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平成24年  県議会・県政改革特別委員会-05月02日−01号

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    平成24年  県議会・県政改革特別委員会-05月02日−01号


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    平成24年  県議会・県政改革特別委員会 - 05月02日-01号 平成24年  県議会・県政改革特別委員会 - 05月02日-01号 平成24年  県議会・県政改革特別委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成24年5月2日        自  午前9時30分        至  午後零時4分        於  第1別館第3議室 ----------------------------------- 2、出席委員の氏名     委員長       高比良 元君     副委員長      末次精一君     委員        田中愛国君      〃        馬込 彰君      〃        小林克敏君      〃        吉村庄二君      〃        橋村松太郎君      〃        溝口芙美雄君      〃        高比良末男君      〃        瀬川光之君
         〃        山田博司君      〃        下条ふみまさ君      〃        堀江ひとみ君      〃        金澤秀三郎君      〃        川崎祥司君 ----------------------------------- 3、欠席委員の氏名      なし ----------------------------------- 4、委員外出席議員の氏名      なし ----------------------------------- 5、県側出席者の氏名     土木部長         村井禎美君     土木次長        宮崎東一君     建設企画課長       田村孝義君 ----------------------------------- 6、審査の経過次のとおり -----------------------------------      -午前9時30分 開会- ----------------------------------- ○高比良[元]委員長 おはようございます。  ただいまから、県議会・県政改革特別委員会を開会いたします。  連休のさなかでありますけれども、ご出席をいただきまして、ありがとうございました。  本日の委員会における理事者の出席範囲については、お手元に配付しております配席表のとおり決定をいたします。  本日の会議録署名委員は、橋村松太郎委員並びに溝口芙美雄委員のご両人にお願いいたします。  本日は、「県政改革の推進に資する対策」のうち「県発注事業等の検証及び改善策」を議題として審査を行うことといたします。  本日の審査は、次のように進めることといたしますので、あらかじめご了承願います。  まず、総合評価制度の見直しに関する説明を受けた後、質疑応答を行うと、以上のように進めたいと存じます。  先般の2月定例会において、この委員会発議によって決議をいたしました。県の発注方式を抜本的に改革を推し進めるという多数の項目を盛り込んだ内容でしたが、その中で特に総合評価方式制度の見直し、あるいは限度額を超える随契の原則禁止等々でありますけれども、そういった手続を受けて土木部の方において、入札制度の見直しに関して新たな制度設計を行うという作業が進められておりました。  途中経過として、私どもの委員会に対して説明を受け、質疑を行いましたが、私どもが決議をした入札制度の中で、企業の経営能力や規模、配置予定技術者の数、そうしたことから見て実質的にバランスのとれた受注機会が確保できるというようなこと。あるいは、総合評価制度においては技術提案と価格競争といったものが総合的に評価されるわけでありますけれども、もう少し透明性を高めて、これについてもより多くの企業参加できると、最終的に受注できるといったこと、そういった方向性を目指して改善をすべきだというような指摘をしていました。  それについて、なかなか十分な答弁がなかったというふうに思います。そのことを踏まえて、本日再度、入札制度の改正案ということについて、基本的な考え方から、それから制度の仕組みから、そしてこの間、お願いしておりました、改革することによってのメリットがどのような形で出てくるかというシミュレーションも併せて説明をするといったようなことで前回の委員会を終わっておりましたので、そういったことを踏まえて、本日の委員会が設けられましたので、委員の皆様にはご了知の上、審査内容の充実によろしくお願いいたします。  それでは、まず、資料の説明を求めたいと思います。 ◎田村建設企画課長 それでは、入札制度についての決議を踏まえた主な改正点について、前回の説明を補足する形で決議の内容とその対応についてご説明いたします。  今回配付する資料は、A4の横、「入札制度の改正案について」、お手元にありますでしょうか。それと、A4の縦の入札制度の改正案についての資料編、2種類を作成しております。  また、前回配付した資料、もしお手元になければ、用意してきておりますので言っていただければ配付いたしますけれども、よろしいでしょうか。      〔資料配付〕  それでは、今回配付した資料の「入札制度の改正案について」の1ページをご覧ください。  今回、決議の第1の1項における適切な積算の徹底について。決議の本文については、上の方に記載しておりますが、ここへの対応については、①に書いてありますように、実務者レベルでの意見交換会の積極的な開催を行うとともに、これまで地方機関と業界のみによる意見交換会を開催しておりましたが、今後は、本庁建設企画課職員参加し、本庁、地方機関、業界で共同して取り組みたいと思っております。  また、国の積算基準の改定等に対し迅速に対応するとともに、適切な積算の徹底に努めたいと思っております。  なお、これらの通知については、資料編の1ページのような形で、平成24年4月2日に地方機関あて、文書通知をしているところでございます。  また、積算基準の迅速な対応例としましては、資料編2ページにあるように、例えば国土交通省から、本年4月1日から現場管理費率の見直しについての文書がございました。これについて、本県も同様に4月1日から直ちに見直すこととしております。この見直しは、資料編の3ページを見ていただければ、九州各県、5月とか、遅いもので10月ぐらいの対応になっておりますが、本県は国と同様に4月1日から対応している状況でございます。このようなことを行いながら適切な積算に、これ以外にもいろいろあろうと思いますが、努めてまいりたいと思っております。  次に、A4横の入札制度の2ページをお開きください。  決議の第1の(2)項目ですが、設計労務単価の引上げのための労務費調査の正確な記入については、資料編の4ページで。  すみませんが、資料編と両方を開きながら見ていただきたいと思います。  業界に対する説明会について、平成23年度は5回でございましたが、平成24年度は、そこに記載のとおり協会支部9支部、中小建設業協会支部1支部、専門業種団体14支部。それと、実際に労務費調査が入る直前に、また改めて説明会を5回、全体説明を3回、都合32回に増やして、本庁建設企画課が出向いて説明会をやろうとしております。現在も支部の説明会等で行っているところでございます。このようなことで、労務費調査の意義について周知徹底を図ってまいりたいと思っております。  また、実績報告書においての賃金台帳の写しを添付することについては、現在、過度な負担のかからない方法について、建設業協会と協議を進めているところでございます。  さらに、元請企業責任での失業保険加入促進については、関係業界へ法令遵守を依頼しております。また、このことについて現在、国土交通省において、建設業法の改正について検討されていることから、その動向を踏まえ、建設業許可、並びに経営事項審査申請時におけるチェック及び指導等を検討してまいります。  A4横の3ページをご覧ください。  決議の第1の(3)項目における、品確法に合致した新たな発注方式の導入については、新たに簡易評価型競争入札を導入してまいります。  この入札方式は、従来の指名競争入札に配置予定技術者に一定の資格を求めるもので、価格競争により落札者を決定するものです。  これにより、品確法に合致した価格競争落札方式となり、現在のところ、全国においても先進的な入札方式となります。  さらに、指名業者を選定する際の評価項目として、労務賃金の支払いの誓約を新たに追加することにより設計労務単価の向上も期待できると考えております。  次に、4ページをご覧ください。  決議の第4の3項を踏まえた総合評価方式の主な見直し内容について記載しております。  主な見直し内容については、大きく3つございます。①が、適用工事の見直し、②が特別簡易型の廃止、③が評価項目と配点の見直しでございます。これらにより、後で説明いたしますが、よりバランスのとれた受注機会と、技術力向上に努力する企業の受注機会が増加するものではないかと考えております。  それぞれの項目の見直し内容については、5ページをご覧ください。  適用工事の見直しについては、従来の1億円以上のすべての工事に適用していたものを、工事難易度の高い工事に適用するようにいたします。  難易度の高い工事には2種類あると考えております。一つが工事規模が大きい工事。これは、規模が大きくなると、周辺環境への負荷等が大きくなるためでございます。今回は2億円以上の工事を目安とします。しかし、周辺環境等に影響を与えない工事等で簡易な工事については除くものといたしたいと思っております。  もう一つが、工事規模にかかわらず難易度が高い工事。例えば、地盤が軟らかいところを改良する地盤改良工事がございます。  また、先ほど説明した簡易評価型競争入札の導入に伴い、従来、総合評価方式のうち難易度が高くない工事に適用していた特別簡易型を廃止することにしました。  ③評価項目と配点の見直しについては、総合評価を難易度の高い工事に適用することから、品質を高めるという観点で評価項目を整理し、現行の18項目を12項目に削減したいと考えております。  次に、入札制度の見直しにおけるバランスのとれた受注機会の確保については、平成22年度の実績データに基づいてシミュレーションを実施いたしました。  資料編の5ページをご覧ください。棒グラフを記載しているかと思います。  簡易評価型競争入札として新たな価格競争落札方式を従来総合評価で行っていた1億円から2億円の工事に取り入れることにより、価格競争で決まる工事の発注が、現行と比較して件数で約8%、金額で約24%増加することとなります。  次の6ページをご覧ください。  この図は、資料編の5ページを前提として、平成24年度、168者おります土木一式Aランク業者の県工事において入札制度改定前後の入札参加回数がどのように変動するかをシミュレーションしたもので、縦軸は入札参加回数、横軸は入札参加回数が多い企業順に並べております。一点鎖線は改訂前、実線は改定後をあらわしております。  この図でもわかるように、入札参加回数が上位の業者は、最大で12回入札参加回数が減少し、下位の業者は最大で4回増加しており、下位の業者に受注機会が拡大する結果となっております。  資料編の7ページをご覧ください。  この図は、同じく県工事において、土木一式Aランク業者の入札制度改定前後の受注額がどのように変動するかをシミュレーションしたもので、縦軸が受注額、横軸は受注額が多い企業順に並べております。同じく一点鎖線が改定前、実線が改定後をあらわしております。受注額ベースでも同様に、受注額が多い上位の業者が最大で3.2億円減少し、下位の業者は最大で0.7億円増加する結果となっております。  