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平成24年  離島・半島地域振興特別委員会-04月17日−01号

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  1. 長崎県議会 2012-04-17
    平成24年  離島・半島地域振興特別委員会-04月17日−01号


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    平成24年  離島・半島地域振興特別委員会 - 04月17日-01号 平成24年  離島・半島地域振興特別委員会 - 04月17日-01号 平成24年  離島・半島地域振興特別委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成24年4月17日        自  午後1時0分        至  午後5時15分        於  第1別館第3会議室 ----------------------------------- 2、出席委員の氏名     委員長       友田吉泰君     副委員長      山田博司君     委員        加藤寛治君      〃        吉村庄二君      〃        坂本智徳君      〃        外間雅広君      〃        山田朋子君      〃        松島 完君      〃        山本啓介君 -----------------------------------
    3、欠席委員の氏名      なし ----------------------------------- 4、委員外出席議員の氏名      なし ----------------------------------- 5、県側出席者の氏名     企画振興部長       永川重幸君     企画振興部政策監     山崎直樹君     (離島・半島・コミュニティ対策担当)     次長           西元英隆君     地域振興課長       山下和孝君     新幹線・総合交通対策課長 野間口英一君     観光振興課長       柿本敏晶君     販売戦略課長       辻 亮二君 -----------------------------------     情報政策課長       橋口俊哉君 -----------------------------------     県民協働課長       中村 哲君 -----------------------------------     産業政策課長       平田修三君 -----------------------------------     漁政課長         冨永房利君     水産振興課長       五島慎一君     水産加工・流通室長    山田芳則君 -----------------------------------     農政課長         木下 忠君     農産園芸課長       江藤博之君     農産加工・流通室長    園田秀昭君     畜産課長         松本信助君     林政課長         下釜一教君 -----------------------------------     道路建設課長       大我龍樹君     港湾課長         中田 稔君 ----------------------------------- 6、参考人の氏名     九州郵船株式会社取締役営業部長                  石橋陽一君     博多海陸運送株式会社取締役業務部長                  出光孝次君     壱岐・対馬フェリー株式会社代表取締役                  真崎越郎君     壱岐・対馬フェリー株式会社取締役運航部長                  川副正二君     対州海運株式会社代表取締役                  松原一征君     対州海運株式会社取締役営業部長                  糸瀬淳一君     九州商船株式会社常務取締役                  川添喜久雄君     五島汽船協業組合理事長  村田久之君     野母商船株式会社取締役福岡支社長                  楠木 純君     野母商船株式会社取締役副支社長                  森林敬一朗君     九商マリンエキスプレス株式会社常務取締役                  宮崎忠則君     九商マリンエキスプレス株式会社佐世保営業所業務部長                  中ノ瀬要一君     美咲海送有限会社取締役  角 敏也君     美咲海送有限会社部長   川原弘一君     一般社団法人まつうら党交流公社総括本部長                  和田光正君     一般社団法人まつうら党交流公社総括マネージャー                  筒井雅浩君 ----------------------------------- 6、審査の経過次のとおり -----------------------------------      -午後1時0分 開会- ----------------------------------- ○友田委員長 ただいまから、離島・半島地域振興特別委員会を開会いたします。  本日の委員会における理事者の出席範囲について、お諮りいたします。  お手元に配付いたしております名簿のとおり決定したいと存じますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○友田委員長 ご異議ないようですので、そのように決定させていただきます。  それでは、これより、議事に入ります。  まず、会議録署名委員を慣例によりまして、私から指名させていただきます。  会議録署名委員は、山田朋子委員、外間委員のご両名にお願いいたします。  次に、企画振興部長から審議に際し、一言発言したい旨の申し出があっておりますので、これを認めることといたします。 ◎永川企画振興部長 本日の離島・半島地域振興特別委員会は、前回の委員会でご指示がございました事項についてのご説明をさせていただきたいと思います。  まず、「離島における物流対策について」並びに「体験型観光について」の2項目についてのご審議をいただくということになっております。  お手元に資料といたしまして、3月13日の委員会時の追加資料という形で1から3がございます。また、今回の議題の関係資料として、1から4をお配りしております。  よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。 ○友田委員長 次に、前回の委員会の際の各委員からのご質問に対し、回答したい旨の申し出が地域振興課長からあっておりますので、ご説明をお願いいたします。 ◎山下地域振興課長 前回の当特別委員会におきまして、昭和35年以降の離島地域、半島地域の国勢調査の人口の推移について、資料を提出いたしておりますが、それ以前の人口も含めて提出をするようにというご指示をいただきましたので、本日、追加資料1のとおり提出をさせていただいております。  昭和15年からの国勢調査の人口について、現在の市町の区域に置き換えまして整理をしたものでございます。  表の一番右には昭和35年から平成22年の増減率を記載しております。市町の名前の右横に、「一部」「全部」との記載がありますが、これは離島、あるいは半島の地域指定がそれぞれの市町の全域であるか、あるいは一部分であるかを記載したものでございます。  網掛けの部分が各市町の人口のピークとなった年でございます。  表の一番下に記載しております県計でございますが、前回の委員会においてご報告をいたしましたように、全体としてのピーク等は昭和35年であります。  一方、市町によってはばらつきがございますが、全部離島である5市町の計のピークは昭和30年、それから全部半島であります6市町の計のピークは昭和25年となっております。  国調人口推移関係については、以上でございます。  もう一点、長崎県21世紀まちづくり推進総合支援事業につきまして、お求めがありました平成24年度実施にかかる採択状況について、追加資料2として提出をさせていただきました。  それぞれ観光振興課、地域振興課、都市計画課所管分の内容がございますけれども、これまでに2次にわたる募集を行いまして、最後のページですけれども、都合36件、助成予定額にいたしまして1億5,649万円が採択をされ、今後、各地域で事業が展開をされていく予定であります。  以上で、説明を終わらせていただきます。 ○友田委員長 冒頭申し上げましたとおり、この説明については、説明を聞きおくのみにしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。  次に、同様の申し出が観光振興課長からあっておりますので、ご説明をお願いします。 ◎柿本観光振興課長 前回の委員会におきまして、質問をいただいておりました事項についてご説明させていただきます。  まず、1点目が上海航路の経済波及効果額の見込みについてのご質問でございましたけれども、最新の運航計画や定員の状況などを踏まえまして、週2便、定員1,000名、中国人7割、日本人3割の利用というような前提で改めて試算を行いまして、中国人観光客の観光消費額、日本人観光客の観光消費額、そしてオーシャンローズ号の船の入出港経費等を合わせまして、県内における1年間の効果額といたしまして、直接効果額で約27億円、間接効果額を含めまして約44億円の経済波及効果があるものと試算をいたしております。  次に、離島地域を対象にした外国人観光客の受入支援事業につきまして、それぞれの地域でどの国を対象とするのかというふうなお尋ねがございました。  壱岐につきましては、福岡市を経由した外国人の誘客を考えている旨をお答えいたしていたところでございます。
     壱岐市におきましては、3月末に観光振興計画を策定いたしまして、その中で外国人観光客の誘客に力を入れることとしておりますけれども、対象の国につきましては、今後さらに調査研究を行うこととされております。  県としては、そうした点を踏まえまして、壱岐市と協議を行い、観光客が増加傾向にあります東アジアを対象にするということで、その中でも梅屋トクさんとの関係で交流があります中国、それから福岡に多くの観光客が訪れて、3月に福岡間の航空路線の増便が行われました台湾などを中心にいたしまして、今の時点で一つの国に絞るということではなく、今後、関係者の招聘やモニターツアーの実施などを通して、さらに対象国の整理をしていきたいというふうに考えております。  次に、外国人観光客受入施設グレードアップ事業につきましてのご質問がございましたので、追加資料といたしまして、追加資料3を提出させていただいております。  この事業におきましては、資料の右下にありますとおり、旅館・ホテル館内の外国語表示、外国語放送受信設備、インターネット環境の整備、トイレの整備を対象に、県と市町で3分の2の補助を行い、残る3分の1を事業者に負担いただいております。  事業者負担に活用できる融資制度として、どのようなものがあるかとのお尋ねがありましたが、裏面にありますように、施設整備に旅館・ホテルが活用できる県の融資制度といたしましては、2つの資金がございます。そして、それ以外にもまた、政府系金融機関日本政策金融公庫による融資制度も活用できるということになっております。  昨年度、事業を実施した5市町に確認をいたしましたところ、融資制度を活用した事例はなかったというふうにお聞きしておりますけれども、今後は、ご指摘を踏まえまして、こうした融資制度が利用可能であることを事前に市町に周知してまいりたいと考えております。  それから、このグレードアップ事業に関係しまして、バリアフリー化を支援できないかというご質問がございました。  このグレードアップ事業では、先ほどご説明した4つの工事を対象といたしまして、その中でトイレの整備については、外国人対応ということで洋式のトイレへの変更を主な対象としておりますけれども、ユニバーサルデザインというふうなことで、外国人を含め、誰もが利用しやすいような改善を図るという意味でトイレの改修を行う際の段差解消などのバリアフリー対策についてもこの対象事業としたいと考えております。  以上でございます。 ○友田委員長 同様の申し出が県民協働課長からあっておりますので、説明をお願いいたします。 ◎中村県民協働課長 山田(博)副委員長から、離島ガソリン流通コスト支援事業の経済波及効果についてご質問がございましたので、ご説明申し上げます。  この離島ガソリン流通コスト支援事業によりまして、ガソリンの値引き分として3億3,100万円がガソリンスタンドに補てんされるという県石油商業組合の見込みをもとに、経済波及効果の金額といたしまして、4億2,774万8,000円の総合効果があり、経済波及効果の倍率は1.29倍となるという試算結果が出されました。  なお、この試算は、県民生活部の統計課で行ったものでございますが、前提といたしまして、技術的な問題として2点ございましたので、補足してご説明申し上げます。  まず、1点目でございますが、通常このような経済波及効果を計算する場合には、今回のように値引き販売されたものの価格について、販売者の損失した分を補てんするという概念が、あまりなじむものではないために、前提といたしまして、ガソリンが値引きされたことによって一般家庭において値引きされたガソリン代に相当する所得が浮いたと、その浮いた分が他の消費支出全般に回ったという仮定で、計算をしたということでございます。  2点目でございます。この計算に当たりまして、産業連関表などの係数とか、指数をもとに分析したわけでございますが、このような産業連関表などのデータ長崎県全体のものしかございません。離島部分だけのデータがございませんので、最初申し上げました波及効果の額や倍率などにつきましては、県全体に当てはめた場合、つまり県全体でガソリン3億3,100万円の値引きがなされたという前提での数字になっております。このあたりが手持ちの産業連関表などのデータを使いました、技術的な限界でございましたので、どうかご理解いただきますようお願い申し上げます。  以上でございます。(「委員長、議事進行でいいですか」と呼ぶ者あり) ◆山田[博]副委員長 今、県民協働課長から説明があったんですが、その資料が委員の皆さん方、マスコミの方の手元にきていないみたいですから、それを配っていただきたい。せっかくのすばらしい統計作業をしていただいたわけですから、幅広く県民の皆さん方に知らせる意味でも、ぜひ配っていただきたいと思いますので、その対応をお願いしたいと思います。 ○友田委員長 資料については、後ほど配付をお願いします。  では、次に、参考人の招致についてお諮りいたします。  まず、離島における物流事業を実施されている九州郵船株式会社取締役営業部長 石橋陽一氏、博多海陸運送株式会社取締役業務部長 出光孝次氏、壱岐・対馬フェリー株式会社代表取締役 真崎越郎氏、同取締役運航部長 川副正二氏、対州海運株式会社代表取締役 松原一征氏、同取締役営業部長 糸瀬淳一氏、九州商船株式会社常務取締役 川添喜久雄氏、五島汽船協業組合理事長 村田久之氏、野母商船株式会社取締役福岡支社長 楠木 純氏、同取締役副支社長 森林敬一朗氏、九商マリンエキスプレス株式会社常務取締役 宮崎忠則氏、同業務部長 中ノ瀬要一氏、美咲海送有限会社取締役 角 敏也氏、同部長 川原弘一氏の計14名を参考人として招致し、離島における物流について、それぞれから意見を聴取したいと存じますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○友田委員長 ご異議がないようですので、そのように進めることといたします。  次に、体験型旅行事業を実施されている一般社団法人まつうら党交流公社総括本部長 和田光正氏、同総括マネージャー 筒井雅浩氏を参考人として招致し、体験型旅行について、意見を聴取したいと存じますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○友田委員長 ご異議ないようですので、そのように進めることといたします。  準備がありますので、しばらく休憩いたします。 -----------------------------------      -午後1時16分 休憩- -----------------------------------      -午後1時20分 再開- ----------------------------------- ○友田委員長 委員会を再開いたします。  まず、先ほどご決定いただきましたが、参考人としてお手元にお配りしております名簿のとおり、九州郵船株式会社取締役営業部長 石橋陽一氏、博多海陸運送株式会社取締役業務部長 出光孝次氏、壱岐・対馬フェリー株式会社代表取締役 真崎越郎氏、同取締役運航部長 川副正二氏、対州海運株式会社代表取締役 松原一征氏、同取締役営業部長 糸瀬淳一氏、九州商船株式会社常務取締役 川添喜久雄氏、五島汽船協業組合理事長 村田久之氏、野母商船株式会社取締役福岡支社長 楠木 純氏、同取締役副支社長 森林敬一朗氏、九商マリンエキスプレス株式会社常務取締役 宮崎忠則氏、同業務部長 中ノ瀬要一氏、美咲海送有限会社取締役 角 敏也氏、同部長 川原弘一氏にご出席いただいておりますので、ご了承をお願いいたします。  ここで、委員長として一言ごあいさつを申し上げます。  本日、それぞれの参考人の皆様におかれましては、大変お忙しい中、ご出席をいただきまして厚くお礼を申し上げます。  本日は、本特別委員会におきまして、離島における物流対策について、私どもの質問に対しお答えいただきたくご出席をお願いした次第でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。  ここで、参考人の皆様へ念のために申し上げますが、発言される際は、挙手の上、委員長が指名した後にご起立いただき、ご発言いただきますようお願いいたします。  また、ご発言は、委員からの質問に対し、簡明に、案件の範囲を越えることなくお答えいただきますようお願いいたします。  なお、参考人は、委員に対しての質問ができないことになっておりますので、ご了承をお願いいたします。  それでは、まず、地域振興課長より、離島流通効率化コスト改善事業について、説明を求めます。 ◎山下地域振興課長 地域振興課の山下でございます。  私の方から、離島流通効率化コスト改善事業につきまして、ご説明を申し上げます。  お手元の資料1をご覧ください。  離島におきましては、本土からの隔絶性など、自然的な制約に由来する不利条件により、生活物資の移入や、あるいは生産品の移出に関して、海上輸送のコストが上乗せをされているといった実情がございます。  特に、離島の基幹産業であります農林水産業にとって、海上輸送のコストが本土との競争力低下を招き、離島の産業振興のネックになっております。これらは離島地域自らの創意工夫による努力だけでは解決ができないものでございまして、離島の自立的発展にとって大きな阻害要因になっております。  こういった課題に対して、国土交通省の方においては、昨年、平成24年度の概算要求で施設整備等の流通構造改善への支援、それともう一つ、輸送コストへの直接支援を行う新たな交付金制度の創設、これらを要求いたしましたが、最終的にはお手元の資料1の1ページのとおり、流通の効率化のために必要な施設整備等の支援のみに対する交付金が創設をされまして、平成24年度は5億円が措置をされております。  裏の2ページ目でございます。  県といたしましては、今後、この交付金を活用し、離島の輸送物資の集約など、物流施設の整備等の改善を行い、輸送コストの低廉化を目指していくこととしております。  