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  1. 長崎県議会 2012-03-06
    平成24年  2月定例会 環境生活委員会-03月06日−01号


    取得元: 長崎県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成24年  2月定例会 環境生活委員会 − 03月06日−01号 平成24年  2月定例会 環境生活委員会 − 03月06日−01号 平成24年  2月定例会 環境生活委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成24年3月6日        自  午前10時1分        至  午後5時26分        於  本館5−A会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     委員長(分科会長) 外間雅広君     副委員長(副会長) 川崎祥司君     委員        八江利春君      〃        田中愛国君      〃        坂本智徳君      〃        久野 哲君      〃        山口初實君      〃        下条ふみまさ君      〃        松島 完君      〃        小森明人君
         〃        深堀 浩君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     土木部長            村井禎美君     土木部次長           出口澄洋君     土木部次長           宮崎東一君     土木部参事監(都市・住宅担当) 加藤 永君     監理課長            木村伸次郎君     建設企画課長          田村孝義君     新幹線事業対策室長       井手 宏君     都市計画課長          西村博史君     道路建設課長          大我龍樹君     道路維持課長          田崎敏昭君     港湾課長            中田 稔君     河川課長            野口 浩君     砂防課長            松永 守君     建築課長            清水俊典君     住宅課長            藤川康博君     用地課長            大場 明君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     県民生活部長          伊東博隆君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     環境部長            徳永孝二君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     交通局長            山口雄二君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、審査事件の件名 ◯予算特別委員会(環境生活分科会) 第1号議案  平成24年度長崎県一般会計予算(関係分) 第8号議案  平成24年度長崎県庁用管理特別会計予算(関係分) 第10号議案 平成24年度長崎県港湾施設整備特別会計予算 第11号議案  平成24年度長崎県流域下水道特別会計予算 第13号議案  平成24年度長崎県港湾整備事業会計予算(関係分) 第14号議案  平成24年度長崎県交通事業会計予算 第65号議案  平成23年度長崎県一般会計補正予算(第6号)(関係分) 第70号議案  平成23年度長崎県庁用管理特別会計補正予算(第3号)(関係分) 第71号議案  平成23年度長崎県港湾施設整備特別会計補正予算(第2号) 第72号議案  平成23年度長崎県流域下水道特別会計補正予算(第3号) 第73号議案  平成23年度長崎県港湾整備事業会計補正予算(第4号)(関係分) 第74号議案  平成23年度長崎県交通事業会計補正予算(第2号) −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 7、付託事件の件名 ◯環境生活委員会 (1)議案 第35号議案  長崎県特定非営利活動促進法施行条例の一部を改正する条例 第36号議案  長崎県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例(関係分) 第37号議案  長崎県浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部を改正する条例 第38号議案  雲仙公園使用条例の一部を改正する条例 第39号議案  長崎県立自然公園条例の一部を改正する条例 第40号議案  長崎県未来につながる環境を守り育てる条例の一部を改正する条例 第41号議案  長崎県屋外広告物条例の一部を改正する条例 第42号議案  長崎県道路占用料徴収条例の一部を改正する条例 第43号議案  長崎県港湾管理条例の一部を改正する条例 第44号議案  長崎県営住宅条例の一部を改正する条例 第45号議案  長崎県職員定数条例の一部を改正する条例 第46号議案  長崎県営交通事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例 第52号議案  大村湾南部流域下水道の維持管理に対する市町村負担金の徴収についての一部変更について 第53号議案  公の施設指定管理者の指定について 第54号議案  契約の締結の一部変更について 第55号議案  契約の締結の一部変更について 第56号議案  契約の締結について 第57号議案  契約の締結について 第58号議案  契約の締結について
    第59号議案  権利の放棄について 第60号議案  長崎県道路公社の基本計画及び基本財産額の変更認可申請について 第61号議案  有料道路の事業計画の変更の同意について 第77号議案  自治紛争処理委員による調停案の受諾について (2)請願      なし (3)陳情 ・要望書(平成23年度一般国道202号の整備促進ならびに(仮称)福田バイパスの早期事業化について) ・要望書(矢上大橋有料道路の完全無料化の早期実現について) ・要望書(島原半島の地域高規格道路の整備について 外) ・要望書(地域高規格道路(島原・天草・長島連絡道路)の候補路線から計画路線への早期指定について 外) ・要望書(雲仙市愛野町から小浜町までの幹線道路網の充実について) ・要望書(東彼杵道路の建設促進について 外) ・要望書(椋呂路・板山トンネルの建設促進について 外) ・要望書(地域高規格道路「西彼杵道路」の建設促進について) ・要望書(田平港(八幡地区)から田平公園駐車場までの道路建設について 外) ・離島航路に対する政策制度要求について(港湾施設使用料の減免措置) ・要望書(矢上大橋有料道路社会実験後の完全無料化について) ・要望書(五島市(肥前)鳥島等を侵食から守るための保全・整備の推進) −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 8、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時1分 開会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 おはようございます。  ただいまから、環境生活委員会及び予算特別委員会環境生活分科会を開会いたします。  まず、委員席でございますが、お手許に配付いたしております委員配席表のとおり決定したいと存じますので、ご了承をお願いいたします。  議事に入ります前に、委員選任後初めての定例会の委員会でございますので、一言ごあいさつを申し上げます。  このたび環境生活委員長兼分科会長を仰せつかりました外間雅広でございます。川崎副委員長兼分科会副会長をはじめ、委員や理事者の皆様方のご指導、ご協力をいただきまして、公正かつ円滑な委員会及び分科会運営に努めてまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願いをいたします。  さて、この1年、私どもが審査を行います部局といたしましては、食の安全・安心をはじめ、県民の暮らしと安全を守る「県民生活部」、廃棄物対策やリサイクルの推進等を図る「環境部」、生活路線の維持存続と観光県長崎を牽引する「交通局」、そして交通基盤等の整備により地域経済の活性化を推進する「土木部」の4部局を所管しており、いずれも、県内経済の活性化や県民生活の向上に重要な役割を担っている部局ばかりでございます。  ご承知のとおり、昨年3月11日に発生いたしました東日本大震災による原発事故の影響は県民生活にも大きな不安を与えておりますが、これら不安の払拭に向け、県議会としても、原子力発電にかかわる代替エネルギーへの転換や被災地のがれき処理問題など、今後の日本の将来に向けて真剣に論議すべき時期が到来しております。  このような中で、理事者の皆様は、国や県下の実情を踏まえながら、事業の効率化、重点化を図り、限られた財源を有効活用して事業の推進に取り組まれていることと思います。  委員各位におかれましては、各部局の課題解決に向けて十分に議論を尽くしていただきますようお願いいたしますとともに、理事者におかれても、委員会における論議を真摯に受け止め、積極果敢に行政を推進していただきますようお願いいたしまして、はなはだ簡単ではございますが、私のあいさつとさせていただきます。  よろしくお願いいたします。  それでは、私から副委員長及び委員の皆様方をご紹介いたします。      〔各委員紹介〕  次に、理事者側の紹介を受けたいと思います。 ◎山口交通局長 おはようございます。交通局長の山口でございます。  環境生活委員会の開会に当たり、理事者側を代表をいたしまして、一言ごあいさつを申し上げます。  今日の環境生活分野におきましては、昨年発生をいたしました東日本大震災による影響や食の安全・安心を脅かす事件、高齢者をねらう悪質商法による被害、地球環境問題、交通ネットワークの強化など、多くの課題に直面をしており、本県におきましても様々な課題を抱えております。  これらの課題は、県民の生活に密接に関連したものばかりであり、私どもといたしましても、長崎県総合計画をはじめ、各部局が策定した計画の着実な推進を図り、安全・安心の確保、NPO等との協働の推進、地球温暖化対策の推進、閉鎖性水域の水質保全対策、洪水・土砂災害、地震等の自然災害対策、産業や生活の基盤である幹線道路の社会資本の整備、県営交通事業における地域生活交通の確保と経営健全化など、これまで取り組んでまいりました施策をさらに前進、発展させ、市町や県民の皆様と力を合わせながら、県民の皆様の快適な暮らしの実現に全力で取り組んでまいりたいと考えております。  外間委員長、川崎副委員長をはじめ、委員の皆様方のご指導、ご鞭撻のほど、よろしくお願い申し上げます。 ◎村井土木部長 土木部長の村井でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎伊東県民生活部長 県民生活部長の伊東でございます。よろしくお願いいたします。 ◎徳永環境部長 環境部長の徳永でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○外間委員長 ありがとうございました。  それでは、これより議事に入ります。  まず、会議録署名委員を慣例によりまして、私から指名させていただきます。  会議録署名委員は、下条委員、深堀委員のご両名にお願いいたします。  今回、本委員会に付託された案件は、第35号議案「長崎県特定非営利活動促進法施行条例の一部を改正する条例」外22件であります。このほか12件の陳情の送付を受けております。  なお、予算議案につきましては、予算特別委員会に付託されました予算議案の関係部分を環境生活分科会において審査することになっておりますので、本分科会として審査いたします案件は、第1号議案「平成24年度長崎県一般会計予算」のうち関係部分、外11件であります。  次に、審査の方法についてお諮りいたします。  審査は、分科会審査、委員会審査の順に行うこととし、各部局ごとに分科会による予算議案、委員会による関係議案、陳情の順に進め、その終了後、議案外の所管事務一般についての質問を行うことといたしたいと存じますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○外間委員長 異議がないようですので、そのように進めることにいたします  次に、各部局の審査順序でございますが、土木部、県民生活部、交通局、環境部の順で審査を行うことといたしますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○外間委員長 ご異議がないようですので、そのように進めることといたします。  それでは、土木部関係の審査準備のため、しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時9分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時11分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 分科会及び委員会を再開いたします。  これより、土木部関係の審査を行います。 ○外間分科会長 まず、分科会による審査を行います。  予算議案を議題といたします。  土木部長より、予算議案説明をお願いいたします。 ◎村井土木部長 おはようございます。  土木部関係の議案についてご説明いたします。  予算特別委員会環境生活分科会関係議案説明資料の土木部をお開きください。  今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第1号議案「平成24年度長崎県一般会計予算」のうち関係部分、第8号議案「平成24年度長崎県庁用管理特別会計予算」のうち関係部分、第10号議案「平成24年度長崎県港湾施設整備特別会計予算」、第13号議案「平成24年度長崎県港湾整備事業会計予算」のうち関係部分、第65号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算(第6号)」のうち関係部分、第70号議案「平成23年度長崎県庁用管理特別会計補正予算(第3号)」のうち関係部分、第71号議案「平成23年度長崎県港湾施設整備特別会計補正予算(第2号)」、第73号議案「平成23年度長崎県港湾整備事業会計補正予算(第4号)」のうち関係部分であります。  土木部所管の平成24年度当初予算の概要、歳入、歳出予算は、それぞれ記載のとおりであります。  歳出予算の主な内容につきましては、長崎県総合計画の基本理念である「産業が輝く長崎県」の実現のため、景観まちづくり推進費等、また、「地域が輝く長崎県」の実現のために、新幹線事業費、道路新設改良費等を計上いたしております。  このほか、ハザードマップ作成支援費、耐震・安心住まいづくり支援事業費等を計上しております。  また、債務負担行為については、記載のとおりであります。  次に、平成23年度補正予算の歳入、歳出でありますが、それぞれ記載のとおりであります。  なお、補正予算の主な内容は、公共事業に対する国の内示に伴う調整などで、記載のとおりであります。  このほか、繰越明許費、債務負担行為についても記載のとおりであります。  以上をもちまして、土木部関係の説明を終わります。  よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 ○外間分科会長 ありがとうございました。  以上で説明が終わりましたので、これより予算議案に対する質疑を行います。  質疑はございませんか。 ◆松島委員 おはようございます。  まず、直前に土木部の歳入の横長の説明資料を出していただきました。委員長にお願いをしまして、土木部に出していただいた点はありがとうございました。今後も、ぜひ歳入に関してもずっと出すようにしていただきたいと思います。  委員長にお願いしたいのは、土木部以外も見てみましたら、横長説明資料に歳入が入っていませんでしたので、県民生活部等、ほかの部も入れてくださるように、どうぞご配慮よろしくお願いします。冒頭にそれだけ言わせてください。  それで、土木部にお尋ねしますが、歳入を入れてなかったのは何か意図があるんですか。それともそれが伝統だったんですか。だから詳しい横長の歳入資料というのは委員から求められて出すという形だったんですか。前もって出さないというのは何か意図があったのかお聞きします。 ◎木村監理課長 特に歳入に関する横長資料を提出していなかったということについての意図はございません。従前から提出していなかったことから、そういうことでこれまできておったものでございまして、これはわかりやすくご審議をいただく、わかりやすい資料を提出するということからいくと、提出してしかるべきものだというふうに考えております。 ◆松島委員 ぜひともお願いします。  もちろん歳出ばかりに目がいきがちなんですが、歳入は非常に見づらい面がありますので、毎度、毎回歳出と同じように提出方をよろしくお願いします。  それでは、第1号議案、一般会計当初予算関係ですが、土木部が約1,000億円弱です。この当初予算に計上されているもろもろの道路整備だったり、道路維持だったり、これは地元の市や町からの要望がずっと積み重なってきたものでしょう。それらに物申すことはございません。幾つか額の大きなものに着目をしまして、国直轄道路事業負担金が約29億円計上されております。その内訳というか、内容が西九州自動車道や島原中央道路の整備費用だと説明資料には書いてあります。何度もお聞きしているんですが、島原道路の進捗をお聞かせください。 ◎大我道路建設課長 島原道路の進捗状況についてご説明申し上げます。  島原道路に関しましては、諫早から深江までの50キロメートルの区間の道路でございますが、現在、事業中の箇所は県で4工区、直轄事業で2工区の事業を進めているところでございます。  まず、直轄事業からご説明申し上げますと、森山拡幅につきましては諫早市小野町から諫早市森山町までの区間約5キロメートルについて、一部島原道路として整備を続けているところでございまして、現在、用地交渉を進めておられます。また、一部、田尻インター付近では工事を進めているところでございます。