8ページをご覧ください。  この図は、土木一式Aランク業者の1級技術者一人当たりの土木一式工事の完成工事高が入札制度改定前後でどのように変動するかをシミュレーションしたものです。縦軸は1級技術者一人当たりの完成工事高、横軸は、1級技術者が多い企業順に並べております。  平成24年度の土木一式のAランク業者168者ですが、1級技術者は少ない業者で5人、多い業者で70人と大きな格差がございます。また、1級技術者は、Aランク対象工事3,500万円以上の配置技術者の主要な資格要件であることから、1級技術者一人当たりの完成工事高により、業者間のバランスをシミュレーションしております。  8ページの図は、全168者をわかりやすく4分割にして比較しており、棒グラフ下の斜め線部分が県工事における価格競争の部分、グラフ真ん中の縦線の部分が県工事における総合評価で受注した分、グラフ上部の点の部分が国、または市町等の工事をあらわしております。  この図でわかるとおり、左側の4本の棒グラフが改訂前、右側の4本の棒グラフは改定後をあらわしており、これを比較すると、1級技術者の多い業者から少ない業者にかけて、県工事部分の受注割合の差、グラフでは斜線と縦線部分の合計の差が、改定前後で少なくなっております。グラフで両矢印で示しているところが、改定前に比べて改定後は小さくなっております。つまり、入札制度の改定により、よりバランスのとれた受注機会の確保が期待されるのではないかと考えられます。  次に、入札制度の改正案、A4横の6ページに戻ってください。  決議の第6の指名競争入札におけるバランスのとれた受注機会の確保については、記載のとおり現在の指名選定システムは、①から⑨まで企業能力や経営実態等を十分勘案して業者選定を行っております。しかしながら、実質的に指名数が極端に少ない業者が存在することから、別途、そのような業者に対して入札参加が可能な入札方法を実施してまいります。  最後に、総合評価の配点変更のシミュレーションについて述べさせていただきます。資料編の9ページをご覧ください。円グラフが描いてあるものでございます。  この図は、総合評価の加算点の最高得点者にどのような業者がなるかをシミュレーションしたものでございます。前回ご提示したシミュレーションは、この円グラフの上の部分、シミュレーションⅠとして記載しております。シミュレーションⅠは、平成22年度を対象とし、技術提案の点数を変動させたものですが、客観点の配点は単純に、実際の配点を加算点の比率の増減割合に応じて算出しておりました。  前回のここでの議論で、より正確を期すために新しい評価項目、評価配点割合でシミュレーションすべきではないかとのご指摘を受け、今回、より正確さを期するため、改正後の評価項目と配点割合を適用し、かつ平成22年度、平成23年度の2箇年でシミュレーションをやりました。これがシミュレーションⅡ、円グラフの下段の部分です。  この結果、前回提示したシミュレーションⅠと概ね同じような傾向となりました。具体的に申しますと、現行の総合評価はシミュレーションⅠの左から2番目の円グラフですが、パターンAとは、右列の下、「加算点最高者のパターン」という四角囲みの判例がございますが、技術提案が最高点で、かつ客観点も最高点のものを示しております。このパターンAの業者が加算点の最高得点者となり、その割合は入札件数のうち82%となることを示しております。  同じようにパターンB、技術提案は最高点だが客観点が最高点ではなかったものが加算点の最高得点者となった割合が12%となっております。  これが、今回の詳細なシミュレーションⅡでは、左から技術提案の配点割合を2点から右側の10点までケース分けした結果、配点割合を高くするに従いパターンAが減り、パターンBの者が加算点最高者となる割合が高くなっております。すなわち企業等の評価が固定化する要因である客観点で決まるのではなく、技術提案で決まる要素が高まることとなります。  シミュレーションの詳細な方法については、次の10ページに記載のとおりでございます。  以上、簡単でございますが、説明を終わらせていただきます。 ○高比良[元]委員長 ありがとうございました。  今初めて説明を聞いて資料に目を通したという人もおられるかもわかりませんけど、基本的な事柄を一つ一つ整理をしていきたいと思いますので、話があっちに飛び、こっちに飛びするかもしれませんが、その辺は私の方でとりあえずまとめながら進行させてもらいますので、よろしくお願いします。 ◆山田[博]委員 おはようございます。前回の委員会で、高比良(元)委員長のお許しをいただいて、この新しい総合評価について、今まで議論したことが全く生かされていないんじゃないかというような思いがあって、また再度、この集中審議をしていただいたということに感謝して、幾つか質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  先ほど建設企画課長から説明いただきました入札制度の改正案について、資料のページ数を追って幾つか質問させていただきたいと思います。  まず最初に、決議第1の適切な積算の徹底についてということであります。田村建設企画課長も現場にいろいろ行かれて、私もいろんな地域回りをしていてわかったんですけど、私は離島選出の県議会議員でございますから、率直に離島の方からお話をさせていただきますと、基本的に労務単価というのは、県内全部一律なんですね。一律か、一律ではないか、それだけお答えください。 ◎田村建設企画課長 職種自体は51職種ありますが、それぞれの職種についての単価は県内同一でございます。 ◆山田[博]委員 ここが問題なんだよな、大体、はっきり申し上げて。  なぜならば、久賀島というところは、離島からまた船で行かないといけないわけですよ。そうすると、いろいろ聞いてみたら、久賀島へ渡る船は定期便で時間が限られているから、仕事のできる範囲が決まっているわけですよ。そうすると、労務単価が長崎県全域で一律というのが大きな問題なんです。ここからしても問題だったんですよ。全職種が県内全域で同じようにしていたということは問題があるんじゃないかと私は思うんですよ。  そうしたら建設企画課長、こういった問題意識があったかどうか、それをお答えください、あったか、ないか、それだけお願いします。 ◎田村建設企画課長 設計労務単価については、ご指摘のとおり県内で同一になっておりますが、積算に当たっては、離島については離島の割増ということで諸経費の割増が一定かかっておりますので、そういう中でいろんな離島に対する不利な条件等が補正されて積算されるよう、積算体系は構成されているものと考えております。 ◆山田[博]委員 いやいや、そういうことではないんですよ。そういった現状があるということを、問題があるかないかと聞いているんですよ。諸経費とかなんか、私が言っているわけじゃないんです。現状としてはそういったのがあるんですよ。私は設計労務単価のことを言っているんですよ。管理費とかなんか、それでやっているから、それで理解してくださいとか、そういうことを言っているんじゃないんですよ。労務単価のことだけで言ったら、地域によって違うんだから、それで問題意識があったかないかというのをお聞きしているんですよ。お答えください。 ◎田村建設企画課長 確かに地域で労務単価が違うというのは事実だと思います。 ◆山田[博]委員 だからね、まずそういった意識があるかないかが大切だと思うんですよ。そこから出発と思うんですよ、私は。そこがなければ、この議論は進まないんですよ、はっきり申し上げてね。だから私はあえて指摘させていただいたんですよ。そこからの問題意識がないと、いくら高比良(元)委員長自らが旗振ってやっていても、笛吹けど誰も付いて来ずと一緒でですね。これはね、建設企画課長、まずそういった意識に基づいて出発して、今から議論を深めさせていただきたいと思います。  それで、まずそういったことがあるということを理解してもらった上で、2ページに移らせていただきますと、入札制度設計労務単価の引き上げをどのようにしているかということでね。  私は、田村建設企画課長はあまり聞きたくないかもしれませんけれども、長崎港の第3工区ですね、S工業さんが受注したところをいろいろ調べてみました。この労務単価というのをどういうふうにやっているかということを調査していると、いろんな工種がありますよね、例えば一つの工事現場において十数種類の労務単価が発生しますよと。そうしたら、そのうちの何パーセントかと決まっているんですね。4種類でしょう。それは間違いございませんか。それだけお答えください。
    ◎田村建設企画課長 現在、総合評価で労務費誓約をかけている職種は4職種でございます。 ◆山田[博]委員 たった4種で全体の工事の割合で平均したら、労務賃金単価の調査の割合とすると、私は先ほどある課の方から、全体の労務賃金単価の調査項目の中の大体3割前後じゃないかと、多く見ても4割じゃないかとお聞きしたんですけど、大体それぐらいと理解していいんですか。 ◎田村建設企画課長 実際に働いている職種の数でいくと、その程度の割合だろうと思います。 ◆山田[博]委員 そうすると、ここで明らかになったのは、いくら全体の3割か4割、必ず県の労務単価より絶対上げない、同じ単価で払ってくださいということを幾ら言ったって、残りの6割とか7割が払っていなかったら、幾ら言ったって上がるわけがないんだ、はっきり言いまして。  ここで、私はS工業さんを集中的に調査、研究をしておった成果があったなと、私はS工業さんに感謝せんといかんなと思っているわけですよ。委員長、ここでわかったんですよ。  それで、全体の労務単価というのは、賃金の3割か4割しか実際は調査項目に入っていないと。だから、ここだけ一生懸命、上げろ、上げろと言ったって全体的に上がるわけないんだということがわかった。  続きまして、この労務賃金単価を3割でもいいんですよ。3割を調査するに当たっては、どのような方法をされているのか、お答えいただけますか。 ◎田村建設企画課長 総合評価で誓約された方については、今までの工事件数の実績で約100ぐらいです。それをすべてチェックするのは非常に難しいということで、ピックアップしてチェックに入っております。ランダムにチェックに入って、その中の4職種について、会社の方から資料を出していただいて、設計労務単価以上に払っているかどうかというのを県職員が自らチェックしております。 ◆山田[博]委員 その書類というのはどういった書類ですか。それは会社の方が、例えば山田工業が田村工業賃金としてこれだけ払いましたよと、それぐらいの書類ですか。ただ単に、私はちゃんと払いましたよと、山田工業の社長である山田博司が印鑑を押したのを県の方に報告したようになっているんですか。どういった報告書で判断しているのか、それをお答えください。(「休憩をお願いします」と呼ぶ者あり) ○高比良[元]委員長 暫時休憩します。 -----------------------------------      -午前10時5分 休憩- -----------------------------------      -午前10時6分 再開- ----------------------------------- ○高比良[元]委員長 委員会を再開します。 ◎田村建設企画課長 施工業者から労務賃金支払確認表というのを出していただいております。 ◆山田[博]委員 その確認表というのは自己申告でしょう。どうなんですか。 ◎田村建設企画課長 自己申告でございます。 ◆山田[博]委員 自己申告でね。  私はなぜこれを言うかというと、また先ほどのS工業さんに戻るわけです。実はそのS工業さんが、下請けの会社に対して、おれはこれだけ払ったよと、これでいいだろうと、そういうふうに理解してもらいたいと。県に報告するから、それで理解をしてもらって、いろいろ調査があったら、そういうふうに言ってくれよと、要するに口合わせをしているわけよ。そういった現状があるということを理解してもらいたい。  私は何が言いたいかというと、自己申告じゃだめなんですよ、これははっきり言って。賃金台帳を、どれだけ実際に下請けに払っているかと確認しないといかんわけだよ。  なぜかというと、85%から90%に最低制限価格を上げて、それからなかなか上がらないと。