そのためには、まず、物流のコストは品目ごとに流通の実態が異なっている現状にあることから、今年度は離島の流通全体につきまして、詳細に実態・構造を把握いたし、その問題点や課題を究明し、海上輸送の効率化、コスト改善方策について、委託事業を行うことといたしております。  実態把握及び問題点や課題の究明については、地元市町と農協、漁協、運送会社、船会社等の関係団体のご協力を得て進めてまいりたいと考えており、また、改善方策の検討では、流通に知見のある専門家も交えて検討をしていくことといたしております。  委託事業の終了後は、その結果をもとに、県及び地元市町、関係団体による検討を行い、具体的にどこにどのような施設を整備すれば流通構造の改善につながるのかを検討し、早ければ平成25年度途中から平成26年度にかけて、国の交付金を活用して、倉庫等の施設整備や機材導入に取り組むことにより、離島の輸送コストの低廉化を目指していきたいと考えております。  また、同時に輸送コストへの直接支援についても、関係市町と検討をしてまいります。その上で国の支援がなくても、独自にコストへの直接支援が必要ということになりますれば、県と市町が連携をして、品目を絞り込んだ上で輸送コスト支援を行いたいと考えております。  その際、いつまでも直接支援を続けることは適当ではございませんので、3年間と期間を限定し、その間に並行して流通構造改善のための施設整備等に取り組むことにより、公的助成に頼らない輸送コストの低廉化を実現してまいりたいと考えております。  以上で説明を終わらせていただきます。 ○友田委員長 以上で説明が終わりましたので、これより参考人への意見聴取を行います。  先ほど地域振興課長より、離島の流通効率化のコスト改善事業についての説明がございました。この事業概要についてのご意見を各社順にお願いをいたしたいと思います。  この資料については、事前に配付をしておりましたが、不明点等につきましてもご意見として出していただければ、後ほどお答えさせていただきたいと思いますし、これにとどまらず、現在、物流対策として、実際に取り組んでおられる各社についての中で、こういった点について取組をしてほしいというようなご要望等ございましたら、そういったことも含めて、できましたら、一人3分以内を目途にお願いをしたいと思います。  それでは、私から向かって左の方から、よろしゅうございますか。  博多海陸運送の出光参考人の方からお願いいたします。 ◎出光参考人 今回、改善事業というこの資料を見させていただきまして、率直な意見は、今後、具体的にどのような取組をされていくのかというのが疑問に思いました。  私どもは、九州郵船さんの代理店業務をやっておりまして、フェリーで荷物を運んでいるわけですね。トレーラー輸送とコンテナ輸送というのが主流なんですけれども、その中で島内の輸送に関しまして、やはり道路事情が悪いというのがございまして、一つの部落、港の方に配達すれば、即また戻ってこないといかんというようなことで、かなり時間的にも、経費的にもコストがかかっております。  そういうことで、やっぱり港の方の整備をやっていただきたいということと、島内の人口の減というのがものすごく打撃がありまして、少子高齢化人口減少の対策をどのように考えておられるのかということもありますし、島内の経済の活性化というのが一番必要じゃないかと私は思っております。  その中で、輸送に関しまして、燃料とか、いろいろな部分がかなり上がっておりまして、経費を食っておりますし、企業様の方からは法令遵守とか、かなり厳しいご意見がございまして、やっぱり品質の向上というのを求められます。その中で企業様の要望に応えるためにいろんなことをやってまいりました。やはり一番ネックになっているのは、海上輸送と島内輸送の経費ということで、お客様のニーズに応えるためには人員削減をするわけにいきませんし、要望に応えるために自助努力でいろんなことをやってまいりました。  それから、輸送コストの低廉化ということを書いてありますけれども、なかなか現状では難しいというのが率直な意見でございます。  以上でございます。 ○友田委員長 ありがとうございました。  続いて、対州海運様の方からお願いいたします。 ◎松原参考人 私は、対州海運の松原と申しますが、最初、昭和49年に始めまして、今年で約38年間、この海運業に従事しております。特に、博多~対馬間の対馬島の生活必需品を専門に運ぶ業者としてまいっております。ですから、島民の生活の安定といいますか、生活の物価高に対する運賃の占める割合といいますか、そういった問題も身につまされて今まで感じてまいったところでございます。  ただ、我々海運業者が一番コストがかかっている部分といいますのは、やはり海上輸送であると。これは船舶でございまして、やはり船舶運航、要するに建造にせよ、船の購入にせよ、まずこれが直接的にかかると。次がやっぱり燃料でございまして、その次が恐らく船員の人件費であろうと。こういったものが、やはり一番かかるわけでございます。  ただ、ご案内の設備に対する何らかの助成をお考えいただく、大変ありがたいわけでございますが、これは倉庫保管、あるいはリフト、あるいはコンテナ等々の輸送機具の助成という形になっております。これに例えば助成をいただいて、果たしてどれだけの流通効率化が果たせるかというのは、そんなに大きなものは期待できないのではないかというふうに思うわけでございます。また、これによって何らかの効果があらわれたとしても、それをどのように島民の皆様の生活安定に寄与できるかという方法的なものも問題でございますし、果たしてどのくらいの効果があるのかということも、私自体も疑問に感じるところでございます。  ですから、我々業者、ここに9社集まっておりますが、基本的な部分は一緒でございますけれども、実際、枝葉の部分になりますと、それぞれ業者の内容が違ってくるわけですね。ですから、それぞれの会社の特色がございますし、内容も違いますので、そのあたりもひとつご認識をいただきながらお進めいただければと思います。  以上です。 ○友田委員長 ありがとうございました。  続きまして、壱岐・対馬フェリー株式会社よりお願いいたします。 ◎真崎参考人 今日は、こういう会に参考人として出席させていただきまして、ありがとうございます。  私の会社も、100年ほどになるんですけれども、現在は福岡から壱岐・対馬間にRORO船という貨物トラックを主に運ぶ船を走らせております。  今し方言われた対州さんと同じように、コストの問題については、やはり船舶の建造費用、燃料、船員等が一番のウエートを占めるわけですけれども、特にRORO船とか、フェリーも一緒ですけれども、燃料の占める割合が相当大きくて、この燃料をどうやって転嫁させるかということに一番苦労をするわけですけれども、それぞれの旅客船とRORO船の船の違いがあり、それぞれの会社の違いもありますけれども、その転嫁の方法に貨物船側として非常に苦慮をしているという心配を持っております。  もう一つは、対州さんも言われましたけれども、倉庫についても、福岡市の方は非常に倉庫が整備されておりますけれども、対馬・壱岐においては、いまだ私どもも壱岐は倉庫がありませんし、対馬はやっと小さな倉庫をつくることができましたが、これも自前で倉庫をつくったということです。新しい岸壁がやっと外港にできたものですから、これまでは内側の2号岸壁で非常に苦労しながら、船舶の安全性が一番問われておったわけですけれども、何とか外港の方に船が行きまして、当初は、まだずっと埋め立てが先になりまして、移ることは不可能でしたけれども、何とか岸壁だけ先につくっていただいて移動して、まだ土場が完成しない間に臨時的にやっているというのが実情で、早く港の整備をやっていただきたいと。これは、安全に荷役をするということが船舶の安全輸送の観点から一番大事なことなので、そういう点を考慮していただきたいと思います。  以上です。 ○友田委員長 ありがとうございました。  続いて、九州郵船株式会社より石橋参考人、お願いいたします。 ◎石橋参考人 九州郵船の石橋でございます。  私どもでは7つの港を持っておりますけれども、代理店、貨物関係、あるいは窓口業務、全部別の会社に委託しております。今日一緒に来てもらった博多海陸運送に、博多と対馬の窓口を担当してもらっております。したがいまして、私ども自社内での貨物輸送にかかわるコストというのはほとんど発生しておりません。ほとんどが旅客、自動車航送等にかかるフェリー費用ということになります。  その中で、最近、皆さんもご存じと思いますが、燃料油の高騰、これが一番打撃をこうむっているところでございます。  今日、ここにいただきました資料を、事前に目は通させていただきましたけれども、昨年、九州商船さん、今年の4月から私ども、リプレイス事業で運賃の低廉化ということを行っております。船舶を県の方で建造する。建造費に見合う同額を運賃低廉化しなさいという、最終的に利用者の方に還元するというスキームだと思います。  今回、流通コストですか、これを見させてもらうと、ハード面を整備しましょう。そして、コストの低廉化ということがありますので、そこのところが旅客船と貨物とのアンバランスといいますか、を感じているところでございます。その辺の調整のほど、どうかよろしくお願いしたいと思います。  以上です。 ○友田委員長 ありがとうございました。  続きまして、九州商船株式会社の川添参考人、お願いいたします。 ◎川添参考人 九州商船の川添と申します。  今回、離島流通の効率化ということで、今、五島の方には当社の方でフェリー2隻で物流の方、トラック輸送、あるいは一般雑貨として運んでおります。  委員の皆様もご存じのように、五島の方においては人口減が顕著でございまして、日配品の輸送が減ってきております。しかしながら、その中で元気がありますのは、冬場のブロッコリー、それから、マグロの養殖がだんだん、年々盛んになってまいりました。おかげで玉之浦の方でも、豊田通商をはじめ、三菱とかということで、だんだん大きくなってきております。  そういう中で、今、私の方でも、こちらの長崎の方からえさを運んでおります。成魚になった時、また成魚になって市場鮮魚で送ってきておりますけれども、その中で、やはり海の100キロの間においては、しけの日も続きます。そういう中で、特に生鮮食料品については、冷凍冷蔵庫がしまの方では足りません。やはり冷凍庫の中に入れないと、品物がだめになって、本土に持ってきても価格が下がってしまうというデメリットがございます。  そういう中と、ぜひ今回の効率化の中では冷凍冷蔵庫、それにまた、私どもの中でも、えさの輸送をするために、冷凍コンテナを6基ぐらい奥浦の方に準備しておりますけれども、やはり1基当たりの値段が高いものですから、中古を利用しております。なかなか厳しい状況の中で、補助をいただきながらその整備をしていきますと、よりもっと効率のいい輸送ができるかと思っておりますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○友田委員長 ありがとうございました。  続きまして、野母商船株式会社にお願いいたします。 ◎楠木参考人 野母商船の楠木と申します。本日はお呼びいただきまして、我々、いろんな意見が、本当の本音が出るかどうかというのは、ちょっと定かではございませんけれども、我々は博多から五島航路、歴史としては約100年続いております。  この間、私が入社した当時から、200トンクラスの貨客船、それから昭和54年に小型の500トンクラスのフェリー、それから平成4年に現在の1,200トン型の「フェリー太古」という形に、お客様のニーズに合わせながら船も大型化し、その間に離島の方では、途中我々が寄港していた島々に橋が架かり、我々は非常に苦しい状況下で戦っておりましたけれども、しまの方々の了解を得まして、今やっと7港、博多を含めてやっております。  この中で、各社さんも同じ状況にあるんですが、我々も自前のいろんなコンテナだとか、うちは各島々には支店という形では置いておりません。協力会社の代理店というシステムで仕事をさせていただいているんですけど、各社苦労しながらやっているというのが実情です。
     ただ、このコスト改善事業、低廉化ということで考えますと、先ほどもご意見が出ましたけど、1社ずつ、それぞれの輸送のやり方という形で行っておりますので、どのしまのどこにこういったものをつくれば、それをみんなが利用でき、最終的にはしまの皆様に安い運賃を提供するということはなかなか難しいんじゃないかというふうに考えております。  ただ、我々も、なんで野母商船だけ、博多から五島という遠い距離を走らせているんだというご意見もお客様から多々聞くことはあるんですけど、これはやっぱりお客様のニーズに合わせて、当然、博多を出発する貨物、お客様、こちらの方をターゲットといいますか、言葉は悪いんですけど、重点的に仕事をさせていただいて100年の歴史がございます。今からも100年、200年と続けていくつもりでございますので、また、先生方のいろんなご意見をいただきながら、今後、改善できるものは改善してやっていきたいと思っております。  以上です。 ○友田委員長 ありがとうございました。  次に、美咲海送有限会社さん、お願いします。 ◎角参考人 本日は、離島物流効率化ということで、コスト削減、改善の事業に呼んでいただきまして、ありがとうございます。美咲海送の角と申します。  私どもの航路事業としましては、上五島、佐世保と有川に旅客船、RORO船、それから高速船と3杯の船で上五島に事業をやっています。  下五島の方にRORO船という貨物船の船を1杯、今、4杯持って事業を行っていますが、物流という面から見ますと、他県としてもRORO船がかなり多くて、コンテナ輸送よりも車両輸送が非常に多い状態です。ですから、他県からすると、スピード的な部分では非常に恵まれたというか、思うところもあります。そういう物流の流れとしては、先取りした形のもので行われている実態が多いんじゃなかろうかというのが現状です。  また、離島を含む内容としまして、非常に物流のバランスが悪い。8・2もしくは9・1というぐらいのもので、本土から離島に出す貨物が多くて、帰ってくる貨物がほとんどない状態。多少は産物というのがありますが、比率からすると、全然その量が足らなくて、その空いた、もしくはからのコンテナを積む、からの車を積むというコストが非常に高くついているのが現状です。  ですから、今日ここに物流に対する支援、倉庫フォークリフトとかいろいろありますが、これを目的として、何の生産物があって、その大きさ、そのキャパ、物をつくって効率化を図るか。そこに一時ストックすることでバランスがとれて、価格のいい時に出せたりとかというのが倉庫の主体的な役目だと思いますけれども、今は生産品、ほとんどが行き帰りで止まって、物が動かなかったということはあまりないと思うんです。かなりの船が行き来していますので、そこら辺は書いてないのかなと思います。  箱物的なもので物流コストがというよりも、もっと言うならば、離島の生産物自体の大もとを改善してもらわないと、片方だけの輸送だけになっていることがコストの高騰化につながっているんだと思っています。  燃料の話も出てきましたが、実は私どもはRORO船主体で行ってきました。なかなかバンカーサーチャージというのも、この競争原理の中ではなかなかかけられない状態でありまして、旅客船の部分とかというのはバンカーサーチャージをかけて回収できているところもありますが、えてしてこの物流というところには、陸上も含め、海上も含め、バンカーサーチャージが転嫁できてないというのが現状です。  そういうアンバランスな世界の中で、施設をつくることでコストが削減できるというのは、若干我々としては、ちょっと認識的に難しいところがありますので、根本的なところから改善していただきまして、我々の方からも提案というものを何か出していきたいと思っています。  今のところ見出すものがありませんが、我々独自で自助努力の中でやっている現状でございます。そのあたりを了承していただければと思っていますので、よろしくお願いいたします。  以上です。 ○友田委員長 ありがとうございました。  では、九商マリンエキスプレス株式会社よりお願いします。 ◎宮崎参考人 九商マリンエキスプレスの宮崎でございます。  私たちの会社が、RORO船を始めてやっと1年近くになるんですが、一応九商フェリー九州商船とずっと荷物を運んでいて、大型重機等がどうしても乗れないということで、一応目的自体は大型重機と車乗の、提案でもありますように、五島に元気をつけようというのが一番最初の発足で船を新設したわけですが、ここ1年間走らせて、一番困るのが燃料の高騰と、輸送コスト削減は、ここに角さんあたりもいるんですけれども、一応値段的にも大分下げたような状態で、一生懸命企業努力をしながらやっているんですけど、五島の物流に対して、どうしても五島というところは船が欠航すると一たん物流自体が止まってしまいます。その止まってしまう時に、やっぱり我々自体でも、当社でも一緒ですけど、欲しいのは、今、本社からも出ました冷凍庫あたりとか、それとトラック、そしてフォークリフトなど、運航に対して必要なさまざまな品物があります。  五島の元気をつけるということは、どうしても輸送のコストが一番高いものですから、それをいかにして下げていくかというので一生懸命努力しながらやっている会社なんですよ。  それと、先ほども工事関係の話が出ましたが、長崎県の五島、私たちは上五島なんですけど、大型重機の運び込み、乗せ口、運び込みあたりが五島ではできていませんでした。というのが、トンネル工事とか何とかあった時に、どうしてでも、その工事自体の船がばらばらにして輸送しないとできないような状態だったんですけど、今、ばらばらにしなくても、1台そのまま行けるような船を新設して、どうにかやっているところです。  今から先は、特に五島には元気をつけなければいけないということを、私たち会社の社長をはじめみんなが思っているものですから、よろしくお願いしておきます。  以上です。 ○友田委員長 ありがとうございました。  次に、五島汽船協業組合の村田参考人、お願いいたします。 ◎村田参考人 五島汽船の村田でございます。  私たちは、昭和43年に一般船主の6人が協業化しまして始めた運送会社でございます。  今、長崎と福江間を199トンの貨物船を1往復、RORO船を1日2往復しております。  今、輸送の状況は、昔と違いまして、昔は離島は本土よりも物は1日遅れて入るのが当たり前だったのが、最近は賞味期限とか、そういうものがやかましく、五島の方にも大型店舗ができてからは、本土並みの賞味期限を要求されまして、結局、長崎の方を深夜に、朝2時半、3時ごろから荷受けし、積み込みをし、そして朝5時半に出港して、福江のスーパーに長崎と同じ時間帯で同じ物を納める、そういうふうな輸送になってしまいました。それだけ輸送コストも、深夜作業費とかで輸送費が上がります。  それとまた、福江からの便で鮮魚などが長崎に午後4時までに着かないと、関西方面にトラック輸送ができないということで、福江に鮮魚を積んで持ってくるのが11時ぐらいなので、11時半に福江港を出港して、こっちに3時過ぎに入るということです。  また、福江から深夜便として夜の11時に出港する便には、マグロとか食肉、それを朝、北九まで着けたり、日通航空まで朝5時ぐらいに持って行かないといかんと。そういうふうに非常に時間的なことでコストが上がってくると、そういう輸送体系で、どうしても1日2便しないといかん。そうすると、この燃料が一番また問題になってくるということでございます。  それと、長崎~福江間をやっていて、同じ荷物を運ぶのに、上屋が長崎にも要る、五島にも要る。それと、野積み場とか何とか、両方に必ずなければ仕事ができません。現在、県の施設をお借りしておりますが、そのコストだけでも年間3,000万円ぐらいの賃借料を払っております。これを何とか安くしていただけないかということが一つお願いとしてございます。  それと、長崎港の積み込み岸壁がA、B、Cというふうに分かれておりまして、A岸壁ではタンクローリーの積み込みができます。タンクローリーは街中ではどんどん、街のスタンドでもどんどん昼間でもいつでも入れているのに、私たちが使わせてもらっているA岸壁で積み込みが、朝5時半に出港間際に乗せますからと陳情も大分いたしますが、どうしても許してもらえません。それだけ、やっぱり五島のガソリンとか、そういうものの輸送費がそれだけ高くかかるので、ガソリン本土との価格の差にもつながってくるんじゃないかと思っております。  