     次に、島原中央道路につきましては、平成24年度の全国和牛能力共進会が島原で開かれますが、それにあわせて完成をするように、最終的な工事を行っているところでございます。  次に、県の事業でございます。島原側から申しますと、雲仙市の吾妻町から愛野町までの区間約2キロメートルでございますけれども、吾妻愛野バイパスということで今年度新規事業化しているところでございます。現在の進捗状況としましては、設計等を進めているところでございまして、来年度以降、用地買収に入りたいと思っているところでございます。  次に、それに続きます愛野町から森山町までの区間、愛野森山バイパスでございますが、これも約2キロメートルございまして、現在、用地買収につきましてはすべて完了して、平成25年度完成を目標に工事を進めているところでございます。  次に、諫早市長野町から諫早市栗面町間、長野栗面工区ですが、これが約3キロメートルでございます。これにつきましても平成23年度、今年度事業化したところでございます。現在、測量設計等を進めておりまして、一部用地の交渉等にも入っていきたいと考えております。  次に、それに引き継ぎます栗面町から貝津インターまでの区間でございます。これが約4キロメートルあります。諫早インター工区ですが、これにつきましては、現在、用地交渉を進めているところでございまして、一部トンネル工事等についても発注しているところでございます。  以上、簡単でございますが、進捗状況でございます。 ◆松島委員 時間を要している箇所というのはあるんですか。その課題があればお示しいただきたい。これからおそらく毎回、予算計上、補正とか出てくるのかもしれないですが、島原道路の全線のうち大体どのくらい進んでいるのかという説明を毎度していただければと思います。お願いします。 ◎大我道路建設課長 まず、1点目でございます。事業の進捗として順調にいっているのか、問題があるところがあるのかということでございます。  既に島原中央道路については、もう完成間近でございますが、県の事業の方では、まだ始めたばかりのところがございますので、そういったところにつきましては、用地交渉が何と言っても一番課題でございます。  今のところ、どうしても非常に難しいというような状況ではございませんけれども、個々の用地交渉に入りますと、個々の場所についてはやはり用地交渉がなかなか難しいところもございます。  ただ、今の状況の全般的なことを申しますと、まだ事業に入ったばかりでございますので、特に進捗に問題を及ぼすというような状況にはなっていない状況でございます。  一方、直轄事業につきましては、森山拡幅など一部工事を進めておりますけれども、まだ用地が半分もいっていないところもございますので、これにつきましても、直轄の方で鋭意用地交渉を進めているところでございます。用地進捗が進めば工事にもだんだん入っていけると思います。今のところ非常に困難という状況下にはないところでございます。  2点目の島原道路全体としてのお話、進捗状況がどうなのかということでございます。  これにつきましては、先ほど申しました全体50キロメートルのうち既に完成したところと、事業中のところがございますが、残り約18キロメートルが全く事業未実施というか、未事業化のところがございます。この区間につきましても、順次、他の工区の進捗を見ながら事業を工区ごとに進めてまいりまして、島原道路全体の整備促進を図っていきたいと思っております。  以上でございます。 ◆松島委員 この当初予算で県の方で4工区、直轄で2工区と言われました。いろいろ計上されているのでわかりづらいんですが、総額で島原道路関連予算として幾らなのか。  そして、最後に言われた残り18キロメートルが事業未実施だということですが、完成しているのは50キロメートル中おそらく1割ぐらいじゃなかったですかね。完成しているのが50キロメートル中どのくらいなのか、現在事業中が50キロメートル中どのくらいなのか、表現できるんですか。とりあえず50キロメートル中どのくらい完成しているのかを毎度お願いします。 ◎大我道路建設課長 50キロメートルのうち完成している区間につきましては、7キロメートルでございます。  具体的に申しますと、島原側の島原深江道路が5キロメートルでございます。それと県道愛野島原線で整備した区間の2キロメートルの合計7キロメートルでございます。(「時間をください」と呼ぶ者あり) ○外間分科会長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時26分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時26分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間分科会長 再開します。 ◎大我道路建設課長 今、事業中の箇所につきましては約16キロメートルでございます。  それと、島原道路の予算の関係につきまして、平成23年度は、直轄事業の森山拡幅と島原中央道路の2箇所で、事業費は59億3,500万円でございます。次に平成24年度の予算ですが、直轄事業につきまして予定していますのは47億円、補助事業については53億円、合計約100億円でございます。 ◆松島委員 それは本当にありがたい額だなと考えるのですが、現状完成しているのが50キロメートル中7キロメートルなので1割ちょっと、まだまだこの事業は本当力強く進めていかなければならないのだろうと思います。現状は1割ちょっとしか完成しておりませんので、一刻も早い予算投入が望まれるところかと思います。  この件に関してはずっと追っかけたいと思いますので、どうぞお話になる時に50キロメートル中何キロ完成しましたというご答弁を毎回いただければと、そのように思います。  そして、大型インフラの更新、この当初予算を見させていただく中で公共施設の維持管理費に着目をしました。大きなものとして橋梁整備費も11億7,000万円ですか、公共事業では。単独でも9億7,000万円弱と。また、橋梁補修費というのもあって、これは生月大橋とかの補修に公共事業で約12億3,000万円、単独事業で約1億1,500万円。これらはもう一緒くたんに言えば公共施設の維持管理費だと思うんですが、今回のこの当初予算で公共施設の維持管理費というのは幾ら出しているんですか。  というのは、土木部の皆さんはしっかりやられていて、平成19年3月に施設の維持管理の計画というのをつくられています。その中で公共施設の定期点検をやって、長寿命化を図ろうとされていると思います。だから非常に重きを置かれていると思うんですが、維持管理費の総額は幾らか、そして、その維持管理費で十分なのか、お聞きします。 ◎木村監理課長 土木部各課にそれぞれの施設があって、それぞれの維持管理費がございます。ここをトータルで足し込んだものは、直接的にはございません。ただ、この予算を組む時に性質別分析というのを行います。そういう中で維持補修費に整理されるもの、これは直接的に例えば工事として維持補修に使うお金、あとプラスアルファもプラスして、そこに例えばかかる人件費等々も入っておりますので、全体が工事費ではございませんが、例えば平成24年度の維持補修費でいきますと48億2,500万円余りを維持補修費として計上いたしております。 ◆松島委員 維持管理費のコスト増がこれからの非常に大きなテーマになってくるというのは、国の方でも言われているんだろうと思いますが、それに対する取組はしっかりされているのかというのが私の意図です。この当初予算の中にしっかり盛り込まれていますよねという問いで、なぜそんなことを聞くかと申しますと、今、大型インフラの更新費用の増大が言われていて、調べたところ、国土交通省データによると、全国で、インフラで使用停止となっているところが1,300箇所あるとされていますが、それは正しいんですか。そんなに数があるのかという驚きもあったんですが、あまり抽象的な話をしてもわかりにくいので橋だけに絞りますと、事前にいただいた説明資料とかで15メートル以上の長さの橋は県内には716箇所あると。15メートル未満の橋というのは1,364箇所あると。これらはそれぞれ点検が終わっているのか。終わってないのならばいつまでに終わるのか。これは県民の命と直結していますよね。この話題が出たのが、アメリカで橋が陥落して尊い命が落とされたと。橋が落ちたら終わりですから、その点検は終わっているのか、終わってないならいつまでに終わらせるのか、お聞きします。 ◎田崎道路維持課長 橋梁の点検は終わっているのかというご質問でございますが、点検につきましては、すべて終わっております。 ◆松島委員 点検が終わって補修が必要な橋はどのくらいあるのか。そのための予算計上じゃないんですか。補修をしましょうと、点検しまして、ここに補修が必要ですと、ならば今回の当初予算でつけて補修をしましょうと、その補修率はどのくらいなのか。補修率という言葉が正しいのかわからないですけれども、ちゃんと賄えていますかという質問です。 ◎田崎道路維持課長 平成18・19年度に点検をいたしまして、その中で補修がすぐ必要な橋梁とか、あるいは補修はまだ当分いいよとかという整理をしております。それによりまして年度計画をつくり、平成23年度につきましては、21の橋梁を補修し、次年度は17橋を計画しております。  点検につきましては、毎年、経年変化で老朽化していきますので、基本的には短い橋は5年に1回、また再度点検して、そのデータベースをずっと更新するようなシステムにしております。長大橋梁は毎年点検してデータベースを更新するようにしております。その中で計画をつくって計画にのっとった補修をしております。 ◆松島委員 現時点で構いませんが、補修が必要な橋はどのくらいあるんですか。  つまり、県民にとっては、心配じゃないですか。補修が必要な橋を全部今回の当初予算で補修されるのか。それともこれから計画的に補修をされるのか。補修をしないということはないでしょうから、補修しないとは言わないでほしいですけど、計画的にやられるんだろうと思って、それを聞いているんです。 ◎田崎道路維持課長 補修につきましては、例えばメタルの橋梁につきましては、塗り替えをしまして、これがまた15年とかずっとサイクルで入ります。ただ、そういう橋梁のメタルの塗装抜きで今後10年間で補修が必要、例えば部材のやり替えとか、コンクリートメタルの補修、それにつきましては、平成23年度から平成29年度まで161橋という計画を持っております。 ◆松島委員 しっかりと補修が必要と認められた箇所は、計画的にしっかり整備されていくんですね。 ◎田崎道路維持課長 計画的に補修をしっかり行っております。 ◆松島委員 それは今回の当初予算でも相当額計上されておりますので、ぜひとも計画的に整備をお願いします。  そこで、大型インフラの更新という点で、藤沢市が「公共施設マネジメント白書」というものを出されていて、まず自分の地域にどれだけのインフラがあって、公共施設があって、その老朽化ぐあいを出して、いついつまでに必要だというのを全部可視化しているんです、見える化。土木部には、そんなのはないんですか。なければ、そういうのも県民と共有するものとして、ぜひ検討していただければと思います。 ○外間分科会長 どなたが答えられますか。 ◎田村建設企画課長 公共施設の維持補修については、委員のお話にありましたように、土木部で平成19年3月に維持管理の基本方針というのを策定しまして、県内の公共施設を類型化しまして、例えば先ほど話があった橋梁斜面舗装とか、あるいは海洋構造物である鋼構造物であるとか、コンクリート構造物、それらの種類によって、現在、維持補修計画を立てております。既に大半の施設ができておりますが、現在そのデータの収集といいますか、点検中でございまして、これこれは維持補修が要るよというデータについては、現在のところまだ出そろっていない状況です。これからそういうのを5年に1回点検してまいります。その段階で公表できるものであれば積極的に公表はしていきたいと思っております。 ◆松島委員 「公共施設マネジメント白書」というのは聞かれたことがありますか。(「最新のデータは聞いたことありません」と呼ぶ者あり)そしたらぜひとも調べていただいて、情報を共有させていただいて、要は更新にかかわる時期や財政負担を可視化して、だって橋のやりとりをするだけで、これだけ時間がかかったじゃないですか。  要は可視化すれば、もう県内の公共施設を全部出して、老朽化ぐあいを出して、更新時期、更新費用といったものが、白書みたいなものができれば、県民の皆様とともに公共施設を非常に前向きに考えられる素材になると思いますので検討をお願いします。 ◎田村建設企画課長 すべての施設で、県が管理しているのは膨大な施設数になります。そこについて先ほども言いましたように点検をして、それに基づいて今後の例えば5年間、10年間の維持補修計画をどうするのか、予算の配分まで含めて5年ごとに見直しながらやっていきます。そして、そういうデータが出そろった段階で、藤沢市の例を勉強させていただいて、現在の長崎県の公共インフラがどのような状態にあるかを県民の皆さん方にどのような形で公表できるのかについて検討していきたいと思っております。 ◆松島委員 私ばかりですみませんが、言われた平成19年3月に策定された「公共土木施設等維持管理計画基本方針」、これを見ました。公共インフラの県内のそれぞれ分野別に分かれて、整備率とかも書いてあったんですよ、そのデータが平成17年ですからね。だからそのことを皆さん、まだ今点検中だという建設企画課長の答弁がありましたが、しっかりとやられてください。もうそれしか見られる資料がなかったので、更新がどれだけ必要かというのはだれにもわからないです、皆さん以外。その点しっかりと今言われたとおりやっていってください。  もう一つ、債務負担行為ですが、これも額が大きかったので質問させてください。  ほかの部とも比較したんですが、債務負担行為の土木行政事務機器賃借等約1億8,800万円、パソコンなどのリースというご説明をいただきました。パソコン1台当たり幾らで積算をされて、1,000台ぐらいですか、何台ですか。 ◎木村監理課長 お手元に配付しております予算特別委員会の分科会説明資料という横長の資料があろうかと思います。その中の3ページ目に監理課の債務負担行為の調書がございます。ここの中で土木行政事務機器賃借等ということで1億8,800万円でございます。  この1億8,800万円は、そこに記載のとおり、平成25年度から平成29年度までの5年間の全体のリース料でございます。  ここの内訳でございますが、パソコン、プリンター、サーバー等合計で599件の事務機器のリースをしようというものでございます。それぞれの単価でございますが、実際この予算を積算する時のパソコン1台当たりの積算、これは5年間で30万5,000円、プリンターが25万5,000円となってございます。  以上でございます。 ◆松島委員 パソコン1台当たり30万円、でも、これは5年リースですよね。プリンター25万5,000円と言われたのも、これも5年リースですか。  事前に、これもお聞きしてご説明をいただいた件なんですが、一括入札をすると、別に土木部が競争入札をするわけじゃなくて、もう県で一括してパソコンは入札をして、その前だと中国製品のパソコンが全庁に行き渡っているということで、少し何だかなという思いもしたんですが、それはさておき、県で一括するものと土木部でするものがある、パソコンに関してもですね。おそらくそういったものがあったと思います。それはなぜそうされるのかをご説明いただきたいと思います。 ◎木村監理課長 お尋ねの一括導入部分と独自の各所属で導入する部分の差でございます。  例えば1例を申し上げますと、先ほど599台全体でありましたけれども、パソコンはそのうち493台でございます。情報政策課が音頭を取って一括導入する分が493台のうち487台でございます。各所属で導入する分は6台でございます。一括導入する部分は、情報政策課でシステムを組んでいますので、今の庁内LANに接続する部分については、必ず情報政策課というか、一括導入でまとめて導入手続をするという形になっています。  ただ、どうしても例えばLANに接続しないものについては、情報政策課の方は一括導入の枠の中に入れていただけませんので、これは各課で導入せざるを得ない。プリンターにつきましても、白黒のプリンターについては情報政策課でやりますけれども、例えばカラープリンターがどうしても必要だという所属については、情報政策課の一括導入のところには入りません。各課でおのおの導入する必要があると、そのような事情から一括導入部分と各所属導入部分が分かれているということでございます。  以上でございます。 ◆松島委員 一括導入するものと各課で導入するものがあると。じゃ、なんで各部で導入するかと今ご説明いただいた中では、プリンターで言えば白黒は一括導入するけど、カラープリンターはそれぞれで導入すると。別にカラープリンターはもう一括でできますよね、なぜやられないのか。  今、ご説明あったパソコンに関しては、LANに接続しないものは各部課で導入すると。それもよくわかりませんので、ご説明を加えてください。 ◎木村監理課長 基本的には、ルールを情報政策課の方でつくっておりますので、なかなか我々の方ですべての意見が通るわけではないんですが、例えばLANに接続しないホームページの管理用のパソコンなどについては、情報政策課の方で一括導入に加えていただけませんので、各所属で導入せざるを得ないということでございます。  カラープリンターについても、逆に言えば県庁全体を見回した時に、まだまだカラープリンターの台数そのものは大分少ないのかなと思っております。基本的には、ロットが大きなところで固まる部分について情報政策課がその規模のメリットと申しますか、そういうものを引き出すために一括して契約しているものと理解してございます。  以上でございます。 ◆松島委員 まさに規模のメリットだから、全部もう一括導入すればいいのにという視点で質問しているんですけど。その点で、部課で単独でやる必要性をちゃんと言ってくださいという質問ですね、私は。だから、今お聞きしたものだと、情報政策課のそれはルールによると、そういうことですか。 ◎木村監理課長 委員のおっしゃるとおりでございますが、委員からの申し出でもあり、この件については、私どもから情報政策課の方には申し出をしたいと考えております。  以上でございます。 ◆松島委員 一括導入というのは競争入札されるんでしょう。部課で単独で導入されるものは随意契約なんですか。 ◎木村監理課長 どこで導入するかで競争入札になるのか、随意契約になるのかというものではございません。随意契約になるのか、競争入札にするのかというところは、財務規則の中で予定価格が幾らになるのかということで定まってまいります。ですから財務規則の中で使用料・賃借料はたしか80万円を超えた場合は競争入札に付さなければならないということでございますので、もし仮にそれを超えない予定価格であれば、当然ながら見積もり合わせによる随意契約ということになろうかと思います。  以上でございます。 ◆松島委員 ということは、これまで、個別の課でやったもので随意契約はどのくらいあるんですか、過去わかるだけで構いませんけど。 ◎木村監理課長 このリースの関係で言えば、ここにございますのは、例えばパソコンであれば平成24年度に予定している台数は6台、プリンターは3台ということでございます。(「随契の予定じゃないのか」と呼ぶ者あり)随意契約かどうかは、すみません、これは先ほど申しましたように、随意契約か競争入札にするかというのは予定価格の金額で決まってまいります。 ◆松島委員 わかりました。ならば過去の事例でどうなんですか。過去の事例で同じように5年前したと思います。その際はどうだったのか。 ◎木村監理課長 今申し上げておりますのは、土木部の各課、各振興局の建設部、土木部の地方機関のすべてのリースの機械の部分を集約して、トータルして、ここで一括して土木部の行政事務機器賃借等ということで債務負担をさせていただいております。その関係で、実際の発注そのものは、地方機関であれば各地方機関でやってもらいます。そういうことで、今手元に全くデータがございませんので、すみません、今数字は持ち合わせておりません。 ○外間分科会長 ほかに質疑はございませんか。 ◆深堀委員 私も幾つか質問をしたいんですけれども、道路関係なんですが、説明資料の中に「高規格幹線道路・地域高規格道路を重点的に整備するほか、市街地における交通混雑の解消や魅力と活力ある地域づくりを図るための道路網の整備など積極的に推進すること」というふうな表現が入っておるんですけれども、交通渋滞というのを考えた時に、議案外の質問項目でも挙げているんですが、長崎市内の206号の交通渋滞というのは、北部で言えば長崎駅から赤迫あたりまでの朝夕のラッシュは県内でも有数の交通渋滞地区だと思っているんですけれども、今回平成24年度の当初予算の項目をずっと見てみると、206号に関する予算を私が見つけきれなかったものですから、この206号の交通渋滞対策について、平成24年度の当初予算での考え方というのを少し教えていただきたいんです。 ◎大我道路建設課長 深堀委員ご質問の206号の渋滞対策に関する予算等を含めてのご質問でございます。  206号は長崎市内を南北に縦貫する幹線道路で交通量が非常に多いということでございまして、その渋滞対策というのは非常に大きな課題でございます。これまでも206号自体の改良等もやってきたところでございます。ただ、平成24年度については、206号のハード部分の改良については予算は計上されておりません。これにつきましては、新たな、206号そのものの渋滞の抜本的な対策としましてバイパス工事などを含めた体系的なネットワークの整備が必要と考えております。  現状では現道拡幅等がなかなか難しい状況でございまして、現時点で整備等については計上してないところでございます。  ただ、そうは言ったものの、当面の対策としてソフト対策等も必要ではないかという認識でおります。このあたりも含めて、これは県だけではできませんので、長崎市等も含めて、そういう対策を今後とれないかというのは研究してまいりたいと考えているところでございます。  