この36番についても、これは2点になっているんです、いいですか、資金調達計画について。あなたが2点にしたと言うからね。(発言する者あり)資金調達計画、違いますか。
    ◎松永証人 私が、経営収支計画の指摘でございます。経営をやっていたらゼロのはずはないだろうと、そこでございます。 ◆小林委員 失礼しました。全くご指摘のとおり。経営収支計画ですね。ここについても5,000万円ですよ、自己資金。5,000万円において自己資金が安定しているんですよ、5,000万円、これが1点です。これが要するに評点は1点ですよ。こういうような状況から考えてみた時に、融資についてもここはきちんとできていると。こういう中において1点しか取ってないんだよ。なんでここが1点でT・G・Fが2点なのかということは、にわかな疑問が出てきますよ。200万円しかないところと、5,000万円の違いは一体どうなるんですか。 ◎松永証人 それ、資金調達計画のお話のところに戻っていると思いますけれども、確かに、資本金というのは確かに普通の企業経営とかなんかでの重要なポイントでございます。そして、先ほどのご指摘の36番のところというのは、特に大規模な施設経営でございます。そして、T・G・Fさんを含め、露地中心のところというのは、そもそもそういう意味での資本金、会社の規模によってはあれですけれども、農業経営の場合において、その資本金というのは、どっちかというと一般法人の場合には、それはあるにこしたことはございませんけれども、施設とかなんかの投資に備えられる形で36番のところは大きいのかなというと気がしております。  それと、収支計画につきましては、もちろん、普通の農家、一般農家の場合、資本金とかそういう概念がございません。そういう形でやっぱり普通の農業生産法人でも低いところはございます。 ◆小林委員 資金調達計画のところは、最終的にT・G・Fは2点になっているわけよ。そうやって今言うように、諫干の5,000万円、36番のところは1点なんだよね。こういうような状況を考えた時に、やっぱり5,000万円と200万円の違いが全然評価されてないんだよな。こういうところを考えてみても、ここのやっぱり点数はおかしいと思うんだよ。  それから、もう一つ、「その他の労働力や機械・施設等から見て農地の適切な利用が見込まれる」と、こういうような形になっているわけだけれども、ここはなんで「労働力や機械・施設等から見て農地の適切な利用が見込まれる」というところが1点になるんですか。どこを見て言っているんですか。 ◎松永証人 まず、先ほどの諫干ドリームが1点でT・G・Fが2点と、(「2点ですね」と呼ぶ者あり)確かに、そこがですね、おかしいと私も思います。思うもので、諫干ドリームもやっぱり2点にその時、上がったんじゃないかと思っております。 ◆小林委員 だけどね、5,000万円と200万円を対等に考えるのは異常ですよ。片や5,000万円だよ、片や200万円だよ。なんでそれが同じ2点同士になるかという、そういうところについてあなたが今言われたけども、5,000万円も200万円も全然変わらないんですか、経営では。 ◎松永証人 大規模な施設経営を行う場合は、あそこの場合には数億円、数十億円ですかね、の大きな施設でございます。全国有数の大きな施設ができます。ですので、そういう会社経営と、言ってみれば露地中心でございますので、(「大規模農業ぞ」と呼ぶ者あり)大規模農業でありましても、大規模な施設と、そもそもの資本装備というのが違うんじゃないかと思っております。(発言する者あり) ◆小林委員 20万坪だよ。T・G・Fは20万坪がたった200万円よ。(発言する者あり)どうですか、それは。あなたね、そこはどうするんですか。(「大規模農業の経営はわかっているやろうもん、幾らかかるんだ」と呼ぶ者あり) ◎松永証人 その辺もわかりまして申し上げますけれども、確かに、資本金というのは充実してあった方がようございます。(「当たり前たい」と呼ぶ者あり)しかし、そこがまず準備してきて、そして、なおかつ、その時に経営を開始するに当たって、いろんな資材なり調達するような資金計画として私らは考える。だから、融資の可能性を含めましてそういうもので。確かに2点、3点とか、ほかの点数だったら、確かに言われるような形で差は出てくるんじゃないかと思いますけれども、この場合の2点が満点でございますので、それ以下のところやなんか含めまして、やっぱり2点という点数がつく。3点があるなら、恐らく言われるような形で36番との差というのは出てくるんじゃないかと思います。 ◆小林委員 それはおかしかろもん、あなた。0点が2点にはね上がるんですよ。5,000万円も200万円も一緒みたいなことを言われたっちゃたまらんですよ。今、こっちからやっぱり意見が松永さん、出よるということ。やっぱりおかしいから意見が出よるんですよ、よくわかってくださいよ。これもおかしいというとこだよ。  それから、今言う、1点また追加しているけれども、その他で「労働力や機械・施設等から見て農地の適切な利用が見込まれる」と、これは何ですか。これ、なんで1点付くの。 ◎松永証人 この辺につきましては、私、ちょっと記憶がございません。 ◆小林委員 いやいや、平山さんに聞いているんだ。 ◎平山証人 ここは雇用者の確保や機械・施設の整備計画等から農地の適切な利用が見込まれているということです。書いているとおりなんですけども、大規模農業に向けて、その確保が見込まれるんじゃなかろうかということで1点を付けたということでございます。 ◆小林委員 これも曖昧ですね、全部。ここ、何回も言っているんですから。営農計画、労力も全然できてないて。ここに書いてあるじゃないですか、労力も全然できてないって。なんでその他で帳尻合わせみたいにここに1点付けんばいかんのですか。労力は何名ですか。 ◎平山証人 すみません。当時の申出書の中につきましては、2名が常時勤務ということと、それから、臨時雇用、それから季節によって繁忙期に雇用者でカバーするということでございました。 ◆小林委員 労力は、そうやって2名で20万坪をやっていけるんですか。(笑声)20万坪にたった2人の正社員。あとは季節のそういうような形だと、こう言っているんだけれども、たった2名しかいない状況の中で、なんで労力はそれだけ、1点付けんばいかんような形になりますか。これだってますますおかしいんじゃないですか。2名しかいないということは、あなたも確認をとったんでしょう。それは要するに、あなたがここで1点付ける理由は何ですか。 ◎平山証人 そうですね。当時、2名だったということですね。その後、臨時雇いをやるということと、忙しい時には季節雇用者を雇うということで、そういうことですけども、ここにつきましては特に私が1点という話ではないんですけれども、これまでの評価の中で1班、2班された中で、ほかのところも、ここについては当時、1点ということもありましたので、多分、評価したと(「自分のとおりに言ってくれよ。松永さん、妙なことするなよ、あなたも。ちゃんとした答えが出きらんじゃないか」と呼ぶ者あり)すみません、今言ったことでございます。 ◆小林委員 いずれにしましてもね、この5点についてがいかに根拠のない、いわゆる点数の5点の増加になったかということが、残念ながら、もう少し、我々が、なるほどそうですかと言えるような内容であれば非常にありがたいと思ったけれども、全然、ますます疑惑が深まるばっかり。失礼だけども、T・G・Fありきと言われても仕方がないぐらいの、そういう要するに採点になっているということ。こういうようなことについての指摘をきちんとしておきたいと思います。  最後になりますが、島田証人、あなたは、要するに、こういう作付面積とか、そんないろんな状況の中で、要するに、ここのT・G・Fについては、まさにいわゆる人がやっぱり農業のことに疎いと、こういうようなことをあなたは証言をされております。私は、今の状況から見て、農業についての、やっぱりあなたが農業の専門家として疎いと、こういうようなことをおっしゃること。これはやっぱりよくわかるような気がいたしております。あなたが疎いというような証言をされておりますね、T・G・Fの関係者、面談に行かれて。こういうようなことについてどうですか。 ◎島田証人 その疎いというのは、質問に対して的確な回答がされなかった方もおられましたので、どうかなという気があって、そういうふうに書いたと思います。ただし、そこに実は農業を経験をしたのが1人おったわけであります。  一番懸念をするのは、そういう経験がない人なんかがおって大きな農地を運営していくというのは非常に新規ではきついのかなと。ただ、経験をしているということから、大きな面積でありますが、何をまけば、いつこれはとれるという一定の知識を持っているのがおったということで、大丈夫かなというふうに思ったわけであります。  以上です。 ◆小林委員 あのさ、あんまりあなたらしくないことをおっしゃったら無理ですよ。たった1人一瀬君がおるだけで、一瀬君がどれぐらいの農業の経験をしているんですか。大村の松原の人ですよ。当然100条委員会で証人で、全部作付の要するに面積だとか、作付のいろんな計画をこの方が全部書かれたんだと。聞いてみた、いろいろと。そんなに農業に詳しいんですかと。残念ながら、そういう声は返ってきませんよ、何人も複数に聞いて。  そういう状況から、あなたが少し何かためにする過大な表現をされているような気がしますよ。なんで一瀬君、確かに一瀬君が農業に全く縁がない人ではないことは事実。そこはわかります。しかし、片や20万坪を彼1人で、たった2人と。彼は大体、谷川建設の関係者でしょう。T・G・Fをやるために、農業をやるために来た人ではないんですよ。農業以外の谷川建設の社員、もしくは谷川商事の社員ですよ。ちょっとね、そこは間違わないように。  そこはね、島田さん、あなたは少し言い過ぎですよ。何か一瀬君が、100条委員会に証人に呼ぶけれども、こぞってべらっと来ないんだよ。全然彼からこういう作付の体系についても聞きたいと思うんだけれども、恐らく彼1人ではこんな申請書は無理じゃないかと思うぐらいの内容なんですよ。  ですから、そういうことからしてみて、あなたがやっぱり疎いと言われたことについては、一瀬君もそこにいたんですよ。4名いたんですから。その中に小柳さんと永田さんと一瀬君は間違いなくおったんですよ。そういう状況の中で、あなたが11月7日の質問に対して、「少し面談者が計画に疎いのかなという感じがいたしました」と、こう言っているんですよ。  だから、実際的に全く農業の経験がないんですよ。T・G・Fは後にも先にも農業の経験が全くないんですよ。だから、あなた方が実際的に福重の草場のオリーブとかブルーベリー、なんでそこを見に行かなかったんですか。そこは一体何ですか、理由は。 ◎島田証人 面接の時に、それはいつ植えたのかという質問をしたら、多分、春だったと思うんですが、それならばまだ見に行っても一緒だなと、見に行かんでもいいだろうという判断をして見に行きませんでした。(発言する者あり) ◆小林委員 これは後々、またあんまり証言が違うとやっぱり偽証罪で我々も検討せざるを得ない。偽証罪と言えば何か脅かしているみたいに言うんだよな、わけわからんのが。(笑声)偽証罪というのは親切で言っているんだよ。間違って違う答弁をしたり証言をしたらいけませんよということです。だから、偽証罪を何かちらつかせたり、偽証罪をこういうようなことで言うと、何か脅かしているみたいなことを言っているんだよ。もともと本当の話をしてもらうことが宣誓された内容なんだから、そうやって偽証罪だと親切で言っているんですよ。だから、本当の話をしてくださいねと言っているんですよ。何かそれで偽証罪と言えば脅かされてと、それをちらつかせてとか、何かようわけのわからん人がおるんですよ。本当にびっくりするんです。(発言する者あり)(笑声)  そういうことからしてみて、あなたね、何かそうやって春に植えてまだあんまりたってないからしようがないんじゃないかと、こう言ったというんだけれども、やっぱりT・G・Fが、あなた方が一番関心の高かったことは、なんだかんだいっても農業をやってないということについてのそこの心配が一番大きかったんだよ。新規経営者と新規参入と言っているけれども、全部T・G・Fを除けば農業を経験したところは一切ないんだよ。農業はそれなりにみんなやっているんだ、新規参入と言っても。全部調べてみた。全く後にも先にもやってないのはT・G・Fだけだよ。(発言する者あり)  そして、それを我々が言っている。単なるオリーブは植えただけだよと。みんなで行ってみたけれども、全部枯れておるじゃないかと。実なんか全然、ついたって物にはならんと。販路でどこで売ったかといえば、谷川商事で買っていると。こんな状況が出てきたよ。だから、そういうような形から考えてみて、あなたが疎いということ、それから、一瀬さんがおるから大丈夫だろうと。今、大丈夫じゃないじゃないか、T・G・F。  だから、そういうようなことから考えてみても、あなた方のいわゆるこの評点については、私はあなたがつけられた点数が真面目な点数の評価ではなかったかと、このことだけははっきり申し上げておきたいと思います。  それから、東さん、あなたにもせっかく来てもらって、今日は何事もないような形だけれども、谷川さんのT・G・Fがここに入ったということについては、みんな言っている、2つに集約されると。T・G・Fが今回そうやって入植できたという最たるものは何かと。1つは資金力、2つ目にはカルビーを中心とした販路、この2つが入植のいわゆる決め手になったと言われておるんだよ。ずっと今までやってきたんです。  ところが、資金力についても、たった200万が、さらにまた60万円しかなくなっている。20万坪を60万円、今の10万坪でも60万円、こんな状況、資金力については谷川建設や谷川商事から全然お金が入ったというような、貸借対照表がないから全然わからんけれども、恐らくや、そういう関連企業からはそれだけのお金がいってないんじゃないかと。  だから、2つの柱の資金力についても、あるいは販路についてもカルビーを中心としている。しかも、カルビーは誰が紹介したかと。谷川弥一さんのお父さんの秘書をしておった、あの佐世保の山下さんが紹介したと、こう言う。じゃ、山下さんをと言って、山田博司君が証人に呼びなさいということで彼は出てきた。聞いてみたら、「私には記憶がありません」と。自分の、谷川喜一君のお父さんである谷川弥一さんのその秘書を長い間やっておきながら、お父さんを通さずに谷川喜一君はそうやって山下さんの秘書に頼んだと、そしてカルビーを紹介してもらったんだと、こういうようなことをずっと言い張っとった、証言しておった。  ところが、ここに並んで両方並べて聞いてみた時に、なんたるや、私は頼まれたような記憶がない、記憶にありませんと。だから、記憶にないということは、自分のおやじに仕えている秘書が、その息子から頼まれて記憶にないということはあり得なかったということだろう、私はそう解釈をしております。余りにもでたらめがあり過ぎる。  松永さん、農業生産法人についても、でたらめな申請と、でたらめな事業報告ですよ。これは農地法に完全に抵触する。3年以下の懲役もしくは10万円以下の罰金、こういうようなことにも抵触する。だから100条委員会には来ないと言いよったんだよ。  ところが、それをこっちから指摘されて、ああ、それならそうやって抵触しているということをちゃんと認めてしまったんだなと、こういうことになったら、それを今度はすり替えて、委員長の采配の仕方がよくないとか、小林克敏が、小林克敏がと言って、大抵脅しまくってということで、ついに裁判沙汰にまでなっているんですよ。私はしっかり受けて立ちます。しっかり受けて堂々と全面的に受け止めて、今、裁判をやって、今度19日です。どうぞ傍聴でご覧ください。  そういうようなことでございますから、ひとつしっかりこのT・G・Fの今回の点数の付け方とか一連のことについては、やっぱり私は問題が大あり。  だから、17点からスタートとかいうような話じゃなくして、やっぱり11点の点数が17点まで上がったというこの5点の、実際は16点だろうけど、5点の評価の仕方が、どうしても今の説明では納得できません。