上がらない理由は、こういった緻密なきちんとしたチェックをやっていないから、結局は総論賛成、各論反対、労務単価を上げることには賛成だけど、実際に自分たちが払うとなったら反対しているということの紛れもないあかしなんだよ。裏付けになっているんだ、これが実際は。  建設企画課長、この2ページには、賃金台帳の写しの添付と、現在、現実可能な方法を建設業協会と協議中とありますけれども、これはどうなんですか。どこまでのことをさせているんですか。例えば、山田建設が田村建設にお支払いした賃金台帳として、きちんとした明確な、要するに偽造ができないようなきちんとした書類になっているのかどうかをお聞きしたいんですよ。お答えください。 ◎田村建設企画課長 先ほどの自主申告でございますが、それとは別に賃金台帳とか給与支払証明書をもとに一覧表をつくりまして、そこに普通作業員の延べ出勤日数とか労務賃金の総額を求めて、県の方でその内容を確認して所定の賃金が支払われているかどうかをチェックしております。だから、業者の提出した資料のみによるのではなくて、そういう客観的な支払証明書であるとか賃金台帳で、県の方でチェックしております。  また、労務単価を決める、実際に10月ごろに国と県で共同でやっております労務費調査については、さらに詳しい資料でですね。例えば、よくそこがわからない時には、銀行口座に振り込んだ証明であるとか、そういうものまでさかのぼって、極めてチェックをしている状況でございます。 ◆山田[博]委員 そうしたら、建設企画課長、そこは実際どういった方法でやるのか、その書類をひな型で結構ですからもらえますか。それを私も拝見させてもらって、また議論を深めていきたいと思いますのでね。  いずれにしても、今わかったのは、S工業さんでもそういったことをやっているということなんですよ。だから、それは対象となっていないところもあるんですよ。だって、今、建設企画課長がお話ししたでしょう。全体の労務賃金単価の3割か4割しか調査項目に入っていないんだと。だから、そういったことで片方ではちゃんと上げて、片方ではぐっと労務賃金単価を下げていると。なんでかというと、それは調査項目に入っていないからそういうふうになっているわけです。そのあかしとして、いまだかつて労務賃金単価は上がっていないと、最低制限価格を85%から90%に上げてもなかなか上がってないのが現実ですから。それが現実たるものですから。そういった資料をもらってから、また深めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。  続きまして、先ほどの労務賃金単価に戻りますけれども、離島の話をさせていただきます。建設企画課長、この労務賃金単価というのは、本土離島では工事の発注額が違ってきているわけですね。実際、労働者も高齢化が進んで、なおかつ専門の職員がいないという現状でね。そうすると、専門の業者がいないものだから、例えば、石の施工をする専門の人がいないから、その石の工事を専門の職人だったら1日100平米やるけれども、専門の人がいないから、別の専門外の人にさせたら1日50平米しかできないと、こういった現状があるんです。そういった中でも、労務賃金単価というのは、やっぱり地域に根付いた配分をしないといけないんですよ。そうすべきで、そうでないといけないと私は思うわけです。金太郎飴みたいな労務賃金単価の方向性というのは大幅に見直すべきだと思うんですけど、その見解を聞かせていただけますか。 ◎田村建設企画課長 公共工事の積算に使う職種の分類については国の方が定めておりまして、基本的にこれに基づいて積算をするということになっております。  ただし、先ほどご指摘がありました、例えば石工さんがいない場合、それに代わって普通作業員の方がやって能率が悪くなっているような状況は実際にあろうかと思います。その場合は、本当に石工さんで行った工事については石工さんの単価で調査表に記入していただいて、例えば普通作業員の方で行った時はその単価、要するに職種を正しく分類することで労務費調査を行い対応すれば、我々のシミュレーションですけれども、それぞれの職種については単価が上がるような結果が出ておりますので、業界に対しては、一律にすべてを普通作業員でやったということではなしに、例えば、軽作業員という本当の手伝いのような作業員の方もいらっしゃいます。その方が働いている場合は、軽作業員のきちんとした支払い、例えば4,000円ぐらい払ったなら、そのようなことでやってくださいと、職種をきれいに分類することでそれぞれの単価が上がりますよということは、業界に常日頃からずっと周知しているところです。今回も業界の説明会で、そこらはきちんと説明してまいりたいと思っております。 ◆山田[博]委員 私が言うのは、設計の段階できちんとそれを明確にしてもらいたいと言っているわけですよ。例えば、二次離島は二次離島設計単価とか、そういったものをですね。要するに、今の設計労務単価というのは、県内一律にやっているから、受注した会社の方々は、管理費とか何とかに含まれていますよと言っても、実際それではできていないという現状なんですよ。  そこを、先ほど現状は認めた上で、実際それを今からやるかやらないかの問題になってくるわけですね。建設企画課長、そういった対応をですね。労務賃金単価を、要するにもっと簡単に言えば、金太郎飴みたいに県内全域を一律にするんじゃなくて、もっと地域に根付いた労務賃金設計単価の在り方を行うべきだと私は思うわけです。思うというか、行わないといけない現状にあるということを、先ほどは理解していると言われたから、そうであれば、そのような方向性でやっていかないかと、見解を聞かせていただきたいということです。 ◎宮崎土木次長 先ほどの石工さんの話ですけど、我々が標準歩掛で石積みを造るといった時に、石工さんを使えば、今委員がおっしゃったとおり、例えば1日100平米積める。ところが、仮にその島にはそういう石工さんがいらっしゃらないということであれば、積める方が積んでもらって結構なんです。その時に、普通作業員の方が積まれれば1日50平米しか積めないというのであれば、その普通作業員を使って石を積んでもらえばいいんです。そのかわり、その人には普通作業員の日当を払いましょうということです。そして、調査の時には普通作業員で申請してもらえば、それは結構なんです。ですから、先ほど建設企画課長が言ったのは、本当にその100平米積めるような石工さんでやられたら石工さんの日当を払えばいいし、そうじゃなくて、そこまではいかないけど、そういう石を積める人夫さんがいらっしゃれば、その方の相当する業種で払えばいいということなんです。  賃金は、そうやって普通作業員で申請すれば普通作業員の賃金で全部整理されます。石工ということで申請されれば石工で整理されるんです。50平米しか積めない石工には、きっと本来100平米積める石工よりも安い日当しか払っていないはずなんです。そうすれば、安い日当しか払っていない石工ということで整理されて、石工全体が下がってしまうんです。したがいまして、本来100平米積めるような石工石工として申請されて、そうじゃない方は通常の普通作業員で申請してもらえば、普通作業員の正当な給料体系になるだろうということです。 ◆山田[博]委員 わかりました。専門業者はそういったことで、現状が全体的に下がるおそれがあるからということでしょう。いじらない方がいいということですね。理解しました。  そうしたら、専門業者はそれとして、二次離島に普通の一般の作業員として行く場合には、船賃がかかって、その定期船の時間が決まっているから、仕事のできる時間が狭まってくるわけですね。大体朝の8時から夕方5時までできるのが、実際は船の移動とかで現場に行くのが10時ぐらいになって、現場を引き上げるのも3時とか4時になってしまうと。そうすると、実際、その会社としても大変やりにくいわけですね。  こういった現状を踏まえた上で、その労務賃金単価というのは決められているのか。専門業者は次長建設企画課長の説明で理解したんですが、私が言っているのは、二次離島に行った場合の普通作業員の賃金はどのようにするのか、見解を聞かせていただけますか。 ◎田村建設企画課長 いわゆる運搬費については、通常、共通仮設費の率計算の中で積算するようにしております。  積算基準というのは、国の標準歩掛に基づいて現在行っておりまして、その中で県としてやれるものがあれば積極的にやりたいと思っておりますが、全体の積算体系の中の根幹に触れる部分については、現在、補助事業でやっている関係上、いろいろ難しい面もございます。そのような実態があるものであれば国の方に報告して、積算体系等が変わる要素があれば言っていきたいと思っております。 ◆山田[博]委員 建設企画課長、大変失礼ですけど、この土木行政に入って何年ですか、お答えください。 ◎田村建設企画課長 31年か32年だと思います。 ◆山田[博]委員 私は県議会議員になって、まだ6年しか経っていないんですよ。大変失礼なことを質問させてもらったのは、今、私が質問したことを今から国に働きかけるとかというのは、大変申しわけございませんけど、私よりももっと頭脳明瞭、成績抜群の建設企画課長が率先してやっていただきたかったことだったんですよ。私は県議会議員になって6年も経っていないんですよ。私は何が言いたいかというと、もっと意識を持ってやっていただきたいということなんですよ。  私もこの現場の方々の声を聞いていて、いかに苦労しながら工事現場で頑張っている方々の現状を聞いて、私も痛感しましたよ。いかにこの建設企画課長という責任が重いかと。建設企画課長を経験した人は、次期土木次長になると、それぐらいの重い責任があるんだろうと痛感しているわけですよ。  だから、建設企画課長、先ほど私が質問したことは、三十数年されているんだったら、もっと早くこの問題に着眼して、私以上に頑張っていただきたいと思いまして質問させてもらったわけです。国のいろんな共通的にあるかもしれませんけど、そこはもっとしっかりとやっていただきたいと思うんですよ、意識を高めていただいてね。それだけ期待しているということなんですよ。地元の業界の方々は、私以上に田村建設企画課長に期待をしていますので、ぜひお願いしたいと思っております。  それと、全体的に入札に当たっては、材料も本土離島は違うということがまだまだ認識されていないというのが現状なんですね。ここも全体的に労務賃金単価に響いてくるわけですよ。本土離島では材料の生コンクリートの価格も違うにもかかわらず、全く同じ価格でやっているものだから、最終的には労務賃金単価に響いてくるわけですね。  そうすると田村建設企画課長、これは課長たちが一生懸命頑張っていても、最終的にはどこで削るかというと、もう仕方なく、仕方なく、そこを削っている状況になっているわけですよ。本土離島の材料の価格がほとんど変わらない現状だと。建設企画課長、これはご存じでしたか。お答えください。 ◎田村建設企画課長 建設資材の単価については、本県は非常に地形的な特徴が、離島があったり、半島部が多かったりということで、一県一つの単価ではなく、それぞれの地域での単価を定めて、たしか県内を10ちょっとぐらいに分けて、こまめに単価設定をやっております。  また、離島に関しては、当然離島が高くなりますので、例えば長崎から五島に持って行く時はフェリー運賃をそれに上乗せした形で本土単価よりも上げるとか、そういうことはやっております。  基本的には、現地に到着した建設資材を実際に調査して価格決定をやっているところで、そこらあたりの調査がまだまだ不十分であるということであれば、調査の手法についてはさらに検討してまいりたいと思っています。 ◆山田[博]委員 田村建設企画課長、努力はしているけど、以前はそれがよかったんですって。今はもうほとんど変わらないと言っているんですよ。首を傾げていますけど、実際そうなんですよ。私は、自分で言うのもなんですけれども、この2万世帯をもう6回も7回も回っているわけですね。6回回ったら、2万世帯だから12万世帯ですよ、単純計算したら。私は、12万世帯を回っているんです。これだけの世帯数を回って、いろんな人の声を聞いているわけですから、少なくともこの現状を十分理解していただいて、やっていただきたいと。  