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  1. 長崎県議会 2012-03-07
    平成24年  2月定例会 文教厚生委員会-03月07日−02号


    取得元: 長崎県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成24年  2月定例会 文教厚生委員会 − 03月07日−02号 平成24年  2月定例会 文教厚生委員会 − 03月07日−02号 平成24年  2月定例会 文教厚生委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成24年3月7日        自  午前10時0分        至  午後5時43分        於  第1別館第3会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     委員長(分科会長)  浅田眞澄美君     副委員長(副会長)  友田吉泰君     委員        三好徳明君      〃        小林克敏君      〃        吉村庄二君      〃        織田 長君      〃        高比良 元君      〃        堀江ひとみ君      〃        金澤秀三郎君      〃        中島浩介君
         〃        松本洋介君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     教育長          渡辺敏則君     政策監          相川光正君     教育次長         江頭明文君     参事監          谷本和男君     総務課長         石橋哲也君     県立学校改革推進室長   古川幸治君     福利厚生室長       豊村正博君     教育環境整備課長     尼崎 彰君     教職員課長        鳥山秀朝君     義務教育課長       池田 浩君     義務教育課人事管理監   長谷川哲朗君     義務教育課児童生徒支援室長                  木村国広君     高校教育課長       中川幸久君     高校教育課人事管理監   玉島健二君     特別支援教育室長     古川勝也君     生涯学習課長       降籏友宏君     生涯学習課企画監     木村忠男君     学芸文化課長       川久保芳洋君     全国高総文祭推進室長   田渕伸夫君     体育保健課長       伊藤正弘君     競技力向上対策課長    遠藤雅己君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時0分 開議− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○浅田分科会長 おはようございます。  定刻になりましたので、昨日に引き続きまして、予算特別委員会文教厚生分科会を再開させていただきます。  昨日、議論をさせていただいておりました文化財についての追加資料が出されるということですから、まず、こちらの方から審査の続きをさせていただきます。  お配りください。      〔資料配付〕 ○浅田分科会長 高比良(元)委員から出ておりました文化財についてということで、今、お手元にお配りさせていただいている補助金についての資料でございます。  では、学芸文化課長、説明をお願いいたします。 ◎川久保学芸文化課長 昨日の高比良(元)委員からのご質問に私の答弁が不十分でございましたので、改めて答弁をさせていただきます。  横長資料の47ページ、お配りしました資料をご覧ください。  文化財の保存、修理に要する予算につきましては、47ページの文化財保存費、その右の方に、説明の一番上にあります文化財調査管理費8,080万6,000円、この中に計上いたしております。  予算額は7,040万6,000円、お配りしました表の下の方に書いておりますが、この金額で国指定、県指定の文化財の保存、修理にかかる経費に対して補助を行っているところです。  平成24年度の保存、修理に対する経費は、2の表にありますように、国指定、県指定、そして市・町、民間個人所有の別で表をつくっております。  その補助率につきましては、1に書いておりますような率で補助を行っている状況です。すみません、順番が逆になりましたけれども。  2に書いておりますように、国指定につきましては、一番右に書いております金額、3,357万5,000円、県指定が3,683万1,000円、この金額で今年度、今のところ予算を立てているところでございます。  実施箇所につきましては、民間と書いておりますけど、個人所有の分も含めまして市・町からの事業計画に基づきまして、これは既に提出されているものですけれども、文化財保護、予算、そういった観点から考慮、検討しまして、市町と協議しながら決定していくということになっております。  昨日もご説明しましたように、年度当初からがちがちに固めているものではありませんで、今後、予算の範囲内で必要なものについては年度中途でも対応できるような考えで取り組んでいるところです。  以上です。よろしくお願いいたします。 ○浅田分科会長 今の説明に対して、質疑はよろしいでしょうか。  それでは、ほかの質問のある方、いらっしゃいますでしょうか。 ◆吉村委員 予算について、教育委員会所管で幾つかお尋ねします。  分科会長、大変申しわけないんですが、項目が多いんですけれども、一定の時間で終わって、後で時間があれば、また、させていただきます。  まず、教育委員会関係の小規模改修事業、2億円ですね、平成24年度は。全体で10億円という中で2億円ですが、私は当を得ているというふうにも思うんですが、全体の問題としては、政策的な問題でいろいろ意見はあるんですけれども、教育委員会で当面2億円ということですけれどもね。  ここについてお尋ねをしたいのは、平成24年度当初予算は2億円ですから、この2億円はどういうところ、どういうことに使っていくという考え方なのか。箇所付けというよりも考え方。  それから、平成22年度、平成21年度、ここ2年ぐらい前までさかのぼって、教育委員会としてはそれを使ってどういうことをやってきたのか。体系的に、例えば県立学校の問題だとか、あるいは教育委員会所管の県立とか県有の施設だとか、そういうふうなところである程度区分けして使った経過が、対物とか、そういうふうなことで、できれば傾向を教えてもらいたい。  まず、第一に、今年の2億円をどういうふうに使っていこうとしているのか、お尋ねします。 ◎尼崎教育環境整備課長 教育委員会関係の小規模改修事業につきましては、原則として500万円未満の施設の修繕、改良工事などを実施いたします。  傷んでいることによって学校運営上支障があるというものについて、優先して取り組んでまいります。また、職員住宅の維持管理などでの必要な、本当に小規模な事業、そういうものも実施してまいります。  2億円につきまして、平成24年度の箇所付けというものは、この事業の性格から、まだいたしておりません。もう要望はとっておりますので、その中から緊急性のあるもの、学校運営上優先度が高いもの、そういったものを順位付けして実施してまいりたいと思っております。  平成23年度にどういうところに使っているかということでいきますと、やはり学校の校舎関係、45%程度を学校の建物関係の維持補修費に使っております。そして、22%ほどを校舎周りのフェンスとか側溝といったところの改修工事、さらに約20%程度を住宅に。職員住宅の予算もなかなか厳しいものですから、住宅の水回りとか、部屋の畳替えとか、そういったものについて使っております。その他の教育施設、青少年施設などにも13%程度、今年度は執行いたしております。そのような使途で、来年度も事業を実施していきたいと考えております。 ◆吉村委員 少なくとも私は平成21年度まで言ったつもりだけど、まあいいとしてですね、平成23年度は説明がありましたが、平成22年度は幾らだったんですか。平成23年度の場合は45%が学校関係だと。この使い方の傾向というのは、考え方というのはここ数年あまり変わっていないという判断でいいですか。  平成22年度、平成23年度、それぞれ2億円だったのかどうか、ここら辺は確認をさせてください。細かいことは要りませんよ。考え方をぜひお願いします。(発言する者あり) ○浅田分科会長 暫時休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時10分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時11分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○浅田分科会長 分科会を再開します。 ◎尼崎教育環境整備課長 平成22年度の実績につきましては4億8,066万8,000円、補正をかなり組んで実施しております。件数でいきますと平成22年度は298件やっておりますので、1件当たり平均すると160万円ぐらいの工事を実施しております。傾向は、学校校舎関係が一番多く執行いたしております。  吉村委員がおっしゃった経済効果については、大変申しわけございませんけれども、私の方ではそこまでは承知いたしておりません。 ◆吉村委員 これは当初は、長崎県として3億円、5億円、7億円、10億円、そして一時、平成22年度あたりは補正を組んだり、平成23年度も前倒しをしたりとかということがありました。活性化対策としての小規模改修事業ということですから、それはどういう効果をもっているかというのを教育委員会だけで把握するのはなかなか難しいと。私も一般質問で言いましたから、そういうところの波及効果というか、中小建設業の維持運営に、経営に寄与したということを総務部長答弁でもらっております。  今は2億円とか3億円とかずっとやっているから、今まで手をつけなかったところについて案外いっているんですが、この制度自体がどうなっていくかというのは、単独ですけれども、続いていくのかどうかという問題もありますから、そこら辺の対応は考えていただいておかないと。2億円がなかったらどうしていたのかという問題は、やっぱり考えていただきたいと申し上げておきたいと思います。  それから、具体的なところでちょっとお尋ねします。  生涯学習課、青少年の天地などの指定管理者の問題で、ほかにも指定管理者教育委員会はありますが、特に青少年の天地、世知原少年自然の家、千々石青年の家ですか、こういうところについて、今年の指定管理の委託料というのかな、これは幾らですか。 ◎木村生涯学習課企画監 ご質問がございました青少年の天地、世知原少年自然の家、千々石青年の家の3施設の平成23年度の負担金は、1億7,860万8,000円でございます。 ◆吉村委員 私が見ている範囲では、こういう部分については利用料収入、そういうものを中心にして、もちろん人件費が中心になりますけど、運営の中ではね、施設はもちろんですよ。人件費について、非常に厳しい状況をとっているんですね。  それで、幾らだったのかどうだったのかということは申し上げませんけれど、例えば青少年の天地で、平成23年度から平成24年度にかけてという状況の中で、改修をやらなきゃいかんと、かなりの金額を使っているんですけれども、今まで蓄えておったというか、一定の費用をね、いろんなことのために努力をしながら、それから賃金は上がらない状態、むしろカットするような状況で何年かきているんですが、こういうところでね。  佐世保の青少年の天地のようなところは、井戸がなかったら利用ができないんですよ。そういう緊急事態の時に、自分のところでやれという話をされた経過がありますか。  そして、平成24年度には、そういう分について補てんする費用が入っていますか。 ◎木村生涯学習課企画監 青少年施設の維持補修につきましては、大きな改修につきましては県で実施いたしますけれども、小規模な改修につきましては、その施設の実態を把握しております指定管理者でやっていただいております。その経費につきましては、負担金の中に算入させていただいている状況でございます。 ◆吉村委員 平成23年度の予算の中で、費用の中で、青少年の天地の井戸の問題、県がやっぱりやるべき金額ですよ。そういうのを年度末に云々ということの中で、今の考え方からいっておかしいやり方をしておられると私は指摘をしておきたいと思います。  それで、原則的に言うと大規模改修とか大規模費用については、平成24年度の予算を含めて、ほかのところもあるでしょうけれども、平成24年度の予算では小規模については施設で、それから大規模については県でと、この考え方は変わらないんですね。もう一回確認します。 ◎木村生涯学習課企画監 委員ご指摘のような観点で、施設の維持補修には努めてまいりたいと思います。 ◆吉村委員 それは世知原だって、千々石だって、青少年の天地だって、中学生とか小学生とか、義務教育の児童・生徒さんにどんどん、どんどん利用させて青少年育成に役立てようと、大きな意味でね。すると、ここは無料・免除なんですよ、使用料というか、入場料というか、テント借用とか何とか、宿泊あたりも含めてですね。実費は取るかもしれないけれども、原則としてそういうところについては教育委員会義務教育諸学校と。  そうすると、これを増やして一生懸命頑張ろうとしたら、無料の部分が増えて費用がかかるという状態になっているでしょう。こういうところについて、私は意見を申し上げておきますから、具体的に見解を。考え方が質問的になるから申し上げませんけど、予算審議で。別のところで申し上げますが、こういうところについて、ちゃんと配慮をしてやらないと問題が出てきますよ。  一生懸命頑張っていくと、有料の部分を増やせば、有料の部分に力が入れば金は入ってきますけれども、小・中学校とか、何とかのところでどんどん、どんどんやっていけば、それから特別支援学校なども必要に応じてキャンプとか野外を受け入れようとしていけば、無料になりますから。中身はわかっておるわけでしょう、教育委員会が方針としてそれをやっているわけですから。そういう部分を含めて、きちっと指定管理者の費用にやっていかないと。私はそう思いますから、これは意見として言っておきます。  次に、スクールヘルスリーダーの派遣事業です。横長資料の18ページ、歳入183万3,000円、補助率3分の1の国庫補助金が、派遣に対して補助金が出ています。それはもらうとしたら、もらうということになっているんでしょうがね。  多分、49ページの学校保健推進費の中のどっちなのかな、児童生徒健康管理か、学校保健研究推進か、どっちかわかりませんが、多分下の方じゃないですかね、児童生徒健康管理じゃないですかね。5,056万5,000円のうちにこの分が入っているというふうに理解しますが、そういう理解の上に立って言うと、その前段の183万3,000円は3分の1、だから3倍の事業としてやっていると思いますが、この内容について、スクールヘルスリーダー派遣事業は何人、それからその勤務体系。例えば年100時間とかという考え方でやっているという話も聞いておりますが、そこら辺について確認をしておきます。つまり、そこの費用の内容、人員、中身。 ◎伊藤体育保健課長 スクールヘルスリーダーは、養護教諭の配置がない学校へ、退職後の養護教諭を配置する事業でございます。  まず、予算につきましては、1時間当たり報酬額として2,800円を組んでおります。人員につきましては、14校の予定で組んでおります。一応、平成23年度は11校6名ということで組んでおります。(発言する者あり)  平成24年度は、14校で予算化をしております。(発言する者あり)派遣日数としては年間25日、上限は100時間という勤務体系としております。 ◆吉村委員 人件費の中に入っていると思いますが、養護教諭の配置を頑張っていただいて、島あたりで常駐医師がいないような地域について3校、養護教諭を増やしてもらったんです。これの人件費、ある部分に入っていると思うんですが、これは教職員の定数の範囲内でやられている内容ですか。そこら辺を確認させてください。 ◎鳥山教職員課長 離島の無医地区の養護教諭につきましては、文部科学省と協議をいたしまして、定数内で3名追加していただくということになりました。ということで定数内に入っているということです。 ◆吉村委員 スクールヘルスリーダーの配置との関係がありますから、さっきの話と関連してお尋ねをしようと思うんですけど、それはそれで、前に比べたら努力をされていますから、評価をしたいと思いますがね。
     未配置校の本校、あるいは分校で、人員が最高のところ、つまりこれは3学級未満のところについて未配置の考え方が非常に強い、原則的な文部科学省の基準ですね。それは基準としてはわかりますが、医師の常駐がないところについては配置をすると文部科学省とも話をして定数内でやったという話です。  そこでお尋ねしますが、スクールヘルスリーダー14校でしょう、未配置校との関係の中で14校、そうすると、183万3,000円は国からもらう、歳入として入るわけですから、支出としては、14校、1時間2,800円の単価でやって25日、100時間も、一応考え方は、私はそんなことじゃだめだと思うけれども、まず聞いておいてね。そうすると、この費用について、平成24年度の予算は全額で幾らですか。これからいったら3倍ぐらいになるという計算になるんですけれども、教えてください、まず。 ◎伊藤体育保健課長 平成24年度の予算額としましては、550万1,000円を組んでおります。 ◆吉村委員 それはわかりました。この3倍ぐらいですから、そういうことになっていると思いますがね。  それで、未配置校についてスクールヘルスリーダーを配置するところの児童・生徒の人数はどうですか。クラスは3学級未満、2学級までと、聞いたところによると1人のところもあります。どこの何小学校分校だとかありますから、最高が幾らで最低が幾らと、そしてどういう部分が多いんですか、5〜6人のところが多いんですか。教えてください。 ◎長谷川義務教育課人事管理監 ご質問の本年度のヘルスリーダー派遣校で児童数が一番多い学校は、相浦西小学校の大崎分校で43名でございます。最も少ないところは、長崎市の南陽小学校開成分校で3人というところでございます。一桁から30人台、40人台になっております。 ◆吉村委員 西海市の江ノ島はどうなっているのか。これは未配置校ですか、配置校ですか。(「未配置校です」と呼ぶ者あり)それは1人じゃなかったのか。 ◎長谷川義務教育課人事管理監 江ノ島小学校については、今年度はスクールヘルスリーダーは配置されておりません。 ◆吉村委員 平成24年度についても未配置校が何校かあるということですか、スクールヘルスリーダーも含めて。 ◎長谷川義務教育課人事管理監 平成23年度の未配置校が21校ございます。来年度は、スクールヘルスリーダーが14校入って、新たに定数で3校配当しますので、残り4校が今の段階では未配置校になろうかと思います。 ◆吉村委員 私は佐世保だけど、佐世保市の相浦西小学校の大崎分校は43名なんでしょう。本校に配置してあるから、本校から陸続きだから対応している状況ですか。相浦西小学校は何人ですか。 ○浅田分科会長 暫時休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時26分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時27分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○浅田分科会長 分科会を再開します。 ◎長谷川義務教育課人事管理監 相浦西小学校の児童数は、合計701名でございます。 ◆吉村委員 例えばの話ですが話が出ましたから、相浦西小学校では700名を超える人数がおって、プラス、陸続きであるけど大崎分校が四十何人でしょう。相浦西小学校に1人おるんでしょう。そういう状況の中で対応できんことはないと言えばそれまでの話ですけれども、そういう対応が県教委の中であるというのは、私は非常に問題があると思うんです。  もちろん、相浦西小学校と大崎分校の距離は私は知っています。例えば島の分校あたりで、スクールヘルスリーダーで対応しておられて本校で十数人で配置をしていないというのが、島でなくてもありますから、そういうことでいけば私は非常に問題だと思うんです。  そして、私も佐世保ですから、佐世保市庵浦小学校の場合は変則2クラス、そして11人か12人という状況で、そこが未配置になっているんです。今までは高島分校と掛け持ちで佐世保市が単独で養護教諭を配置している状況にあったんです。今だって、庵浦小学校にスクールヘルスリーダーをどうするか知りませんけれども、佐世保市は、単独ででも養護教諭を置かなきゃいかんのじゃないかと、そういう感じで私は受け取っているんですけれどもね。  そういう状態を放置じゃないけれども、考えてはおるんだろうけれども、島で常駐医師がおる、おらんという問題もあるし、本土でも一定の距離があるところについても、少なくとももっと配慮があってしかるべきだというふうに考えておりますが、これはだれに聞きましょうか。政策監か、参事監か、そこら辺で。政策的なことですから、少しきちっと答えていただきたいと思うんです。 ◎江頭教育次長 養護教諭の未配置校につきましては、この議会の意見等も賜りまして、国とも交渉しながら、特に医師がいないところで子どもたちの健康等を守ることで支障がないような体制を徐々にとりつつ、進めてきております。現下の制度の中で定数を増やしていくということについてはなかなか難しい面もございますので、その地域の状況の中で、このスクールヘルスリーダー等の制度も活用しながら一定充実を図っていく。そのためにも市町との協議を、現状も踏まえながら、対応ができる部分で対応を進めていきたいというふうに考えております。 ◆吉村委員 後で具体的なことも聞こうと思っております。中身はずっといろいろ聞いていますけれども。  例えば、横長資料の51ページ。あなたたちは、平成26年国体に向けて、今年度だけで競技力向上特別対策費5億8,000万円組んでいるんですよ。これは県の単独費用でしょう。まずここから確認させてください。 ◎遠藤競技力向上対策課長 委員ご指摘のとおり、今年度4億6,000万円から、来年度につきましては5億8,000万円、主にスポーツ専門員等の増員と成年競技の強化、それから国体拠点校の拡大等で積み上げております。 ◆吉村委員 最終的に基金とかなんとかの中で県単独でしょうと、ここを確認しているんです。 ◎遠藤競技力向上対策課長 そういうことでございます。 ◆吉村委員 教育長、さっきのスクールヘルスリーダーのところは、平成24年度は14校で五百何十万円ですよ。あなたたちは単独で、必要なところについては、それは平成26年で総合1位を狙うというところはあって結構ですけれども、競技力向上だけで5億8,000万円使っているんですよ。この落差はどう考えますか。 ◎渡辺教育長 先ほど次長から答弁いたしましたとおり、養護教諭の配置につきましては、島部で医者がいないところについては、文部科学省の方とも協議を行いまして、3名の増を行いました。  また、スクールヘルスリーダーにつきましても、できるだけ予算を確保するということで配置校を増やしたわけでございますけれども、今、未配置になっておりますところにすべて養護教諭を配置するとした場合、年間1億8,000万円程度の一般財源が必要になってくるということもございまして、できるだけ国の方で加配をしていただく、あるいは国庫を活用していただくということで、財政負担のない形で配置をやりたいというふうに思っております。  なかなか財政状況は厳しゅうございます。国体の競技力向上との比較もございますけれども、それぞれ課題がございますので、県全体の一般財源といいましょうか、独自財源の有効な活用という面で、いろんな角度から我々としても知恵を絞りながら、できるだけこまめな対応をしていきたいと思っております。 ◆吉村委員 教育長、私は、非常に姿勢が後ろ向きだと思うんですよ。1億何千万円、本当に配置をしたらかかるでしょう。だって、今のスクールヘルスリーダーだって、嘱託とかなんとかという制度の中で、今幾らですか、2,800円で100時間といったら。出てくるでしょう、年間幾らですか。そういう状況で出てくるでしょう、1人に対して、スクールヘルスリーダーの賃金。手当というのか、報酬というのか知らないけれどもね。  そういうのを考えてみたら、1億円使えとは言わないけれども、もっと方法を考えてもらってしかるべきじゃないですか。5億8,000万円、去年は4億6,000万円。  これは競技力向上対策課長、そこを比較に出して申しわけないけれども、そういう必要なものについては単独でやっているんだから、長崎県は。そう思いませんか。  だって、年間100時間でしょう。それで1時間2,800円ですか。計算したら幾らになるの。28万円か。そのくらいを1人について考えて、10人で280万円、100人で2,800万円という数字になる、100人要るかどうかは別にして。そんな数字をあなたたちは、必要なところについてはやる。教育委員会は、教育長や知事のところで、最低このぐらいはしなければいかんというふうになった部分がスクールヘルスリーダーだとは思うけれども、もう少し先進的な考え方をしていいんじゃないですか。  私は、そういう非常に弱いところについて、子どもの健康というところについて、それは学校医などもおりますよ。近くにおるということが前提でしょうけれども、そういうところでいざという時はいいけれども、例えば熱があるとかなんとか、保健室でどうだとかという時に、スクールヘルスリーダーだけでは対応できないですよ。なぜそういう考え方をもう一つ前進をさせて、やっぱりそういう部分こそ少しは単独費用を使って、数千万円か幾らか、千万台の数字かもしれないけれどもと、こういうふうになっていくような考え方を当然教育委員会全体が共有してもらいたいと私は思うんですが、教育長、もう一回。 ◎渡辺教育長 今、未配置校、あるいはスクールヘルスリーダーの配置をしていないところ、派遣をしていないところについては、子どもたちの安全の面で学校側と十分に協議を行って、対応策を講じております。可能な限り配置できるよう検討はしてまいりたいと思いますけれども、こまめに対応するというのは財政的な問題もございますし、また効率性の問題等々もございますので、その点は十分研究をさせていただきたいと思っております。 ◆吉村委員 私は強く要望しておきますから。担当課もですけれども、教育委員会全体として、子どもの健康管理とかというふうな部分についてきちっと対応をね。今の制度も、それは頑張っていると思いますよ。スクールヘルスリーダーを、これは3分の1きていますけれども、もう少し単独費用ぐらい使ってやっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。  それから、県立学校改革推進室にお尋ねしますが、横長資料の22ページ、県立高等学校の改革推進費が457万3,000円、大体前年度も似たようなことで、昨日も説明がありましたが、要するに費用としてそういう制度をつくって、大崎などの連携型をしたり、どこをこうしたりという時に、教室の問題で大改修とかなんとかと考えないでいいからこういう数字になっているんですけどね。  457万3,000円というのは内容的にどんなものに使っているのか。昨日も少し話しましたが、前年度も463万円ということですから、そう大きい数字ではないんですが、中身がどういうものなのかということ、そしてそれはどういう考え方に基づいているのか、そういうところを含めて少し説明を願いたい。 ○浅田分科会長 昨日もご説明いただいていますので、簡潔にお願いいたします。 ◎吉川県立学校改革推進室長 主な予算は、9校に対して研究指定をし、高校改革にとって必要な内容につきまして、研究のために必要な先進校視察や研究紀要のまとめ、あるいは図書費など、そういったものに使っていただく費用でございます。 ◆吉村委員 要するに、そういう連携の云々だとか移管をするところの費用というよりも、改革を進めるための研究だとかなんだとかの費用だと、こういうふうに理解をします。旅費とかなんとか、そういうことが入っているでしょうけれども。  それで、同じ横長の26ページ、県立学校の耐震化です。結局、本年度予算は38万2,240円ということで、これで全部が済むということですか。ここら辺を耐震化の計画自体とあわせてご報告を願います。 ◎尼崎教育環境整備課長 県立学校の校舎、体育館などの耐震化事業は、平成24年度で100%達成する予定にしております。これで一応完了するという格好でございます。 ◆吉村委員 何か不親切ですね。耐震化で一つでも残っておって、工事をやったら38万円ぐらいでは済まないですよ。これはどういう内容ですか。  同時に、もう一つ聞きますから、議案関係もありますから。その上、校舎等整備費の中でちょっと気になったのが、6,400万円組んであるPCB処分経費。これはどこの問題で、どういう状態なんですか、あまり報告を私たちは聞いていないけど、PCBがずっと前から残っていると、だから処分しないといけないということかどうかわかりませんが、それと処分の方法。 ◎尼崎教育環境整備課長 先ほどの耐震化事業でございますけれども、本年度事業は3億8,224万円でございまして、残りの4棟分の補強工事を実施するようにいたしております。(「ちょっと待って、聞こえない」と呼ぶ者あり)最後の補強工事、4棟分の耐震補強工事を行うように、その予算は3億8,224万円でございます。 ○浅田分科会長 PCB処分費用のことについてお答えいただいた後、別の方の質問に移らせていただきます。(発言する者あり)  暫時休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時40分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時41分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○浅田分科会長 分科会を再開します。 ◆吉村委員 38万円と言ったのは、本当に私のミス、3億8,224万円ですね。ちゃんとした耐震工事をやるということで受け取っておきます。必要があれば後で。大分長くしておりますから、終わります。 ○浅田分科会長 先ほどの件は、資料を後ほど提出してください。  では、続いて堀江委員。 ◆堀江委員 教育環境整備課にお尋ねしたいんですが、高校生修学支援基金です。  この問題は、昨日、総務部の中で条例改正の時に議論をしたんですけれど、今回、平成24年度事業開始の基金の残額が4億3,318万6,000円ですが、総務部で基金から一般財源に一括繰り入れをして、その配分を学事振興室、教育環境整備課、こども未来課、義務教育課と配分するわけですが、今回、高校生修学支援基金を教育環境整備課が交付金として活用しているのが2,413万2,000円ですが、これは歳出の部分の事業でどこになるのか、この部分をまず教えてください。 ◎尼崎教育環境整備課長 歳出につきましては、横長資料の25ページ、高等学校等進学促進費の中に長崎県育英会助成費9億983万2,000円とございますけれども、その中に2,400万円が事業としては入っております。 ◆堀江委員 そこでお尋ねしますが、この高校生修学支援基金の今回の改正は、これまで3年間だった猶予期間をさらに3年間延長するという改正なんです。  そこで私が昨日、総務部の中で論議をしたのは、実施要綱にも改正がありますね。つまり、大学生の場合は、これまで返済期間5年間を上限にしましょうと。ですが、年収300万円未満の方については、300万円を超えるまで、その5年間の返済期間を撤廃しましょうという国の制度が大学生には導入されました。しかし、高校生には導入されませんでした。  しかし、この制度は、都道府県の判断で、長崎県育英会の奨学金基金として実施要綱の改正をしても構いませんよと改正になりました。  そこで、昨日織田委員も触れましたが、今現在、この実施要綱の改正で、年収に応じて5年間の期限を撤廃するという制度を導入した都道府県の状況がわかりますか。 ◎尼崎教育環境整備課長 返還猶予制度につきましては、導入予定というところが9県でございます。そして、実施するかどうかを検討中が26都道府県、実施に向けた検討が12県という状況で、検討中というところが、12県と26県を合わせますと38都道府県という状況でございます。 ◆堀江委員 長崎県は、この中でどこに入るんですか。導入予定が9県ですね。検討中が26県、12県と、ここに長崎県が入るんですか。 ◎尼崎教育環境整備課長 今、本県では、実施に向けて検討中ということで、今は進めております。 ◆堀江委員 昨日の総務部の答弁は、「教育委員会は、今回の実施要綱の改正については、基金の財源がないからしない」というふうに明言をいたしましたが、そうではなくて、これは検討しているということですか。そこら辺をもう少しはっきり教えてください。 ◎尼崎教育環境整備課長 財源の見通しが今、全く立っておりません。基金の事業というのは3カ年、平成24年度、平成25年度、平成26年度の事業でございまして、財源の見通しが立たない中で所得連動型の返還猶予制度を導入するには、さまざまな課題がございます。大きい課題というのは、今申し上げました財源の見通しが立たないということでございます。  しかし、その中でも可能性につきましてはやはり検討する必要があると考えておりまして、そういう点で非常に厳しい状況でございますけれども、慎重に検討していきたいというふうに考えております。 ◆堀江委員 3月2日に明らかになったんですが、鹿児島で、公立高校3年生がPTA会費を納めていなかったと、このPTA会費を滞納していた県立高校3年生の生徒保護者に学校側が、納入を卒業の条件として早急に納めるように催促をしたということが鹿児島で今、大きな問題になっておりまして、この問題について鹿児島の高校教育課は、卒業の条件ではないと、不適切な指導であり二度とあってはならないと、こういうことが、本県ではありませんが実際に起こっております。  確かに公立高校は授業料が無償化になりました。しかし、PTA会費をはじめいろいろ納めなければいけないものがございます。それだけに、今回大学生では実施をされた返還期間を猶予するという制度につきましては、現場では期待の声があります。高校生修学支援基金をそういうふうに活用してほしいという現場の強い要望も私に寄せられております。  今、教育環境整備課長の答弁では、財源の見通しを言われました。  私が調べたところによれば、国の方としては、例えば、取り崩し見込みのない基金の余剰額が明らかに見込まれる場合には、都道府県に対し、年度途中であっても国庫に納付させることができるというふうな通知も届いていると思います。  つまり、私が理解をするに、現在、高校生修学支援基金の取り崩し状況に都道府県によって大きなばらつきが生じている。3年間延長したにもかかわらず基金事業を積極的に実施しない都道府県に対しては、年度途中であっても国に返還させるということですから、今回の制度改正を積極的にやりなさいという強い指導とも受け取れるというふうに私は思っています。だから、各都道府県は基金が足りないぐらいに実施するように求めたいというふうに思うんです。  そこで、言われるように、総務部が私に持ってきました資料では、平成24年度基金を取り崩した後の残額が2億3,900万円、そして平成25年度の取り崩し残が4,482万円ということで、平成26年にはマイナス1億4,900万円になるんだと。だから総務部としても、これは基金残額が不足になるということで、教育委員会としては、高校生修学支援基金の実施要綱についてはもう考えていないという答弁だったと思うんですが、教育環境整備課長は検討したいと、長崎県としても検討したいというふうなお話がありました。もちろん検討するというのは財源の見通しをどうするかということだと思うんですが。  国の通知を読む中で、例えば今回、制度改正になるでしょう。でも、この奨学金のいわゆる原資については、毎年交付されるんでしょう。それはどうですか。 ◎尼崎教育環境整備課長 高校奨学金事業につきましては、平成17年度に旧日本育英会から都道府県事業として移管された時から、国の方から交付金というものが交付されております。来年度は、今のところでは8億円程度交付されるというふうに見込んでおりますけれども、それもずっとという保障はございません。数年後には減少し、打ち切られるというようなことになっておりますので、そういった点で非常に奨学金の財源が厳しい中での新しい猶予となれば、返還を猶予すれば、猶予する期間、次の貸付けの原資となる資金が不足するというのが大きい問題でございますので、このあたり本当に非常に難しい問題でございまして、そこを含めて慎重に検討したいと考えております。 ◆堀江委員 そこの認識は私と違うところです。私は、高校生に対する奨学金事業の原資については従来どおり、国の額で毎年200億円前後が文部科学省から交付されていく。  それとは別に、向こう3年間の制度改正のために約400億円が基金として取り崩せるようになっていくというふうに私は考えておりますので、3年後のことは文部科学省が考えるわけですから、その文部科学省が、基金から取り崩せる制度改正をいわば行えと言っているわけですから、私は、所得の低い高校生が奨学金を借りることができるという返済期間の猶予の部分は、ぜひ検討してほしいと思っています。  少なくとも現在、予定という県が9つあります。そこの県がどうやって財源を賄っていこうとしているのか、そこも調査して検討していただきたいと思っております。  そうしますと、高校生修学支援基金の返済猶予の部分については、長崎県としては検討していくという理解でいいですか。 ◎尼崎教育環境整備課長 可能性について検討していきたいと考えております。 ◆堀江委員 昨日の総務部の答弁では、非常に私はがっかりしましたけれども、今日の教育環境整備課長の答弁に期待をいたしまして、少なくとも実施をしようという県があるわけですから、そこの県の状況把握もしていただいた上で、少なくともどういう形でできるかということをぜひ研究、検討してほしいと思っています。  次に、横長資料の24ページ、公立小・中学校適正規模化支援交付金について、質問をいたします。これはどういう交付金で、新年度はどこへ交付を予定するのか、このことを教えてください。 ◎尼崎教育環境整備課長 この交付金は、市町に対しまして、小・中学校の統廃合の計画を支援していくために、予算の範囲内で、地元市町で行われます協議会の経費とか、統廃合に伴う通学対策等の経費に助成をするという交付金でございます。 ◆堀江委員 統廃合を支援する。  今現在、南島原市で小学校統廃合の問題が起こっております。これは、住民の皆さんを巻き込んで非常に賛否両論といいますか、さまざまな運動が起きております。野田小学校が統廃合されると、私のところにも、県が関与しているのかというふうな住民の皆さんからの質問がありました。  野田小学校の統廃合につきましては、「子どもたちの母校は残してほしい。学校がなくなれば、それだけ職場が減るし、先生たちの仕事が今は少なくて大変な世の中だ。そのためにも残して欲しい」とか、「数年後まで複式学級になることもなく、今現在、野田小学校を統合する必要はないと思う」というようなことで、統廃合はやめてほしいという声が私のところに寄せられているんです。  そこでお尋ねですが、もちろんこの統廃合は、南島原市立小学校適正規模適正配置事業基本方針に基づいてやっているので、私は、各自治体がこれをやるというふうに思っているんですが、住民の皆さんは、長崎県は関与しているのかという疑問があるんですが、その点についてはどう説明したらいいですか。 ◎尼崎教育環境整備課長 適正配置の計画そのものは、それぞれの設置者で進めていくものでございますので、その適正配置計画そのものに県は関与いたしておりません。 ◆堀江委員 この適正配置の基本方針には県は関与していない。そうでしょう。関与したら大変なことになりますから。  ですが、交付金を出しているでしょう、今説明した小・中学校適正規模化支援交付金は、適正規模化を進めるために交付金を出すんでしょう。県が関与しているじゃないですか、そういう意味では。側面から応援しているということじゃないんですか。 ◎尼崎教育環境整備課長 この支援金の目的は、児童生徒にとって望ましい教育環境を整備するために行う小・中学校の適正配置計画を支援するという立場でございますので、児童生徒の望ましい教育環境の整備に対する支援として対応いたしております。 ◆堀江委員 小学校、中学校、現状何もしないという時には、そういう会合を持ったりはしないんですよ。適正化規模というふうに言いますけれど、要はこれは縮小、廃止、あるいは統廃合の流れですよ。それを長崎県がなぜ交付金を出してやらなきゃいけないのかと。  しかも、これは全部一般財源でしょう。県の一般財源を使って統廃合を推進しているじゃないですか。そういうふうに住民から言われても、これは仕方がないでしょう。長崎県はなぜ、この交付金を出すんですかと住民から聞かれているんですよ。1,100万円、ここの部分の説明はどうするんですか。
     それとあわせて、平成24年度はどこに出すという予定があるんですか。そこは言いましたか、さっき。 ◎尼崎教育環境整備課長 学校の適正規模化ということについては、やはり設置者といたしましては、常に教育環境の整備という観点から取り組んでいかないといけないというふうに考えておりまして、国の方から適正規模化に関する指導は出ております。答弁を繰り返すことになりますけれども、子どもの教育環境を整備するという視点で、県としては、その計画そのものに関与することはございませんけれども、側面的な財政支援を行っているということでございます。  平成24年度の事業実施予定といったものは、これから市町からの事業計画をとって決定していくということでございます。 ◆堀江委員 この公立小・中学校適正規模化支援交付金は、平成23年度は五島市、西海市、新上五島町、対馬市に出されていますね。新年度については、各自治体からの要望をもとに、それぞれの自治体に交付するということになるんですか。 ◎尼崎教育環境整備課長 各自治体からの事業計画に基づいて決定していくということでございます。 ◆堀江委員 南島原市から要望があったら、これも決定するんですか。 ◎尼崎教育環境整備課長 1,100万円の予算でございますので、その範囲内で採択について決定していきたいと思っております。 ◆堀江委員 私は、少なくとも、統廃合をやめてほしいと思う住民からすると、長崎県が公立小・中学校適正規模化支援交付金を出すというのは、県が統廃合を進めているのかというふうにとられてもいたし方ないと思うんですよ。そう思います。  例えば南島原市でいえば南島原市立小学校適正規模適正配置事業の基本方針に県が関与していないというのは、私も承知しております。しかし、側面で財政的な援助をするのはあってはならないと思いますので、私は、いわゆる統廃合を進める立場での協議だけではなく、住民の意見を十分聞くという立場でもって、この交付金については慎重にそれぞれの地域を判断してほしいというふうに思っておりますので、その対応をしていただきたいと思っているんですが、見解を求めます。 ◎尼崎教育環境整備課長 この交付金につきましては、交付金の実施要綱に基づきまして、平成24年度事業につきましても対応していきたいと考えております。 ◆堀江委員 ぜひ、住民の皆さんにそういう声があるということ、議会での発言を受けて対応していただきたいと思っております。  もう一つ、質問したいと思います。  横長資料の29ページ、教職員課長に質問いたします。教員免許更新費の問題です。私はこれまで、教員免許更新費についてのさまざまな現場の皆さんの声を、この議会でも発言をいたしました。それで、新年度、それぞれの問題点がどのように解決されていくのかということをお尋ねしたいと思います。  まず1つは、個人負担の問題。1コマ1,000円、30時間ということで、約3万円の授業料がかかる。本土の先生方であれば、宿泊、交通費もかからなかった場合は受講料の3万円で済むんですが、受講料プラス、旅費プラス宿泊で最高10万8,000円かかったという例を私は前回、取り上げました。これは離島勤務の先生で、教科に関する講座がなくて、やむを得ず島外で受講したということです。場合によっては結局10万円を超えるという実態で、当時の課長は、できる配慮をしたいと、要するに離島地域の講習についてはできる限り配慮をいただくようにお願いをするという答弁をこれまでしてきていたんですが、教科に関する講座がなくて、やむを得ず島外で受講するという場合が今年も出てくると思います。こういう時の対応はどうするのか、まず教えてください。 ◎鳥山教職員課長 更新講習の関係ですけれども、基本的に離島の方でも、人数が少なくてもできるだけ講習を開催していただくように、大学の方にお願いをしております。  本年度は、全体で171回の講習があっております。平成24年度は183回の講習をお願いしておりまして、五島地区では11回、上五島地区6回、壱岐地区10回、対馬地区9回ということで、人数がたとえ5名以内とか、2名とか3名でも講習を開催してくださいと、できるだけ本土に来ない形で対応できるようにということでお願いをしているところでございます。  仮に、必修、選択とございますので、そういった中でどうしても本土を希望するということになりますと、それは現在は自己負担ということになっております。 ◆堀江委員 この問題は、結局、長崎県教育委員会としては大学にお願いするしかないわけでしょう。お願いするしかないわけなんですよ。  ですが、そうであっても、さっき私が例をとったように、どの講習を受けるかということで、教科に関する講座がなくて、やむを得ず島外に出るという場合も出てくるわけでしょう。そういう意味では、ここの部分については、大学にお願いするだけでいいのかというのが私の問題提起なんです。  もう1つ、2点目。土日の講習のために、前後の週間の仕事が過重になる、あるいは部活動の大会に向けての指導に支障が出る、こうしたことも、教員免許更新に当たって現場の声が私の方に届いています。そういう対応はどういうふうにされるのか。細かいそういう対応を考えられているのかどうか、このこともお尋ねしておきたいと思います。 ◎鳥山教職員課長 基本的には、夏休みの夏期期間を中心にということで講習を開いていただいております。その範囲内では収まりませんので、あとは土日に講習を開いておりますけれども、そういった中で代休とか、そういう制度はございませんので、その分、教職員には多少負担は出ている可能性はあると思います。 ◆堀江委員 私がこれまで議会の中で、この教員免許の問題は、現場の皆さんから寄せられた声を取り上げて発言をしているわけですから、具体的な対応といいいますか、一般的な答弁ではなくて、ぜひ細かい対応をしていただきたいというふうに私は思います。私はもともと、この制度はもう廃止をすべきだというふうに思っているんですから。  受けた方たちも、何のためにこれを受けるのかというふうな声もあっておりますので、十分実態を把握していただいて、大学にお願いするだけでなく、県教委としてするべきことはないのか、そういう方向で対応していただきたいということを申し上げたいと思います。  とりあえず、内部の取り決めの30分になろうとしておりますので、一旦止めます。 ◎尼崎教育環境整備課長 先ほど、PCBの質問について、答弁漏れしておりまして、大変申しわけございませんでした。  PCB処分経費は、平成24年度予算としては6,445万5,000円計上いたしております。  これは、県立学校の蛍光灯や受電設備などのトランスやコンデンサーを各学校で保管しているのが約3,300個ほどございます。それを、平成24年度においても3地域で計画的に処分をしようと予定しているものでございます。 ◆織田委員 先ほど、堀江委員とのやりとりでお話がありました高校生の修学支援基金の件ですけれども、3年後まで延びたんですけれども、恒常化したものではないので、ぜひ国の方に、制度として、時限じゃなくてきちんとした制度として設けるように、これから教育委員会としても申し入れをしていただきたいと思うんです。もともと給付付きの奨学金をやろうということで2〜3年前からずっとやり通してきたんですけれども、その裏付けとして今回長崎県でも、川崎委員から話がありましたように、要するに扶養控除が減額になったために、高校無償化とはいえ2,000人近くの方が増えている。要するに授業料が減免になっても扶養控除の方がもっと減ったわけですから、逆に負担増になったという2,000人の人たちがいらっしゃったわけですよね。こういう実態も明らかになっていまして、国の方も、その辺を考えながらこれは対応しなきゃいかんということで、高校無償化の見直しをずっと進めているんです。  今、11回話し合いがある中で、今のようなお話がございましたので、きちんと恒常化して、特に給付型奨学金についてはこういう制度として。  先ほどの返還猶予制度の導入状況について、言い方はいろいろあるんですね。9県が進めて、12県と26県はまだ今からだという話がある。私は、9県と12県はもうほとんど進めていると、長崎県も進めているという認識でいたんですよ。だから、とらえ方によっていろいろと違うんだなと、分け方によってね。だけど、長崎県も実施に向け検討していくというお話だったので、ぜひ予算についてはきちっと裏付けをとって、よく中央との連携をとっていただいて実施を早めていただきたいと、他県で進めるところもございますので、やっていただきたい。  これは教育長にお話をお伺いしましょう。 ◎渡辺教育長 先の予算特別委員会の総括質疑でもご答弁申し上げたんですけど、まさに低所得世帯への修学支援というのは重要なことだというふうに思っております。  ただ、今回、制度改正といいましょうか、制度が創設されているわけですけれども、先ほど教育環境整備課長からも説明がありましたように、基金も時限措置がある。あるいは、新制度を導入しますと奨学金の運営に支障を来すおそれがあるということもありまして、これは本県だけじゃなく、全国の都道府県も非常に導入について慎重になっている部分がございます。  我々としても、そういった面で本当に大丈夫かということを今後しっかり、慎重に検討をしてまいりたいと思っております。  それとあわせまして、特定扶養控除も含めて、この猶予制度も恒久的に安定的に運営ができるような財政措置がとれるように、今後も国の方にしっかりした制度を立てていただくように、県としても要望してまいりたいと思っているところでございます。 ◆織田委員 3次補正が180数億円、この分を含めて組まれていますので、ほかの県も今までやれなかったんだけど、進めようとしていますので、そういう誘い政策というか財源も確保されていますから、ぜひ進めていただくように、と同時に国にきちっと要望していただきたいと思っております。  それから、新しい取組で離島高校生の就学支援費というのが国庫で今回出て、国と県で半分ずつ出し合ってやるようになりました。つい最近、3月3日、猶興館の大島分校が廃校になったんですけど、まさしくここなどは、その適用されるところなんですね。お話を聞いていまして、このことに対する期待は非常に大きいものを感じてきました。  離島留学生、長崎県で公立で約155名、私立で29名ぐらい、約200名近くの方たちがこれに浴することになるんですが、ぜひ周知を徹底してもらいたいと思うんです。国が今、いろいろなところで調べながら、どういうところにどういう手立てを取ろうかと、大島にも見えたみたいですけれども、お話を進めていらっしゃるようです。  長崎県も距離によっていろいろあります。一次離島、二次離島、それによって違うんだけれども、国は、全面的に金額がここに書いてあるんだけれども、どこら辺まで、長崎県が主体になると思う、取り組む調査の中では。しっかり要望していただきたいと思っているんだけど、これからの国の基準というか、この辺はどういうふうになっているんですか。 ◎尼崎教育環境整備課長 国が予算を要求している段階では、その島に高校がない地区の生徒が対象ということが基本というふうに私どもは伺っております。現在、予算が上がっているんですけど、並行して国の方で対象者の検討をしておりますが、全く実は見えておりません。今月末までに、それについて国が要綱を定めていくとは思いますけれども、ただ、北松大島などへ文部科学省の方から調査員が来た際には、地元の要望などは伝えておりますので、そういうものを伺った上で、今、立てていることと思います。要綱がまいり次第、高等学校には周知徹底をしていきたいと思っております。 ◆織田委員 ぜひ急いでいただきたいのは、例えば通学するのか、寄宿舎というか自分で、例えば大島の人だったら佐世保で自分でアパートを借りるとか下宿するとか、いろいろ手立てがあると思うので、その準備があると思うんです。そうやって一人当たり年間15万円の基金が出るんですよと、自分が計算しておったところが違っていたと、いろんなことになってはいかんから早く。高校生は、入学が決まったらすぐそういう段階に入らなきゃいけないわけです。そういう面で急いで国の方も対応、要綱を決めていただいて、きちっと報告していただいて、進学する人たちが安心して行けるように手立てをとる必要があると思うので、この辺で国と長崎県が中心になってやってもらわなきゃいかんことだから、しっかり連携をとってもらいたいと思っているんですけど、どうですか。 ◎尼崎教育環境整備課長 情報の入手については、随時やっておりますので、再度、働きかけていきたいと思っております。 ◆織田委員 それに連携するというか、高等学校の遠距離通学費補助金というのがありましたね、3,300万円ぐらい。そういう子どもたちも今までここから出してあったんだけれども、今までどおり別メニューとしてきちっと予算を取りつけていただいております。これは、今までよりもどういう形でこれが充実することになりますか。 ◎尼崎教育環境整備課長 遠距離通学費補助金は、これまでの制度としてそのまま存続いたします。  ただ、この離島高校生修学支援費も補助が出るということで、例えば県の遠距離通学費と離島修学支援費の合計額が実際の通学費より上回るというような場合は、調整をする必要があろうかと思っておりますので、そういう調整はいたしますけれども、県の遠距離通学費を出さないというようには今、組み立てておりません。 ◆織田委員 そこはよく頑張っていただいたと思っています。ぜひそういう流れでやっていただきたいと思います。  それから、今の件に加えて鷹島は、橋が架かったから離島とは言えないんだろうけれども、鷹島から佐世保の工業高校に来たいとか、あるいは商業高校に行きたいとか、そういう子どもたちは今までもずっといたんだけど、橋がある、ないにかかわらず。もう本当に佐賀県に近い。今は佐賀県に行っていらっしゃるんです、こういう人たちは。だけど、こういう人たちも長崎の県立高校に行きたいという場合に、緩和として広げられないかという思いがあるんだけど、実際にそういう子どもたちがどれぐらいいるかという実態はわかりませんが、そういうことを含めてよく調べて、こういう人たちにも適用が加えられるかどうかということも検討していただきたいと思っていますので、実態をよく調査していただきたいと思っております。これは要望しておきます。  それから、9ページですけれども、教育費の総務費補助金でスクールカウンセラーが前年度よりも330万円ぐらい増えています。  これは、各学校に全部配置が済むんですか。どんな状況ですか。 ◎木村児童生徒支援室長 本年度の配置が163校、来年度は新たに3校増やして166校に配置を予定しておりますが、配置校につきましては、希望校の中から必要性の高い学校を選んでいます。その他、希望しなくてもカウンセラーの必要な学校はありますので、それに対しては派遣ということで、すべてに対応することで各学校のニーズにお応えできるようにしております。 ◆織田委員 結構要望はあると思うんです、学校の中に入れば入っていくほど。複雑な家庭環境の中にいる子どもさんは結構増えてきていまして、そういう中でこのスクールカウンセラーの皆さんのご苦労というのは非常にあって、結構時間がかかってそのように対応している方が多いんですよね。  そういう面では希望校というのは、166校と言われましたけれども、何校が希望しているんですか。  それと同時に、派遣と言われましたけど、担当に派遣するだけの余力があるかどうかなんだけれども、その辺の実態はどうとらえていますか。 ◎木村児童生徒支援室長 例えば、平成23年度は希望校が209校ございました。その中で163校です。ですから、78%の学校に配置したということになります。  派遣につきましては、基本的には配置したスクールカウンセラーに依頼をしまして、カウンセラー自体もそれぞれ特徴がございますので、不登校が得意であったり、発達障害が得意であったり、そのニーズをマッチングさせて、今現在では100%対応するようにしております。 ◆織田委員 恐らく3校、4校と掛け持ちしながらやっていらっしゃる。恐らくボランティア的な要素が非常に高くなっているんですよ、実態は。皆さんが思う以上にね。だから、209校要望したんなら、209校配置できるように国にしっかり求めないといけません。  国も、もともと2分の1補助金を出していたんですよ。それを、要するに幅広く学校に行き渡らせようという狙いで3分の1にしたんです。本当は2分の1で欲しかったんですよ、当然ながら。ところが、広げる意味でそうなったんだけど、若干、進度が何校か、少しずつしか増えていない。だから、ぜひ209校。  これは、国にお願いしますよと言って要求できる、歳入として出ているわけですけれども、長崎県としてこれだけほしいんですよという話をして、受け入れられるものにはなっていないんですか、今。 ◎木村児童生徒支援室長 スクールカウンセラーの活用事業につきましては、例えばほかの事業もありますので、その中の政策判断として、今、国の補助事業の範囲内、つまり3分の1の範囲内で要請をお願いしております。  ただ、先ほど申し上げましたとおり、配置と派遣と2つあわせてすべての学校に対応しようということで進めておりますので、希望といたしましては本県の政策判断の中で、3分の1補助事業の枠の中でやっていこうというふうに進めているところでございます。 ◆織田委員 今回、少し額が増えているんだけど、いじめ問題対策補助金の部分がこれに加わったようなものですよね、きっと。前年度から比べるとね。そう変わっていない、毎年。これは国に対する要望もさることながら、やっぱり長崎県としてしっかりとしたスタンスをもってやらないといけないと思います。  実態をお聞きいただいて、歳出の部分に関係してくるということになると、活動費の分をもう少し加えてやらないと、本当にさっき言いましたように、ボランティアに近い形でやっていらっしゃる方がいっぱいいる。よく中身を聞いてですね。目に見えない部分でとてもご苦労されている方がものすごく多いんですよ。そこを考えていただいて、県単ででも、活動する部分について何らかの支援をもっと拡大してあげる必要があると思います。どう思っていますか。 ◎木村児童生徒支援室長 例えば臨床心理士さんあたりにスクールカウンセラーをしていただくんですが、活動できる曜日、地域をとって、できるだけ希望に添うような形で、働きやすい対応を今とろうとしております。  スクールカウンセラーの配置校の増につきましては、私どもも大変重要な、大切な課題だと思っていますので、その方向で今後も検討していきたいというふうに考えています。配置と派遣を併せた形で進めていこうと思っております。 ◆織田委員 活動費についての話は、なかなかあなたのところでは難しいかもしれない。総務課長のところでしっかり考えておいてください。予算を考えていただきたいんですよ。実態は本当に大変、もうよくわかっていると思います。そういう面での、要するに目に見えないところにどう手を施してやるかというところの教育の大事さというのは、表に出た時にわかるんですよ。そこをしっかり考えていただきたいと思っています。  それから、24ページの歳出の分で、公舎の管理費1億1,900万円減額になりました。私ども、ずっとお話をしていたとおり、いろんな手立てを考える、管理費を落としなさいと、どうするんだといろいろなお話をしてきました。今回、こういうふうに減額になっています。これはどういうことによってですか。 ◎尼崎教育環境整備課長 繰り上げ償還を平成23年度に補正予算で行いまして、その分によりまして1億1,700万円ほど減額になっております。繰り上げ償還による償還額の減が大きいものでございます。 ◆織田委員 これは私どもも、こういうことが効果が出るんですよとお話しさせていただいて、まさしく効果が出ています。こういうお金を先ほどのような部分にあてがってほしいんですよ。これだけのお金が浮いたんですよね、皆さんの手立てだけで、切り替えるだけで。そういうことを考えて、その浮いた分をどこにあてがうか。先ほど言いましたようなところにあてがってほしいんです、私は。そういう面で、この減額はもっと進めていただきたいと思っています。  これについては、今まで以上に管理をしっかりしていこうという話になりました。皆さんのところだけじゃなくて警察、それから県庁の一般職の方たちも含めてやろうということになりました。  これ、一元的に、もう少し検討して管理をきちっとしていただきたいと思っています。もっと生み出せる分野だと私は思っています。生み出した分は、教育の本当の姿のところに回してもらいたいと思っています。  さらに一元管理する予定はどうですか。 ◎尼崎教育環境整備課長 職員住宅の見直しにつきまして決算特別委員会などでもご意見をいただいておりますので、教職員の住宅につきましては、平成23年度でいいますと75%の入居率でございます。これを改善するように集約化を図りまして、不用となっている住宅を必要によっては処分していくというようなことで集約を図って、教職員の住宅の適正な在り方について取り組もうとしております。  現在、各学校とも、集約の方法につきまして、具体的に進めております。どの公舎に集約するかとか、そういったものを今、具体的に進めているところでございますので、平成24年度に向けまして、残していくべき職員住宅をしっかりと押さえて、適正な管理に努めていきたいと考えております。 ◆織田委員 去年もずっと言い続けてきたんだけれども、ぜひ進めていただくと同時に、さっき言いましたように、警察も一般職の方も一緒に管理していただいて、そして進めていくと、もっと効果が上がってくると思います。そういう面でお話ししたので、そこの部分を今年の一つの目標にしていただきたいと思っています。いいですか。 ◎尼崎教育環境整備課長 総務、知事部局と警察とは、常に一緒に協議しております。ですから、来年度に向けては、教職員住宅を警察の方に、今の時点では2棟ほど使っていただくとか、そういうようなことで具体的に進めている部分がございます。 ◆織田委員 私は、もっと窓口をきちっとして、一元管理をして、どこがするというふうに明確にしてもらいたいと思っているんですよ。3つの中での打ち合わせだけじゃなくて、そういう意味で一元管理と言ったんだけど、努力していただきたいと思います。  それから、下に教育施設等の保全点検費というのが今回新しく入っています。先ほど耐震の問題で、あと4棟で大体終わると言われました。学校の耐震は終わったんだけれども、体育館の天井とか、ガラスとか、いろんな面でまだ耐震として考えなきゃならんことが、教育施設でいっぱいあると思うんです。そういうことも含めて点検がされるんだろうと思っているんですけれども、新しい項目として入っています。どういう事業ですか。 ◎尼崎教育環境整備課長 保全点検費といいますのは、外壁を打診して調査をするというものでございます。それによりまして、今後、これからの改修計画に生かしていこうとしております。  織田委員がおっしゃいました天井とか、いろいろな部分の耐震、非構造部材の耐震化ということにもなっていこうかと思いますけれども、それにつきましては、26ページの校舎等整備費の中で大規模改修工事を、例えば松浦高等学校ほか16校の校舎等大規模改修費とか、校舎等の維持補修費2億8,000万円というものがございます。この中で、照明の補修とか壁、あるいは手すり、そのようなものは従来から取り組んでおりますので、この予算をしっかり取りながら、そういった非構造部材の補強工事は今後とも続けていきたいと考えております。 ◆織田委員 わかりました。それはそれで進めていただきたいと思います。  去年から、しまの体験学習を充実していきましょうというお話をさせていただいて、今回、関連事業を平成16年からやっている分を別として、修学旅行でできるだけ多く離島に行かせて、あるいは郡部に行って、自然の中で農村、あるいは漁村を体験しようという話をして、教育長は「やりましょう」と言っていただいたけど、学校側、現場にどう伝わっていますか。予算の中でどこに出ているのかわからなかった。 ◎池田義務教育課長 まず、学校への通知ですが、一つは、各市町がお集まりになる会の中で、今、五島市と壱岐市と新上五島町がやっているんですが、その担当者の方に来ていただいてご説明をしていただいて、そこでつくられた資料を全学校に配布をしております。まずはそういった形での通知を行っているところであります。  それで、現在のところの参加状況ですが、本年度が886名の参加があっておりましたけれども、2月1日現在までの情報で、今予定をしているところが15校、約1,100名と聞いておりますので、まだ十分に周知ができておりませんけど、200名を超す児童生徒が離島の体験を行うということで予定はされているところであります。 ◆織田委員 一歩前進ですよね。ぜひ、小学校5年生であれば全部行くとか、そういう仕組みになれば一番いいなという理想を持っています。学校現場がどう判断するか、なんですけども。学校現場には何か心配事もあると思います。あるいは負担もかかる。負担の部分については、この前から話したように応分の支援をしましょうと、してでも効果があるんですよと、教育長はそういう話だったと思います。私は、そういう面でもうちょっと仕組みを考えて、できるだけ多くの人が参加できるものにして、それが長崎県の誇りだという教育理念を持ってやっていただきたいと思っているものだから、今からもっとね。もう来年度はこれでいくんでしょう。だけど、さらに増やしていく運動をどうするかということをお伺いしましょう。 ◎池田義務教育課長 今やっていることについてはまだ2月1日現在ですので、来年度はもう少し増える可能性はあるというふうに思っておりますし、そういった取り組みについては今後も続けてまいりたいと思っております。  ただ、行く方はいいんですが、受け入れる側の、体験活動を行うとか、宿泊施設の問題であるとか、そういったさまざまな問題もありますので、それは受け入れる側の市町とも十分協議をしながら進めていきたいというふうに考えているところであります。 ◆織田委員 それは大事なことですね、受け皿が大事ですからね。受け皿も、一生懸命取り組みたいという話なんです。だからそう言っている。  教育長、私は去年、そうやって話をさせていただいて、教育長もきちっとお話しいただいたんですが、今年の予算は具体的にこれから市町といろいろ話もされると思うので、こういう話をもう一回、教育長の方からも進めていただきたいと思っているんです。予算の分についてはそう出ていませんけれども、どうですか、教育長。 ◎渡辺教育長 この予算につきましては、受け入れた市町が過疎債のソフト分で対応するということで、実質負担部分について県が一定、2分の1補助するという制度でございますので、予算的には結果の補助ということになりますので、これはどんどん離島の市町には活用していただきたいと思っております。  今年度886名ということで、来年度は1,100名程度予定されておりますけれども、これをさらに増やしていくという努力をさらに続けたいと思っております。  また、日本のしま体験交流という形で別途、修学旅行ではございませんけれども、そういったメニューも来年度から用意しておりますので、子どもたちにはどんどんしまに行ってほしいと、PRも含めて努力してまいりたいと思っております。 ◆織田委員 それと、高総文祭の件です。全国高等学校総合文化祭、いよいよになってきましたので予算もかなり、3倍近く伸びております。今年はどういったことを中心に考えていらっしゃるのか。大会と同時に、学校現場の文化活動に対してどうなのかという両面でご報告ください。 ◎田渕全国高総文祭推進室長 横長資料の46ページでございます。平成24年度予算といたしまして、学芸文化課の予算の中、文化を担う“人づくり”事業費といたしまして、全国高等学校総合文化祭開催事業費6,946万円を計上させていただいております。  事業の主な中身といたしましては、暦の上では既にもう来年と迫っておりますので、今年、夏の大会が富山でございますが、この富山大会に生徒、教職員を視察研修と長崎大会のPRのために派遣する経費、それから11月に長崎大会のリハーサルを兼ねましてプレ大会を開く予定にしておりますので、これの経費、それから広報の経費及び生徒の実力強化のための経費等を計上させていただいております。  平成24年度につきましては前年度ということで、学校や生徒たちの組織化は既に進んでおりますので、特に学校の子どもたちの意識の向上、及び各部門の実力強化についててこ入れをしていきたいと思っております。 ◆織田委員 できるだけ盛り上げが、今年一年大事ですよね。子どもさんもさることながら長崎県としてもね。県民全体として、相当の人数に来ていただくわけですから、そのもてなしのことも含めて盛り上げを今からきちっとやっていただきたいと思います。  学校現場で文化活動がどこまでこれによって広がるのか、充実するのかというところはどうですか。 ◎田渕全国高総文祭推進室長 先ほど申し上げました生徒実行委員会等の組織によりまして、一定県内の高校生、学校の中では高総文祭の位置づけはできているかなというふうに思っております。全国高総文祭に向けまして各学校も、生徒たちと一緒に努力してくださっているような状況だと認識しております。 ◆織田委員 私は、これまでになかなか文化予算って付きにくいものだから、学校現場に行くと文化指導の先生がいない、少ない。あるいは、こういうものをやりたいんだけど、なかなかそれに合った指導をする人がいないというのが、非常に文化活動の中で多いんですよね。  それをどうやって支援するかと、一般の方たちに、社会的に経験のある方たちに応援いただこうじゃないかと、そこで仕組みをつくってもらうためにできたんですよ、ここまでは。ところが、これが本当にどこまで広がって、またそれが深くなって、それが今回だけじゃなくてずっとつながっていって、これが今後の長崎の高校生、あるいはもっと大きくなっていけば県民全体に広がるようにしていけるかと、計画を持ってやっていただきたいと思うと、まだまだここの最初のとっかかりの部分が足りないんじゃないかと思っているんです。活用の仕方も含めて。
     指導者を呼ぶことも非常に大事だと思っている。その辺について、どんなことをやっていくのかと、学校現場に任せていくだけじゃなくて、皆さんのところでしっかり仕組みを考えてもらいたい。  あなたは文化庁から見えたんでしょう。余計にじゃない。違うの。(「県職員です」と呼ぶ者あり)失礼しました。文化庁から見えたのかと思った。そういう感じがしますよ。文化に明るい人みたい。  ぜひ、そういう面で考えていただきたいと思うんですよ。ぜひそういうふうにやっていただきたいと思います。どうですか。 ◎田渕全国高総文祭推進室長 委員ご指摘のとおり、どうしても文化活動と申しますのは、スポーツと比較いたしますと、なかなか知名度に欠けるところがあるかなというふうに認識しております。  初めて長崎で行います全国大会ですので、これを契機に、特に本県高校生の文化活動の活性化については積極的に取り組んでいきたいと考えております。  また、長崎大会を開催することによる財産についても後輩たちに引き継いでいき、併せて北部九州インターハイ、あるいは長崎がんばらんば国体とともに県勢浮揚の一助になればなと、相乗効果も狙いたいというふうに考えております。  具体的な長崎大会の開催による効果を活かしていく事業につきましては、これから考えていきたいと思っておりますけれども、せっかくの機会ですので、精いっぱい努力したいと思っております。 ◆織田委員 ぜひお願いします。  これ、高総文祭だけではなくて、国民文化祭までやがてもっていってもらいたいと私は思っているんですよ、長崎県で。国体の後、次のターゲットとして。教育長、いいですか。そういう思いもありますので、充実してもらって、ぜひ成功してもらいたいと思っています。  とりあえず終わります。 ○浅田分科会長 ほかにございませんでしょうか。  松本委員、通告を出していただいている案件の中で、あこがれを志へというものと、産業を支える人材の育成事業というのは、予算に絡むのではないかと思うんです。今回の予算に上がっておりますので。議案外での提出になっておりますが、ここでの発言でなくてよろしいんでしょうか。(「予算だよ、ここでやらんば」と呼ぶ者あり)予算の横長資料に計上されているところがありますので、ここで言っていただいた方がいいかと思いますので。 ◆松本委員 すみません、よくわかっておりませんで。  あこがれを志へ高める長崎県の中学生育成事業についてでございますが、こちらのパンフレットをいただいて、データをとったんですけれども、長崎県の小・中学生の意識調査によりますと、将来の夢やあこがれがあるかという質問に対して、小学生の93.2%が「ある」と答えたのに対して、中学生は45.4%と半分に下がっていると。また、「夢やあこがれを実現するために努力しているか」という質問に対して、小学生の91%が、「ある」と答えたのに対して、中学生は48.6%と、これも半分に下がっているわけです。  中学生になると、やはり小学生と比べて現実に直面し、夢やあこがれが崩れていくのではないかということもわからないでもないですが、ここまで半減するということに対して、正直私は驚きました。  そこで、中学生に対して、今までの小学生のあこがれだったものを、実際に将来の夢のような志へ高めることを目的に始まったと聞いていますが、具体的な事業の概要、そしてその成果というものについて、まずお伺いしたいと思います。 ◎池田義務教育課長 委員からご指摘がありました調査ですが、実は小学校の調査は、資料を見ますと3段階で評価をいたしております。中学校の方は4段階で評価をいたしておりますので、単純に比較するということは難しい面はあるんですが、いずれにしても委員のご指摘がありましたように、中学校の方でそういった率が下がってきているというのは同じ傾向としてございます。  これにつきましては、事業といたしまして小学校で平成21年度から2カ年取り組んでおりました。その成果をもとにしながら取り組んでいるところですが、1つは、モデルカリキュラムを全学年分作成いたしまして、それを各学校に提示をいたしております。それをもとにしながら、実践協力校を本年度は3校指定をいたしまして、志事業についての研究に取り組んでいただきました。その成果を県内5会場で、いろいろな先生方に集まっていただきながら、その成果の発表といろんな研究を深めていただくということに取り組んでおります。  なお、本年度の成果でございますが、県下の中学生の抽出で3,700名ぐらいのデータを集めたもので、平成22年9月に調査をした段階では、将来の夢やあこがれがある中学生が、「とてもはっきりしている」、「はっきりしている」といわゆるプラス面が45.4%だったものが、平成24年2月、先月にとったところでは52.3%、約6.9%増えております。  それから、「将来の夢やあこがれの実現のために努力している中学生」という項目の中で、同じように平成22年9月には48.6%だった数値が、平成24年2月に58.7%の数値になっています。  ただ、先ほど委員からもご指摘があったんですけれども、私どもとしては、ただ将来の夢やあこがれがあればいいということではなくて、これから生きる社会の中にあって自分がどう生きていくのかとか、あるいは何を理想として努力していこうとするのか、そういうものを指し示す一つの力になるものだというふうに考えております。自分なりの理想を持つというのは、将来に向けて自らを励まし力を与えてくれる、いわゆる生きる力とか、あるいは学ぶ意味をとらえさせる大きな力になると思っておりますので、そういった意味で、この本年度の成果を受けながら来年度取り組んでいきたいというふうに考えております。 ◆松本委員 私、毎年、塾の授業の4月の最初の話の時に、イチロー、鈴木一朗選手の作文の話をするんです。  有名な話で、鈴木一朗君が9歳の時に作文を書いておりまして、私もその原稿のコピーを見て驚いたんですけれども、9歳にして、将来はメジャーリーガーになりたいと。メジャーリーガーになるためには、どこのプロ野球球団に入って、プロ野球に入るためにはここの高校に入学して甲子園で優勝して、甲子園で優勝できるこの高校に入るためには、この中学に入って県大会で優勝して、この中学校に入って優勝するためには、今、小学校3年生なんですけれども、365日のうち360日練習しないとそういうことができないと。だから僕は今、友達と遊ばずに一生懸命野球の練習をしていますと、9歳の時に書いているんです。  つまり、やはり子どもの頃から志、将来に何になりたいと目標設定をすることは、特に思春期においては職業に対しての意識を持つ、特に中学生にとっては、高校の進学が実際の職業選択の判断の基準になると思うんです。だから、学力はもちろん大事ですけれども、何のために勉強するのかというところの意識づけを中学生にさせるということは、非常に大きいことだと思うんです。  今お話があったとおり、このキャリア教育というのは、あくまでもモデルカリキュラムということで、実践校のみでの実施になっておりまして、これを今度は実際に県内の中学校のどこまで多くの学校に実践していただくかというところがこれから大事だと思っておりますが、そのモデルカリキュラムをどれだけ実施しているかというのを確認したいんです。 ◎池田義務教育課長 先般、このモデルカリキュラム活用率について調査を行っております。それによりますと、このモデルカリキュラムをすべての学年で参考として実施をしているというところが43.6%、一部の学年や教科で参考としているというのが56.4%ですから、すべての学校で、このモデルカリキュラムをもとにしながら実践をしていただいております。  加えてお話し申し上げますと、このモデルカリキュラムというのは、このようにということではなくてあくまでもモデルですから、各学校の実態や生徒の実態に合わせながら取り組んでいただくことになります。特別なことを行うのではなくて、普段やっている教育活動の中で、今、委員がご指摘になったような人と触れ合う、人と交わる、あるいは先人に学ぶとか、そういうことを通しながら、自分はどう生きていこうかという自分のあこがれや志をあらわすと、そういった学習の視点を与えながら、これに取り組んでおります。ただ単に夢やあこがれじゃなくて、ぜひともこうなりたいという志まで高めていくということが非常に重要なことだというふうにとらえて、今取り組んでいただいているところであります。 ◆松本委員 もう一つ通告しておりました、長崎県の産業を支える人材の育成事業についてでございますが、農業科、工業科、商業科の生徒及び教職員を対象に、各分野における技術、技能のより一層の向上を図り、長崎県の産業を支える人材の育成を図ることが目的であるということですが、実際にどのようなことを各分野で実施したのか、概要について簡単に教えてください。 ◎中川高校教育課長 産業を支える人材育成事業につきましては、工業科ではものづくりコンテストの実施、生徒技術向上の講習、地域を支える建設分野の人材育成。農業科では、プロジェクトの研究等々、商業科は教員研修を行っております。  どういうところと連携をしながらということもございましたが、例えば諫早農業高校でしたら県農林技術開発センターとの連携とか、大村城南もそうでございます。工業高校関係では、長崎工業が工業技術センターとの連携を行って研究を進めているということでございます。 ◆松本委員 せっかく産業ごとに農業、工業、商業とあるんですけれども、学生がゼロから研究開発をするというのは確かに難しいと思います。本県には工業技術センターとか農林技術開発センターがあるわけで、そことの連携の部分がまだちょっと弱いのではないかなと。  大村に工業技術センターがあるんですけど、私も議員になって初めて伺って、すばらしい技術、そして商品開発というのを目の当たりにすることによって子どもたちも、工業高校の高校生がそこで研修をして、見学をして、そういうことをすることによって研究意欲の向上にもつながると思いますし、そういうところをもうちょっと連携がとれないのかと。  また、ただ見るだけではなくて、学生の視点からアイデアを出して、実際に商品開発をしていくとか。商業科の場合には、商品のアイデアは出すけれども、実際に商品にして販売するというところまではいっていないというところで、そこで民間と連携して商品化までして販売していくと、そういうことをすることによって地場産業の育成にもつながると思うわけでございます。  産学官の連携という意味で、そういったところに今後踏み込むことはできないでしょうか。 ◎中川高校教育課長 先ほどお話がありました工業技術センターとか農林技術開発センターは、極めて高い技術力を持っていると聞いております。生徒たちがそこで共同研究するというところまではとても、非常に高すぎて、同じような立場の中で研究することはできないだろうというふうなことでありますが、しかしながら、最先端の技術を目の当たりにすることは、非常に子どもたちの学習意欲、あるいは専門的な知識を増やそうという気持ちが深まるだろうというふうに思っておりますので、今後ともどんどん積極的に関わっていくようなことをしていかなければならないと思っております。  それから、産学官が連携して何かの形にして製品化をするということにつきましては、例えば島原農業高校で、ご存じのとおり「スープ生姜めん」を新しく開発して、それを流通までもっていくような研究をどんどん進めておりますので、このことにつきましては、かなり長崎県の専門学校は積極的に取り入れているというふうに私は認識しております。 ◆松本委員 高校生の視点でのアイデアというものは、民間にとっても有効な面があるのではないかと思いますし、また、そういったところはキャリア教育の一つにもなると思うんです。そういうところのきっかけをつくる。ただ、高校生が思いつきで言うのではなくて、工業技術センターや農業技術開発センターが指導をして、そして民間も加わって一緒になって研究していくことは、職業の意欲にもつながると思いますし、お互いが得意分野を生かして協力して連携をしてやっていくという意味では、県がやはり働きかけをしていかないと、それぞれの部分が独自でやっているものをそのままにしておくのはもったいないと思いますので、今後、ぜひ連携の強化を進めていただきたいと思います。  以上です。 ○浅田分科会長 分科会長を交代します。 ○友田副会長 浅田分科会長、発言をどうぞ。 ◆浅田分科会長 1点だけ、今回新規事業として出ております「長崎発」グローバル人材育成事業についてお伺いいたします。  これからの時代を担う人材育成というのは非常に重要なことだと私自身も思っておりますが、約3,000万円近い予算が計上されている中で、ハウステンボスの中でのインターンシップ、スキルアップと。これは、ハウステンボスさんへ業務委託的な考えでの予算と思えばよろしいんでしょうか。そのあたりをお聞かせいただけますでしょうか。 ◎中川高校教育課長 目覚ましい発展をとげている中国、東アジアの中で、本県の将来を担う高校生の育成を考える時に、国際化に向けた積極的な取組をしなければならないという意味で、こうしたグローバル人材育成事業を立ち上げたわけです。  ご指摘にあるハウステンボスでございますが、一つは、例えば長崎県下では中国語を学んでいる子どもが450人、韓国語を学んでいる人が200人おりますけど、3年間学んだことが生かせる場がないということがございます。したがって、学んだことをどこかの形で、例えば中国から見えるお客さんとか韓国から見えるお客さんに対してガイドをしたり、あるいは説明をしたり、そういう場を提供することが極めて重要だろうというふうに思っております。  そういう面では観光地をターゲットにしなければならないわけですけれども、今後長い目から見た時に、事業の立ち上げとして見た時に、一番ターゲットとしやすいのはやっぱりハウステンボスでございました。観光地を中心にこれから展開していくわけで、場所をどんどん可能な限り変えていこうと思っていますけれども、第一案としてハウステンボスをまず観光地のターゲットにしたわけです。  すみません、なぜハウステンボスかというふうなことですか。 ◆浅田分科会長 それもお伺いしたかったのと、もう1点、それは委託事業的な形でとらえて、予算がどれぐらいハウステンボスさんにということがわかれば。 ◎中川高校教育課長 すべて県単でございまして、我々の事業として扱っております。 ◆浅田分科会長 質問の仕方が悪かったのかもしれませんが、要は、委託というよりもここにお預けするような形での研修かなと思ったものですから、ハウステンボスに、この約3,000万円の中でどのぐらいの予算が投じられるのかと。  ハウステンボスさんが、確かに一番大きな観光客の方が一堂に集まるところではあるんですが、例えば韓国だったら対馬とか、そういう本当にたくさんの人が来ているところで実地に接客を学ばせるとか、そういうこともできるのではないかと。長崎にも中国の方とかが来ていると、長崎市内でもできるところがあるという中で、観光業界の方たちとのお話もした上でこのハウステンボスを選んだのかどうなのか。1つの場所が便利だからということで、この2と3をすべてハウステンボスにお任せするような形でやるのかどうかという部分をお伺いしたかったんです。 ◎中川高校教育課長 ハウステンボスに委託するのではございません。ハウステンボスの施設を利用するだけでございまして、お金が落ちるわけではございません。観光地については、ハウステンボスばかりではなくて、今後もまた可能性のある限りいろいろ、そういう視点で適切に場所を考えていきたいと。  ただ、県内の子どもたちを1箇所に集めて教育の場を提供していくというのは、なかなか管理の面でも難しい面がありますから、第1回目としては、ハウステンボスが一番適切だろうというふうに判断をしております。 ◆浅田分科会長 ということは、ハウステンボスさんとか、今後お願いするそういう場所に関して言うと、あくまでもインターン生として受け入れていただく、ご協力を観光地の方々にはしていただくと思っていればいいということですね。(「そうです」と呼ぶ者あり)わかりました。 ○友田副会長 分科会長を交代します。 ○浅田分科会長 それでは、ほかに予算の質問は。 ◆堀江委員 もう12時ですけど。 ○浅田分科会長 できれば、予算議案の採決まで終わらせたいと思っておりますが、質疑があるのであれば。 ◆堀江委員 30分ぐらいかかりますけど、いいですか。私はあと4項目質問したいんですけど。 ○浅田分科会長 暫時休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時58分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時59分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○浅田分科会長 再開いたします。  では、午前の部はここで終了ということで、午後は、1時半からの再開とさせていただきます。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時0分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時31分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○浅田分科会長 分科会を再開いたします。  先ほど、堀江委員からの質問を残しておりましたので、お願いします。 ◆堀江委員 4点だけ質問させてください。  給与費の問題です。給与費が今回、前年度と比べて4億9,330万円の減になっているんですが、その減の主な理由と、併せて、後で委員会で審査をいたします第16号議案、第34号議案との兼ね合いはどうなのか、2点説明してください。 ◎鳥山教職員課長 給与費につきましては、教育委員会の給与費と学校の給与費がございますけれども、学校の給与費として大きく減をしております。  学校の関係でいいますと、給与費全体で12億3,700万円の減ということになっております。そのうち、退職手当で5億8,600万円の増を予定しておりまして、学校関係でいいますと、全体で6億5,100万円の減ということになります。  この原因は、条例改正案を出しておりますけれども、生徒・児童数が減ったことに伴いまして職員数の減ということで、その給与費が大幅に減るというような形になっております。 ◆堀江委員 今のは、第34号議案との関係ですけど、第16号議案とは関係ないですか。両方関係あるという理解でいいですか。 ◎鳥山教職員課長 現給保障との関係でいいますと、12億3,000万円ほど減とお話ししましたけれども、人事委員会の勧告に基づく減ということで、前回11月定例会でダウン勧告の条例改正をしていただきましたが、その分と今回の現給保障と合わせて7億5,600万円の減となります。そのうち現給保障分については、約3億円の減ということで考えております。 ◆堀江委員 本来ならば、議案に対する態度が明らかになって、その議案に対する態度で、実際に予算にどう反映するかという方法もあるんですが、県議会の場合は先に予算が審議をされるものですから、私としては、2つの条例とも給与の減につながっていく、定数減と給与の減ということになるので、その条例案が予算にどういうふうにかかわるのかというのをここで確認したかったので質問いたしました。  いずれにしても定数減、それから先生方の給与の減ということが、今回の当初予算の中にも給与費の減として出ているということを理解いたしました。  2点目にお尋ねしたいのが、横長資料の38ページにあります高等学校発達障害等生徒支援推進事業になると思うんですけど、昨日も高比良(元)委員から言われましたが、匿名ではあるんですけれども、保護者の方からお便りがきまして、匿名なので、いろいろ調査をしましたが確定するところまでいっておりません。  どういう内容かというと、「先日、学校側から突然、24年度からスクールバスの運行開始を告げられ驚いています」ということで、「特別支援学校の支援拡充は非常にありがたいのですが、現状としてあまり必要でないところに税金を投じられるのは、私たちの意図するところではありません」と、「教育委員会は、なぜスクールバスを運行するに至ったかを説明する義務があると思います」ということで、保護者の意見を十分聞いてほしいという趣旨のお便りをいただいているんです。高等部にかかわる部分でスクールバスを出すというような趣旨の内容なんですが、何かここにかかわっての情報なり、新年度からの動きというのがあるんでしょうか。 ◎古川特別支援教育室長 先ほどお話がありました38ページの高等学校発達障害等生徒支援推進事業とは、これは全く関係ございません。この件につきましては、いわゆる普通の高等学校の中に発達障害の生徒等いらっしゃいますので、そのための支援として学校を指定して推進をしていこうという事業でございまして、この件についてはスクールバスとは関係ございません。 ◎尼崎教育環境整備課長 今、スクールバスの計画があるということですけれども、長崎特別支援学校において、スクールバスが運行できないかということで検討はしております。教育委員会と学校の方とで、その検討はいたしております。 ◆堀江委員 いずれにしても、そこかどうかわからないのですけれども、そういう訴えが届いていますので、ぜひ、十分関係者の皆さんの意見を把握して対応していただきたいと、予算にかかわる部分でもあるので、よろしくお願いをしたいと思っています。事業の中身は私が勘違いをして、失礼いたしました。  3つ目に、横長資料の37ページ、キャリアサポートスタッフ事業です。これは、22日の説明資料の43ページ、46ページに今回新たな事業ということで掲載をされておりますけれども、これまでの就職指導専門員の衣替えというふうに理解をいたしておりますが、就職指導専門員とのつながりの部分と、どういう協議の上で今回、新年度の新たな予算となっているのか、そこをもう少し説明をしていただけますか。 ◎中川高校教育課長 就職指導専門員につきましては、平成19年度、平成20年度、平成21年度は県単独で8名の配置でございました。そして、平成22年、平成23年の2年間は、緊急雇用の基金を活用して、それぞれ36名の就職指導員を各学校に配置しておりまして、成果としては、平成15年から18年の就職率は最高で91.7%でしたけれども、その後、配置してからは大体95%で推移しておりまして、厳しい就職状況の中に一定の成果が現れておるというふうに思っています。  また、学校の方からも、緊急雇用の活用ができなくなるが、ぜひとも来年は継続をしてもらいたいという要望も強うございましたので、本課としても、ぜひ就職指導専門員を各学校に配置しようということで、また再び県単独で要望も出しておりました。  このたび、全体で県単独で8名ずつきておりましたので、それ以上にぜひとも配置をしたいと当局の方にもお願いをしてまいりまして、全体的に25名の配置ができるようになりました。これは当局の方も、ある意味では就職の非常に厳しい中で、生徒の就職の支援をぜひともやっていこうというふうな思いもあったんだというふうに解釈をしております。 ◆堀江委員 今まで、最初は県単独だったのが、基金を財源にするようになって、その中で配置をすることによって就職率が90%を超え、多い時には95%というふうになって、就職指導専門員の必要性というのも本会議や、あるいは文教厚生委員会の中で、私だけではなく多くの皆さんが言ってきました。  今回、県単ということになるわけですけれど、現場の要望もあり、実績としても出ると、名前を変えてキャリアサポートスタッフ事業となるんですけれども、今後の財源の確保は、新年度は確保できましたけれど、見通しということではずっと確保できるというふうに見ていいんですか。ぜひ確保してほしいと思っているんですが、その点はどうでしょうか。 ◎中川高校教育課長 まず、名称を変えたのは、従来は出口の就職をあっせんする、あるいは地元企業を開拓すると、そこに業務のほとんどを費やしてきた状況でございましたけれども、この名称を変えましたのは、高校1年生の段階から、早い時期からキャリア教育に携わっていただく、つまり、現場ではこういう人間を必要としているんですよということをもっと、1年生の段階で教育に携わってもらおうというような、少しスパンをおいた気持ちがございました。緊急雇用は1年単独でもありましたので、せっかく企業との人間関係ができても次の年はできなくなる。そういう面では、ある程度のスパンの中でぜひとも育てていきたいという願いがありまして、このたび名称を変えてキャリアサポートというような形にしましたので、我々の思いの中にも、しばらくは、要するに経済が安定して、なおかつこのキャリア教育がしっかり根付くまでぜひとも続けていきたいという事業であろうと思っております。 ◆堀江委員 単なる就職相談ということではなく長いスパンで、キャリアサポートスタッフということで関わっていくこの事業を、広くとらえて今度やるという意向はよく理解をいたしました。ぜひ、新年度の確保だけでなく、次年度も含めて確保するために努力をしていってほしいと思っております。  最後にしますけれど、横長資料の45ページの生涯学習課、司書等を活かした知の地域づくり支援事業費2,019万円、この中には国の交付金という形はありますか。財源内訳を教えてください。 ◎降籏生涯学習課長 今お尋ねのありました県立図書館の司書等を活かした知の地域づくり支援事業費は、住民生活に光を注ぐ交付金を財源にさせていただいているところでございます。 ◆堀江委員 2,019万円の内訳としてはどうなりますか。これは光の交付金だけですか。それとも県単はないんですか。 ◎降籏生涯学習課長 すべて交付金の措置でございまして、内容は知の地域づくり支援事業ということで、最近、課題解決型の図書ということで、例えば福祉とか、テーマに応じた本をそろえて貸し出し、ないし、そういった本に詳しい人を図書館に配置して県民に図書サービスをしていくというものでございまして、その付設のコーナーを設置するための図書の整備費ということで1,200万円、それから県立図書館に専門の司書3名を置くとして819万円を予算措置しているところでございます。