これだけはしっかり申し上げ、その一連の矛盾を私は今後きっちり指摘をしていきたいと思います。  以上です。 ○高比良[元]委員長 ほかに。 ◆馬込委員 私もこれまでずっと聞いてきて、証人の皆さん方の説明を。1班、2班は順調に資料をつくった。3班はわざとまとめなかったのではないかと。(発言する者あり)1班、2班の資料を見て、どうすればT・G・Fを入植させきるかというようなことの中で、後付けをずっとしていったんじゃないかというような感じがしてならないんです。  誰の指示でそういうことをやらされたのかよくわからないんだけれども、先ほど松永証人、施設園芸と露地の栽培は違うと。露地栽培も大型農業になれば施設園芸と変わらないですよ。資金計画、栽培計画、雇用計画、すべてにおいて。  私は100町歩の経営をやってきたんですよ。1町歩をロータリーかけるのにどのくらいの経費がかかる、どのくらいの時間がかかる、そんなのがわからなかったら農業経営はできないですよ。使用人に農業を知っている人がいるということだけで農業経営ができますか。どうなんですか。 ◎松永証人 確かに言われるように、経営の基本というのは、やっぱり経営主がきっちりした計画を持ってやられるというのが基本でございます。  先ほどの施設と露地の差というので、確かに大規模経営になると大規模な機械とか装備というのはものすごい額に上ります。それは十分存じておりますけれども、それ以上に大規模な施設となりますと、そこに今度は上物の建屋というのが入ってまいりますので、そういう意味での資金の差ということで申し上げたわけでございます。  そして、馬込委員の言われたように、やっぱり経営主、誰か雇い人、使用人が1人しっかりしている、その方が全面的にすべての面においてそこを仕切っていかれるならばそうかもしれませんけれども、あくまでも経営というのは経営主がきちっとした計画を立てて、そういう方々をうまく使ってといいますか、働いていただくような場をつくりながら進めていくということで一つの経営がうまく進むものじゃないかと思っています。 ◆馬込委員 まあ、これは書類審査だけで終わったというところにも問題があるんだけれども、本来ならば経営者を呼んで面接をすべき中身ですよ、この内容は。資金計画にしても、事業計画にしても、販路計画にしても、経営者が何も知らんで経営がやれるわけないでしょう。そんなところがなんで入植できる。どげん考えても理解できない。  いいですか。一瀬さんがどの程度の農業をされたかわかりませんけれども、1町歩、2町歩の農業をしたぐらいで、その10倍の農業はできんぞ。10町歩の広さというのは畑の中に入ったらよくわかる。トラクターで回ったらもっとわかる、土地の広さが。  緑肥についても、平山さん、ええころかげんなことを言うてもらったら困るぞ。地力をはかってどの緑肥がいいかどうか。緑肥の計画も、何月に植えて、何月にすき込むのか、どういうすき込み方をするのか。ロータリーかプラウか。そういうものも全部計画の中でチェックしなければならないんだよ。違いますか、松永さん。 ◎松永証人 まさしくご指摘のとおりでございます。地力計画というのは、そのために長崎県においては総合農林試験場に干拓課というのがございまして、当時からずっとそういうふうな地力増進の成果を出しておりまして、その中で出てきていたのがソルゴーのすき込みという形のものについても実証がなされております。その成果をもちまして農業者にもそういう成果というか、試験成績というのはお示ししていったように思います。  その辺のことにつきましては、当然、現地を当たりました。確かに平山さんは技術の方はございませんけど、島田さんの方でそういうふうなすき込む緑肥というものの認識は十分持っておられたものと思っております。 ◆馬込委員 ところで、その農業経営に関して、どなたと話をされて何十町歩の大型農業経営ができるというような判断をされたんですか、島田さん。 ◎島田証人 一瀬さんがおられましたので、彼に僕はもう本当、(発言する者あり)おったもんだからそういう話をしたんですが、経営者の方とは、社長さんといいますか、実際お会いはしておりません。  以上です。 ◆馬込委員 そうしたら、いいですか、島田さん。一瀬さんが販売計画から、雇用計画から、大型機材を導入するわけですよ。大型機材の消耗品、どこの企業から定期的な購入をするのか、そういうものもひっくるめて彼1人で農業経営ができるというような判断をされたわけですか。 ◎島田証人 そこまでは深くは考えなかったんですが、先ほど言いますように、例えば、ばれいしょはいつ頃つくって、いつ頃はできると、かぼちゃはいつ頃つくって、いつ頃できるとか、そういう基本的な基礎的な知識は持っているということから、事、営農、営農というのは広義に解釈すればその資金計画も当然あると思うんですが、技術的な観点から私は判断をしたということであります。 ◆馬込委員 いいですか、1町歩、2町歩の農業の話をやっているんじゃないんですよ。技術を持っていたら1町歩、2町歩ぐらいは農業はできるよ。10町歩、20町歩になると、経営の能力が要求される。そうでしょう、違いますか。5反百姓とか1町歩の百姓とはわけが違うとばい。  そうした時に、平山さん、じゃがいもをつくって販売すればいい。じゃがいもの連作障害が起きるんだけれども、輪作体系をどういうふうにしてじゃがいもをつくるような計画になっていましたか。 ◎平山証人 覚えておりません。(笑声) ◆馬込委員 いいですか。それが基本ですよ。じゃがいもを栽培して、どういうふうな転作、輪作体系をつくるのか、客土をどこから持ってくるのか。すべてにおいてそれが基本で、どのくらいの生産能力を有するかというのは地力を計算し、どの程度のトン数が生産できるかというのは、出てきたいろんな資料で判断はできていたはずですよ。いいですか。  キャベツでも連作障害は起きるんだよ。コメと麦だけだよ、連作障害が出ないのは。そういう作物の栽培計画というのは非常に大きいんですよ。そういうことについてどの程度理解されておった。 ◎平山証人 私の方は申しわけございませんが、そこら辺はよくわかっておりません。 ◆馬込委員 そんな理解できない人たちが、寄ってたかってなんで点数をいじりきれるのか。(発言する者あり)いいですか。入植させるための点数をいじっているんだよ。農業経営ができるという前提でいじくるのが本当だよ。そうじゃないね。農業経営もできない、農業のこともわからん。そんな人たちが寄ってたかって点数をいじくって、そしてT・G・Fを入植させた。この責任は大きいですよ。どう考えていますか。 ◎松永証人 そこの8人のメンバーの中で、平山係長というのは、確かに県庁の事務方でございます。それ以外は、私も県庁で農業職をやっておりました。いろんな野菜の専門技術員の資格も持っておりましたので、そういうものの一定の知識はございました。そして、あと農業職のもう1名、そして、あと公社の方からの方々も普及センターの所長経験の方、そして農大校長経験の方とか、そういうふうなそれぞれの専門知識を持っておられたような方々が加わっておられます。 ◆馬込委員 あのね、農業会社の社員の採用試験じゃなかとぞ。経営をさせる人たちを選ぶ作業をやっていたわけですよ。技術の能力の評価じゃないんですよ。農業経営を果たしてこの人ができるのか、できないのか。農業経営をしていくために必要な諸条件を確保しているのかというような話でしょうが。農業をやっていくんだよという前提では農業技術も当然持っている、農業経営もできる、ただ、今までの農業経営が通用するかどうかという問題はある。そうでしょう。そういう視点での評価というのはされたですか、農業経営に対する評価。 ◎松永証人 基本的には審査の委員会の方というのが最終的にされますけれども、ここにおられる東局長も試験場で経営課長とか経営に対する知識も持っておられる方でございます。そして局長、次長、おられた方々もそういうふうに農業全般、技術全般、室長なんか土壌とかなんかの専門技術員をされた方でございます。  ですので、集まっていたメンバーとしましては、当時の農林部においても一定技術というものについて、そして、経営を含めました一定評価というのは、持った者の集まりだったと思っております。  そして、そういう形でやはり私らも任命されて、そして兼任辞令等ももらいましたので、当然そういう形で進めていくという自分の前の職務を全うしていったまででございます。 ○高比良[元]委員長 東証人もつけたの。 ◎松永証人 つけておりません。 ◆馬込委員 松永証人、試験場の経営と実際の農業経営は違うんですよ。試験場は病気が入ったらその病気の研究もせにゃならんとです。それで、どういう農薬がその病気に効くかという研究をしなければならないんですよ。農業経営はそうじゃないんですよ。病気が入ったらすぐ駆除せんばいかん、防除しなければならない。その病気の試験をするところじゃないんですよ。基本的に考え方が違うんですよ、試験場の経営と農業経営。あなた方が行政マンばっかり集まって農地を30町歩経営できるか、できないかというような判断はどげんやってされたと。 ◎松永証人 その当時の、まずは選考の委員会の方との基本的な考え方を詰めていった中で、私ども、そこにいたメンバーで取り組んだだけでございます。  ご指摘のような形でのものならば、私ら以外にそういう適任がおるということであれば、県の農林部の方でそういうメンバーをそろえていただければ結構だったんだろうと思いますけれども、当時の任命された中というものの役割というのが今申し上げたような中で、その中で配点等、やっぱり細心の注意を払いながら審査をしたというのが実態でございます。 ◆馬込委員 そうしたら、私が当初、どうもおかしいねと、このやり方はと。1班、2班、そして3班の中からちゃんとこの人が入植できるようにしていこうというような形ありきでやったんじゃないかというのがますます強くなった。それは農業経営と切り離した中でやっている。  島田証人が言ったように、一瀬さんか、農業技術は確かだと。農業技術が確かだと言ったって、農業経営とは全然別個のものだよ。私もそんな人はいっぱい見てきた。芸術品をつくるような農業技術を持っている人は山のごとおる。かといって農業経営ができるかというとできない。そういう人はいるでしょう、いっぱい。  例えばキャベツをつくらせる、レタスをつくらせる、あるいは花を栽培させても芸術品みたいなものをつくる。それだけの技術を持っている人はいる。かといって、もうけきるかというと、もうけきれない。農業経営ができないんですよ。  だから、あなた方が本当に最高の干拓地を、日本で優秀な畑作地帯にしようと思うんだったら、入植者の決定について方向性が誤っていたというように私は思う。まして、ど素人の経営者を入れたということは、これは長崎県の農林部としては大失策ですよ。東証人、どげん思いますか、率直なところ。 ◎東証人 ご指摘のように、農業経営者の選考というのは非常に難しいというか、厳しいものだと思います。今回の場合には、選考委員会の決定を受けて、多岐にわたる12項目からの審査の視点を設けて、それに沿って出された申出書、それから現地での経営者を初め、関係者の面談調査をやってそれぞれ点数を付けながら、しかも、その点数については作業グループで数回修正をしながら選考委員会に出すその評価点ということで出させていただいたわけでありまして、その中で今おっしゃるような形のご指摘、特に農業技術力に加えて、規模が大きくなれば販売力とか、企画力とか、資金力とかというようなものがより以上に重視されてくるわけですけれども、そういうものも判断しながら点数が付けられたというふうに思っております。  今、そういう状況の中で41の経営体が現場で頑張っていただいているので、そこを何とか軌道に乗るように県を挙げてその支援をしていただきたいなというふうに思っております。 ◆馬込委員 そういうことを聞こうとは思わなかったんですよ。どんな人でも4〜5年、畑にはまってやると技術、能力は付いてきますよ。最初の入植決定に当たる審査がでたらめだったと私は言っているんだよ。そのことについてどう思いますかと。入植した後、みんなそれなりに一生懸命、ばかじゃないんだから、努力するよ。いい作物を、去年よりもいいものを、収量を増やさなければならないと。そうやって一人前になっていくのは確かなんだけれども、入植に当たってそういうでたらめな審査をされたと、そのことについてはどう思いますかと。技術の評価じゃなかとばい。農業会社の新入社員の面接試験じゃなかったんだから。どげん思うな、東証人。  あなたの今回の入植に当たって、私はでたらめなやり方でやったんじゃないかと、そういう印象が非常に強くなった。まともな、本当に農業経営にすぐれた、かつ技術、能力を持ち合わせた人たちが入植したと思われていますか。 ◎東証人 全体で61の経営体の申込があって、そして先ほどから申し上げますような選考委員会の意見を聞いて審査の項目を決めて現地の調査もやり、書類の審査もやって選んでいただいたというか、そういう感じでやってきていますので、我々としては、与えられた条件の中で精いっぱいやらせていただいたということでございます。 ◆馬込委員 最後に言っておきますけどね、T・G・Fが入ったばっかりにけちついた。これが諫干の入植決定のすべてですよ。それだけは言っておきます。(拍手) ○高比良[元]委員長 ほかにありませんか。  高見委員のほかに質問のある方、ありますね。この4人の方に対する証人尋問は、本日をもって基本的には了したいというふうに思っていますが、ただいま、もう今5時半ぐらいになりました。時間との兼ね合いもありますし、そういうことも、どちらの点も含んでいただいてご質問をいただければと思います。  休まなくていいですか。5分ぐらい休みましょうか。  5分休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時32分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時41分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高比良[元]委員長 それでは、再開をします。 ◆高見委員 時間が押していますので、簡潔に3点お伺いします。  先ほど小林委員の質問、あるいはまた、皆さん方のお答えを聞いていますと、島田さんが点数をつけて、それをもとにお二人で協議をするというような、ただ、これが23日の5時過ぎてからでもでき上がらなかったというお話でした。