それに加えて、例えば大型重機ですね、機械とか、これもリース価格の単価を上げていますけど、これを設計単価にしていますけれども、これが実勢価格は全然違うということが現状なんですよ。  何が言いたいかというと、労務賃金単価のことをいろいろ言ったって、ほかの材料とか、そういったことに十分対応していなければ、最終的には、経営者としては泣く泣く労務賃金の方にしわ寄せをしないといけないと。先ほどS工業さんのことを言いましたけど、別にS工業さんが悪いと言っているんじゃないんですよ。S工業さんも仕方なくそうせざるを得ない場合もあるんじゃないかと。  インターネットには、特定の政治家に献金をしているからそういうふうになっているんだとかね。へえ、そんなことをやっているんだな、この会社はと思ってですね。  そういうふうにならないためにも、ぜひ建設企画課長、そういった建設資材とか、リース機械とか、さらなる調査をしていただかないとね。  県内を9地区に分けたというのは、いつからされたんですか。何年前からですか。(発言する者あり) ◎宮崎土木次長 先ほどの質問の答弁みたいな感じですけど、私は県に入って34年目ぐらいになるんですけど、私が一番最初入った頃から、例えば島原単価、諫早単価、離島単価、こういうのはもう三十数年前からやっておりました。 ◆山田[博]委員 土木次長が県庁に入った時からやられていると、それはすばらしい制度を、やっぱりさすがに先輩方はつくられたなと。しかし、それがだんだん、だんだん風化して、実際、現状に合っていないということなので、再度やっていただきたいと思うんですよ。  それで、今回、皆さん方がつくられた総合評価の内部について幾つか質問をさせていただきます。  最初に、総合評価の客観項目変更の中にCPDSとありますね。このCPDSは、受講はどこが主体的にやっていくのか、その機関名を教えてください。(発言する者あり)  CPDSというのは、土木施工管理学習ですね。これを行うところは、受講する主体とするところはどこかということをお答えください。 ◎田村建設企画課長 CPDSの説明からしますと、これは社団法人全国土木施工管理技士会連合会がやっている継続学習制度というものでございまして、土木施工管理技士に必要な技術力の向上のために加入者が講習会などで学習した場合に、学習の記録を連合会に登録する制度でございます。  目的は、技術者が自己研さんの活動を通じて、良質な工事目的物を創造するために必要となる技術力と資質の向上を図るという目的でなされております。  そのようなことから、このCPDSの認証といいますか、団体全国土木施工管理技士会連合会ということになります。 ◆山田[博]委員 それはわかる。その受講を主体的にやるところはどこですかと聞いているんです。お答えしましょうか。ナークじゃないんですか。ナークですか、ナークじゃないですか。それをお答えください。 ◎田村建設企画課長 この講習は、いろんなものがございまして、ナークでも研修として一部やっております。 ◆山田[博]委員 だから、主体的にやるのはどこですかと聞いているんですよ。田村建設企画課長、私がお聞きしているのは、ナークでやると聞いているんです。ナークですか。首を傾げることじゃないじゃないですか。私は本当のことを知りたいだけですよ。私はナークだと聞いているんです、主体的にやるのは。(発言する者あり)お答えください。 ◎田村建設企画課長 この研修が100%、すべてナークでやっているということではございません。例えば、我々が建設業界に、いろんな制度を勉強したいということで要請されて行きますけれども、それもこれに該当するということであれば、CPDSの単位、ユニットが与えられますので、すべてがナークでやっているということではございません。 ○高比良[元]委員長 ナークのシェアはどれくらい。(「それはわかりません」と呼ぶ者あり) ◆山田[博]委員 これは、今回の総合評価の中に、このCPDSというのが大きなポイントを占めているわけですね。企業の施工能力から、新しい案では、配置予定技術者能力の中の配点の5点の中に入っているんです、このCPDSが。前は10点の中のいろんな項目の中に入っていたんです。今回は5点の中の5項目だから、1点なんです。だから、配点がものすごく大きくなってくるわけですよ。  このナークというのは、田村建設企画課長、どこがするか、シェアはどうかわかりませんとかさ。  そのCPDSをどこが主体的にやっているのか、それをしっかりとお答えいただかないとですね。この総合評価というのに組み込んで、この講習を受けるか受けないかで、企業のCPDSの点数で大きく左右されると。だから、そこはどこが主体的にやっていくのか。  私がお聞きしているのは、ほとんどナークしかやっていないんだよと。じゃ、ほかにやっているところはどこですか、教えていただけますか。ナーク以外にやっているのだったら、どこがやっているのか。開催件数を教えてください。 ◎田村建設企画課長 CPDSの対象になるものとしては、例えば土木学会であるとか、コンクリート工学協会、あるいは積算講習会とか、いろんな団体がやっておりまして、これについてCPDSの認証を与えるということです。ただ、ナークがこの中で、全体でどの程度のシェアを占めているかというのは、ただいま資料がございませんので、調べたいと思っております。 ◆山田[博]委員 建設企画課長たる方が、そういう答弁をするとは、びっくりしましたね。土木学会を五島とか離島でやったことがありますか。聞いたことも見たこともないよ、私は。そういったことがあるわけないじゃないですか。土木学会とか、そんなことはやったこともないし、聞いたこともないよ、私は。ほとんどナーク主体でやっている。なんでそんなに隠すのかね。  委員長、私がなんで言ったかというと、これはナークに対する委託業務が減った。業務の分量が減った。そこで埋め合わせとしてこれをやるのかと、そう疑われてもおかしくないです。なんでそれをはっきり、どこでやっているかとなんでここで言えないのか。(「そんなことをやっているのか」と呼ぶ者あり)このCPDSというのは、ナーク主体でほとんどやっているんだ。  田村建設企画課長も今度、この委員会において、委託費が減ったから何とか埋め合わせをしないと困るよと。そこでこれが発生したのかなと。上手だなと思ったわけです。こういうやり方もあるんだなと思ってですね。油断も隙もあったものじゃないと思いましたよ、私は。  しかし、そういうふうに疑われてもおかしくないことを、今、答弁でいろいろ言うから、私は言いたくなかったけど、あえて言わせてもらったんですよ。私はストレートに言っているんですよ、遠回しに言っていないですよ、こういうのは。私としては、こういったことを、そこまでナークの、偉大なるOBだから、そこまでしないといかんのかなと。そういったのはやめた方がいいんじゃないかと、もう時代が違うんだから。なぜナークに委託をやめたかというのがわかってないんだ、はっきり言って。  これは午後から、ナークで実際にどれだけのCPDSの講習をやっているか、しっかりお答えいただきたいと思うんですよ。それはどうですか。お答えください。 ◎田村建設企画課長 ナークについても本来業務の大きな目的としてやっております。一般研修、土木、民間の技術者の研修であれ、我々官庁技術者の研修、県の職員の研修、市町職員の研修、そういうものを対象に昔からやっておりまして、その中の研修項目について、例えば技術者能力向上につながるようなものであればCPDSの単位が取得できるということで、今回の見直しについては、委員のご指摘のようなことは全くございません。  我々は、やはり技術者技術力向上のためには、継続的にそういう講習を受けるのが大切だという認識のもとにCPDSを評価させていただいているということでございます。 ○高比良[元]委員長 これはナークのプロパーでやっているの。委託事業ではないよな。(「違います」と呼ぶ者あり) ◆山田[博]委員 それはナークの方で実際どれだけのCPDSの講習をやっているかというのをお答えいただきたいと言っているわけですよ。(「調べます」と呼ぶ者あり)調べてください。調べるかどうか、それだけ。 ◎田村建設企画課長 ただいまから直ちに調べたいと思っております。 ◆山田[博]委員 それと、この総合評価の、今度は陸上の中で配点の案というのを見てみたら、工事の実施体制拠点とあるんですね。これが、よく調べてみたら、以前より大体半分になっていますね。そうすると、離島会社離島に拠点を置いているのがあまりメリットがなくなるんですよね。よく調べてみると、以前は1.4点、今回の案では0.8点、これは間違いございませんか。それだけお答えください。 ◎田村建設企画課長 はい、改正前が1.4点で、改正後が0.8点です。 ◆山田[博]委員 建設企画課長離島会社には、本社を離島に置いてもらいたいと。置いてもらいたい理由としては、災害があった場合の緊急の対応が迅速にできるため。なおかつ、離島から本土に本社を移すとなると、雇用の問題、経済の問題に大きな影響があるから、できるだけ離島に拠点を置いてもらいたいということで、そういった配慮を今までやってきておりますと、これからもやっていきますというお話だったですね。それは間違いございませんね。それをお答えください。 ◎田村建設企画課長 やはり災害対応等を考えると、離島には離島にきちんと健全な業者が育成される必要があると考えております。 ◆山田[博]委員 今回の前と後だったら全然違うんですよ、配点が。今、田村建設企画課長が言われた配点の基準が、以前は1.4点で今回の新しい案は0.8点と。そうすると、私でもわかるんですよ、離島に拠点を置いてもメリットがないと。以前よりも、今回の新しい制度においては、離島に拠点を置いても、離島工事に有利に働くかというと、それが薄れてくるんです、ここだけで見たら。建設企画課長が言われた先ほどの件と、今回の新しい配点では違うんですよ。それをどう説明されるわけですか。それをお答えください。 ◎田村建設企画課長 前回お配りした入札制度の模式図を見ていただきたいと思っております。  今回、総合評価ということではなしに、入札制度全般でどのようにするかということを考えておりまして、1億円から2億円は、従来、総合評価の特別簡易型でやっておりましたが、ここについては、先ほどから説明しております価格落札方式の簡易評価型を適用いたします。ここの1億円以下は、従来どおり管内、例えば五島であれば五島管内の業者の方を対象に入札を実施しておりまして、1億円から2億円につきましては、今度ちょっと範囲を広げまして、例えば上五島まで、隣接管内と言っておりますけれども、ここを対象に入札を行います。  それ以上が総合評価になりますが、ここについては今のところ2億円以上を対象として大規模な工事というふうにしております。逆に、あまりにも地域要件で縛ってしまうと、工事が今後少なくなっていった場合、例えば離島の方が本土に行っても落札できなくなるおそれもありますので、そこは離島に本社があっても本土でも落札できるような、大きな工事であってもそういうものがいいのではないかということで、今回、施工体制の拠点を総合評価に関しては緩めておりますが、2億円以下については地元の企業、あるいはそのそばの企業基本的には発注するという考え方でしており、前回よりもより進んでいるのではないかと思っております。 ◆山田[博]委員 私は、これとほかのことを言っているんです。私はその総合評価のことを言っているんですよ。今、田村建設企画課長は、離島会社本土に行って落札できますよと言いましたけど、それだったら本土に移した方がいいじゃないですか、便利がいいんだから、工事も多いんだから。しかし、逆に言えば、今度は本土から離島の方にも受注機会が多くなるということなんですよ。そうしたら離島においては、拠点を離島に置いたら配点を高くするとか、そうしたらいいじゃないですか。今、企業としては、極端に言うと、長崎市に置いた方がいいと皆さん言っているんですよ。長崎市の方に本社を置いたら、長崎市の一般競争入札参加が多いから。だから、先ほどのS工業さんも五島から長崎市に本社を移したんですよ。こういったことが現実にあるわけです。長崎県工事だけじゃないんです。他の市町とかの工事を考えれば、長崎市に本社を移した方が受注機会も増えるから、じゃあ長崎に移そうとなっているわけです。