    ◆堀江委員 今回、平戸市の方から、学校図書館の司書をつくるのに長崎県の援助をという要望が陳情で出ておりますし、長崎市からも、前年度まで学校図書館に司書を配置するのに、長崎県が3年間だけのモデル事業の補助ではなくて、もっとそれを延ばしてほしいというふうな要望がこれまで県下の自治体からあっております。  国の予算編成の中で新年度の大きな特徴は、学校図書館に司書を増やすことに国が予算を付けたということがあります。そういう意味で学校図書館にかかわる現場の皆さんからは、この予算が学校図書館の司書の増員に大きくつながってほしいという願いがあるわけです。  そういう点から見た時に、長崎県の交付金の使い方は、県立図書館に司書を増やすということになるわけですか。これまでの県下の自治体の要求とのかかわりで、もう少し説明していただけますか。 ◎降籏生涯学習課長 今申し上げたのは県立図書館に配置する事業のものでございまして、今、委員からご指摘がありました学校図書館に司書を置くというのは、また別の学校図書館機能向上事業というのを来年度から、これまで3年間モデルでやっていたものが平成23年度で終了するので、その後継事業として学校図書館機能向上事業ということで、平成24年度新規で、これまで同様5地域分の財源を確保しているところでございます。  それから、国の方から措置をされたというお話がございましたが、これにつきましては来年度から地方財政措置が行われることが既に決定しておりまして、いわゆる学校司書の配置ということで全国で150億円、地方財政措置されることになりましたので、県としましては、この地財措置をぜひ市町に活用していただいて学校に司書を導入していただけるように、地財措置がなされていますということを各市町に説明、周知をさせていただいているところでございます。 ◆堀江委員 要は私としては、学校図書館に司書を増やす予算を国が付けるということは今までなかった、今回新たにそれが付いたことが、結果として各自治体がどの事業にそのお金を使うかということは整合性があるので置いておいても、学校図書館に司書を増やしてほしいという県下の自治体の要望に、新年度どういうふうにつながっていくのかというのをここで確認したくて質問したんです。  そうしますと、私が最初に言った部分とは違うんですが、長崎県がこれまで3年間補助をしてきた制度は、結果としては新年度も同じということになるんですか。 ◎降籏生涯学習課長 ほぼ同じと理解していただいて結構と思います。  というのは、これまでの学校司書の機能と、また新しくモデル事業ということで、学校司書の地域リーダーみたいな要素を加味したモデル事業を考えておりまして、これまでの学校図書館支援員の事業をもう少し、守備範囲というか、措置は5カ所で同じですが、その役割、求める内容を少し広げる形で平成24年度から新しくやっていただくことを考えているものでございます。 ◆堀江委員 逆に言えば県下の自治体が、佐世保であったり平戸であったり長崎であったり、学校図書館の司書を増やしてほしいという時に、岡山でしたか、すべての公立学校図書館に市のお金も含めて司書を配置するという措置がとられるように、長崎県内でも学校図書館に司書を配置するということを、どうやったら、どの財源を使ったらできるかということなんですよ。私は、今回、国の学校図書館への予算が付いたので、長崎県としても新年度の予算はそこが違ってくるのではないかと思うし、ぜひ違ってほしいというふうに思うんです。  でも、結果としては、もちろん役割が広くなるんだけれども、例えば対象とする数とか、あるいは2年間補助すると、そこが変わらないということではちょっと残念なんです。学校図書館に司書を増やしてほしいということを受けて、私としては、ぜひそこら辺をもっと研究してほしいと思うんですが、その点はどうですか。もちろん国の財源の問題もあるんですが、長崎県は変わらないというのが非常に、今の答弁で思うんですけど。 ◎降籏生涯学習課長 地方財政措置につきましては、直接市町の方に財源が措置されることになりますので、ぜひこれを活用していただきたいと。そういう意味では、委員がお話しいただいたことと全く同感でございます。  これまで県でやっていたモデル事業、5地域でやらせていただいてきた事業につきましても、引き続き続けてほしいというご要望を多くいただいておりまして、私どもも、どのような形で次につなげていくかといろいろと知恵を出しながら、来年度、このような形でやらせていただくことにしております。  今、委員がおっしゃいましたが、繰り返しになりますけれども、国が新しく地方財政措置をされたということ、それから、これから行う県の事業と組み合わせて、ぜひ県下で学校司書というものが周知されるように、私どもも市町にお願いとか働きかけをしながら、学校における図書環境が少しでもよくなるように、私どもも努力していきたいと思っております。 ◆堀江委員 今の課長の答弁を了としますので、地方財政措置ができたということを広くきちんと伝えていただいて、県下の自治体に、せめてそこを活用して学校図書館の司書が増えていくというふうな環境をつくっていただきたいと思っております。 ○浅田分科会長 ほかに質疑はありませんでしょうか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅田分科会長 それでは、質疑がないようですので、これをもって終了いたします。  次に、討論を行います。 ◆堀江委員 ただいま議題となっております第1号議案「平成24年度長崎県一般会計予算」のうち関係部分につきましては、この後の委員会審議の議題となります第16号議案、第34号議案と関係をして、職員給与の削減につながる議案に反対をいたしますので、それに伴う予算措置ですから、私としては、給与の削減には反対いたしますので、予算としても反対の態度をとらせていただきます。 ○浅田分科会長 ほかに討論はありませんでしょうか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅田分科会長 暫時休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時53分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時53分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○浅田分科会長 分科会を再開いたします。  予算議案に対する質疑・討論が終了いたしましたので、採決を行います。  まず、第1号議案のうち関係部分について、採決をいたします。  第1号議案のうち関係部分について、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を願います。      〔賛成者起立〕 ○浅田分科会長 賛成多数。  よって、第1号議案のうち関係部分は、原案のとおり可決すべきものと決定されました。  続きまして、第65号議案のうち関係部分について、採決いたします。  第65号議案のうち関係部分は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅田分科会長 ご異議なしと認めます。  よって、第65号議案のうち関係部分は、原案のとおり可決すべきものと決定をされました。 ○浅田委員長 それでは、続いて委員会による審査を行います。  議案を議題といたしますので、教育長より総括説明をお願いいたします。 ◎渡辺教育長 それでは、教育委員会関係の議案について、ご説明いたします。  文教厚生委員会関係議案説明資料の教育委員会をお開きください。  今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第16号議案「職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の一部を改正する条例」、第34号議案「市町村立学校県費負担教職員定数条例及び県立学校職員定数条例の一部を改正する条例」で、その内容については記載のとおりであります。  次に、議案外の主な所管事項についてご説明いたします。  今回、ご報告いたしますのは、「県育英会奨学金事業の返還促進について」、「長崎南高校での不審火発生について」、「新規高等学校卒業者の就職について」、「大学入試センター試験について」、「2013長崎しおかぜ総文祭について」、「子どもたちの文化活動の推進について」、「文化財の指定について」、「スポーツにおける活躍について」、「教職員の不祥事について」、「政策評価について」で、内容については記載のとおりであります。  また、長崎県政策評価委員会の意見及び、それに対する県の考え方並びに対応状況について資料を配付いたしておりますので、よろしくお願いいたします。  以上をもちまして、教育委員会関係の説明を終わります。  よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。 ○浅田委員長 ありがとうございました。  以上で説明が終了いたしましたので、議案に対する質疑を行います。  質疑はございませんか。 ◆堀江委員 第34号議案、これは定数の削減ですが、児童・生徒数の増減で所要の改正をするんですけど、生徒数が減るから先生を減らすという考えじゃなくて、生徒数が減るから先生はそのままにして少人数学級を実施すると、そういう考えもあっていいのではないかと思うんですが、見解を求めます。 ◎鳥山教職員課長 少人数学級につきましては、県独自も含めて、小学校1年、2年生、6年生、中学1年生、それぞれやっておるんですけれども、基本的には国の標準定数、あとは少人数学級指導を加えた加配措置を使ってやっております。  今回、生徒数が大幅に減少しますけれども、それに対して先生の数はそのままにしてクラス数を減らすということになりますと、当然県単の持ち出しは非常に大きくなるということで、県の厳しい財政状況の中では非常に困難だと考えております。 ◆堀江委員 私からすると、教育委員会でどうこうじゃないんですけど、新幹線に使うお金があれば教育費に回せと私自身は思うので、そういうふうに財源が厳しいというのはわかりますが、人を育てるという部分にあって、生徒が少なくなったから定数を削減するということについては、私としては考えを変えてもいいのではないかというふうに思っておりますので、この機会に意見を申し上げておきたいと思います。(発言する者あり) ○浅田委員長 ほかに質疑はございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅田委員長 それでは、質疑がございませんので、終了いたします。  次に討論を行います。 ◆堀江委員 第16号議案も、それから第34号議案も、いずれも給与の削減と定数減ですので、先ほどの予算の時にも申し上げましたように同意できませんので、反対の態度をとらせていただきます。 ○浅田委員長 ほかに討論はございませんか。〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅田委員長 それでは、採決させていただきます。  まず、第16号議案のうち関係部分について採決をいたします。  第16号議案のうち関係部分について、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を願います。      〔賛成者起立〕 ○浅田委員長 起立多数。  よって、第16号議案のうち関係部分は、原案のとおり可決すべきものと決定されました。  次に、第34号議案について、採決いたします。  第34号議案について、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を願います。      〔賛成者起立〕 ○浅田委員長 起立多数。  よって、第34号議案は原案のとおり可決すべきものと決定されました。  続きまして、お手元に配付をさせていただいております陳情書一覧表のとおり、陳情書の送付を受けておりますので、ご覧ください。陳情書は、15番が撤回されておりますので、4番と11番の2件となりますことをご確認ください。  陳情書につきまして、質問のある方はいらっしゃいますでしょうか。 ◆堀江委員 陳情の11番、「政府に対し高校無償化の継続と教育費無償化の一層の拡充を求める意見書の提出に関する陳情」ですが、これは、高校無償化を継続してほしいという声を国に上げてほしいという陳情ですけれども、まず、このことについての担当課の見解を求めます。 ◎尼崎教育環境整備課長 高校授業料無償化の制度は、保護者の経済的負担を軽減し、教育の機会均等にも寄与していることから、今後も国の責任において制度を継続していくべきものと考えております。  現在、国の方で議論されておりますので、私どもの対応といたしましては、国の議論の方向性や見通しについて具体的にはわからない状況でございますので、今後の動向を注視しつつ、それに応じて適切に対応していきたいと考えております。 ◆堀江委員 動向を見守りたい。何もしないということですよね、早い話がね。そうじゃなくて、県民の願いである高校の無償化が実現をしたと。国で、この無償化が継続されるか、そうでないか、今いろんな論議があっていると。これはどうなるかわからないけれども、高校無償化を継続してほしいという声があっているので、私としては。  もちろん国がやることですよ。国がやることだから、県民の声、要望でもある無償化を継続してくださいということを国に上げることもできないのか。 ◎尼崎教育環境整備課長 授業料無償化は、現在行われている制度でございますので、私どもとしては、継続していくべきものと考えております。先ほども答弁いたしましたけれども、議論が今後どのようになっていくのか、そこを見極めながら、対応が必要であれば対応をするという考えでまいりたいと思っております。 ◆堀江委員 これは、教育長、ぜひ要望してほしいと思うんです。高校の無償化について継続してほしいと。これがまた別の制度になると、県民の受ける状況は大きく変わってきますし、国が一旦始めた制度ですから、これは引き続きやってほしいという声を意見書として上げる。あるいは、意見書ではなくても別の形で国に上げる。そういうことをしてほしいと思うんですが、教育長としての見解をぜひ聞かせてください。 ◎渡辺教育長 すべての子どもたちに教育の機会を均等に与えるという意味では、非常にすぐれた制度でございますので、これについては私どもとしては、ぜひ継続をお願いしたいというふうに思っております。  ただ、制度の中身について今後どうするかという議論が国の方で今後行われるということを聞いておりますので、その内容によりまして、例えば非常にマイナスの方向に向かうということであれば、我々としても動かなければいけないというふうには思っております。 ◆堀江委員 今、マイナスに動くか、プラスに動くかわからないという状況の中で県民の皆さんが、いわばマイナスに動いてほしくないということでこういう陳情を出しているんです。だから、ぜひ、この陳情に応えて意見書提出なり、あるいは教育長のいろいろな会議の場であったり、いろんな担当課の会議の場であったり、そういうところに意見を言ってほしいという陳情なんですけれど、この陳情についても応えられないということですか。私は、ぜひこれに応えてほしいと思うんですけどね。 ◎渡辺教育長 先ほども申し上げましたように、国の動向、また県議会の動きも見ながら、我々としても対応したいと考えております。 ◆堀江委員 最後にしますが、これは、高校無償化が続くようにしてほしいという率直な県民の思いだというふうに思っておりますので、この県民の思いを受け止めて対応していただくことを重ねて要望したいと思っています。 ○浅田委員長 陳情書に関して、ほかに質問はありませんでしょうか。  質問がないようですので、陳情につきましては承りたいと思います。  それでは、続きまして、議案外所管事務一般に対しての質問を行うこととします。  事前に通告された委員の方から質問を受けたいと思います。質問通告をしていらっしゃる方、どうぞ。 ◆中島委員 議案外について、質問をさせていただきます。  まず、新卒者の就職について、フレッシュワークの運営につきましてです。これは所管が産業労働部とお聞きしております。しかも先般、隣にいます松本委員が詳しく質問された中で、この施設が佐世保、長崎、五島、3箇所にわたって設置されておりまして、内容を聞くと、利用者の方たちも、利用に対しては喜ばれておりまして、なおかつ活動に対してもいろんな企画をされて、例えば面接のやり方とか、履歴書の書き方とか、そういった細かいところまでご指導をいただいて、なかなかそういった部類に関して未熟な方たちには大変有効な施設ではないかとお聞きしております。  そういった中で、佐世保、長崎、五島に、スタッフの方が合計12名ですかね。長崎が、受付とかカウンセラー支援を入れて6名、佐世保が5名、五島が1名とお聞きしております。できれば各地区にまんべんなく配置していただいて。極端に言うと、それ以外の地区の方たちはそこまで行かないといけないと。高校生などにとっては、距離的な問題もあって利用がしにくいんじゃないかということもあるんです。所管ではないのでどうかなと思うんですけれども、わかる範囲で結構ですので、よろしくお願いします。 ◎中川高校教育課長 すみません、フレッシュワークそのものが産業労働部の所管になっておりまして、人的配置につきまして、我々の範疇外であります。  ただ、フレッシュワークそのものは、高校の中で未就職で残った子どもたち、あるいは不登校で、なかなか学校になじめないまま来られなかった子どもたちを、面接をしたりして就職に結びつける、そういう重要な役割を果たしておりますので、いろんな場面で我々も相談をしますし、また支援できるところはしていきたいと思っております。 ◆中島委員 所管が違いますので、この辺にとどめておきます。  次に、県内企業へ新卒者に対しての求人の要請をされていると、その資料をいただいたんですけれども、ハローワークへの早期求人申し込みを、教育委員会から県内2万社に対して要請をされたということで、まずはその内容についてご説明をお願いします。 ◎中川高校教育課長 県内の雇用については、従来は11月、12月、1月、2月が一番ピークになって求人がございました。本来は9月15日をもって解禁になるところが、その求人の一番ピークになるところが少しずれている。そうすると、県内に勤めたい子どもたちが、就職スタートが遅れてしまって県外に流れていく現状があるので、できるだけそういう面では、1日も早く求人を出してほしいというふうな要請を、県内の2万の会社企業等にお願いを、知事、教育長労働局長の連名で送ったところでございます。
    ◆中島委員 この書面をいただいておりまして、実際にこの案内に、企業からハローワークへの提出などはどうだったんでしょうか。その辺までは把握していないんでしょうか。この要請を出しただけで終わっているんでしょうか。 ◎中川高校教育課長 一応、2万社には6月と12月、2回に分けて早期の求人を、12月はできるだけたくさんにということも併せて要請をしたところでございます。ハローワークの方で全部求人は受けるものですから、私どもはそこの数は認識していません。 ◆中島委員 新規高卒者の採用枠拡大とハローワークへの求人の早期申込み依頼ということで、この文面によると、早期求人申し込みを6月20日受付開始にて、ハローワークの方へ何とぞよろしくお願いしますということになっております。  いえば、紙1枚ではどうなのかなと。やはりこれは重大なことなんですよね。こういう情報を各高校に対して、そしてまた生徒さんたちに対しての周知徹底というのが非常に大切なわけですので、お聞きすると、この用紙1枚でお願いしますよと。それで終われば終わりなんでしょうけれども、その1枚で果たして、その程度で各企業に確実に周知徹底がいって、時期を早めて出していただいているか、ハローワークさんあたりにどうだったのかすらお聞きしていないわけですか。こういうことによって、早期にそういうことがありましたよという確認というんですか、そういうのはされたわけですか。 ◎中川高校教育課長 早めにというのは、9月15日までにできるだけ早めに各企業から求人をハローワークの方に出してくださいというふうな意味でございまして。  従来はどうしても長崎の地元の地場産業と申しますと、次の人材を確保するめどがなかなかつきにくいということで年を越えたりして、1月、2月ぐらいで集中していた状況でございましたので、次年度を見越した求人をできるだけ9月15日までに出してくださいという要請でございます。このことについては、マスコミにも出ますし、新聞でも出ておりますので、できるだけ周知徹底は図っているところでございまして、生徒たちにとりましては、ある意味では地元に就職したい子どもたちにとっては、こういうふうな呼びかけについてはありがたいというふうに思っていると思います。 ◆中島委員 その件に関しては結構です。  次に、高等学校の発達障害等生徒支援推進事業について。  まずは研究指定校の選定をされたということですけれども、3校とお聞きしています。その3校の選定基準をご説明お願いいたします。 ◎古川特別支援教育室長 高等学校の発達障害等生徒支援推進事業につきましては、発達障害等のある生徒が学びやすい高等学校づくりに向けた実践的な研究を行いながら、その成果を広く発信することによって、すべての高等学校における特別支援教育の充実を図っていくという目的のもとに研究指定を今回入れる形で進めているところでございます。  この3校を指定するに当たりましては、発達障害の子どもさんがすべての学校に在籍される可能性は当然あるわけですので、そういったことを踏まえて全県的な視点から、長崎県の場合はしま地区も抱えておりますので、県南、県北、しま地区という3つの地区で考えました。そして、学校の種別がございますので、例えば全日制、定時制、そして普通科とか、総合学科とかという学科の違い、課程の違い等を踏まえて3校を指定させていただいているところでございます。 ◆中島委員 これは単年度になるわけですか。 ◎古川特別支援教育室長 現在予定しているのは、3年間の研究を進めていきたいと考えているところでございます。  この事業につきましては、初年度は体制づくりから始めて、実際に研究したことについて広めていくということも思いとしてはございますので、就労支援まで含めて考えていくとなると3年間のスパンで研究を続けていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆中島委員 ということは、この3校を指定されて、その研究をもとに3年間をかけてある程度の組織、スタイルなりをつくって、あとの学校にも反映されるという計画ということで認識しておいていいですね。 ◎古川特別支援教育室長 委員ご指摘のとおりでございまして、できるだけ1年2年という形で、3年間でまとめて全部オープンにするということよりも、経過の中で、例えば校内支援体制はこういうふうにつくりましたということについてはできるだけ広く反映していくような形で進めていきながら、3年間のスパンの中で体制づくりをいろいろ進めていければというふうに思っているところでございます。  これと関連いたしまして、今回、教育センターを中心に、特別支援学校も関連させていきながら、高等学校における先生方の理解啓発ということも一つベースに置いておりまして、そのために、すべての高等学校でのそういった特別支援教育に関する研修を悉皆的にやっていって、理解啓発も並行して進めていきたいというふうに考えているところでございます。(「関連」と呼ぶ者あり) ◆織田委員 3校が決まりました。学校の名前を明らかにしていただくことはできるんですか。 ◎古川特別支援教育室長 まず、県南、県北、しま地区ということでお話をさせていただきましたけれども、県北につきましては昼間の定時制をお持ちの佐世保中央高等学校にお願いしたいということで進めております。県南地区につきましては、全日制で総合学科等をお持ちの長崎鶴洋高等学校、そしてしま地区につきましては、全日制の普通科でございます五島南高等学校の3校を指定させていただく形で、学校と今、話を詰めているところでございます。 ◆織田委員 研究指定校が3つ決められて、その前に2年間ぐらい鹿町と2校でやられましたけれども、本格的に今回は、そのことを踏襲しながらやっていくと。  大事なのは、先生方の配置がどのくらいあてがえるかということと、いろんな要望をこれまでさせていただいているんですけれども、保護者が現状をどういう認識でいらっしゃるか、それをどう高めていくかということがあったと思うんです。  私が一番心配するのは、先生方の配置なんです。これから恐らく人事の関係をやっていくと思うんです。今回、予算の中に10人、特別支援学校の先生方を増やしていますよね、教職員の数そのものは。そういう人たちも入ってきて、余力というとおかしいですけれども、先生方が離島の高等部のところも入ったりするんでしょうけれども、もっと幅広く動きができる先生たちが増えてくると思うんです。そういう点で、この発達障害の先生たちもそういうことにあてがっていただけるように配置がいくんだと思うんですが、この辺はどんな考えですか。 ◎古川特別支援教育室長 人的な配置がどういうふうな形になるか、まだ私もここでは言えないんですが、特別支援学校の先生方との連携といいますか、相談、支援というのは、一定充足した形で今後進めていく必要があろうかと思っております。  今回、人数的にも全体の数、特別支援学校の方は増えておりますけど、これは、対馬とか分教室等もできるということもございまして人数が増えたかと思うんですけど、その地区でもやはりそういった特別支援学校の先生方が、高等学校との連携をとりながら支援、サポートをできるような体制をとりながら進めていくということは可能だと思いますし、むしろそういうことを強化していく必要があろうかと思っておりますので、その点については、今からの研究の中で進めていく方向で考えているところでございます。 ◆織田委員 この3校とも、五島高校を私たちは視察に行きました。就職から何からきちっとお世話してありましたね。とてもいい対応をしてありました。  細かい点に配慮するとすれば、やっぱり先生方の配置、また教科を指導する上での、ゼロベースとは言いませんけれども、一つ一つ積み上げていくための教科の在り方、そういったことに非常にお悩みでありましたので、そういう面でまずは人的な対応をしっかりしてあげること。今回の発達障害の分で、最初にスタートする分でですね。教職員課長、いいですか、よく聞いておってくださいね、しっかりあてがっていただきたいんです。しっかりした専門家を呼んでもらいたい。スタートだから。  先ほどのお話のように、これが全県の先生たちに影響するので、しっかりここで仕組みをつくっていただきたいと思います。それを一つの指南所といいますか、先生たちが教科にできるように、3年間の間にしっかりまとめていただきたい。  スタッフ、専門の先生と同時に、私はいつも言いますけれども、補助の先生たちの中に、先生のOBの方も結構おられるし、こういう経験をしている先生はいっぱいいらっしゃるんですよ。そういう先生たちにたくさん入ってもらって、ここは人的なマンパワーを、体制をしっかりとってやらないと、この3つの学校だって今抱えている問題で大変なんですよ、実は。それに加わってこれが入ってくる、という意味じゃなくて、こっちにはしっかりやっていけるマンパワーをあてがってやらないとだめですよ。そこがよく見えません。これからだと思いますけど、その部分についてどうですか。 ◎玉島高校教育課人事管理監 実は、この研究指定校を念頭に置きまして、今回、高等学校と特別支援学校の間での教員の研修交流の制度を新たに設けました。事前に各学校に希望をとりましたところ、特別支援学校から2名、高等学校から1名の希望がございましたので、平成24年度につきましては、1組だけではございますけれども、交流人事という形で1校、特別支援学校からコーディネーター役の方に高等学校においでいただいて、そして具体的な研究を進めていくチーフになっていただこうと考えています。  その学校につきましては、その方の業務の軽減を図るために、別に非常勤講師の配置を考えております。当面は、平成24年度は1組で実施したいと考えております。 ◆織田委員 そこを充実して、せっかく3校やるんだったら、3校しっかり。コーディネーターが一番かなめなんですよ。コーディネーターがそこにきちっといて、今おっしゃったようにチームでやっていく、これを各学校でやっていく、というふうにしていかないといけないので、せっかくスタートするならば、全校にそういう配置をしていく。3校、ともかくそういうふうにして、全部のところに行けるように、それぞれのチームが行けるように、1人が3校行くんじゃなくて、と思って描いているんですけど、どうですか。 ◎玉島高校教育課人事管理監 今回の件は、やはり人事異動にかかわる件でございますので、本人さんの希望というものも我々は念頭に置いて進めていきました。とりあえず平成24年度はそういうことで、1組で実施しております。(発言する者あり) ○浅田委員長 補足があるみたいですので、先にそれを聞いてからでよろしいですか。 ◎古川特別支援教育室長 今お話がありましたように1組の人事交流ということですけれども、それ以外に高等学校の方にも、かなりコーディネーターとしてのお力のある先生がいらっしゃいます。そういった方が軸になってこの研究指定を動かしていただくということと、もう一つは、補助的に支援員の配置を行いまして、その支援員の配置の中で体制づくりということを考えているところです。 ◆織田委員 特別支援教育の経験者が一番いいんですよ、ここでは。だからそれぞれのところに入ってもらって、仕組みをつくり上げた方がいいです。3年間というモデルケースをつくるんだったらば、それくらい人事配置をして、先生方の中にもう少し。今からでしょうから、人事交流、人事のスタッフの取り決めをもう一回検討してやれませんか。  教育次長、どうですか。どう思いますか、今聞いていて。 ◎江頭教育次長 先ほど特別支援教育室長の方から、指定校についての考え方が示されたわけですが、地域別とは別に、それぞれの学校に特別支援教育コーディネーターとしての一定の実績がある者がいる学校でもあるわけです。加えて、先ほど言われたような特別支援学校との交流も含めて人的体制を整備していこうというふうに考えているわけですが、今、織田委員からもご指摘がありましたように、やっぱり先生たちの迷いというのは日常ですので、そこに適切に指導できる体制づくりのための人的措置をどうしていくかということは、課題として今後、前向きに検討していかせていただければと思っております。 ◆織田委員 まだ時間がありますので、再検討いただきたいと思っています。要するにコーディネーターで決まるんですよ。今、学校にもいらっしゃるんです。例えば私が言っている学校だってあるんですよ。そこがなかなか難しいので、いろんなお話があるわけです。専門的な人がそこに入ってもらいたいという声があって、ここはスタートするわけだから、それなりの体制を組んでいかないと。教育長、もう一回検討してもらいたいと思います。人事のことだから、まだ今から何とかなるんだから。どうですか、教育長。 ◎渡辺教育長 人事につきましては、現在でもそれぞれの指定校については、そういった特別支援教育に熱心な先生方、専門的な先生方もいらっしゃいますので、十分対応できるのかなというふうに思っておりますけれども、さらに教育委員会、あるいは特別支援教育の先生方も、全体的にカバーするような形でこの3校の教育の推進を図ってまいりたいと思っております。  こういう発達障害の子どもさん方は各学校におりますので、特別支援教育について先生方の意識改革をやっていかなければいけないわけですから、その一つとして人事交流も、少のうございますけれども、今後拡大して、さらなる先生方の意識改革もしていかなければいけないというふうには思っております。 ◆織田委員 もう少し検討してください。ここら辺まできているんだけど、もう言いませんから、もう少し検討してくださいよ。  それと、自閉症の方も研究指定校があると聞いておりまして、これはどうなっていますか。 ◎古川特別支援教育室長 自閉症の件につきましては、鶴南特別支援学校に研究指定を今年度から既に入れておりまして、実際にどういった形で授業を組み立てていくのか、あるいは、その特性を踏まえて、その能力をどういうふうに生かしていくのかということに着眼点を置きまして、現在は知的障害の子どもさん方と一般の学級の中に在籍させながら、その特性を踏まえた授業改善ということをメインに置きながら、今研究を進めております。  これを3年間ほど研究を進めていきたいと思っているんですけれども、1年目、2年目はその授業改善を中心にして、3年目には、その自閉症特有の授業の進め方とか、方法論とか、指導方法とかということの整理を少ししていきながら、これは鶴南だけではなくて、すべての知的障害、あるいは特別支援学級等にも波及できるような形で研究を進めていきたいというふうに思っております。 ○浅田委員長 ほかに、関連質問のある方は、よろしいですか、今の件に関しましては。  では、続いての質問に移りたいと思います。 ◆松本委員 通告しておりました不祥事防止対策について、質問をさせていただきます。  先月も長与中学校の教員の不祥事が出ておりました。