以上でございます。 ◆深堀委員 非常に聞き取りにくかったんですけれども、平成24年度としてはないということで理解してよろしいわけですね。  当然、ああいう交通量が多くて、しかも、特に市街地中心部分のところでありますので、拡幅とかということがそんな簡単にできるようなことじゃないというのは十分理解をしております。  ただ、そうは言いながらも、今の実情は道路建設課長がおっしゃったように、現状の課題というのは認識をされておるという答弁もありましたので、やはり長期的な計画、特に例えば浦上川線が開通をして、一定バイパス的な役割を果たしている。ただ、長期的には北伸の計画も以前あって、そういったところは別のところで質問いたしますけれども、そういった長期的な対策をしっかり検討していっていただかないと、そしてソフトの部分も検討していっていただかないと何ら解決をしません。現状は十分わかっておられると思いますので早急な対応をお願いしたい、検討をお願いしたいと思います。  次に、この横長の分科会説明資料の道路維持課の16ページですが、職員給与費という項目がありまして、道路監視員の予算が2億3,657万円計上されております。その道路監視員さんの職務、そして雇用形態といったところを、まずお尋ねしたいと思います。 ◎田崎道路維持課長 道路監視員の職務につきましては、県管理の国・県道は県内に約2,400キロメートルありますが、これを事務所単位でパトロールするような職務でございます。道路の異常とか、道路構造物の異常、応急的にすべきものはもう応急的にやると、ポットホール等は補修するという仕事をやっております。(発言する者あり)  雇用形態につきましては、道路監視員は、ここで挙げているのは県の現業職員であり、月曜から金曜の勤務ということでやっております。 ◆深堀委員 ありがとうございます。現業職員ということですね。ということは定時といいますか、例えば8時から5時半とか、そういったような、通常この31名の監視員の方々が各事業所、事務所単位でとおっしゃいましたけれども、県内各地に点在する事業所に勤務をされていて、朝から夕方までいろんな道路の状況をパトロールしているということで理解をしてよろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)よろしいですね。(「はい、そうです」と呼ぶ者あり)  じゃ、単純にこの2億3,657万円が人件費なんでしょうね、丸々給与だとは思いませんけれども、これを割り戻すと31名、1人当たり763万円なんですよ、この予算から見ると。これはすべて賃金なんですか。 ◎田崎道路維持課長 賃金といいますか、県の給与体系にのっとった給与でございます。 ◆深堀委員 わかりました。県の職員の給与に基づく、例えばそういった問題でいけば社会保険料とか、そういったもろもろの手当も含めての金額と理解してよろしいですか。 ◎田崎道路維持課長 委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆深堀委員 わかりました。そこでお尋ねをします。  今、道路維持課長が県内各地にある事業所にそれぞれ配置をしてパトロールしているということをおっしゃいました。この方々の役割は、県内にある国・県道2,400キロメートルをパトロールしているとおっしゃいましたけれども、それぞれの事業所にいらっしゃるということは、おそらく各市町にいらっしゃるわけであって、私が気になるのは、国・県道しか見てないんですか。  例えば、当然、道路というのは市道も町道もあります。こういったところを各出先の市町といかに連携をしているかというのをお聞きしたいんですよ。例えば我々は、ここに載っている道路監視員は国・県道しか見ないから、ほかの市道・町道が壊れていようが何しようが、何もしないのか。それとも自分たちが発見した不適切な場所があれば、対象になる市町に連絡をとっているのか。例えば市町にも道路監視員がいて、国・県道についても監視をするといったように相互に行っているのか、効率的にやっているのか、そういったところをお尋ねしたいんです。 ◎田崎道路維持課長 基本的に県管理の国道、県道を回るようなコースでつくっておりまして、その中で県管理の国・県道のパトロールをしまして、帰りがけに市道を通るとかという場合もございます。パトロール自体は、県が管理する国・県道でございますが、その中の市道に何か落下物がある。この場合、当然でございますが、その市に連絡するようなことはやっております。何か落下物があるとか、大きなものがあるという異常があった場合ですね。
    ◆深堀委員 では、その実績とかは把握されていますか。例えば佐世保市に対してどれだけ情報提供したとか、そういった実績とか、もしくは逆に各市町が監視している部分で県の方に連絡がくるとかという実数を確認されていますか。 ◎田崎道路維持課長 すみません、実数につきましては把握しておりません。 ◆深堀委員 本当にやっているんですか。実際に私はデータとして示してほしいんですよ。本当にこういう2億3,657万円という費用が、県内各地の道路の監視のために仕事をされている方に使われている。おそらく市町もそういった仕事をしている方がいらっしゃるはずですよね。いらっしゃいませんか、把握されていませんか。 ◎田崎道路維持課長 全部の市町を把握しておりませんが、長崎市あたりはいるかと思いますが、ほかの市町につきましては、多分専任の道路監視員はいないかと思っております。 ◆深堀委員 わかりました。  私が質問している趣旨は、せっかく県内各地にそういった道路の専門家といいますか、パトロールする人はいる。そしたら、そこでパトロールをする時に、そういう国道・県道という自分たちのエリアだけしか見ないということではなくて、エリアで見ていけば、市町と十分連携すれば、できるだけ効率的に道路監視ができるんじゃないかという発想を持っているわけですよ。  今すぐどうのこうのということはもちろん言えませんが、私が発言しているのはそういう趣旨なので、そういうことが考えられないのか。いかに効率的に道路を管理するのかという観点からいろんな見直しということをぜひ考えていただきたいと思いますけれども、ご所見がありますか。 ◎田崎道路維持課長 県内には、国管理の国道とか、県管理の国道・県道、あるいは市道、町道ございまして、おっしゃるとおり効率的に全体を回れないかということは理想的なことでございますが、経費の問題、人件費の問題等いろいろな課題がございますので、今後の研究課題としていきたいと思っております。 ◆深堀委員 ありがとうございました。よろしくお願いいたします。  最後に住宅関係なんですけれども、横長資料にも、議案関係資料にも載っておりますけれども、公営住宅の建設費自体は20億2,456万5,000円、そして県営住宅維持管理費が14億8,495万3,000円載っております。ちょっとわかりづらかったのは、この説明書きに、公営住宅建設費は、県営住宅の建替工事や改修工事等に要する経費として20億円、そして、今度は県営住宅維持管理費については、県営住宅の維持管理に要する経費として、中小企業等の受注を図るための小規模改修事業1億円を含む14億円と。これは改修工事ですよね、この予算はどういうふうなすみ分けをされているのかなということを、まずお尋ねしたいと思います。 ◎藤川住宅課長 20億円の中で内訳を申しますと、建て替えに要する費用が大体12億円、エレベーターとか、改善工事に要する費用が大体8億円ぐらいの予算を計上しております。  その中では、外壁改修とか、屋根防水とか、一応補助にのるような工事をこの8億円の中で行って、維持管理費の15億円の中で指定管理者である公社の方に大体8億円ぐらいの修繕費を出しています。これは退去補修費とか、細かな換気扇だとか、流しの取り替えとか、定期的に替えないといけないような維持修繕、細かい小規模な工事とか、そういった補助にのらないようなものを公社でしていただくというようなすみ分けをしております。  以上でございます。 ◆深堀委員 わかりました。公社にお願いしてする小規模な部分が維持管理費の方に計上しているということで理解しました。  そしたら住宅建設費なんですけれども、これも議案外で質問通告をしていた内容と少し重なるんですが載っていますので、この場でお尋ねをします。  建替工事ですね、公営住宅の建替工事で、今回、建て替え、12億円程度というふうに言われました。これは戸数的に言えば何戸なのか。それは純然たる、例えばそれが10戸だったとすれば現存のものも10戸なのかというところをお尋ねしたいと思います。 ◎藤川住宅課長 12億円の内訳でございますけれども、今建て替えをやっておりますところは深堀団地と滑石団地で、これは債務負担を組んでおりますので、過年度分を年度年度で割り振った分の予算ということで、総計は218戸ということでございます。  戸数は、基本的に建て替えでございますので、同戸数を基本的にはするんですけれども、敷地の状況とか、どうしても面積が広がるとか、そういった場合がありますので、例えば駐車場の整備とか、戸数が減る場合もございますけれども、これまで大体ずっと同戸数程度で建て替えを行ってまいりました。  以上でございます。 ◆深堀委員 建て替えですから同戸数だということはわかりました。ただ、同戸数をずっと建て替えていくとなれば、県営住宅の戸数というのは未来永劫ずっと変わらんという話ですよね。だから、私は事前に少しお話をしましたが、人口の推計も出ています。その人口推計と、当然世帯数の推移の想定もできると思います。  そういった時に、じゃ県営住宅として未来永劫、県内で今の1万2,000戸をずっと維持するのか。そういった判断はいつ、どういうふうにしていくのかですよね。やはりそういった長期的な考え方で建て替えもやっていかないと、ミスマッチしてしまいますよね。必要戸数と実際に供給する住宅の戸数に差があって空きになってしまうことだって当然想定されるわけです。そういったところをどういうふうにとらえているのかということをお尋ねしたいと思います。 ◎藤川住宅課長 建て替えの今後の方針でございますけれども、基本的には人口、世帯数が減っていくということの中で、今後増やしていくということは、まず考えられないと思います。  その中で、今後、建て替えの団地の中心になりますのはやっぱり郊外の大規模団地、昭和50年代ぐらいに建てたところが対象になってくるかと思いますけれども、そこにつきましては、需要動向とか、住宅のニーズとか、その辺を勘案しまして、どういうふうに整備をしていくのかということで、最近は長寿命化と言われていますけれども、長寿命化を進めまして長く活用していくということを基本に置いて、郊外団地をどういうふうに整備していくかということを考えたいと思います。  以上でございます。 ◆深堀委員 わかりました。答弁の内容はわかるんですけれども、長期計画は持ってないんですか、持っているんですか、どっちなんですか。 ◎藤川住宅課長 公営住宅については、長寿命化計画といいまして、活用計画というのをつくっております。10年程度の活用計画の中で、今後10年間どういったことをするかということで、その中で方針を定めております。  以上でございます。 ◆深堀委員 私が言っているのは、そういう建物のハードだけの長期計画ではなくて、当然需要、人口の動きとか、入居者の数であったり、そういった実際に入る人たちの統計と建物、箱物の長期的な流れというのをトータルで考えないと、箱物だけ長寿命化しますと言ったって意味ないですよ、トータルで考えないと。その長期計画を持っているんですかと聞いているんですよ。 ◎藤川住宅課長 住宅統計調査というのが5年置きにずっとあるんですが、その中で公営住宅の対象の方ですね、低所得者の方が何人ぐらいおられるということで推計をしておりまして、5年置きに、その統計がずっと出ます。その中で低所得者の方がどのくらいいるのかという推計の中で戸数が大体このくらいかなということで考えております。  以上でございます。 ◆深堀委員 そしたら後でいいですので、その資料というのを見せてください。長崎県内の地区ごとに、入居者がどういうふうに推移をしていくだろうと想定されているから、建物としては、何十年経ったからこの建物を長寿命化するとか、ここを建て替えるとか、ここは廃止するとか、そういった計画がトータルでできているというふうに今の答弁で私は思いましたので、その資料を後でいただきたいと思います。  終わります。 ◆小森委員 深堀委員の質問と関連をいたしますので、先に質問させていただきます。  公営住宅についてでございます。先ほど来、質問があり、答弁もございましたけれども、そういう中で1点確認をさせていただきたいのが、長崎市は長崎市で市営住宅を建設しますよね。当然、長崎県内は長崎県営住宅を建設する。先ほど建て替えの話がございましたけれども、当然、長崎市も同じように老朽化して、更新時期にきているということで建て替えをしております。  県営住宅と市営住宅の違いというのは、さほどないと、公営住宅にかわりはないという形だろうと思うんですけれども、その市営住宅と県営住宅のいわゆる調整というのを実際されているのか。当然、長崎市も人口が減っているわけです。長崎市の方にも私が市議会におった時に話をしたんですが、いわゆる長期的な人口形態に合わせた公営住宅の在り方、それと民間の住宅との調整といいますか、整合性、こういうものも当然入れてやらないといけないんじゃないかということで話をしておったんですが、市と県とのその辺の調整ですね。要するに長期計画、中期計画を含めた計画的な段階での調整、そういう会議みたいなものは持ち合わせておられますか。 ◎藤川住宅課長 市との調整ということでのお尋ねでございますけれども、私ども地域住宅協議会というのをつくって、県と各市に入っていただいております。その中で今後の住宅、公的な住宅だとか、住宅政策だとか、そういった調整会議を毎年行っているところでございます。  以上でございます。 ◆小森委員 ということであれば、先ほど深堀委員から質問があった長期的な計画あたりがあるんだろうと、当然あるんだろうと思うんです。  じゃ、それについて言えば、ずっと先ほどから質問がありましたように、既存の県営住宅を建て替えていくと、市も同じように建て替えていくということになっているのかですね。ある時期、要はもう縮小していく方向になっているのか、その会議の中でその辺の方向性というのはどういう形になっているんですか。 ◎藤川住宅課長 各市営住宅の方は、各市の方で、また、活用計画というか、長寿命化計画というのをつくられて、それぞれの中で方針を定められると。公営住宅、建て替えだけをやるということは、私どもも各市も明確には言ってないんですが、災害とか、企業誘致とか、定住策とか、それぞれの政策的な目的がいろいろありますので、各市の中でその時の社会状況の中で判断されるかと思います。私どもも基本的にはそういう考え方でございます。 ◆小森委員 答弁がよくわからないんです。要するに、長期的な見通しとしては、県営住宅、市営住宅の調整をしながら、民間の住宅とのバランスを考えれば、拡大はしないわけでしょう。今も新規建築はしないということになっていますよね。建て替えはするというふうになっていますよ。建て替えはするという形をずっと継続するのではなくて、建て替えをするについても縮小するのかどうかという、その辺の方向性というのは決まっているんですか。今の時点でいいですから。 ◎藤川住宅課長 建て替えの中で、その戸数を減らすとか、そういう方針は決めていません。その場所とか、その地域のニーズとか、需要とか、その辺で判断することになろうかと思います。 ◆小森委員 そしたら具体的に長崎市の場合を聞きますよ。長崎市の場合にどういうふうな立地とか、需要のニーズとか、そういうものによって今から決めていくという形の中で具体的に協議をされているわけですね。  長崎市とそういう形の中で協議をされているということであれば、長崎市も空室率とか、市町村合併で周辺町が抱えておった市営住宅あたりも相当空いているわけですよね。ですからそういうものとの調整を図っていくという形になれば、当然全体的に、ここの地区に必要なのか、必要じゃないのかという議論よりも、長崎市内にどうなのかというのも当然出てくるわけですよね。ですからそういうことを含めて中長期的なビジョンを市と県でつくるべきではないかというのが私の質問の趣旨なんです。そういうものをつくる計画があるかどうか、逆にお聞きしたいと思います。 ◎加藤土木部参事監 ご指摘の県営住宅、市営住宅、町営住宅を含めた公営住宅全体として、それぞれの地域のニーズに応じて今後どういう戸数を考えていくのかという点でございます。  これまでの実情といたしましては、特に市営住宅、町営住宅につきましては、かなり老朽化が進んでおりまして、とりあえず、今の場所で建て替えるというところを一生懸命やってきたという実情があったかと思います。  ご指摘のように、今後、人口、それからさらに世帯数も減少傾向に転じてくるというところからいきますと、本当にトータルで何戸必要なのか、それから、その市ごと、あるいはその市の中の地域ごとというところは、正直、現時点でははっきりとした方針がまだできていないというのが実情だと思います。  先ほど将来のニーズ推計のデータのお話もございましたけれども、これも例えば長崎市の地域ごとの推計というところまではベースの細かいデータが完全にできているわけではございませんで、市トータル、あるいは県トータルでというような推計が中心になってございます。  そのあたりにつきましては、先ほど地域住宅協議会という県と市町の会議がございますので、そういうところで問題提起をさせていただいて、これから県と市町、具体的な計画といいますか、方針をどうしていくのか、それをこれから検討させていただきたいと思います。  大前提といたしましては、戸数を増やしていくという発想はもちろんございませんし、当然その世帯数が減っていくということであれば、中長期的には公営住宅の戸数も当然今よりも減っていくというのが前提になるのであろうと考えております。 ◆小森委員 ぜひ、その点しっかり検討していただくようお願いしておきたいと思います。  次の質問をさせていただきますので、まとめて後で答弁をしていただきたいんです。  この予算書の6ページに重要幹線街路費の中で連続立体交差事業が計上されております。先般、私も一般質問の中で若干この点に触れて質問をさせていただいた経緯もございまして、委員会で質問させていただきます。  西九州ルートの長崎〜諫早間が着工認可という形になった時に、この連続立体交差事業というのは早まるのか。今のまま、そのまま平成32年ですか、ちょっと忘れましたけれど、平成32年を目途にやろうというふうに考えられているのか。いわゆるその辺のタイムスケジュールがどうなっていくのかというのをお尋ねしたいと思います。  2点目は、この委員会資料の12ページ、道路建設課の債務負担行為の分です。長崎県道路公社が事業等のために借り入れる資金に対する債務保証、これは債務負担行為ではなくて債務保証されておりますけれども、この利息は何%なのかというのを端的に教えていただきたいのが1つと、限度額まで必ず借りないといけないという形になってはいないと思うんですけども、何のためにこの借り入れをされているのかという具体的な内容を教えていただきたいのが2点目でございます。  続きまして3点目は、住宅課の31ページ、公社職員の団体共済組合加入負担金というのがございますけど、これは具体的にどういう内容なのかを教えていただきたい。  それと、長期優良住宅認定費、金額が91万6,000円ということでございますけれども、これはどういうふうな形で、何に使われているのかお示しいただきたいと思います。とりあえず、そこまでお願いします。 ◎西村都市計画課長 委員ご質問の第1点目、連続立体交差事業のスケジュールのお尋ねでございます。  委員おっしゃいましたように、現在、連続立体交差事業は平成21年度から平成32年度を事業期間として進めているところでございます。  新幹線の諫早〜長崎間につきましては、まだ正式に認可はおりておりませんけれども、新聞報道等によりますと概ね10年ぐらいで開通ということを伺っております。仮に平成24年度に認可になったとして10年後、平成34年度に新幹線が全線開通するということになろうかと思います。  私どもが進めております連続立体交差事業は、事業自体は新幹線とは別物なんですが、終着駅ということになりますので、駅としては立体的につくる必要があると。  