     そこで、なぜ島田さんに点数つけが任されたのか。例えば、平山さんはなぜ採点しなかったのかという。先ほどですね、(発言する者あり)1班の松永さん、2班の松本さん、こういう経過を見てみますとね、やっぱりどうしても2人で、24日の全体会議に2人の点数といいましょうかね、出さなくちゃいけない、班のですね。というように考えれば、どうしてもやっぱりここは合点がいかないんですよね。島田さんがどうしても多忙でできないとすれば、平山さんは平山さんで点数をつけて、9時半に始まる会議の前に2人で突き合わせすれば、そんな大きな時間はかからずに全体会議に臨むことができたのではないかというふうに思いますもんですから、これはもう確認という意味で、どちらがどうだったということをお願いをしたいと思いますが。 ◎島田証人 3班についてはですね、一応私の方でつけるということで、初めから話しながら、本当はつけにゃいかんとでしょうけど、原案といいますかね、たたき台を私がつくるということでしとったもんですから、私も責任を感じてですね、つけたつもりですが、いろいろ不十分なところがあったということであります。(発言する者あり) ◆高見委員 そうすれば、3班の班長さんは島田さんだったんですか。(「そうじゃないだろう」と呼ぶ者あり)平山さんの方だったんですか。 ◎平山証人 特に班長とかは決めてはおりませんでしたですね。先ほど島田さんが言いましたように、島田さんが原案をつくって、それを見て一緒に調整するということは、そういうふうに決まっておりました。 ◆高見委員 ただ、先ほどの1班の松永さんと県を退職されたOBの公社の職員の方と、1班ですよね。2班も同様に、松本さんとOBの方、3班も平山さんと島田さん、こういう格好になっている中で、その班の運営の主導権といいましょうかね、は県の併任された職員さんがそのリーダーという立場をですね、責任をとられているというふうに思うんですが、そうした場合、どうしても平山さんが、島田さんがどうしてもできない、作業が遅れているという段階の時には、やっぱり平山さんがその主導権を持って、この3班をきちんと責任持って進めていかなければいけないという立場に立つべきであろうし、また、平山さんが上司の松永さんに相談をされた時に、松永さんはしっかりと、どういう方法もあるじゃないかというふうなことで指示を、2人で打ち合わせをせろというような指示を出されなければならなかった、こういうふうに私は思っています。  そういう意味では、平山さんのそうした任された責任といいましょうかね、これを全うされてないなというような感じを一つ受けました。  それから、いま一つ。先ほど来、当初の島田さんの12点、その後、24日の17点、その後、カウント間違いの1点が引かれて16点、最終的に15点、4回の点数の移動といいましょうか、こういったものがあっています。  最後の15点の時に雇用計画の部分では1点加点になっていますけれども、ほかの部分は計画があるという、いわゆる実績がないということで、みんな2分の1点数なんですよね、2点のところは1点という。ところが、先ほどの資金調達計画ですか、あそこだけは満点になっている。ここはもう私の疑問として申し上げておきたいと思います。質問じゃない。  それから、いま一つ。いろんなルールを決めてこの審査に当たってこられました。内容から見ると、非常にルールが守られてないなという気持ちがあります。実際守られておりませんが。  その中で一つ、例えば1班、2班、3班というように班組みがされておって、最初、1班の方々がこれだけの件数を回りますよ、2班の方がこれだけ、3班の方がこれだけということで、最初の持ち分といいましょうかね、決められております。  その後、お互いに基準といいましょうかね、全体で審査をするわけですから、公平に、公正に見ることができるように、その3班の班は1班を、あるいは3班が2班をとか、あるいは1班が2班を、1班が3班をと、そういう形でお互いに基準を揃えるために、それぞれかわって見ていこうではないかというようなことが当初言われておりました。これは非常に大事なことだと思うんですが、果たしてこれが実施されたのかどうか、この件についてお答えをいただきたいと思っているんですが、松永さん、よかですか。 ◎松永証人 そもそもですね、班をかえてもう一回行こうという話は、この当初のあれの選考をする、この3班の打ち合わせの中ではそういうことはありませんでした。  そもそも、まず班決めというのも、3班というのは、諫早湾干拓室の現職の職員3人と公社ではOBの方3人、それは必然的に複数となりますと、そのペアからいくと3組ができるだろうと。  そして、記憶をあれしますと、初めに決まったのがですね、専門からいくと畜産関係の方が2班におられまして、そのOBの方ですけれども、その方が畜産を主体に県央地区を見るという話が出て、それで拾い出しをやったと思います。  そして、3班については、島田さんが野菜専門ということで、野菜経営中心の、これはもう法人、個人含めまして。そうしていきますと、かなり県北の方まで足を運んでというケースが出てまいりまして、かなり広範囲になったと。それで、私の方が、その残り等を含めてなったと思うんです。  それで、私とか1班、2班の方が若干増えて、大体20前後をめどに振り分けたんですけれども、結果的に1班、2班がちょっと数が多くて、3班の数がちょっと少ないかなと。これはあくまでも結果的に、そういう振り分けを行った結果そうなったことでございます。 ◆高見委員 そのような意味では、全体でそれぞれ62ですか、経営体を判断をするということは非常に難しかったということですね。結果的に、現地も訪ねていらっしゃいますでしょうけれども、書類審査、書面審査、そっちの方に大きく傾いていったなという、そんな印象を受けています。  それから、最後にしたいと思いますが、これは松永証人にお伺いしましょう。諫早湾干拓農地保有合理化促進事業実施要領というのがありますよね。これは19年7月6日から施行するということになっていますから、第1回の選考委員会、7月6日。7月6日、第1回でしょう。この時に決めて、これを実施要領として使っていこうというようなことを多分、選考委員会の中で決められたんじゃないかと思うんですよね。  この中で、これまでの100条委員会の経過を見て、前回、東証人ですね、T・G・Fの場合は虚偽の申請を借受申し出の時にされているじゃないかと、ですから、貸付通知書の交付の取り消し、これに該当しないかという質問をいたしました、実はですね。ところが、これをよくよく見てみますと、T・G・Fの場合は、もう既に1期目のもう5年目に入っているわけですね。そうすると、利用権の再設定、第8条のところになるわけですね。今年過ぎて、来年からまた2期目の5年間を借りようと思えば。  私は、第3の貸付通知書を虚偽の申請をしたんだから取り消せというふうに言ったんですが、もう実際はT・G・Fの場合は利用権の再設定というところにいってしまう。この場合、貸付契約を解除する場合、第7にあるんですよね、5項目、実際に具体的には4項目ですけどね。これに該当しなければ、T・G・Fの利用権再設定。このことに当たらなければ解除できないのかどうか。いえば、借受申し出に当たって虚偽の申告をしたという、これまでの100条委員会の中でのT・G・Fの表明といいましょうか、表示があっていますが、それはこの中では適用するものはあるのかないのか。適用できることがあるのかないのか、このことを松永証人も多分、この時期は県職でいられたと思いますので、お答えいただきたいと思いますが。 ◎松永証人 当時、県職員でおりまして、その当時としては、こういうふうな条文とか、決まりについて、自分としてもきちっとした認識とあれを持っておったと思いますけれども、今聞かれましても、今の知識においては、その件のところは忘れております。  実際にその辺の判断というかですね、次に行われる判断というのは、やっぱり今後、こういう100条を踏まえ、次のところで判断されるべきことだと思います。私の立場として、その辺が該当する、しないという判断は控えさせていただきたいと思います。 ○高比良[元]委員長 ちょっと待ってください。  今のことはどういうことですかね。ちょっと説明をしてもらおうかな。高見委員、いいか。(「それは見直すと言うとっとやっけん、見直さんばできんとさ」と呼ぶ者あり) ◆織田委員 島田さんですね、今日ずっと話が一連ありましてね、一番最初の時に平山さんと一緒になって突き合わせておけば、いろんな疑念もなかったかもしれない。あったかもしれない。そういう面では、一番最初の段階のボタンのかけ違いといいますか、ちゃんとしておけばよかったことをやらなかったということについて、それが第1回の評価が云々じゃなくて、きちっとやっておけばよかったなという思いは、あなたが一番なさっていると僕は思うんですよね。これがきちっとできていれば、先ほどの小林委員の話がありましたように、こんなことがなかったんじゃないかなということだってあり得たわけですから。  そういう点では、ただ、島田さんが非常にね、僕は、農業の専門家としてきちっと評価されたと思います、第1回目の時に。ただ、自分が知らなかったこともそこの中に入った。あるいは見落としたものもあった。だけど、その後、1回、2回、3回とずっとまたやるわけですね、都合4回重ねていくと。  その中で島田さんはきっと、自分が第1回目で評価したことに対していろいろな思いがあったと思います。場合によっては自分の評価が、そうですね、間違いなかった部分がどうして変わったんだろうかと、こうして変わっていくんだろうかというのもあったかもしれない。あるいは、先ほどお話がありましたように、自分は納得したと言われていましたけれども、納得しながら、ずっとあと回を重ねていかれたかもしれない。  1点だけ僕はお伺いしたいんですけれども、やっている最中に、やっている最中に、例えばほかの方たちが、いろんな話が出てくる時に、恣意的にこうやって点数を上げる方向にいくのかなという環境というのがあったんですか。その1点だけお伺いします。 ◎島田証人 それは全体の話ですか。(「そうです」と呼ぶ者あり)それは申し上げておりましたけれども、私の配点が1、2班に比べて、やっぱり低かったということで、これでやると、そのバランスがとれないんだろうなと、多分、やっぱりちょっとこれ、やっぱり修正がなされるだろうなというのは思っておりました。 ◆織田委員 今、全体のお話がありましたね。全体に対してそういう思いをしておりましたと。T・G・Fそのものについて、全体的にそういうふうに上げていかなきゃならないというような思いがあったんですか。 ◎島田証人 T・G・Fだけを取り上げて云々というのは、もう思っておりませんでした。全体でそういうことになっていくのかなということをちょっと思いました。(「関連」と呼ぶ者あり) ◆小林委員 ちょっと島田さん、修正されるだろうなと思いながら点数つけたと、今答えましたね。(「いやいや」と呼ぶ者あり)何ですか、そういうことじゃないんですか。いやいや、修正されるんじゃないかと、自分のつけた点数は、自分のつけた点数は修正されるだろうと思っていましたと。これはどういう意味ですか。ちょっと私は捨てがたいね。これは問題発言ですよ。 ◎島田証人 1班、2班ということで、まず説明があったんですが、それに比べて、私は原案を直接持ち込んだものですから、調整せずですね、こう見た時に、私のこれ、配点をしたのは低いなという判断があったわけですね。ずっとこう1班、2班を見て、私の番に回ってきたわけですが、そこをした時に見落としとか、資料をよく見てなかったとか、そういうのもあって、いろいろご意見が出た時に、あ、これはちょっとやっぱり、何といいますか、少し自分がつけたのは低かったなというのは思いました。 ◆小林委員 私はね、この島田さんのこんな無責任な発言ね、あなたちょっと問題ですよ。実は平山さんだけが非常に問題大ありということで、我々は指摘をしておったけども、今こういう、もう時間がきた頃になってね、いつも誰か終わり頃になって重大な問題発言が出てくるんだよね。(発言する者あり)もう委員長が終わるぞと言っているのに、委員長、終われんぞ、これじゃ。  ちょっとね、島田さん、あなた、そんなね、自分で見落としとったとかさ、つけ忘れとったとかさ、資料を見てなかったとかさ、だから、自分の点数は修正されるだろうなと思っておったとかさ、何ですか、あなた。(発言する者あり)40年間もやってきて、あなたがやった評点がさ、こんなやってね、16件の中で13件もですよ、しかも1点、2点じゃなくて、4点も3点も5点もと、ぼろぼろ、ぼろぼろ変えられてさ、あんた恥ずかしくないですか。自分の誇りは、40年間の誇りは何なんですか。(発言する者あり)人間としてそれでいいんですか。なんでそんなに足並みを揃えんばいかんのですか、発言に。え、なんでそんなにこうやって晩節を汚すようなことを申し上げられるんですか。40年間、営々としてやってきたんじゃありませんか。それなりに一生懸命あなたはおやりになっていると思うんですよ。なんでこういうような、今の織田委員に対してあなたが、修正されるだろうなと思っとったとかさ。あなたは、そんな信念のない状況の中でつけられたんですか。理解できませんよ。私は納得できません。そんなね、あなただって、当時はそれは嘱託だったかもしれんけれども、こんな諫干の大干拓に、こんないいかげんな点数をつけておったということ、変えられても仕方がないやとかというようなこと。  あなたがつけた16件のうちに13件が全部変わっている。点数も大幅に変わっているじゃありませんか。こんなような形の中で、あなたの誇りとか、よくぞまあね、あなたにこんな点数をつけさせたものだと。あなたの言葉だけを受け止めれば、そういうことを指摘せざるを得ませんよ。あなただって、今ね、これはやっぱり問題がありますよ、十二分に。  我々はそういうような発言には納得できない。誰だって、お互いに自信持って、信念持ってやっているんでしょう、誇りを持って。そんな誇りも何もないんですか。なんでそうやってみんなに意見を合わせんばいかんとですか。あなたは自分の点数をつけておって、全部悔しくなかったんですか。こんなぼろぼろ、ぼろぼろ点数を、若い平山君あたりにわあわあ言われて。冗談じゃありませんよ。あなたの誇りは一体何なんですか。何を40年間やってきたんですか。  少しね、言葉をもうちょっとね。諫早湾干拓の評点のつけ方は、そんないいかげんなものじゃないんじゃないですか。どうですか、それに対しては。(発言する者あり)はっきり言ってください。許されませんよ。 ◎島田証人 原案については、一生懸命ですね、自分なりにですよ、(「そうそう」と呼ぶ者あり)考えて配点をしたというふうに思いますが、その24日の場面でいろいろご指摘があった時に、ここは見落としておったなとか、そういうのも感じたのも確かであります。したがって、配点が変わっていくのについては、もう了解をですね、自分も、仕方ないのかなということで思いました。 ◆小林委員 ちょっと島田さん、自分なりに一生懸命おつけになったということを今おっしゃったじゃありませんか。それが本当だと思うんですよ。それは中にはね、16件の中には、百歩譲って、ちょっとどうかなというところもあったかもしれないというぐらいならわかるけれども。あんたね、16件のうちに、何度も言うように13件ですよ。全部ぼろぼろ変えられるんですよ。1点ならともかくとして、さっき言ったように、1班、2班については、1班については4件、2班については11件、全部変わった点数は1点ぐらいのものなんです。微調整ですよ。ところが、3班のあなたがおつけになったことについては13件、しかも5点も4点も3点もと。あなた、恥ずかしくないですか、本当に。怒りを感じませんか。自分がつけた、一生懸命やったんだけどもと。こんな、あなたをばかにしたような。  あなたね、自分でそう思われませんか。私だったら、絶対にそんないいかげんなことをやってないと思うならば、「なんでか」と言って1回でもクレームをつけましたか、どうですか。 ◎島田証人 説明はしたというふうに思います。いろいろ言われて、その時は反論もしたのかもしれませんけど、最終的には8名でですね、やっぱり原案をつくると、素案をつくるということがあったというふうに思います。 ◆小林委員 委員長、我々の見通しのとおりだね。結局は、平山さんと1対1でやらずに、いわゆる全体会議にちゃんと持ち込んだわけよ、予定どおり。そしてその中で、結局はみんなでわあわあ言うて、あなたは結局それを言われて、それに返すすべもないぐらいな形の中で、多勢に無勢だ。そんなようなことで評点がひっくり返ったとするならば、これは極めて問題じゃありませんか。あなたは、あなたの固い信念の中でやられたんですよ。それが目の前でさ、若い、農業なんかは全くわからん平山君あたりが、そうやってわあわあ言いながらさ。予定のコースじゃないか。こういうようなことを指摘していてもしようがないよ。  あなたはなんで23日まで、私は23日というのは信じていません。実際、私の質問に、20日に点数はつけ終わったということをはっきり申し上げられておるんですから。議事録に残っているんですから。24日の3日前にできたんだということをはっきり言われているんだから、20日ということもはっきり言われております。なんで23日ということをおっしゃるんですか。23日の夕方5時以降でもできなかったということを、なんで、今まで証言したことのないようなことを、なんでそこまで言われるんですか。電話をしたということについても全然言われてない。こういうようなことなんだよ。  だから、どっちが本当なんですか。20日と言われたことと、23日に5時以降でもできなかったと。  何時にできたんですか、ならば。 ◎島田証人 私は、点数をつけるのに3日間ぐらいかかりましたという意味で申し上げたというふうに思います。  