昨年度は11名、平成19年度から21年度が大体7名から8名だったのに対して、本年度は少ないように聞いていますが、不祥事は依然として減っていないということで、本県としましても、コンプライアンス対策本部会議を設置し不祥事の根絶に向けて取り組んでいらっしゃる。また、専門家から意見を求め、検証、改善に取り組んでいると伺いました。また、本年度は、このようなコンプライアンスハンドブックというものを各教員の方に配布したように聞いております。  このような取組を通じて、実際に不祥事防止に対しての原因究明や改善点など、そういった具体的なことを何か、こういうことが原因で不祥事が起きたとか、今後、不祥事対策に対してはこういうふうな対策をとるとか、そういうことがわかりましたら教えてください。 ◎石橋総務課長 教職員の不祥事防止対策につきましては、今、委員ご指摘のとおり幾つかの対策を講じさせていただいたわけでございます。  不祥事が、特に平成22年にかなり多い状況がございました。平成22年度中に県議会からも意見書をいただき、とにかく緊急的にいろんな対策をきちっと、総合的な形でこれを講じるべきじゃないかというご意見もございました。  そういった中で平成22年12月に、体系化されました教職員の不祥事防止対策をつくらせていただきまして、緊急にやるべきこと、それまでに対策を講じたものを改めて改善して取り組むべき事項、それから短期的にやるべき事項、中・長期的にやるべき事項、こういうものをすべてこういう形で今後不祥事防止に向けて取り組む必要があるということでやったわけでございます。  その中の一環で、今年度、新たな部分としまして、委員ご指摘のとおり不祥事コンプライアンスのハンドブックも、この対策の一環として各教職員に配布をしたわけでございます。  平成22年度から比べますと、平成23年度、この一時の間は処分案件がなかったわけでございますが、この前、3件程度生じたわけでございます。  私どもとしましては、今ご指摘のとおり原因究明等々含めて、これは非常に難しい局面がございます。専門家会議に聞いても、原因についてはなかなか難しい面があるんですが、不祥事防止に向けては、いかに原因を追及するかというのは究極の課題だというふうに思っております。不祥事を起こした人のいろんな報告の中から原因を読みとる作業も必要だろうというふうに考えておりますし、今後、基本はこの不祥事防止対策に鋭意、引き続き継続して取り組む必要があるというのが第1点でございます。  そして、不祥事防止対策の根幹になっているのが、単に個人に対することだけではなくて、これはやっぱり学校単位、組織を挙げて取り組むべきものであろうという考え方が根底にございます。組織をもってこれを防止するということで、特に防止対策の中で力を入れておりますのは、学校内において服務規律委員会を設置しまして、年間のいわゆる集中服務規律強化月間、3回程度各学校で取り組んでいただいているわけですが、この実効性ある対策、強化月間の構築というものを引き続き、取組を学校に促してまいりたいと考えているところでございます。 ◆松本委員 結果的には原因究明というか、確実なところははっきりとは今、答弁なかったですけれども、本県の教員は1万3,434名もいらっしゃいます。企業でいえばかなり多い人数でございます。背景の中に、私の考えですけど、教員という仕事は、教室の中でもちろんお一人で授業をされます。教室の中ではほかは生徒しかいないわけで、個室になります。企業と違って、一緒に仕事をするわけではなくて、個人で授業をしなければいけないという状況がありますし、また、部活動の指導も、授業をしながらしなければいけない。また、保護者からのいろいろなご要望も受けなきゃいけないと。そういった中で、やはり目に見えないストレスというものもいろいろ感じてくると思うんです。結果的には、原因の中に恐らく内面的な部分が多いのではないかなと。そういった内面的な部分が不祥事の一因の中にもしあるとしたら、こういった本を配ったところで、また、校長会で何回会議をしても、抜本的な解決というか、そこの内側の部分まで踏み込むのはなかなか難しいんじゃないかなと思うんです。  いろいろ調べてみたら、精神的なストレスによる休職者、学校を休む教員もいらっしゃると聞いているんですが、そこの教師の内面的なストレスや休職者についてお尋ねをいたします。 ◎豊村福利厚生室長 精神疾患による休職者は、この5年間ぐらいは、小・中学校、県立学校をあわせまして50名から60名程度で推移しているところであります。 ◆松本委員 実は、この統計を見たんですけれども、処分を受けた方の中で20代、30代の方の比率が52.5%になっております。つまり、教職員になられて10年未満の方が過半数、処分を受けていると。  若い教員の方、なりたての教員の方というのは、初めて授業をするわけですから、さまざまな障害にぶつかっていくと思います。その障害にぶつかっていく中で、なかなか同僚の先生にも相談しにくい、また、自分で解決ができないといった悩みが多いのではないかなと。  私は、たまたまですけど、非常勤講師で私立の学校の教員を1箇月だけしたことがあるんです。本当に驚いたんですけれども、職員室と教室の行き来だけで1日が終わるわけですね。授業をして、職員室に行って、それで帰っていくと。要は、なかなかほかの先生とも話す機会がないし、いろんな外的なストレスもあると。  大村に教員の教育センターというのがございます。そこでは、いろいろなカリキュラムがあって、指導力向上のためのいろいろなメニューがあるんですけれども、そういった中で私は、特に若い教員の方、10年未満の方へのカウンセリング体制というものをしっかり確立することが、少しでも不祥事の防止になるのではないかと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。 ◎石橋総務課長 委員ご指摘の部分で、このハンドブックにも掲載しているんですが、私どもの考え方では30代、40代が非常に多いと、この中で7割は30代、40代だという分析をしております。初任者については緊張感がある、なかなか一生懸命やると、少しなれた頃に気のゆるみが生じているのではないかという部分が一つあります。そういったことで、30代、40代という部分について、初任研からいろんな研修期間があるわけでございますが、その研修の中でそこをいかに施すかという部分が一つあると。  もう1点は、教員の悩みの部分につきましても、このハンドブックの中には取り上げております。単に処分云々かんぬんだけではございませんで、こういうふうないろんな悩みがある方はぜひ打ち明けてくださいということで、相談窓口も設けていることをこの中に記載し、ここにあるから、相談があったらぜひここに相談してくださいよと、こういう意図を込めてこのハンドブックをつくった要素もあるわけでございます。  そういったことで、相談のできる体制、相談を受ける体制、相談を受けるような組織づくり、コミュニケーションを活性化する、そういう取組が今後必要な部分であろうと我々は思っております。そういう部分の効果的な取組ができないかという部分は、引き続きいろいろ講じてまいりたいと考えております。 ◆松本委員 先ほどお話がありましたとおり、やはり組織としてしっかりとした相談ができる、今までの不祥事を反省し、そして今後こういうことが起きないような体制づくりはしっかりやっていくべきだと思います。  新聞報道とかで過去に出てまいりました。そういうことをこの本だけの形式的なもので終わらず、やはり組織としてしっかり不祥事が起こらない体質づくりを続けていかなければ、本年度は少なかったかもしれないけど、来年度増える可能性もなきにしもあらずですから、そういったところはこれからもしっかり取り組んでいただきたいと思います。 ◎石橋総務課長 委員ご指摘のとおり、私どもも、不祥事はあってはならんという思いでございます。ハンドブックの1ページにも、このハンドブックについては、ぜひ服務規律委員会や服務規律強化月間の校内研修で積極的な活用をお願いしますと。私どもは、学校現場での研修が一番効果的だというふうふうに思っております。そういったことでぜひ、委員ご指摘の部分を含めて、我々も引き続き対策を講じてまいりたいと考えております。 ○浅田委員長 ほかに質問のある方は。 ◆金澤委員 通告をしておりましたので、先に済ませていただきます。かねてからずっとお伺いしているんですが、南串山の特別支援学校高等部の設置に対する案件です。もう質問を取りやめようかと思ったんですが、もう一回、繰り返しになりますけど。  前回の文教厚生委員会で、2万人ほどの署名を擁した要望の問題、南串山分教室が設置された過程、歴史的な背景、それと人員、人数の問題、場所の問題、それから予算措置の問題等々について、いろいろと当委員会でやりとりをさせていただきました。  改めて、現段階でどういう検討状況にあるのかということを、まずもってお伺いをいたします。 ◎古川特別支援教育室長 島原半島の西部地区における高等部の教育についてでございますけれども、前回もお話をさせていただいたとおり、島原特別支援学校というのがございまして、その島原特別支援学校への通学、通学がもし困難であれば寄宿舎のある虹の原特別支援学校、もしくは、重複の子どもさんであれば諫早特別支援学校というのが学校としてあります。そういったことで、現在、高等部をそこに設置するということは難しいんだろうというふうに考えております。  ただ、通学という形態、あるいは寄宿舎に入るという形態と、もう一つは訪問教育という教育形態がございまして、訪問教育についての工夫等で、重度の子どもさんであれば対応は可能かなというふうに認識しているところでございます。 ◆金澤委員 昨日、高比良(元)委員から、予算案の関係で、特別支援学校の管理運営費の中に、南串山、島原のバス運行経費云々の話がありました。  細かい話になりますけど、南串山分教室とか島原半島の西部地区の特別支援学級にいて、島原の特別支援学校の高等部に通学をしている人が何人いらして、どういう通学手段なのかを教えてください。 ◎古川特別支援教育室長 分教室の子どもさんの卒業後ということでよろしいんでしょうか。 ◆金澤委員 いや、ごめんなさい。分教室の卒業生だけじゃない人もいるんですか。まず、そこをお尋ねしたい。 ◎古川特別支援教育室長 特別支援学級から、島原に。 ◆金澤委員 質問の仕方を変えます。  島原半島の西部の、例えば千々石、小浜、南串山、加津佐ぐらいの地区から島原特別支援学校の高等部に通学している人が、実際に何人いらっしゃるのか、それをまず教えてください。 ◎古川特別支援教育室長 島原半島の今のエリアの方が、現在、5名、島原の高等部に通学をされております。  それと、近くの特別支援学級から、1人は希望が丘高等特別支援学校、1人は島原特別支援学校へ南串山の方から通われるとお伺いしております。 ◆金澤委員 そうすると、5足す1の6名が通学しているということですか。(「はい」と呼ぶ者あり)その6名の通学手段はおわかりですか。 ◎古川特別支援教育室長 今、施設の送迎バスを利用して通学をされているとお伺いしております。 ◆金澤委員 それは、この間から話に出ている社会福祉法人の施設の送迎車で、要するに無料で通学をされているということですか。 ◎古川特別支援教育室長 現在、福祉施設の送り迎えについては無料でサービスを受けられております。帰りに福祉施設を少し活用していただくということで、無料で送り迎えをしていただいているということでございます。 ◆金澤委員 私も詳しいことはよくわからないので、あまり軽々に言えないんですが、2万人もの署名を集めて要望をされた方が、子どもさんの障害が重くて通学が困難と仮定した場合に、その通学を支援するということについて、何か出せる知恵はないのですか。 ◎古川特別支援教育室長 私も何とも言いづらいところもあるんですけれども、非常に障害の重い子どもさんの場合に、通学がもし困難であるということであれば、例えばスクールバスにしても、こういった施設のバスにしても、利用するのは難しいかもしれないなと思います。だから先ほど、訪問教育という仕組み、形態としてございますというお話をさせていただきました。 ◆金澤委員 基本的なことを聞いて申しわけありませんが、いわゆる特別支援学校のスクールバスというのは、ほかの学校では大体もう予算化されて、全部そういう仕組みができているんですか。 ◎尼崎教育環境整備課長 特別支援学校のスクールバスは、現在、7校で16台運行しております。すべての学校ではございません。長い経過の中で、必要性が高いところに予算措置をして、運行をいたしております。 ◆金澤委員 あやふやな情報で申しわけないんですけど、仮に今後、通学を希望される方の障害の度合いとか種類にもよるんでしょうけれども、個別にその相談に応じていただくことが可能なんですか。 ◎古川特別支援教育室長 基本的に通学については保護者の責任で通学させるということになっているわけでございますけれども、例えば訪問であるとか、あるいは通学であるとかという形態については、個別の相談もあり得るというふうに理解していただいて結構だと思います。 ◆金澤委員 非常に限られた人員なので、一度そこをきちっと押さえていただいて、どんな手段を使っても通学自体が無理なのか、どうなのかというところを協議をしていただきたいと思います。よろしいですか。 ◎古川特別支援教育室長 現状といたしましては、福祉施設の送迎バスを使って、お一人の方が通学をされております。これまでの卒業生の中には、非常に障害が重くて通学が困難だということで、現実的には訪問教育を受けられた方もいらっしゃいます。その方の状態によって、通学としては島原特別支援学校の高等部の通学が可能でございますし、そこが難しいようであれば訪問教育という対応が、仕組み的には考えられるというふうにご理解いただければと思います。 ◆金澤委員 想像で物を言ったらいかんのですけど、結局、訪問教育ではなかなか、できれば学校できちっと教育を受けさせたいという思いが根底にあられるんだろうと思うんです。  それで、島原特別支援学校のさっき伺った件によると、ある社会福祉法人が全部費用を負担して、それにのっかってやっているわけですから、他の学校に比べたら、その分県費負担が少なくなっているだろうというふうに推察するんです。だから、そういったことを兼ね合わせてもらって、どういう状況にあるのかわかりませんが、島原の特別支援学校高等部に通学してもいいということがまず大前提なんですけれども、そういう手段がもし可能性としてあるのであれば、少しさぐっていただきたいという思いで申し上げました。  それから、通告外ですけど、資料の請求だけ一ついいですか。  1日遅れで関連して申しわけないんですけど、昨日の堀江委員の予算の質問に関連して、農業高校の実習の農産物の売払収入の細かい資料を後でいただけませんか。特に食品加工の部分の売上げがどのくらいになっているのかということを、松本委員の質問にも関連して知りたいものですから、それだけ資料要求をさせてください。
    ○浅田委員長 よろしいでしょうか。(「関連」と呼ぶ者あり) ◆高比良[元]委員 島原半島の西部地区から、島原の特別支援学校の高等部に通っておられるお子さんが6名おると、そのうちの1名は、南串山分校の卒業生と。(「5名です」と呼ぶ者あり)5名が卒業生で、ほか1名おられて、計6名。  今後2〜3年程度でいいんだけど、南串山分校の卒業生として高等部に進学される人たちはどれぐらいいるんですか。 ◎古川特別支援教育室長 分教室の今の在籍ということになろうかと思います。今年度でいいますと、中三が2名、中二が2名、中一が1名、小六が1名、小五、小四、小三までゼロ、そして小二が2名、小一が1名という状況でございます。来年の見込みとして新就学はゼロということで、考えていきますと将来的には非常に人数的に厳しい現状というのがございます。  特別支援学級も含めて想定した中で、この数年、5〜6年先までの想定の中では、おおむね4〜5名程度の見込みかなというふうに考えております。 ◆高比良[元]委員 毎年4〜5名ですか。(発言する者あり) ◎古川特別支援教育室長 3学年あわせて4〜5名ということです。 ◆高比良[元]委員 3学年あわせて、高等部でね。今までは大体、一般的に10名ぐらいということでやってきた。  対馬に今回、分教室をつくるようになったんだけれども、人数的にはそこまでいかなくても、離島という特殊性の中でやっていかなくちゃいかんということで、それと非常に関係することなんだけれども、今室長が言われている訪問教育は、やるとすればどういうふうな形態になってくるのか、説明をしてもらえますか。 ◎古川特別支援教育室長 基本的には、大体週3回の2時間ですので、例えば月曜日の午前中、火曜日の午後、水曜日の午前中というふうに3コマとって、フルに2時間ほど、家庭に訪問してやっております。  ただ、訪問教育につきましても、これは固定的にこの時間というふうに決めているわけではございませんので、例えば学校の方に来ていただいて指導をするスクーリング的な形態をとったりと工夫ができますので、断続的に若干時間をとることは可能だというふうに思っております。 ◆高比良[元]委員 島原半島の西部地区といっても広いんだけれども、国道251号で海沿いにずっと回ると、島原だったら国道57号とか超えていかなきゃいかんと。また別ルートはあるかもしれんけど、時間的に大体どれぐらい負担が増えてくるんですか。一般的でいいです。 ◎古川特別支援教育室長 島原特別支援学校の高等部に通学するということで考えますと、大体60分、70分、長い方で90分という方がいらっしゃいます。 ◆高比良[元]委員 署名活動をやっておられる保護者の皆さんは、いろんなところに、何とかしてくれんかということでお願いに来られます。今までは「どこにお住まいなんですか」というところまでお尋ねしないままに、その必要性について訴えられるものだから、「そこはやっぱり充足させていかなきゃいけませんね」みたいな話も私たちとしては立場上ね。やっぱり何とかならんかという思いがあるものだから、そういう意味でいろいろ受け答えをさせていただいておるんです。  全県的な対応の中では、この間の特別支援の今後の基本計画は非常によくできていると思うんだけれども、それをもってしても、今言われた実態の中ではなかなか、そこに高等部の分教室を設置するのは非常に難しいというのが現状かもわからないです。  そこで、訪問教育をもっと充実させますとか、対馬で今までやってきたようなね。今、週3回、2時間だったっけ。そこを超えてもう少し充実させていくとかといったことについて、例えば保護者の皆さんと話し合いをしてみるとか、そういう機会をつくるということについて、姿勢はどうですか。 ◎古川特別支援教育室長 その件については、保護者の方ともお話をさせていただく機会をとってもいいというように思っております。検討させていただければと思います。 ◆高比良[元]委員 私は、最終的には訪問教育の拡充かなというふうに思っているんです。そういう意味で、できれば我々も一緒に、地元の方もおられるから入らせていただいて、協議をしたいというふうに思います。 ○浅田委員長 これに関連しての質問はございますか。(発言する者あり)  まだまだ通告の質問がありますので、一度ここで休憩をとらせていただこうと思っております。再開は、3時10分でよろしいでしょうか。(「結構です」と呼ぶ者あり)  では、3時10分から再開させていただきます。  しばらく休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時58分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時11分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○浅田委員長 委員会を再開いたします。 ◆吉村委員 通告をしておりました中で、スクールヘルスリーダーとか養護教諭の未配置問題については、本体も含めて予算のところでお尋ねしましたし、下の就職問題については、ほかの委員さんがそれぞれの立場でおっしゃっていただきましたので、内容的な問題かれこれについては承知をしておりまして、これからの考え方もお尋ねをされて答えが一応出ていますから、私は省略をさせていただきたい。  委員長にお願いですが、私は県立高校の不審火の問題を通告しているんですが、それと通告外にもう一つ、学校における防災訓練の基本的なことだけお尋ねをさせていただきたいと思います。  それで、教育委員会の報告について、長崎南高での不審火発生ということで報告があっています。結果は今のところ、犯人といったらどうかわかりませんけれども、当事者というか、そういうところがわからないということになっているんですが、5件、同じ学校内で起こっているんですね。大なり小なりというか、内容が大になっていないんですから、幸いといえば幸いなんですけど。最初の不審火発生後、生徒会総会とか、そういうものをすると同時に、巡回の徹底とか、点検の徹底、ゴミ箱や燃えるものを撤去と、こういうことをしながら、防犯カメラという問題も後で出てきていますがね。  私は、どうしてもこのところは、解決というか、この場合でいうと犯人というとおかしいですけれども、当事者の確定と、その問題の背景というものがきちっとして、後の対策をどうするかと。何というか、後の対策はね、こういうことでもいいんでしょうけれども、その前段、どうしても理解できないんですよ。想像で言っては本当に失礼な話だし、問題発言になるかもしれませんが、そうならないように気をつけていきたいと思うんですけど、私が判断するには、どうしても校内のことであるというふうに、すべて事件はもちろん校内ですけれども、そう言わざるを得ないとしか思えないんです。なぜかというと、最初の1月6日から23日にかけて17日間の間に5件、しかもそういう徹底した対策を立てながら4件目、5件目と起こっているという状況ですから、長崎南高等学校内の問題に収れんするんじゃないかと私は思わざるを得ないんですよ。  ここら辺について、担当課長は高校教育課長でしょうけれども、どういうふうに判断をしつつあるのか。軽々に言えないと思いますし、今の段階ではわかっておらんということですから、どういう思いを持っていますか。まず、それを聞かせてください。 ◎中川高校教育課長 5件、校内でずっと起こっており、学校の中で警備をしっかりやっていく中でもということですので、外部から入ってきたことが原因ではないかというのが可能性としては少しずつ薄れてきているのは事実だろうというふうには思います。  しかしながら、教育を預かる我々の立場から言った時に、疑問は疑問として残っていても、両方の可能性があるんだという前提のもとで生徒、保護者、周りに対しても、学校はそういう立場であるべきだと私も考えております。  ただ、はっきりそれが明確にわかった時にはそれなりの対応をしなければなりませんが、それまで、限りなくクエスチョンが残ったとしても、教育の現場としてはやはりさまざまな可能性があるんだという認識のもとで、次の火災を起こさせないような安全教育をしっかりやっていくことが学校の立場だというふうに認識しております。 ◆吉村委員 私も不穏当とは思いませんけれども、軽々に発言をしようとは思っていないんですけれども、私は、校内の要素が非常に強いんじゃないかと。決めてかかるわけにはいきませんけど、どんなに考えてもね。  そこで、仮にそういう状態であったということになると、これは長崎県の高等学校ばかりではなくて、県の教育界のと言ったらおかしいかもしれませんが、教育行政を含めたいろんな問題が醸し出されるというふうに思うんですよ。そうじゃないことを一生懸命祈りながらですね。  今のところは、ここに書いてありますように生徒の安全というもの、それからもちろん施設のこともですが、第一に考えながら、そして教育の現場としては課長が言われたように、教育の現場を預かる者としては、やっぱり校内でどうだというのはあまり考えたくもないでしょうけれども、外部のことも含めて疑問が残るというのであれば、そのことも含めて思いはあるとおっしゃっているのは私も理解したいと思います。そこまででそれは終わらせていただきたいんですが。  全体的に、高等学校とか義務教育小・中学校、管理している幼稚園などもそうなんですが、義務教育、県立高校、あるいはまた県立学校、そういうところの管理体制はどういうふうにしておられるか、教えください。 ◎尼崎教育環境整備課長 県立学校、高校、特別支援学校の警備については、現在は機械警備をやっております。それによりまして夜間の侵入防止、それと火災報知器に対応した警備体制、通報システムによって行っております。 ◆吉村委員 あなたは夜間警備のことを言っているけど、事件は昼に起こっているんですよ。そういうことを含めて基本的に施設管理をどうしているのかと。県立学校、それから義務教育小・中学校、どういうふうに具体的にやっているかということをきちっと話をしてください。 ◎尼崎教育環境整備課長 ただいまは夜間の警備を申し上げましたが、昼間につきましては警備員というものを配置している学校はございませんので、職員の体制によって管理をしているという状況でございます。そこは校内での安全管理体制というものを定めておりますので、その中で対応をいたしております。 ◆吉村委員 私も、高等学校、小・中学校も当然行きますが、小・中学校は小・中学校なりに、市の、あるいは町の体制がありますよね。公務員とかその他の現場管理というか、もちろん校長先生をはじめとして学校関係者全部、施設管理についても責任をもってやっておられるんですが、特に県立高校をずっと回ってみたら、そういう現場管理の役をされる現業関係の皆さん方が、嘱託というのが非常に多かったです。1年の臨時、1年の期限付き辞令交付と、こういう状態なんです。  県立学校全体でなくても県立高校でいいですから、そこの現場部門を管理する、いわゆる環境整備も含めて管理する人たちの人事配置は、私の見るところほとんど嘱託員じゃないかと、あるいは再任用とか、そういうふうに思っているんですが、どうですか。実態を教えてください。 ◎鳥山教職員課長 現業職員につきましては、行革の関係で事務職員等への任用替えを進めております。ですから、用務員、調理員、介助員と県立学校にはいらっしゃいますけれども、試験をして事務職員等へ任用替えし、その後には非常勤、または民間委託ということで対応をさせていただいているので非常勤が多くなっていると思います。 ◆吉村委員 用務員と呼ばれる部分がほとんどなんですか、県立学校は。正規職員の現業部門というのは、環境整備とか、介助とか、調理とか、そういうものがあるでしょうけれども、現場管理だけを考えて実態をきちっと教えてください。例えば何校あって、何人配置をしているけれども、そのうち嘱託が何人で、正規の職員が何人でと。  その前段の現業職の任用替えの問題については私は承知をしておりますから、進め方としてどういうふうになっていると。  今現在、例えば平成23年3月現在、わかっている範囲でいいですから、どういう状態になっているか。 ◎鳥山教職員課長 用務員に関しましては、現在、高等学校で職員としては30名、実務研修ということで事務の研修を受けている者が4名、非常勤職員として55名おります。特別支援学校につきましては、職員が用務員として8名と、そういう状況でございます。 ◆吉村委員 さっきの事件と直接関係があることではございませんが、施設の小規模修理とか、見回りを含めて非常に大事な要素を占めておられると思うんです、さっきのような事件との関係で言えばね。昼間だったわけでしょう、朝だったわけでしょう、事件の一つひとつ言うわけにいきませんがね、そことの関係において非常に大事なところなんです。  今の県全体の考え方でいけば、人事管理、それから新行政推進室、そういう行財政改革の流れでいけば、今からずっと55名という割合は多くなるんですか。30名、今いらっしゃって、事務研修に4人ということですけれども、年齢が上がって退職をするとどうなるかという話の中で、55名のところがずっと増えていくという考えですね。それで、夜間の機械警備等との関係で管理がきちっといくというふうには私は思いますが、この点の確認。  それからもう一つ。いまだに職務名は用務員という位置付けなんですか。市立の義務教育小・中学校では、校務員とか、管理人とかと早い段階からやっているんですよ。ずっと以前は差別的な言葉の使い方がありましたね。私たちが小学校のころはありましたが、そういうのはずっと過ぎて、現業関係についても管理人とか校務員とか、庁務員とか、こういう言葉を義務教育小・中学校では使っているんですが、県立高校だけでは用務員と。少し何か感じませんか。見解を聞かせてください。 ◎鳥山教職員課長 先ほどの数字の中で、特別支援学校の非常勤職員が10名いらっしゃるのを言い忘れていました。特別支援学校は職員が8名で、非常勤職員が10名ということになります。  今後の見込みですけれども、用務員の方に試験を受けていただいて事務職員に任用替えしているということと、もう1点は退職不補充ということで、退職後はもう正規では採用しないで非常勤職員を配置していますので、将来的には職員はもうだんだんといなくなっていくということになっております。  用務員の呼称につきましては、基本的には学校教育法施行規則の中で「学校用務員とは」ということで定義付けがされておりますので、それをそのまま使っているということです。私自身、差別用語とは思っていなかったんですけど、今日初めてそういう話をお伺いしましたので、その辺は職員とも話をして、聞いてみたいと思っております。 ◆吉村委員 呼称のところは、管理の徹底と直接の関連はないですよ。正規職員と嘱託という意味では少し、責任がどうかとかというのはありますが。  呼称の問題は、ずっと昔、私が小学校の時にはもっと違った差別用語があった。そしてその後に、今の施行規則との関係で用務員という時代も義務教育小・中学校でもあったんですよ。いろんな問題の中で、そこはもう少し考えようじゃないかと。絶対だめとは言いませんけれども、とらえ方とかいろいろあるわけですから。しかし、もう義務教育小・中学校でそういうことがずっとやられているのは、県の教育委員会が知らないということがあるものですか。  それで、今初めて知りましたというふうな話があった、いや、思いましたと、知っておったかもしれないけれども。小・中学校において、全部がそうだとは言いませんが、やっぱりそういうふうに流れてきているわけですから、私は考えてもらいたい。  今も同じなんですよ、義務教育小・中学校も。そこの中でそれはあるんです。そして、その他のそういう皆さん方の、現場部門の管理の皆さん方とか、小・中学校でいうと学校給食、この皆さん方についても地方交付税の算定基礎の中の支出の需要額か、必要需要額、そういうところにちゃんとカウントされて、位置づけはあるんですよ。文部科学省、政府の方でもあるんですよ。  しかし、そういう同じものがありながら高等学校は、ずっと回ってみたら、やっぱり用務員というのは全部一緒。しかも、今のように嘱託員がどんどん増えている。これは県の方針として、嘱託員についても経験者とか再任用とか何とかを含めて、責任ある体制でやられているというのは承知をしておりますが、私は、こういうものと管理との関係で、日ごろの施設管理の中で環境整備とか、建物ばかりじゃないですよ、敷地の問題とか、草木とか植木とか、こういうものがあると思いますから、それはそれで頑張ってやっていただいているのはいいんですよ。  しかし、それだけで管理しているわけじゃないでしょうけど、校長をはじめとして施設の管理責任は最終的には校長先生にあるということでしょう。そういうことで、私は考えてもらいたいと思うんですが。  今のような体制の中で、小規模修繕とか、敷地の環境整備とかということを含めて、私が回ったところでは少なくともきちっとやられていましたから、そう問題はないと思いますが、管理の問題と併せて万全を期してもらいたいと私は実は言いたいんです。  そこで、最初の問題にかえりますが、そういう状況が、ちゃんとあなた方は配置をしたり、考え方はいろいろあるけれども、正と嘱託というところもあるし、しかし、もちろんそこだけで施設管理をやっているわけじゃないですけれども、そういうものをしながら、監視もやったり、監視という言葉はあまりよくないですがね。校長先生をはじめとして。  特に長崎南高校の場合は、5件というのはね。1〜2回起こった時も、これは大変だということで、警察の力とか防犯、消防も含めて、それからPTA、地域、そういうものを考えながら、こういう状態を続けていながら5件起こったと。私に言わせたら、本当に考え方として納得いかないし、どうだったのかというのがいまだにわからないというのは理解できないところがありますから、あなたたちが努力しているのはわかるけれども、やっぱりこういう部分についてはきちっと解決をする。  