そういった中で、現在は、これまでは新幹線が未定の状況の中で、連続立体交差事業が先行して駅舎を新幹線の分まである程度つくって新幹線を迎えるという計画内容でございましたけれども、もしこれが認可になりますと、最終的な、理想的な形で駅をつくることができるということになります。そうしますと、その駅舎のつくり方とか、運行の仕方とかにかなり調整が必要になってくるかと思いますので、現在は正式に認可になっておりませんので、まだ機構の方は正式なテーブルに着いていただいておりませんけれども、実務的に協議をする中では、そういう調整が必要になってくるかと思います。  それを考えますと、連続立体交差事業の方も少し遅れるといいますか、新幹線に合わせるという形で進めていくことになるのではないかと推測しております。  以上でございます。 ◎大我道路建設課長 まず、委員ご質問の道路公社に対する債務保証の件でございます。  まず、利子の件につきましては、通常、既に借り入れている市中銀行等から見積もりを取って利子が決まるということです。例えば過年度どうかということはわかりませんので、そういうふうに決めているということでございます。  次に目的でございますが、これは端的に申しますと運転資金でございまして、料金というのは、ある程度、日々料金徴収をやるわけですけれども、例えば4月1日からの料金徴収業務とか、また、維持管理の補修とか、そのあたりにやっぱりお金が要るということがございまして、運転資金として平成24年度は10億円。ただ、これにつきましては、期間としては5年以内ということにしております。  以上でございます。 ◎藤川住宅課長 住宅課の公社職員団体共済組合加入負担金でございますけれども、これは地方公務員等共済組合法によって、設立団体であります県が負担するようになっておりますので、その負担金ということでございます.  それと長期優良住宅認定費でございますけれども、これは長期優良住宅という認定事務を県の地方機関でずっと行っていただいておりますので、その事務費だということでございます。  以上でございます。 ◆小森委員 連続立体交差事業が遅れるんじゃないかという話ですよね。確かに認可から10年という形の中で、スケジュールでいけばそうなるかもしれません。ただ、やっぱり早くするということを私は望んでいるわけですよね。それはもう確かに、当初は西九州ルートの諫早〜長崎間は着工するのか、しないのかわかってなかったと。わかってなかったけれども、一応平成32年までに何とかしようと。あと、その間に新幹線の認可を受けてレールを持っていけばいいんじゃないかというような形でされていたわけですね。ですから、今のタイムスケジュールでいけば、新幹線の時期が概ね10年ですから、その間はかかるという考え方はわかるんですけれども、連続立体交差事業と新幹線の駅舎については、はっきり言ったら、最初からつくろうと思えば平成32年までの計画の中でできるということが前提でやっていたわけです。先ほど都市計画課長がおっしゃった、新幹線が間違いなくくるんだと、どういう仕様でくるんだというようなものがはっきりすれば、駅舎の建築というのは、想定からつくるんじゃなくて確実に決まったものができるわけですから、そういう意味では、連続立体交差事業と駅舎の整備というのについては、もう認可を受けたらある程度スピーディーにやる方向で国と協議をしていただきたいと思うわけです。それは希望という形もあるし、要望という形もあるんですが、最低でも遅らせるということにはならんようにやっていただくようお願いしておきたいんですけれども、その点についてはどうですか。 ◎西村都市計画課長 駅舎につきましては、かなり詳細な話をしなければならなくなるんですけれども、例えば新幹線が開通して最終的な形というのは、ホームが4面で、そのホーム両面に線路がつきますから4面8線というのが最終の形になります。  半分の2面4線が新幹線で、残りの2面4線が在来線と、これが最終形なんですが、現在の在来線の運行状態というのは3面5線で運行しています。ということは、在来線に全く関係なく新幹線がやってくるのであれば別なんですけれども、その中で在来線から新幹線に振り替わるとか、そういう運行の変更とかが出てくるものですから、全く新幹線とは別にとかというつくり方ができないという、駅舎のそういう状況があります。しかも、新幹線部分につきましては、構造的には分離するというのが車両の違いであるとかございますので、そういう前提で考えていく時には、やはり在来線が遅れるというよりも新幹線に合わせた方が合理的であり、経済的であるというふうなことが十分考えられるということでございますので、在来と新幹線が全く別物でという認識だと、ちょっと事情が違うというところをご理解いただきたいと思います。 ◆小森委員 なかなかその辺が難しいのかなと思います。ただし、連続立体交差事業、新幹線を早めればできるわけですよ、逆に言えばね。そういうことでよろしくお願いしておきたいと思います。  続きまして先ほどの債務負担行為の件ですけれども、これは利子まで含めて大体10億2,000万円。だから利息は予定として2,000万円ですよね。今から各金融機関に聞くわけでしょうからわからんのでしょうけれども、一応予算計上の中には利息も入っているから、今何%で試算されているんですか。 ◎大我道路建設課長 その前に、今までの実績というのを調べてきましたので、平成23年度なんですけれども、短期の借り入れで大体1箇月から2箇月の借り入れになると思います。これにつきましては、3者の見積もりを取っておりまして、0.5%から0.85%、昨年だとそういう利子でございます。  それと、今年度の利子の分が、すみません、平成24年度は確認できませんので、ちょっと時間をください。 ◆小森委員 債務負担行為の中の債務保証という形の中で、金額も、限度額も同じということです。限度額も同じということは、限度額の中に10億2,000万円及び利子だから、10億2,000万円に対して幾らの借り入れかという話の中でやるわけですね。だからまだ決まっていないと。ただし、予測としては、ある程度予測をされているんでしょうけど、その点はいいです。  ただ、先ほど言われた運転資金で5年間ですよという形で、平成23年は1箇月から2箇月の短期で借り入れをやって0.5%から0.85%と。今回は10億2,000万円を運転資金と言いながら5年間というのは整合性がとれてないような気がするんです。設備投資でもないのに運転資金として5年間と。これは何のためにそういうふうにするのかというのが具体的にわからなかったものですから。運転資金と言いながら5年間というのは、その経営内容を改善するためのそういう資金なんですか。(「ちょっと時間いただけますか」と呼ぶ者あり) ○外間分科会長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時34分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時34分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間分科会長 再開します。 ◆小森委員 ちょっと調べていただいて後ほど答弁していただければと思います。  何で私がこういう話をするかというと、県庁舎建設基金は、土木部監理課の所管だと思うんですけど、違いますか。土木部で基金を所管しているのは、用地基金だけですか。その基金からの借り入れというのは、当然何らかの形で運用をされる時に借り入れをするという形で考えて予算を組むということは今までなかったんだろうと思うんですが、そういう試行というのはどうなんですか。 ◎大場用地課長 用地基金の資金を事業費等に充てるということは難しいかと思います。  用地基金というのは、事業用地の先行取得費とか、もしくは代替地の取得とか、そういうものに対応するということで設けております。  ですから、今おっしゃいました費用については、ちょっと難しいと思っております。 ◆小森委員 用地基金は、そういう目的になっているということであれば難しいでしょうね。ただ、昨日も質問させていただきましたけれども、1,700億円の一般財源の基金があると。そのうち実際使えるお金というのがどの程度あるのかというのと、眠っているお金がどの程度あるのかというのはありますけれども。結局1,700億円のうちの70億円ぐらいしか基金を債券として購入していないというのが、昨日の私の質問の中身だったんですね。ということは1,600億円近くのお金が普通預金として寝ているわけですよ。普通預金として寝ているということになれば、その分を事業費の中で必要とするのであれば借り入れをさせていただくと。  基金の中においては、一般財源に流用というのはできるわけですよね。できない基金もあります。そういうことをすれば、借入金の利息を銀行に払うよりも基金に払って、基金がさらに造成できるという形になろうかと思うんですね。そういうことを今後検討していただきたいと、これは要望しておきたいと思いますが、この点について土木部長、ご意見があれば承りたいんですが。 ◎村井土木部長 今、委員ご指摘の話を聞いて、ああそうかと思ったところがあるわけでございますけれど、今お話しましたように、うちの方で所管しているのは用地基金ということで、そこの部分についてはかなり縛りがかかっている状況の中でございますので、総務部の方にどう提案したらいいのかはよくわかりませんが、そういうお考えがあるのではないかということは、伝えていきたいと思います。  以上でございます。 ◆小森委員 これは全庁的に取り組んでいただきたい問題だと思います。確かに銀行にお金を少し稼いでいただくというのも、県としてもやらないといけないところもあろうかと思うんですけれども、やっぱりこれだけ厳しい財政状況の中で、県民負担がどうなっていくのかということを考えた時に、いかに県民負担を軽くしていこうかということを考えれば、銀行にある程度利益をもうけさせてやるのも必要ですけれども、県民のために利益を出すということもしっかりやっていただきたいと思います。  先ほどもう一つ質問しておりました公社職員の団体共済組合加入負担金は、ほかの公社にも同じようにありますよね。確かに払わないといけないということで払っておられるんですが、何に使うんですかと。この団体共済組合に加入されているという部分については何に使われているお金なのか、私はそこを知りたいんです。職員共済組合という、どういう内容の共済組合なんですかと。 ○外間分科会長 住宅課長、お答えできますか。 ◎藤川住宅課長 県が持つ分の負担金ということで、要するに共済組合の部分で県が負担する負担金ということですけれども。
    ◆小森委員 県が負担する分の負担金はわかりました。だから、その負担されたお金は何に使われているんですかと、そこを知りたいんです。 ◎藤川住宅課長 通常、保険とか、年金とか、そういったものだと考えております。 ◆小森委員 と考えておりますというよりも、しっかりその辺を答弁、もしわからなかったらわからないでいいですよ。後で調べておいてくださいよ。  結局、公社の職員だから共済組合の負担をしましょうと。しかし、その負担をする中身については、本当にそれが必要なんですかということをしっかり説明するものがないと、お金は出せないだろうと思うものですから、そういうことでお願いしておきたいと思います。  先ほどの限度額、要するに運転資金で5年間というのはどういうことかというのを教えてください。 ◎大我道路建設課長 調べて、またお答えします。よろしいでしょうか。(「はい、そうですか、わかりました。終わります」と呼ぶ者あり) ◆下条委員 もう午前の時間がそうありませんので短く終わりたいと思いますが、今、この説明資料をずっとこの場で読ませていただいて、その順序に従って2〜3点お尋ねをします。  その前に、今、深堀委員、小森委員から公営住宅のお話があっておりましたので、関連して、まずお尋ねしたいと思うんです。  滑石が長崎での公営住宅の発祥みたいな形でやったわけですが、大体この7〜8年、10年で第2期のいわゆる建て替えというのが、市も県もほぼ終わりになるんじゃないかと思うんです。あそこは、私たちが17〜18歳のころから始まったかと思います。ですから今40年を過ぎて建て替えに入っていますが、公営住宅というのは大体30数年から40年ぐらいで建て替えをされるわけですが、当時の建設費をどのくらい使って、そして維持管理をして、どのくらいで解体まで持っていくのか。そして、その間に入居者の家賃といったものでどの程度の収入があって、収入と支出がどうなっているかということを知りたいんですけども、大体わかりますか。今、建て替えをちょうど滑石がやっておりますので、わかっていると思いますからね。 ◎藤川住宅課長 今、建設しているコストが大体1戸当たり1,300万円ぐらいです。(「今じゃないです。終わったことでいいです。終わったもの」と呼ぶ者あり)終わったもの。(「すべて終わったんですか」と呼ぶ者あり)  今、家賃収入が大体40億円ございます。(「1棟につきですか」と呼ぶ者あり)1棟ではなくて1万2,000戸でですね。 ◆下条委員 私の質問の仕方が悪かったので、改めて質問します。1棟で結構です。例えば30世帯入るところ、40世帯入るところ、どこか1例を挙げて、この棟は世帯が何世帯ですと、そこで建設費が幾らかかりました。維持管理費が幾らかかりました。そして、38年経って壊します。40年経って壊しましたとか、幾ら収入がありましたとか、それだけでいいです。一つの棟でお願いします。(「それは無理だ」と呼ぶ者あり) ◎藤川住宅課長 1棟ごとでは今数字を出しておりませんので、(「昼からでも結構」と呼ぶ者あり)昼からというのも、1棟ごとということもなかなか。後でお答えします。 ◆下条委員 住宅をお願いされている以上、民間だったら常にそれを考えているわけですよ。要するに建ってから壊すまでに利益が出るか、出ないかだけを計算してやるわけですから、民間は。そこのところが頭で出るようにしないとやっぱり親方日の丸の県の職員、市の職員じゃないかという見られ方をしますよ。常にそこを頭に置いて、みんな家をつくっていくし、民間のマンションをつくっていくわけですから、それをいつも頭に置いておいてください。それは後で結構です。  では、この説明資料に基づいて2〜3点お尋ねします。  今年の当初予算で土木部予算が975億円計上されました。総括質疑の中でもちょっと苦言が出ておりましたけれども、とにかく執行残がないように、繰越がないように、去年よりも当初予算は若干上回っていると思いますけれども、公共事業というものは、皆さん方は単独は公共と言わないそうですが、私たちは全体を公共事業と言うんですけどね。  これが20億円、30億円というもので、県内に住んで、携わっておられる業者の人たちは、そこのところに非常に敏感に反応される、景気をどうこうする事業でありますので、そこのところを十分に、計画をきちっと立てられて、何とか当初予算からして補正予算が組まれていくとおそらく1,000億円を超えるわけでありますので、そういったものが執行残にならないように全力で頑張ってほしいということを、まず申し上げてから質問に移りたいと思います。  まず、今の駅前の立体交差の話を含めた再開発の話があっておりました。いよいよ新幹線が諫早〜長崎間の認可が間もないということで非常に現実味を帯びてきて、勢いがついていく事業になるわけですが、このおよそ10箇年でされる駅前再開発と立体事業、総予算がどのくらい付くということで進められているのか。新幹線はもう長く、今また若干増えましたけれども、常に新幹線の予算というものはどこからどこまでは幾ら、諫早から長崎までは幾ら、県の持ち出しが幾らというのは機会あるごとに出てきます。ですからこの立体事業に幾ら、駅前再開発に幾ら、長崎市長崎県の負担は別として総事業費で結構でございますから、お示しください。 ◎西村都市計画課長 まず、県施行、県が事業を行っておりますのが連続立体交差事業でございまして、これは総事業費が431億円でございます。  それから、再開発と委員はおっしゃいましたが、市が区画整理事業を駅周辺でやっておりますのが、総事業費が164億円でございます。  以上でございます。 ◆下条委員 わかりました。駅前の再開発が意外と少ないですね、160億円ぐらい。県負担が3割ぐらいあるんですか。もっとあるんですか。 ◎西村都市計画課長 市施行の区画整理事業については、基本的に県の負担はございません。国の補助と地元市の負担ということになります。 ◆下条委員 ありがとうございました。  次に、電線地中化事業です。いわゆる共同溝というのは電線地中化ですよね。このことについてお尋ねをします。  これはどういう基本的な計画姿勢があって、道路というのはもうすべての道路で将来は地中化をしてもらいたい、あるいは私の近くのあの道路は早くしてもらいたいという要望はものすごくあるわけですよ。そういう中でばらばらとやっていくんですが、何かの大きな姿勢といいますか、基本的な考え方というのがあると私は思うんです。  例えば歩道の幅が何メートル以上とか、その周辺の消費電力がどのくらいとか、そういったものがあって、それをクリアしたものというものがされていくと思うんです。  ところが、私のところは、まず住吉から昭和町の市道を先にやりましたね。今、私の家の前をほぼ終わりますが、昭和町交差点から大橋まで行い、これが本原の方にいくわけです。ある時に、私がまだ市議会議員時代に、馬町、諏訪神社から市役所まで電線がめちゃくちゃ、もう歩道が狭い。そしてあそこはオフィス街ですから、朝は通勤、通学生が歩きます。「何とか電線地中化しませんか」と言ったら、「いやいや、できません」という話でした。ところが、あそこはもともと歩道が狭いですから、地中化は無理かもしれませんが、公有地として民地を、空き家になったところの駐車場の一角を買ってでも、そこにトランスを置いてやる必要があると。あるいはその他の方法がないかどうかを研究してみなさいと言ったら、そんなに時間かからないで、電柱式に小さなポールですね、ポールの上にトランスを乗せればやれるという方法がありましたということで、あれは県の事業でやったんじゃないですか。馬町からあそこまで、市役所から諏訪神社をやりました。ぱっとやってもらいましたよ。こういうふうに陳情みたいなことをするとやってくれるのかな、これもまた何となく一貫性がないなと思いながら喜んで見てはおりますが、電線地中化というものに関して一定のそういった見解を教えてください。 ◎田崎道路維持課長 電線地中化につきましては、電線や通信ケーブルを地中化することによって歩行空間を確保する、快適な道づくりをすると、良好な都市景観、それと防災上、電柱がないことによって地震時に倒れないようにという目的でやっております。  この事業を行うに当たっては、道路管理者の負担分、あるいは中に埋める電気通信事業者の負担分がございまして、それらが一緒に集まってからいろんな協議会をつくってやっております。基本的に幹線道路とか、電力とか、通信会社につきましては、需要が多いまちなかですね、そういうところを優先的にやっております。それと予算面に電力事業者あたりの予算がございますので、その予算に応じた格好で全体的な幹線道路、その辺からずっと広げていっているような状況でございます。  それと、馬町につきましては、34号線で国の管轄でございます。 ◆下条委員 これは後ほどで結構ですが、長崎市内の済んだところと、近々皆さん方が協議をしながら積み上げて、施工は県がするか、市がするかというのは別問題として、こういったところが進んでいきますよと、それはどういう理由だということをきちっと教えてください。  というのは、かなり要望があるんですよ。これはもうありがたい要望なんですが、しかし、おたくはこうなります、なぜならばということを、地中化をされる優先的な道路というのがどういうものかということをきちっと皆さん方に説明をして、納得をしてもらいながら、将来に向かっての努力といいますか、まちの整備というものをやらなくてはいけないですから、そのところをぜひ教えて、これはもう私に限らず皆さん方よく聞かれると思いますので教えてもらいたいと思っています。  それから、電線地中化について、もう一つですけれども、あまりにも工期が長過ぎるし、ひっくり返し方が多過ぎる。もう町内をなだめるのも大変ですよ。私たちは、だからわざと陳情文を書くんです。陳情文を書いて町内から出して、文句を出さないように私はするんです。