そういうことに歯止めをかけるためにも、この拠点というのは、離島の分はしないといけないのじゃないかと私は主張しているわけです。  それはなぜかというと、田村建設企画課長離島に極力本社を置いてもらわなくては困るという説明をされたから、そうしたらここの項は違うじゃないかと私は言っているわけです。もう一度お答えいただけますか。 ◎宮崎土木次長 総合評価制度工事の実施体制拠点を大きく出すか、小さく出すかというのは、確かに両極端あります。というのは、極端な話、この評価がなければ全県下どこにいても皆さん同じ競争ができると。逆にそこを高くとれば、そこの管内の工事しか取れないというふうになります。  したがいまして、例えば、どこかの管内で仕事が大分少なくなってきているというところについては、そこの管内しか取れずに、よそに全然取りにいけないという状況になります。小さくすれば、そこにいても全県下の仕事を取りに行けると。要は挑戦できるということがあります。  したがいまして、今回は、先ほど建設企画課長が説明したとおり、2億円までは地元の業者でやってもらいましょうと。それ以上につきましては、県下でいろんな場所に本社を設けられている会社が、いろんな形で挑戦をできるような制度に今回はしたいというふうに提案させてもらっております。 ◆山田[博]委員 私は何度も言うように、本社を離島に置くのと置かないでは違うわけだから、災害の問題でね。次長が言われるように受注機会が増えるといういい点がありますよ、それはね。しかし、本社をどこに置くかというのは。  だから全部この評価を、金太郎飴みたいに全部統一ではなくて、離島に拠点を置くとかになるとですよ。そのことを私は言っているわけです。全部一律ではなくて、離島本土を分けることができないかと私は言っているわけです。それはどうですか。 ◎宮崎土木次長 総合評価制度で、例えば、2億円以上は基本的には全県下レベルで競争してもらおうと考えているんです。
     今までは1億円以上でやっていたものを、1億円から2億円まではもう基本的には価格競争でやってもらおうということで、そこの部分が割と大きくて、前回資料で出していますけど、84億円ぐらいあるんです。そこの部分については、もう地元できちんとやってもらおうと。それ以上につきましては、特にどこ地区、どこ地区という制限をかけずに、県下全体でいろんな挑戦をしてもらおうというふうに考えております。 ◆山田[博]委員 私ばかり質問はできませんので、一旦ここで終わりたいと思いますけど、いずれにしても、この総合評価は、先ほどのCPDSにしたって、講習を受けられるところと受けられないところがあるわけですね。この案を建設企画課としてはいつ頃手直しして、いつからやりたいと思っているのか、それだけ聞かせていただいて、一旦終わりたいと思います。 ◎田村建設企画課長 この新入札制度のご理解が得られれば、7月からでも実施してまいりたいと思っています。 ◆山田[博]委員 私としては、講習の問題とか周知徹底しても、あまりにもぐるぐる変わって対応が難しいんじゃないかと思いましてね。周知期間をある程度置いてやっていかないと、ちょっと難しいんじゃないかなと。これは業界の方ともですね。  先ほどそちらからいただいた資料の中を見てみたら、やはりこの制度について細かなことがいろいろあります。例えば、総合評価の社会貢献の中に、消防団等の社会貢献の評価を外してほしいとか、消防団もさることながら、土木フェアとか住宅フェアも入っていますからね。なぜか住宅フェアが社会貢献に入っているんですね。この住宅フェアはなんで入っているのかわからないです。住宅フェアですよ。住宅フェアが社会貢献ですか。社会貢献に住宅フェアが入っていて何が貢献かと私は言いたいんです。誰の影響があったのかと思っているんです。これはまた問題にしないといけないなと思っているわけです。住宅フェアに参加すれば社会貢献するんですから、そんな社会貢献があったのかと思って、私はびっくりしたんです。これは後で明らかにしたいと思います。私ばかり質問できませんので、一旦終わりたいと思います。 ◎田村建設企画課長 今回の総合評価の見直しの中で、この社会貢献活動をどうするのかというのも大きなポイントの一つでございました。  従来、ご指摘の住宅フェアであるとか、いろんな項目が社会貢献活動という名のもとに取り入れられたという事実がございます。今回、見直しに当たっては、総合評価が難易度の高い工事に適用するという観点から、本当に品質の向上に役立つような社会貢献活動は何かということを考え、整理しまして、(発言する者あり)そこについては社会貢献活動というのがいろいろ誤解を生んだということで、今後はちょっと名称を変えまして、保守保全活動の実績ということで評価させていただきたい。我々も反省点の大きな一つですけれども、要するに、今まではものをつくる時はつくるだけを主に考えてやっていたものが、でき上がった後にどのように使われるのか、あるいは長寿命化がどう図られるのかとか、そういういろんな視点が大切であるということで、そこに積極的に自らの意思で、基本的にはボランティア参加しておられる業者の方を評価しようと。品質向上につながるものということで整理しまして、住宅フェア等は今回はちょっと外させていただいて、(発言する者あり)防災協定であるとか、あるいは里親制度等で日常的に活動している業者の方を評価する、そういう項目に絞り込んで、今回、提案をさせていただいております。  以上でございます。 ○高比良[元]委員長 ほかに。  ちょっと基本的なことでお尋ねします。まず、2億円までを簡易評価型、あるいは指名競争入札、あるいはこういう公募型といったことを主流にしてやっていこうということですが、まず簡易評価型と従来の総合評価方式の特別簡易型との違い。価格競争を基本にするということだけれども、その違いをまず明確にしてください。それが1つ。  それと、この図の中で、新規入札方式の比較図の中で、総合評価の簡易型についても、ただし書きがあって、「工事の難易度が低いものについては、この限りではない」といった文言が今回つけ加えられているんだけども、この体系図の中には、そのことが示されていない。それはだから、どういうふうな取扱いを考えているのかといったことが2点目。  基本的に、その2点をお答えいただきたい。 ◎田村建設企画課長 1点目の特別簡易型と簡易評価型の違いですけども、総合評価の特別簡易型というのは、基本的に、総合評価というのは、一般競争入札でやって総合評価を適用してまいります。一般競争入札の場合は、広く参加を募って、その後に、簡易型の客観点の評価項目で評価させていただいて、その評価点と価格の一番高い方が落札する方式でございましたが、簡易評価型といいますのは、今現在、県が指名選定システムということで評価させていただいておりますが、まずは、そこで上位の10なり15社なりをまず選んで、そこの選ばれた業者の方で価格競争をやってもらおうと。評価を前にやるか、後にするかでございまして、簡易評価型という母体は、現在の指名競争入札でございます。そこに、技術者に一定の資格を事前に求めまして技術者企業を評価したということで、品確法に合致した入札方式というふうに考えております。簡易な工事について、従来、総合評価の中でも簡易な工事については特別簡易型を適用してまいりましたが、今回、簡易評価型競争入札を適用して、そこの部分についても簡易な工事に適用するというふうにしておりますので、簡易な工事という部分では一緒だということで、価格競争で落札する方式の簡易評価型が適切ではないかということで、そちらの方に移行したいというふうに考えております。 ○高比良[元]委員長 指名をする際の要件としての話であって、実際の入札においては価格で勝負しますよということ、そのように理解していいですね。 ◎田村建設企画課長 はい、そのようなことで、総合評価は価格と品質で評価していましたけども、この簡易評価型は、基本的に価格で落札者を決定しようという制度です。 ○高比良[元]委員長 今後、1,000万円以上の契約案件については、毎回常任委員会に報告をすることということを決議しているんだけれども、その際に、入札通知書、結果表だけじゃなくて、何回そのそれぞれの指名業者については入札参加機会があったかといったことを付記してくれといったことを話をしているけれども、そのことは可能ですね。それによって、この簡易評価型に移行したものであってもチェックができるというようなことを確認していきたいんだけれども。 ◎田村建設企画課長 指名回数についての公表は可能だと思っております。 ○高比良[元]委員長 それと2点目ですが、今回、総合評価の中で簡易型で、技術提案の割合というのをうんと高くしているわけですね。これは企業の規模にかからわず、技術を持って頑張ろうとするような、そういう意欲ある企業に特に配意をすると。もちろん品確法というのはあるんだろうけれども。そのことによって、果たして本当に、今後、格付け基準の見直し等についても考えておられるようだけれども、同じAランクの中にあっても、経営規模というか、企業自体が小さくても、固定評価の部分が小さくても、本当に競争力を持ち得るというふうなことが出てくるのかどうか。やっぱりそうじゃなくて、大きいところが、優れた技術者がたくさんおって、最終的にやっぱりそこの技術提案がまさるというような結果で、言ってみれば、従来よりは逆にそっちの方に集中してしまうということがないのかどうかと、ここはどのように考えているのか。 ◎宮崎土木次長 結果としては、やってみなければわからないというところに帰着すると思うんですけど、ただ、先ほどの9ページのグラフを見てもらえば、Aというパターンの方は、これは技術提案が一番高い方、要は、いろんな方法とか手法を用いて品質をよくできるよという提案をできる方で、客観点、つまり、会社技術者の評価も高い方なんですね。現行でいけば、シミュレーションの2で、ケース②の場合ですけど、そういう方が78%とられて、今回は8点、ケースの4まで持っていきたいなと思っているんですけど、これが約半分の43%まで減ると。ということは、結局、どこが増えているかといえば、Bの9%が41%に増えているということは、客観点が最高点、つまり、技術者会社の評価が幾らか悪くても、この技術提案で最高点をとれば、総合評価の加点としては1番になれる可能性があると。だから、そこは確かに今、総合評価で頑張っている会社も確かに強いと思います。ただ、そこでここの技術提案で頑張れば、そこのトップになれる可能性があるよということを残した今回の制度改正ということを考えていますので、これをやったから必ず、例えば、何番か下の業者さんが上に上がるかどうかは確かにわかりません。ただ、それだけの可能性を残しておこうということで、今回こういう4点を8点に変えたということです。 ○高比良[元]委員長 我々としては、実質的にバランスのとれた受注機会が確保されることということを主眼にしてやっているんだけれども、ただ、やっぱり総合評価、新しい制度設計をする中においても、「ただし、特定の業者に発注が偏重しないように努めること」ということを入れているわけよね。このことは遵守できますか。 ◎宮崎土木次長 先ほども申しましたが、結果としては、やって、そしてどういうふうになるかというのを見ないとできませんので、この時点で、偏重しないということをちょっと今はお約束はできません。 ○高比良[元]委員長 その際は、当然見直しを行うという理解でいいね。 ◎宮崎土木次長 どういうところが問題かなどは、その辺は例えば、ある一定期間を経た後で、いろんな見直しなり何なりはしていきたいと考えております。 ◆高比良[末]委員 今の関連でちょっと質問しますが、資料は、建設業協会支部長会議の結果について、平成24年3月13日の議事録なんですが、今、次長が言われたように、今回、技術提案で頑張ればトップになるような可能性を秘めて変えたと、こういうことでした。結果はやってみなければわからないと言いながらも、ここでかなり詳しい企業の人が質問しています。今回おそらく改定した制度だと思うんですが、1枚目の下から2番目、「完工高3億円以下の業者は生き残れない」、これは今回の制度改正ではという意味で言われたというふうに私、まずこの文面を見て思っている。「30億円以上の業者が優位になる制度ではないか」と。これは質問していますね。