どうですか、次長、きちっと見解を聞かせてくださいよ。 ◎江頭教育次長 5件も連続して火災が発生したということについては、大変重たく受け止めているところです。  学校内がということよりも、基本的には消防が入り、警察が入り、一つひとつ証左を重ねながら現時点で特定に至っていないと。その上で私どもとしては、子どもたちの安全というものを第一にしながら、南高でもPTA、あるいは教職員も通常のシフト以上の動きをしてもらいながら、学校を守り、子どもたちを守っていく。しかも進学の時期ですので、子どもの動揺を抑えながら、その対応を図っていくということで、丁寧な対応をしていただいているというふうに思っております。  なお、特定に至っておりませんので、さらにこの安全対策については継続をしていく必要があるものというふうに思っております。 ◆吉村委員 次長、私は一番最後に言おうと思っていたけど、問題は教育に対する信頼をどうだかということが長崎県民の皆さん方と、我々もそうですけれども、県民の皆さん方とか、学校従事者とか、教職員の皆さん方とかというところに与えたという一番大きな問題は、子どもたちに対する影響ですよ。だから、そこら辺の問題について、例えば子どもたちによって考えるのが、校内だと思えば疑心暗鬼で学校生活を送らなければいかんと、こんな状態を放置するという状態、子どもたちの問題なんです、最終的には。  そこら辺について、県立の高校でそういう状態が起こることによって、子どもたちに心理的な悪影響を与えちゃいかんという観点にまず最初に立っていただくと、安全ももちろんですが、安全は当然ですよね、こういうふうに私は思って、この問題は取り上げさせていただきました。  それから、委員長、申しわけないですが、簡単にやりますから、あと1点。 ○浅田委員長 すみません、今のことに関連して、先にいいですか。 ◆吉村委員 いいです、どうぞ。 ○浅田委員長 委員長を交代します。 ○友田副委員長 委員長、発言をどうぞ。 ◆浅田委員長 今のことに関連をさせていただきたいと思います。私は、愛する母校の後輩がやったとは、決して思っておりませんが。  先日、卒業式に参りました。その時に子どもたちが、すごく立派な答辞だったんですけれども、本当に腹立たしいと、センター試験の直前にこんなことが起こったのが残念でならないということを卒業生の子が立派に述べていたんです。残念だという思いを入れながら。  その時に本当に思ったのが、今、犯人がどうのこうのというよりも、残された子どもたちのケア、卒業していく子どもたちのケアをどうやってやろうとしているのか。実際にその子どもたちにどう向けたのかという点を、まず一つお伺いしたい。  それと併せて、同じ時期にもう一つ、南高には、不審者が入ったという事件がございました。これに関しまして、今なかなか大人も、悪いことをした人に対して注意をできないような日本の中で、生徒の一人が、土足で体育館に入ろうとしている大人に向かって、「ここは体育館ですので、僕たちの学校なので、土足で入らないでください」と、とても正義感あふれるその生徒に向けて、刃物が向けられたというふうに聞いております。  私は、この両方とも、子どもたちが信じる学校で起こった事件、それと同時に、正義をもって事を正そうとした子どもに対して、その後の思いが曲げられてしまうのではないかということを心配しているんですけれども、そのあたりをどうしたのか。実際に刃物を向けられた子供に対して、どのようなフォローをしてくださったのかというのをお聞かせいただけますでしょうか。 ◎木村児童生徒支援室長 まず、前段のぼやの話でございます。  南高にスクールカウンセラーを派遣いたしました。特に、スクールカウンセラーの派遣の緊急性を感じたのは、4件目の、教室でちょっとしたぼやがあった時でした。  派遣をいたしまして、まず見て気になる子ども、または本人から相談をしたいという子ども、5名ほどに対応いたしました。もう一つは、当然のことながらやっぱり教職員も動揺をしている者がおりましたので、そちらに対してもケアをしたところでした。その後もそうですが、その時点では特段の大きな動揺はなく、また、必要があれば再度派遣をするということで学校と連携をとっています。  後段の方につきましては、カウンセラーは特に派遣しておりません。学校の方で丁寧に対応していただいたというふうに伺っております。 ◆浅田委員長 今の話ですと、ぼや騒ぎの時にはスクールカウンセラーを配置したけれども、その後の、実際に刃物を向けられた子に対しては、直接的には何もしていないということですか。 ◎木村児童生徒支援室長 カウンセラーは派遣しておりませんが、学校の方で対応していただいたと聞いております。 ◆浅田委員長 その子に学校は対応したけれども、その子どもの心理状態がどうだったかということも、やっぱりきちっと教育委員会の方でも把握をしていただきたいと思いますし、先ほどのぼや騒ぎにしても、生徒ではないとは信じながらも、もしも誰か近くの人にしても何にしても、同じようなことを再犯するというのは、何かを訴えたい心の叫びを持っている人かもしれませんし、いろんなことを考えて、若い世代の子どもたちの未来にかかわることですので、もう少しフォローをしっかりしていただければと思いますし、管理体制にしても、学校で部活をやっている子どもがいきなり刃物を向けられるということは、本当に大変な事件だと思っておりますので、そのあたりのことをいま一度学校とも、休日にはどういうところがあいていて、どういうところでどうするというようなことをしっかりと話し合いをしていただいて、子どもたちの命と未来を守っていただけるようにお願いして、終わります。 ○友田副委員長 委員長を交代します。 ◆吉村委員 子どもたちの防災教育、あるいはまた防災学習ですね、特に東日本大震災と福島原発事故の後ということで、今までも本会議、それから委員会でも話が出てきたと思いますがね。  まず、1つは防災教育。今度の場合は福島原発事故もありましたから、そのことの関係で、原子力行政とか放射能の問題はどういうふうな教育体制になっているのか。基本は、防災教育をどういうふうにしているのかというのをお尋ねしたい。 ◎池田義務教育課長 私の方から、放射線の指導につきましてのお話をさせていただきたいと思います。  これもご承知かと思いますが、次年度から中学校の学習指導要領が全面改訂になりまして、中学校理科で30年ぶりに放射線に関する内容が追加をされまして、放射線の性質や利用について取り扱うように示されております。  ただ、30年ぶりということもありましたので、ほとんどの教師は放射線についての指導の経験がなくて、加えて、東日本大震災の影響から放射線に対する不安、とまどいも広がっておりました。  それを踏まえまして、やはり教師自身が放射線について正しく理解をすること、それから指導に生かせる知識、技能を身に付けることが極めて重要だという認識のもと、長崎大学と連携をとってコアサイエンスティーチャーという授業をやっているんですが、それを活用して、県の教育センターと佐世保会場の2会場で、放射線の指導に関する研修会を開催いたしました。県立学校の教員12名を含めて164名の理科の教員、市町の指導主事等を含めて169名が参加をしております。そこで、基礎、基本にかかわるような知識を、講義と実際に実験をどういうふうにして行うかといった演習も踏まえて実習をいたしました。  事後のアンケートでは、「放射線に対する知識を深めることができた」とか、「何をどのように教えればよいのかと思っていたけれども、講義を聞いたことと同時に、他校の先生とも情報交換ができて大変有意義だった」とか、あるいは、「放射線に関する知識はほとんどなかったので、これから授業を準備する上でとても参考になった」等の意見がございました。  この前に、長崎市教委は独自にそういった研修会を行っておりますし、私どもが行いました研修会の後も、市町で独自に研修会を持たれているところがございます。  加えて申し上げますと、文部科学省で今、放射線に関する副読本を作成しているんですが、以前、ここでもご紹介させていただきましたけど、それを来週、各市町だと思いますけれども、配送するという連絡を受けているところであります。  放射線の学習指導については、以上であります。 ◎木村児童生徒支援室長 防災教育全般について、お話をさせていただきます。
     防災教育につきましては、東日本大震災の前から大きく3つ、児童生徒が自分の命を守ること、2つ目は、災害支援者としての資質を持つということ、もう1つは、それらを支える基本的な事項、内容について理解をするということをもとに、避難訓練をはじめとして、さまざまな教科で推進しておりました。  安全管理マニュアルというのを各学校でつくっているのですが、その手引きを平成17年に本県でもつくっておりました。東日本大震災を受けた後、それに原子力災害と津波災害があった時のマニュアルのモデルを追加いたしまして、安全管理マニュアルを改訂いたしました。それをもとに、各学校に改訂をお願いしているところです。  さらには、実際に東日本大震災の経験を各先生方に身近に知っていただこうということで、釜石の防災教育の中心になっていた方がいらっしゃるんですが、11月に招きまして、公立の小・中・高等学校、特別支援学校はもちろんのことですが、保育園、幼稚園にもお声かけをしまして講演をいたしております。  一番大切なことは、地域の実態、山間部もあれば海の側もあります。地域の実態に応じた安全管理マニュアルをつくりまして、安全管理マニュアルをもとに具体的な避難訓練の実践とか、そのもとになる学習をしていくことが大切だと考え、新年度もそういう意味で防災教育に関する研修と、各学校の安全管理マニュアルの点検等の新しい事業をうち立てているところでございます。 ◆吉村委員 長くなっていますから、短くしてくださいよ。いや、義務教育課長はもう答弁がないかもしれませんがね。(発言する者あり)そうそう、自分が短くしないといけないですね。  防災教育、教育というよりも学習が中心ですから、原子力発電所の問題についていえば、私も皆さん方の資料で知っているのは、中学2年生の理科で、原子力発電とはどういうものでどうだとかというようなこととか、それから大きな事故とか、もう一つは酵素との関係とか、二酸化炭素の関係とか、そういうのをされているのは承知をしておりますから、そこは立入りませんがね。  特に避難訓練ですよ。実際、以前もしておったでしょうし、全部が全部、毎年毎年同じような訓練をしているとは思いませんが、東日本大震災、福島原発事故以来、さっき言った平成17年のマニュアルは、原発事故とか何だとかということ、地震を含めて改訂したと、これはいいです。  それに基づいた避難訓練が実際どのようになっているかというのと、非常に心配するのは、私はやっぱり小学校の低学年だと思います。小学校になったら市・町立ということになるから、市町の教育委員会あたりとか、防災関係だとか、そういうところと関係が非常に深いから、実際問題としてはそこらあたりが担当して、具体的な訓練とか何とか、必要がある場合はやっていると思いますが、県教委としてどういうふうにとらえていますか。特に低学年の避難訓練をどういうふうに実際的に今やっているのか、あるいは、十分でないとするならば、どういうふうに市町の教育委員会に求め、また現場に求めていこうとしているのか、これだけ聞かせてください。 ◎木村児童生徒支援室長 まず、小学校の避難訓練ですが、一般的には各学期1度、年間3度ほど行っています。今までは、まず火事、そして地震、そして不審者対応というのが多うございました。今回、津波というのが入りますから、津波を入れたところも地域によってあると思います。  もう一つ大切なことは、授業だけではなくて予告なしの、例えば昼休みとか、給食の時間とか、そういう予告なしの訓練をしていくことが大切だと研修会等でお話ししています。  つまり、自然災害はいつ、どこでも、どんなところでも起こり得るという認識を持たせるということと、それに見合った避難訓練をやっていくということを、今、県の方針として各学校にお願いをしているところでございます。 ◆吉村委員 次長、抜けているところがありませんか。今、県は、防災計画の見直しをやっているんですよ。その中で玄海原発の問題を想定した、松浦の友田副委員長もおりますけれども、そういうものを含めて今、防災計画を見直している。その中には訓練の見直しもあると思います。私は原子力艦艇の問題もあるから、よく注視をしているんですけど、このごろ提言しましたね、それはそれでいいんですけれども。  そういう部分で、じゃあ、万一の場合の玄海原発の問題ということでとらえるならば、事故はあってはいかんですけど、万一のことが福島だってあったわけだから、ということで言うと、例えば県北の松浦市、直接の鷹島では、子どもたちはこのごろまでは参加をしていなかったんだけれども、防災教育や訓練を学校で一定のことはしておったと思うけれども、これを想定した中での訓練というのはなかったんじゃないかというふうに思って、今度はやると言っているんですけど、県北地域の県の防災計画でもね。  そういうものとの関連を、当然県の教育委員会として考えていかなければならないと思っていますが、担当課長でもいいし、教育次長、どういうふうにしていきますか。  それと市町教育委員会との関係、義務教育課のね。高等学校はこっちでしょうけれども、特に低学年ということでいうと義務教育、小・中学校ということになりますから。 ◎木村児童生徒支援室長 まず、原子力災害の件でございますが、本年度、地域での原子力災害の訓練に小・中学生が参加しなかったということでお話がありました。お声かけがあれば積極的に、小・中学校も参加させていただこうと思っています。  もう一つ、原子力災害が発生した場合のマニュアルの改善点ですが、基本的に原子力災害というのは、行政等からの情報で動くことが基本になりますが、学校としてできることとして、例えばそういう情報が入ってきた場合は、屋内に避難する、窓を閉めるとか、換気扇を止めるとか、あとは外に避難する時や移動する時には肌を露出しないような格好で移動するなど、基本的な内容を押さえておきたいと思っています。  あと、先ほどお話ししましたけれども、新しい防災教育の事業で、2市町をモデルにしているんですが、ぜひ松浦市にその一つになっていただいて、そういう立場の実践研究もしていただこうと、今、相談を進めているところです。 ○浅田委員長 通告をなさっている方がいらっしゃいます。 ◆堀江委員 通告をしておりますので、質問させていただきます。  今日の長崎新聞に、県民の声が次のように載りました。  「心配なことがある。多くの中学で男子は柔道をしなければならなくなるようだ。データによると、他の競技に比較して柔道は格段に死者が多いらしい。理解に苦しむ。なぜ武道なのか。日本の心ならば、将棋や習字ではいけないのか」ということで、柔道の必修は危険で心配だという声です。  今回の2月定例会の一般質問の中でも、中学校武道必修化の安全対策についてという質問がありました。この中で教育委員会の答弁としては、柔道と剣道とダンスから選択をすると。柔道の選択の予定は160校、88%が選択をするということ。安全対策として、授業前後に健康診査をする、無理のない指導をする、体育学習サポーター派遣措置を行うというふうな答弁があったと理解をしております。  そこで質問ですが、授業前後に健康診査をするといっても、その体制、あるいは授業の影響がありますから、具体的にどんなふうになるのか。無理のない指導といっても、無理があるか無理がないかという、そのことがまず把握できていないのではないかという疑問。体育学習サポーター派遣措置といっても、160校に一斉にこれを派遣できるのか、するとすればどういう体制をとるのか。私は、本会議での質問を聞きながら、そういう疑問をさらに深くいたしました。  通告しておりました、中学校武道必修化の安全対策について、詳しく、一般質問を踏まえた上での答弁を求めたいと思います。 ◎伊藤体育保健課長 現在、確かに委員おっしゃるとおり、88%の学校が選択で柔道を行っております。  安全チェックにつきましては、あくまでも我々は研修会の中で、学校の武道指導で健康、安全チェックを行ってくれということでやっておりまして、体制という形をこちらではつくっておりませんけれども、各学校でそのチェックはやっているというふうに思っております。  現在まで指導要領にのっとって選択実習をしておりまして、昭和33年から昭和63年まで格技という形で柔道は実施されております。男子は必修という形になっております。  そして、平成元年から現在まで、選択ということで実施をされております。その中で学習指導要領にのっとって柔道は指導されております。そして、この20年間、中学校での授業での死亡事故はあっておりません。ただ、危険なものではないということではございません。学校の先生方がそういうふうに学習指導要領にのっとって実施をしているところでこういう事故が起こっていないということもありまして、そのチェック体制とか、無理のない指導、先ほど言ったみたいに受け身や礼儀作法、それを重点に指導をしていっていると。それから、2人組みで組ませる場合は、その体重や身長差、習熟度、それらを考慮して行うようにという指導は、こちらも十分やっております。  サポーターにつきましては、柔道の指導に不安を持っている先生方が確かにおりますので、その学校にサポーターを派遣して支援をしていくということで考えております。それから、アドバイザー事業というものがございまして、その地域で研修会を行う時に、柔道の専門家を派遣して研修をしていただくということも来年度は考えております。そういうことで、安全対策につきましては、こちらも十分配慮しながらやっていきたいと考えております。  それから、事故が起こるのは、時間前とか、そういうところでふざけあったり、そういう場合に事故が起こる可能性があると思いますので、その辺を十分気を付けるようにと、研修会の折に常に言っているわけでございます。一応、そういう指導をしております。 ◆堀江委員 今の体育保健課長の答弁を聞いて、安全対策は十分やっているという最後の答弁でしたけれども、聞いている範囲では安全対策はやっていないというふうに私は感じますね。  例えば、安全チェックの体制は各学校でと。人的な配置も予算もなくて、どんなふうにやるのか。まずそこからいきましょうか。 ◎伊藤体育保健課長 学校におきましては、健康面のチェックという部分につきまして、学校の体育教師が時間前にそういうことを児童生徒から聞くことでチェックをしていっていると理解をしております。 ◆堀江委員 そうすると、本会議で答弁した授業前後に健康診査をするという意味は、時間外に体育の先生が生徒に聞くということですね。授業前後にどういうふうに健康診査をするのか。ただ先生が聞くだけを健康診査をしたというんですか。そういうふうに聞こえますけど。 ◎伊藤体育保健課長 そういう体制というものにつきまして、我々は、体制づくりという指示はしておりませんけれども、文部科学省におきましても、そういうチェックをきちっとするようにという文書が来まして、それをきちっと学校の先生方に、武道研修会の折にお伝えをしているところでございます。 ◆堀江委員 非常に県民が不安に思っている、安全対策は本当に大丈夫かと。本会議の議員の質問に答えて、授業前後に健康診査をしますと言った割には、体育の先生が生徒に聞くだけというのは、これはとても授業前後にチェックをしたとは思えませんね。  それに、20年間事故があっていないと。しかし、部活では事故があっているでしょう。しかも、部活の事故で長崎県は裁判をしているんじゃなかったですか。これは私の記憶違いですかね。柔道にかかわってのこういう裁判はなかったですか。 ◎伊藤体育保健課長 この20年間で、柔道における中・高校生の部活動と授業での死亡事故は74件ございます。そのうちの授業での事故はございません。  それから、裁判の件ですけれども、今、壱岐高校で平成16年に起きた、障害を受けた生徒につきまして裁判が行われているところでございます。 ◆堀江委員 課長の答弁を借りれば、危険なものではないということではないという答弁ですが、確かに授業ではなかったでしょう。しかし、部活で74件もある。先ほど私が紹介したように、1つのデータでやっぱり柔道は危険度が高いと言われているから、県民の皆さんも含めてこういう心配があるんですよね。そういう意味では、これは安全ではないというか、どうとらえるかというのは大変な問題だと思うんです。  さらに、体育学習サポーター派遣事業は、不安を持っている学校に支援すると。ここら辺は、もう少し客観的な状況できちんと支援をするというふうにはならないんですか。不安を持っている学校というのは、これはどうでもとれますね。 ◎伊藤体育保健課長 一応、体育学習サポーターの活用計画というのを、各地区の学校ごとにアンケート調査をしております。  体育学習のサポーターを利用したいという学校は50.3%ございます。そのほかの学校につきましては、柔道の経験者がいるので結構だという部分がございます。一応、そういうところに対して支援をしていくというふうに考えております。 ◆堀江委員 50.3%の学校に、この体育学習サポーターは十分配置できるんですか。 ◎伊藤体育保健課長 体育学習サポーターにつきましては、授業は1年間に10時間程度、1年、2年、それぞれ授業があるわけですけれども、その1〜2時間か2〜3時間、学校の要望に応えて支援をすると。そこで柔道の考え方とか、基本的な技とか、柔道の教え方とか、そういう部分に支援をしていくというふうにこちらは考えております。 ◆堀江委員 支援をするという言葉はいいんですが、実際に学校で指導する先生にしてみれば、わずかそれだけの時間できちんと柔道の技を自分が身につけて、また逆に生徒に教えるようになるには、私は非常に厳しいのではないかというふうな思いもいたします。  いずれにしても、新年度から中学校の武道必修化の安全対策は県民の一番不安なことの一つでもありますので、今の答弁では、長崎県が安全対策をとれているとは私は思えないですよ。  例えば安全チェックの一つにしても、各学校でというんじゃなくて、きちんと県教委として人的配置や財源的な措置も含めてしないと、先生が子どもたちに、「どうか、今日は大丈夫か、熱はないか」と聞いたぐらいでは、私はとても健康面のチェックをしているとは言えないと思いますが、教育次長なり教育長なり、この点について。  要するに県民が言う、中学校の武道は本当に大丈夫かと、安全対策が長崎県はとれているのかと、これは市町任せになってはいけないと思うんですよ。最後に、この問題についての基本的な見解を教えてください。 ◎江頭教育次長 中学校の武道の必修化についてのご質問ですが、柔道が必修化されたということが喧伝されているわけですが、具体的にいうとこれまでも、平成24年度以降と同じ時間の柔道が県内の各中学校で行われてきたという前提がまずあります。それぞれの学校で体育の先生が、生徒たちの柔道の指導をすることになります。必修化に伴って、多くの先生が柔道の指導に当たらなければいけないと、これまで体育の教員ではあったけれども、柔道の指導の経験を持たない先生たちがおって、その人たちがその指導に非常に不安を持っていると。  であれば、そういう人たちに対して集中的に研修を行ったり、あるいは指導方法、子どもの健康面等についてのチェックの指導、あるいは、必要であればサポーターを措置するとかという、これまでの流れの中に必修化に伴って出てくる問題点を改善していくための手を細かく打っていく必要があるというふうには考えておりますし、現実的に理屈の問題ではなくて、そのことに不安をお持ちの保護者であるとか、あるいは先生たちであれば、その不安をいかに吸収し施策として打っていくかということは、私どもも重たい課題として受けとめさせていただきたいというふうに思っております。 ◆堀江委員 これ以上論議をするつもりはないんですけれども、いずれにしても、これまでやってきたからということではなく、次長が言われましたように、必修化に伴ってさまざまな問題が出てきた、それへの対応を、やはり私としては、各教育委員会任せではなく県教委として率先して安全の確保という立場で取り組んでいただきたいというふうに思っております。  もう1点通告しておりました。これは、教育長説明の議案外のところで冒頭に出てくるんですが、県育英会奨学金事業の返還促進についてということで、滞納金を回収すると、その回収委託を新たに取り入れるということですが、これは具体的にどういうことをするんですか。 ◎尼崎教育環境整備課長 現在の返還金の督促というのは、文書で督促をする方法、そして電話による督促をする方法、さらに悪質に及ぶものについては、裁判所の方から督促の申し立てという手続をとっております。  しかし、滞納率というものがなかなか改善しないと。将来にわたる奨学金の資金をしっかりと確保していくためには、この返還もきちっとやらなければならないということで、滞納対策には今後もいろいろな方法をとっていかなければいけないと考えております。  その中で、債権回収会社サービサーというものがございます。民間のこういう認可をされた会社に一部分、非常に返還が、督促が厳しい状況になっている奨学生に対しまして、この債権回収会社に委託をして返還を進めていくという方法を平成24年度から、県育英会の方で導入していこうということを今進めているものでございます。 ◆堀江委員 滞納率はどれぐらいで、文書、電話、あとは裁判所という3つの対応策を言いましたが、その対応が大体どれくらいあるのか、件数なり、割合なり、わかれば教えてください。 ◎尼崎教育環境整備課長 平成22年度の実績でいきますと、返還率が高校、大学をあわせまして83.34%でございますので、約17%が滞納という状況でございます。  電話、文書、それぞれでの統計はとっておりませんので、何によってどれだけ返還になったということは、大変申しわけございませんけれども、お答えができません。 ◆堀江委員 課長が答弁した文書や電話だけでなく、裁判所での催促は全体から見るとどれくらいなのかというのは、わからないですか。 ◎尼崎教育環境整備課長 今年度実施しておりますのは、支払い督促の申し立てという手続に裁判ではなるんですけれども、それをいたしますよと県育英会から滞納している奨学生に依頼したのが129件です。これは、滞納者のすべてではございません。滞納者の数はもっと大きい数ですけれども、そのうち、そういう厳しい取り立てをしようというものが129件ほどございます。実際に裁判所から和解手続とか、そういったものに入ったのが、現在は約20件ほどです。裁判所に関する手続は以上のような件数でございます。 ◆堀江委員 そうしますと、いわゆる悪質、お金があるのに払わないと判断する時は、例えば裁判所に出しますよと、催促をさせていただきますということを保護者に送った時に、そこの家庭で「じゃあ、支払います」ということで戻って、最終的に裁判所が実際に催促をしたのは20件くらいなんでしょう。その人たちが全部悪質とは言いませんけれども、結局、皆さんが言う悪質とは現状でどれぐらいかとなったら、私としてはこの20件ぐらいではないのかと思うんですけど、そういう私の認識はどうですか。 ◎尼崎教育環境整備課長 現在、129件ぐらいを法的手続の予備手続としておるわけでございますけれども、この対象者の数ももっと増やして、返還の促進を図らなければならないという中で、こういうサービサーも活用していく。  今は裁判の手続に入っていくのが20件ほどですけれども、今の育英会のスタッフの中では限界がございます。サービサーというのは、日本全国にいわゆる組織を持っておりますので、県外などへの督促とか、実際に奨学生に当たるというようなことも可能になってくるかと思っておりますので、この手続の件数を増やしていって、過年度滞納となっている滞納金の徴収をもっともっと上げることに取り組んでいきたいと思っております。 ◆堀江委員 私が議案外でこの質問をするのは、奨学金を貸し出すということではなくて給付にしようと、世の中の流れはですね。経済的な理由で学校に行けない子どもたちがいないようにしようということで、大きく国が、高校の無償化にもなり、そして奨学金もそういうふうにとなっている中で、この育英会の奨学金をいわばサラ金のように取り立てるということでしょう、私から言わせれば。そうではありませんという回答になると思うんですけど、私の認識としてはそうなんですよ。結局、債権回収会社に任せて滞納金を回収しましょうということだから。  私としては、なんで育英会の奨学金の事業にそういうのを持ち込むのかと、これは怒りをもって思うんですよ。もともと奨学金というのは給付にすべきだと思っているのに、またそういうふうな流れになってきているのに、なんでまた長崎県の育英会の奨学金をね。そのためにどういう対策をとるのかと講じるんじゃなくて、いわばサラ金のように取り立てる計画をするということだから、私としては、これはもう一言言っておかないと許せないという思いがあるんですよ。  最後に聞きますけれど、だれの発案で、どこで決まって債権回収会社に委託するとなったのか、それだけ教えてください。 ◎尼崎教育環境整備課長 この債権回収会社の活用というのは、もう以前から私ども育英会に関係する者の間では検討を進めてきております。  会計検査院などの指摘においても、文部科学省などが奨学金の滞納対策が不十分であるという指摘がなされております。また、県議会においても、滞納についてはやはりきちっと対応していくべきであるというご意見は再々いただいておりまして、法的な手続もやはり必要に応じてとっていくべきであるというご意見もございます。そのような中で、より進めていくということで、だれが発案したということではなく、育英会の事務局内と教育委員会では、そのようなものも必要であろうということは従前から考えておりました。  本県が初めて導入するということではございません。現在、広島県なども導入して改善がなされていると、徴収が進んでいるという実例もございます。そのようなものも参考にしながら、今回、導入を進めたいと考えております。 ◆堀江委員 他県の例を出しましたね。じゃあ、47都道府県の中でやっているところは、広島以外にどこがありますか。(発言する者あり) ○浅田委員長 暫時休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時10分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時11分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○浅田委員長 委員会を再開いたします。 ◎尼崎教育環境整備課長 平成22年7月現在で、8都府県が実施しております。そのような状況でございます。 ◆堀江委員 47都道府県の中でわずか8都府県ですよ。県民所得が低いと、これだけ知事が言っているのに、なんでその長崎県でこういうことをやらなきゃいけないのかと、私は怒りをもって、この債権回収会社に委託をするということについては見直していただきたいということを、あえてこの場で申し上げておきたいと思っております。  委員長、私、通告は以上なんですが、もう1件だけ、通告外でできますか。 ○浅田委員長 通告をしている方がまだいらっしゃいますが、よろしいでしょうか。(発言する者あり)では、どうぞ。 ◆堀江委員 すみません。1点だけ。  陳情で、取り下げになりました長崎県立武道館を部活動で利用するという陳情ですが、委員長の説明によれば、軽減してほしいということについてが実現したということではなくて、手続上の問題で取り下げたというふうに説明がありました。  そこで、担当課にお聞きいたしますが、こうした状況は把握しておられましたか。 ◎伊藤体育保健課長 この状況につきましては、1月に佐世保市の山田朋子議員から、どうにかならないのかというふうな形でこちらの方に連絡がきておりました。 ◆堀江委員 じゃあ、実態は把握していなかったわけですか。 ◎伊藤体育保健課長 1月に、その話を聞いて初めて知ったということでございます。 ◆堀江委員 対応策は、何か検討されているんですか。それとも、話は聞いたよ、で終わりですか。 ◎伊藤体育保健課長 県立武道館につきましては、佐世保市体育協会に管理を任せております。指定管理者につきましては、その利用料金と県の負担金で管理、運営をしているところでございます。  高校生が個人で利用する場合に、2時間80円という利用料金がございます。それの軽減につきましては、利用料金制もありまして、ちょっと難しいというふうな話を聞いて、ほかにどのようなことができるかということで一応検討しておったところでございますけれども、例えば利用の前後に他の利用者が使用する場合を除いて、高校生の部活動での利用については準備時間等は料金対象から除く取扱いにするとか、ほかにいい方法があるかどうかというのを、今後、佐世保市体育協会と話をしていくというふうな形で考えております。 ◆堀江委員 指定管理者に決めるのは長崎県ですよね。議会を経て決めるんですけど、指定管理者の意見もあると思うんですが、部活動でこういう状況があるということであれば、規則があるから、決まりがあるからじゃなくて、規則や決まりは利用しやすいように変えるのが行政の仕事でしょう。そうであれば、こういう要望があるのであれば、難しいということではなくて、どうやったら高校生が十分部活動ができるかという立場で対応するのが筋ではありませんか。規則や決まりがあるからじゃなくて、規則や決まりをつくるのが議会であり、行政の側ではないですか。私はそう思います。そういう意味では、検討すべきです、これは。 ◎伊藤体育保健課長 九州各県の利用料金を調べましたところ、長崎県は2時間80円ということで、九州で安い方から2番目ということでございます。  それから、九州各県、割引制度があるかということを確認したところ、割引制度はないということでございます。九州各県は、回数券で12枚綴りで安くしたり、11枚綴りで安くしたりしております。長崎県も11枚綴りで800円ということをやっております。九州4県でそういう割引制度が実施されております。  ただ、あくまでも利用料金制度をとっておりますので、佐世保市体育協会とも、その方面でどうにかならないかということにつきましては、何回も話をしたところでございます。 ◆堀江委員 話をしたところって、過去形なの。現在進行形じゃないの。 ◎伊藤体育保健課長 利用料金につきましてはなかなか難しいと、利用料金制度をとっていますので。そして、月に400件ぐらいありますので、2〜3万円の収入という形になりますけど、それが1年間となると40〜50万円という形になります。そういうところで、利用料金の割引制度ということについてはちょっと難しいという話をお伺いして、こちらとしても、どうにかならないかというのは再度申し上げたところでございますけれども、なかなか難しいというところで、今、話は終わっております。 ◆堀江委員 最後にしますけど、県内の高校生が金銭的な問題で十分部活動もできないというふうな実態があるということがわかった段階で、難しいということではなくて、さっきも言ったように規則や決まりをただしていくのが議会であり行政の側なんですから、私としては、県民、しかも長崎県の高校生が使い勝手のよい状況にしてほしいということを強く求めたいというふうに思います。(「関連」と呼ぶ者あり) ◆吉村委員 体育保健課長、これは、先ほどの話では、佐世保市体育協会が指定管理者と。ここは県立武道館でしょう。そして、利用料は県の条例で決まっているんじゃないの。確認させてください。