以上、そういうことをもう少し緩和していただければと思っております。  以上です。 ○友田委員長 ありがとうございました。  それぞれ各社より、現状並びに、先ほど説明のありました施策についてのご意見等がございました。  それでは、これより質疑に入ります。  ご質問はございませんか。 ◆山田[博]副委員長 今日は、各地域の離島航路事業者の皆様方におかれましては、大変ご多忙の中、ご出席をいただきまして本当にありがとうございます。  これは、各委員の皆さん方にご理解をいただいて、参考人の皆さん方に来てもらったわけでございますが、実は、参考人の皆様方がなぜ来られたのかと。委員長の方からご案内があったと思いますけれども、もっと皆様方にわかりやすく、具体的にお話をさせていただきたいと思います。  今、参考人の皆さん方のお話を聞きましたら、今回の国の事業に関しては、はっきり言ってこれでできるのかと、これで物流コストが削減できるのかと、はなはだ疑問だという指摘がありました。  実は、県当局におきまして、これを実際動かすに当たっては各市町や地域で協議会を立ち上げて、コンサルタント会社の方にお願いをして、いかにしてこの物流コストの削減を行うかということを決めようというお話があったわけです。しかしながら、私の地元の五島でも、このコンサルタント会社にお願いした航路が大問題になったんです、皆さん。  だから、何が言いたいかというと、四六時中住んでいる方でないと地域のことはわからないです。今日お話をお聞きしたら、やっぱり各社全然違うんですよ。  そこの中で、各委員の皆さん方におかれましては、先にいろいろと質問させていただきたいと思います。理事者の方にもお答えいただきたいと思います。  まず最初に、博多海陸運送さん、参考人の方からお話がありましたけど、道路建設課長にお尋ねしたいと思います。  先ほど、対馬におきましては、道路事情が悪いと。ここはもうはっきり言って、この事業概要の中で対応できることと対応できないことがありますから、ここは道路建設課長、しっかりと対応していただきたい。先ほど、どこが悪いかといったら、要するにここに行きたいんだけれども、入れないから遠回りをして物流コストがかかると言われました。ここはしっかりと対応をしていただきたいと思いますが、よろしいですか。 ◎大我道路建設課長 いろいろ意見を伺いながら、整備に活かしていきたいと思います。 ◆山田[博]副委員長 それと、先ほど、RORO船の経営の方々から、建造に関して要望が多かったと。しかし、この建造に関しては、各社いっぱいあるわけですね。これを一社ごとといったら大変だと。事前に新幹線・総合交通対策課に聞いたら、いろいろ陳情が上がっていたわけですね。これは以前から上がっていたわけでしょう、野間口課長ね。  そうしたら、実際航路に、例えば九州商船、九州郵船、野母商船にいろいろやっております。しかし、今、旅客の航路として一本化、大体決まっているわけですね、会社がね。しかし、RORO船の会社に対して支援が大変難しいという回答がきていると私は聞いているんです。まず、なぜ難しいのか、具体的な声だけ聞かせていただけますか。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 現在、社会資本整備総合交付金を使いまして、離島の基幹航路のフェリーのリプレイスをやっておりますが、これにつきましては、今、1航路で1事業者の運航がなされているがために可能ということでございます。  これが貨物の場合になりますと、例えば長崎と五島・福江、博多~壱岐・対馬、この間には1つの航路の中に複数の貨物船の事業者がそれぞれ運航をされているということで、そこの特定の事業者の船をリプレイスするということは、他の事業者との間の公平性の観点から検討が必要じゃないかということで、今現在、研究をしようということで進めております。 ◆山田[博]副委員長 航路の皆さん方、ここが一番問題なんですね。今の社会資本整備のお金でやっているのは、1航路に1業者となっているんですよ。例えば3社おったら、そのうちの1社にやったら、あとの2社が困るということですね。  ここで、私は提案なんですけど、皆さん方が考えられるのは、共同運航という形でできるかどうかということなんです。はっきり言って、今、大変皆さん方も各会社、経営が厳しい。この中で一緒にずっとやっていても、先ほどお話を聞いたら、コンテナにいくらやっても物流コストは下がらない。はっきり申し上げて、村田参考人におきましては、年間3,000万円の倉庫料とか、岸壁の使用料等で大変経営が厳しいと。  五島の人口は、昭和30年ごろに9万人おったのが、今は4万人なんですよ。果たしてこれが10年、20年したらどうなるかと。  RORO船の部会長さんもいらっしゃいますけれども、ここは県としては、野間口課長、1航路1業者というのは大原則ですね。大原則なんです。これを崩すのはなかなか難しいわけです。  これを、RORO船の方で、例えば五島だったら今は九州商船と村田参考人の五島汽船と美咲海送があるわけです。こういったところがそういうふうにできるかどうかというのが、この建造船の大きなポイントなんですね。  それが一本化というか、共同運航ができれば、野間口課長、それは1航路1業者という形で、この社会資本整備としてできるかどうかというのをお答えいただけますか。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 今、副委員長ご指摘の一本化という話でございますが、その前に、まず県内の内航海運事業者で海運組合に所属されている事業者が長崎県内に135業者ございます。こちらにお見えになっておられる9事業者は、その中の代表的な事業者ということでございますので、まず一本化ということになりますと、ここにお見えになっておられる事業者以外の事業者もすべて、ある程度集約する必要があろうかと思っております。  もう一つは、運賃の体系というのが非常に今、なかなか私どもの方で明確な把握ができておりませんので、そのあたりをどうするかということも一つ大きな問題ではないかと思っております。 ◆山田[博]副委員長 野間口課長、今、1航路1業者ということが大原則ですね。今日は代表者というけど、実際これをやっているわけだから。実際やっているわけですよ。いろんな技術的な問題があっても、大原則はそういったことで、部会長である真崎参考人がこのRORO船の部会長ですか。(「はい」と呼ぶ者あり)  実際、果たしてそれがある程度まとまっていけば、先ほどの原則に乗っていくわけですね。もうこれは今日集まっていただいた方、10年、20年後を見据えた形でやっていかないといけないんです。これは待ったなしなんですよ。  今日は、そういったことをざっくばらんに意見交換をした方がいいと思いまして、私は今日、委員長とか、皆さん方にお願いして、この機会をつくってもらったわけですよ。よかったら、お答えというか、考えを聞かせていただけますか。 ◎真崎参考人 今日の趣旨は、何といいますか、意見を言うというのじゃないということをさんざん言われたものですから、困ったなということで思っておったんですけれども。  一般の方がいつも言われるのは、RORO船とフェリーとどう違うのかというところから始まるわけですね。結局、皆さんも大体同じような経緯で船をつくられたと思うんですけれども、やはり20年、30年前に、ここにおいでの美咲海送もそうですけれども、フェリーにトラックが乗れなかったんですね。対馬の魚を捕ってトラックに積んだはいいが、もう運べないとなって、その日はとうとう運べなくて冷蔵庫にまた戻しておくとか、1日、2日経ってどうしようかというのがずっと続いて、何とか船をつくってくれよということで、旅客船の立場の方は旅客船として、やはり急にぱっと船を持ってくるわけにいませんから、そういう経緯があってきたわけです。だから、RORO船という形で仕方なくつくらざるを得なかった。  ところが、本来は、RORO船は貨物だけですけど、乗せようと思えば旅客も運べるわけですよ。旅客船もつくれる。ところが、そういう法的規制があって、12名しか乗せられないRORO船ということになって、RORO船がずっと長崎県は増えたわけですよ。それがずっときていまして、恐らく、半分ぐらいはRORO船が貨物を運んでいるんじゃないかと思います、現状的にはですね。  旅客は、旅客船ですから800人、900人乗る船は、年間60万人とか70万人運びますし、車は10万台ぐらい運びます。我々RORO船でも年間2万台、3万台ぐらいは運ぶわけですね。  それはもう、特に五島も壱岐も対馬もそうですけど、魚を捕って、どうやって短く運ぶかとか、ちゃんとタイムリーに運ぶかということを迫られて、便数を増やしたり、船を大型化したり、エンジンを大きくしたり、燃費を食うということでずっときたわけですね。  そういう経緯があるので、そういう中でこの部分というか、3年前、この資金を使って船をつくるというのが出てきまして、旅客船法ができましたという中で、我々RORO船としては、それじゃどうするのかと。旅客船は国の税金でつくって、それはもう償却見合いでできますけど、我々はどうしたらいいんだということで論議して、RORO船の組合として陳情を上げたわけですけれども、そのまま、5年経たないとどうしようもないということを言われて、そのままずっとおったわけです。  それで、どこのあれでもやっぱり事業者がいっぱい増えて共同運航ということはやられているのはありますし、私は共同運航という一つの道筋もあるのではないかなと思っております。 ◆山田[博]副委員長 私の地元の九州商船にお尋ねしたいと思うんですけど、地元の船員さんにお聞きしたら、五島の各社の話を聞いたら、各社で要望が違うんですね。これははっきり申し上げて、今日聞いたら、一本化で金太郎飴みたいに同じ事業をする、政策でやっていくことは大変難しいとわかりました。  そこで、例えば五島だったら、五島汽船とか、美咲海送とか、3社ありますが、この3社の中で2社でも一緒になって、例えば、共同運航なりしていかないと、1社のためにしても、なかなかそれが、どれだけ運賃が下がるかというのは実際、疑問がありますからね。  そこで、例えばフォークリフトとか、業務用冷凍庫とか、冷凍コンテナというのを共同で運航するとか、また、先ほどちょっとお話があった車両輸送ですか、美咲海送がおっしゃいましたけど、長崎県の場合にはこのRORO船が多くて、車両輸送が早いからですね。  しかし、輸送の中でも、このコンテナとかすると、大分また変わってくるんじゃないかと思うんです、コンテナの輸送となると。運びやすいでしょう、これはね。  大体、今、トラックの中にコンテナとか何とか設備投資をする人、結構、大変じゃないですか、今からマグロとか何かをすると。  こういった、ここの中にある部分を、例えば今、全部が同じような事業でやるとなかなか難しいみたいですから、例えば五島市の方だけに限って言いますと、トラックと船とを共同運航なりで例えば備品を使うとかという形になった場合には、ある程度の経費や運賃の削減になるかどうかということをちょっとお尋ねしたいと思います。 ◎川添参考人 確かに山田(博)副委員長がおっしゃいますように、共同運航によれば、今まで2社あって行っていたのが1社になって運航するということになると、ある意味業務の効率化はできると思います。  そういう中で、メリット、デメリットを今後検証して、いかに五島の生産者が、今、この離島の流通のコストというものはやはり高い。だから、何とかして安くして、本土の業者に負けないような制度をつくってくれよ、あるいはそういう準備をしてくれよと。その中の一つの委員会かなとも思っております。今後、その辺のところをよく検証して、そして進めていくところは大いにあると思います。 ◆山田[博]副委員長 それと、今の中で美咲海送から、先ほど大もとの改善を求めるというふうにありました。それはどういったことを言われているのか、具体的にお答えいただけませんか。  輸送する時に、どういうふうに大もとの改善を求めておられるのか、参考までに聞かせていただけますか。 ◎角参考人 先ほど話をしました片側輸送になっているということに対して、非効率な輸送になるので、本土側に送り込む島からの生産品を増やすということをしてもらわないといけないということを思っているわけです。そこが増えないことには、どうしても片側荷の方にコストがかかってしまって分散しないと。行って帰ってくる時、空荷だということなんですよね。  先ほど、山田(博)副委員長がおっしゃったコンテナという話がありましたけれども、輸出入コンテナの40フィートというのが、車両コンテナとしてトレーラーが持って運ぶんですね。そのまま輸送できるということで、私がさっき申しました車両輸送、それの一環として、そういう形態での輸送というのをすれば、効率化は図られると思います。  ただ、単体のコンテナだけの扱いとなりますと、どうしても港にフォークリフトの荷役作業員がいたりとなってきますので、どうしてもそこに車両を絡ませたコンテナ輸送というものが、一番コスト的には安くおさまっていく形だと思います。  もう一つ、効率化ということで共同運航をしたらどうかということがありました。  これはマイナスの意見になるかもしれませんが、五島汽船が今、2回運んでいるというのがありました。私どもも朝6時半に出ています。島内のエレナとか、スーパーの陳列時間というのは、ほぼ本土と変わらないです。そういうふうに生活環境は随分改善されているし、本土から向こうに送った場合の向こうでの販売価格というのは随分安くなっていると思います。それは、今までの物流コスト自体が上がっていないからだというふうに言えるんですね。問題になるのは、出す貨物、しまから出す貨物にどうしても乗ってしまうという、だから、合わないというのは量の問題だと思うんです。  先ほど言った車両でのコンテナ輸送をすることで、若干のコスト削減にはなっていくのではなかろうかと思います。 ◆山田[博]副委員長 ずっとポイント、ポイントで聞かせてもらって、後でまとめてご意見を聞きたいと思います。  先ほど、壱岐・対馬フェリーの真崎参考人から、対馬と壱岐に倉庫がなくて、いろいろ頑張っていらっしゃるという話がありましたけれども、その点に関して、随分県の港湾課の方には要望されたわけですか。  もういい機会だから、そういったことを今日は、土木部の中でも、次期土木部次長になるぐらいの大変優秀な港湾課長が今日はいらっしゃっておりますのでね。  あと、先ほどちょっとお聞きしたら、宮崎参考人でしたか、台風とか何かの時にいろいろご苦労されていると。これは各港に、今日来ているRORO船なり旅客船が避難できるような港づくりになっているかどうか、その2点を、港湾課長、お答えいただきたいと思います。 ◎中田港湾課長 台風時に貨物船が避難できる形になっているかと言えば、現在、福江港におきましても台風時に係留するのは非常に困難だと思っております。  現在は、近くに奥浦港という非常に静穏な場所があるんですが、そこに避難をしている状況ですが、今の段階では、貨物船旅客船台風時にそのまま係留できるという状況にはありません。(「倉庫、上屋」と呼ぶ者あり)  上屋・倉庫の使用料減免につきましては、これまでもずっと言ってはきたんですけれども、倉庫の使用料が、倉庫の整備費、あるいは維持管理費の原資になっておりまして、この採算をとる上で使用料を低減するというのは、我々管理者の立場からすれば非常に困難であると考えております。  しかしながら、例えば床面積につきましては、実際にフォークリフトが通る場所として使うスペースについては料金に含まないとか、いろんな工夫をしながら、そういった要請には、これまで応えてきているつもりであります。  以上です。 ◆山田[博]副委員長 港湾課長、私がお聞きしているのは、使用料もさることながら、壱岐とか対馬の港湾の整備が十分やられているかと。今、ずっと聞いたら、港湾整備におきまして、上屋とかが、物流コストの削減に十分寄与していないと。真崎参考人は自前で倉庫をつくったりとか、村田参考人さんは年間3,000万円の使用料で大変ですよと。あとA岸壁はタンクローリーが使えないから困っているんですよとか。企画振興部長、現状がわかったと思うんですよ。今回、離島の流通効率化事業というのが5億円ということで出ているわけですね。実際この中で、例えば、県でつくったら、いろいろ維持管理費とかお金がかかるからできないとか、使用料が高いと、それは結局はね返ってくるわけですよ。そういったことができるかどうか、上屋の使用料のようなソフトをハードでね。それは企画振興部政策監、お答えください。 ◎山崎企画振興部政策監 今、山田(博)副委員長からのお話にありましたように、この国の制度を利用できないのかということでございますけれども、あくまでもこれはハードの事業ですので、ソフトにつきましては、今、国の方にいろんな要望をやっております。離島振興法の改正とあわせてやっておりますので、今後とも、そのような事情については国に要請してまいりたいと思っております。 ◆山田[博]副委員長 私が言っているのは、例えば、真崎参考人がおっしゃったような倉庫とかをつくってもらいたいというのは、長崎県土木部の方でやった場合には使用料とかにはね返ってくるから、この事業でできるかどうかと聞いているんですよ。それでできるのかというと、できるんでしょう、ここに書いているんだから。それはどうなんですか。 ◎山崎企画振興部政策監 全体の枠は5億円でございます。この中での要望は、倉庫というのも対象になっておりますので、必要であれば要望してまいりたいと思いますが、まず事情を調査させていただいております。  以上でございます。