だから、その20日につけ終わったということじゃなくて、20日から、20日も21日も22日も、あ、失礼しました、(「合わんぞ、そうなったら」と呼ぶ者あり)24日になりますが、一応3日ぐらいでつけたというふうに記憶しております。(発言する者あり) ◆小林委員 やっぱりこれは合わないじゃないか、今の話は。23日までとかいうことが。20日、21日、22日じゃないですか。3日前と言えば、そんなら。22日はできていますじゃないですか。そして、そうやって平山さんから「頼むよ」といって、何かこうやって公的資金の説明会があった時にも「わかりました」と、こう言っているんですよ。だから、そういう流れからしてみても。  じゃ、ちょっと百歩譲ってね。なんであなたほどの人が、じゃ、23日、まずね、私は嘘だと思っているけども、なんで23日まで、あなたほどまじめな人がさ。そしてね、見落とししたとか、ばたばたしたとかさ、そんな表現を使って、あなたの人格を全部否定するような、なんでそうやって23日まで、ほかの方たちが全部、1班、2班は全部できているのに、なんでおたくだけが23日、しかも夕方5時以降になっても、それがつけ終わらなかったということは一体何なんですか。どうしても理解ができません。どうしてですか。 ◎島田証人 あの、やっばり一生懸命つけるためにほかの経営体の分も見てですね、いろいろこうしておりまして、作業自体が私があんまりさばけてなかったというのもあったと思います。で、やっぱり3日ぐらいかかってつけたと、こういうことでございます。(発言する者あり) ◆小林委員 3日間かかってというのは、20日からスタートしたら23日の夕方5時以降とならんじゃないですか。3日間と私にそうやって何回も答弁した。これまでのそういう答弁と今の発言なんか全然合わないじゃないですか。  私は、10月20日にあなたの点数はでき上がったと思っているんですよ。それをそうやって20日という日は、20日からつけたんですと言っているんですよ。ならば、そうやって3日かけてということならば、あなたの言い方をすれば22日じゃありませんか。それが23日の以降5時までできてなかったということ。いや、なんでそうやって約束を守らない、ルールを守らないんですか、あなたは。え。そんな人に全然見えないし、そんな人ではないと私は固く信じておりますが、どうなんですか。 ◎島田証人 20日の日というのはですね、多分、恐らくそういうことで20日ぐらいからというのを言ったと思うんですが、当時、その時の証言についてはですね、恐らく3日ぐらい前が20日かなという勘違いを多分しておったんだろうと思うんです。いずれにしても、23日の夕方までにはでき上がりきれなかったというのが、もう正式なことです。 ◆小林委員 じゃ、具体的にね、23日の何時頃できたのかということが1点と、どこどこを最後につくったんですか。どこどこができなかったんですか、そんな時間がかかるように。16件のうちにどこどこと名前を出せないのかどうか知らんが、あなた、具体的にどういうような進め方をやったんですか。20日というのは、全然うろ覚えですか。え、本当に23日の夕方までかかったということは、夕方以降何時までですか。 ◎島田証人 時間はですね、5時過ぎに恐らく連絡をしたと思いますので、それから2時間半か3時間ぐらいはやっぱりかかったと思います。  で、どこが遅れていたのかというその申込者の名前は、記憶がありません。 ◆小林委員 それでね、23日まで、夕方、大体締め切りの時間を超えてできなかったということ、その証言はこれまでなかったんですよ。これまでの証言はなかったんですって。今日、初めて聞いた言葉なんです。電話したという話とか、電話を受けたとか、そんなのはね。電話を受けたとはあなたは否定したけども。22日に会うたということも全然聞いてないんですよ。  なんであなたほどの人がですね、そうやってルールを守らなかったのかということが、今なおわからないんです。  そして、点数が、自分の点数がいいかげんな点数だと。まさにあなたは自分のつけた点数が、そんなに一生懸命やったと、こう言いながら、変えられても仕方がないんではないかというぐらいのいいかげんな点数をつけたということは一体何なんですか。  これはやっばりあれでしょう、嘱託でも準公務員でしょう。これはみなしの公務員でしょう、東さん。この島田さんの公社の役職は、いわゆる位置づけは、みなし公務員でしょう。公社で雇うということは、単なるアルバイトじゃないんでしょう。どうですか。みなし公務員だろう。 ◎東証人 すみません、ちょっとその辺は、嘱託で職員ではありますけど、みなし公務員かどうかというのは。 ◆小林委員 こんな重大な仕事ばさせるのにさ、アルバイト感覚でやってもらったっちゃ困りますよ。そんなばかな話があるもんですか、東さん。これは我々もちょっと調べさせてもらいますけどね、人事課に。  こういうことについては、やっぱり入植するか、しないかという重大な役割を任せる、OBの方であったとしても、単なるそういう公社のアルバイト的なものでは、絶対身分がないようなことではないと思いますよ。もしそうだったら大変な大間違いだと思いますよ。ですから、そのことについてはしっかり我々も検証していきたいと思います。  実に私は、島田さんのそういう、自分は信念持って一生懸命つけたと言いながら、そうやって次々、次々に点数を変えられる、そんないいかげんな点数をつけたと私は思わないんです。あなたほどまじめな人はいないと、私はこう思っているんです、今でも。そんなようなことがいとも簡単に裏切られたかと思うとね、実に私は情けないと思うんですよ。世紀の干拓をこの程度しか見てなかったのかと。  私は、もうこの辺からね、諫干の入植については間違いですね、これはもう。もう実際に2,533億円。今なお、このリースのお金を県が相当な痛みを感じながら、この不景気のさなかに71億円もお金をですね。51億円で買ったものが、71億円に膨れ上がって、みんな県の県民の血と汗の結晶である、こういうような公金の税金をずっと借りながら、いろんな形の中で痛みをまだ感じているんですよ。こんな状況の中で、こんなでたらめな採点のつけ方、採点の仕方、評点のつけ方なんてあるもんですか。  松永さん、あなたもね、そういうような形の中で班長として、ちょっと指導、育成が足らなかったんじゃないか。こんな島田さんほどの人がこんな状況に巻き込まれるということは、とんでもないこと。晩節を汚すという言葉がある、さっき言ったように。まさに恥ずかしい限りだよ。私はそんな生き方はしたくないな。そういうことを申し上げたいと思います。  そこで、最後に東さん、あなたはさ、全部あれでしょう、ボーダーを決めたり、いわゆる合否の判断をすることとか、いろんなことについてはさ、結局あなた方で決めて、選考委員会できちんとそれを確認してもらって進めたということでございますよね。全然そうやって秘密については、全然外に漏らさないようなシステムをつくっとったと、こういうようなことが言えますか。 ◎東証人 選考委員会に提出をする案については、今日、松永証人も見えていますけれども、評価の部分については松永証人を中心にして作業チームといいますか、そういうところで議論をして、整理をして提案をさせていただきました。 ◆小林委員 もうちょっと正確にね。私が聞いているのは、ボーダーの15点の問題とか、そういう合否を判断するところのいろいろの決定的な要素。つまり、あなた方がそういうような点数を決めて、それを選考委員会にかける。確かにそれまでは案だ、あなた方がつくったやつ。それを結局漏らさまいというような、漏らしてはならないと、こういうようなことの中で慎重な姿勢をとって、これを要するに選考委員会にかけて決めてもらうと、こういう流れではなかったんですか。 ◎東証人 ご指摘のとおりです。 ◆小林委員 ご指摘のとおりだというあなたの小さい声での発言だけども、なんで、そんなだったら。副理事長とか、諫干の室長とか、そういうようなところに全部事前に了解をとらなければならないようなシステムだったんですか。おかしいじゃないか。言っていることとやっていることと違うじゃありませんか。 ◎東証人 選考委員会に案として提案をする時には、副理事長とか、それから諫早湾干拓室長だとか、そういうところには、こういう形で提案をするということで報告をして、それで提案をして、させていただいたと。 ◆小林委員 それまでは絶対に匿名で、秘密でと、こういうことをやっておったんだよ。そういうようなことになれば、例えば副知事とか、農林部長とか、諫干の室長とか、なんで、そういうボーダーをこういうふうにして決めますとか、合否の判断についてはこういうふうにやりますと、つまり選考委員会にかけることについては、全部そうやってそういう彼らにきちんと報告をしておったと。  当然知事にもやっているだろう。当時の金子知事にもやっているだろう。当然そうせんと、彼は気が済まんぞ。 ◎東証人 農林部長は公社の副理事長でございますし、諫干室長は直接の監督事業の担当でございますから、それは我々の業務としてそういう形でやらせていただきましたが、知事に対しては報告はしておりません。 ◆小林委員 それはわからんよ。  じゃ、なんでね、こうやって全部会議録もつくらない。県は一回一回そうやっていろいろと、そうやってちゃんと説明をせんばいかんという理由は一体何なんですか。なんで今までは、ずうっと一貫してきて、作業チームでボーダーも決めたと。合否のいわゆる的確な判断も自分たちで決めたと。あるいはそうやって点数の項目についても、変えるようなことも自分たちで決めたと。そして、木村委員長に相談に行ったとか、報告に行ったとかということになっているんだけれども、なんでそれが副理事長だとか、当時の農林部長とかさ、諫干の室長とか、そういう県を巻き込まなくちゃいかんかったんですか。おかしいじゃないですか。そんなようなことについていろいろと、なんでそこに説明をせんといかんのですか。今まで言ってきたことと全然違うことをやってんじゃないですか、あなたは。 ◎東証人 農業振興公社の組織の話でございますから、意思決定はその副理事長とか、理事長とかということになりますので、そこを抜きにして物事を決めるということはできないわけですから、私どもとしては事務的にそういう処理をさせていただいたと。 ◆小林委員 そんならね、今の評点のつけ方についても一々報告をしよったんですか。おかしいじゃないですか。ほかのことはね、ボーダーとか、合否のラインについてはね、きちんと報告をして了承をいただいてからしか先に進めない、選考委員会にはかけることができないと。  だから、もう最初に、あの9月4日の時点に金子知事には、匿名、匿名と言うけども、全部実名で入植希望者の名前は全部出し、そして、最終的に入植決定者についても、まだ正式に発表する24日の前に、19日に金子知事に全部、当時の渡辺部長がちゃんと報告に行ったということが明らかになっているじゃありませんか。  だから、堀江委員も指摘をしておったように、全然匿名とか、全然そうやって何人かだけだと。選考委員会なんかの必要性が全くないじゃないですか。これを匿名で会議録もつくらないでやったけども、全然それが形骸化しているということ。  なんでそうやって農林部長だとか、諫干室長とか、副理事長とか、そういうような人たちに報告をしなければならないのか、あるがままに。え、金子知事は、もう自分たちに報告をするなと、こう言ったというような話もあるけれども、本当か嘘か知らんが。一切そうやって関与はなかったと、こう言っているんだけども、じゃ、その下の人たちに。あなたの論理からいくならば、当然金子知事だって報告せんばいかんじゃないか。  だから、実際に作業チームでやったこと、そして、選考委員会で最終決定をしてもらったこと、このいわゆる2つでやっておったかと思うと、完全に県がすべからくのことについて了承をとらなければやることはできなかったと。これもついこの間にそういう話が出てきたわけだよ。  おかしいですね。今まで言ってきたことと全然違います。もう終わるからということで、どさくさに紛れて、なんかね、真相を明らかにしておこうということがあったかもしらんけれども、我々は驚きましたよ。今言ったように、そうやって副理事長とか、そういう農林部長とか、上の人たち、諫干室長、担当だからということで、全部すべからくのことを明らかにされておったんですね。 ◎東証人 何といいましょうか、意思決定をしなければならないような時には、ご相談をするのが組織としての当然の話だと思っておりました。 ◆小林委員 だからすべて、すべてにおいて県の行政は関与しておったと。県の行政は関与してないということが、今までの我々の相場じゃなかったですか。  要するに、そういう県のいわゆる行政が、しかるべき最高の決断を、判断をしなくちゃいかん時に、全部伺いを立てて、そこで決めて選考委員会に持っていきよったと、こういうふうなことが今あなたから明らかになりました。極めて、今までのいわゆる報道関係者、我々が知っているようなところについて否定をされました。担当だから、我々の組織だから、諫干のそういう室長とか、農林部長にはちゃんとそうやって決裁を仰がなければいけないと、こんな新発言が飛び出してまいりました。  県の行政が関与しておったということについては、間違いないですか。 ◎東証人 要するに、諫早湾干拓事業の選考の過程というのは、それは公社の方でやらせていただいたわけですけど、そこはやらせていただいたんですが、全体の流れはやっぱり、全く県が無関係だったという話ではないと思います。 ◆小林委員 だから、今言っているじゃありませんか。今言っていることは、全体が全体と言っているけれども、一番大事な入植のいわゆる決定だよ。ボーダーラインの15点を決めるにつけても、合否ラインをつけるにしても、これは全部そういうことの中で全部やって、県の方に決裁を仰いでおったということが明らかになったじゃないですか。そうやってね、点数の重要項目についても、このいわゆる配点を変えるについても、全部県に伺いを立てたと言っているじゃないですか。  だから、一番重要な部分において、あくまでも自分たちだけでやったんだと、こう言いながら、一番大事なところについては、県の行政の関与が明らかになったじゃありませんか。  私は、ここは、極めてこれまでの発言の内容と違う。県の行政の関与は否めない事実であるということ、ここのところについては明らかになりました。このことについてはしっかり、これまでの流れで、選考委員会がいかに形骸化しておったか。そして、行政の関与は一切なかったと金子知事等々が言っておりましたけども、そういう行政の関与が多大にあった。大事な部分においてはすべからくあったと、入植のための。そういうようなことをしっかり明らかにしておきたいと思います。  以上。 ◆山田[博]委員 証人の皆さん方、大変お疲れの中、大変申しわけございませんけど、私は確認の意味で幾つかちょっとお尋ねしたいのでよろしくお願いします。  今回、平山証人と島田証人の方でいろんな会社を審査されましたけども、この審査の会社を誰が担当するかというのは、どなたが決められるんですか。例えば、この会社、例えばT・G・Fは誰が審査しますよとか、これは誰が決めていたんですか。それをお答えください。 ◎平山証人 これにつきましては、先ほど松永課長からお話があったとおりですね、班長が大体素案をつくって、みんなで決めたと思います。 ◆山田[博]委員 班長が決めたと。班長、松永証人ですね、それはどういった基準で選んだのか、それをお答えください。 ◎松永証人 先ほどもご説明いたしましたけれども、公社のOB3人、そして諫干室3人ということで都合6人、そしてペアを組みますと3組ができる、複数人数でされる。そして1班、2班、3班と分けました。  そして、私が1班なんですけれども、2班のところのOBの方が、特に畜産の専門でございました。そしてやっぱり畜産というのは、農業の中でもちょっと収支とかなんかが規模が大きいところもございますので、その方を中心として、畜産関係のところを見てもらうように。それがどっちかというと、県央から島原にかけてが多うございました。