    ◎伊藤体育保健課長 一応、利用料の設定につていは県の条例で決まっておりますけど、指定管理につきましては、その辺は柔軟に取扱いができるということです。 ◆吉村委員 いや、柔軟に取扱いができるかもしれないけど、先ほどの話だと、県の利用料を変えることができれば、それに基づいて指定管理者との関係が出てくるんでしょうが。  今の指定管理者は利用料収入と負担金でやっているという状況の中で、利用料が減れば県の負担金が増えるという状態になるけれども、利用料自体は県の条例で決まっているんだから、だから県に出そうとしておられたわけでしょうが。  そこら辺のことをあっちの責任みたいに言わないで、県がそういうところについて割引をするという考え方なのか、今、11枚綴りで割引をしている、あれをもっと安くするか、ゼロにするかということをどういうふうに考えるかというのは、県が決めることじゃないのか。そこだけ答えてください。あとは言いませんから。 ◎伊藤体育保健課長 一応、指定管理者と協議をしながら決めていくという形になりますので、その辺は県が一方的に決めるということはできないと。 ◆吉村委員 後から言いますけど、ちょっと問題、その発言は。(「関連」と呼ぶ者あり) ◆織田委員 今の話、市とよく話し合っていただいて。市からも負担金をとって、いろいろ管理しているわけだから、皆さんのところと話し合いをしていけば済む話ですよ。だからもう少しね。  要するに私立高校なんです。公立高校の場合には自分のところに、北高などは持っているんですよ、武道館を。ところが私立で、なかなかそれが難しいから、ここを利用しているんです、わざわざ来て。しかも、実業高校だけじゃなくて、九文だったですかね、使いたいということで今、来ているわけですから、そういう点ではもうちょっと考えてやって。こういう使い方をもうちょっと変えて、県が指導してやればいいことですよ。どうですか。 ◎伊藤体育保健課長 今後、佐世保市体育協会と協議をしながら、その辺を考えていきたいと考えております。 ◆織田委員 友田副委員長がいらっしゃる、松浦の鷹島の件ですけれども、去年の10月に見つかって、いよいよ来年に向けていろいろアクションを起こさないといかんと。概算予算も時期が過ぎちゃったものですから、平成24年度に向けては何も手立てがとれないままに、これからいろいろ動くようにしなければいかんと思っているんです。  教育委員会としてもいろいろ、これから国の方に要請していくと思うんだけれども、今年の予算の中に全く県の関係というのは入っていませんよね。 ◎川久保学芸文化課長 鷹島の海底遺跡ですけれども、2月17日に答申を受けまして、近々指定を受けると。まだ日程は決まっていませんけれども、そういう運びになります。指定されますと、いよいよ本格的に松浦市が動き出すということで、県も支援をしていきたいと。今後、引き続き松浦市が調査をすると言っていますので、それについては、今朝ほどお答えしました文化財調査費の中に補助金がありますので、それで県は対応していきたいと、来年度については考えています。  そのほかに、壱岐には埋蔵文化財センターがございまして、保存処理に関して設備が整っていますし、専門家もおりますので、そういった支援をしていきたいと考えております。  あとは活用ですけれども、松浦市が、活用につきましては計画の策定委員会をつくるということで、本会議で教育長も答弁いたしましたけど、私どもとしましても積極的にかかわっていきたいと、そういった取組を指定後に本格的にやってみたいというふうに考えております。 ◆織田委員 文化庁関係のメニューもいろんなことがあるし、今年はそこまでいかなかったんですね、去年の段階ではまだ。だから、来年に向けていろいろ手立てを組んで継続的にやっていけるように、例えばシンポジウムをやるとか、あるいは学術的な研究会をあそこでやってみるとか、そういう流れをつくって、あそこの地域で拠点としてでき上がるようなソフトを今から組み立ててもらいたい、県も。県からも要請できるわけだから、いろんな面で。それが一つ。  特別史跡というのがあるでしょう。今、長崎では2つありますね。壱岐と対馬。これは毎年いろんな補助金が、国からもいろんな支援がずっと来ていますね、何千万円か、いろんな面で続けてずっとやれるように。そんな仕組みは、今後そういうことも含めて何か検討できないのかなと思っているんですけど、どうですか。 ◎川久保学芸文化課長 前段のシンポジウム等につきましては、松浦市も来年度は行うというふうにしておりますので、私どもも一緒にかかわってそういったものを進めていきたいと、いろんなイベントを県として考えていきたいと考えております。  それから、今、委員からも話がありました特別史跡、対馬の金田城跡と壱岐の原の辻遺跡がございますけれども、できましたら我々も、特別史跡までいけないかと。  これは、史跡に一旦なって、それからいろいろな働きをする中で国が認めれば特別史跡、文化財でいえば国宝になりますので、そういった取組も松浦市ととともに考えていきたいなと。特別史跡になったからといって国の補助金が増えるということは特にないんですけれども、価値がかなり上がりますので、ネームバリューも上がるというメリットが大きくございますので、それも併せて考えていきたいと考えております。 ◆織田委員 価値が上がるので、それだけの手立てをずっととらないといけなくなってきますので、国、あるいは県、市を含めて、そういうものがきちんと保存し活用できるようになってくると思うので、ぜひ進めてもらいたいと思います。  日本史の中にきちっとうたわれていることだから、これは非常に価値があるものとしてみんなが認めていくものですから、文化庁にどんどんアタックしてもらいたいと思っています。 ◆小林委員 もう眠気が大分もよおしてきている状況でありますから、少し空気を変えてやらなくちゃいかんところもありますが、堀江委員のような、あんな燃えるような思いは私どもにないわけでありますけれども、きれいな標準語を使ったり、関西なまりのイントネーションでしゃべってみたり、長崎弁丸出し、こういうやり方でいろいろ責めていくというのは非常に勉強になるわけでありますが、私は静かにやりたいと思います。  まず、県立図書館の再整備について、お尋ねをしたいと思います。  先般の本会議で、同僚松本洋介議員が賢明な質疑を交わされまして、そういう状況の中で、いつもいつも思うんだけれども、誰が質問しても大体オウム返しのような答えが返ってくる。県立図書館の役割分担、県立図書館の担うべき機能、それからそういうものが十分発揮できるような整備と、大体この3つの言葉が、だれが質問してもオウム返しのように返ってくるわけだよ。知事も、教育長も、あるいは政策監もというような感じがするわけだけれども、担うべき役割というのは一体何ぞやと、機能とは何ぞやと、そして、この2つが十分発揮できる整備の方法と、こういうようなことを検討していると。ずっと、いつまで検討するか知らないが、同じようなことを言っているわけだよ。  ここの要約を、ひとつ政策監、あなたは今日は出番がなかったから、この3つ、役割分担とは何ぞや、担うべき機能とは何ぞや、この2つを十分発揮できる整備とは何ぞやと、まずこの辺のところをお尋ねしたいと思います。 ◎相川政策監 まず、役割、機能でございますが、これは、昨年3月に、(「役割分担だ、まず」と呼ぶ者あり)役割分担ですね。  再整備検討会議の答申の中でも記載をされているんですが、まず、県立図書館の最も重要な役割として市町立図書館への支援というのがございます。実際、現実的に、県全体で年間約750万冊の図書が貸し出しをされております。基本的に第1線の市町立図書館で直接のサービスを行っていただいております。したがいまして、県の役割としては、市町立図書館で不足する分、市町立でできない部分を補って支援していく機能、そういった役割が求められていると思います。したがいまして、簡単にいいますと図書館の図書館という位置付けになろうかと思います。市町立の図書館の支援をしながら、図書館のサービスを県全体に浸透させていくと、こういった役割分担があるかと思っております。  今後、役割の具体的なものといたしまして、やはり最近はいろんな調べ物がございますと、インターネットで簡単に調べることができるような状況になっております。したがって、県立図書館の役割としましては、市・町立図書館にない専門書、学術書、高額な図書、書籍、こういったものをそろえて提供していく機能も必要であろうかと思っております。  それから、先ほども若干出ておりましたけれども、県民生活を支援していくための課題解決型の図書館。特に本県の場合は離島・半島がございます。インターネットを使いまして県立図書館の方に直接予約を入れまして、県立図書館から地元の図書館に郵送をするなり、または自宅への宅送といった新しいサービスも提供していく必要があろうかと思っております。  それから、インターネットで簡単に見られるように資料の電子化、デジタル化といったものをしながら、県民の求めるニーズに対しまして的確に対応できるような図書館にすべきだというふうに考えているところでございます。 ◆小林委員 今、図書館の中の図書館だと、市町の不足する分を補うとか、離島の関係とか、いろんな県立図書館の担う機能はこういうところにあるんだということをおっしゃいました。確かに、話を聞いてそのとおりだろうと思います。  ただ、こういうことについて今精査をしているとか、検討をしているとかというようなことだけれども、いつまでに検討が終わるのかというようなことについて全然明確になっていない。ずっとスケジュールが、私の見るところでは遅れ気味ではないかと、こんな感じがするわけです。  これははっきり言って教育長も自分の口から答弁されているわけだけれども、現在の県立図書館については、もう正直に言って機能を果たすような県立図書館ではない。役割を担うことができないような状況かもしれない。また、耐震構造等々、老朽化はかなり進んでおりまして、もう亀裂も走っていると。震度5とか6とかという大きい地震が起きた時に、果たして今の県立図書館が現状のままでもつのかどうか。70万冊とか75万冊のスペースにおいて、かなりそれを上回った90万冊と。したがって、県立図書館からよそに持ち出さざるを得ないことになってしまっていると。  こんなようなことで、正直に言って大変な文化的な、あるいは芸術的な、学問的な財産が、仮にそういう震度5とか6とか、大きい地震が来ないとも限らないし、また来るとも限らないけれども、わからない。しかし、現状から見れば、かなり現実味をおびた地震の情報等々がある中において、この現状の県立図書館にもしものことがあった時に、その財産たる蔵書がまさしく葬られてしまうようなことがあった時に、一体誰が責任をとるのかというのを私は一貫して申し上げているところです。  この辺のところについて教育長の前向きな答弁というのがあって、平成24年度、つまり来年度においてはかなり具現化するのではなかろうかというような期待を込めているところだけれども、どうも相変わらずの答弁に終止しているという中で、もしもの時に一体誰が責任を取るのかと、このような感じをやっぱり真剣に考えてもらわなければいけないと思うわけです。  もう一度聞くけれども、今後のスケジュールというのは一体どうなっているのか。今から平成24年度、平成25年度、平成26年度、平成27年度、こういうような4年間ないし5年間のスケジュールについて、はっきり申し述べることができますか。私は、過去においても申し上げてきている。 ◎相川政策監 小林委員の指摘でございますが、実は私どもも、県立図書館の現状、あるいは図書館の建設に要する期間を考えますと、早期に取り組むべき課題であるというふうに認識しております。重く受け止めさせていただいております。  そういった中で、この図書館の問題につきましては、県民の関心が高い問題になっているというふうに認識しておりまして、これまでも委員会の中で図書館の整備につきましては教育長が答弁しているんですが、教育委員会の事務サイドといたしましては、来年度中には事業に着手するための予算、具体的には基本計画の策定に要する経費の予算の確保ができるよう努力してまいりたいと、来年度中には事業着手するための予算の確保に向けて努力してまいりたいと、このようにお話を申し上げているところでございます。  したがいまして、我々が今後、次に取り組むべきものは、建設場所とか、施設の規模とか、事業費とか、そういった大まかな方針を示す整備基本方針の取りまとめをして、策定をした後、公表していくといった作業が次のステップの作業でございます。  その次に、予算を確保した後、基本計画の策定、それから設計、建設、開館の準備等がありまして開館と、こういったことでございます。これまでも答弁させていただいているんですが、その建設場所を含む整備基本方針を策定した後、概ね5年程度を要するというふうな形でございます。 ◆小林委員 整備基本方針は平成24年度に実はつくりたいと、その事業着手というのはこういうことだと、予算を確保したいと。  幾ら予算を計上しているのか。 ◎相川政策監 実は、まだその整備基本方針を取りまとめることができない状況ですので、平成24年度の当初予算には計上をいたしていない状況でございます。 ◆小林委員 私は、予算書は全然見ていないんだけれども、雰囲気でわかるな、これは載っていなかっただろうと。こう長い間やっていると、勘でわかるね、載っているか、載っていないか。載っていないよな。  ということは何だ、これは。今言っているように基本方針を策定したいと、この事業着手は、まず基本方針を策定しなくちゃいかんと、それがための予算を確保してと、こう言っているんだけれども、当初予算でも計上してないと。  そして、基本方針を決定してから5年後というようなことになっているわけだな。そうすると、平成24年度にしなければいけないことは何なのかと。基本方針の中身は一体何なのかと。  私は、なぜこういうことについて詰めて聞くかというと、ずっと遅れている、遅れているという感じだよ。ずっと後退しているじゃないか。  だからさっき言ったように、大村がいいとか、長崎がいいとかということは右に置いておいて、そういう耐震機能も全く整備されていない、亀裂が走っている、こういう県立図書館をどこの地に再整備するかと、こういうような判断が非常に重くのしかかって、一番大事なところがずっと遅れがちで、一体どうするのかと、こういうようなことを指摘せざるを得ないわけだよ。そうやって平成24年度に事業に着手と言いながら、予算の計上もしていない。こういうやり方があるのか。この姿勢は、ちょっと私は看過できないんだけれどもね。  平成24年度に事業着手と言いながら、基本方針をつくると言いながら、こういう予算を計上していないと、一体これは何だよ。こんな無責任なやり方があるんですか。この考え方を聞かせていただきたい。 ◎相川政策監 実は私どもも、答申が1年前に出ているわけですから、早急に取り組みたいという気持ちはあるんでございますが、建設場所を含む整備基本方針を取りまとめるまでの精度、熟度がまだ達していないという状況にあろうかというふうに判断をいたしております。  例えば、昨年10月に大村市から合築のご提案をいただきましたけれども、これに対しても、きちっとした県の考え方を整理してお示しをしないといけないと思っております。また、先日の一般質問の中で高比良(元)委員からも、長崎市との連携を踏まえた県立図書館の在り方といったご提案もいただいておりますので、こういったものを含めてきちんとした県の考え方を整理、検討しながら方向性を出していかないといけないと、かようなことを今考えている状況でございます。 ◆小林委員 結果的には何も、全然進歩していないんじゃないか。どんなに言っても、全然何も、一歩も出ていないじゃないか。結果的に場所の選定で思い悩んでいるということがありありじゃないか。  私はこの際、教育長、あなたが決めたわけではないから、前任の知事とか前任の教育長とかがかかわって、あなたが決めたわけではないからあえて言えるんだけれども、再整備検討会議で、民間の十数名の方々でやってもらうということについて、それを否定するものでは決してない。それはそれで結構だった。ところが、今思うことは、結局、長崎なのか大村なのかと、この2つに絞ったことが、かえってまさしくこういう綱の引っ張り合いの競争の激化につながっていると、こう言わざるを得ないのではないかと私は思うわけだよ。  再整備検討会議の皆さん方が非常に熱心に、まさに言うようなあるべき機能とか、役割分担とか、どういうようなものを造らなくちゃいかんかと、また、合築についても答申の中にあるとか、いろんなことについて検討会議の皆さん方がご苦労いただいた。この労は我々も多として感謝をしなければならないが、一番大事な場所の選定について、結局は3つあったものを2つに絞り込んだ。我々は当初、こうやって2つに絞っていただくということもあり得ることかなと考えたけれども、何か一時は、この検討会議の中で場所まで決めるんだと、こんな話も流布されて、ちょっとそれはあんまりではないかと。やはりこれは政治行政の中において、長崎県にとって県民のためにという視点は、やはり政治と行政、知事と教育長が責任者になって最終的なご判断をしていただかなくちゃいかんと、こう思うんだよ。それを民間の方々がその役割を担う、場所まで選定させるということについては、知事とか教育長は、失礼だけれども、ひょっとしたら楽かもしれない。しかし、そんなようなことであっては絶対にいけない。やはりこれは知事、教育長がしっかり、長崎県のこれからのあるべき姿というもの、また県立図書館の機能、役割、いろんな角度から考えて落とすべきところに落とさないといかん。そういう決断を政治とか行政というものの長たる者はやらなければいけないんだよ。  それを結果的に逃げるような形の中で、あっちの顔、こっちの顔なんてやっておったら、そのうちに地震が起きて、私が言うような大変な状況になった時に、もう一度言うが、誰が責任を取るのか。  こういうようなことを考えた時に、ちと私は、今こうやって再整備検討会議の皆さん方にご苦労いただいたという感謝は今言ったが、結果的に2つに絞ったことが余計な競争に発展をし、余計な競争が、すなわちあなた方があっちの顔、こっちの顔というような形の中において、本旨論がやっぱりどこかに飛んでしまうと、このようなことになっているわけだよ。  長崎は長崎で、今あるものをなぜよそに持っていかねばいかんのかと。大村は大村で、一番早く手を挙げたのが大村だと、毎年こうして陳情をやってきたんだというようにお互いのそれなりのことを言っているんだけれども、もうこの際、はっきりした話が、今、5年間かかると言っているんだ、平成24年度からあと5年間だから29年度か、(「28か29ですね」と呼ぶ者あり)28年か29年だろう。これだって28か29ってわからない。  そのうちに、30になって、あなたは退官されてよかったと、こうなっていくんだよ。責任はどこに、誰にあるのかと、このような格好になっていくんだよ。  もう、この考え方は変えようじゃないか。考え方を変えようじゃないか。現実に老朽化して、この75万冊、90万冊の大事な大事な蔵書を守らねばいかんじゃないか。こんな現実の問題がある時に綱の引き合いを、結果的にどうだこうだ言いながら受け入れて、全然方針が定まらない。  何だ、この態度は。どこに責任があるのか。あっちによかごと、こっちによかごと、こんなようなやり方をしておったって、行政なんか絶対に進まない。勇断すべき時は勇断せんといかんし、決定せんばいかん時には決定せんばいかん。たとえ恨まれようが、憎まれようが、道にかなう道理というものが当然あるわけだ。こんなようなことを考えてしっかりやってもらわないといかんが、今みたいな姿勢は中村県政の姿勢か。中村県政はそんないい加減なのか。人が輝く、地域が輝く、産業が輝く、この基本理念は一体どこに行ったのか。もう少し前向きにきちんとやってもらわなければ、今みたいな形の中でずっと遅れ、遅れて、責任の所在が明らかにならない、このような形の中であえて競争を激化するような形で、結局は今日きていると。  今、結局は顔の立て方だろう。もし長崎にやるならば大村にどうするか、もし大村ならば長崎にどうするかと、こんなそろばん勘定ばかりやっているんじゃないか。それも一つのやり方だ。だけど、現実にこれだけの大変な問題があるのに、ここに何一つ結論を出しきらぬような、こんな腰の引けたことが政治のやることか、行政のやることかと、こういうことになるんですよ。  この私の見解に対して、教育長、何かあるか。 ◎渡辺教育長 再整備検討会議では、候補地につきまして、かなりいろんな角度から検討していただいたわけでございますけれども、結果としてなかなか結論が出ないと、ああいう形で2市の3箇所の候補地を示す答申が行われたわけでございます。結果的にそれが現在の誘致合戦の模様につながったということは、誠に残念な結果だと思っております。  我々としても、いろんなご意見をいただいております。それぞれの市の側から、優位性等ご意見をいただいているわけでございますけれども、今後50年以上先の図書館をどうするかという非常に大きな問題でございますので、それぞれのお立場でいただいたご意見に対してきちっと説明できるようなことをやらないといかんというふうに思っております。そういう面で、なかなか整理がつかないという段階でございます。  いずれにしましても、最終的にはすべての皆さんにご了解いただくという形で結論を導き出すのはなかなか難しいと思いますけれども、いずれ決断をしなければいけない。ただし、その過程の中では、しっかりと説明責任を果たしてまいりたいというふうに思っております。そのために少し時間がかかっておりますことに対しては、大変申しわけないと思っています。できるだけ早急に、検討すべき内容について精力的に検討して、基本方針の策定につなげていきたいというふうに思っております。 ◆小林委員 教育長、いつもきれいな言葉で終わるんだよ。全然そこから一歩も先に進まないじゃないか。いずれ決断せねばいかんと、説明責任はきちんと果たさなければいかんと言っている。当たり前だよ。それをいつまでもたもたやっているのかと言っているんだよ。平成24年度といいながら、予算の計上もしていないようなこんなていたらく。言っていることと現実のこういう状況は違うじゃないか。こんなままでずっとおったら、競争をあおるばかりだぞ。それこそ、平成28年度とか29年度とかと言っているけど、まだ遅れてしまうかもしれない。できればそこから遠のきたいというような格好になってしまう。  だからこの際、声が大きいとか、数が多いとか、そんなことは関係なしだ。県土の均衡ある発展のために、県としてどうしなければいかんのかと、ただ祈るような気持ちの中の1点に絞って答えを出すべきではないかと。このくらいの英断、決断ができなくて、なんで知事をやれるか。なんで教育長をやれるか。こういうようなことになるんですよ。  私は、ずっとあなた方の状況を見ておって、これは黙っておったら、ずっとこれから延びるであろうと、こんなようなことが予測されるわけだ。私は、県立図書館については、十二分に県民の納得のいく形の説明責任、あるいは決断をしなければならない。こういうような状況の中で、しかるべき決断をきちんとやってもらう。それはもうこれ以上待てないという感じ。こういう蔵書のすばらしいものをみすみす葬るようなことが断じてないようにだけは、あなた方の責任のもとでよく考えなさい。これだけはしっかり指摘しておきたいと思います。  話を変えますが、この間、一般質問の席上で、同僚中山議員の質問に関連して、要するに教育行政に知事、いわゆる首長がどういうようなかかわり方をするかというようなことについて、私は関連質問をさせていただいた。  当然時間がないものだから、十分な論議はできなかったんだけれども、要するに、大阪市とか大阪府、要するに両方とも橋下さんなんだけれども、この人が教育基本法の条例改正案を、基本制定の改正じゃなくて、教育基本法の策定についての案を出しているということで、首長が教育行政の前面に立つと、このような流れが出てきているんだけれども、これに対して知事はどう思うかということを尋ねたわけです。  知事は、教育振興基本法、いわゆる基本方針、長崎県の教育をどうするかというようなことについて大阪と長崎県の事情は違うと。こういうようなことはよくわかっているわけですが、我々議会に、長崎県の教育行政をどうやるかと、どうするかという目的をきちんと書きとどめられた教育基本方針を出すわけだ。これは知事の名前で出すわけだよな。これは教育委員会と協議して作成されたと、こう言っているんだけれども、これから見ると、長崎県の教育の方向づけに中村知事がきちんとかかわりを持っているということになっているんだけれども、これは名前だけになっているのか、本当に長崎県の教育行政かくあるべしという目標を知事とあなた方と協議して、ああいうものになっているのかと。  知事は、長崎県の総合計画について、きちんと取りまとめをして議会に出している。5年スパンで見直していくと、こういう格好なんだよ。教育振興基本計画について、知事が議会に提案すると。知事が提案するということは、名前だけなのか、長崎県の教育はかくあるべしということの中に知事がどの程度関わっているのか、差し障りがなければ教えてもらいたい。 ◎石橋総務課長 本県の教育振興計画については、委員ご指摘のとおり、議会の議決を得て策定をさせていただいたところでございます。  当然議会の提案権というのは知事にございます。知事名で提案をさせていただくということでございます。主体的な案につきましては、当然ながら私ども教育委員会で案を作成する。  ただ、教育振興計画の中には、大学を含めて知事部局の分野も当然含まれております。そういった面では知事部局と連携をしながら案をつくっていったというか、一体の中でそういう形で整理をさせていただいた、こういう流れできちんと計画案を策定させていただいて、知事名で議会に議案として上程をさせていただいたという流れでございます。  そういった面では、一定知事部局との協議をし、主体的には私どもが案をつくってはきたんですが、意見も聞きながらつくり上げたものというふうに私どもは理解しております。 ◆小林委員 だから、知事がどの程度かかわっているのかと。原案とか何とかというのは、知事部局といろいろ相談しながらやっていくと、それは当然だろうと思うんだよ。  だから、名前だけの教育の目標を策定する長崎県知事とこうなっているのか、知事の教育に対するところの意向、目標、知事自体が考える長崎県の教育のあるべき姿、こういうことについて教育長あたりと、あるいは教育委員会の幹部と、あるいは5人ぐらいいる教育委員と知事が語ってそういう方針が決まるのかどうかということを聞いているんだよ。知事がどういうかわりを持っているかということを聞いているんです。 ◎石橋総務課長 委員ご指摘のとおり、教育委員と知事とが一堂に会してお話しする機会というのは、現在ではなかったと思います。ただ、教育委員会と知事との意見の交換の場というのは、教育長も教育委員でございます。教育委員の執行機関の責任者でございます。教育長は、知事とのいわゆる三役会議でありますとか、そういう場には必ず出席をし、知事の意向を確認する、もしくは教育委員会のいろんな意見も知事にお伝えする、そこでいろんな形で知事と意見交換をしながら、知事の意向をくみながら、教育行政にその意見を含めて反映をさせていくという状況で、知事の意向は確認をさせていただいてやっていると理解しております。 ◎渡辺教育長 今朝ほどご審議をいただきました新年度予算の中におきましても、例えばアジア国際戦略ということで知事が打ち出しておりますので、我々教育委員会として、知事のそういったアジア・国際戦略に対する強い思いを受けまして、グローバル人材育成事業ということで高校生の語学教育をさらに強化して、人材の受け皿をつくりたいという思いで新年度の予算を編成し、予算案として計上をさせていただきました。  また、離島振興という意味でも、日本の宝、しまの活性化ということで、子どもたちの離島派遣についても新年度でさらに力を入れさせていただいたということもございます。  さらに知事は、子どもたちの語学教育、特に英語教育について、なかなか今の教育では実践的な英語力がつかないんじゃないかという思いがございましたので、先だっては長崎北陽台高校の授業教育も見ていただきました。我々としても、高校生の、さらには中学生、小学生を含めた英語力の強化に今後も力を入れていきたいということで、知事の思いも十分受け止めながら教育行政をやっているつもりでございます。 ◆小林委員 今の総務課長と教育長のお話を聞かせていただいて、長崎県の教育の目標を定める教育振興基本計画については、やはり知事名で出すに値するぐらいの知事の指示とか、知事との意見の交換は十分できていると、こういうふうな形で受け止めさせていただくと。  そうすると、当然知事も教育行政にしっかり関わっているんだと。何といっても、この教育振興基本計画はもとなんだから、県でいうところの長崎県の総合計画と全く同じようなものだから、こういうようなことで知事がかかわっているということが今、明らかになった。  要するに教育の政治的な中立とか、いろいろ言うけれども、やっぱり首長として、県の行政の責任者として、あるべき教育の姿について、全部を把握をしているということでは決してないが、一番重要な、今教育長が言った柱、語学だとか、しまは宝だとか、あるいは国際戦略とか、こういうようなことについての知事の思いは、教育行政の中でも十分生かしていただかなければいかんと。こういうような柱を受けてあなた方が、事務的に整理をしていくんだよな。それが要するにこの基本計画になっているというふうな受け止め方をいたしました。  そこで、教育委員というのは、教育長を除いて5名いらっしゃるんだな。この人たちは、教育目標を定める知事とかあなた方との話し合いの場に参加しないというような形で、教育委員とは一体何ぞやということになるんだよな。教育委員の役割分担が極めて重いわけだよ、この教育行政の中において。レーマン・コントロールということで、これは素人でもいいということはわかっているんだよ。