どの資料でどう、ちょっと私、どの資料を見ればこういうのがようわかる資料なのかわからなくて、もし、これを見て言ったのだろうというのがあれば、後でまず、この資料ですよと教えてください。  県は何と言っているか。「すべてのAランク業者に仕事を出せる状況ではない」、これはわかります。「業者数を少なくするしかない」。ここでひっかかるのが、先ほど言った優秀な企業、30億円完工より下でも優秀な企業はいると私はずっと言ってきた。出せる状況にないということは、特定の業者にしか仕事は出さないと、こう言ってるわけですな。ということは、制度はそのようにはなっていないわけだな。今言ったような。次長が。  そういうことで、合併、それからJV、下請など、「その分野で頑張るかは業者が選択してほしい」と、ここでは言い切っているわけですよ。何か格好いいような制度にしましたと言いながら、本音はここでしょう。ということは、この人は、30億円以上の完工以下にもうあんまり出せない制度になっているのではないかと。そのとおりです、もうそこは合併とかいろいろしてくださいと、そういうふうに言っているところにかなり矛盾があります。ここをちょっと私は疑問を感じていますので、明確に説明をいただけますか。 ◎宮崎土木次長 例えば、平成23年度では総合評価の工事自体が100件ちょっとしかありませんでした。Aクラスの業者さんが180前後おりまして、全てに1件ずつ回しても、当たらない業者さんもいらっしゃいます。それはやむを得ない話なんです。後は、確かに指名競争入札とかなんとかででも、当然、県を主体にやられている会社もいらっしゃるし、市町村主体にやられている会社もいらっしゃいます。そこの中で、ここで3億円以下の業者は生き残れないとか、30億円以上の業者が優位になる制度ではないかと言われたのは、これは業界のある、私、忘れましたけど、ある支部長さんがきっと言われたんです。それに対して私が言ったのは、すべてのAランクの業者さんに今までどおりの仕事を我々が発注することはできないということなんです。ということは、例えば、平成9年と比較して、今は大体4割とかそれくらいの事業量に落ちていますので、以前ほどは、今からも出せないし、今から将来にわたっても、当然減ってくるだろうという想定のもとに、すべてのA業者さんに対して、仕事を今までどおり出せる状況ではないというつもりで言っています。今までどおりの業態を維持するんであれば、これは業者さんの数を少なくするしかありませんよという回答を私はさせてもらっています。そういう意味です。 ◆高比良[末]委員 そういう意味でしたか。そうしたならば、特定の企業に出せる量はない、わかります。特定の企業に今までのように出していた金額を少し下げようという動きはないですか。そこは3.2億円だけ。この根拠は何。というのは、例えば、受注数なのか、金額で少し特定の企業に偏りがあるから減らすべきというのをかなり業界の声があります。特定の企業がたくさん受注しているんじゃないかと。ここについてはメスを入れたんですか。 ◎田村建設企画課長 資料編の6ページをご覧ください。今回、総合評価の1億円から2億円の部分を今まで説明したとおり、価格競争の方に移行します。この結果、入札参加回数は、総合評価については一般競争入札ですので、ここについては参加回数が落ちてきます、指名が増える分もあわせて。ここが12回の減。次のページが7ページですけども、それに合わせて受注額がどのように変わるかというのを平成22年度のデータ検証したところ、最大で3.2億円、これは一番受注している企業ですけども、このぐらい下がるとシミュレーションの結果は出ております。  8ページ。説明が繰り返しますが、8ページを見ていただければ、個々の企業ではあれですので、4分割全体を、168社を4分割して、それぞれの1級技術者順に並べておりますけども、多いところがたくさんとるという理屈ですが、それでも技術者1人当たりの完工高は、県工事のそこの下の点線以外の縦線と斜線の部分が改定前と後では差が縮まってまいります。だから要するに、上位の方の受注高が減って、中位の方あるいはその下まで及ぶだろうというシミュレーション結果は出ております。そういうことで、今までよりはバランスのとれた受注形態になるのではないかと考えております。 ◆高比良[末]委員 12回。178回あったのが12回減っただけ。これだけで、何が根拠ですかね。  それと、3.2億円。最高年間幾ら受注していました。それを3.2億円減るぐらいのここの設定はどういうふうにされたんですか。もう少し、それでも162回はするとでしょう、最高にする人。ほとんど入札は入っているというわけですね。たまには遠慮させていいんじゃないですか。例えば、金額で分けるとかね。そういうことをしなさいということで要望してきた割には、全くなされていないような気がします。皆さんのあれでは大分バランスとれてきたというふうに思っておりますが、私は、ほとんど変わっておらんとしか認識ないんですよ。何を基準にしたのかね。12回だけ、あるいは3.2億円。最高値幾らだったですか、金額は。もう少しバランスをとっていいんじゃないですか。全部にしなさいとは言いませんよ。しかし、中堅で頑張っておる人たちにも何とか受注機会が回るようなことにしてもらいたいと、まだこれでも特定の企業を温存しているような気がします。そこだけ生かそうという気持ちなら気持ちで言ってください。今までも30億円とかいう人たちを生かさんと長崎県建設業は成り立っていきません、そういう制度にしていますというならそれでいいですよ。それによって考えますが、何かすっきりしないところがあります。もう一回説明いただけますか。 ◎田村建設企画課長 例えば6ページの表で、左側の1番目の一番高い、入札参加回数が多いところの企業は、土木一式の技術者が70名いらっしゃいます。ところが、一番右側のところは5名、これはAランクの基準が5名ですので、5名しかおりません。ここの差額は10数倍、技術者の数でいくと会社に開きがございます。基本的には、技術者の数に応じて受注機会があるのかなと思っております。それを企業の受注額だけで比較すると、バランスを失することになるかと考えています。繰り返しますけども、技術者1人当たりにどれだけ仕事をしているのかというのを着目したのが8ページの表で、県工事だけ、縦線と右斜線だけでいくと差は縮まっております。従来よりは、1人当たりの完工高ですね。ただし、全体でいくと、ちょっとこれは言いづらいんですけども、差は逆に、県工事が下の方にシフトしますので、全体は上がっていくという形になっておりまして、我々は別に大きな企業を救おうとかではなしに、技術者の多いところにやはり入札参加機会は多くあるべきではないのかと考えております。これの根本は、公共事業の例えば土木の2,500万円以上の工事は、建設業法で専任制度が設けられておりまして、一度に2つの工事はできないようになっております。そういうことを踏まえると、1級技術者の数で基本的にはあるのかなと思っておりますが、そのほかにも委員長ご提案のように、従業員であるとか、あるいは当該年度の受注高等々は、指名の中で参酌して指名しているような状況でございます。  以上でございます。 ◆高比良[末]委員 従業員の数じゃなくて、技術者が多いところを評価していると。ということは、それだけ技術者を入れて、いい仕事をしようという評価になるわけですな。しかし、それも大きな力を持ったといいますか、大きな会社しかできないわけですよ。技術者を雇うということは、もともと金がないといけない。日ごろ、温存しているんですよね、県はそういうところを。だから特定のところになるような気がするんだけど。我々の感覚的には。外から見ていてですよ。皆さん、中に入っているから、よくわからないかもしれないけど、大体偏っておるでしょう。技術者が多いところというのは大きな会社でしょう。それが毎年同じように入札も多いし、受注額も多い。それでずっといきよるでしょう。ということは、もう大体ランクは決まっていて、下の方は、さっき言ったように、何とか減ってもらわないと困るという状況で入札制度がずっとつくられているような気もします。ということは、技術者の多いところに有利なこれは制度になっているんです。そういう制度をつくっていいのかな。やっぱり入札は、ある程度平等にしないといけないところがあるような気がしますが、何かその辺が私、いっちょんすっきりしません。しかし、わかりました。技術者が多いところを温存したということで、今日はこれにとどめておきますが、もう少し、今日初めてこういう話、聞きましたので、また勉強してから、また別の機会にやらせていただきたいと思います。 ○高比良[元]委員長 ほかに。 ◆下条委員 総合評価を含めて、この入札制度というのがすべて100点満点のものはないという前提のもとに、次長がずっとこの入札制度の改革についての説明を何回かいただいたわけでございますが、私の意見は討論の中で申し上げるとして、ちょっと1~2点お尋ねをしたいと思いますが、まず1点、いわゆる議会から指摘をいただいた、決議の中でいただいた労務賃金単価、これの誓約書ということは提出されるわけですが、これもランクのAランクの上位の人たちは、もうある程度の慣習といいますか、これができ上がっていますので、そう問題はないと思っているんですけども、これからAの下といいますか、それとかBとかそういったものが評価をされるようなものになってくるということになりますと、簡易型の入札の指名入札が一つの方法でしょうけども、簡易型の総合評価というのが指名競争入札の一つになるんですが、そういった中に入る人たちが万一、直接の、元請会社が直接自社の社員として雇用されている人には、全く誓約書どおり私は労務単価は払っていかれるだろうと思うんですが、賃金は払っていかれると思うんですが、いわゆるこれが下請、孫請という状況になった時に、その誓約書は、先ほど山田委員からお話があったような形で上がっていくわけでしょうけれども、これが善良なるといいますか、全くそれを疑う余地がなく元請がずっともらって、孫請ぐらいから下請、そして親請と、元請にもらって、それを県に提出した時に、万が一瑕疵があったというときには、どのようなペナルティーというものがあるんでしょうか。いわゆる子どもとの、孫請のことです。元請に対して。 ◎田村建設企画課長 現在、総合評価において、誓約がもし破られるというような事態があった時に、どのようなペナルティーを今やっているかというと、工事成績評定でマイナス点を与えております。現状のペナルティーはそのようなことでございますが、今後については、いろんなことについて検討はしてみたいと思っております。 ◆下条委員 これから議会等で、終われば、6月議会前後に相当な地域を回られて説明会が再開がされると思うんですが、そういったことは十分に説明をされながら、また元請としては十分気にしながらも、場合によっては、下請、孫請の方がそういったことが万が一やむを得ないという、いわゆるその会社の下請的な会社の経営そのものが、例えばもうこういう時代ですから、非常に厳しい時もありますね。だから、出してやりたくても出せなかったと。保険すら掛けて、厚生年金すら、あるいは健康保険すら、預かっているのに掛けていないというところも最終的には出てくるわけでしょう。倒産する時には、必ずそういうのが出ますからね。そういったものが生じていくということは、これは社会通念上あってはならないことですが、予期できることなんですね。その時に、元請というものに対して、どの程度のペナルティーというのがあるのかというのは、これは非常に私は、誓約書を出さなければならなくなってくるということになってくると、今までの総合評価の上のランクに来る人たちは、もう既にそれが習慣になっていますから、私は大丈夫だと思うんですけど、これからいわゆるこれの評価点の中に入ってくるということで、どんどんと皆さん、やらなきゃならない、またやりたいという時に、これがそのような形で、「いやいや、うちは、私は当たり前、賃金もらっていませんよ」という、当初はおそらく相当出てき出すだろうと思うんですね。