    ◆山田[博]委員 ちょっと私の質問の聞き方がまずかったですね。  というのはね、松永証人、東証人よろしいですか、最終的にどの方がどの会社を審査するというのは、最終的には承認は誰がするんですか、決定は。松永証人は、ただ単に専門的にはこの人がいいだろう、この人がというふうに選んだということでしょう、要はですね。(「はい」と呼ぶ者あり)そうでしょう。  そうすると、今ずっと傍聴者が一番気になっているのは、相談を受けて、どうやったらこの会社は通るかとか、ずうっと相談を受けていたんですよ。要するに学校で言うと、問題用紙をつくる人に生徒が聞きに来て、それで採点をする人にまた、試験を受けて審査してもらうと。問題の要旨と、問題の中身と回答を教えているようなものなんですよ、今の審査の在り方というのは。それで、変えようとしなかったのかと言いたいんです。  これは東証人、よろしいですか。最終的な審査の在り方は、公平・中立を保とうとしておったわけでしょう。そこのところ、気がけなかったのかというのが疑問だったんですよ。松永証人、そういう時、知っていたんでしょう。平山証人はT・G・Fさんの方から相談を受けていたわけでしょう。それを知っていましたか、東証人も知っていたでしょう。知っていたか、知っていないか、それをお答えください、お二人。(「なるほど」と呼ぶ者あり) ◎松永証人 T・G・Fがご相談に来られた時に、平山係長の方で担当して、会っていたという事実は知っております。 ◎東証人 松永証人ほど近くにいないということもあって、そんなにすべてを知り尽くしているわけじゃございませんけれども、そのほかのところも含めていろんな方が相談に来ているということは知っていました。 ◆山田[博]委員 そしたらね、T・G・Fのみならずですね、ほかのところも、じゃ、全部同じにしておったんですか。相談を受けた人が、その審査もしよったんですか。はい、お答えください。 ◎松永証人 そうではございません。私ども営農推進の私と平山と松本、その主な業務というのは、入植希望者やなんかへの情報提供と、そしてご相談という業務は、それまでずっと担っておりました。言ってみれば普及センターが担っているようなことで、技術的なご相談とか、いろんなご相談を受けております。  そして、この審査に当たりましては、実際にその振り分けの中で機械的にというか、特に公社の方の専門に合わせる形で振り分けて案をつくったということでございます。それで、意図的にT・G・Fとあれというのも、その時、つくった時には、その辺の意識は全くございませんでした。 ◆山田[博]委員 僕が言っているのはね、例えば、今回、平山証人にT・G・Fは相談に来ておったんですよ。ほかのところで、例えば山田農園というところが平山証人に相談に来ていましたと、それも同じように審査に対象にしておったんですかと聞きたいんです。そこも全部。 ◎松永証人 相談に来られたところの担当がそれを担うという形はとっておりません。たまたまそういうケースも出ております。私のところに。 ◆山田[博]委員 わかった。  たまたまとしたら、どことどこがあったんですか。そこは一番肝心なところですよ。松永証人、東証人、これは最終的な審査の最高責任者はあなただったんでしょう、実際実務は。ここで相談を受けてて、松永証人は単なる情報提供や技術提供と言ったが、違いますよ、これは。ずっと中で、どうやったら点数が上がるかと、何ですか、カルビーから取引証明書を取ったらいいじゃないですかと、いろいろアドバイスをしているんですよ。松永証人、それをやっているんですよ。要するに、どうやったら点数が上がるかというのをアドバイスしているんですよ。単なる技術提供とかじゃないんですよ、これは。そこで、私は疑問、それは大きな問題じゃないかと指摘したんですよ。  そしたらですね、T・G・Fさんみたいに相談していたところの審査をしておったのはどこかあるんですか、ほかは。そこも確認しよったんでしょう。どうですか、それは。 ◎松永証人 平山証人が、ほかのところでという意味ですか。 ◆山田[博]委員 うん。 ◎松永証人 ほかにも相談を受けておるのは知っておりました。  で、今回、このT・G・Fというのが確かに問題になってですね、ご指摘を受けることでの、このあれで、確かにその時の記憶たどれば、そこも来ておられて、平山証人が会っていた事実は知っておりますけれども、私もいろんなところ、そして平山証人も、あと法人関係では数社、具体的な名前を出していいのか、あれですけれども、そういう関係のところにもやっぱり、相談に来たら会って、いろいろ情報提供とかアドバイスはしていたと思うんです。 ◆山田[博]委員 だから、そういったところも、今回、相談来ていたところも審査の対象にしていたんですかと聞いているんです。それはどうなんですか。お答えください。 ◎松永証人 確かにですね、そういう相談を受けていたところに、ほかのところも数社入っている事例はあるように思います。  私がいた時に、正確に申しますと、いろんな法人関係、農家も含めましてですけど、農家の場合はどちらかというと、現地の方でご相談を受けるケースが多いんですけれども、そういう形で来られた中のところが、実際、彼が担当したというのもほかにもございます。 ◆山田[博]委員 東証人、それはチェックしなかったんですか。公正、中立な審査をする上で、そこは一番細心的な注意をせんといかんことじゃなかったんですか、これは。(「そう」と呼ぶ者あり)これは、東証人よろしいですか、これは誰が聞いても。だから、そこで一番問題だったんです、ここは。  そこで、アドバイスを何かいろいろされているんですよ。情報提供とかいろいろされて。そこまでアドバイスしていいのかというとこもあったんですよ。しかし、それはそれで、もう業務上、仕方がないと百歩譲ったとしてもですね、審査の時にそれは外すべきだったんです、それは。(「そのとおり」「そうだ」と呼ぶ者あり)外さないから、こういうふうにですね、問題があって、回答を教えて、それを点数を付けて、全部1人の人が同じ人だったから問題だったんですよ、これは。東証人、それでこれが大きな問題になったんですよ。東証人、それはそういったチェックはしなかったんですか。これはたまたま平山証人がそういった担当にあったから、平山証人が責められているんですよ、これは。そこできちんとしておけばですね、こういうふうな問題にならなかったと思うんですよ、これは。  東証人、お答えください。注意をしてなかったのか、どうですか。 ◎東証人 先ほどから話がありますように、班別に調査対象者をどうするかという配分については、一応松永証人にお願いをしていましたというか、担当されておりまして、誰をどこにというのは松永証人の方で決めていただいている。 ◆山田[博]委員 松永証人、すみませんけど、東証人は、松永証人が全部決めたとか言ってね、責任おっかぶせるような感じですけど。私も、ひどいなと思いましたよ、これは。  松永証人ね、これが現実なんですよ。いざとなったらですね、今後はあなたに罪を全部おっかぶせろなんですよ。こんなあるもんかな、上司がさ。松永証人、松永証人としてはですね、そんな趣旨じゃなかったんでしょうけど。本来であれば、東証人が最高責任者と言いながら、最終的には全部チェックしているわけだから、そこは細心の注意をしないといけなかったわけですよ。要するに、わかって見て見ぬふりしておったのかとなるわけですよ。松永証人。  そこで松永証人は、私が言った、指摘されたことをやっぱり気づかなかったのか。どうだったですか、それは。 ◎松永証人 そういう意味からはですね、私が、営農推進班という3名が、そもそもその審査に加わるというもの自体がですね、県のシステムとして、私たちが加わっていたわけですから、それも業務命令で兼務辞令をいただいておりました。ですので、そこの私たちの業務というのは、あくまでも営農者というものが入って、ご相談を受けたところがいかに歩むかということでございます。 ◆山田[博]委員 業務命令を出したのはどなたですか。お答えください。  今回、そういうふうにしなさいとか。要するに、与えられた職員の中でこういうふうにせざるを得なかったというんだったら、誰が業務を出したのか、お答えください。(発言する者あり) ◎松永証人 県の職員ですので、その時、何て書いてあったかといったら、兼務辞令というのをいただいた記憶がございます。(「誰ですか」と呼ぶ者あり)(発言する者あり)失礼しました。兼務辞令というのは公社の方からですので、公社の理事長というのは、当時としては副知事の名前の辞令が出ていたように思います。 ◆山田[博]委員 副知事というのは藤井副知事ですかね。お答えください。 ◎松永証人 そうだったと思います。 ◆山田[博]委員 ここでね、はっきり申し上げてですね、この審査の在り方とかね。別に平山証人を個人攻撃するわけじゃないんですけどね、やっぱりそういった審査の在り方が問題だったということですよ、これは、改めて。  なぜかというと、この包括外部監査でも指摘されているんですけどね、東証人、これは堀弁護士とかなんかからも強い指摘がされてですね、裁判で問題になったんです、これね。リース料の支払いの計画でも、これは裁判で指摘され、ちょっと静かにしてくださいよ。  リース料をですね、支払いする時に裁判で見直されたでしょう、これは。東証人、ね、されてるんですよ。あげくの果てにはですね、先ほど小林委員からあったですね、職員の職務規定なんかは、これは公社の嘱託職員、顧問ですね、顧問とかですね、委託職員の設置要領は入っているんですよ、書記とかね。しかし、正規職員の就業規則とか、給与規定は存在してないと指摘されてるんだよ、これは。いかにでたらめがあったかとわかったんですよ。私も反省していますけど、これは。私も監査に入ったんだ、ここにね。それから全く改善されてなかったということです、これは。  ましてやですね、これは滞納しています、リース料の滞納をですね。滞納したリース料にまた利息が発生するので、それも全く規制されてなかった。  だからですね、何が言いたいかというと、これは平山証人、松永証人のみならず、この公社自体がでたらめだったということなんですよ。だから、審査の在り方というのもでたらめだったんですよ。だから、平山証人、松永証人、島田証人、東証人、来ていますけどね、この公社の在り方自体が問題だったんです。そこの中で、限られた人数でそういうふうにしようとしてね、結局、あなた方は、誰かからはめられたんです、あなたたちは。させられたんですよ、こんなに。それを気づかないといけないです、皆さん方は。はめられたんです、させられたんですよ。  普通ですね、嘱託とかなんかの職員に職務規定があって、公社の職員に規定がないというのはどういうことですか、こんな。島田証人もそれ気づいたでしょうが。(「でたらめだな」と呼ぶ者あり)だからね、このリース料にしたってですね、この包括外部監査の方から指摘されたのはごもっともですよ。  だから、これはね、私は農水経済委員会の委員長をさせていただいていますけど、委員の皆さん方のご理解とご協力をいただいて、この農業振興公社の全容をせんといかんです。(「全容解明」と呼ぶ者あり)解明を。また、全容解明と一緒になってですね、公社の在り方を、よりよい公社にせんといかんですよ、これは。(「集中審議」と呼ぶ者あり)集中審議をやっていきたいと思います。  いずれにしたってわかったこと、審査の在り方において、そうせざるを得ない状況だったと。公社の人員の配置等からしても、そうせざるを得ない状況にあったんだと、そういったことがわかったということですよ、これは。その審査の在り方自体も公平さを欠いていても、そういった人員の配置にあったから、そうせざるを得なかったというのがわかったということですよ、これは。  その配置をしたのは誰が配置したかということなんですよ。県の幹部の方にそれがずっと伝わったということですから、わかったことは、今日の4人の証人の方は、そうせざるを得ない状況に、上の方から追いやられたと、させられたということがわかったということですよ。  以上、終わります。 ◆末次副委員長 済みません。お疲れのところでしょうけど、どうしても引っかかることがあるので質問させていただきます。  先ほど、織田委員の質問に島田証人が、「点数が低いので、上げられると思った」というふうな発言をされたんですよ。(「そう、そう、そう」と呼ぶ者あり)発言されましたよね。  それで、また改めて確認しますけれども、島田証人は、そんなにいいかげんな気持ちで、自信のない思いで点数をつけられたんですか。その3日間という中で。 ◎島田証人 そんないいかげんにですね、つけた覚えはありません。それなりに、行く前にもですよ、その書類の精査をしながら臨んだというふうに思っています。  ただ私の欠点は、見落としとか、添付資料を把握してなかったというのが私の落ち度だったなと。(「結果的にでしょう」「見せなかったんだろうが、平山さんが」「見ることができなかったんでしょう」「平山さんが見せなかったんだろうが、はっきり言いなさい、事実を」と呼ぶ者あり) ◆末次副委員長 それは後からわかったことで、そもそも40年も経験があられるという方が、そうやって一生懸命つけたと。それをほかと比べて自分の点数が低かった時に、私だったらどう思うかというと、あれっと、審査基準がおかしかったんじゃないかなと。  この諫干の入植に関しての審査に関しては、農林部次長が過去、何か課長の時におっしゃったように、公平性、透明性、納得性が担保されるように審査基準をつくって、2人1組の班で2回回ると。(「複数回」と呼ぶ者あり)複数回回ると。実際、複数回してない。  それは置いておいて、審査基準というのは3班が一律になるように、そういうふうにきちんと意思の疎通を図ったり、ばらつきがないようにしておったというふうに言われておるわけですよ。  そしたら、自分のところが、あなたがつけた点数がほかのところより低かったという時に、私だったらですよ、自信を持ってつけた点数だったら、あれっと、上げられると思う前に、審査基準がおかしかったんじゃないかなとか、お互いにすり合わせして、足して2で割ったような点数になるんじゃないかなとか、まずそういうふうに思うんじゃないかと思うんですけど、私のそういう考えというのはおかしいですか。なんでそういうふうに、いきなりですよ、自信を持ってつけた点数というものが、ああ、自分のは上げられるというふうに思うこと自体が、非常に不自然さを感じるわけですよ。(「そうそう」と呼ぶ者あり) ◎島田証人 ちょっと織田委員さんに申し上げたのは極論だったと思うんですが。  全部これは上がると、上げられるというところまではなかったと思います。ただ、やっぱり私の、何回も言いますように、ハンデというのは、その添付資料でありますとか、あるいは配点をする時に見落としがですね、やっぱりあって、これはちょっと、やっぱりそういうところは、いろいろ意見が出れば、それは私が見てないもんだから、(「見てないって、見せなかったんだろう、それは平山が」と呼ぶ者あり)そうかなということで(「本当にきたないことをするよ」と呼ぶ者あり)了解したというふうに思います。(「本当にきたないことをする、見せてないんだぞ」と呼ぶ者あり) ◆末次副委員長 その添付資料を見てないとか、見落としがあるというのは、後からわかったことでしょう。そうでしょう。  まず、点数をぱっと出した時に、あれっと、自分のが低いと、上げられると思ったと。私は、本音だと思いますよ、それが。さっき言われたのが。そういうふうに思われたわけでしょう。  それは時間軸というものをきちんとしてください、前後関係というものを。  3班で点数を出したと。その時、あなたのつけた点数が低かったと、相対的に。その時に上げられると思ったわけでしょう。そういうふうに言われたんでしょう、さっき。(発言する者あり)で、実際打ち合わせしてみて、見落としの資料が、見てない資料があったとか、見落としの点があったとか、それで納得したと。そこはそれでいいですよ、別に。  ただ、その前の段階で思うのは、私のは低いと、向こうが高いと、あれ、なんでやろうと。審査基準がおかしかったんじゃないかと、あんたのとこは高過ぎたんじゃないかと思うのが普通じゃないですか。なんであなただけ。自信を持ってつけたと、今おっしゃったじゃないですか。いいかげんにつけてないと、(「そうだよ」と呼ぶ者あり)一生懸命つけたと。