電線地中化のお願いをしますといって陳情を出したのだから我慢してくださいと言わざるを得ないくらいにね。しかも、ほとんどが幹線道路というのは昼間は通行止めできませんので、夜間工事になるでしょう。特に中心部は1階よりも5階の方が響くんです、マンションあたりはね。だんだん上に響いてくる。特にアスファルトをはがす時のあの厳しい音は、私ももうしょっちゅう外に出て、誰かが文句を言ったらいかんなと思って夜中に起き上がって行って見るんですが、それが合計何回ぐらいありますか。同じところをひっくり返して地中化が完成し、最後はまた電柱を抜くわけですから、5回か6回同じところをやるわけですね。そういったところはもうちょっと回数を少なく、要するに一緒にやれるものがないかどうかですね。どうですか、今までの工法から新しい工法になっていく時に、そういった工夫というのはできないんですか。 ◎田崎道路維持課長 作業工程につきましては、本線、本管を入れたり、夜間工事で朝には開放するということで仮舗装とかをするものですから、どうしても時間的な制約、工事の制約がございます。その中でなるべく周りに迷惑をかけないような工夫をやっておりますが、おっしゃるとおり地域住民の人からは騒音等の苦情ももらっておりますので、その辺はさらに工夫ができないかやっていきたいと思っております。 ◆下条委員 ぜひ研究して下さい。  というのは、一回一回別事業が行われているんですよ。今回ひっくり返す時は、鉄板を引いて、次の工事に移るんじゃないんですよ。一つの穴の管渠が引かれたら、またきれいに元に戻して、また半年か1年したら、またひっくり返して、今度は何が入るんだろうと思うと線が入っていくとか、その前にまたあると、おそらく4回、そして最終的には電柱を抜くと5回ぐらい、同じところを同じ工事でひっくり返していくんですよ。それを言っているんです。だから2つの事業が一緒にできないか。そうすると2分の1の工事で済むということがあるわけですから、一回一回性質別にひっくり返していっているんですよ。一回一回きれいに舗装もされていくんですよ。また一回一回ガッタンガッタンやっていくわけですよ。それを言っているわけですから。同時に工事が進められないかと、その点も今お答えになった中の一つと思っていいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)わかりました。  それから、道路維持の予算の見方、計上の仕方をもうちょっと工夫してもらった方がいいんじゃないかと思って見ています。私はこれをずっと見て、道路維持費の予算の中に「県内一円の県管理国道・県道の維持補修に要する経費として、中小企業の受注機会を拡大するための小規模事業も含めて20億7,000万円」と書いてあるわけですね。それが、どうして20億円じゃないよねというのが私も頭にあったから、そう思って今見たら104億円あるわけですね。その中の一部分が、この道路維持補修の20億円とあるんですが、こういう計上の仕方というのはどうなんですか。道路維持と私が思うようなことも、この中に独立して別に予算立てをされているわけです。例えば道路維持というのは、新設道路の舗装じゃなくて、前からできているものの舗装が少し悪くなってやり替えようとすると、それは道路補修予算、維持予算と思うけれども、全然別の見方をしていますよね。道路維持課の予算は百何億円あるわけでしょうから、そういう計上の仕方を今後ともやっていきますか。 ◎田崎道路維持課長 委員会説明資料でございますが、この16ページの中で道路維持課の予算は平成24年度162億9,100万円、その中で2番目の道路維持費が104億5,000万円。  この道路維持費の中に委員がおっしゃったような舗装補修とか、災害防除、あるいは交通安全、下から2つ目の欄がございますが、道路費で20億7,700万円、こういう計上をしております。見にくいというご指摘がございましたので、今後どういうふうな計上ができるかは、担当部署とも相談していきたいと思っております。 ◆下条委員 というのは、私たちが一般的に受ける道路維持費というのは、もう道路が建設された後はもう全部道路維持費という見方をするんです。橋梁とか、港湾とかはもちろん別ですが、できた道路を維持するのは道路維持費という見方をされるものですから、そこに誤解が生じてくる率が非常に高いし、また、私たちも皆さん方からいただいた資料を全部同時に突き合わせて、じっと見ていったらわかるわけですが、単独の説明資料だけを見た時にはわからない状況ですから、これはもう要望にかえた形で、後は理事者の考え方ですから、よろしくお願いしたいと思います。  以上です ○外間分科会長 午前中の会議はこれにとどめ、午後1時30分から再開いたします。  休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時57分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時30分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間分科会長 それでは、会議を再開し、予算議案に対する質疑を行います。 ◆山口委員 私も久しぶりに環境生活委員会に席を置かせていただくことになったんですが、久しぶりなので今までの委員会とチャンネルの切り替わりとか、スイッチがまだよく入ってない状況もありますので、少し基本的なことをお尋ねします。  まず予算ですから、この土木部の費用の関係と、予算関係の説明資料でいきますと、これはもう全く単純な話なんですが、今年度の一般会計の当初予算の総額は936億円という形でまとめられてあるわけですね。こちらの第1号議案の関係分の説明においては、土木費としては869億9,591万円ですか、そういう形でざっと66億円ぐらいの隔たりがここにあるわけですね。まずここの仕組みについて、いま少し素人がわかるように説明をしていただけませんか。 ◎木村監理課長 まず、土木部の予算といたしましては、部長説明資料にございますとおり、歳出ベースでは936億円という数字が出てまいります。  ただ、この議案書は款、項別に、款でいけば例えば土木費が款でございますが、土木費は869億円という形になっています。ただ、土木部の予算は土木費だけで構成されているわけではなくて、例えば新幹線関係は、款でいけば総務費の企画費の方に入っております。また、款でいけば11ですが、災害復旧費というのもございます。  ですから、土木部の予算は総務費と土木費と災害復旧費、この3つの款で構成されております関係でそのような数字の違いになっておるわけでございます。  以上でございます。 ◆山口委員 ということは、新幹線災害復旧費の関係を足し合わせると936億円になるということですね。わかりました。  もう一つ、今度は補正予算との関係でちょっとお尋ねしますが、この中の補正でいきますと、143億円を今回は減額をしまして、実質811億円という数値が残るわけです。だから、わかりやすく言えば、今回の補正予算前には954億円という数字がそこにあるわけですね。それがあって今回936億円という平成24年度予算のもくろみをされておるということで、この辺の関係について、一つ言えばこの予算に対する評価であったり、あるいはこの予算に対する土木部の思いであったり、その辺について概略ご報告をいただければと思います。 ◎木村監理課長 まず、2月補正でございますが、委員ご指摘のとおり、現計予算一般会計でいけば954億円でございます。ここから143億円を今回減額補正を出させていただいて、実質的には811億円という形になります。さはさりながら、平成24年度の予算が先ほどのような金額になる、そこあたりの考えをというご質問かと思います。  ここをご説明いたします前に、まず、平成23年度の当初予算についての数字の出し方を説明させていただきます。  土木部といたしましては、平成23年度当初、全国の予算の動きからいくとマイナスの方向に動いておりました。ただ、我々としては、やっぱり県内の社会基盤の整備というのは喫緊の課題だということで、必要なものはきちんと予算に計上させていただこうということで、むしろ国のマイナストレンドに比べて我々はプラスで予算を計上しておりました。できればそれまで以上に国に対して働きかけて、たくさん取ってくるというような姿勢で実は平成23年度当初は見込んでおったわけでございます。  ところが、実際にふたをあけるというか、年度が始まる前に、3月11日に例の未曾有の大災害が起きまして、余計に取ってくるどころか、それまで多分長崎県に来るだろうと思われておったような予算まで、どっちかというとそういったところで留保されたり、回されたりというようなことが実は現実問題となっております。  その関係で、2月補正段階では、公共事業費からいきますと、前年度の内示に比べて約10%、1割減少したような数字になっておりまして、要は内示が来ない関係で、今回2月補正で減額をせざるを得ないというような状態になったわけでございます。  であれば、この内示ベースで平成24年を組むというような発想もあるわけでございますが、そこは国も全体の公共事業は大きく抑えながらも、例えば、新たに震災に対応するべく復興特別会計というのを設けて、約4兆円弱の特別会計の規模になりました。そこの中でも投資的な経費が3兆円を超える金額がございます。基本的にはそこは東北の方に行くんですが、そこの中でも全国の防災・震災枠みたいなものがございまして、そういったものも積極的に取りに行く、受け入れる用意があるというようなことを示すためにも、ここは平成23年度の内示をベースにするのではなくて、必要なものを今回きちんと要求をさせていただいて予算取りをさせていただきたいと、そういう考え方の中で今回土木部といたしましては総額で1.2%、公共事業費で1.5%増というような形での予算を計上させていただいたところでございます。  以上でございます。 ◆山口委員 わかりました。  ここにも記載されておりますが、地域主権の確立に向けた取組、それから地域自主戦略交付金等々の関係で、今おっしゃいましたように公共事業費1.5%増と。そのことも含めて936億円には、ある意味では希望的数値も含めて予算繰りをしているという理解でよろしいんですか。 ◎木村監理課長 確かに今年の数字を見ると、本当にここまで取れるのかというとなかなかそこは本当に厳しい状況にあろうかと思います。希望的観測というわけでも、もちろん希望だけでいくわけではございませんが、我々としてはこれだけの投資をすることで県民の福祉の向上と申しますか、社会基盤整備が進んでいくために必要なもの、そして、これだけのものは整備したいというところで議会にもお示しをし、国に対してもあわせて働きかけをしていきたいということで考えてございます。 ◆山口委員 言葉が悪かったんですが、いい言葉で言えば新成長戦略ということでそういうふうになっておると理解しておきます。  では、ちょっと細かい話を2〜3します。  もろもろお尋ねしたいことは午前中に各委員の皆さんがご質問なさいましたので、1つだけ。よく調べたかどうかは別にしてわからなかったことなんですが、6ページに交通安全施設費というのがございます。公共事業は11億円で、単独事業が29億円ということですが、この11億円はもしやJRがやる部分の費用に充てられるのかなという気がしているんですが、まず、その前段として、交通安全施設費というくくりの中で行われる主な事業というのはどういうものか、その辺を概略で結構ですからお聞かせください。 ◎田崎道路維持課長 この交通安全施設費というのは、道路の歩道整備、歩道設置整備、また交差点改良、あと交通に関する道路交通情報板、照明灯、こういう事業をやっております。 ◆山口委員 わかりました。  そういうことであって、この公共事業の11億円、それと単独事業の29億円、おっしゃったもろもろを足し合わせるとこういうふうになるのだろうと思いますが、特徴的といいますか、具体的な取組項目といいますか、そういうものがあればお知らせいただきたいと思います。 ◎田崎道路維持課長 この中で一番大きな予算を占めるのが歩道整備です。この事業が一番多うございます。(「公共事業は」と呼ぶ者あり)  基本的に公共、単独、これを絡ませて整備しておりますが、大ざっぱな区分けでいいますと、大きい事業が公共事業、ちょっと公共事業にはならない小さい事業といいますか、そこら辺が単独という位置付けでございます。 ◆山口委員 わかりました。  そうしますと、その公共事業のJRにあてがう分というのは、道路建設課の方でやる分で全然違うんでしょうね、これとは。 ◎大我道路建設課長 JR分は今の道路建設課所管の事業でございます。(「別に予算に書いてあるんですか」と呼ぶ者あり)そうでございます。 ◆山口委員 結構です。以上です。 ○外間分科会長 ほかにございますか。 ◆坂本委員 私は10年目にして初めて土木部を所管する委員会に所属をさせていただきました。先ほどの山口委員よりも土木行政は全く詳しくございませんので、ひとつよろしくご指導を賜りたいと思います。  1点だけ短く補正予算についてお尋ねをいたします。  ただいまもご議論がございました、昨年度の一般会計当初予算925億円、それが新年度936億5,000万円というふうに編成がなされておりまして、伸び率で1.2%の増というご説明がございました。  各部大変厳しい予算の状況の中で、よくここまで土木部として頑張って予算の編成をなされたなというふうに思っておりまして、そのことにつきましては敬意を表する次第でございます。  それに伴いまして、その中の公共事業費というものを見てみますと、昨年度の当初予算約620億円が新年度は628億5,700万円という予算が組まれておりまして、昨年度より9億円、これまた厳しい状況の中で、敬意を表する次第でございます。  先ほどもお話がございました、昨年度の補正予算の一般会計143億円の減と。これは100%公共事業の額だけではないんでしょうが、この143億円の中に公共事業費がどのくらいあるんですか。ちょっとお示しください。 ◎木村監理課長 143億円の減額補正の中身でございます。公共事業費が123億円、普通建設単独事業、公共事業以外の分でございますが、これが約4億円などでございます。 ◆坂本委員 そうしますと、昨年度の約620億円の公共事業予算の中で減額された分、今の123億円と4億円、127億円が減額されたということになると、公共事業費において当初予算から何%ぐらい減になっているんですか。ちょっと計算機がないのでよくわかりません。 ◎木村監理課長 大体当初予算で計上された公共事業費に年度の途中で補正予算が入ります。それでここが上がって、今回落とすという形になっています。今回落ちた額と当初予算の額を比べますと、大体100億円のギャップがございます。 ◆坂本委員 先ほど来お話があっておりますが、東北に大分取られたのではないかということは想像にかたくないところではありますが、100億円の公共事業費が結果的にできなかったというふうに考えるならば、相当な影響が県下各地に出ているのではないかと思います。  私の選挙区であります対馬も、少なからず公共事業ができなかったという実例がございますけれども、箇所によっていろいろ差はありましょうけれども、公共事業費が100億円減額をされたことでどのような影響があったかということについて、大まかなところだけでも結構ですからお示しいただけませんか。 ◎大我道路建設課長 道路建設課のことをちょっとご説明申し上げます。  細かいところは別としまして、例えば、新規事業から申しますと、平成23年度につきましては、当初、新規事業をたしか10箇所ほど予定したのがございます。ただ、それがやはり実際半分ぐらいしか新規はできなかったんです。  それと、坂本委員の地元でございます桟原小茂田線という工区がございまして、そこの工区については1,600メートルほどの長いトンネルがございまして、発注予定等も考えたところでございますが、それもやはり予算が随分減ったというのがございまして、トンネルであれば着手したら4年ぐらいで完成しなければならないという事情もあります。全体のほかの事業の進捗にすごく影響するということで、1年間先延ばしというふうな事態もございまして、やはり予算が少なくなったというのが工区に非常に影響したという事例がございます。  以上でございます。 ◆坂本委員 わかりました。  そういう中で、先ほど申し上げましたように、新年度では約9億円ぐらい多く、プラスで公共事業の予算が計上されております。どうなんでしょうね、昨年は特別だったのかもしれません。先ほど監理課長のお話にありましたように、新年度を迎える直前にああいうふうな大震災があったわけでありますから。今年度はどういうふうな形で推移をするのかなと。また同じように減額されるんじゃないかなという不安感がございます。そこら辺は、何かご所見はございませんか。 ◎宮崎土木部次長 確かに平成23年度につきましては、先ほど監理課長の説明があったように、公共事業で100億円という減額になっております。  平成24年度につきましては、先ほど同じく監理課長から説明があったように、減額された上での予算じゃなくて、やはり必要なものはつくっていこうということで我々は予算要求をさせてもらっております。
     ただ、やはり現実的にはなかなか厳しいものがあると思います。当然東北地方の復旧・復興、これには是が非でも国としてやっぱり予算を突っ込んで早く復旧していこう、復興していこうということで、当然そっち側に流れていくものとは考えております。ただ、東北だけよくなればいいものかと、それはやはり違うよねということで、長崎県としても県は県なりに当然すべき仕事がありますので、そこについては国に対しても強く要求しながら、可能な限り我々が今組んでいる予算に近づけるような努力は今後ともやっていきたいと考えております。 ◆坂本委員 次長の力強いお話でございました。今の答弁を私は多としたいと思います。大変厳しい状況の中であります。私も被災地に参りまして、本当に全国の予算を集結させて何とかしてやらないとというのは、これは日本人であれば、日本人に限らず皆さん共通の認識だろうと思いますが、今お話がございましたように、それだけで果たしていいのかと。やはりやらなきゃならない公共事業というのは47都道府県全部あるわけでございますので、そういう中で、私は冒頭に申し上げましたように、土木部の皆さん方は一生懸命頑張っておられるということで本当に高く評価をしたいと思いますので、今後もぜひ頑張っていただきたいということを申し上げて終わります。 ○外間分科会長 ほかに質疑はございませんか。 ◆久野委員 アスベスト改修事業費等々について、ちょっとお尋ねをしておきたいと思います。  今回、単独事業ということで1,862万円が予算化されております。改修事業でございますので、当然これはアスベストの除去作業と思うわけでありますけれども、その前に、民間の建物等々についてアスベストが使用されておる可能性については、昭和31年から平成18年までの建築物が大体3万件から4万件あるというふうに実は聞いているわけであります。  平成19年度まではアスベストを含有しているのか、していないのか、その調査について、実は1,000平米以上の民間建築物については国が3分の1、県・市町が3分の1、そして残りの部分が事業者というようなことで負担をされてきておったわけであります。  平成20年度から国の補正予算等々を含めて全額国の補助で行うという調査内容が決定をしているわけであります。まずは本県において、アスベストの含有調査が完全に済んでおるのかどうか、まず1点お聞かせいただきたいと思います。 ◎清水建築課長 アスベストの調査のご質問でございますけれども、平成22年度、平成23年度につきまして、1,000平米以下の建物まで含めて調査を行っております。平成24年3月までには長崎県下の建物のアスベスト調査を完了する予定でございます。  以上です。 ◆久野委員 調査をしているということでお聞きしましたけれども、この予算が単独事業1,862万円と計上されているわけであります。この予算で大体どれくらいのアスベストの除去作業ができるのかと、そういうところがわかりますか。 ◎清水建築課長 今回、アスベストの対策に要する経費として1,862万円を上げているわけですけれども、この内訳としましては、105万円はデータベースの入力、平成22年度、平成23年度に調査しました結果をデータベースに入力する費用、これは100%国費で県の方で施行いたします。それ以外ですけれども、内訳で一般財源として1,757万円はアスベスト除去等の対策工事で、25件分を計上しております。  