そういった時の在り方というのがありますので、良質と悪質ということで、1回目は厳しい指導をするとか、それでもなおかつ万が一といったことがあった時には、それは下請だろうが孫請だろうが、元請の責任であるということをきちっと出していくとか、そういったものをきちっとやっぱり、今答弁しなさいということは言いませんが、つくり上げていっておかないと、私は、大変な混乱がある意味で生じてくる可能性もありますので、気をつけてもらいたいと思いますが、また何か今私が申し上げたことで建設企画課長なり、次長なり意見があれば、聞きたいと思います。 ◎宮崎土木次長 今、委員が言われたご意見は、我々も考えております。というのは、当然、今度例えば、賃金支払いの項目は、これは労務者の設計労務単価にはね返ってくる制度になっております。したがいまして、これを業界の方が破られると、せっかく作った制度なので困ってしまうということなので、ここはやはり我々もチェック体制を、全量のチェックはできませんので、ピックアップしてのチェックになると思いますが、チェックした結果、それが守られていないということになれば、最終的には指名停止とか、その辺も考慮した上で、いろんな今言われた制度を作っていきたいというふうに考えております。 ◆下条委員 今、次長から指名停止の話が出ましたけども、やはり一番怖いのはそこなんですね。ですから、当初の試行的な形で導入をしていくランクのところには、ある程度の幅を持っていただいて、1年間はこうだ、2年目はこうだと、ある程度周知ができたなという時には、きちっとやっていくと。いわゆる交通違反なんかもそうでしょう。シートベルトでも、最初は指導から入っていきまして、法律はもうその時に施行されているんですが、指導から入っていって、大体周知ができたなとなったら違反キップを切るということをやるわけですから、そういった点もある程度、いわゆる上位ランクの人たちは、もうやっているから問題ないんですよ。なれているんですけども、これからそういったもので簡易評価型に入っていって、2億円以下、これが一般競争入札が適用される、そのところに「おたくはだめですよ」ということでペナルティーが科せられていくというのが非常に厳しくなるわけですので、これは行政というのは、罰することがすべてではなくて、やっぱり行政指導というのもあるわけですから、良質か悪質かという見方も前提になるわけですけど、悪質と見た場合には、即指名停止というのが私はかかっていくだろうと思うんですが、そういった幅をある程度設けて、周知の期間というもの、いわゆる育成期間というものをある程度持ちながら進めてほしいと、これは要望にかえたいと思います。 ○高比良[元]委員長 何かコメントありますか。 ◎宮崎土木次長 検討していきたいと思います。 ○高比良[元]委員長 ほかに。 ◎田村建設企画課長 ちょっとよろしいでしょうか。ナークのCPDSのシェアについて報告いたします。  長崎県内でCPDSの対象となる研修が全部で276件ございました。このうちナークで実施したものが32件でございます。割合でいくと11.6%がナークで実施されているということでございます。  以上でございます。 ◆山田[博]委員 この260件は、大体どこがされたかわかりますか。大体対象といって、実際、これは参加している主体となっているところはどこかというのを聞きたいんです。(「参加者のことですか」と呼ぶ者あり)参加者。だから極端に言うと、例えば、土木学会とかなんかがやられていて、そこに参加したらそうなりますよといっても、知らなくて、ほとんど業界の方はナークの方で主体にやっていると、ナークの方に参加するというのが主体となっているわけですね。だから、例えば先ほど、土木学会とかなんかがやっているところが対象になっているといっても、わからないから、ほとんどナークでやるという認識が多いわけですよ。ちょっとそれをお答えいただけます。 ◎田村建設企画課長 研修の主体が、今手元にある資料でいくと、例えば、日建学院というのがございます。こういうところが例えば、監理技術者の講習をやっていたり、あるいは長崎大学大学院でやっていたり、いろんなことがございますので、実際に詳細な研修の項目については、またすみませんけども、調査して、報告したいと思っております。 ◆山田[博]委員 建設企画課長、実質このCPDSを主体的にやっているというのは、業界の方々はほとんどナークだと認識が深いわけですよ。だから、ナークしかできないんだと。ましてや離島とかなんかのところになると、講習となると、企業経済的な負担が大きいものだから、またこれを項目に入れると、これは大きな、企業に対しては負担がかかるわけですね。そこで、なぜここをまたここに持ってきたかとかいうのもあるわけですよ、これはね。実は、建設業協会支部会議の結果についても、やっぱりこれは指摘されていますね、これはCPDSに関しては。CPDSといいますと、「CPDSの評価を企業から配置予定技術者に移すとの案があるが、そもそもCPDSは費用負担や時間の確保等、企業の支えなしではできないものであり、技術者によるものではない」というふうに書いているわけですよ、これは。こういった指摘もあるから、そこまでこのCPDSというのを入れるのはどうかなと。  それよりも、「基幹技能者の配置」とあるでしょう。これをここにまだ入れた方がよっぽどよかったんじゃないですか、これは。どうですか、建設企画課長。 ◎田村建設企画課長 公共工事においては、工事そのものを直接全体をマネジメントされる方は、先ほどちょっと述べましたが、専任技術者の方でございます。そこの成否によって、その工事がよくなるのか、悪くなるのかがすべて決まってくるかと思っております。したがいまして、評価項目としては、技術者、それとバックボーンである会社という2項目でやっておりまして、やはりそこの技術者技術力アップ、スキルアップというのは大切だということで、CPDSを入れさせていただいている次第でございます。 ◆山田[博]委員 それはわかるんです。それよりも、CPDSじゃなくて、それは講習を受けただけなんだから、基幹技能者として、そちらの方を配置した方がよっぽどまだいいんじゃないですかと私は言っているわけです。それはどうですか。その見解を聞かせてください。 ◎宮崎土木次長 基幹技能者は、俗に言うところの職長さんクラスの方が基幹技能士としてその業務に就かれるんですが、全体的な工事の管理というのは、通常で言うところの1級土木施工管理技士、監理技術者とか主任技術者がやって全体の工事をまとめていくということになっていますので、職長さんを評価するよりも、やはり主任技術者もしくは管理技術者を評価する方が妥当だということで、今回そういう評価をさせていただいております。 ◆山田[博]委員 委員の皆さん方も、さっきからCPDSとか基幹技能者とは何かと思うでしょうから、説明をさせていただきますと、これは4月11日に建設企画課の方からいただいた資料の中で、まず基幹技能者とはと説明をいただきました。  基幹技能者とは、熟練した作業能力と豊富な知識を持つとともに、現場をまとめ効率的に作業を進めるためのマネジメント能力に優れた技能者で、専門工事団体資格認定を受けた者を基幹技能者としている。  CPDSとは、社団法人全国土木施工管理技能士会連合会の継続学習制度であり、土木施工管理技士に必要な技術力向上のために、加入者が講習会などで学習した場合に、学習の記録を連合会に登録する制度です。CPDSの目的は、技術者の自己研鑚の活動を通じて、国民福祉に役立つ良質な目的物を創造するために必要となる技術力と資質の向上を図ることですと。  これは、要するに学習制度なんです。学習は大切なことですけど、ここに基幹技能者とあるのであれば、それは要するに新しい者を入れるか、今から育てるかということです。CPDSというのはそういうことなんでしょう、極端に言うと。基幹技能者というのは、熟練した人を指すんじゃないかと私は理解しているわけです。  それで、今まで熟練した人たちを試行の中にこのように入れるんだったら、こっちの方がいいんじゃないかと私は思っているんです。CPDSという学習制度で講習を受けて、これははっきり言って指摘もされているじゃないですか、企業負担が大変だと。  実際、講習会をどれだけ受けているか、件数ですけども、先ほど説明があったでしょう、長崎県内で276件、32件がナークでやっていると言っています。じゃ、全体の講習者人数はわかりますか。全体の講習はどれだけ受けているか。ここではっきりわかるわけですよ。講習者人数がどれだけいるか。おそらく逆転していると思いますよ。ナークで受けている方が件数は全体の11%としても、講習者の数は大きいと思いますよ。(「会費でわかるんだ、会費で」「銭を取りよるから、わかる」「会費でね」と呼ぶ者あり)会費も幾らですか。(「会費でわかると、数は」と呼ぶ者あり)答えてください。(「質問をしているとやけん、質問に答えられるかどうかを委員長が整理してもらえば」と呼ぶ者あり) ◎田村建設企画課長 どの程度の方がそれぞれの講習に参加されたかというのは、民間でもされていますので、ちょっと我々の方では把握するのは難しいのではないかと思っています。 ◆山田[博]委員 建設企画課長、把握するのは難しいとかね、CPDSというのを総合評価に入れるというのであれば、講習者数がわかりませんとか、把握していませんと、そういった中でこれを評価とは言語道断だよ。これは会社の根幹にかかわるんですよ。もっと言えば、生きるか死ぬかという総合評価の中に入っているんだよ。どけだけの講習をやって、どれだけの回数やっているかわかりませんとか、そんなことあるもんですか。こういった状態で、このCPDSを導入するなんて言語道断だよ。 ◆小林委員 これまで県議会・県政改革特別委員会、まさに県政改革の一つの大きな柱として、入札制度の改善、いわゆる県発注工事についての抜本的な改善ということで、次長部長もおわかりのとおり、条例化までして徹底しようかと。しかし、一気呵成に条例化というところまでいかずに、その手前で、いわゆるこの改善についての決議をやったと。  ところが、この決議をやったばっかりなのに、それがなかなか徹底をせずに、全然これまでの議論が活かされていないと。こういうような行政の怠慢というか、本当にあきれ果ててしまうような状況がもう散見されておるわけだ。それで、改めてこういうような制度仕組みをもう一度考えてもらいたいという仕儀になったわけだよ。  それで、今日、この資料をいただきましたので、ただいまの田村建設企画課長の説明だけでは、あるいは次長等の説明だけではなかなか理解ができない、納得ができないという点もある。  したがいまして、委員長、これは委員長の運営の方針でございますけれども、この際この資料をもう一度我々はひとつ吟味させていただき、読ませていただいて、それで各会派とも、どういうところの問題点があるのかどうかと。もう再三再四にわたって、ころころ、ころころ変えていくわけにはいかんわけだから、次の県議会・県政改革特別委員会において大体の方向付けについて我々の意見も集約するというようなことで議論を深めていく。  もちろん、次回のこの委員会でまだまだ問題点が山積するならば、その限りではないところであるけれども、とりあえず今日の段階においては、これを持って帰って、それからそれぞれ会派で議論をし、一つの方針をきちんとした形の中で打ち出して、今までやってきた成果を確実なものにし、そして、それが議論だけで終わったというんじゃなくして、ここで決定したものがいわゆる業界にしっかり流れていって徹底をする。その前に、やっぱり理事者側がそれをしっかり守っていただく。こんなような方針でないと、これはいくらやっても、もとのもくあみと、こういうような状況になってしまうわけだから、この辺のところを指摘したいと思っております。  宮崎土木次長がはっきり物を言われるから非常にわかりやすいんだけども、いわゆる誰でもが納得できる方式は率直に言って見つからんかもしれない。しかし、よりベターなやり方、これは絶対やはり探るべきだし、できるわけだと。  だから、大手の企業と、例えば、AランクとBランクとCランク、こういうところについても意見がやっぱり違うわけだよ。そこをどういう形の中で集約していくかということで、これまであなた方が相当な考え方をまとめて、いろいろ改善するところは改善し、やってきてもらった。  特に、高比良(元)委員長が、非常に詳しい状況の中でかなり突っ込んでいただいていると。こういう中で大きな改善が、かなり私は前進していると思うわけだよ。