しかも、40年、経験がおありなわけでしょう。  平山さんがつけたんだったら、わかりますよ、ど素人が。ありゃーっと、やっぱりだめやったかと。経験者がつけた、一生懸命考えてつけた。それを見た瞬間に、なんで自分のが上げられると、点数が上げられると。思うわけないじゃないですか。(「そうだ」と呼ぶ者あり)そうでしょう。そこにそう思わざるを得ない何かがあったんでしょう。(「言えよ」「完全に平山の手玉だよ」と呼ぶ者あり)  私は、さっき、本当、織田委員の質問にあなたが本音を言われたと思いますよ。(「織田さん、いいこと言った」と呼ぶ者あり)そうじゃないんですか。(「何もかんも言わんの」と呼ぶ者あり)  だから、その中にT・G・Fがあったと。金子当時知事と谷川農政大臣政務官親族会社というのはご存じだったわけでしょう。ご存じだったわけでしょう。まず、そこの点数が、T・G・Fが、ほかに比べて低かった。ありゃーっと思われたんでしょう、まず。(「T・G・Fだけじゃないんだろうが」と呼ぶ者あり) ◎島田証人 もうおっしゃるとおりですね、ああ、低かったなというのは思いました。 ◆末次副委員長 いや、それが当たり前と思いますよ、私は。そりゃ、自分のとこの、ある意味会社の社長の親族のですよ、(発言する者あり)申し込んでいる、ありゃーっと。それは当たり前と思います。  ただ問題はですよ、ありゃ、低かったと、「これが上げられる」と思ったところですよ。上げられると。(「うん、そうそう」と呼ぶ者あり)そこですよ。なんで上げられると思ったんですか。(「そりゃな、金子知事の娘やもん」「本音を言え」と呼ぶ者あり)そういう雰囲気だったんですか。 ◎島田証人 T・G・Fに関しての話なんですかね。(「T・G・F」と呼ぶ者あり)申しわけないんですが、私、T・G・Fだけがどうのという感覚は全くなくてですね、(「普通につけたんだろう」と呼ぶ者あり)全体的に。  何回も申し上げますように、私の落ち度はこのあたりを、あるいはほかの方が回って、同じような形態、業態のようなところではこういうことよと言われるもんだから。 ◆末次副委員長 何度も言いますけど、話し合った結果、落ち度があったからとか、見てない資料があったからと、それで上げられたことに対して、ああ仕方ないなと思うのはわかりますよ。  島田証人が先ほどの答弁でおっしゃったのは、点数を見た瞬間に、上げられると思われたわけでしょう。今、そういうふうに答弁されたじゃないですか。だから、何度も言うけれども、普通の感覚だったら。素人だったら別ですよ。何度も言うけど、平山証人が点数つけてたんだったら別ですよ。経験のある方が、一生懸命考えてつけたと。あれって、あの人たちは点数のつけ方が甘かったんじゃないかなと思うのが、プロとしての意識じゃないですか。(「そのとおり」と呼ぶ者あり)それが普通の考えでしょう。(「そうそう」と呼ぶ者あり)なんでそこで、「いや、上げられる」と。ほかの2班は、あなたよりさらに経験が非常に高いような人だったんですか。そうじゃないでしょう。(「そうじゃない」と呼ぶ者あり)島田さんが経験が豊富だから、ど素人の平山さんとペアにされたと思いますよ。なんで、その瞬間に、あなたの点数が上げられると思うんですか。不自然じゃないですか。 ◎島田証人 今、委員がおっしゃるようにですね、やっぱりほかの方のはやっぱり高いなという感じは持ちました。(「そうだと思いますよ」「そうだよ。本当の話だよ」「本当のことを言え」と呼ぶ者あり)そういう感じも持ちましたけど、私は、先ほど言うような理由からですね、そういう修正の配点については理解をしていったと、こういうことでございます。(発言する者あり) ◆末次副委員長 何かちぐはぐになってきましたね。何度も言うけれども、点数をいろいろ調査した結果、そう思われるようになったら、それはわかりますよ。島田証人は、お互いの各班の点数を見せた時に、あれっと、高いなと思ったと、それは言われましたね。その後に、自分のを上げられるんじゃないかということで、本音をぽろりと漏らされたわけですよ。  その時点で、何度も言うけれども、プロが自信を持ってつけた点数に対して、自分のがすぐ変えられるというふうに思うわけがないじゃないですか。(「そうだ」と呼ぶ者あり)向こうが高かったなと、今おっしゃいましたよね。おっしゃったじゃないですか、実際。  要するに、あれっ、あっちがおかしいっちゃなかろうかと思うから、高いねと思ったわけですよ。そうでしょう。そうしたら、なんでそこで。  まず考えるのは、審査基準がばらばらだったんじゃないかとか、もうちょっとすり合わせせんといかんなと、お互いに見直しせんといかんなとか、そういうふうに思うのが普通じゃないですか。なんで、そこの時点で入り口の段階で、あなたのが上げられる、自分のつけたのが上げられるというふうに普通思わないでしょうって。いいかげんにつけていたら別ですよ。ど素人が付けていたら別ですよ。経験者がですよ。  例えば、入試でも何でもいいですよ。入試の採点で、経験ある先生がつけたのが低かったと、ほかが高かったと。そしたら、あれって。点数の基準、審査の基準がおかしいんじゃないかと、そういうふうに普通思うじゃないですか。いやいやって、低くつけた方は、ちょっとここは上げとかんといかんなと、そう瞬間的に絶対思わないですよ。よーく思い出して、その時の。あなたがさっき本音を言われた、そこをもう少し深く、正直にお話いただけますか。(「信念持ってつけたんだろうが」と呼ぶ者あり) ◎島田証人 いずれにしても、私はたたき台を一応つくったわけですね。それで、1班、2班を見た時に、あれって。これはやっぱり、おれのは低いなというのは、正直持ちました。(発言する者あり)で、やっぱりその、(「そこからですたい」と呼ぶ者あり)いろいろ、この私のつけたそれぞれの経営体についてのいろんな意見交換があったわけですが。 ◆末次副委員長 いやいや、その前。何度も言わせんでください。(「どっちがプロか」と呼ぶ者あり)打ち合わせの前に、あなたは上げられると思ったと言われたじゃないですか、さっき。(「修正されるだろうと」と呼ぶ者あり)修正されるだろうと。 ◎島田証人 はい、それは、あの。 ◆末次副委員長 普通思わんでしょうって、だから。お互いに修正だったらわかるけど。 ◎島田証人 結局、向こうはもうすり合わせをして持ってきてあったし、それは事前にこう、すぐばっと見ましたのでですね、配点についてはですね。あっ、これは私のがやっぱり低いなという、つけたのは低いなという感じは持ちました。  しかし、それが、基準がどうのこうのというのは全くその時点でありませんから、(「そうそう」と呼ぶ者あり)それぞれつけたのを持ってきて、すり合わせしながら、バランスをやっぱり取っていくというのが原点に、説明があっておりましたので、これはやっぱりバランスを取っていくためにはやっぱり、少しおれのは低いなというのは持ちました。  副委員長さんのおっしゃっているのに、回答になっていませんですかね。(「ちょっと委員長、関連して」と呼ぶ者あり) ◆小林委員 ちょっといいですか、島田さん。あなたの点数が低く感じたと。1班、2班が大体何点ぐらいをもってね、あなたが低く感じたと、こう言っているんですか。私は全部点数持ってるからさ。あなたのつけた点数と、1班、2班の点数が低く感じたと、何をもってそんなことが言えますか。 ◎島田証人 24日にですね、あの。 ◆小林委員 わかっとるさ、24日に見たんでしょうが。 ◎島田証人 はい。 ◆小林委員 だから、1班、2班と比べて、自分の点数が低いというのは、何をもって言えるんですかって。 ◎島田証人 いや、その時は個票を見て、選考調査票を見て、そういう判断をしたわけであります。 ◆小林委員 ちょっといいですか。さっき、松永証人もはっきりおっしゃいました。10月18日から、そうやって選考調査票に点数をつけますということの作業が1週間の中で始まるんですよ。  そういう状況の中で、18日に評点の仕方を変えているわけですよ。まず第1番目が、さっきも言った4点のところを2点、2点だったんですね。第1番目のところ、覚えてますか。 ◎島田証人 はい。 ◆小林委員 2点、2点のところを、2点、1点、1点に変えたんでしょう。これはさっきもはっきりしたじゃないですか、ね。営農の基本方針について変えたんでしょうが、ね。いや、本当に覚えていますか。 ◎島田証人 うん、うん。 ◆小林委員 覚えてますでしょう。これは2点、2点だったのが、2点、1点、1点にしたんですよ。それと同時に、みんなそうやって評点のつけ方について確認したでしょうが。何についてはどういうところを何点にするとかいって、どういうつけ方をするといって、ちゃんと打ち合わせをしたでしょう。どうですか。 ◎島田証人 打ち合わせはしているんですが、やはり個人でこう、個人といいますか、私がつけていくわけですから、ほかの方から見れば、私がつけるよりも、もしかしたら高かったかもしれんし、低かったかもしれんし、それは一律にですね、全部目線を揃えて説明したんで、それは一緒にならんばいかんというのはですね、それはどうかなというふうに思っています。 ◆小林委員 私の質問に答えてないですよ。要するに、12項目ですか、これだけ。12項目について、どういう評点の仕方をやるぞということを、松永班長はちゃんと説明をしたでしょうが。もちろん全部そろわんばいかんということじゃないんですよ。何もそろう必要なんかないじゃないですか。なんでそろえんばいかんのかということ自体がおかしいんだよ。現場に行ってない人間が、基準が、基準がとか言ってさ、なんか変にね。だけど、平山さんが5点つけた中の評点が、全然そうやって確信がないじゃないですか。今明らかになったでしょう、全然答えきらんじゃないか。全然説得する力がありませんでしょうが。  そういうことからしてみて、私が言いたいことは、なんでこうやって評点がこんなに違うのかということだけども、あなたは、松永班長から18日に、さあ、いよいよ点数をつけてくださいと。このいわゆる基準をきちんとお伺いされて、それを受けて忠実にあなたはつけられたんでしょうが、そうでしょう。そこだけちょっとはっきりもう一回言ってください。 ◎島田証人 それは私の聞き取りの結果とか、私の判断でつけました。 ◆小林委員 あのね、島田さん、しっかり聞いてよ。あなたね、いろいろあちこち頭を使われているようだからね。
     私が聞いているのは、10月18日に、さあこれから点数をつけてくださいと、こうなった時に、その点数のつけ方が、評点も変わったことだし、確認をして、どういう点数のっけ方になるんですよということを松永班長はちゃんと説明をされたでしょうと。そこから用意ドンでお互いがつけたんでしょう。そういうことじゃありませんかと。  だから、そんなに基準が大きく違うはずがはないわけですよ。何もね、全部一律に点数がならんばいかんじゃ絶対ないんですよ。そんなようなことを求めるからおかしくなるわけですよ。  だから、そういうような形で考えてみた時に、今言っていることは、松永班長は基準を言われたでしょうと、そこをちゃんと受け止めましたかと。 ◎島田証人 基準、説明といいますか、項目の説明について、松永さんが言われたのかどうかというのはもう、ちょっと記憶が、ないです。恐らく言ってあると思うんです。言ってはあると思います。 ◆小林委員 だから、言ってあったんですよね。だから、みんなそれを基準にして全部点数に動いたんですよ。だから、あなたが苦労したとかさ、なんか23日の夕方5時以降までかかって苦労したとかさ、頭をひねったとか言ってね、なかなか決まらんかったとかさ、そんなようなことはね、基本方針を、点数のつけ方については、基本方針をきちっとおっしゃっておりますから、その基準を。それに見合わせたやり方でやっていたんですよ。  だから、谷川さんのT・G・Fが11点しかなかったというのは、それはそれだけしかないもん。それは今、我々がよく内容を詰めたら、これはもう11点、あるいは10点でもよかったかもしれん、あるいはもっと悪くてもよかったかもしれん。全然でたらめやもん、内容が。そういうような形からしてみれば、むしろ、平山さんがワーワー言うて上げたということ自体が問題なんだよ。  そして、2人1組も結局黙認した、それをしなかった、やっぱり松永班長の責任も問われるんだよ。ちゃんとうなづいていらっしゃる。  こういうような状況から考えて、何も島田さん、最初からさ、今、副委員長が言うように、私の点数が修正されるだろうとか、そんなの嘘だと思います。それはうがったような見方ですよ。あなたは信念に基づいてちゃんと基準どおりつけたんだから。  だから、そういうような形で、あまりにも大幅な変え方。それで平山証人が言うこともおかしい。大体、島田さんは辛いんだからと。そんなようなことだから一緒に協議をしようとしなかったんじゃないか、だから全体でひっくり返さんといかんということじゃないのか、こういうような形にも想像されると。  だから、そういうことからしてみても、やっぱりあなたは、自分の点数は信念を持っておつけになったと。こういうような受け止め方で私たちはあなたを信じたいと思うけれども、そんないいかげんに、今こうやって副委員長あたりからも聞かれて、「いいかげんにはつけてません」と、「私の場合はいい加減につけておりませんが」と、この「が」をつけて今度は、添付書類を見てないとか、なんのかんのと言うけども、平山さんがそれを見せなかったとか説明しなかったと。ただ、コピーをおたくの方にやっておったというけども、コピーを確認されましたか。知らんでしょうが。 ◎島田証人 実は、諌早事務所には、そのコピーはありませんでした。 ◆小林委員 また平山さんが嘘を言っている。平山さんは、コピーであなたのところにやったと言うんですよ。そういうような状況の中で、おたくにはなかったということを今おっしゃっているわけですから。原本は全部、諌早の、ここの県庁の中にあったんですよ。  いいですよ、もうかばいますな、そげんね。いいから、事実をしっかりやりましょうよ。  だから、そういうことであなたが添付書類を見てなかったとか、何の書類を見てなかったとか、だから、そういうようなことで点数をつけるのに支障が来したと。支障が来すようにしているんじゃないのかな。あなたの責任じゃないんじゃないですか。一緒に車の中で行きながら、帰りも一緒でさ、なんでそういうようなことについて平山さんが、先輩に向かって説明をせんといかんのに、この人は行き帰りの中で全然説明してないじゃないか。ただ、あなたの点数が辛いと、それだけのことを言っているだけじゃないか。この人は仕事をしてないじゃないか、本当の意味での。  だから、さっき山田(博)委員が言うように、松永班長、18年からずっとT・G・F専門だよ、この方は。だから、これは3班から外さんばいかんやったよ。こういうことがやっぱり命取りになるわけよ、こういうことで。松永さん、どうですか、結果的にさ。18年からずっとこの人はT・G・F担当だよ。全部T・G・Fだよ、この人は。ほかのもあったと言うけども、T・G・Fがオンリーだよ。そういうような形の中で、なんでこの人を正式な評点をつけるところの3班に入れたんですか。ここのところについてはあなたも反省しているでしょう。やっぱり入れるべきじゃなかったと思いますよ。どうですか。 ◎松永証人 確かに、言われるような形のものがあったと思います。私の判断では、そこまでのですね、T・G・Fと平山さんとの関係において、この評点付けに影響するとか、そういう認識そのものがなかったです。確かに、結果から言われると、こういうふうな事態が起きて、こういうふうな誤解を招くことをですね。私としては本来ならば、ここまであるならば、結果ですけれども、私がやっぱり1班として見ておけば、ここまでの事態といいますか、例えば評点に対する疑義とか、こういう細かなあれも忘れたことを思い出すような、私自体もここに来なかったような状態になっていたかもしれないと思っております。その辺は反省いたしております。 ◆小林委員 だからね、今、松永証人、あなたが班長として悔やまれているように、あなたが3班だったらね、まず2人で調整をされておったでしょう。それで、こんな大きな問題にならなかったと思います。