    ◆山田[博]副委員長 それと、お尋ねしますけれども、先ほど漁政課長にお聞きしたんですよね。農林漁業のA重油は、石油石炭税の特例措置として、1リットル当たり2.0円、これは平成26年3月31日まで2年延長してもらっているんですよ。漁船は、軽油引取税として、1リットル当たり32円10銭、これは平成27年の3月31日まで3年延長になっているんです。なぜこれを言ったかというと、別に漁業に対して大変な支援をしているんじゃないかとか言っているわけじゃないんです。実は、こういった重油、軽油に関して、ここでやっているということを皆さんにお知らせしたいわけです。今出た中で燃料費の問題があって、実際、こういった漁船にもあっているわけですけれども、最終的にはここと同じぐらい、だから離島航路の船舶とか、物流に関して、今回こういったものは入っておりませんけれども、この中で皆さん方から要望があった話の中では、各地域の道路事情とか、港湾事情とか、いろいろ問題がありましたけれども、その中で、RORO船の建造とか、燃油とか、人件費もあって、その燃料、重油に関しては、これだけの軽減策があると。今、離島振興法に伴って、燃油の高騰に関しては税金の免税をお願いしたいということになっておりますけれども、航路事業者ということではないんですよ。挙げてないんですよ。新幹線・総合交通対策課長、それは間違いないですね。これは挙げてなかったですね。離島航路に関して、例えば航路の船会社に対して一番いいのは重油でしょう。これに挙げてなかったですね。その確認だけします。お答えください。 ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 副委員長ご指摘のとおり、今、挙げておりません。ただ、政府施策要望等で、今ずっと燃油が高騰しておりますので、そうした時には、ちゃんと対応、支援をしていただきたいという要望はいたしております。 ◆山田[博]副委員長 だから、輸送航路の船会社に限ってはやってないというのは間違いないんでしょう。間違いないけれども、一応頑張ってやっておりますということですね。だから、今回こういった要望の中で、この件に関してはやっぱり入れないといけないというのは明らかになったんですよ。今まで、私たちも反省しないといけないことは、燃油高騰、高騰とかいって漁船はこういったことになっているんだと。しかし、離島航路に関しては、船会社の運賃削減なんかについては、特に税の減免をしてない。漁業も農業もあっているんですけれども、こういったことを私たちは気づかなかったと。だから今回、離島航路という形で、委員長の指導のもと、こういうふうに要望を改めて入れないといけないということをお話しさせていただきたいと思うわけでございます。  いずれにしても、今回明らかになったことは、私としては、壱岐、対馬、五島、各地域によって全然違うんだと。対馬、壱岐にとっては、自前で倉庫をつくって、長崎県がちゃんとしてくれなかったから、真崎さんなんか自分でつくったんですね。つくってくれと言うけど、つくってくれなかったのか、言わなかったのか。(「言いました」と呼ぶ者あり)言ったけどつくらなかった。けしからんな、これは。では、土木部の次期エースの中田港湾課長がそういった声を今日聞いて、やりますから。中田港湾課長、そうですね。「はい」と言っていますから、ご安心していただきたいと思うんです。  いろいろと各地域でやっぱり違うというのがわかりましたからね。今回一つ言えるのは、RORO船の建造に対して調査研究して、いかにして物流コスト削減をやっていくかと。各地域において、フォークリフトとか、業務用冷凍コンテナが活用される地域等があれば、全く活用されないところもあるということで、それはそれで活かしていかないといけないというのは十分わかりました。  いずれにしても、特に中田港湾課長、今の港湾整備におきましても、県の当局でやったら使用料にはね返ってくるから、だから村田参考人は、今日は勇気を振り絞って年間3,000万円ということを言ったわけですよ。その他、岸壁のタンクローリーもやっていただきたいと。言ってもなかなかしてくれないから、こういうふうな声が上がったわけだから、前向きにそれを考えていただきたいと思います。  企画振興部長、私から最後にお願いですけれども、今ずっとお願いがあって、今日は友田委員長をはじめ、やっぱり聞きっ放しはいけませんから、後で整理して、どういうふうに対応していくか、また次回の委員会で報告していただきたいと思うんですよ。特に、先ほどのRORO船の建造に関しても、どのような方向にしていくか、この取りまとめは企画振興部長がやっていかないといけないわけでしょうから、それをお答えいただけますか。 ◎永川企画振興部長 本日、多くの参考人の方からご意見をいただきまして、今、山田(博)副委員長からお話がありましたように、参考人のご意見を十分に検討させていただいて、そして施策化できるものは施策化していくというような前向きの姿勢でやってまいりたいと思っております。  以上でございます。 ◆山田[博]副委員長 今回、理事者の方も聞いていたら、地域によって全然事情が違うんだと。角参考人から、本土から持ってくる荷物はあっても、離島から出す荷物が少ないから、それが運賃にはね返ってくるんだと。これもやはりいかにしてそれを効率化するかというのを、今日は漁政課が来ていますね、漁政課長。農政課長、来ていますか。離島の一番の産業は農業、漁業ですから、ここをどういうふうに取り組んでいくかという見解を聞かせていただきたいと思います。 ◎冨永漁政課長 離島において、農林水産業水産業は特に基幹産業であると思っております。その中で、離島の水産物をいかに本土に送って、離島の漁業者の受け取る所得が向上するかという問題については水産部の使命でございます。そういった中で、そういったコストの問題については、我々も昨年度以来ずっと研究している課題でございまして、いろんな助成の措置、あるいは共同化、もろもろ漁協と一緒になって今、検討しているところでございますので、これは鋭意農林部、あるいは企画振興部とも協議し、検討して、いい案をつくっていきたいと考えているところでございます。 ◎木下農政課長 農林部におきましても、離島は農業が基幹産業でございます。その中で、資材の搬入、また生産物の搬出、そういうものにおきまして物流コストの低減というのは非常に大きな課題でございます。既存の施策もございますが、お聞きした意見等も踏まえまして、どういうことができるか、検討してまいりたいと思います。 ◆山田[博]副委員長 今日、離島の航路事業者の方々が、大変お忙しい中、対馬や福岡、壱岐、五島、佐世保からも来ていただいたわけです。地域振興課長、野間口新幹線・総合交通対策課長、これは単なるコンサル会社じゃなくて、今日実際来て聞いたら、いかに地域によって全然違うかというのがわかったと思うんです。  明らかになったことは、物流コストの削減なんかは、まだまだハードをしなければいけないところがあったと。いくら言ってもしてくれなかったということで、それは私が悪いのか、誰が悪いのかわかりませんけれども、どうも私が悪いみたいですから。いずれにしても、そういったことをしっかりとやっていただきたい。ただ単にコンサルタント会社にお願いするんじゃなくて、今日来ている方々の意見をしっかりと聞いてやっていただきたいんですよ。これは責任ある発言をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。私の質問に対して最後に締めてください。お願いします。 ◎山下地域振興課長 今回の新規事業の中で、施設整備等について、どういったものが妥当かということを実態調査を通じてやっていくということにつきましては、地元に協議会を立ち上げさせていただいて、まさに山田(博)副委員長がおっしゃった、それぞれの地域で、それぞれの事情がございますから、そういったことをいろいろお聞きして、それを踏まえて対応していきたいと思います。  また、先ほどの参考人の方々からのお話の中にも、実際にはメリット、デメリットもしっかり検証する部分があるよというふうなこともございました。そういったことで対応していきたいと思いますし、先ほどの農水産物の関係での補足になりますけれども、今回の直接の輸送コスト支援の部分についても、まさに離島の農林水産品の移出に対して、なかなか本土と埋めがたい格差があるという中で、そこの部分の海上輸送コストを支援させていただこうということでございます。その結果として、さきに美咲海送からもお話がありましたけれども、島から出て行く分の荷が増えるということにつながれば、これはまたいいことでございますので、そういったことを頭に置きながら対応していきたいと考えております。  以上でございます。 ◆山田[博]副委員長 要するに、聞いてみると、物流が、本土から離島へと離島から本土に行くのがアンバランスで、効率化を図らなければいけないということです。その効率化を図る上で、いかにしてハード面をやっていくかと。ハード面というのは、避難港がまだ十分整備されていない。なおかつ上屋の整備も十分されていない。その中でハードをつくっても、使用料が高くなって、それが経営を圧迫したら元も子もないということですよ。実際、長崎県でつくった施設を借りていたら、それが経営を圧迫していると。これは要するに、こういった状況が続けばやっていけないわけだから、そういったことがないように、今回の国の事業でそういったハードをしながら、地域のニーズに応えてやっていただきたいと思います。  要するに、今回、皆さん方が思っているほど金太郎飴みたいな事業はできないということなんですよ、これは。やっぱり国の方にもわかってもらわないといけないということですよ。日本全国同じ事業でできるかといったら、違うということですよ。実際、長崎県の壱岐、対馬、五島の離島の物流のコストを担っている方々でもわかったわけですから、そこを十分踏まえてやっていただきたいと思います。  一たん終わります。 ○友田委員長 ほかに質問はありませんか。 ◆吉村委員 今日は、参考人の皆さん、それぞれの地域から、遠くからも含めて本当にご苦労さまです。私は、佐世保市選出の吉村といいます。  参考人の皆さん方の話を一応お聞きしまして、私も状況を大分理解することができました。私も佐世保でございますので、不勉強でございますが、一部につきましては今までにずっと話を聞かせていただいたところもございます。それはそれで多くの問題点を抱えながら、非常に厳しい状況で頑張っておられるということについて、一端の理解をさせていただきました。  それで、私は県側に聞きたいんですけれども、離島効率化・コスト改善事業と、日本再生重点化措置というのは、全国で5億円ということですか。改善というのがどういう意味か知らんけれども、地域振興課は1,000万円、県が5億円ですか、それを説明してもらいたいんです。  私がどうしてもわかりにくいのは、事業の概要で、これは流通効率化・コスト改善事業で、その中のメニューになっていることだろうと思いますが、流通構造改善に向けた実態把握や改善策検討等云々書いてあるんですが、平成24年度、平成25年度に離島の物流全体の実態把握、問題点の洗い出し、改善策検討という中身をお知らせ願いたい。  それから、これは平成24年度からいくわけですし、予算もとれているわけでしょうから、我々にも明確に中身を示してもらいたい。細かい明細までは結構ですが、どういうふうにやっていくんだということを示してもらいたいと思うんです。  私は、五島だとか、壱岐、対馬を持っている長崎県という意味では、物流全体の実態把握などを今頃からやっているという状態がわからないんですよ。私も議員をさせていただいておりまして、離島・半島地域振興特別委員会にも所属をさせていただいたことがございますが、この間も離島振興とか、半島振興だとかという話の中で、特に離島振興法の期限切れで、それをまたやってもらうとかという、それはずっと以前からいいますと、もともとはハードといいますか、例えば港の整備だとか、道路の整備だとか、公共物のハード的な箱物の整備だとか、そういうものも離島振興法という場合には当然あったと思いますが、ずっと時代が流れてきて、ソフト面も今は取り入れられているという感じで受け取ってはおりますよ、国の施策もね。  しかし、長崎県の状況の中では、県ご当局の担当のところでは、私たちの長崎県内の物流の全体の実態などというのはもう既に把握をされておって、この事業が国で取り上げられようが、取り上げられまいが、国に対してもずっと施策要求なんかもやってきたわけですから、そういう問題点はちゃんともう洗い出してやってきたはずじゃないかと私は思っているんです。改めてやっているというのは、意味としては、事業がそういうものをきちっと再整理しろということで求めているから実態把握というのはやるだろうと、問題点の洗い直しはやるだろうと、こういうものはメニューにあるからやらなければいけないということ。そして、次の平成25年度、平成26年度のハード事業を中心にした整備等の支援を想定をした中でと書いてあるから、それは事業のあり方としてはそうかもしれないけれども、長崎県という立場で言うと、物流の全体状況、先ほど皆さん方から話があったような状況については、既にもう把握をしているんでしょう。どうですか、聞かせてください。 ◎山下地域振興課長 それぞれの地域、あるいは個別の品目ごとについて、定量的に、あるいはメカニズムといったものを、全体として整理をしているというものについては、私自身はなかなか承知しておりません。一個一個の問題点の部分で、その都度、一定程度整理をしてきたというのがこれまでの大きな流れではなかったのかなと思っておりまして、そういう中で、今回この国の制度を活用する中で、この実態調査を実施しながら、それぞれの品目、地域ごとの状況を探り当てて、その上で課題を見つけて、対応策を講じていこうということで考えているところでございます。 ○友田委員長 ちょっと待ってください。理事者とのやりとりについては、今後ともできますが、参考人の皆様がせっかくお見えでございますので、できれば参考人の皆様にご意見を聞いていただいて、限られた時間でございますので、そちらを重点にお願いします。 ◆吉村委員 先ほどから私は、参考人の皆さん方に、実態がいろいろあるようだからお聞きしたいと、メニューを見せたいというふうに思ったんですけれども、理事者側の山田(博)副委員長に対する答弁あたりを聞いておりまして、非常に自信をお持ちじゃないし、問題点をどうだというのをきちっととらえていらっしゃらないように私は受け取ったんですよ。港湾課長の答弁もありました、上屋。それから、漁政課長とか、農政課長ですか、そういうところの様子も言っていますよね。  だから、私が言いたいのは、知事は「しまは日本の宝」だと、こういう言い方をしているんですね。そうすると、島民の皆さん方の生活がそこの中心にあるのは当然なんですが、それとの関係において、我々の議会の中でも、流通、物流のところで非常に厳しい状況が続いてきているんじゃないか、特に、先ほどから話があったように、燃費だとかというところについて。それは漁業だって、農業だって、そういう影響を受けているんだけれども、流通コスト、こういうところについて、例えばガソリンだって本土からいくんだからとか、こういう話の中でずっとやってきているんでしょう。そして、そういう問題点を国にぶつけながらきているんですよ。先ほどの答弁になかったんですけれどもね。5億円は県ですか、この皆増としている。新規事業は地域振興で1,000万円としているが、よくわからぬけれども、それは後で聞きますからね。  それで、参考人の皆さん方に、これはどなたからでも結構ですけれども、せっかく委員長からそういう話がございましたから、私も十分理解をしていないところがございますけれども、例えば、ここ10年とか15年、20年ぐらいの間に、やっぱり海運業の皆さん方ということで言うと、もう少し大きくなるかもしれませんが、皆さん方のところで結構なんですけれども、状況というのはものすごく変わっているんですね。状況は変化している、周りの状況等、経済状況をあわせて。それからしまでいいますと、しまでの人口の減とか、こういうふうなことの中で、非常に大きく状況が変わっていると私は受けとめさせていただいておりますが、そこの中でいろいろご努力をなさっていて、例えば、国の政策に対してとか、県の政策に対して、それは先ほど海運組合に入っておられるのが幾らだとかという話もございましたが、できるだけまとまって、長崎県で一番の問題はどうなのかということで、積極的に今までも言ってきておられると思いますけれども、県知事に対する請願とか、陳情とか、施策要求だとか、こういうものについて私はやっぱりまとまっていかれることが非常に大事だと思いますが、どういうふうにお考えですか。先ほどのようなことの中で聞きますと、それぞれ実態も違うし、それから問題点も違うんだからというふうなところが非常に強調されるような状況になっておりまして、それはそれであったとしても、まとまって対応しておられるというふうに私は受け取ろうと思いますが、どなたからでも結構ですから、そういう点について、考えがあればお聞かせ願いたいと思います。 ◎角参考人 先ほど、県の100社の内航海運業、内航海運組合に属している会社があるという、船だったかもしれませんけど、話がありました。内航海運組合というのは、内航海運業法という中の事業としてあり、そして、その下部組織として各地域にあるわけですけど、結局その事業というのは、先ほど100社のところがこの離島航路、上五島航路とか、そこに全部事業をやっているのかというと、そういうわけじゃなくて、内航海運業法というのは全国に行けるわけです。  佐世保や長崎に会社を置いて、事業は東京や大阪とかに行っている船会社、主体としてそうやっている会社もいっぱいあるんですよ。ですから、組合に属しているから、イコールここで商売をやっているという見方をしたら大変な誤解になるんです。(「そうだ」と呼ぶ者あり)  ですから、例えば、私どもの船が定期航路事業として6時半に出て、最終的にまた佐世保に帰ってくるのが4時なんです。これを毎日365日、去年でいえば356日走りました。ほかにも内航海運の方というのは、マリンライナーと五島汽船という3社がRORO船として定期航路で動いています。ただ、ほかのRORO船じゃない、普通の在来貨物船、これが全然貨物を離島に運んでいないか、壱岐、対馬、五島に運んでいないかというと、これがまた誤解を招くのですが、ロットということで大きなクレーンで荷役をして、いっぱい肥料とかをおろす、そういう輸送もあります。  ただ、主体としては、このRORO船が定期航路のように動いている。定期航路として動いているRORO船がほとんど荷物、それから旅客船といわれるフェリー、これが荷物を運んでいっています。  というのが現状ですので、先ほどの組合に属する100社ということだけをされると、非常に勘違いが生じるということだけはおわかりいただければと思います。 ◎松原参考人 私が申し上げたいのは、要するに対馬島民の足となる運賃の負担軽減ということで、せんだって九州郵船のフェリー「きずな」ですか、これを国の方で資金を出して建造したということで、島民には2割ぐらいの運賃負担軽減になったと、これは大変よろしいことではないかと思うんですが、一方我々RORO船を中心とする物資、物流を行っている我々ですよ、これは、もう亡くなられましたけれども、西岡武夫先生のお話をかりれば、博多~対馬間、私は対馬~博多間に従事しています。これは「博多~対馬に橋は架からないぞ」と。「だから、対馬島民の生活物資を運んでいるあなたたちは公共的な意味があるぞ」ということをおっしゃったんですね。それをおっしゃっていただいて、今の対馬公共岸壁を、何回陳情しても無理でございましたけれども、その西岡先生のお力添えを得て、これは公共的な色彩があるぞということで、公共の岸壁を貸していただいたということで、現在きているわけでございます。  我々はそういうことで、当然しまの皆さんの生活物資を、とにかく早く、安く、これは運送会社の使命でございますけど、運ばなければいけないという大きな使命と責任を持って従事しているわけです。  したがって、台風の時期とか、大しけの時あたり、やはり命がけでこれを果たさなければいかんという厳しい状況でございます。  ただ、実態は、各社非常に激しい戦いをやっているわけです。だから、共同運航という話もありましたけれども、それはある面でいい面もありますが、運賃が一定化すると競争がなくなるわけですね。だから、博多~対馬間は、博多~壱岐もそうでしょうし、五島もそうかもしれませんが、業者間が非常に激しい競争をしているがゆえに、非常に厳しい運賃で従事しています。ですから、この運賃が高いから島の物価が上がるということじゃないですよ、実は。私はそう思っています。これは島の中に競争がないんですよ、あんまり。外との競争力がないから、旧態依然とした商売のやり方で高く価格を設定しないといかんということも私はあると思っているんですね。  ですから、しまというのは非常にそういう面で競争がないから運賃が下がらない。ゆえに高いものを買わされているという現状もあるわけですね。ですから、そこのところはよく研究しないと、一緒にやるということがすべていいとは限らないわけです。  それと、先ほど真崎さんが提案された上屋の問題ですよ。対馬に上屋を、これは私も賛成です。ただ、賛成でございますが、やはり岸壁の整備がなされないと、1社に一軒ずつ上屋を建ててやるわけにはなかなかいかないでしょう。やっぱり3社、4社あって、同じ岸壁に上屋をつくって、その上屋の中を仕切って、幾つかの業者にそれを貸していくという形が都市圏福岡市でもそうですが、そういうやり方ですよね。だから、そういうちょっと港湾行政の遅れで、何社か共同で、しまの業者が全部入れるかと。なかなか岸壁をあっち借り、こっち借りしていますので、そのあたりがちょっと問題ではございますが、対馬の場合は大川さんと同じ岸壁で常時仕事をしていますから、うちと大川さんは同じ上屋でやっていけるというふうには思っております。  以上でございます。 ○友田委員長 ありがとうございます。  ほかに参考人の方でご意見はございませんか。 ◎真崎参考人 先ほどの角さんの意見に補足なんですけれども、長崎県内の旅客船、RORO船、特に本土と五島、本土と壱岐・対馬に走っている海運会社は、この9社のほかにあと一つ壱岐海運さんがあるんですね。壱岐海運さんは、199の貨物船を1日1往復走っていますけど、この10社で全部だと思うんですけどね。  この150社は、先ほど言いましたように、全国に走っているのがありますので。(「ちょっと訂正しろ」と呼ぶ者あり) ◎野間口新幹線・総合交通対策課長 私の認識が間違っておりました。大変申しわけございません。 ◆吉村委員 今の点も含めてだけど、恐らくあなたが受け取った受け取り方がどうだったのかというのがちょっとあるからね、ああじゃない、こうじゃないという言い方はしませんけれども、要するに、どなたが担当ですか。これは聞かせてくださいよ。実態把握とか、問題点の洗い出し作業をやるというふうに平成24年度は。まだほかにもあるけれども、制度設計をしていくため、だから、前段はそういう実態調査ですよ。