以上です。 ◆久野委員 今、1,757万円で25件というお答えをいただきましたけれども、長崎県で残存箇所というのは、この25件を除いてどれくらいまだあるんですか。 ◎清水建築課長 残存箇所のご質問ですけれども、今、平成23年度の結果がまだ出ておりませんので、数値としては今のところは把握しておりません。 ◆久野委員 私がこれをなぜ言うかといえば、ご案内のとおり、これは皆さん方が一番よくおわかりだと思います。  日本の高度成長期、断熱材にはこの石綿というようなことで今日まできて、これは国が奨励をしてきたわけですね。非常にいいですよというようなことでやってきているんですけれども、大体1950年から1980年ぐらいまで、特に建築物、それからまた船舶関係等々についてはこの石綿、いわゆるアスベストをかなり使ってきているというようなことになるわけですけれども、年間30万トンぐらい輸入をしているわけですね。この輸入についても30年間ぐらいで約900万トンぐらい日本にアスベスト(石綿)を輸入してやってきておるわけであります。  ただ、この前も昨年の新聞に、東日本大震災が発生をいたしまして、特にこの震災の中でもいわゆる放射能の関係、原発の関係が非常に多く報道をされておりますが、しかし、その中でもこのアスベストの問題が実は報道されておるんですね。あれだけがれきの山になって、そのあげくには放射能ももちろんありますけれどもアスベストもかなり飛散をしているということが実は新聞に載っていたわけです。  それだけ日本の国というのはアスベストを使ってきておるわけですね。これは本当に見逃すことができない大きなことじゃないかなと思うんです。  これはご案内のとおり、体内に入ると肺がん、あるいは中皮腫、そういうふうな健康被害を及ぼすわけでありますけれども、潜伏期間が何十年という状況の中でこれが発症してくるというような非常に厄介なアスベストの問題になるわけであります。  これを調べてみますと、アスベストの被害で2039年までに、実は27年先ぐらいになりますけれども、約10万人がアスベスト、いわゆる肺がん、中皮腫によって死亡しますというようなデータが出ておるわけであります。  そういったことで、ぜひともこのアスベストについては、けがをした、あるいは即病院で結果は出るんですけれども、この種の問題は、先ほど申し上げましたように、何十年も潜伏をしながら発症をするということですから、国の方も県の方も行政も、これは本当に即対応ができてないと私はいつも思うんです。何年か先には10万人から死にますよというデータが出ておるわけですから、ぜひアスベストの問題については対策を急いでいただきたいと思うところでございます。  土木部長、ぜひひとつ今後の動向について見解をお示しいただければと思います。 ◎村井土木部長 委員ご指摘のとおり、このアスベストというのは、昔は魔法の材料みたいなことを言われたわけでありますけれど、実際にはそういった健康被害ということがあって、各地で問題になっているところでございます。しばらく前から積極的に取り組ませていただいているところでありまして、県内におけるアスベスト対策の充実を図ってまいりたいと考えているところでございます。  以上でございます。 ◆久野委員 ぜひひとつアスベストの関係について、まず長崎県からもアスベスト一掃というようなことを含めて早急な対応をお願いしたいと要望しておきたいと思います。  それから、もう一点ですけれども、佐世保市の日野川ほかの改修に要する経費として7億1,820万円を計上されておりますが、この7億1,820万円というのは、全体的に大体どれくらいの割合なのか、あと何年ぐらいかかるものか、ぜひお示しいただきたいと思います。 ◎野口河川課長 まず、1点ご説明したいと思います。  説明資料に載せております広域河川改修事業、日野川ほかで7億1,000万円でございまして、これは日野川、郡川、川棚川、3河川で7億1,000万円でございます。委員ご質問の日野川につきましては、今、牽牛崎橋の架替工事をやっておりまして、平成24年度末、来年の3月までに架替工事を完成させる予算を計上いたしております。  以上です。 ◆久野委員 そうしたら、平成25年末には完成ということで、工事は順調にいっているというふうに見ていていいですね。  というのは、特に日野川は日野、あるいは椎木で、大水の際には必ずここは床上・床下浸水が結構あっているんです。そういう状況でありますので、ぜひひとつ工事が遅れることなくやっていただきたい、これは要望で終わります。  以上です。 ○外間分科会長 ほかに質疑はございませんか。 ◆田中委員 当初予算なので若干総論になるかと思います。予算を毎年毎年組んでもらっているんだけれども、組み方として前年度予算を大体参考にして組んでいかれるんだろうと思うんです。総論として、土木部としては大体どんな感じで予算を組んでいくんですか。 ◎木村監理課長 基本的には予算要求ガイドラインというのが財政当局の方から示されます。それに基づいて予算要求はしてまいりますが、要求をした後、ずっと査定も受けてまいります。当該年度の内示の状況、あるいは前年度の決算の状況、そういうところを踏まえてやっていくという形になります。  ですから、逆に言えば要求した額を削られる時もあれば、上乗せしていただくこともあるという状況でございます。 ◆田中委員 それは削られることもあるだろうけれど、基本的な感じとしては前年度の予算が中心になって次年度に組み替えていくのかなというのを聞いたわけです。  なぜかというと、今年度の予算というよりも、その前に補正予算を重大視したいんだけれども、こんなに補正を大幅に組んだ記憶はない。資料では平成19年度、平成20年度も当初予算と最終的な土木部の予算を比較して、当初予算が多くて減っているという事実はあります。しかし、925億円でスタートして、そして9月、11月に補正が多分あったでしょう。この数字によると30億円ぐらいの補正があっているはずだ。955億円ぐらいになった後、減額143億円と、ぼんときている。私はこんなに大幅な減額が出たのは初めてだと思う。  だから、当初予算を組む時に前年度を頭に入れながら組んで、そして理由付けを聞いてみると国の方の内示というか、それが最初に組んだ予算とは伴わなかったと。国の対応をしてもらえなかったということでね。925億円で組んで最終的には811億円でしょう。その間に補正があるからプラスしてまた143億円落とすという感じだからね。国の内示ということになっているけれども、もうちょっと具体的に聞かせてください。  そして、この落とした予算は今年度に復活しているのか。平成23年度の補正で落とした箇所が、平成24年度の当初予算で復活しているのか。そこら辺まで総括してお聞かせください。 ◎木村監理課長 まず143億円、公共でいくと123億円の減でございます。先ほどもご答弁させていただきましたけれども、長崎県の公共事業予算でいけば、今度の補正後が522億円でございます。今年度当初で約620億円組んでいたわけでございまして、約100億円のギャップがあるということは先ほどご説明させていただいたところでございます。  実際ここで減額することについては、当然ここは平成23年度当初は必要な箇所ということで我々は要求をいたしております。国にもそういうお話をさせていただいておるわけでございまして、平成23年度落ちたから平成24年度はもうエントリーをしないということは基本的にはあり得ないのかなと考えてございます。  以上でございます。 ◆田中委員 ちょっとわかりにくいけど、国の内示でというのは、最初からもう925億円予算を組む時にオーケーがとれてから予算を組むわけだろうから。最後になって国の内示に伴ってこんなに減らされましたという、そこら辺の関係を聞いているわけです。 ◎木村監理課長 基本的には、例えば我々が当初予算を組む時に、公共事業の内示がすべて付いているわけではございません。ここはあくまでも最初のもくろみとして、逆に言えばここまでしたいという我々の気持ちの部分も当然この中には入っております。ですから、ふたをあけて付かなかったということはままあります。  ただ、最近、かつてのように箇所ごとに補助金が来るのではなくて、補助金で来る部分もございます。あと、社会資本整備といった交付金の形をとる部分もあります。また、ある意味一括交付金、地域自主戦略交付金といった交付金の形で国からのお金が流れてくる。今のところこの3つの道筋で国からお金が流れてくるわけでございますが、補助金は基本的には箇所を動かすことはできません。ただ、社会資本整備であればそういった中で狭い範囲での動かしようはあります。一括交付金はもっとそこの仕切りがなくて、ある意味何にでも充てられるというような性質のお金になっております。  ですから、我々としては、内示が落ちれば当然そこの中で最優先でやらなければいけないものには、そこは遅らせてはいかんわけでございますので、そこには集中的に補助金を入れていくと。  ただ、どうしてもそうなると総額が足りませんので、先ほど道路建設課長も説明いたしましたような新たな事業箇所の着手とか、例えば工期を少し延ばさざるを得ないとか、そういった事象が発生していくものと考えてございます。 ◆田中委員 私が聞いているのは、例年にない、これが東北の震災にという話をあなたたちはしているけど、あれはまた別枠で国はちゃんと予算を組んでいるわけだから、そう影響はないはずだ。向こうもずっと国の補正をどんどん組んでいってやっているわけだから。  だから、あなたたちの国に対する要望が足りないのかな。今までこんなに大幅の補正を組んだことはないよ。私は記憶にない。だから不思議なんですよ。なんでこんなに大幅に減らされたのかね、100億円以上も。不思議なんですよ。東北のということではないと私は思うんです。 ◎木村監理課長 2点ご説明させていただきたいと思います。  まず、なぜこれだけ大きな内示差が出たのかということでございます。ここは平成23年度当初予算の組み方がございます。これだけ大きく落ちたのは、まずもって全国のトレンドが公共事業がマイナスに振れている時に、うちの県はむしろプラスに振って予算を計上させていただきました。ですから、まずそこの大きなギャップがございます。全国では本来であればマイナス予算なのかなというところで、いやいや、必要額はきちんと県としてその姿勢は示していこうということでプラスでやっております。実際は国が下がった以上のところで下がっている関係で、当初予算比でいくと大きなマイナスになっているということでございます。  ただ、例えば前年度内示との比較で申し上げれば、本県は62億円ということで対前年度89.3%という数字になります。これは九州各県平均が88.2%ですから、ほぼ九州各県と同様の形になっておろうかと思います。  もう一つ、震災との関係でございます。要はあれだけ大きな震災があって、国の予算をはじめ、集中的にそこに投下されているんじゃないかという言い方は、先ほど田中委員がおっしゃったように、あれは基本的には復興債を財源に事業が行われますので、その分については確かにほかの地方から持っていって東北の震災地域の公共工事をやるというスキームになっていないのは田中委員ご指摘のとおりでございます。  ただし、見かけ上の国の平成24年度の公共事業の伸びというのはマイナス8.1%でございます。ここに先ほど申しましたような一括交付金等への振替分、あるいは復興特別会計の中で全国枠として示されたもの、こういうものを取り込みますと、本県が受け入れる可能性がある国の公共事業費としては1.5%程度の伸びもあるということでございます。  ただ、例えば平成23年度の3次補正等を見ますと、国の補正は基本的には全国枠といいながら、例えば東海地震東南海地震南海地震、こういった災害に対応すべく、その被害が予想される地域に集中的に充てられているというのも実態でございます。  ですから、全国枠で確保できているので長崎県もそれと同じトレンドで確保できるかどうか、これについてはなかなか厳しいというような予測もされるのかなという認識でおります。  ですから、決して震災があったからうちの県だけが特に落ちたということではございません。九州各県平均しますと、23年度と22年度の内示ベースでいきますとほぼ似たり寄ったりの数字のところで事業は推移をしているということでございます。  以上でございます。 ◆田中委員 我々は議員をしていて、公共事業は関心があるから公共事業の枠に一喜一憂しているんですよ。財政にはしょっちゅう「なんで長崎県の公共事業をこんな減らすんだ」と、「もっと増やさないとインフラは遅れているじゃないか」という話をしているんですね。  そういう中で、当初で925億円予算を組んだとするならば、ああ、よかったなと思った当初予算と最終的な予算のこの乖離が余りにも激しいから、なんでこういうことになったんだという話をしているんですね。  しかし、平成22年度、資料によると当初が900億円で最終的には941億円まで上がっているんですよ、私が持っているこの資料では。普通は当初予算より最終が上がるのが普通なんですよ。こんなに落ちるというのは初めてだから何かあったのかと。国の方の査定が厳しいというか、国が公共事業に対して冷たいのは認識しているけれども、こんなに減るわけないなと思って、私はしつこく話を聞いているんですけれどもね。  だから、平成22年度、平成23年度の最終が941億円に対して811億円とするなら、幾らですか、130億円も公共事業は減った、こんなに減ったことは稀ですよ。だから、これは私もちょっと不思議だなと思って聞いたんです。  そして、その内示がだめだったと。補正をしてやめたと。それが今度平成24年度の事業として復活していますかというところはどうなんですか、各課は。大体復活しているんですか、聞かせてください。 ○外間分科会長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時17分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時17分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間分科会長 再開します。 ◎大我道路建設課長 道路建設課所管の分で申しますと、事業についてはそのまま引き続きやっています。事業は予算が少なくなった分、当然先ほど坂本委員にもご説明申し上げたとおり、事業としてはあくまでも継続しておりまして、ただ、今年度できなければ来年度に引き続きと。例えば、予算が5億円付いていても、それを3億円しか使わなかったら2億円分は次の年度に上乗せと、そういうふうに考えて工夫してやっているところでございます。 ◆田中委員 代表して道路建設課長が話してくれたので、総じて次年度に繰り越してもらっているという理解をしましょう。そうしないとおかしい。予算を組んで減額して、翌年度はもう消えてしまっているなどという予算はあり得ないと私は思っているけれどもね。  次に、平成23年度と平成24年度、もう10億円でも増えるようにと我々は努力しているんだよ。数字でいうと11億円増えて1.何%アップという話になっているけれども、あに図らんや新幹線の負担金がどんどん増えていくんだから、今からは。当たり前なんだよ、増えていくのが。新幹線が45億円か入っているわけだからね。新幹線の負担金は今からどんどん増えますよ、事業費としては増えてほしい、新幹線に進んでもらわなきゃいかんからね、18.3%負担の新幹線も公共事業の一種だ。  だから、公共事業費の枠の中で今までと同じパイをね、国のパイが小さくなった、これはわかる。県のパイを一生懸命横滑りで維持してもらっているよと、それもわかる。しかし、県が横滑りであったとしても、こういう新たな新幹線の負担金あたりが入ってくる。それから、今からは維持費が相当入ってくる、今までやっている事業は相当あるわけだから。  そうすると、今のままでは新しい事業の採択はほとんど無理な形になっていく。そうなると今度は国の方を批判せざるを得ないわけだけどもね。もう4兆5,000億円ぐらいしかないわけだから。どんどん減らされているわけだから。来年はもっと減るかもわからん。  だから、そこら辺は国に対してもう少し強く当たってほしいね。今日は予算だから、個別の話は後でしますけれどもね。だから、数字については、我々は一生懸命見ているんだからね。5億円でも10億円でも増えるようにということで物申してきているわけだから。こんなことが百数十億円の減額があったなんていうと本当にびっくりだ。今まで積み上げたものがどんと減ったような感じなんだからね。  総論はそのくらいにして、あとちょっと資料として出てきたもので聞いておきたいことが幾つかあったんだけれども、後進地域特例法適用団体補助率差額金、これはいつから出てきたんですか。大分前ですか。(「はい」と呼ぶ者あり)これで相当助かっているだろうから、どこか代表して具体的な話をちょっと、補助率関係でしてください。 ◎木村監理課長 後進特例法の補助金でございますが、これは特定の公共事業に関して、財政力が一定規模以下の団体に補助率の上乗せをするものでございます。基本的には、今、本県が1.18か1.19か、ここは毎年変動をいたしますのでその数値は変わりますが、そういった数字をもって上乗せして補助金をいただいているところでございます。  これは制度といたしますればもう大分前から、10年と言わない程度前からある仕組みでございます。 ◆田中委員 私が不勉強だったのか、改めて書いてあるものだからあれっと思って。相当な金額になっているね。財政力が低いということはいいことなのかどうかわからんけれどもね。これがずっと続いてくれればいいけどね、地方交付税みたいにしてね。これはありがたい制度だよね。  それから、今もって変わらないのは、例えば歳入の資料があるのでちょっと聞きますけれども、補助事業の場合は負担金と補助金が入ってきますよね。負担金というのは国が出す負担金であって、補助金で入ってくる。単独事業をやる。そのほかに直轄事業負担金を今度はこちらが出さなければいかん。直轄事業負担金の流れをもうちょっと聞いておきたいと思う。国の総事業が増えているのか、減っているのか。直轄事業負担金が増えているのかどうかでわかるわけだから。  それから、あとの負担金は、同じ負担金でもこれは逆に市町から来る負担金なんだよね。国からもらう負担金と市町から来る負担金があるわけだ。それと補助金、それと県単というのは地方交付税等々が中心になる。それから、地域自主戦略交付金も一種の単独事業扱いにしているわけ。特定の事業使途は今決めてないの、土木では。そこら辺もちょっと聞かせてください。 ◎木村監理課長 補助金・負担金の制度につきましては、今、田中委員からお話がありましたとおりでございます。国は直轄事業負担金、例えば国の直轄事業でございますが、これについて事業費、前は事務費も含めてやったんですが、今は事業費だけでございますが、事業費の一定割合を国の方に負担金として納めるということでやっております。  また、県が事業を実施する場合に、地元の市町から負担金をいただくという形にもいたしております。これもすべてが負担金をいただくということでなくて、例えば道路であれば大きな事業等については地元負担はございませんが、小さな改良等については負担があったかと思っております。  ただ、これについては全部議会の中で負担の一覧表を、これを変更する時には必ず議会で議決をいただいておりますので、そういった手続を踏みながらさせていただいているところでございます。  まず、全体の規模でございますが、国に対する直轄事業負担金でございます。この数字は平成24年度が前年度比較で79.4%ということで大きく落ちております。ここは西九州自動車道等直轄事業が終了したこと等に伴って落ちたものであろうかと思います。  地元市町からの負担金の変動については、ここに記載のとおり、約30億円余りの収入を見込んでおりますが、前年とほぼ同額を見込んでおるところでございます。  以上でございます。 ◆田中委員 国からは財政力で補助率を高くしてもらっているのがあるね。県が市町に対してもそういう制度をとっていますが、市町に対してはもうずっと長年一緒ですか。県の事業に対する市町の負担金、負担できないので事業をちょっと勘弁してくれなどという例が過去にはあったんだけれども、今はあんまりそういうことはないですか。  それから、もう一つ、地域自主戦略交付金が今長崎県に幾ら来ているのか。これは公共事業の関係だと思うのですべて土木部で使わせてもらっていると思うんだけれども、これは間違いないのかな。