T・G・Fは、平成18年から、ずっと入植を希望した状況から全部ね、平山さんオンリーで相談に行っているんですよ。  しかもこの方の、平山証人の発言がころころ変わるということについては、ずっと議事録を見てめちゃくちゃです。同時に、一番大事な相談メモがあったというんですよ。相談に来た時の、ないものもあるかもしれないけれども、相談メモがあったと言うんですよ。あったと言いながら、後には相談メモなんか全然なかったと、こう言うんです。  大体ね、松永さん、そういうような相談にT・G・Fが来ている、その他も来ていると。相談メモぐらいはちゃんとつくらんばいかんじゃないんですか、どうですか。つくってない方がおかしいんじゃないですか。 ◎松永証人 当時、私も2年間、平成14年から17年まで干拓室におって現地調査とかいろんな相談を受けていたんですけれども、その当時というのは、大体記録というのは、面談に来られた方の記録とかなんかも残していたと思います。そして、実際に彼の時も残していたのかどうかあれですけれども、実際に本格的な業務にあった時以降、それが記録としてつくったのが残ってないのか、その辺はわかりません。何せ年月もたっておりますので、保存期限も切れていると思うようなメモですので、その辺においてはわかりませんけれども、基本的に言われるように、会議とかなんかについては、やっぱり議事録なり面談の記録と、そういうものの整理というのが、後々やっぱり誤解を受けない、そして、やっぱり後々検証される時に問題のないということでのシステムだと思うので、そういうものについては、やっぱり十分そういう記録というものを残す必要性というものは、私は十分認めております。 ◆小林委員 さすが松永証人、しっかりおっしゃっていただいた。この人はね、議事録をずっと読んでもらえばわかるんだけど、相談メモ、そういうのは確かにとっていたと言うんですよ、あるはずだと言っているんですよ、最初は。途中のあたりから、相談メモはなかった、とらなかったと変わっていくんですよ。  そして、大体が2人1組になって普通会うんじゃないんですか、よその方については。そういうやり方をして1対1で会わないんじゃないですか。そういうことでこの人は逸脱していますよ、平山さんは。だから、T・G・Fの担当というような陰口をたたかれるんですよ。そして、この人が、2人1組でやらんといかんところを1人でつけるもんだから、島田さんがつけて、ワーワー言いながら、大きい声を上げながら点数を変えていくもんだから、こんなようなことの中で、これ以上の誤解をないぐらい受けているんです。  しかし、これが誤解ならいいけれども、これが要するに本当だったら大ごとですたい。だけど、我々は単なる誤解と思えないような実際の状況が出てまいりました。会議録をとってない、議事録をとってない、相談メモをとってない、こんないわゆる公務員としてあるまじきことをこの人は全部やっている。地公法に抵触する、こういうような状況からしてみて、あなたがかわいがっている部下だけれども、ちょっと問題があり過ぎますよ。どうですか。 ◎松永証人 確かに、その時の面談のメモとかなんかは、実質、彼が、その証言のところは私は知りませんけれども、恐らくそういうもので2人でとっている部分はあったと思うんです、メモは。しかしながら、それが文書として保存されているかの問題じゃなかったのかなと思っております。  そして、確かに言われるような形で、彼が、委員とかなんかからはご指摘を受けておりますけれども、私が一緒に働いておって、彼がT・G・Fを特別の扱いをしているという、そういう認識は全くございませんでした。確かに会っているという、面談に来られているところに彼が行っている、そしてほかの人間が同席しているとか、そういう状況というのは。ちょうど来られた時、まず、こっちの部屋にあいさつに来られますので、そして、別室での面談とかそういうあれですので。  ですので、そういう意味では彼の行動とか、そして、すべてのあれについて私は、おっしゃられるような疑問とかなんかは絶対ないというふうに信じております。 ◆小林委員 今日最後だからさ、松永証人、平山さんに聞いてもね、絶対に正しい発言をしないから。  永田証人ね、1月10日、T・G・Fの永田さん、T・G・Fの窓口だった、全部、申請書類も書かれた。1月10日と1月23日だよ。例えば、カルビーのいわゆる取引証明書についても、わざわざこの平山さんから呼ばれて、一瀬さんと2人で行ったと。カルビーの証明書があった方がいいから取りなさいと、こうやって平山さんからちゃんと指摘されて、指示されて、そしてやったんですと。この証人宣誓したところで、永田さんはそういうようなきちんとした説明をしているんですよ、証言を。また、どっちが電話したのかと。平山さんから呼ばれてきましたということをはっきり言っているんですよ、永田さんは、この席で、1月10日。ところが、なぜか1月23日になったらですね、いや、私の勘違いで、私は平山さんに呼ばれて行ったんじゃなくして、私が電話して行きましたと、全部そうやってひっくり返るんですよ。  こういうような状況についても我々は、10日の永田さんの証言ということについては、余りにも平山さんとの状況が違い過ぎると。あれだけのことを言いながら、あれは違ったと言って前言取り消しみたいな、そんな話が平山さんの関係については、今の相談メモを含めながら、ものすごくですね、この方のやっていることがわからない。本当にあなた方が知らないところでやっている。これは相談メモとか、とっておかんばいかんのに。  あなたは1対1で会うことがしばしばだったんですか、平山さん。1対1で会うことが多かったんですか。きちんと誰かが一緒になって、2人で会っておったんですか、どうですか。 ◎平山証人 営農推進班に職員がおれば、当然2人で会っておりました。たまたま私一人の場合は、一人で会ったこともあったかと思います。 ◆小林委員 そういうような投げ捨てな答弁ですよ。たまたまいなかったと、いたら2人でと。1人はちゃんと相談メモをとるさ。大体、1対1で会ったらいかんでしょうが、こんな重大な評点に関係する、入植に関係することが。この人は倫理観がないのかな、県庁の職員として倫理観がないと言われても仕方がないぐらいの行動をずっととっていますよ。  さっき馬込委員が、T・G・Fをこうやって諫早湾の入植をしたことによって問題が多過ぎるようになったと。これは要するに諫早湾干拓事業そのものに対して大きな問題点を残していると、馬込委員がいみじくもおっしゃったけれども、私もそう思う。そして、そういう状況の中に県職員のそういうとった行動が、まだ島田さんのああいう発言が、やっぱり飛び出さざるを得ないような、そんな状況の中に陥ったということは、極めて私は残念だと。平山さんについては、非常に問題が多いということを重ねて指摘しておきたいと思う。  終わります。 ○高比良[元]委員長 ほかにありませんか。  委員長を交代します。 ○末次副委員長 委員長、発言をどうぞ。 ◆高比良[元]委員長 2〜3お尋ねをしますが、まず、島田証人ですね。  今日のやりとりの中で、結局、10月24日までに平山証人と、島田証人がおつけになった評点について調整をして、8人の全体会議のテーブルに載っけるという、そういう作業が間に合わなかったと。それはひとえに島田さんの、要するにそういう作業が遅れたと、23日の夕方過ぎまでかかったと、そういうふうなお話でしたね。以前はちょっと違ったんじゃないかと思いますが、いずれにしたって、今日はそういう話をしましたね。  そういう中で、3班に分けて、そして2人1組1班ね、それで現地調査もし、そして点数をつける、評価調書に記載をしていく、たたき台をつくるという作業は2人で一緒になってやるんだと。どっちが先に筆を入れるかというのは別ですよ。要するに、24日までにはそういう作業を通じた中で提出をしてもらうんだと。このことが松永証人からそういうことで指示というか、なされておったんですかね。そうですね。そういうことですね、ちょっと確認しますよ、その点からまず。 ◎島田証人 そういう指示があっておりました。 ◆高比良[元]委員長 指示があった、職務命令ですね、それは。そうですね。  島田証人は、その時は嘱託だった。いかがですか。県の農業振興公社の嘱託でしたか、それともこちらの職員ですか、ちょっとあやふやなんです。確認させてください。嘱託でございましたか。 ○末次副委員長 島田証人、挙手してください。 ◎島田証人 すみません。当時は嘱託です。 ◆高比良[元]委員長 平山証人も同じチームですけれども、平山証人は兼務ですよね。その直接の上司は、お二人の嘱託であってもですね、仕事の関係での上下関係があるんですけれども、直接の上司は松永証人だったんですね。松永証人ですね、どうですか、ちょっと確認させてください。 ◎島田証人 えーと、松永証人が私の上司だったかどうかというのは、私はよくわかりません。(「平山さんが答えんばたい」と呼ぶ者あり) ◎平山証人 はい、私の上司は松永班長です。 ◆高比良[元]委員長 松永証人は、兼務じゃなかった、諫干のプロパーでおったわけね。  そしたらば、平山証人と松永証人の関係で見る限りにおいては、松永証人は、直接の平山証人上司だと、これは間違いないですね。  先ほど、島田さんに言ったことを同じように平山さんにもやはり、要するにそういう指示をしたと。だから、仕事の仕方をこうしなさいということですから。しかも、これは諫干という天下の大事業ですよ、長崎県にとっては。そこの中で入植者をどう選定するかというのは、それこそもう一大事というか、大変大きな仕事ですよね。そういうことをやる手続としてはこうしようねということを指示したと、まさに職務命令ですね、それはね。それはだから、そういうふうに受け取れますね。通常の業務以上に、これは本当に慎重にやっていかなきゃいかん。本当に一番大きな、それぞれの職責として担うような、そういう仕事ですよね。それについての枠組みはこうしてやっていきましょうねという話をしたということは、これはもうだから職務命令というふうに認識をしてしかるべきだと思いますよね。そういう意味合いで言ったんじゃないですか、どうですか、松永証人、ちょっと確認をさせてください。 ◎松永証人 確かに、業務としてその枠組みをつくって、こういう方向でということの指示はいたしました。(「職務命令やっか」と呼ぶ者あり)それは確かに職務命令と言われたらそうかもしれませんが、一つの目標というのを掲げて、それをその時の私からの職務命令と呼ぶものかどうか、それも判断次第だと思いますけれども。しかし、業務として、確かにこういうふうな方向で、こういうふうにやりましょうということは示しました。 ◆高比良[元]委員長 法律は少し僕の方が詳しいかもしれんな。それで、地公法のコメンタールというか、逐条解説の中の職務命令義務違反のところには、まさに僕が今指摘をしたようなことがそのまま書いてあるんですよ。ですから、これは間違いないんだけれども、本当に松永さんがそういうふうに指示をしたのかと、もう一度確認をする必要があったものだから、あえてそれをさせてもらったんです。ここはだから、その事実をしっかり確認をさせてもらいました。  さあ、そこで平山さんにいく前に、島田さんにまず翻ってお尋ねをしますけれども、これほど重い、そういう指示なんですよ。そして、24日には、もう全員でその目ぞろいをしますということも決まった、日程もね。大変お忙しかったと思うんですけれども、あなたほどの、今日、島田証人については、「あなたほどの」という話がたくさんありましたけど、本当、実直でね、私は初対面でありますけれども、こうして見ておって、本当に嘘がないような、そういう人が、なんでそこまでの大きな、本当に一大事業として今やっている、そこに参画をしている立場にあってね、期限までにそういう、まず自分が点数を入れて、そして平山証人と調整をして出すんだというその決まりを、その決まりをなんで守れなかったのか。なんでそのことを懈怠したというか、もうそこまで時間が押して、かなわなかったからそれでよしと、なぜそういうふうに自己判断をしてしまったんですか。あなたほど実直で、本当にやっぱりそういうものを守ってやっていかなきゃいかんという、そういう責任感も人一倍強い人じゃないかと思うんです。大変ご無礼ですけれども、それをなぜあえてそういうふうな立ち方を。恐らくずっとお仕事をされてきたと思うんだけれども、この一番大事な局面において、あえて、後でペナルティーが課されても仕方がないかもしれませんよ、そういうふうなところまで甘受しつつ、なんで懈怠してしまったのか、やらなかったんですか。なぜやらなかったんですか。後はだから、あなたがやらないことによって、いろんな問題が出てくるでしょう。ほかの人にも大分迷惑をかけるわけです。8人のチームに対してもそうなる。あるいはもっと言えば、いろんな世論がそのことは許さないというようなことを後で言われるかもしれない。まじめで実直なあなただったら、そういうこともいろいろお考えになったはずですよ。にもかかわらず、そういったことを守らなかった。守れなかったんじゃなくて守らなかったんですよ、今までお話を聞いていると。なぜそういうふうなことをしてしまったんですか。本当に、本当にそういうふうにしたんですか、事実として。(「うそだよ」「本当の話をしてください」と呼ぶ者あり) ◎島田証人 自分の判断では、十分それまでにはできると、つけきるということでしよったんですが、思いのほか時間がなくて、一生懸命しよったんですが、あっちを見、こっちを見、あるいは整理をしながらしよったら、思いのほか時間がかかったというのが、もう正直な話です。そこでもうギブアップで、間に合わないなということでお話をしたというふうに思います。 ◆高比良[元]委員長 もうギブアップしちゃったんですか。  松永さん、そういう状況だったら、24日ということをこだわらないで、少し期限を置いて、全体がそろうまで調整をするということはできなかったんですか。そんな不完全なものをエイヤーでテーブルに上げてから審査をする、調整をする、目ぞろいということにならんじゃないですか、条件がそろってないんだから。そういう配慮はなかったの。 ◎松永証人 確かに、2班の調整がついたもので出すという、その手法も確かに今思えばあったかと思います。しかしながら、当時の状況としては、とにかく24日に早く、全体をあれしてスタートしたい。そして、その時点で見たのについて、また指示を出しながら精度を高めていきたいというのがございましたので。  そして、私どもの最終的なあれというのは、最終形として委員会に上げられるような精度の高いものを少しでもつくっていきたいということがございましたので、確かに、言われるように前日、平山証人から受けた時も、とにかく明日の時点で出して、その中で協議するしかないねと、もうそれでいこうという話はしております。  そして、本当ならば、その当日だって、もっと努力して、時間をつくって、1時間でも、お昼の間でもと、そういうお話もあろうかと思いますけれども、その辺も、私がもっと的確に指示を出していれば、その辺なったかもしれませんけれども、しかし、もうその時、出てきまして、そして、それを進めていく、前に置いて、皆さんでやりましょうねと、そういう雰囲気でございました。  特に、先ほど言いましたように、成果品というのが、私たちの一つの最終形というのが目標でございました。そして、まさしくこんな状況になるという想定もしておりませんでした。もし、そういうふうな、こういう状況を考えるならば、より綿密に、そして、場合によっては私がもっと全部でも見るような形でですね、やっぱりやらなくちゃいけなかったのかなと、その辺においては私も強く責任を感じております。 ◆高比良[元]委員長 確かにね、責任があるんですよ。だって、あなた自体が、こういう手続の中で一定整理をした中で、そういう手順を踏んだ中で作業をやっていこうと、ついては24日だと、そういう指示をしているわけです。もし仮に、その指示があったんだけれども守ってなかったということで、例えば平山さんあたりが責任を云々という話になった時には、そういう指示を出しながら最終的には、自らそういう縛りをつくったにもかかわらず、できなかったことを容認しているというか、他の理由をもって、自分が指示をしながら、自分自身でそのことを壊してしまっている。