これは、我々のところにどういうことで、どういうふうにやっていきますよと示してくださいと言ったんだけれども、答えはなかったんです。これはしてくださいね。今日は、本当は参考人の皆さん方にどんどん意見を出してもらった方がいいわけですから、そこから先は言いませんけれども、それだけ答えてください。 ◎山下地域振興課長 先ほどは失礼いたしました。  今、実態調査、それから直接支援、それぞれについて、一定程度市町の方と話を進めているところでございますので、それについてお示しできる段階になれば、議会の方にもご連絡をいたしたいと思います。 ◆坂本委員 先ほどの山田(博)副委員長の質疑と重複するとは思いますけれども、改めてせっかくおいでいただいていますので、改めてお尋ね、ご意見を聴取したいと、お聞きしたいというふうに思います。私は対馬が選挙区でございますので、福岡と対馬の航路についてお尋ねしたいと思います。  まず、博多海陸さんですが、貨物を博多港から積んで厳原港におろしてからの業種というんですか、お仕事でございますが、ちょっとおかせていただいて、対州海運さん、せっかくですから、先ほどご意見を述べられました、船舶の建造費に金がかかるんだ、あるいはまた燃油の問題、それから人件費等々ですね。せっかく県が、あるいは国がつくったこのコスト改善事業は、あんまり役に立たないのではないかと。対馬島民の方々に還元できるのは限られているのではないかというご意見がございました。  その後、競争がないから運賃等々が高いのだ、というお話もございましたけれども、貨物、あるいは生活物資を運んでいらっしゃる、車は積めませんよね。いかがですか、せっかくですから、それぞれ会社によって特徴があるから、もちろん一緒にはならないわけでありますが、松原社長のところとしては、せっかくだったらこういったことをやってもらいたいんだと、こうしなければ営業が成り立たないというようなことがございましたら、お聞かせいただけませんか。 ◎松原参考人 先ほどもちょっとお話を申し上げたと思いますが、やはり我々海運業者で一番コストがかかる部分というのは、ここに海上輸送とありますよね、2ページ目に海上輸送・流通効率化への支援という資料No.1のところに海上輸送、保管、荷さばき、流通、この海上輸送というのが何を意味するのか、具体的にわかりませんが、これはもう海上輸送となると船舶しかないんですね。ですから、そういう意味で船舶もこの範囲に入るんではなかろうかと、申請の助成の範囲に入るんではなかろうかという気が私はしております。  船舶となると、さっき言いますように、建造費とか、あるいは購入費、しかし、これはもう既にうちあたりは昨年、自前で建造しております。あるいは、また老朽化してかえなければいけない業者もおられると思いますが、やはりこれを一律、要するに国から県、県が業者に何らかの助成をするということになると、各業者まちまちではやりにくいと思うんですね。当然まとめて同じような形で一律補助ということになると、私はやはり海上輸送でのかかるコストは、船舶以外にこれは燃料費のほかはないと。燃料をおいてほかにないというような気が、これだったら各社出揃うんじゃないかというふうに考えております。  あとは上屋の問題とか、荷さばきのリフトとか、コンテナとか、これは当然消耗的な資材・設備でございますから、今、我が社も7~8台、リフトもクレーンも3台ぐらいですか、コンテナもありますが、これは消耗していきますので、これに助成をいただくというのは、これはありがたいのは間違いございませんが、これによる流通効率化というのは、あまり大きな効果は出ないのではないかと思っております。  以上です。 ◆坂本委員 ありがとうございます。  後ほど真崎社長にもお尋ねをいたしますけれども、共通の課題、問題が上屋の問題があったのではないかと思うんですが、福岡の博多港と対馬とのいわゆる倉庫・上屋の問題の違いというものをお述べいただけませんか。 ◎松原参考人 違い、これは福岡の場合でございますが、真崎社長のところも私のところも、福岡市の上屋を借りております。これは福岡市が建てて、港湾局公共用地に福岡市が建てて、それを業者に貸していると、この形がなんで長崎、対馬でできないのか。それも一つの港湾行政なのか何かわかりませんが、非常に遅れているところだなと。  で、私のところは、この事業を始める時にそのお話もいたしました。しかし、それは無理だというようなことで、今の対馬の岸壁に建っている倉庫・上屋は、もちろん自前で建てております。  ところが、昨年の10月から貨物船で生活物資を運んでいたんですが、先ほど言うように、もう時代も変わってきましたし、人口も減ってきたし、ROROフェリーをとにかくやって、対馬の水産物を早く博多の方に持っていきたいというような目的がございまして、このROROフェリーを導入したんですね。それによって、今まで38年間使っていた岸壁には着かないんですね、ROROフェリーが。したがって、ずっと厳原湾の沖の湾の入り口の方のちょっと深いところを大川さんとともにそこを使わせていただいているわけでございます。  そうなると、そこに上屋がないですよね。大川さんはもちろんなかったんですが、先ほど言いましたように自前で小さい事務所と、小さいと言ったら失礼ですが、倉庫を建てられています。うちもいずれそこに建てないといけないんですが、今現在まで使っていたところがあるものですから、そこから行ったり来たりと横持ちをかけているから、非常に非効率な形で仕事をさせていただいているんです。いずれそこに建てないといけないなと思っております。うちとしても上屋を、ぜひ大川さんとともに建てていただきたいと、こう思うわけでございます。 ○友田委員長 坂本委員、ちょっとお待ちください。  お時間の関係、この後の参考人もございますので、最後の質問にしていただいてよろしゅうございますか。最後にまとめていただいて。お願いします。 ◆坂本委員 そういうことでございますので、今日はあえて港湾課とはやりとりはいたしません。  それでは、時間がないようでございますので、大川さんのところの真崎社長のところ、なんか先ほどいろいろとお話もいただきましたけれども、問題としては、基本的には対州さんと一緒というような認識をしていらっしゃる。その上、やはり港の整備だとか、倉庫の整備だとかということをというお話がございました。やはりせっかくですから、もう一度改めてご意見をお伺いしたいというふうに思います。 ◎真崎参考人 時間もありませんので、最後にちょっと言いたいことを言いたいと思います。  港の方では、壱岐の方の、これは漁港なんですけどね、芦辺漁港は水深が浅くて、プロペラが当たる寸前というのが一つあります。  それから、対馬の方もそうですけれども、対馬の方も岸壁が、ビットの位置が悪くて非常に危ないというところがあります。  あと、事務所の方もそうですけれども、将来的にはそういう倉庫をしていただければありがたいなと思います。  最後に、実は物流の効率化ということで、これは五島、壱岐、対馬、同じなんですけれども、これは旅客船にかかわることにもなるんですけれども、実は私個人で考えれば、重量物重機、それとか産廃とか、そういうのはRORO船で運んで、乗用車とかお客さんは、新たな船をすべきじゃないかと考えているわけです。  これはなぜかといいますと、現在、ジェットフォイル、フェリー、RORO船、一般貨物船、4種類の船がいっぱい走っているわけですよ。これを2種類に限定されると、コストもぐっと下がるし、船員さんもがっと減るわけですよ。  それで、壱岐の方では新聞紙上にずっと出ていましたけれども、トリマランという船がありますけれども、これを実はJR九州がもう既に、そろそろ入れようかというところに来ているわけですよ。この問題点は何かといいますと、ジェットフォイルは鯨との衝突が多数ありましたね。韓国では死人が出ました。一部鯨と材木じゃないんですけれども、ちょっとジェットフォイルが当たってけが人が出ました。実は、私の親戚の人もけがしたんですけれどもね。  それで、JR九州は、船長さんから私は何回も聞きましたけれども、もうあの海を、レーダーにも映らない鯨がどこにおるかわからない中を走るということは、これは本当に真っ暗闇に走るのと一緒だと。早くそういうジェットフォイルに代わる船をやりたいと言われているわけですね。既に2年ぐらい前から研究されて、今年ぐらいにはそろそろ発表されるんじゃないかと思いますけれども、もうそういう時代にきているわけです。  ぜひ長崎県の方でもそういうトリマランというか、次世代高速船に代わるものを、一日も早く研究会を立ち上げてほしい。ひいては物流のコスト削減にもつながるわけですから、そういう重たいものもフェリーで運んで、重たいがゆえに船体も重たい鉄を使って、燃料をがっぽり食って、お客さんが犠牲になっているわけですよ。本当は軽い船でわっといけばいいのに重たい船で行くから燃費もかかるし、コストもかかるというのが私の意見です。  以上です。 ◆坂本委員 最後にします。  せっかくですから、九州郵船さん、リプレイス事業で新しい「フェリーきずな」が誕生いたしました。先ほど来、国から、あるいは県を通して船をつくっていただいているというような話が出ておりますが、大変そこに座っているのが厳しい状況かなというふうに思うんですが、利用する我々にとっては、この制度は非常にありがたい話であります。ところが、企業として問題なしというふうにとらえるべきなのか。あるいは二十数億円のお金を出していただいてつくっていただいた。ですから、運賃を2割、ジェットフォイルも含めて削減をしているんだという現実はあるんですが、何かおっしゃりたいことはございませんか。 ◎石橋参考人 発言の機会をいただきましてありがとうございます。  私どもそういう話はあちこち持っていきます。通常、事業者で船をつくる場合、民間から、銀行から借り入れて建造する。その場合には当然設備投資が発生するので、運賃は普通は上げるんです。その話をあちこち取引先に持っていくと。「えっ、2割も下げるの」という話を時々いただくわけですね。したがって、通常の認識としては、やっぱり船をつくるということは通常は本当に大変なことなんです、30億円近いお金を用意するというのは。一応立て替えていただいた。世間的に伝わっておりますが、県に船をつくってもらったじゃないかと、だから、運賃を下げるのは当たり前だろうというふうに伝わってしまっているところが一番我々としては残念なところなんです。実は、同額を収入を下げて、利用者に還元するんですよと言うと、なかなか一々お話を差し上げないと伝わっていない。新聞なんかでも時々記事として出てはおりますけれども、利用される方は、そこまで理解しようとされないみたいなんですね。ただ、安くなった、よかった、よかったというところが、ちょっと残念なところではございます。 ○友田委員長 もっともっと皆様方にご意見をちょうだいしたいところでございますが、議事進行の関係上、ここで(「議事進行で」と呼ぶ者あり) ◆山田[博]副委員長 委員長におかれましては、今日は参考人を呼んでいただいて、なかなか今日は時間的にしゃべれなかった人もいらっしゃると思うんですね。申しわけございませんけれども。  委員長、もしよろしければ、今回限りではなくて、今後、次会のためにでも、また意見を皆さん方でまとめられて、各社でまとめられて、委員長あてに送られて、また時期を改めてそういった形をしていただければと思うんですね。  今回、なかなか言い切れないところもあったでしょうから、先ほどの石橋参考人におかれましては、先ほどの坂本委員の質問を受けて、そういった事業であれば、やはり長崎県としてこういった事業でつくったんですよということを、今、県民の皆さんに知らせていくようなパンフレットとか、プレートをつくって船に置いてわかってもらうといったような意見もあったでしょうから、そういったのをぜひいただいて、それに基づいてまた委員会を開くという形をしていただければと思いますので、委員長、よろしくお願いします。(「異議なし」と呼ぶ者あり) ○友田委員長 本件については、後ほど委員間討議の中で議論したいと思います。  各参考人におかれましては、大変お忙しい中にお運びをいただきましてありがとうございました。  ちょうだいいたしました意見につきましては、今後の私どもの活動の中で十分活かしてまいりたいと思いますし、今、副委員長からもありましたとおり、どうしてもここで言い足りなかったということについては、文書等で県議会の方に提出いただければ、その旨対応させていただきますので、よろしくお願いいたします。  それでは、参考人の皆様にはご退室をいただきたいと存じます。  ありがとうございました。  ここでしばらく休憩いたします。  3時15分から再開いたします。 -----------------------------------      -午後3時5分 休憩- -----------------------------------      -午後3時17分 再開- -----------------------------------
    ○友田委員長 委員会を再開いたします。  これより、体験型旅行について審議を行います。  まず、先ほどご決定いただきましたが、参考人として、お手元にお配りしております名簿のとおり、一般社団法人まつうら党交流公社総括本部長 和田光征氏、同総括マネージャー 筒井雅浩氏にご出席いただいておりますので、ご了承をお願いいたします。  ここで、委員長として一言ごあいさつを申し上げます。  本日、参考人としてご出席をいただきました皆様におかれましては、大変お忙しい中、本委員会にご出席いただきましたことに心から厚くお礼を申し上げます。  本日は、体験型旅行について、私ども委員会の質問にお答えいただきたくご出席をお願いした次第でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  ここで参考人の皆様に念のため申し上げます。発言される際は、挙手の上、委員長が指名した後に、ご起立いただきご発言いただきますようお願いいたします。また、ご発言は、委員からの質問に対し、簡明に、案件の範囲を超えることなくお答えいただきますようお願いいたします。  なお、参考人は、委員に対しての質問ができないこととなっておりますのでご了承をお願いいたします。  それでは、まず、一般社団法人まつうら党交流公社 和田光正総括本部長より、体験型旅行事業について、ご説明をお願いいたします。 ◎和田参考人 皆さん、こんにちは。一般社団法人まつうら党交流公社の和田でございます。  本日は、ご案内のとおり、筒井総括とともに出席をさせていただいております。今日は、このような機会をいただきまして感謝いたしております。どうぞよろしくお願いいたします。  議員の皆様方、そして県ご当局の皆様方には日頃から当公社の運営につきまして、ご理解、ご支援を賜り、厚くお礼申し上げます。  私どもは、全国の中学校、高校生の体験・民泊を通した体験型修学旅行の受け入れのコーディネートを主たる業務といたしております。  はじめに、私どもの実際の受け入れ現場を撮影しましたDVDをご覧いただきまして、私どもの事業をよりご理解いただきました後に、詳しくご説明したいと思います。本日はどうぞよろしくお願いいたします。      〔DVD視聴〕 ○友田委員長 和田参考人、どうぞ。 ◎和田参考人 ありがとうございました。  本日は、この後、詳しくご説明を申し上げますけれども、4種類の資料を準備させていただいております。それぞれ右上に資料1から4まで表示をしてございますけれども、まず資料1が「松浦党の里ほんなもん体験」ということで、私どもが営業に使わせていただいていますパンフレットでございます。  資料2が「10周年記念」と書いておりますけれども、松浦党10周年記念式典におきまして作成いたしました記念冊子でございます。  資料3が「民泊マニュアル」と書いておりますけれども、県北地区体験観光受入農家漁家用の民泊マニュアルということでございます。  最後の資料4がアンケートということで、受入側の考え、それから来ていただいたお客様の声を反映したアンケートの集計でございます。この4種類をもちまして説明を差し上げたいと思います。  まず、資料1の「松浦党の里ほんなもん体験」ということでご説明申し上げます。  4ページをお開きいただきたいと思います。ほんなもん体験の3つの特徴ということで、その①、その②、③と書いております。  まず、その①でございますけれども、体験プログラムとしては80種類のプログラムを用意したしておりまして、1日最大1,700名の受け入れが可能な民泊体系をとっているということで、受入民家は約500軒でございます。  その②が広域エリアの中に14団体の受入組織を持っておりまして、この組織に対して、まつうら党交流公社及び行政のバックアップをいただきながらコーディネートをする官民協働システムを作り上げております。  その③が受け入れ認可、あるいは体験インストラクターへの徹底的な講習会、安全衛生講習の実施を行っております。  その下に「受入体制」と書いておりますけれども、私どもの事業の実際の流れでございまして、まず全国の学校団体様から旅行会社の方に修学旅行等々の申し込みがございます。  それを旅行会社の方からまつうら党に発注をいただきまして、それを受けて、私どもが受入組織であります13地区14団体に調整をかけながら作り上げて、学校様の方に商品を提供するという流れでございます。  次の5ページでございますけれども、「民泊・体験受入エリアMAP」と書いております。13地区、14団体ございまして、ご承知のように福島、鷹島、今福、上志佐、青島、星鹿、田代、これが松浦市でございます。その左側、西側が大島、田平、生月、中平戸地域が平戸市でございます。一番下の鹿町小佐々が佐世保市でございます。このように、私どもは3市にまたがる広域エリアの中で受入活動をしているということになります。なお、この中には離島といたしまして、青島と大島が入っているということになります。  7ページをお開きいただきたいと思います。実際の民泊体験の考え方、流れでございますけれども、民泊体験では、農漁村の一般の民家で宿泊をいたします。それから、家族の一員として迎え、過ごしていただきます。それから、家族の指導のもとに、食事も自分でつくって、自分の身の回りも自分で行うという流れでございます。なお、その下におおむねの民泊の概要を書いておりますけれども、一軒当たりの受入人数は4名から5名でございまして、民泊に入る時間は夕方5時から翌朝8時を基本といたしております。  9ページ以降でございますけれども、まず9・10ページには、体験のメニューとして漁業体験のメニューを載せております。11・12ページが農林漁業の体験、13・14ページが味覚体験、これはいろんな料理をつくる体験でございます。次の15ページが自然や歴史に触れる体験ということです。その右、16ページがアウトドア体験ということで、乗馬などの記載をさせていただいております。17ページが伝統・工芸・文化体験ということで、凧をつくったり、わらぞうりをつくったりということでございます。  次の19・20ページでございますけれども、私どものほんなもん体験の、こちらに子どもさんが来られてからの行動スケジュールを標準化したものを書いております。子どもさん方は1泊もしくは2泊でこちらに入ってこられます。ちなみに左側の1泊コースで申し上げますと、例えば、長崎あるいは福岡の方からお昼に入って来られまして、集合場所からそれぞれの体験場所、現場にプログラムごとに分かれながら移動していただきます。その後、体験に入っていただきまして、夕方、また同じ場所に集合して、今度は対面式ということで宿泊先、民泊先のお父さん、お母さん方との対面式を行うことになります。ここでお父様、お母様方に引き渡しをしますけれども、実際の民泊体験が17時半から始まって翌朝まであるということでございます。翌朝、2日目の朝8時に、また同じ場所にそれぞれのご家庭から集合を子どもさんがします。その後にもう一回、2回目の体験ということで、またプログラムごとに違うプログラムになりますけれども、入っていただいてしていただくということです。お昼にはまた集合をして、皆様一堂に会し、松浦を離れるということで離村式ということになります。  21ページでございますけれども、上の方に「安全対策とその対応について」ということで細かく書かせていただいております。