教育委員は素人でもいいと、何も教育に秀でた人でなくてもいい、その分野の方でなくてもいい、全く素人でいいと、つまり教育と分野が違う方でもよろしいということになっているわけだ。レーマン・コントロールということになっているけれども、ただ、はっきり言って、法的に、将来的に見れば、この教育委員の役割というものが、かなりあなた方の上に大きくのしかかっているわけだよ。  そこでね、総務課長、こういう議論があったのかどうか知らないけれども、私は少なくともここに何年か所属している中において、教育委員とは何ぞやと、これは正直に言って県民の皆さん方によくわからない。教育委員会といえば、あなた方のことを言っているんだ、みんな。いわゆる執行責任者である教育長を先頭としたあなた方のことを言っているんだ、次長をはじめとして、もろもろいらっしゃるけれども。この教育長をのぞいた5名の方々がクローズアップしないんだよ。  ところが、法令的に見れば、この地方自治の法令を見て、教育行政のことを見れば、教育委員というのはかなりの役割、責任が重いわけだよ。レーマン・コントロールといいながら素人でもいいですよと、教育のことについては一切わからなくても結構ですよと言いながら、結構、教育委員に対してはかなりのウエートがあるわけだよ。  こういうような形の中で、一体教育委員とは何ぞやと。これは1回任命されたら4年間、ずっとこれでいけるわけだろう。選挙もないし、そういうような形なんだけれども、教育委員とは何ぞやと、県民の方々によくわからない。我々も率直に言ってよくわからない。  これから教育行政、教育のあるべき姿が非常に難しい時代になってきているし、重要な問題になってきている。だから、単に教育長に質問するだけではなくして、まさしく根幹を握る教育委員の方々にも質問をせざるを得ないのではないかというような本会議場での話がちらほら、各議員の間からもあるわけだよ。  そういうようなことで、一体教育委員とは何をしているのかと。大体月に1回、午後1時から5時まで4時間だけ、そしてまた、必要な時に応じて臨時の会議をやるというようなことで、基本的には月に1回、午後1時から午後5時までというようなことの中で、昨年はプラスして10回くらい臨時で開いている。一昨年は、4回ぐらいしかやっていないというようなことだ。  こういうような全く教育に関係しないような人で、しかし、さっき言うようにウエートはかなり高いという状況の中で、一体教育委員会とは、教育委員とは何かと。結局、教育長がそこをコントロールしているのかと。こういうような形になるんだけれども、これから教育行政がいろんな形の中で難しい時代を迎えるわけで、また重要な人づくりという観点から、教育の現場というものはこれからもっともっと、いろんな意味で重要になってくる。そこに極めて権限を持つ教育委員の状態が、なかなか県民からわかりにくいんだよ。一言で言うことはできないと思うけれども、教育委員の5名の方は一体何をしておられるのか。 ◎石橋総務課長 教育委員会の委員におかれましては、基本的には教育委員会の基本的な重要な施策、(「聞こえない」と呼ぶ者あり)重要な施策とか方針についてご決定をいただく。その方針に基づいて教育長が、執行責任者として執行していくと、こういう構図であると。基本的に教育委員会の中の議決をしていただく、そういう機関であると私は理解しております。 ◆小林委員 ここの制度、仕組みを読んでみると、教育委員の指揮、監督のもとに教育委員会の権限に属するすべての事務を司る、こういうような形で、教育委員会というのは教育委員の指揮監督のもとにというような形になっているわけだよ。  何を指揮監督されているのか。この人たちで、失礼だけれども大丈夫か。素人でよか、教育行政に明るくないレーマン・コントロールというのが、果たして教育委員会の指揮監督のもとにおいて、まさに教育長を先頭とするあなた方の方針を決定してもらうと。決定することができるのか。これはよくわからないけれども、教育委員会でどういう論議がなされたかという議論の開示はできるのか。これはどうなっているのか。 ◎石橋総務課長 教育委員会の議事につきましては、現在、議事の概要、議事の項目を含めて教育委員会のホームページ等で公表をさせていただいている状況でございます。 ◆小林委員 ホームページで公表しているんだな、教育委員の方々の議論の内容ということについては。  教育委員というのは非常に大事だというんだけれども、議題とか何かは事前に送っているのか。ぶっつけ本番か。議題は、早めに教育委員の方々に送って、十分勉強してきてもらうとか、それなりの見識を持って出席に臨んでもらうとか、こういうことは、大変ご無礼な言い方でお許しをいただきたいけれども、そういうことでやっているのか。 ◎石橋総務課長 当然教育委員会で議論をしていただくために、どういう資料かをしっかり見ていただく必要があるかと考えて、事前に送って見ていただいておるという状況でございます。 ◆小林委員 今日はあまり時間がないんだよね。まだ後に質問をされる方がおるから、夕方6時からまた別の委員会があるからあまり長くはできないんだけれども、こういうことは開示できるということであるから、教育委員の方々もこの委員会にご出席をいただいて、教育行政についてどういうふうな考え方の中で教育委員としてやっていこうとされているかと、これはぜひ一度はやっぱり聞いてみたいと思います。これは委員長の議事整理の部分でありますし、また皆さん方がどうお考えになるかということも含めて、やっぱり教育委員の方々にも一回ご出席をいただいて。
     この方々とあまり議論することはないわけだよ。何か厳しいことを言ってつるし上げてとか、そんなようなことではなくして、教育委員という自覚をより持っていただくためには、これから本会議においても質問をするし、あるいはこの委員会等においても出席をいただきながら、いろいろ考え方や意見を聞かせていただくと。我々は県民の代表として、県の行政、まさに教育行政についてのかじ取りの責任者であられる、合議制であるけれども、お一人お一人に考え方を聞くということも時代的に要求をされる内容ではないかと思いますから、この辺のところをしっかりですね。あとは皆さん方がどう判断をするかということで、ご提案を申し上げておきたいと思います。  最後に、教育長。この間、中山議員が、本県の教師力の現状についてと、教育長の答弁の議事録を持ってきてもらった。例えば本県の教育実績を見れば、学力の面では大学入試センター試験、志願者数に占める国立大学入学者、入学率は全国1位と。また、「資格取得状況もすばらしい実績をおさめておりますし、就職についても就職率は年々伸びている状況であります。さらに、全国学力・学習状況調査においては」と、ぐっと飛んで、近所の人に会った時は挨拶をしているとか、学力や学習状況が徳育の方にひっくり返ってしまっているけれども、「人の役に立つ人間になりたいなど、本県のこどもたちは全国でも最上位でございまして、人としての社会性や豊かな心が育っております。こうしたすばらしい実績は、教員が子どもたちにしっかりと向き合いまして、ともに汗を流して指導をしている努力の賜であり、教師力の高さにつきましては一定評価されてもよいのではないかというふうに私は思っています」と、こういう上等な答弁をいただいているんですよ。内容はこのとおりだろうと思うんです。あなたが5あるところを100ぐらい言うような人ではないということは、前からあなたを見てわかっているから、大体こうだろうと思う。  こういう状況の中で、さっき松本洋介委員が、不祥事等々についてということで。今回はちょっと散見されるぐらいだけれども、もう前任の教育長時代は、とにかくまたか、またか、またかと。もう新聞に報道されない日はない、ニュースに載らない日はないというぐらい大変な状況の中で、前任の教育長が苦労されて勇退されて、あなたがその後に就かれたということだよ。  この初任者研修についても、とにかくよい資質の人を採用して、そしてそれを育て、最高に力を発揮してもらうというようなことだけれども、初任者研修は、今の状態で果たして大丈夫かと。教師の免許をとって学校を卒業して、直ちに初任者研修というのは、教壇に立ちながら並行してやっているという状況の中で、社会的な体験が足りない。これが果たして人間的に、ものを教えることはできたとしても、ものの秩序とか、教師として要求される内容というものが、同時並行しながらやっていかないといかんと。  こういうことについて、やっぱり教育長、あなたが教育長になられて、少し現状を変えると。  今我々も、高比良(元)委員長のもとで改革をやっていますよ。改革に反対する人もいらっしゃいます。びっくりするみたいな反対もある。驚くような反対もある。あの人がというようなこともある。しかし、今大事なことは、改革というものは、現状を変えようとすればそれだけの厳しい抵抗があるということはわかり切っているけれども、そこで抵抗があるからといってやめてしまって、果たして県民皆様方のお役に立つのか議会はと、このような格好になっているわけだよ。  県の教育長としてあなたも鳴り物入りで入っているわけだ。あなたの評判もいいし、あなたの能力もみんながよく言っているんだよ。すべてにおいて現状をそのまま歩んで定年をじっと待つんじゃなくて、渡辺教育行政はこれだけの結果を残したと、あえてタブーとされたことについても、県民の皆さんが要求されること、また親御さんたちが一番望んでいらっしゃること、こういうようなことについて焦点を絞ってあなたにやってもらうことを、私は特にお願いを申し上げたい。  議会も、あなた方が本気になってやっていただく本来の姿というものを見た時に、応援しない手は絶対にないと思っている。ぜひ勇断を持ってやってもらうことを、心からお願いを申し上げて、もう答弁は要りませんから。  ぜひさっき言ったこと、県立図書館のこと、大村なんて言っていませんよ。大村なんて言っていませんよ。大村も一つの候補地と言っていますよ。そういうような形の中で、十分ご判断をされながら、ぜひひとつ大村に。まあ、そんなような形で、ひとつよろしくお願いしたいと思います。以上です。(「関連」と呼ぶ者あり) ◆高比良[元]委員 手続のことについて、中身は言いませんから、関連して質問します。  さっき、相川政策監、それからまた、前の議会の時に教育長が言われたと思うんだけど、とにかく平成24年度に事業着手ということで予算計上をしたいと。図書館の話ですよ。建設場所を含む整備基本方針といったものを整理して、それに基づいて基本計画策定についての予算を計上したいと、そういう流れのことを言われていますよね。これは一貫しているね、変わりない。  そこで、2つのことについて確認をしたいと思うんだけれども。  一つは、その整備基本方針、建設場所、事業規模、そういったことを言われました。大変重たいというか、明確なことがそこの中に盛り込まれるということになるんだけれども、これが、長崎県行政に係る基本的な計画について議会の議決事件と定める条例の第2条の第2号、県行政の各分野において基本的な方向を定める計画、これに該当するというふうに考えているのかどうか。  この条例がつくられた時、平成15年ですけれども、高等学校の改革基本方針はその計画に該当するということで挙げられているんだよね。  方針をつくった後にその計画をつくるという、そこの内容よりは、今答弁があっているような項目を盛り込む方針というのは、ある意味では計画以上に重たいと思っている。これについて該当した取扱いをどうするのかということが1つ。まとめて答えてもらいますから。  それともう1つは、その方針を定めると、手続のことについてでありますけれども、その後に予算計上する。そうすると、教育長も今まで能吏であったように、通常のベースでいけば9月補正しかないんですよ。(「そうだ」と呼ぶ者あり)そうすると、逆算すると8月にその整備方針というものを出すということが当然に、フィードバックすれば尻に火がつくわけだけれども、基本的にそういうことを想定して今進めようとしているのか。  ただ、私はこの間も本会議でもしたけれども、今までのこの委員会の中での議論もそうなんだけれども、どうも、教育委員会内部において本当に闊達に議論がなされておって、そして、こっちだったらこう、こっちだったらこうというようなところまで含めたところの説明責任をきちんと果たしていくだけの理論武装、あるいは関係機関との調整だとか、協議とか、そんなのを本当に真剣にやられているかどうかというのは、はっきり言ってちょっと疑わしい。もう時間を稼ぐというか、後ろ倒し、後ろ倒しという格好で、ある意味引き延ばしというか、ちょっとうがった見方かもしれないけれども、そういうふうに思えてならないぐらい。  本当に闊達に行われているか。  だって、この間、教育委員がお決めになるというから、じゃあ、教育委員長さん、いかがですかと、あの時は代理でしたけれども、教育委員に私はそういう質問をするよと言ったら、いや、教育委員会の中でまだそこまで議論はいっていませんからというようなことで根回しに来るという状況を見ると、本当にしっかりやっているのかなという気がしてならない。  これはもう、一番最初に言ったみたいなスケジュールをとりあえず組んだわけだから、時期を明確にし、そこを天井として逆算、フィードバックした事務作業をもっと詰めていくべきだというふうに思うんだけれども、そういうことも含めてね。  それについては答える必要はありませんけれども、その整備方針を出すという時期、あわせて、その計画策定費について予算計上をするという時期、これをセットにしたお答えをいただきたいし、それから、整備方針の決定について、先ほど言った条例の適用をどう考えるかということについてお尋ねをしたい。 ◎相川政策監 まず、長崎県議会基本条例案の中身の話でございますけれども、その条例案を拝見いたしますと、県政に係る基本計画案、計画等について、基本方針、素案、その他のこれらに類するものを作成しというふうになっておりますので、今回の整備基本方針につきましては該当するものというふうに考えております。  今後の取組の話でございますけれども、いずれにいたしましても現時点では、来年度、基本計画の策定の予算を確保していくことを目標に今、取り組んでいますので、教育委員会の担当者といたしましては、それに向けて全力を尽くすと、こういった形で現在は考えているところでございます。 ◆高比良[元]委員 条例案に該当しますよ。そうであれば、予算の計上の時期との問題だって、その条例案に該当するということで審議を求めるということと予算案の計上とセットで、抱き合わせで出すというのは、私はこれは非常に危険だと思いますよ。審査の仕方としても、時期を分けざるを得ないという話になると思う。  そうすると、例えば6月で整備方針を出すのか、9月で出すのか。9月に出せば12月の予算計上ぐらいにしかならない。しかし、12月というのは今まで聞いたことのない話で、通常は9月ということになる。ここら辺の見通しをしっかり立てないと、おかしなことになるというふうに思う。  あるいは、来年度、5月から通年議会をやりますから、まだ決定していないけれども、そういう方向で整理をさせていただきたいと思っている。そうすると、いつでも議会が開けますから、別に9月と言わないで、6月と言わないでも、そういうことも勘案していただきながら、そろそろスケジュールを明確にすべきじゃないですか。そういう踏まなきゃいかん手続がもう明確になっているわけだから、どうですか。 ◎相川政策監 ご指摘がございましたとおり、いろんな選択肢があろうかと思います。今後具体的に検討してまいりたいと考えております。 ○浅田委員長 皆さんの関連がなければ、委員長を交代します。 ○友田副委員長 浅田委員長、発言をどうぞ。 ◆浅田委員長 私も県立図書館は聞きたいところですが、今、高比良(元)委員がご質問していただきましたので、これはとめおきますが、やはり同じような思いでいると。願わくばというのは、今日ここではこらえたいと思いますけれども。  一つだけ、聞きたいことがあります。非常に私的にはゆゆしき事件だなと思っております。  1月31日に、新聞に掲載されました。新上五島町立中学校の男性教諭が、平和学習として「百人斬り」の新聞記事や写真を生徒たちに見せ、「日本は中国に攻め入り、たくさんの中国人を殺しました。兵士だけではなく一般のお年寄りや女性、子どもたちです」という授業をしたというような記事が載っておりました。  まず、この件に関しまして、どのような状況で教育委員会の方では取扱い、対応をなさったかをお聞かせください。事実関係をお伝えください。 ◎池田義務教育課長 まず、その百人斬りについてご説明をさせていただいてよろしいでしょうか。 ◆浅田委員長 はい。 ◎池田義務教育課長 この百人斬り競争というのは、日中戦争初期に、南京攻略戦時に2人の日本軍将校が、日本刀でどちらが早く100人を斬ることができるかを競ったとして、当時、昭和12年12月30日付、大阪毎日新聞と東京日日新聞、現在の毎日新聞でありますが、そこで報じられたものであります。  なお、この2人の将校は、戦後、南京軍事法廷において死刑判決を受け、中華民国によって処刑をされております。  この事案をもちまして、その後、ルポルタージュその他があったんですが、平成元年3月に毎日新聞社から発行されました「昭和史全記録」に、この記事の百人斬りは事実無根だったといった記載がなされております。  また、平成15年には、この将校2人の遺族が、新聞社その他を相手に、名誉毀損に当たるとして提訴し、裁判になっております。結果は、一審、控訴審、上告審とも、遺族である原告の請求はすべて棄却をされております。ただ、その控訴審の判決文の中で、この事実につきまして、「当記事の百人斬りの戦闘結果ははなはだ疑わしいものと考えるのが合理的である」と、まず記載がされております。その一方で、「本件日日新聞の百人斬りを、新聞記者の創作記事であり全くの虚偽であると認めることはできない」と。だから、全く本当と言えないけど、全てがうそとは言えないといった内容の判決文が出ております。全てが事実とは認めることができないといったような内容になっております。  この事案の概要でありますが、この資料を、たとえ1時間の授業の中の数分間であったにせよ、それが事実かのような形で授業を行ったということに関しましては、これは極めて不適切であったというふうに考えていますし、当然、その記事を扱うに当たっては十分な精査、検討を行う必要があったということ。また、それを怠ったために、生徒に対して、仮に一時期であったにしても誤った認識を持たせたことは不適切であるというふうに思っております。  なお、学校、それから町教育委員会の対応でありますけれども、新聞記事が出た後に、町教育委員会は、明確な事実とされていない内容を事実として指導したということは極めて不適切であるということで、本人に指導を行っております。  本人もその事実を認め、教育長にその場で謝罪をいたしておりますし、同日、当該学年生徒に対しまして、自分がやった授業、指導内容は間違いであったということで、謝罪とともに訂正を行っております。  町教育委員会は、その後、校長会等で報告いたしておりますし、学校は、保護者会を開きまして、概要の説明とともに当該教諭の方から保護者に対しても謝罪を行っているところです。  なお、2月末に、当該学年に対して、あるいはその他の学年に対しても、社会科の担当の教員が訂正授業を実施いたしております。  経緯としては以上でございます。 ◆浅田委員長 義務教育課長、これは不適切という言葉だけで片づけていただいては大変困るような案件ではないかと、私は強く思っております。これは長崎だけの問題ではなくて、今、全国的に、長崎の教育業界で、長崎の現場でこのような授業がなされているということは、皆さんが思っている以上に大問題になっているということをご認識なさっていますか。 ◎池田義務教育課長 私どももそうでありますし、町教育委員会、学校の方にもいろんな形で抗議、メール等がまいっておりますので、その事実は把握いたしております。 ◆浅田委員長 この教諭のことをまず、お伺いしたい。  今回、一度、1時間足らずの授業だったということではありますが、まるで加害の事実のようにこの授業をしているというのが、この先生においては過去にも行われていた可能性がぬぐえないと思うんです。今回だけとは言えないと思うんです。  まず、この教諭のことを、どういった先生なのかも併せてお答えください。 ◎池田義務教育課長 この授業は、実は広島への修学旅行の事前学習の一環で行ったものであります。この記事を用いながら1時間通して授業をやったのではなくて、実際に授業の中で扱ったのは数分程度というふうに聞いております。  それから、従来は戦争というものを被害者の立場で、原爆であるとか、そういったものをとらえていることが多かったんですが、やはり加害という立場からもとらえる必要があるということで、ほかの内容とともにこの授業を行ったものです。  この資料を使ったのは、今回初めて加害という形を授業の中に組み入れておりますので、これ以前には指導が行われていない、今回が初めてであるというふうに聞いております。(「議事進行」と呼ぶ者あり) ◆堀江委員 私は、この文教厚生委員会で、行政にかかわってチェックをするというのはいいと思うんですが、個人を特定するような部分での質疑というのはいかがなものかというふうに思っております。しかも文教厚生委員会委員長の質疑でありますので、そこら辺は、立場がどうこうという問題じゃなくて、特定の個人がどういう教育をしたのかどうこうということの部分は、私はちょっと、質疑としていかがなものかというふうに思っているんですけど。 ◆小林委員 新上五島町立中学校の教諭が、それが事実だと認定をされていない内容について、百人斬りというものを、あたかもあったかのような形の中で生徒に話をしていると。子どもたちに与える影響、子どもたちがその先生から教えられて、それをまともに受け止めていると。  これについて指摘されて、結局はそうではなかったんだと言って、謝罪をして取り消しをやっている。さらに別の先生が、今の報告では、そういう事実はないということで、さらに取り消しをやっているという状況の中で、今日きているわけだね。  そうすると、この新上五島町の教諭に対して、県教委とか、あるいは町の教育委員会では、何か具体的に処分というような形があっているんですか。 ◎長谷川義務教育課人事管理監 事案の発生直後から町教委は、厳しい指導を繰り返しいたしております。  ご承知のとおり小・中学校の教職員の処分については、私ども県教委が処分権者でありまして、市町教委からの内申、書面の提出をもって我々が、処分に値するかどうかを検討するという段取りになっております。  事案の発生後、事実確認をしながら、処分の可否について、町教委ではしっかりと議論をされました。その結果、町教委としては、不適切な指導ではあったけれども、意図的な学習指導要領の逸脱等の法令違反とまではいえない。併せて、フォローする指導もなされ、謝罪もなされておって、地域に大きな混乱もないことから、信用失墜行為という処分要件に値するとまではいえないと。この2つをもって、指導措置として文書訓告相当という判断をいたしました。  私ども県教委は、その話を受けて、私どもも慎重に検討した結果、その措置で相当であるという判断をいたしまして、3月1日に町教委が、本人、そして直接の服務監督する校長に対して文書訓告を行ったという経緯がございます。 ◆小林委員 あまり時間がないので詳しくやれないんだけけど、また別の機会にもやっていいと思うんだけれども。  ただ、なぜ、そういう現実に事実確認をできていないものを教師の立場で子どもたちに話をするに至る経過は一体何なのかと、ここのところをしっかり把握していただかないと。教師の持つ影響力というのは、子どもたちに与える影響力というものは、そんな簡単なものではないということはお互いわかっているじゃないか。  私は、委員長の質問で初めてこの事実を知らされたわけだけれども、こういう事実であるかないかというところについて、疑いがあるとか、そういうような形の裁判の判決も出てきているけれども、あったかもしれない、なかったかもしれないというぐらいなことだろう。そういうようなことをもって、きちんとした事実を確認できていないままに、その内容があたかも事実であったかのように。  2人の兵士が、中国人を並べておって、どっちが先に首を落とすことができるかと、どっちの刀がよく切れるかとか、そのような形の中で百人斬りをやったなんていう話が本当にそうだったら、これはよほど国家の問題として大事なことだけれども、中国に行けば、そういう昔の事実に対してかなり偏向教育がなされているということも中国の国土においてはあり得ることだとよく聞かされているけれども、我が日本の長崎県のこの地区においてこういうようなものが出ていると。これが文書訓告に相当するものだというようなことになった経過については、ちょっと私は正直に言って合点がいかなくて、これは信用失墜行為ぐらいの内容になってしかるべきではないかと、こう個人的には考えるわけだよ。  学校の先生方のあるべき姿、子どもたちに与える影響、確かに平和について語っていただかなければいけないが、それがいやしくも事実に照らして違う内容とか、あるいは偏向教育ではなかろうかと、こういうような親御さんたちの不安をあおるようなことであっては断じてならないと、これだけはしっかり指摘をしておかないといかんと思うんです。  私は、その辺のことをまた少し勉強させてもらって、また次の機会にいろいろ論議したいと思います。 ◆浅田委員長 今回、確かに私は文教厚生委員会委員長ではありますが、この問題をどなたも取り上げなかった、これは絶対そのまま見過ごしてはならないゆゆしき問題だと思いましたので、あえて委員長を交代してでもこの案件だけはちゃんとお伝えをし、きちっとお答えを聞きたいというような、本当に大きな問題だと思っております。  確かに信用失墜行為まではならないというふうに皆さんはお答えをしました。これは一個人の方を責めているのではなくて、教育行政が、どのような授業をやり、どのようなことを子どもたちに伝えているのかということは、やはり県教委がきちんとしなければいけない大きな問題だと思うんです。個人的な問題というだけではなくて。  この先生は今回が初めてだとおっしゃいました。しかし、私も新聞等々で調べてみて、22〜23歳の若い先生ならまだわかりますが、60歳代の経験の深い先生がこういう授業をなさったという時点で、本当に1回きりなのかと。また、組合の中での自虐的教育を報告したと、そこまで記されているような問題です。それをそのまま、到底私どもも見過ごしてはならない。  また、子どもたちが授業において、「日本は許されないことをしたんだと思う」、「立ち向かうことがつらいことに、自分たちも立ち向かうことが償いだと思う」というふうに子どもたちに思わせてしまったというこの事実、本当かどうかもわからないと言われていることで子どもたちを反省させるというのはいかがなものかと思いますし、ここはやはり今後の教育の流れの中でもちゃんとこういったものにはきちっと取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎池田義務教育課長 今、委員長からご指摘がありましたように、特にこういう歴史事象の中で、事実とわからない微妙な資料につきましては、慎重に精査をして、事実関係を確認した上で子どもたちに提示をする、これが基本的な姿勢であるというふうに考えております。  そういう意味において、この教諭は、裁判が行われている事実も知っておりませんでした。ですから、そういった意味の軽率さがあったわけですから、これはこの事案だけではなくて、少なくともこういう資料を提示する場合には、きちんと精査をした上でやるということについては、指導を行う者の基本であるというふうに考えております。  ですから、そういった視点でもう既に市町教育委員会の方には私どもから、校長会も含めてですけれども、改めてそういった資料の扱い、あるいは教育課程の管理について、きちんとしていただくように改めて指導を行ったところであります。 ◆浅田委員長 今ので、余計に私は納得がいかないなと思いました。60歳にもなろうとしている先生が、この裁判が行われたことを(発言する者あり)知らなかったというような流れの中で、これだけ教育界の中で大問題になったことですよね。(発言する者あり)その方が60歳でも20代でもいいですよ。しかし、平和学習を担当する先生が、どういったことを資料を含めてやられているかというのは、本当に問題だと思います。  逆に、個人的にこの方じゃないにしても、(発言する者あり)きちっとしたことをちゃんと生徒たちに伝えなければ、偏向教育は許されないと思いますし、少々私は甘かったのではないかと思います。  これに関して、教育長、これは長崎だけではとどまっていない大きな問題になってきております。そのことに関して、教育長自身がどのようにお考えなのか、最後に1点だけお伺いして終わります。(「関連」と呼ぶ者あり) ○友田副委員長 まず、教育長、答弁を。 ◎渡辺教育長 今回の件につきましては、誠に不適切な取扱いといいましょうか、あってはならないことだというふうに思っております。  その後の対応としまして、きちんと子どもたち、保護者、それから各学校の方に、修正の授業もやっておりますし説明もしておりますので、今回の問題については、先ほど説明をしました対応でいいんじゃないかと私は思っております。  授業の内容につきましては、子どもたちに大きな影響を与えるということもございますので、しっかりした根拠をもって、勉強もして授業をやっていただきたいと思っておりますし、これからも県教委としてそういった指導をやってまいりたいと思っています。 ◆浅田委員長 とりあえず教育長が、不適切な取扱いがあったことをお認めになり、今後もそういったことに関してはきちっとただしたいと言っていただきましたので、そのような流れで、まだまだ見せていただきますが、二度とこのようなことがないようにと願っております。(「関連」と呼ぶ者あり) ○友田副委員長 委員長を交代します。 ◆吉村委員 今、委員長がおっしゃったし、当局側もおっしゃったんですけど、流れの中でも出てきているように、当時、1937年ですか、東京日日新聞と大阪毎日新聞毎日新聞の前進であるところが報道した問題と、その後、裁判をもってそのお二人については、いわゆる司法的判断、処置がされているという事実をおっしゃったでしょう。  そういうことからいくと、事実であったか、なかったかというのは、裁判でも言われているように、事実でなかった云々というようなところについて決めつけると、その本人が、要するにどうだったかなということを事実のようにして言ったということで、いろいろ問題というふうに反省をされているんですけれども、そこの歴史的事実は、先ほどからおっしゃっているように、そのことをもって司法的判断が2人にされて、百人斬りというふうに言われた部分ですよ、裁判だって、そこのところを事実か事実でないかというふうなことがされているという現実があることはしっかりあなたたちも認識しているわけだから、そういう前提に立つことと、授業の在り方として不適切だったか、どうだったかということは、それは判断があってしかるべきだというふうに私は思いますけどね。  そういう点は、ちゃんと歴史的事実として認識をしないと、やっぱり問題は出てきますよ。あなたたち自身がそのことをもって、歴史の流れとしては、その事件で2人に対して司法的処置がなされているというのははっきりおっしゃったわけだから、裁判の中でも、事実であるのか事実でないのかというのは、遺族のことについても棄却になったと、そこの中で言っていることはあるというふうなことですがね。  それから、もう一つ。委員長、私は、個人的な委員長としての意見ということでは、それは議員ですから当然ですけれども、結局先ほどの発言は、本人自体についての個人的な、何といいますか、うそとか何とかというところにも当然かかわりがある、教育にとっては重要な問題なんだけれども、そこまでおっしゃるというのはちょっとやっぱり。教育のあり方として問題点を追及されるのは私は構わないと思いますが、それだけは申し上げておきたいと思います。見解は要りません。 ○浅田委員長 この件に関して関連とか、ほかの質問がある方はいらっしゃらないでしょうか。(「なし」「あえて言わない」と呼ぶ者あり)この件以外でも構いませんけど、ないでしょうか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅田委員長 それでは、これをもちまして、教育委員会の審査を終了をさせていただきます。  明日は、午前10時から委員会を再開いたします。お疲れさまでした。  本日は、これをもって散会いたします。 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