そこまで聞かせてください。 ◎木村監理課長 まず、地元負担金でございます。  事業の種類、例えば港湾であれば離島なのか、本土なのか、岸壁なのか、外防なのか、そういった種類で負担率が変わることはございます。ただ、市町村の財政力をもってそこに差をつけているという事例は、土木部の中ではなかなかないのかなと。他部局の中では一定補助金の補助率に市町村の財政力を加味して変更させている事例はあったかというふうに記憶をいたしております。  あと、地域自主戦略交付金の額でございますが、これは全体の額で。(「全体の額でいいよ、国じゃなくて長崎県の」と呼ぶ者あり)この地域自主戦略交付金というのは平成23年度から新たに導入されたものでございます。来年度についてはその交付金の対象事業が都道府県においても広がりました。また、政令都市分もそこに入れるということになりまして、大きく伸びているところでございます。  県に幾ら来ているのかという数字は、すみません、今数字が出てまいりませんが、全部を土木部にいただいているわけではございません。ほかの当然農林、水産も含めてでございますが、それ以外の部局、公共以外の部局についても地域自主戦略交付金の使途の対象にはなるというふうに理解いたしております。  そこの采配については、逆に言えば財政課の方で土木部に幾らというような内示があって、その上で土木部としてはその金額を各事業に充てているという実態でございます。 ◆田中委員 最後にしますが、もう一つだけ。午前中ちょっと議題になった住宅関係の事業です。これは県は一般会計でやっている。しかし、私の記憶では佐世保市あたりは特別会計なんです。特別会計の中でやるから窮屈なんですよ。住宅事業が簡単にいかないんだ。その中で収支を合わせていかなければいかんからね。県は一般会計だから余裕があるんだ。大体大まかに見て年度でどのくらいの一般会計から持ち出しになっているのか、もし特別会計的な発想で見るならね。そのくらいは頭の整理をしておくべきだと思うんだけどね。どうでしょうか。 ◎藤川住宅課長 基本的に公営住宅の建設は国庫補助金が45%と、あと55%は起債で賄われて、基本的には単費というか、持ち出しはなしでできるようになっているんですけれども、ほかの維持管理費とか何とか、そういうのがありますので、そのあたりを一般会計で補っているというような感じです。 ◆田中委員 質問の趣旨がちょっとわかってないみたいです。住宅課長、同じ公営住宅でも県営住宅、市営住宅、建築の時は実は一緒なんだよ。あとの維持管理が違ってくるんだ。  例えば、塗装なんかを県は5年に1回やりかえますよ。ただ、市はお金がないから10年に1回ですよと。同じ公営住宅でも私の場合は花高団地があるんだけど、県営と市営といつももめるんだよ。県は早急に何でもやってくれるけど市はやってくれないと。そういうところは端的にあるんですよ。県は一般会計でやっているからそういうのができる。維持管理の方で問題が大きいんだよ。そこら辺の認識をしておいてもらわんといかんな。だからどのくらい持ち出しをしているのかと。まだ1年間ありますから、少し後ででも聞きましょう。
     終わります。 ○外間分科会長 ほかに質疑はございませんか。(「関連」と呼ぶ者あり) ◆八江委員 今の田中委員から質問があった繰越明許を含めてのことなんですが、私も長い間議会に所属しておりながら、補正予算の減額というのがかなり大きいことに正直言ってびっくりしているんですけど、それはどうしてなのかというのを今、田中委員からもいろいろお話をいただきました。  そういう中で考えてみると、甘い計画で出しながら、現実は厳しい判定が下って国の内示でもって減額されたと、こう見ていいのか。  それとも、国に対する、あるいは政府に対する要望を繰り返しながら見込みを付けておったものがそのようにいかなかった、言えば結果をつかみきれなかったと。予算はつくりながらそうできなかったということ。繰越というだけの問題なのか。減額されたことに対して、特にそういうふうに思うんです。  ですから、嬉しがらせて泣かせて消えたと。1,000億円近くの予算をつくって、やれやれと、これで確保したと思っておったところが、最後になってしわ寄せがきて減額されてしまったと。しかも143億円ぐらいの予算がですね。  だから、今年の予算が936億円の予算を計上した。それも前年対比143億円マイナスすれば800億円ぐらいにしかならんなと。単純に143億円を引けば793億円になるわけです。そういうふうに計算をすると非常に厳しいなと、寂しいなという思いがするわけですけれども、そこは何が原因だったかと。私は国に対する要望事項、あるいは陳情が功を奏しなかった。それには政治力が足りなかった。県も、あるいは地元選出の国会議員も含めて一生懸命やってきた、理事者を挙げてですね。それが功を奏しなかったのかというようなこと。  そんなことを考えればちょっと厳しい今後にも関係をしてきますので、どのような見方を県当局はしておられるのかを改めて聞いておきたいと思います。 ◎宮崎土木部次長 今、委員ご指摘のとおり、平成23年度につきましては約140億円という大きな減額をさせてもらうということで今提案させてもらっていますけど、これは最初から甘い考えを持って、例えば平成23年度分も当初計上したわけじゃなくて、先ほどもご説明しましたとおり、ここまではやりたいという気でそういう予算を計上させてもらいました。  平成24年度も確かに対前年度比で1.2%の増ということで要求をさせてもらっています。先ほども言いましたけど、大変厳しいというのは我々も理解しております。ただ、これを最初から減額したまま予算を上げるというのはどういうものかと、内部でも確かに議論がありました。難しいよという話もありました。ただ、我々の姿勢を見せるためにも、やはり我々が今から、平成24年度に向かってやっていきたい予算を上げていこうということでこれだけの900億円を超す予算を、上げさせてもらっています。  何回も言いますけど、確かに厳しいのはもうわかっております。我々も重々わかっております。これは我々が単純に国に要望したからといってここまで引き上げるのは確かに難しい話でしょう。したがいまして、これは議会の皆さんも一緒になって、国に対して長崎県はこういう状況なのでもっともっと公共事業をしないといかんと、そこも一緒になって要求していって、可能な限り国に対しても説明した上で予算を取っていきたいというあらわれでこういう予算を計上させてもらっております。  以上です。 ◆八江委員 今言われるように、官民一体となってということもありますけれども、政治家が結束して確保していかなければ厳しいんだろうなというのはもうつくづく日頃から感じておりますので、その点も自分たちの反省を兼ねながら申し上げたところです。  やっぱり936億円、ぜひやってほしいと。この936億円の中には、我々が要望しておった事業をたくさん入れていただいております。特に島原半島への道路軸予算というのは、とても大きな予算を組んでいただいておりますから、それが心配だからちょっとお尋ねをして、そこで政治力がどのように影響するのか。県の強い要望活動はどうしていくのか、功を奏するのかということにもなりますので、その点を提案しながら申し上げたところです。  そして、できれば九州管内の各県が、今年度の補正予算がこれだけ多く減額された、他県もそう減額をされているのか。長崎県だけが減額されているんじゃないかと。国の内示ですから、事業の見直しの問題、変更に伴いというのはごくわずかで、大半が国の内示によって減額されたということがここに書いてありますから、それが当時通じなかったというのは、そういう問題もあるんじゃないかと思うから、他県のものについても精査をしながら、我々だけが、長崎県だけが冷飯食うているということにならないように強くお願いをしておきたいと思います。  そういう中で、先ほど島原方面への予算確保については、直轄事業で47億円、補助事業で53億円、100億円の予算を確保いただいてこれからやっていかなければなりませんが、この道路がなんで今になって、たくさん予算を付けていただいているからいいんですけれども、私はもう少し国体に間に合うような、平成26年には完成できるような状況にならなければならなかったんじゃないかなと思って、非常に楽しみにしながら57号の拡幅等については要望を重ねておりました。  ところが、島原から森山拡幅をする時に、山手の方を通っていけばもっと早いんじゃないかと要望があっておりましたが、その当時は地元の町が絶対反対だと言って首を縦に振らなかった。それがいまだにずっと影響して森山拡幅だけが取り残されていると、直轄事業でありながら。これも何かの責任を問うとか何とかじゃないけれども、そういうのも反省は我々としてもしているんです。ですから、やっぱり完成できておかなければならないのを、今どっとしてもらっております。  だから「諫早の方の予算ばかり多かね」と、今日、ある議員が言われましたけれども、そうじゃなくて、今までしてなかったのがようやく目鼻がついて、少し方向転換をしてもらって県が急いでやってもらっている。そういう思いでありますから、そういったものの計画がやっぱり間違った計画、予算の計画じゃないかもしれないけど、国あたりがもう少し地元の意向を十分受けてやっておかなければならない。余り聞き過ぎると今のようなことにもなりかねないですけど、そのあたりはひとつ反省する大きな材料かなと思っておりますから、どうぞひとつ計画の段階でびしっと決めたところは意志を通してやってほしいなと思います。  そんなことから、今、森山拡幅、森山の地盤改良、森山愛野バイパスなどをしていますが、ここで問題が起きないかどうかということがあります。というのは、長田バイパスをつくっていただきましたが、その時の地盤沈下で今、いろいろ新聞にも出ていましたように、土盛りの場合はやっぱり地盤改良をしっかりやっておかなければいかんと、そうしないと今のような状況になってくるということであります。その点も予算の中に入っておるはずだと思いますけど、その点は間違いなく地盤沈下がないというように考えておかなければならないと私は期待しておりますけど、その点もちゃんとした地盤改良ができて進めておられるのかを確認しておきたいと思います。 ◎大我道路建設課長 島原道路のうちの森山拡幅、また県でやっております愛野森山バイパスなどの工事の地盤沈下に関するご質問でございます。  これにつきましては、委員ご指摘のように、実際、地盤的に軟弱地盤でございまして、当然盛り土をしますと沈下する地質でございます。そういうことでございまして、地盤改良というのは当然予算の中に含まれておりまして、それなりの対応はしていきたいと思います。  もちろんご指摘のように、長田バイパスについては、地盤沈下についても最終的な沈下量の想定内ではございますけれども、確かに今、数箇所段差がついておりまして、補修等もやっているところでございます。こういうことが軟弱地盤には生じることがございまして、このあたりの状況も把握しながら、その対応策については今やっている島原道路の分にも反映させるように、設計、施工等もやっていきたいと考えているところでございます。  以上でございます。 ◆八江委員 愛野から森山、小野方面まではこれから事業を進めるものの中では、特に地盤ということについてはひときわ注意を払って予算の確保、二重投資的なことにならないように前もって予算確保をしながらちゃんとやってほしいということだけ強く要望しておきたいと思います。  道路事業につきましては、今回の予算その他については立派に計画していただいておりますので、皆さん方に感謝しながら、早く完成できるように、そしてまた、引き続き国の直轄事業についての森山拡幅がこの計上どおり順調にいけるように要望をしておきたいと思います。  あと一点、河川のことで、こういったもののいろんな維持費の予算も特段つくっていただいておりますが、これが県民サービスの最たるものであって、これあたりは減額はもちろんないと思いますけれども、補正予算等も必要であれば付けながら、地域住民の期待に応えられるような土木行政を進めてほしいと思います。河川課長に一つだけお尋ねしておきたいと思いますけれども、いかがですか。 ◎野口河川課長 委員ご指摘の河川におきます伐採とか浚渫につきましては、県内から多くの要望が寄せられておりまして、年間で大体180件ほど寄せられております。  実施できますのが、これまでの予算では大体1億円前後でございました。それと緊急雇用対策費も使いまして、平成22年度におきまして大体90箇所ぐらいやられておりました。それでも不足するということで、平成23年度、今年度は11月定例会におきまして経済対策としまして小規模改修事業ということで1億円の補正をつけていただき、さらに30箇所の追加実施をすることができております。  平成24年度予算におきましても、緊急雇用対策の基金は切れるところでございますけれども、小規模改修事業費1億円を新たに計上しておりまして、今年度並みの実施ができるように対応してまいりたいと考えております。  以上です。 ◆八江委員 1億円というのを含めてということは、1億円に限度があるわけじゃないですからね。いろいろ工面して1億円つくっていただいたんですけれども、ほかの方を減らしてでもやってくださいと我々は要望している。だから、どこの分を減らすかは別として、見えないところといいますか、細かいところが県民サービス、特に「地域が輝く」とか、いろいろ知事も言っていますから、そういったものは大事にしながら、少ない予算の中でも地元が期待できるのはそういう県民サービスが一番大きな効果を上げるんじゃないかと思いますから、それは強く土木部の皆様で、維持というのは道路の維持も一緒です。そんなものも含めて頑張ってほしいと、行ってほしいということをお願いして私は終わります。 ◆深堀委員 今、八江委員、それから田中委員から、平成23年度の補正の分で減額内示のお話がありました。その中で八江委員からも実際に、長崎県だけが冷飯食っているんじゃないかというお話もありました。  土木部がつくられている定例県議会関係資料の5ページ目になるんですけれども、2月補正予算の主な内容ということで、公共事業というのがマイナス122億円というのが出ています。その一番下のところに「公共事業の内示減によるもの」ということで括弧書きで「対前年度内示比89.3%」ということが載っております。ここが例えば九州でもいいんですけれども、他の県が同じぐらいなのかどうかというところをもし調べていらっしゃるのであれば教えていただければと思います。 ◎木村監理課長 長崎県の対前年度比で89.3%でございますが、九州各県の平均が、これは長崎県も込みでございますが88.2%でございます。最も率が高いのが熊本県で96.8%、最も低いのが佐賀県で74.6%となってございます。  先ほど田中委員のご質問に数字がなくてお答えできなかったんですが、平成23年度の一括交付金、これは国費ベースでございますが、県全体で113億円、うち土木部は78億円でございます。  以上でございます。 ◆深堀委員 ありがとうございました。  ということは、九州で88.2%ということですから、平均よりも1.1ポイント高いということになりますよね。だから、極端に長崎が冷飯を食っているということではないようですので、もちろんいろんな行政の要望の在り方であったり、我々政治家サイドの問題もあるのかもしれませんが、こういったところで冷飯を食わないようにぜひ頑張っていただきたいと思います。  終わります。 ◆山口委員 先ほど八江委員からのご質問の関係で少し関連してお尋ねといいますか、お願いしておきますが、河川の関係で、維持補修に関しまして今回も予算計上されておりますけれども、河川の維持補修関係の仕事のやり方、やらせ方の関係なんですが、それぞれ県にお願いしてしかるべき業者の皆さん等々に依頼をしてやっていただくということが基本的な形で進められていると理解しているんですが、実は地元の皆さんからのご要望では、県から一定のそういう維持補修のための経費を直接自治会等に出していただければ、もう自分たちで道具も持ち寄って体も使ってちゃんとやるということをおっしゃっているんですよ。従来はそういう形でやられていたと思いますけれども、最近そのやり方が少なくなっているというか、余りやられていないという理解をしているんですが、そのことについてはどうお考えでしょうか。いろいろな意味でもこれだけの経費を縮減しなければいかん時に、地元でやってやろうという意欲がある中でありますので、そのことも含めて少しお考えをお聞きしておきたいと思います。 ◎野口河川課長 先ほども回答させていただきましたけれども、河川の伐採、浚渫につきましては、県内からすごい要望がございます。しかし、限られた予算の中でどう対応していくかというのが一番の課題でございまして、これにつきましては県が実施しております県民参加の地域づくり事業ということで、河川の愛護団体の方々の保険を県で掛けまして、あと、鎌とか、ちょっとしたジュース代ぐらいをお出ししてやっていただいているところでございます。  ところが、河川によりましてはダンチク等が繁茂しておりまして、ダンチクにつきましては当然地元の方だけでは伐採できないと。そういうところにつきましては県が工事を発注しまして、業者の方にまず伐採して、浚渫とあわせて、根から取ってしまわないとダンチクというのはまたすぐ生えてくるものですから、そういうところは業者に発注しまして、その後の管理を地元の方に、今申し上げました県民参加の地域づくり事業ということで、河川の愛護団体として県の方に申請していただければ、先ほど言いましたように保険もうちの方で掛けておりますから、そういう地元の方でもやれるような新芽の草とか、そういうところは地元の方にやっていただいて、地元の方がどうしても手を付けられないような、先ほど言いましたようなダンチク等につきましては業者発注というふうなやり方で今取り組んでいるところでございます。 ◆山口委員 そういう形でやられているわけですが、ダンチクにつきましても、それぞれこの県内いろんな自治体の地域性等々を考えれば十分にやれるところもあるわけですよ。お母さんたちが、鎌だけしか使えないような自治会もありますからね。重機を持ってきてばんばんやれるところも我が長崎県内にはかなりの数あるわけです。そういうところはもうそこにお任せしてやらせたらいいと思います。  それで、問題は後始末の関係なんですよ。後始末をどうするかということですね。そう簡単に野焼きもできない状況にあるとすれば、後始末を県とその自治体がきちんと決めてやりさえすれば、地元はどれだけでもノウハウを持っているわけですからやれると思います。  どうしても町中では、ある一部地域はできないと思いますが、ダンチクが生えるような地域というのはみんな田舎なんですよ、はっきり言って。そこは重機、機械を持っていますから、ダンチクの少々の部分を除去するぐらいはできる地域がたくさんあるわけですよ。そう心配される必要はないと思いますので、問題は後始末の関係と適正な費用、ある程度の経費をちゃんとしていただければ、もう十分に地元がやれる体制も整っていますし慣れていますので、そのことについてはしっかり地元と話をして、各振興局等にびしっとした指示を出して、そこを主体にやらせたらいいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎野口河川課長 まず、県民参加の地域づくり事業でございますけれども、やはり地域の方が地域の資産、河川を地域の手で美化していくということでございまして、それを委託という観点からではなくて、あくまでもボランティア活動の一環として考えております。  それと、今、委員ご指摘の、確かに各市町によっては地元の方が伐採したものを一つひとつ袋に入れて出しているとか、いろいろ地域によって違うところがございます。その辺につきましては、今、各自治体とも議論を重ねているところですけれども、なかなかまだ結論が出ておりません。その辺につきましては、今後とも各自治体と話し合いながらやっていきたいと考えております。 ◆山口委員 どうもイメージとしてはごみ袋でも処分できるようなイメージで今おっしゃいましたけれども、ダンチクはそんなものじゃありませんのでね、トラックならトラックを各自治体が持っていますので、そこで処理をして、問題はどこにどう運んで、それがCO2の問題も含めて、野焼きも含めて問題が起きないようなことさえちゃんと指示をして、具体的なやり方を決めておけばどうにでもなれる状況にありますので、特別、業者に発注した場合の金額といったものを何も地元の人は求めてないわけです。