これにつきましては、常に安全面、あるいは衛生面での講習会を何回も何回も繰り返しながら指導を行っているということと、それからその下の部分に加入保険と書いておりますけれども、来たお子様につきましては、このような保険に入っていただく、このような保険をかけて受け入れをするということでございます。  右側の22ページでございますけれども、上の方に「緊急連絡体制」と書いておりますけれども、常に学校様には、万が一に備えた緊急連絡網、まつうら党交流公社の責任者から地元の責任者、あるいは医療機関警察署、消防署等々も含めました緊急連絡体制を学校様にお示ししながら、安心を覚えていただいて受け入れをするということをいたしております。  その下段の方は、「ほんなもん体験」実施までのスケジュールということで、1~2年前から受入当日までの流れを書いております。これでいきますと、1~2年前から予約が入るという状況でございます。したがいまして、再来年の学校様の予約が入ってきているという状況にございます。  その次の23ページでございますけれども、これはお子様方、参加された方々からのお礼の手紙を記載させていただいております。これまで来られた方々には、そのほとんどの方からお手紙をいただくわけでございますけれども、私どもは、この手紙を実際に携わった担い手の方、民泊先の方へお渡ししながら、また喜びを感じていただいて元気を出していただくというようなことを手法として取り入れているということでございます。  これで資料1の説明を終わります。  次に資料2の「10周年記念」をお開きをいただきたいと思います。これは私どもがこの事業に着手をして今年で10周年、10年を迎えましたものですから、去る2月10日に10周年記念式典を開催させていただきました。長崎県ご当局にはご後援をいただきまして、まことにありがとうございます。表紙の写真は、昨年の8月に、今回の大震災で被災されました宮城県南三陸町の子どもたちを招待いたしまして、4泊5日の体験・民泊をしていただいた時の受入写真でございます。  それから開いていただきまして、見開きになりますけれども、一番右端に「沿革」というのがございます。これまで、各種団体、いろんな協議会がこの事業に携わっていただきました。それぞれ役割を果たされて、最終的には一昨年、平成21年4月に現在の「一般社団法人 まつうら党交流公社」ということで設立をさせていただきました。この間、先ほどビデオにありましたように、第4回オーライ!ニッポン大賞グランプリ、あるいは長崎県からも県民表彰特別賞、それから第3回JTB交流文化賞優秀賞、それから特に最近では、共同通信社、長崎新聞社等々の地方新聞等の共催によります第2回地域再生大賞の九州・沖縄ブロック賞を受けることができました。感謝いたしております。  それから、その下段の部分でございます。「現在の姿」ということで、一般社団法人 まつうら党交流公社の組織図でございますけれども、先ほどから申しております13協議会、14団体の組織図が下にございます。受入民家、インストラクターなど担い手総数約800人、受入民家は500軒でございます。  その右側に、「受入れ数の推移」ということで書いておりますけれども、平成15年に初めて受け入れを行いました。その年が1,000名でございましたけれども、その後、記載のとおりずっと伸びております。平成22年が2万1,500人、平成23年度が2万8,000人、今年度は現在のところ3万人を超える予約をいただいているということでございます。  その次のページに「10年目の節目を迎えて」ということで作文が3つございますけれども、一番下がこれまで体験をした方が寄せていただいた作文でございます。これは10周年式典当日に、東京あるいは滋賀県の方から来ていただいて発表していただきましたけれども、その一部でございまして、三浦ちはるさんと書いてございますけれども、平成17年滋賀県立長浜高等学校の時に修学旅行に来ていただきまして、その後、泊まったご家庭と長いつき合いをして行き来をされております。最後は、この方は女の子でございますけれども、「結婚した時には、あるいは子どもが生まれた時にはいつでも帰ってきていいですか」という投げかけをして締めていただいております。  それから資料3は、「民泊マニュアル」でございます。これは昨年、県北振興局におきまして、県北振興局管内の体験観光の振興を図るという趣旨で「民泊体験型観光推進研究会」というのを立ち上げていただきました。その中の事業の一つとして、マニュアル基本をつくっていただきました。その部分のご紹介でございます。  内容的には、開いていただきますと目次がございますけれども、このマニュアルは、これから民泊を始めようとする方々の手引きとか、実際に行っている方のおもてなしのノウハウとか、万一の対応、衛生対策食中毒予防、それから各種相談窓口ということで、県はじめ関係機関の窓口の一覧表を書いていただいているというマニュアルでございます。これにつきましては、私どもまつうら党においましても、3月に担い手を100名集めまして、この説明会を開催していただいたということでございます。  最後に資料4、アンケートでございます。これは受け入れるご家庭のご意見と、修学旅行で来た子どもの声がまとめてございます。  まず、農漁業家アンケート、受ける方の調査の結果でございます。  まつうら党管内290人を対象にいたしております。2ページに問2というのがございまして、「民泊及び体験を行う上で、楽しいこと・良いことは何ですか」という問いをしていただいております。その中で受け入れる方が一番喜びとしているのは、「宿泊者、体験者とのコミュニケーションです」ということが40%でございます。次の喜びは、一緒に作業をすることでございまして、3番目に現金収入収入が入るということが挙がっております。  次に、問3では、反対に「民泊及び体験を行う上で、苦労すること・悪いことは何ですか」ということを聞いております。苦労することは本業との兼ね合いということで、どうしても農業、あるいは漁業を正業とされておりますので、春とか秋に修学旅行が集中いたします。その際の本業との時間割、工夫に苦労するという声が一番でございます。それから、もてなし方に不安があるという声、コミュニケーションとり方に不安を覚えているという声が挙がっております。  その下の問4でございますけれども、では、あと何年くらいこの体験、あるいは民泊を続けますかという問いでございますけれども、一番多かったのが「数年は続ける」という声、2番目が「ずっと続けたい」、3番目に「その他」とありますけれども、具体的な数字でいいますと、「10年間は続ける」という方が5.2%いらっしゃるということでございます。  それから、問5でございますが、「施設で、お客様受入にあたり改築や改修したい箇所がありますか」ということで選んでいただいております。複数回答でございますが、一番多かったのが水回り・台所、その次がトイレ、それからお風呂ということになっております。  次の4ページの問6でございますけれども、私どもの主たる事業が中学生、高校生の受け入れでございますので、外国人の受け入れについてはあまり経験がございません。そこで、外国人の受け入れについての可能性を聞いております。一番多かったのが、「受け入れてみないとわからない」。その次がだめですよ、不可能ですよ。その次に英語であれば可能だというのが8%いらっしゃるという状況でございます。  今度は問8で、日本人日本人でも一般のお客様の受け入れをどう思いますかと伺っております。問8の答えは、やはり「受け入れてみないとわからない」というのが35.2%いらっしゃいますが、可能であるという方も同じように35%近くいらっしゃるいうことでございました。一方、不可能と思っていらっしゃる方が22.1%という結果でございました。  次に、今度は全国から来た子どもたちの声を、修学旅行生のアンケートということで後半に書いおります。  その中で、問3「民泊・体験の満足度」というのがあろうかと思います。修学旅行生はどれくらい満足しているのかということでございまして、項目的には7項目ございますけれども、それぞれすべてに大体95%が満足、あるいは大変満足という表現をしていますので、95%の子どもに満足して帰ってもらっているというのがここでわかろうかと思います。  それから、下段の方で「体験の方はどうですか」という問いを5項目についてやっておりますけれども、これも大体95%が満足しているわけですが、上から2番目の体験(時間)につきまして、「やや不満」が57人おります。これは特筆して多いわけでございますけれども、このやや不満の中身を見てみますと、短いから不満、あるいはもう少しやりたかったという声がほとんどでございまして、これをかんがみますと、やはり民泊と同じように、体験につきましても95%の子が満足、あるいは大変満足ということで帰っていただいているという判断をいたしております。  それから、問6につきましては、「農漁業家での民泊や体験学習をまた利用したいと思いますか」という問いでございます。利用したい、機会があったら利用したいというのが合わせて90%ぐらいあるわけですが、利用しようとは思わない子がやっぱり5%程度いるということでございます。  では、「民泊を『利用しようと思わない』理由は何ですか」ということを、この5%の子に聞いております。一番多いのが、人の家に泊まるのはスタイルが合わないという表現、それからおもしろくない、楽しくないという表現をしております。  体験につきましても、同じように5%の子に「体験を『利用しようと思わない』理由は何ですか」と聞いておりますが、疲れる、時間が長い、楽しくないという感想でございました。  以上、それぞれアンケートにつきまして、受け手側、あるいはお客様側からのお声をご説明申し上げましたけれども、これまで私どもまつうら党としては、このような大規模なアンケートを実施したことはございませんでした。今回のアンケートを一つの資料の基本としながら、お客様によりよいサービスが提供できるよう努めていきたいと思っているところでございます。  私どもの事業についてご説明を申し上げましたけれども、私どもはこの事業によりまして、全国から来る子どもたちに、体験・民泊を通して、農業あるいは業業の営みを肌で感じていただいて、感動、あるいは達成感を覚え、自分を高めてもらいたいと思っています。  それから、地元の方々につきましては、実際に子どもを受け入れてみますと、自分の子ども、あるいは孫というような感覚を覚えます。そういうことで地元の方に元気を持ってもらいたいというのが一つでございます。  最後でございますけれども、ある程度現金収入をもたらす事業ということで、地元への経済効果、これも大きいものと判断をいたしております。この3つの柱を基本としながら、事業を今後とも展開をしていきたいと思っております。  以上でございます。 ○友田委員長 ありがとうございました。  以上で説明が終わりましてので、これより意見聴取を行います。  各委員から質問をお願いいたします。 ◆山本委員 本日は、お忙しい中、ありがとううございました。壱岐市選出の山本啓介と申しします。どうぞよろしくお願いいたします。  今いろいろとご説明いただき、また映像も見させていただいて、非常に子どもたちの笑顔というのは当然すばらしいものがあるんですが、地域の方々を長年にわたってしっかりと巻き込んで、地域でしっかりと受け入れているというところが見てとれまして、そこがまた全国的にも評価につながっている部分。それがまた連続して多くの方々がお見えになるという流れになっているのかなというところを感じました。すばらしい取組であるなと思っております。  その中で幾つか質問をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。  まず、ここにも書いているように、年間非常に多くの学校がお見えになっていると。小中学校というようなおっしゃり方があったと思いますが、まず、全体的に何割ぐらいが小学校で、中学校でと、そしてどういった地域から来ているのかを、まずひとつお答えいただきたいと思います。 ◎和田参考人 私が言い間違えたかもしれませんけれども、中学校と高校でございます。申しわけございません。全国の中学校、高校をメインとしておりまして、昨年の実績で申し上げますと、160校の学校に来ていただいております。そのうち中学校は133校でございます。残りの27校が高校でございます。  それから、来ていただく学校のある地域でございますけれども、関西圏が半分50%、それから中国地方が3割の33%、それから関東がおおむね10%、九州地方が5%でございます。具体的に都道府県で申し上げますと、平成23年度では、大阪府から31校、広島県から30校、兵庫県から26校というのが多い順ということでございます。  以上でございます。 ◆山本委員 ありがとうございます。  今、お話いただいた地域というのは、やっぱりそちらの方にPR、営業というか、そういった活動をされたことを受けてという認識でいらっしゃるんですか。それとも、何らかのホームページとか、いろんな配りもので反応してという感じなんでしょうか。ちょっと認識のところがおわかりであればお願いします。 ◎筒井参考人 学校に直接営業はしておりません。もちろんホームページも出しておりますけれども、旅行社の支店の学校担当者、営業担当者に直接訴えるという形をとっております。 ◆山本委員 こういった事業は、やはり地域の産業、まちおこしというのも当然ですけれども、一つの旅行としての観光業として、もう一つはやっぱり教育、これらがバランスよくというのが大事なんだと思うんですけれども、これは学校側とすると、学校の内容、イベントとしては何に位置付けられるんですか。体験学習としてお見えになるのか、修学旅行、教育旅行でお見えになるのか。  もう一つは、お見えになった際に、学校の先生方が、もちろん泊まるのは、生徒さんは民泊されるし、インストラクターによって体験をされると、そういった一連の流れの中で、先生方の位置付けはどういった形になっているのか。学校においての時間の位置付け、それとお見えになった時の先生方の位置付けのところを詳しくお願いしたいと思います。 ◎筒井参考人 山口県とか、福岡県あたりは位置付けとしては校外学習という形が多いです。ほかは、ほとんど修学旅行の一環です。  それから、先生方は、生徒たちを民泊させますので、できるだけ幅広く地域に浸透するようにということで、地域のご協力も相当いただいていますので、いわゆる旅館業、宿業の家に本部宿として泊まっていただいています。バスの乗務員も一緒です。ですから、大人は宿屋に泊まるという形ですみ分けをさせていただいております。 ◆山本委員 すみません。ちょっと私の質問がおかしかったかもしれません。例えば、修学旅行でお見えになるということであれば、これは壱岐のしまでも幾つか課題としてとらえている部分がありまして、修学旅行であれば学校の一つの教育の中の流れでありまして、教育旅行でお見えになると。そうすると、先生方というのは、帯同していって生徒の近くでという位置付けがあるわけですよね。宿泊はもちろんそういう形で分かれるんだけれども、ぶっちゃけて言えば、体験の最中に先生が出てくると、生徒の集中力が途切れる瞬間がところどころありまして、そういった部分について、体験の最中の先生方の位置付けというのをお願いしたいと思います。 ◎筒井参考人 体験・民泊と実際の味覚体験や、農業体験、その2つに分けております。民泊は民泊する家庭だけが受けるんですけれども、その民泊中に先生が一緒に泊まるということは、自分の力で人間関係を築く能力を育むという目的のために、一緒に泊まっていただかないようにお願いをしております。見に行くというのも、よっぽど生徒の体調が悪いとか、心理的、精神的なケアが必要とかという以外については、民家には寄りつかないということにしております。  体験中は、話題を共有していただくために一緒に体験をしてくださいと、見て回るという形だと、今、委員がおっしゃったような緊張の糸が切れたりしますので、最初から最後まで生徒と同じ立場で体験をしていただくようにしております。  以上です。 ◆山本委員 最後にしたいと思います。  今、取組の中で、一つの体験型旅行という位置付けと教育という位置付け、あと最後に聞きたいのが地域おこしの観点で質問をしたいと思うんですけれども、これが800人のインストラクターの方々がおられ、500軒の民泊の方々にご協力いただいている。こういった方々の、参加される生徒さんが絡む体験、一つ一つのプログラムのメニューがございますけれども、その一つ一つの体験料という位置付けなのか、全体の旅行の中でこれだけですよと、全体の流れの中でこれだけですよとしているのか、一つ一つのプログラムに体験料というのがあるのか、それが一つ。  そして、最後にインストラクターの方々が体験事業主としてお見えになる時のインストラクターの方々に対する支払いは、どういったものが幾らぐらいあるのか、これを最後にお願いします。 ◎筒井参考人 料金につきましては、民泊料金はもう一定でございます。体験につきましては、原価が一つ一つ違うものですから、請負制ということでやっていただいている関係で、それに見合う価格差がございます。できるだけ時間をつぶしてやっていただけるような料金設定にさせていただいていますけれども、民泊では1泊2日で1泊される場合は定価の7,350円、消費税込みです。連泊、2泊以上される場合は6,300円、税込みでございます。  体験については、漁業体験の場合、保険料・消費税込みで漁業体験の中の釣り体験は4,200円と。港で、たださおを出して釣る分については保険料・税込みの2,100円。そんなふうに価格は違っていまして、一番安いのですと1,575円から、高いのは5,250円とございます。  以上でございます。 ◆山本委員 ありがとうございました。終わりたいと思います。  今の体験料の中にインストラクターの方々の支払いも入っているということですね。(「はい」と呼ぶ者あり)  小値賀の方でも、この前、視察の際にいろんな話を効かせていただきました。まつうら党の方も今日お伺いしたんですけれども、やはり長崎県というのは非常に離島や半島が多いということから、体験とか、子どもたちの教育の現場として非常にプラスの部分が多くあるという認識を私は持っておりますので、今後とも各地域の連携もそうですけれども、情報を共有しながら、全国の子どもたちに向けて、教育のフィールドとしてご努力いただきたいと思っております。ありがとうございました。 ○友田委員長 ほかにございませんか。 ◆松島委員 私は南島原市選出の松島と申します。よろしくお願いいたします。  本日は光栄に感じております。まさに未来ある可能性を多く秘めた取組じゃないかなと、私はそのように思っております。  同時に、友田委員長が、本会議でもこの件を取り上げられた経緯がありまして、知事の認識も、大きくまたさらに広がっているところではないかなと思っています。  そこで、南島原市も皆さんのところに弟子入りというか、勉強しに行きまして、今、農業体験を中心に実施しているところです。  そんな中で、今日せっかく来ていただいておりますので、少し基本的なことからお伺いをしたいと思います。  まず、受け入れ体制ですが、旅行会社を通すのはなぜなんですか。移動手段のコーディネートが必要だからなのかなと勝手に考えたんですが、直接申し込みを受け入れていないんですか。旅行会社を通してされる、その意図をお伺いします。