これはそういう意味においては、あなたにも責任が出てきますよ。そこでもう一度きちっとしておけば、仮に現在のような100条委員会ができておっても、しっかりとした抗弁ができたはずですよ。そういうふうになってなかったという状況は、非常にやっぱり重たいものがあるというふうに思いますね。  それと平山証人、今日は小林委員から、その評点のつけ方について随分いろんなご指摘がありました。それで、私たちも随分、1次の評点が幾ら、2次がどうだった、3次がどうなったとずっと分析をしてきました。そして、いろいろ、4項目ぐらい特に中心に話があったんですが、これはこういう理由で加点をしましたという話はあったけど、それ自体が、実はその理屈が問題ではあるんです。そのことについては小林委員からるるお話があったと思うんですが、もう一つ言わせてもらうと、そういうふうに加点をしたところが、他の入植申込みをしている営農計画とか、経営計画とか、そういったものを見た中で、同じような措置がとられたかというと、そうなっていません。(「そのとおり」と呼ぶ者あり)ここをこういう理由で上げたというんだったら、まさに同一類型については同じような評価をせんといかんと、そう言っているわけよ、松永証人も。そのとおりさ。  しかし、そういうことをもって、やっぱり低かったから上げたというんだったら、よその低いところも上げなきゃいかんのに、そこはそのままでT・G・Fだけ上がっているとか。T・G・Fプラスアルファというところもありますよ。しかし、全体がそういうふうに均一化されたような評価として修正がなされてない。そういうものが幾つも目につきますよ。これはいかがなもんですか。後で具体的にそのことは、この委員会で整理をする過程の中で明確にします。これも見過ごせない話だというふうに私は思いますね。  そういうことをもって、率直に言って、評価の仕方が本当に合理性というか、客観性というか、公平性をもってなされたかどうか。もっと言えば、ずさんじゃなかったか、そう言わざるを得ないような内容ではなかったかと、あえてそういう思いがしています。  あと1点言わせてください。前田委員、それから堀江委員等々、議論がありましたが、要は、その評価をするに当たって、評価指針というか、評価項目と配点基準があって、どういうふうな、要するに計画を評価項目の中に当てはめていって、どう評価するかという一定の指針はもう示されておったわけね、それぞれ各班ごとにね。それがあって行動をしたわけでしょう。(「そのとおり」と呼ぶ者あり)  だから、その点数が低かった、高かったということは別としても、いずれにしても、みんな同じ土俵、同じ尺度を持って評価する作業というのが、まず各班、3班に分かれて始まったわけですよ。そういう中において、要するにたたき台ができたんです。ばらばらの認識というか、ばらばらの基準というか、あるいは何にも統一された一定のそういう尺度、メルクマール、そういったものがないままにそれぞれがつけていったというんだったらば、それはある意味、それを出発点にしようというのは乱暴な話かもしれません。しかし、共通の土俵に上げて、そこできちんと同じ物差しでとりあえずはかって、そして点数化しようと、そういう手続の中で進めた作業であれば、そのたたき台がまさに第1次の評定じゃありませんか。(「そうだ」と呼ぶ者あり)それを、もう少し全体で議論をしようというふうにして調整をしてきた、それが第2次の評定ですよ。何が第2次の11点プラス5点、16点、17点というのがスタートですか。とんでもない話じゃないですか。11点がスタートですよ、それは。これが理屈というもんだよ。(「そのとおり」と呼ぶ者あり)そのことを指摘をさせていただいて終わりたいと思います。(拍手) ○末次副委員長 委員長を交代します。 ○高比良[元]委員長 ほかにありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○高比良[元]委員長 なければ、大変遅くまでご苦労さまでした。東証人、島田証人、松永証人、平山証人、ご苦労さまでした。証人尋問を終わらせていただきます。  しばらく休憩をします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後7時33分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後7時34分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○高比良[元]委員長 それでは、委員会を再開します。  あと5分ぐらいで終わりたいと思いますので、よろしくお願いします。  本日、まず資料の徴求についての請求が2点ほどありましたので、そのことは早速、通知文を出してお願いをしたいというふうに考えます。  それと、先般から、諫干の入植者について、それぞれから財務状況がわかる資料を出してくれといったようなことでずっとお願いをしてきました。それで、先般も言いましたけど、すべてが揃わなかったというので、再度継続してお願いをするということによって、いきなり告発をするということは差し控えようということでやってきました。  それで、先般と比べて4経営体ぐらいから追加で、もう少しか、出てきて、残ったのがあと4つぐらいあるんですよ。したがって、ここもさらにお願いをするということで、現時点であえて告発するというのは差し控えるといったことでよろしいでしょうか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○高比良[元]委員長 そういうふうに決定をしたいというふうに思います。  それでは、次回は6月9日、土曜日になります。  ご案内のとおり、金子議員と、それから谷川議員からそれぞれ不出頭の届けがなされておりますが、果たして欠席になるかどうか、そこは確認が必要でありますので、6月9日は開催をいたします。  そして、果たして欠席の場合は、欠席といったことで、それに対する、どうするかということをまず整理をしたいというふうに思います。  その上でですが、実はですね、この100条委員会、昨年の9月23日からずっとやってきました。これまで証言を求めた証人等も述べ60人ぐらい、今日も入れまして、なっていますし、参考人も10人ぐらいになります。それから、資料も山ほどずっと積んでおるんじゃないかなというふうに思いますけれども、本当に相当なエネルギーをかけてやってきました。そろそろやっぱり整理をしなきゃならんだろうというふうに思っています。  私の個人的な考えですけれども、率直に言わせていただくと、6月議会の最終日、7月13日の本会議、議案採決日です。その時に、この委員会としての報告をできればというふうな思いがあります。  谷川さん、金子さん、ぜひこの場に出てきてもらって議論を交わしたかったんですが、今後、さらに証人出頭の請求をしても、具体的になかなか、お出になるといったことを確保するめどはつかんだろうというふうに思います。そういうことも手伝って、今までに私たちが積み重ねてきたそういった事実、あるいは証拠、そういったものに基づいて取りまとめをする時期ではないかなというふうに思っています。  そうしますと、仮に7月13日、報告をすると。もちろんその時にどういう整理をするかによって、いろんな決議なり、いろんな訴えなりということは当然の話でありますけれども、その13日を天井にすると、7月に、その13日の前に1回、それから6月に1回と、9日を除けばと、あと実質的な審査期間が2回しかありません。  そういうことからしてこの6月9日は、不出頭であれば、それについての取扱いを決めた後、取りまとめに当たっての一応の方向性というようなことについて、私の方から提案をさせていただき、論議をしたいというふうに思います。  全体として、その論議いかんでありますが、その辺も踏まえた上で、最終的な報告書の案というものを6月22日のこの委員会に提出をしたいというふうに考えていました。ところが、ちょっといろいろ議運の方ともありそうなものですから日程が少しずれるかもしれませんが、いずれにしてもその辺でもう一度、6月はこの100条委員会を入れて、その最終的な取りまとめの案というものをご協議をさせていただきたいというふうに思っています。  そこで協議をし、7月の最後の本会議の採決日の前の、議運の前のこの委員会で整理をしたいと、決定をしたいというふうに思いますが、そういう手順で進まざるを得ないというふうに思っています。  したがって、6月9日は、2つのパートに分けてこの委員会を開催したいというふうに思っています。  そこでお諮りをしたいんですが、取りまとめに当たってのその方向性について議論をしていただくというそのやり方なんですが、これは委員会を協議会に切り替えてやりたいというふうに思うんですけれども、それを公開でするか、非公開でするかということについて、ちょっとご意見をいただきたいというふうに思います。  今まで委員長私案という形で手続も含めてお話をさせていただきましたけれども、もうそういう日程しかないだろうというふうに私は思っていますので、これはもうぜひご理解をいただきたいと思いますが、その上でのお諮りです。 ◆堀江委員 今まで全て公開でしてきた100条委員会を、委員長がここに来て非公開も一つの選択肢と考える理由は何ですか。 ○高比良[元]委員長 特にありません。協議会とすることですから、喧々諤々なることはもう目に見えている話なんですが、そういう内部の取りまとめに当たっての過程、委員間協議になりますから、そこを公開でするという、傍聴人がたくさんおられる中でするというのは、協議の仕方としてどうだろうかなという思いの中で言わせていただいているので、大意はありませんよ。 ◆下条委員 協議会の前も、ずっとこうして公開をしてきたわけですから、私としても個人的には、まだ正式な協議をしていませんが、公開でも構わないと思いますし、言葉のいろいろなやりとりの中で、協議会になると特に、言葉が1言うたら5、5言うたら10という形でやりとりになりますので、そこはお互いが注意し合って。
    ○高比良[元]委員長 バイオラボの最終とりまとめの時には非公開であったんですが、よかですか、もうここまで公開でしてきたから。 ◆下条委員 僕はバイオラボの時には。 ◆小林委員 関係ないよ、そんな話は。公開でやれ、全部こうして今までやってきたんだから。 ○高比良[元]委員長 じゃ、公開で。 ◆小林委員 まず、なんでこうやって部長以下、この忙しいのにこれだけの人を出席させんばいかんとですか。あんまり意味はないよ。普通の仕事をさせなさいよ。なんでこうして並べんばいかんのか。こんなばかな話があるか。そして、やっていることはこんなおかしなことをやっている。もういいよ。もう次から何も質問なんかする必要もないんだから。何のために今もおらんばいかんのか。まともな仕事をしてもらうように、委員長の方からきちんと指示すべきだよ。まず、このことを。おかしいよ、本当に。 ○高比良[元]委員長 委員長として要請をしているわけでも何でもなくて、(「帰れ、それなら」と呼ぶ者あり)関係しているというから出席をしたいわけよね。もうそういうことで、証人証言を求めるとか、そういうこともありません。あとは委員会としてまとめるだけですから。 ◆小林委員 ちょっとね、さっきみたいなことであなたたちはアンフェアなことをやるなよ。冗談じゃありませんよ。何のためにここに来て一々全部筆記してさ、何の準備をしておるのか。おかしいって。こんなのを黙って我々も今まで見過ごしてきたことが実は恥だ。まともな仕事をして、ちゃんと普通に県民の期待に応えるように仕事をしなさいよ。そして、あなた方に質問をせんばいかん時は改めて呼ぶ、こんなやり方でいいんだよ。  だから、もうこういうようなあなた方を必要としないようなところに1日ずっとなんでこうして座っておくのかと。気付かなかった我々もおかしいんだよ。全くもってこんなのは本当に県民に対して申しわけないと思うよ。ぜひ速やかにこの場を去って。そして残っておかんちゃよかとに、なんで残っておかんばいかんと。なんでこうやって関心が高いのか。(笑声)  だから、こういうようなね、今、通年議会でもってあなた方の負担が必要以上にというようなことを一番配意しろと、こう言ってきたんだよ、みんな。だから、そうやってみんな配慮しながらやっているんだよ。何も100条委員会にあなたたちが来んばいかん理由はないぞ。君たちは証人じゃないんだから。きちんとした形の中で次からやってもらうことをひとつお願いしておきたい。いいですね、これは。 ○高比良[元]委員長 もう出席をしなくていい。 ◆小林委員 どうぞお帰りください。また次やりますから。  それから、委員長、これは要するに刑事告発をずっと繰り返しやってきているんだよな。刑事告発をやっているわけだけれども、こんなあしき前例をつくったらいかんですよ、実際に。  そういうようなことから、検察庁にこの刑事告発の受理をしてもらっているけれども、検察庁とのそういうようなことで、こちらからも弁護士を使って、やっぱりこの状況をそのままですね、これは地方自治法に基づいて、いわゆる告発しなければならないということの中で、委員長、そのとおりやってもらっているわけだよ。  だから、これはただ単に告発をして受理されたというだけじゃなくして、我が方にも弁護士をつけて、そして検察庁ときちっと、このことについてどういうふうになるのか、しかるべき弁護士をやっぱりきちんと設けてやるべしですよ。どうですか、そのことについては。 ○高比良[元]委員長 全く異存ないです。 ◆小林委員 これはやろうで。異存なし。(「異議なし」と呼ぶ者あり)じゃ、そういうことでお願いをします。 ○高比良[元]委員長 これは委員会活動としてやっていくんだから、議会事務局においてもその必要な経費については当然支弁できるよな、委員会活動だからね。(「総務と、その辺は」と呼ぶ者あり)その辺を何か渋って、どうも少し消極的なことがあったから、少し配慮をしておったけれども。 ◆前田委員 土曜日の進行は了解しましたが、委員長の取りまとめの方向性の私案というのは、できれば前日までにいただくようなことでお願いしたいと思います。 ○高比良[元]委員長 頑張ってみるよ。 ◆堀江委員 そういう希望もありますけど、委員長も昨日、膨大な業務があるというふうな趣旨の発言がありましたので、当日、特に証人もあるわけじゃありませんので、十分論議をするという方向でもいいかというふうに、議会中でもありますし、(「賛成」と呼ぶ者あり)委員長の負担ということも考えた場合には、私としては当日いただいて結構です。(「賛成」「異議なし」と呼ぶ者あり) ◆前田委員 まあ、時間を置いていただければ。 ◆小林委員 何を言いたいのか。 ◆前田委員 いやいや、もらってすぐはなかなかわからないものですから。 ◆小林委員 誰だって同じじゃないか。 ◆堀江委員 必要に応じて、場合によっては、すぐ休憩をとって、それぞれ会派で協議なり、それは当然運営上の問題だと思います。 ○高比良[元]委員長 ちょっと9日の日は長くなるかもしれない。(「9時半からですか」と呼ぶ者あり)いや、1時からです。だから夜はそれぞれ日程を入れんようにしてください。あと2回ですから。  よろしいですか。      〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○高比良[元]委員長 どうもご苦労さまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後7時47分 閉会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−  委員長       高比良 元  副委員長      末次精一  署名委員      橋村松太郎  署名委員      金澤秀三郎 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−  書記        松岡正晃  書記        山口司朗  書記        松本祥生  速記        (有)長崎速記センター...