だから、もう一度あなた方の最終的な案というようなこれを持って帰って、我々なりにひとつ勉強させてもらって、次の機会にきちんとした形の中で、それぞれ個人の見解というよりも会派で、この発注方式は非常に大事なものだから、これをまとめてそれぞれが発言をしてもらうと。こんなようなことで集約をひとつ図っていただければと思いますので、委員長よろしくお願いしたいと思います。 ◆金澤委員 確認をしたいんですが、4月5日に、おそらく当委員会の時に「建設工事における入札制度の見直しについて」というのを初めていただいたんですよね。ここで、いわばちょっと厳しい評価がいろいろ出たじゃありませんか。聞き及んでいるところによると、そういう委員会の話を経た後で、建設業協会の方とかと協議をなさっているようですが、それは違いますか。その協議内容をいただいているのが3月13日までで終わっているものだから、これ以降もあるんじゃないですか。 ◎田村建設企画課長 議会の方にお示しした後に、建設業協会と港湾漁港建設業協会の方と意見交換会も実施しました。4月24日ですけども。  そこの中での意見としてはですね。(「内容が変わっとると?」と呼ぶ者あり) ◆金澤委員 いや、私がちょっと心配したのは、結局ここの委員会で議論をする前の話じゃないですか、この建設業協会との会議の結果とかというのは。4月5日に、この委員会でいろいろ意見が出た後、そういう協議をされていますよね。その時に出た話を、もう一回これと同じようにまとめてほしいんです。(「直近の資料じゃないのか」と呼ぶ者あり)いや、私が言っているのが誤解があったらいけないから。結局、これは3月13日までの協議内容で、この前いただいた、この入札制度の改革というのは4月5日。4月5日以降にも協議をなさっているんです。だから、その内容が、私が聞いているのがこの中に出てきていないものだから、もう一回出してもらって、それで協議をさせてもらいたいということです。(「私が言っていたのは結局違うじゃない、そしたら」「いや、そんなのがあるのか、はっきり言いなさい」と呼ぶ者あり) ◎田村建設企画課長 4月5日の時点で協議録がないのかということで、直ちに出せということで、その時点での協議録は出したのが、ちょっとすみませんけど、今日配付されているような次第で、その後にまた業界の方と意見交換会はしております。  ただ、今日出された資料は、5日の直後に提出しておりますが。(「だから、内容が相当変わっているのか」と呼ぶ者あり)入札制度の内容ですか。(発言する者あり)話の内容については変わっているといいますか、また改めて話をさせていただいて、その結果はございます。(発言する者あり) ◆金澤委員 今、ここで口頭でやりとりしても、ちょっと私自身がよく理解できないものですから、4月5日に協議をした後で業界の方と協議をされた内容で、私自身がお尋ねしたいことだけを申し上げるので、後で資料にしていただければいいんですが。(「それは早く出しなさい、議事録だろうから。すぐ出るんだろう」と呼ぶ者あり)  これは、ざくっと申し上げます。「毎年、制度改正があって非常に混乱している」が、1点。  2点目が、この評点の中から、結局、技術提案が4点から8点になるということが先に固まって、ほかの項目を調整されたんじゃないかというような考えをお持ちなんです。だから、それが事実なのかどうか。(「事実」「それは事実やろうな」と呼ぶ者あり)  それから、その項目の中で3点目の従業員数の評価というのがなくなっているんです。これだけ雇用雇用と言っておる中で、なんでこれがなくなるのかという話が、3点目。  4点目が、私はこれはよくわからないんですけど、保有船、要するに船を持っている建設会社の評点が2.3点から0.6点になっているんですか。結局、技術提案をのけた評点が16点から12点になっているということは、点数で言えば25%減でしょう。そしたら、船を持っている会社は評点が4分の1になっておるから、単純に言えば75%評点が減っているわけです。だから、船を持っている会社に非常に不利に働くんじゃないのかというのが、4点目。  5点目が、出張所の評価というので、本店のみの評価、要するに管内に営業所を持っているということが、隣接管内に主たる営業所を持っているということに評価内容が変わっていると。このことについての詳しい説明を聞きたいというのがあったので、それも含めて資料でいただけませんか。ここで言葉で聞いても、よく私も理解できないんで、すみません。(「よし、それでいこう」と呼ぶ者あり) ○高比良[元]委員長 今の指摘に対して、一つひとつ資料を出せますか。出さにゃいかんわね。(「出さんばいかんよ。よし、じゃ、そういうことでやろうや」「ちょっと休憩して」と呼ぶ者あり)(発言する者あり) ◆吉村委員 最近の協議内容については、今日出しとらんとよね。(「出しとらん」と呼ぶ者あり)なんで出さんやったですか。(発言する者あり)出すとは出すと。 ○高比良[元]委員長 指摘がなかったから出していない。 ◆吉村委員 ああ、指摘がなかったね。 ◎田村建設企画課長 この点の協議録は、5日の後すぐ出したんですよ。それは当然皆さん方に渡っているものだと思っていたんです、我々はですね。ところが、今日配付されたということで、我々もそれを聞いてびっくりしているんです。新しい協議録を速やかに出せばということだったので、すみませんけど、そこは気付きませんでしたので。 ○高比良[元]委員長 それは出してもらおう。 ◎宮崎土木次長 今、コピーしているので、すぐ持ってきます。 ◆小林委員 委員長、ちょっとこれは休憩で。 ○高比良[元]委員長 休憩します。 -----------------------------------      -午前11時38分 休憩- -----------------------------------      -午前11時39分 再開- ----------------------------------- ○高比良[元]委員長 委員会を再開します。 ◆山田[博]委員 今の総合評価による企業さんの落札の経過の中でちょっとお尋ねしたいことがあってですね。これは、これからこの資料に基づいて会派で協議する中で大切なことなのでお尋ねしたいと思うんですけど。  基本的に、総合評価の客観的な項目と価格、どっちが先に決まるんですか。どっちを出すんですか。それをお答えいただけますか。  いいですか。例えば、評価項目がありますよね、客観的な技術提案とかなんか。この分と入札の価格、札を入れますよね、どっちを先に入れるんですか。それをお答えください。
    ◎田村建設企画課長 総合評価の加算点にかかわる部分が先に提出していただきます。 ◆山田[博]委員 総合評価の落札方式においては、まず技術提案とか、企業施工能力の書類を一式出して、出した後にその価格を入れると。その間というのは大体どれくらいと決まっているんですか。(「次、やろうで」と呼ぶ者あり)ちょっと大事なことなんで。 ◎宮崎土木次長 すみません。休憩してもらっていいですか。(「わからんなら、わからんと言っておけ。」と呼ぶ者あり) ○高比良[元]委員長 暫時休憩します。 -----------------------------------      -午前11時40分 休憩- -----------------------------------      -午前11時41分 再開- ----------------------------------- ○高比良[元]委員長 委員会を再開します。 ◆山田[博]委員 今、業界の方々が、総合評価の中で大きな疑問に思っているところは、この点数が何点かというのが事前に漏れているんじゃないかと。漏れているから、価格で勝負したら逆転できるんじゃないかというわけですよ。  これは、客観的な評価がありますよね、技術提案とかなんかというのを。例えば、これを同時に入れることはできないんですか。同時に提出することは。別に、これを先に出して、その後に価格を出さないといけないとは決まっていないでしょう、これは。先に評価項目というか、技術提案を出して、その後に価格の入札を入れるというのは決まっていないんでしょう、どうなんですか、それをお答えください。順番がそのように決まっているか、決まっていないかでいいんですよ。決まっていないんでしょう、これは。(「決まっていないと言っておけ」と呼ぶ者あり) ◎田村建設企画課長 順番についての取り決めはないと思っております。ただ今、価格を入れて開札した時に落札者が決定できるようということで事前にいただいて、審査も当然時間がかかります。そのことを踏まえて、参加する時にそういういろんな数値を出していただいている、実績等を出していただいていると。 ◆山田[博]委員 これは特段決まっていないんだと。その間の調査期間というのは大体どれぐらい置いているかというのを、今答えられますか、それだけお答えください。 ◎田村建設企画課長 大体28日ぐらい。書類を提出して開札までで28日ぐらい。 ◆山田[博]委員 大体28日と決まっているわけですね。大体それぐらいの期間を要しているわけですね。(「はい」と呼ぶ者あり) ○高比良[元]委員長 これで本日の議論はとどめたいというふうに思っています。  まず、理事者の方において、今日指摘があった中で労務賃金を確認できる一連の資料のサンプルを全体整えてください、とりあえずね。  それと、設計積算の具体的な見直しの集計はどうやってやっていくのか、そこを知りたい。見直しをしますと書いているわけね。現場の実態に応じたところで見直しをやっていきますと。まず大前提として、そういうことで取り組みますと言っていますね。これを我々は求めているんだけど。幾つかは今日事例が出たけれども、具体的にその見直しを、どこをどう図ったのかといったこと、全体として集計をやってもらいたい。これは、今後かつかつやっていって、その都度出していくというようなこと、そうしてもらいたいんだけど、可能ですか。 ◎田村建設企画課長 休憩よろしいですか。 ○高比良[元]委員長 休憩します。 -----------------------------------      -午前11時46分 休憩- -----------------------------------      -午後零時2分 再開- ----------------------------------- ○高比良[元]委員長 それでは委員会を再開します。  次回、この問題については5月28日、午後1時から、再度審査を行いたいと思いますが、本日いろいろ指摘があった件については、資料の徴求並びに考え方の整理等を理事者の方でお願いをし、次につなげたいと思っています。  また、次回は5月10日、午前9時半から、政策評価と予算編成の在り方について審査を行う予定にしておりますので、ご出席方よろしくお願いします。  最後に土木部長、所感を一言述べて。しめたいと思うから、今日指摘があったことについて、どういうふうに次に向かうか答弁してください。 ◎村井土木部長 いろいろご議論いただきまして大変ありがとうございます。議論の中での繰り返しになりますが、全体としてベターの方向にいっているのではないかと考えているところでございます。  なおかつ、当然入札の結果みたいなところがありますから、保証できるというところはないわけでございますけど、そこはできればやらせてみていただいて修正していくということであって、我々としては、いい方向にいっているのではないかと思っているところでございまして、全体を見てご議論いただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。(「よし」と呼ぶ者あり) ○高比良[元]委員長 それでは、これにて本日の委員会を終了いたします。ご苦労さまでした。 -----------------------------------      -午後零時4分 閉会- -----------------------------------  委員長       高比良 元  副委員長      末次精一  署名委員      橋村松太郎  署名委員      溝口芙美雄 -----------------------------------  書記        増田武志  書記        益永誠二  書記        大宮巌浩  速記        (有)長崎速記センター...