    ◎筒井参考人 学校の数が非常に多いので、学校を直接営業して、手取り足取り、それこそ行程の管理まで含めて私どもがコーディネートしたりするのは、現実的には不可能だと考えております。それと、全国各地との戦いの中で、やっぱり旅行社を味方につけないと、どうしても敵に回してしまう形では、マスにはなれないと、マスのお客様を取れないということがございます。もちろん、まだ旅行業の免許を取得してないということもございます。その理由もございますけれども、やっぱり一番大事なのは、途中の管理だとか、私どものスタッフではできないということが一番の原因だと思います。 ◆松島委員 今ちらっと言われた、もし免許を取られたら、直接受け入れるという方法も考えられているんですか、可能性としたら。 ◎筒井参考人 学校については、現実的には不可能だと考えております。一般客については、福岡都市圏あたりから主催旅行をするとか、そういうことは可能だと考えております。予定はございます。 ◆松島委員 そこで、強みと弱みがありますか。  実は事前に自分のところのリサーチもやりまして、南島原の方の取組もリサーチしまして、いろんなものが見えてきたんですけれども、このまつうら党交流公社の取組の中で、強みと弱みを、どう自己分析されているか、お伺いします。 ◎筒井参考人 少子化の中で、都会の学校は、田舎のように学校そのものの数はあまり減らないんですけれども、一校単位の人数というのはかなり減っているのは事実でございまして、そういう中で売上が減ると、旅行社の営業担当者も数が減らされると。少人数でたくさんの学校営業しないといけないという事情がございます。その中で、自分のキャパが1日100人受けられないということで営業に行った場合、例えば大阪市内なら大阪市内の学校は、修学旅行に出発する日が同じですので、大阪市内では1校しか売れないということになってしまいます。ですから、当初より広域連携をした方が、キャパを大きくしていった方が100人よりも1,000人受けますよといいうことで営業した方が有利だと考えられております。そういう意味で今の規模になっているということです。(「弱みはありますか」と呼ぶ者あり)弱みはあんまり考えたことがございません。(笑声) ◆松島委員 といいますのは、大人数の受け入れというのは武器なんだろうと思います。もちろん南島原市、島原半島は、松浦さんの背中を追いかけている形なんですけれども、どう違うのかと調べていった時に、うちはすごく大もとの受け入れのキャパが小さいんですけれど、体験と宿泊が一緒の方だという違いがあると教えてもらったんです。なるほどなと、そういった面では、まつうらさんがすごい取組をされているので、うちが同じようなことを真似しても、なかなか届かないものがある中で、どう差別化を図るかというと、もうそこになるのかなと私は考えて、そういう意図の質問だったのです。  質問を変えますと、先ほど精神的な効果を言われたかと思います。子どもの生きる力を育む、はたまた、受け入れ先の生きがいにも通じているところがあるとおっしゃいましたが、この事業の効果を説明するに当たって、まず経済効果、私はどこかで見たんですよ、もう大変失礼ながら忘れてしまったので聞くんですけれども、経済効果を出されていたと思います。もう一つ精神的な効果はどう整備されているのかなと。多分説明する機会は多いと思うんですよ。経済効果精神効果精神効果は恐らく数値ではなかなか、アンケートをされているのか、されないのか、恐らく何人かの事例をもって説明されているんじゃないかと思うんですが、その辺いかがですか。 ◎筒井参考人 精神的な効果経済効果の位置付けですが、やっぱり生徒たちを受け入れた達成感があって初めて続けられるという精神効果なんですけれども、お金だけならもう、そちらでしかプラスがなければ、恐らくここまで続いていないだろうと思います。  例えば、先ほど青島の例が映像で流れていましたけれども、青島の場合、皆さんおっしゃるのが、この受け入れをしなかったら、それこそおじいちゃん、おばあちゃんが、最近郊外から嫁に来た人たちとあんまり会話をする機会はなかったけれども、やっぱりこれを一緒にすると、時間が取れる人はみんなかかわってもらわないといけないですから、非常にコミュニケーションが活発になった。しまおこしをみんなでやろうという機運が非常に高まったということで、やっぱり自分たちの生きがい、地域おこしというものと、プラス生徒たちからの感謝の電話や手紙、それが自分たちのモチベーションを高めているということを皆さんおっしゃっていますので、それは今、受け入れの結果が、生徒たちがリピーターでたくさん来るんですけど、それはお互いの高まる関係で受け入れをしているからだということです。 ◎和田参考人 経済効果の方でございますけれども、直接経済効果といたしましては民泊先への民泊料金、それから体験インストラクターへの体験料の支払い、それから先生方、添乗員様がお泊まりになる旅館への宿泊代、それからお弁当代等々があるわけでございますが、このお金が地元に落ちるということで、ちなみに平成23年度2万8,000人の受け入れでございましたけれども、約3億円ということでございます。 ◆松島委員 やはり離島、しまが人気ですか。 ◎筒井参考人 離島がということではございません。生徒たちはしまにも行ったことがないし、農業体験もしたことがないし、漁業体験もしたことがないし、民泊も初めてだし、大体見ず知らずの人の家に泊まるなどということは生まれて初めてです。ですから自分がしたところが一番よかったと言って帰りますので、そういう場所であるとか、体験の種類であるとかというのはほとんど関係ないかと考えています。 ◆松島委員 今、精神効果経済効果を聞きましたら、聞けば聞くほどこの事業は可能性を感じる事業だと思いますので、県としてもしっかりとサポートが必要なのかなと思います。  これから受け入れをさらに拡大していくという視点でちょっと質問を続けますが、このアンケート結果を見てこれまた驚いたんですよ。非常に満足度が高い。まず、このアンケート調査が有効かどうか、回収率がわかれば、それぞれの受け入れ先と修学旅行生へ出している数、何個出して何個返ってきているのかがわかればお伺いします。それがまず一つです。  もう一つは、「どのようにすれば外国人の受入ができますか」の問いに対して、「語学力を身に付ければできる(講習会等を開催してほしい)」が約7割。講習会を開催すれば間口が広がるのかなと安易に私は感じたのですが、外国人受け入れの取組というのは、これから拡大して進められていくんですか。 ◎和田参考人 まず回収率の問題でございますけれども、松浦地区、まず農漁家アンケート、受け地の方でございますけれども、290票でございますので、これは速報という数値になっておりますけれども、この中で290票ございますが、申しわけございません。県北振興局の方で取りまとめ、あるいは委託された先の取りまとめがございましたものですから、回収率につきましては、私どもで把握をすることができておりません。  ただ、学校につきましては、私どものご紹介の方で学校をターゲットとしてアンケートをとらせていただきましたので、修学旅行生につきましては、ほぼ100%の回答率となっていると思っています。全員が来た学校ではございませんけれども、来た学校から抽出をさせていただいてアンケートをとらせていただいたということでございます。  それから、外国人の受け入れでございますけれども、可能性として明るいアンケートの回答をいただいております。ただ、実際にやるとなった場合につきましては、例えば、通訳がいればできるかなとかというのが多分本音ではないかなという感じがいたしておりまして、まだまだ外国人の受け入れをこういう体験で行っているところが全国的にも非常に少のうございますので、研究課題の一つという段階でございます。 ◆松島委員 非常に取組が参考になります。非常に満足度が高い。今、ほぼ回収率100%と言われた修学旅行生へのアンケートの方ですが、民泊の全体的な満足度は、大変満足と満足のトータルで96.5%ですよ。すごいですね。そして、農業とか、料理などの体験の全体的な満足度が、同じように大変満足と満足のトータルで93.1%。これはびっくりですね。驚異的な数字だなと思うんですが、その中でこの「宿泊や体験学習をまた利用したいと思いますか」の問いに、「また利用したい」34.5%、「機会があったら利用したい」55.1%、つまり足すと約9割が次も利用したいと思ってくれているんですね。  これはまた、言葉が適当かわからないですけれども、リピーターという意味では非常に期待ができるというか、率直にそう思いました。感動して、体験をしてくれて、また来ようと思ってくれている。そのリピーターが来ているか、数値の把握はされているのか。といいますのは、修学旅行を経て一般観客に結びつく可能性があるなと。  さらに、この裏話を先にしておきますと、南島原市観光協会で「最大の課題は何ですか」と私が聞いた時に、「やはり一般のお客様をどう受け入れるかが課題の一つです」と言われたんです。なるほどなと思って、それに絡めて今質問しているんですが、どれくらいリピーターが来ているかの数値的な把握をされているのかということと、一般観光客への取組をお聞きします。 ◎和田参考人 リピーターの部分でございますけれども、それぞれの子ども様、一度来た方が大人になって来られているというのは、具体的に把握ができておりません。ただ、学校で申し上げますと、この事業が始まって昨年度までで、延べといいましょうか、355の学校に来ていただいております。そのうち、複数回来ていただいた学校が約4割ございますので、学校に限っていえば4割の方がリピーターとして来ていてだいているということでございます。  それから一般客の誘客でございますけれども、修学旅行は勢いシーズンがございまして、春のシーズン、秋のシーズンに集中をしてまいります。夏と冬につきましては、修学旅行は実施がほとんどございません。したがいまして、その間の受け入れの平準化ということを考えれば、その部分に一般客のお客様の受け入れをするということが私どもの大きな使命といいますか、課題だというとらえ方をさせていただいております。 ◆松島委員 それで今、先進でやられているので、平準化のために一般の観光客についてどういった取組をされているのかお伺いします。 ◎筒井参考人 まず、先ほど委員がおっしゃいましたように、数年後は大人になって自分で稼いで来るようになるだろうという見込みで、将来投資のために修学旅行生を必死で受けているということですので、そういった意味では将来の一般客受け入れの準備はあわせてやっているということですが、具体的に今日、明日のことにつきましては、一般向けの体験プログラムをつくりまして、インターネットで出している程度ではありますが、インストラクターの資質の向上に今努めているところです。  具体的には、例えば食育なんかでも、もう少し知識を高めてもらって、きちんとした正しい食事のあり方とか、あるいは農家なんかでは農産物のつくり方とか、漁家では加工品のつくり方、健康に特に配慮した作物のつくり方等を、今みんなで勉強会を始めているところでございます。 ◆松島委員 先ほど355種類の学校のうち、複数回来ているのが4割とおっしゃいましたが、それは、例えばA校ならA校が一回来てくれて、次の学年の修学旅行が来てくれている学校が4割ということですか。そういうことですか。  そうしたら、ちょっと意地悪な聞き方かもしれませんが、6割は次の修学旅行でほかの地域を選んでいるということですか。この現状をどうとらえていらっしゃいますか。 ◎筒井参考人 本当は来たいという学校が多いので、受け入れるキャパさえあれば、その日に受け入れることができればおいでいただく学校はたくさんあるんですが、やっぱり先に押さえられた学校が新規であると、リピーターといえども同じ日には取れないと。なかなか学校行事の関係で、旅行日を急に変更することもなかなかできないということで、涙をのんでお断りさせていただいているということが多いと思います。 ◆松島委員 最後に、県に対して具体的な要望があったらお聞きしたいと思うんです。これも私は事前に、地元の伊万里観光協会に「具体的な要望がありますか」と聞きに行ったんです。その時に言われたのが2点、これは農林部と水産部に聞いておいていただきたいのですけれども、施設改修の事業を農林部が平成21年度のみですが、やっていただきました、この事業も単年度だったので、また、していただければありがたいなという声。水産部の方ですが、平成23年度のみ、これは南島原市のみだったんですけれども、漁業者グループへの支援をしていただきました。特に、この漁業者の件は、松浦と違って、うちは漁業面の体験が弱いんです。なぜかというと、費用がかかるんですよね。どういった面に費用がかかるかといったら、遊漁船資格取得とか、ライフジャケットの購入とか、受講料とか、消火器代とか、そういうことを言われたんですよ。それで、事業名はちょっと難しいので言いませんが、単年度で行った農林部の施設整備の改修の事業、また水産部で行った漁業者グループへの支援の事業、こういったものを地元の南島原市から要望として私のところにはきました。まつうら党交流公社としましては、具体的に県に対しては、この事業は継続してほしいとか、こういうことをやってほしいというのがありましたら、最後にお聞かせください。 ◎和田参考人 申し遅れました。さきの10周年式典におきましては、宮内県議会議長、あるいは友田委員長、それから長崎県ご当局関係部署の皆様方にはご参加いただきましてありがとうございます。また、まつうら党のこれまでの立ち上げ、あるいは民泊規制の緩和、それから遊漁船登録へのご協力、住宅改修への支援、それから観光、あるいはグリーンツーリズムなどのいろんなご支援をいただきまして、あわせましてお礼を申し上げたいと思います。  先ほどありましたように、私どもまつうら党につきましても、農林漁業体験・民泊施設整備事業で、あるいは産炭基金を使いました事業で住宅改修を進めさせていただきました。実績としては農林漁業で52件、産炭地域で65件の住宅改修を行うことができましたけれども、現在の私どもの考えといたしましては、先ほど言いましたように、アンケートの中で改修したいところはあるかという問かけをしました。  その中で293のサンプリング中、無回答が165でございますので、残りの125人は何らかの改修の気持ちを持っているということになります。約40%でございます。しかしながら、私どもとして、しっかりとしたこの方々のお気持ちをまだ十分に把握をいたしておりませんので、またそういうことを集約しながら、長崎県ご当局のお知恵をいただきたいと思っているところでございます。  もう一つは、先ほど筒井の方から申し上げましたけれども、一般客誘客に当たりましての新たな商品開発、これにつきまして私ども研究を重ねておりますけれども、まだまだ公社内での熟度が高まっておりません。したがいまして、これを高めながら、後に長崎県ご当局のご指導を仰ぎたいという段階でございます。  以上でございます。 ○友田委員長 ほかにございませんか。 ◆外間委員 1点お尋ねいたします。今後の事業の見通しについてでありますが、10年間やってこられて、戦後60年近くやってこられた普遍の修学旅行は、学校のイベントということで、多様性のある社会に変わってきて、このような体験型旅行に、あるいはテレビ田舎に泊まろう」などのブームに乗って新しいプログラムとして受け入れられたことと、この10年間の総括を行ってこられて、一つ気になる数字があるのは、800人のスタッフで、13箇所で、大変すばらしい地域で実績をどんどん積んで、2万8,000人もの子どもたちに生きる力を与える大変な効果を生み出された、その実績は大きいと思いますし、それを総括する中で、受け入れる800人の皆様方の中で、このままずっと続けていきたいという方が4分の1弱いらっしゃるということ。10年間はやりたいと言う人が5%。そして48%、約半分の人が数年という表現でありました。この数年というのは、英語ではアフュー(a few)というのは2~3年です。数年というのは何年ぐらいなのかということになると、ざっと見通しとしてはどのくらいに見られているのか、まずその点をお尋ねいたします。 ◎和田参考人 委員お話しのように、担い手の確保というのは命題、課題でございます。アンケートでも出ましたけれども、数年は続けるということでございますが、数年というのは3~4年かもしれませんし、4~5年かもわかりませんけれども、私どもといたしましては、少なくとも現在の民泊受入戸数を確保しながら、あるいは増やしながらこの事業を進めていきたいという思いでおります。  パンフレットにも書いておりましたけれども、そのために長崎県内の松浦と北松半島の13地区、14団体で受け入れをしております500人の民泊者数を確保するために、今、佐賀県の方にお願いをして、例えば唐津市、あるいは伊万里市の方に民泊先の確保を広げさせていただいております。例えば、松浦市の福島民泊をされる修学旅行生につきましては、福島が手いっぱいで、どうしても10人、20人あふれるということになれば、伊万里市の波多津の方にその方々をご協力いただくというような流れでございます。これを伊万里市と唐津市の方にお願いしております。  一方、長崎県内でも確保しながらということで、現在、世知原町の方に確保させていただいておりまして、今あるエリアの新たな開拓と横に広げる開拓を同時並行させていただきながら高齢化によってリタイアされる方々のカバーをしていきたいという考えでございます。 ◆外間委員 ありがとうございます。聞きそびれていたら申しわけないんですけれども、一般社団法人という公益法人で収益事業を行っていく際に、最終的に利益が出たというふうに理解はしているんですけれども、民間でいう税引き後の利益、こういった利益処分というのは、公益法人上ではどのように還元をされておられるのか、その点をお尋ねいたします。  この場でお答えするのは難しいということにであれば結構でございますが、後でお調べして教えていただきたいんです。  何を言いたいかというと、民間の企業を継続していく際には、やっぱり確固たる収益事業を通して社会に貢献していくという目的があります。今回、この受入体制のアンケートの結果、数年は続くであろうという状況でずっと見通しがあるのかどうかという心配をいたしました。今、参考人からお答えをいただいた内容では、とにかく範囲を広げていくことによって、このスタッフを充実させて、何とかその受入体制とつくっていくいうことが一つの方法であるというふうにお答えをいただきましたので、それはそれで結構だと思いますけれども、できれば全国のこういう大切な子どもたちを修学旅行という普遍のイベントをしっかりと受け入れて、持続的にやっていただくためにも、ぜひ私たちも一緒にこのことについては考えなければいけないと思っているものですから、一つ懸念材料としてひっかかった点がそういったことでありました。ぜひとも永続的に、持続的に、可能な限りこの事業をお続けいただきたいということをお願いして終わりたいと思います。 ◆山田[朋]委員 佐世保市選出の山田朋子です。今日はありがとうございました。何点か質問させていただきたいと思います。  先ほどちょっと伊万里の方にも民泊をお願いしているという話でありましたので、お尋ねしようと思ったのは充足率ですね。ニーズに対して受入家庭がどれくらい不足しているとか、今の状況を教えていただきたいというのが一点。  それとアンケートの問4の中で、すぐにやめたいということで挙がっていました。これは先ほど言われたように、本業との兼ね合いの中でやっぱりバランスをとるのが難しかったということなのか。もしご存じであれば教えていただきたいと思います。 ◎筒井参考人 数字で細かく何軒不足というのはなかなか言いづらいところでございますが、どうしても、約500軒、今、簡易宿所をいただいているんですけれども、時によってちょうど催し事が重なったりする時に足りなくなったりすることがあるということなので、いついつ、どのくらいというのがはっきりしたものがなかなか出ないことが多いです。(「平時はほとんどニーズに対してカバーしているということですか」と呼ぶ者あり)そうです。足りないことがまれに起こるので、そういう時に許可のないところに泊められないので、周辺にお願いをするというような形をとっております。よろしいでしょうか。(「アンケートのすぐにやめたいというのは」と呼ぶ者あり)  いろいろ家庭の中で、例えばおじいちゃん、おばあちゃんが失禁するようになって、トイレを生徒たちが使えないことがあるかもわからないとかという状況になったのでやめないといけないとか、やっぱり家庭の事情がそれぞれあります。たまたまご本人がちょっとぐあいが悪くなったとかですね。そういう家庭があるので余力をたくさん持たないとやれない事業ということなんですね。 ◆山田[朋]委員 もう一点だけ。こちらにいろんな体験メニューが書いてあります。それと、もしかしたらご説明いただいたのかもしれないんですけれども、旅行会社の方が入って、子どもたちに事前にどういう体験をさせるかを選んだ上での参加になっているのかなと思うんですけれども、例えばこれだけ見ても、すべてすばらしい内容ではあるかと思うんですけれども、人気があるところとか、いろいろあるんじゃないかなと思いました。それで、例えば今回の2泊3日を受け入れる家庭の中において、バランス配置というのができるのかどうか。大体子どもたちのニーズに応えられているのかどうかを含めてお願いします。 ◎筒井参考人 学校の方では、私どもの提案させていただきましたその地区でやれる体験メニューということで、マックスは何人までですよと、インストラクターの数によって最低は何人から、マックスは何人までですよというご提案をさせていただいています。そして、生徒たちのアンケートをとって、第1希望から第3希望ぐらいまでとった中で調整をしていただいているというのが実情でございます。学校によっては、同じ体験を全員にさせてくれという話もあるんですが、そういうマスゲーム的な行事は学校でやられていると思いますので、学校でやれないことをご提供させていただきますので、ご理解の上選んでくださいということでお願いしております。 ◆松島委員 ちょっと漏れていたんですが、筒井参考人、約5年前ですか、長崎経済に寄稿されましたか。図らずも今日お会いできてうれしいなと思ったんですけれども、それを読んだ経緯がありまして、私が言ったら大変恐縮なんですけれども、その文章を読ませていただきましてすばらしいなと思いました。私が読んだのは2007年の、私が当選させてもらった年なので5年前ですか、大分前になるんですけれども、以後、多分そういうのも増えていっぱいされているんですかね。ある種、これはアピールになっているなと思うんですけれども、今でもそういった寄稿だったり、いろんな研究発表の場に行かれたりというのは、たくさんあるんじゃないですか。県内では少なくとも、九州でも非常に力があるところなので、やっぱりあるんですかね。 ◎筒井参考人 最近は、視察等も受けさせていただいて、うちに来られる分には一生懸命ノウハウのご提供もさせていただいているんです。といいますのが、なかなかあちこちでいろいろな問題がたくさん出てくるようになりましたので、この市場が事故等たくさん出てくるとしぼんでしまうという危機感がありまして、これは自分のところだけちゃんとやれればいいという問題ではないということで、今、視察もお受けさせていただいています。唯一今までよそに出て行ってというのは、旅行社から呼ばれた時だけでございます。学校の保護者説明会、そういったことで初めて民泊体験とかをやるところは、相当保護者の方の反対があったりというので暗礁に乗り上げたりされる場合がありますので、そういう時には保護者説明会に出て、今お話しさせていただいたようなことをつぶさに訴えさせていただいてご理解を得ているということでございます。  以上です。 ◆松島委員 逆な視点で聞きますけれども、視察を受け入れて、ちょっと人手が足りないなと感じられている面はありませんか。恐らくすごく注目されていると思うんですけれども、視察を受け入れ、はたまた今言われたように旅行会社に呼ばれて出て行くなどしたら、内部の課題として人員が足りてないというのはありませんか。 ◎筒井参考人 幸い、以前には長崎県の方からも人的な応援をいただいておりました。現在は、松浦市から職員3名の応援をいただいておりますし、緊急雇用とか、そういうので何人も補助をいただいて採用させていただいておりますので、今のところは何とかそういうことに対応できるような環境をつくっていただいていたかなというところでございます。 ◆山田[博]副委員長 今日は大変お忙しい中、当委員会の友田委員長の提案で、委員の皆さん方にご理解いただいて来ていただきまして本当にありがとうございました。先ほどの放映で、理事者も含め、皆さんも涙されたのではないかと思います。私もじっと見ていたら、見ている方、見てない方、関心のある方、関心のない方ではっきり分かれて、ちゃんと私は見ておりました。そういった点では、ほとんどの方、理事者の方も委員の皆さん方も関心があったんじゃないかと思いました。  それでちょっと幾つかお尋ねしたいことがあります。今後こういった事業を拡大するに当たって、現在、課題としてどういった課題を抱えているのかというのがありましたらご紹介いただければと思います。 ◎和田参考人 私どもが当面の課題と認識しているものは、現在、職員の中で緊急雇用、ふるさと雇用、この制度を利用して採用させていただいている職員が多数おります。この制度が特例を除きまして平成25年度でなくなってしまします。この平成25年度になくなった時点での公社の経営をどうやるかということが課題として一つございます。  それから、先ほどから出ております担い手の高齢化に伴います新たな確保、これも課題というふうにとらえております。  もう一つは、一般客誘客に伴います新たな商品開発、これを課題ととらえております。大きくいえばこの3点が課題と認識をしているところでございます。 ◆山田[博]副委員長 ここで、やっぱり来ている皆さん方から、来てよかったと言われるようにならないといけませんので、今回、公社の方で緊急雇用として雇われている方というか、平成25年に切れるという方は何名いらっしゃいますか。 ◎和田参考人 現在の時点で申し上げますと、職員体制は公社全体で13名でございまして、そのうちの3名が松浦市からの支援職員でございます。これは松浦市の方から給料が出るという職員が3名、残り10名でございますけれども、このうち、もともとのプロパーが4名、残りの6名につきましてはふるさと雇用再生特別交付金、あるいは緊急雇用制度を活用した職員ということになります。 ◆山田[博]副委員長 これは大変大きな問題ですね。平成25年には、現在の13名の職員のうち6名の方の支援が切れると。こういうふうになれば、この大きな事業が支障を来すということが明らかになったということであれば、これを解決するにはどのような方法があるかというと、観光振興課長、ちょっと見解を聞かせていただきますか。 ◎柿本観光振興課長 体験型観光等の分野での緊急雇用の活用ということでやられているわけですけれども、その期限が切れるということは昨年あたりからそういった問題意識を私たちも持っておりまして、具体的にはそれに対応するということで、一つはやはり収入を確保するための体制をきちんと確保していくと。先ほどから一般の体験、修学旅行はかなり、まつうら党交流公社の方は3万人ということで多くの修学旅行生が来ておられますけれども、修学旅行以外のシーズンに一般の観光客の方に来ていただくような体制をつくっていくということが一つ大事だろうと思っております。そうすることが、また、公社の収入の確保にもつながっていくと考えております。  ただ、そういうことをやっていくに当たっては、今、県の方でも支援ができることがないかということで考えましたのが、一つは21世紀まちづくりの補助金で、期間を一定区切りはしますけれども、そういった新しいプロジェクトとか、新しい取組を開始する時期に人件費についても一部補助の対象とするといったことを今年度からやるようにいたしております。  そして、もう一つは、先ほど言いました、そういう新しい商品開発、こういったものを行っていく場合に、先ほどありましたように修学旅行については旅行会社を通して集客がされていると、誘致がされているということですけれども、これが一般の観光客になりますと、少しルートがまた変わってまいりまして、もう少し新たな誘客のルート開拓とか、販売の戦略といったものを考えていかなければならないと思っております。  そういう部分について、今度は県の方で今年度から元気な観光地づくり応援事業ということを打ち上げるようにしておりまして、これはプロジェクトを公募するような形になりますけれども、応募いただいたプロジェクトの中から、県、観光関係の専門家を交えて支援をするような体制をとっていこうというものを考えております。 ◆山田[博]副委員長 観光振興課長、大変申しわけございませんが、私はあなたみたいに優秀じゃないので、簡単に言うと、先ほどの緊急雇用で雇われている6名の方は、平成25年で切れた場合には、それ以降はしっかりと財政的な支援ができるような体制というか、補助があると認識していいのかどうかというのを聞きたいんです。要するに、イエスか、ノーかということです。お答えください。 ◎柿本観光振興課長 緊急雇用という形での継続的な支援がずっとできるというものではありませんけれども、平成25年についてはそういった形でカバーができるよう支援していきたいと思っております。 ◆山田[博]副委員長 そういうことで、今日まつうら党の方が、はるばる松浦から来られて、それに一番頭を悩ませながら、これをいつ言おうかというのが多分あったんじゃないかと思います。言いたいことをなかなか言えなかったことを私が聞き出して、多分友田委員長が私にそれを聞いてくれと言いたかったのではないかと思うので、これは委員長が言っているのと一緒ですからね。観光振興課長、しっかりとやっていただきたい。  それで、筒井参考人和田参考人、今からの大きな課題というのは、これは内部のことだったんですけれども、現地の方でこれからこの事業をずっと推し進めるに当たって、どういったことを解決というか、課題があって、それをしていけば、また大きな事業になっていくかというのを、よかったら聞かせていただきたいと思います。  私の五島弁がよくわからなかったみたいですね。要は、私もずっと地元を回っていたら、トイレとか、水回りもあったんですけれども、今回、観光振興課長を目の敵にして集中しているわけじゃなかったんですよ。その前は港湾課長とか、道路課長に集中していたわけです。  要は、先ほどの水回りとか、台所とか、やっぱり奥様方がね、私の地元は2万世帯ありますけれども、今ずっと一軒一軒回っているんですよ。そうしたら、やっぱり一番案内したくないのはトイレ、おふろ、台所、まさにこっちなんですよ。「上がってお茶を飲んでください」と言いながら、トイレとかになると、「いや、汚いんですよ」とか、台所も「いや、汚いんですよ」とか、特に女性の方は「上がってください」というから上げるけれども、そういうところには案内したがらないですよ。これはアンケートと一緒でね。  実際外国人の方も、これからニーズを聞いてやっていこうという中で、やはり今聞いたら、今回、外国人にも、バリアフリーも対象にするようなったんですね。(発言する者あり)そういうふうになったんですよ。そういったことも、今、トイレとか、バリアフリーなんかも、ハード的なこういったことをしてもらえば、また広がっていくんじゃないかというのがあれば、そういったことをよかったら聞かせていただきたいという趣旨だったんです。私の五島弁はわかったでしょうか。友田委員長のように、なめらかな標準語を使えないものですから。よろしくお願いします。 ◎和田参考人 ありがとうございます。  住宅改修の件は、先ほどアンケートの中で詳しくお伝えいたしましたけれども、その中でもどこがやりたいかということで、これまた詳しく説明させていただきました。  ただ、おかげさまで、農政課、あるいは産炭基金を使わせていただいて、ある程度の改修はさせていただきました。その中で、新しく民泊の免許を取得された方も出てまいりました。こういうことで、私どもは大変助かりましたけれども、今後どうするかということは、先ほど言いましたように、このアンケートをさらに掘り下げて、県ご当局にご相談、お願いする中で、バックデータとしてまとめた上で、また、お知恵をいただきたいということでございます。よろしくお願いします。 ◆山田[博]副委員長 企画振興部長、そういったことで、これは多分、後で友田委員長がまとめると思うんですね。このアンケートをしっかりと受けて、また、次の当委員会にまた来てもらった時に、このアンケートをどのように政策に反映していくかというのをね、ただ単にアンケートをして、聞ききっぱなし、やりっぱなしではいけませんから、やはりそういったことで友田委員長がお二方に来てもらったということでしょうから、アンケートを政策に反映できるようにしていただきたいと。  最後に、和田参考人、顔をしかめなくてもいいですよ。堂々としていていいんですから。まいったなと、そんなことを言ったら、また私が何を言うかわからんと。安心してください、友田委員長がいるんだから、心配しなくていいんだよ。あなたのバックには友田委員長がいるんだから、その50歩100歩後ろに私はいるわけだからね。  それで、最後に、今回やられているいろんな事業を、例えば私の地元の五島に来て、そのコンサル業務というか、コンサルというと好きな人と嫌いな人がいるんですけれども、例えばこのコンサルというか、コーディネーターというんですか、それをぜひやっていただきたいと。それをやれるかやれないか、やるに当たっては多分費用がかかりますから、その費用の方は後ろの企画振興部長に相談してもらって、実際やっていくのは私の地元の五島に来てもらってやっていただくと。今日も五島の人で県の幹部になっている人がいますから、その人と二人三脚で、例えば五島でやっていただきたい、島原でやってもらいたい。これは長崎県の宝だから。筒井参考人、そう思いませんか。先ほど、松島委員から言われたでしょう。あなたたちお二人はスペシャリストだから、そういったスペシャリストを、ぜひ松浦だけじゃなくて、ほかの地域にも使ってというか、知恵というか、ご理解、ご協力をいただきたいなと思っているわけですが、それができるか、できないかというのを率直に簡単に言っていただければと思います。  どういうふうにしたらできる、できない理由は何かをお答えいただきたいと思います。 ◎筒井参考人 ありがとうございます。  私どもでお役に立つようなことがあれば、どしどしご指導いただいて、使っていただければありがたいなと思います。ただ、受け入れのピーク時は、なかなか時間的なものがとれない時期もございますけれども、時間さえ、日程さえ合えば、そのような形で、議員の皆様とともに、地域振興のお役に立てればと思います。 ◆山田[博]副委員長 筒井参考人が、これは大いなる前向きな発言をいただきました。地域振興課長、メモしていただきましたね。忘れてもらっては困りますよ。そういうふうに言っていただきましたから、いろんな地域でまつうら党の講師の方をぜひ活用していただいて、真っ先にどこがモデル事業になるかというのを、あちらに五島の方が何人かいらっしゃるから、その担当になってもらって私もやりますから、地域振興課長、ひとつお願いしたいなと思っております。私も一生懸命応援させていただきたいと思います。  今日は、筒井参考人和田参考人、私はそれをお願いしたかったんです。そういう言質をいただきましたので、ありがたいと思います。  終わります。 ○友田委員長 ほかにありませんか。  委員長を交代します。 ○山田[博]副委員長 友田委員長、どうぞ。 ◆友田委員長 私も一つ質問をしたいと思います。この離島・半島地域振興特別委員会にお二方に来ていただいた意図といいますか、それは松浦で成功しているから、その宣伝に来ていただいたわけでは決してないわけであります。  第1次産業を主体とする長崎県において、どちらかといえば田舎の地域の松浦、県北、北松地域でこんなふうに成功している。それはもちろん関係者の皆さんのご努力があったということは十分承知しておりますが、そういった可能性は、私は長崎県のあらゆるところにあるのではないかと思っています。  まさに離島・半島地域にこういった事業を根付かせていくことで、これまで公共事業を中心に収入を得ていた方々が、こういった事業によって新たな収入を得ることができれば、また、長崎県に大きな魅力が起きるのではないかな、そんな思いで、まさに離島・半島地域の振興につながるんじゃないか、そんな思いを持ってお二人に参考のご意見を聞きました。  実際に取り組んでおられる皆様として、この長崎県内において、そういった可能性というのはどのようにお考えなのか、このあたりを最後にお聞かせいただけませんでしょうか。 ◎筒井参考人 もう少し取組が早ければもっとよかったかなというふうに今思っておりますけれども、始めないといつまで経っても振興できないので、今からでもスタートされるところがあれば、絶対収入は増えることになると思います。  それと、やっぱり90年代に入ってから、ほとんど農業も漁業も下降の一途をたどっておりますので、皆さん自信をなくして、今まで自分たちが命をかけて、人生をかけてやってきたことに対する自信をなくしていらっしゃる。この体験の受け入れを始めてから、元気に意欲を持って取り組まれている方がたくさん出てきました。そういうことを考えると、経済的振興もさることながら、生きがい形成という面ではこんなに大きな成果が上がる事業はほかにはないだろうと思います。  ですから、どこの地域でも可能性がございますので、ぜひ各地でこういう運動を展開していただければと思います。  これからの日本を担う青少年の人格形成を助けるというか、人格を育む運動は全国運動だと思っております。できるだけ多くの方々にご参加いただいて、ともに努力していただければ、長崎県もさることながら、日本全土、もう少し若者の人格が高まっていくんじゃないかというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○山田[博]副委員長 地域振興課長、今の答弁を聞いて何かありますか。特段ありませんか。 ◎山下地域振興課長 長崎県には各地にいろんなそれぞれの資源がございまして、そういう中で、いろんな方々が頑張っていらっしゃるということだろうと思っています。そこの中でいろんな課題も抱えながら、人とか、物とか、お金とか、こういったものを抱えながら頑張っていらっしゃる方もいらっしゃるので、そういった中で、いろんな努力を、地域の皆さん方が一緒になって考えて、芽出しをして、一つの地域活性化に結び付けていくということは大事なことであろうと思っておりますし、先ほどちょっとお話がありましたが、そういった中でいろんな地域でキーマンになって、コーディネーターというようなことでいろんな知見を持っていらっしゃる方については、我々も広く、事あるごとに地域にご紹介をしていきたいというふうに思っております。
     お答えになっているかどうかわかりませんが、以上、所感を述べさせていただきます。 ○山田[博]副委員長 委員長を交代します。 ○友田委員長 ほかにございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○友田委員長 ほかにご質問がないようですので、本件についての審査及び意見聴取を終了いたします。  参考人におかれましては、大変ありがとうございました。お疲れさまでした。  ちょうだいした意見については、今後の委員会活動にしっかり活かしてまいりたいと思います。ありがとうございました。  それでは、参考人の皆様にはご退室いただきたいと存じます。  しばらく休憩いたします。 -----------------------------------      -午後5時2分 休憩- -----------------------------------      -午後5時3分 再開- ----------------------------------- ○友田委員長 委員会を再開します。  以上で、本日の審査はすべて終了いたしました。  次に、今後の委員会活動について協議したいと思いますので、しばらく休憩いたします。 -----------------------------------      -午後5時4分 休憩- -----------------------------------      -午後5時14分 再開- ----------------------------------- ○友田委員長 委員会を再開いたします。  今後の委員会活動について、ご意見はございませんか。      〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕 ○友田委員長 それでは、今後の委員会活動につきましては、正副委員長にご一任願います。  これをもちまして、本日の委員会を閉会いたします。  お疲れさまでした。 -----------------------------------      -午後5時15分 閉会- -----------------------------------  委員長       友田吉泰  副委員長      山田博司  署名委員      外間雅広  署名委員      山田朋子 -----------------------------------  書記        松本祥生  書記        大町慶吾  速記        (有)長崎速記センター...