お茶うけぐらいが出て、あとは自らみんなでやろうという地域がたくさんありますので、そのことも含めてご検討をぜひお願いをして、各振興局に本当に具体的な話として進めておいていただきたいんですよ。  それともう一つは、各自治体に対する通達も含めて、少し知恵を絞って経費節減も含めてみんなでやろうと、先ほどおっしゃったそういう事業につなげていくという形をとっていただければと思いますので、お願いしておきます。 ○外間分科会長 ほかに質疑はございませんか。 ◆松島委員 海砂採取対策費ですか、当初で約2,600万円計上されていたかと思いますが、同種の事業は過去にはなかったですか。あればここに計上する意義が薄くなるのかなと考えているんですが、いかがですか。 ◎木村監理課長 来年度、海砂採取の環境影響調査というので2,600万円余りの予算を計上させていただいています。  これについては平成23年度から実施しておりまして、来年が2年目という形になります。  お尋ねの同種の事業がないかということでございますが、確かに採取した海域がどのようになっているかとか、そのような調査をしたことはございます。昭和の初めから平成11〜12年ぐらいまで、長崎県が、それぞれの採取後海域でどのような状況になっているかというのは調査したことがございます。  また、水産部の方で平成10年から平成13年にかけて、また、平成20年から平成21年にかけて、壱岐の周辺で海砂の採取地域の実態調査を実施いたしております。それについても報告は上がってきておりますが、基本的にはそこの海域の実態調査ということでございまして、むしろ例えば採取行為そのものが海底環境にどのような影響を及ぼすのか。また、水産資源に対してどのような影響を及ぼすのかとか、そういったことを広範囲に検討するところまでは至ってないのかなということで、平成23年から、新たに環境部と水産部と土木部、この3部長の集まる会議の中でこういうことを事業化しようということを決定し、平成23年度から取り組んでいるところでございます。  以上でございます。 ◆松島委員 2年目だということは勉強不足で、失礼しました。また、海砂を採ることによる海底に与える影響の本格的な調査だというような答弁と解釈しましたが、こういった調査は近隣県がやっていましたよね。それで影響の結果が出ていたと思いますが、ちょっとこの機会にお答えください。 ◎木村監理課長 他県の調査についてのお尋ねでございます。  現在、我々は玄界灘で壱岐島の沖で調査をやっておりますが、同様の地域で、福岡県と佐賀県も調査を実施いたしております。特に福岡県につきましては、平成14年から平成16年にかけまして海底影響調査を実施し、平成18年から平成19年にかけて漁業への環境影響調査を実施しております。  それぞれ調査結果を専門委員会で検討をし、平成20年3月に答申を出しているんですが、答申のポイントからいきますと、「海砂採取の海岸線への影響は認められない。濁りと水中音による魚類への影響はほとんどない。採取により吸い上げられた生物への影響は小さい。採取区域外で同等の生物が生育できている環境が保たれており生物への影響は小さい。また、採取後の窪地も10メートル程度の深さでは漁業や周辺環境への影響は小さい」という報告書が提出されております。  福岡県は、その後も平成20年度から響灘を3海域に分けまして、毎年そのうちの1つずつで調査を実施しているところでございます。  また、お隣の佐賀県でございますが、佐賀県も平成23年1月から水質、底質、底生生物等の調査を実施しておりまして、平成24年度も継続して調査を実施するというふうにお聞きいたしております。  以上でございます。 ○外間分科会長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時0分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時0分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間分科会長 再開します。 ◆松島委員 最後に、もしもこの調査結果で海底環境に影響があると認められた場合、皆さん、どう対処されていくんでしょうか。どう考えられているんですか。 ◎木村監理課長 予断を持って調査するということは余りよろしくないのかなと思っております。ただ、いろんな事態を想定しながら当然やらなければいけない。本当にそういうような結果が出るのかどうか。そこは調査結果を十分注視してまいりたいと。  調査結果については、我々は大学の教授等、外部の委員で構成します有識者会議というのを設けておりまして、そこの中で検討をしていただくということにしております。そこの中で十分な議論がなされるのかなと考えております。  以上でございます。 ○外間分科会長 休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時1分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時1分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間分科会長 再開します。  ほかに質問がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。  次に討論に入ります。  討論はございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○外間分科会長 ほかに討論がないようですので、討論を終了いたします。  予算議案に対する質疑、討論を終了いたしましたので、採決をいたします。  第1号議案のうち関係部分、第8号議案のうち関係部分、第10号議案、第13号議案のうち関係部分、第65号議案のうち関係部分、第70号議案のうち関係部分、第71号議案及び第73号議案のうち関係部分について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○外間分科会長 ご異議なしと認めます。  よって、予算議案は原案のとおり可決すべきものと決定されました。  これより、13分休憩をいたします。15時15分より再開いたします。  暫時休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時2分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時15分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 委員会を再開いたします。  次に、委員会による審査を行います。
     議案を議題といたします。  土木部長より総括説明をお願いいたします。 ◎村井土木部長 土木部関係の議案についてご説明いたします。  環境生活委員会関係議案説明資料の土木部をお開きください。  今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第36号議案「長崎県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例」のうち関係部分、第41号議案「長崎県屋外広告物条例の一部を改正する条例」、第42号議案「長崎県道路占用料徴収条例の一部を改正する条例」、第43号議案「長崎県港湾管理条例の一部を改正する条例」第44号議案「長崎県営住宅条例の一部を改正する条例」、第54号議案「契約の締結の一部変更について」、第55号議案「契約の締結の一部変更について」、第56号議案「契約の締結について」、第57号議案「契約の締結について」、第58号議案「契約の締結について」、第59号議案「権利の放棄について」、第60号議案「長崎県道路公社の基本計画及び基本財産額の変更認可申請について」、第61号議案「有料道路の事業計画の変更の同意について」、第77号議案「自治紛争処理委員による調停案の受諾について」で、その内容は記載のとおりであります。  また、第41号議案「長崎県屋外広告物条例の一部を改正する条例」、第42号議案「長崎県道路占用料徴収条例の一部を改正する条例」、第44号議案「長崎県営住宅条例の一部を改正する条例」、第54号議案「契約の締結の一部変更について」、第55号議案「契約の締結の一部変更について」、第56号議案「契約の締結について」、第57号議案「契約の締結について」、第58号議案「契約の締結について」、第59号議案「権利の放棄について」、第60号議案「長崎県道路公社の基本計画及び基本財産額の変更認可申請について」、第61号議案「有料道路の事業計画の変更の同意について」、第77号議案「自治紛争処理委員による調停案の受諾について」は、補足説明資料を配付させていただいております。  次に、土木部関係の議案外の報告事項についてご説明いたします。  今回ご報告いたしますのは、起訴前の和解及び訴えの提起について、公共用地の取得状況についてで、内容については記載のとおりであります。  次に、土木部関係の主な所管事項についてご説明いたします。  今回ご説明いたしますのは、幹線道路の整備について、石木ダムの建設推進について、九州新幹線西九州ルートの推進、長崎県住宅供給公社について、長崎県住生活基本計画の改定について、県営住宅家賃算定の誤りについて、三公社組織体制の見直しについて、長崎県建設技術センターとの随意契約の見直し方針について、建設工事における入札制度の見直しについてで、内容については記載のとおりであります。  また、長崎県住生活基本計画の改定について、県営住宅家賃算定の誤りについて、建設工事における入札制度の見直しについては、補足説明資料を配付させていただいております。  以上をもちまして、土木部関係の説明を終わります。  よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 ○外間委員長 次に、監理課長、建設企画課長、建築課長より補足説明を求めます。 ◎木村監理課長 第77号議案「自治紛争処理委員による調停案の受諾について」、補足してご説明をいたします。  お手元に配付いたしております環境生活委員会課長補足説明資料の1ページをお開きいただきたいというふうに思います。 ○外間委員長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時20分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時20分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 再開します。 ◎木村監理課長 1ページ目から6ページ目までが、私の方の資料になります。  まず、資料の説明をいたしますが、1ページ目が自治紛争処理委員による調停案の受諾について、調停案の要旨及び受諾の理由について記載をいたしております。2ページ目は、これまでの経緯について記載をいたしております。3ページ目は問題海域の地図でございます。4ページ目が自治紛争処理委員制度のフロー図でございます。5ページ、6ページが、自治紛争処理委員から提出されました調停案の要旨、公表された要旨でございます。  それでは、ページが相前後しますが、まず、3ページをご覧ください。A4の横になっておりますが、問題となっております海域、壱岐水道の地図でございます。壱岐水道の東西に引かれております青い線がございます。これは烏帽子島灯台と二神島灯台を結ぶ取締ライン、佐賀県の漁業取締ラインでもあるんですが、これが、現在、本県と佐賀県の採取許認可の境界となっておる線でございます。また、そこに薄い赤い線は、佐賀県が主張しておりました等距離ラインで、両県の陸域からの等距離のポイントを結んだ線でございます。  次に、2ページをご覧ください。これまでの経緯について記載をいたしております。  まず、一番最初の丸でございますが、長崎県は平成13年度以前は等距離ライン以北で許認可をしておりました。それが平成13年11月に佐賀県と協議をし、その後、漁業取締ライン以北で許認可を行うこととなり、この点につきましては、佐賀県にも確認しながら行ったところでございます。その後、中ほどでございますが平成20年11月に佐賀県の方から、境界は等距離ラインが現実的、論理的であると申し出がございまして、両県で協議を続けておりましたが、合意できなかったことから、さらにその下でございますが、平成22年11月、佐賀県が総務大臣に対して自治紛争処理委員の調停を申請され、一番最後でございますが、本年2月3日に両県に対して調停案の受諾勧告がなされたものでございます。  戻りまして1ページをお開きいただきたいと思いますが、調停案の趣旨についてご説明をいたします。  まず、管轄境界の合意につきましては、紛争海域における管轄境界が既に確定していたとまでは言えないと判断をされております。これは平成13年の協議における合意について、両県で取り交わした文書がなかったため、合意の証拠がないというふうにされたものでございます。  しかしながら、その後、佐賀県は平成13年の協議以降、長崎県の認可について異議を唱えることなく本県の許認可、認可行為を黙認していたことから、長崎県が長年にわたって認可を行ってきたことについては、これまでの経緯等にかんがみれば問題がないというふうに判断をされております。  また、2つ目のところで、そのような実態にあったことから、今後10年間は、これまでどおり本県が採取ができるというふうにされております。  ただし、3つ目で、その10年の間に、これは佐賀県が主張しております等距離ラインを基本として両県で協議をするというふうにされております。  次に、この調停案を受諾することとした理由についてご説明をさせていただきます。  まず、第1点目でございます。この調停案は法律の専門家で構成されます自治紛争処理委員が両県の主張を踏まえまして、1年以上かけて取りまとめられたものであります。また、「両県が互譲の精神に基づいて受諾し、紛争の解決を強く期待する」との委員の意見も付されていることから、この点については重く受け止めるべきものであるというふうに思っております。  2点目でございますが、この調停案は文書を取り交わしていなかったため、両県間の合意がなかったとされた点を除きますと、本県のこれまでの認可は問題がなかったというふうに認定をされております。また、それを踏まえて今後10年間は、これまでどおり採取ができるというふうなことでございまして、本県の主張が取り入れられたものとなっておるというふうに考えてございます。  3つ目でございますが、この調停案を仮に受け入れなかったとした場合、隣県間の紛争が長期化することとなりまして、両県の関係が悪化するということが懸念されるところでございます。以上の理由によりまして、調停案を受諾したいと考えております。  これをもちまして、補足説明を終わらせていただきます。  よろしくご審議のほどを賜りますようお願いいたします。 ◎田村建設企画課長 それでは、私から建設工事における入札制度の見直しについて概要を説明させていただきます。同じく課長補足説明資料の後ろの方に課長補足説明追加資料というのがございます。この1ページをご覧ください。  今回の見直しは、研究会提言や県議会・県政改革特別委員会並びに外部委員会からのご意見、また、国の公共工事の適正化法に基づく適正化指針等を踏まえて行うものでございます。  入札制度には、大きく分けて発注基準と格付基準がございますが、今回は発注基準を改正し、平成24年7月から適用をいたしたいと思っております。  格付基準の見直しについては、6月定例会に考え方をお示しした後、平成25年度から新格付をスタートする予定としております。  研究会等からの主な意見は、そこに記載しております。建設産業に関する研究会から供給過剰構造の是正、あるいは若手技術者の育成等々、県議会からは労務賃金支払いの誓約の有無を評価項目として加えた新たな入札制度の導入、企業の能力、経営実態等に応じたバランスの取れた受注機会の確保等が提言されています。外部委員会からは、総合評価落札方式においては、金額だけではなく工事の難易度に応じた適用がまた、国の適正化指針の中では、一般競争入札については、平成18年5月の閣議決定では速やかに拡大という方針が、平成23年8月の閣議決定では適切な活用を図ることが示されています。さらには、総合評価落札方式についても、速やかに拡充が、工事特性に応じて活用するようにということで、考え方が変わってきております。  2ページをお開きください。  新たな発注基準は、Aランク業者の供給過剰の是正という絞り込みを前提とした発注基準として試行的に実施するとともに、企業の能力や経営規模等に応じたバランスの取れた受注機会の確保を目指してまいります。  主な改正内容について説明いたします。  総合評価落札方式については、その適用範囲を従来の1億円以上の工事に一律に適用していましたが、改正後は難易度の高い工事に限定して適用することとしました。  難易度の高い工事というのは、規模の大きい工事、または難易度の高い工種工法の工事でございます。  また、重層下請が、例えば労務賃金の低下の一つの要因であるとの指摘を受けていることから、下請次数を二次、あるいは三次以内に抑える企業を高く評価する評価項目を新たに加えることとしております。  次に、今回、品確法に合致した新たな入札方式である簡易評価型競争入札を導入することといたしました。  5ページをお開きください。  簡易評価型は、現在の指名競争入札の改良型でございます。現行の指名競争入札は会社の工事経験等の技術能力を評価し、指名選定システムで点数化し、合計点の高い業者を一定数指名しておりました。今回、この技術者に一定の資格を求めることを追加するものです。これにより、下の方に記載しております、品確法の求める法的要件を備えることとなり、品確法に合致した入札方法となるものです。  なお、落札者は、現行どおり、最低制限価格以上予定価格以下の最低価格者を落札者とするものです。  また、評価項目に、新たに労務賃金の設計労務単価以上の支払い誓約の有無を評価項目に加えます。  2ページにお戻りください。  次に、若手技術者育成型競争入札の試行を行いたいと考えております。  これは、実績がない技術者でも熟練した技術者の指導を受けることを条件として、主任技術者に配置できる制度でございます。これにより若手技術者の育成が図られるものと考えております。また、新たな格付基準は、どの程度に絞り込むかを現在検討中でございます。  今後のスケジュールについては、記載のとおりでございます。  3ページをご覧ください。この図は、現行の入札方式と新たな入札方式を比較したものでございます。  まず、総合評価落札方式については、左の図に示すとおり、これまで1億円以上の工事のすべてに適用しておりましたが、これを新入札方式では工事難易度の高い工事に適用することとしました。  先ほども説明したところでございますが、難易度が高いものとして2種類考えられます。1つは、どのような工事であれ、規模が大きくなると、必然的に技術難易度が高くなります。2つ目が、トンネルなど規模の大小にかかわらず、工法自体が難易度の高いものがございます。  規模が大きい工事とはどういうものかの判断基準は、工事に多様なものがあることから発注金額が2億円以上の工事を規模が大きいものとして考えております。  難易度の高い工種工法の選定については、現在検討を続けているところでございます。  なお、工事難易度の高い工事であることから、技術提案を求める簡易型をすべて適用したいと思っております。  一方、1億円から3億円の工事に適用しておりました特別簡易型については、その大部分を価格競争として新たに導入する簡易評価型競争入札に移行し、廃止することといたします。  また、価格競争として新たに導入する簡易評価型競争入札の適用範囲は、現行の指名競争入札の1億円未満から価格競争の範囲を2億円未満まで広げたいと思っております。  現行で実施している一般競争入札に関しては、参加業者を公募し、技術的な評価により絞り込んだ後、価格競争より落札者を決定する工事公募型競争入札を導入したいと考えております。  これらを改正することにより、企業の能力、経営実態等に応じたバランスの取れた受注機会の確保を目指していきたいと考えております。  4ページをお開きください。  この表は、ただいま説明した簡易評価型競争入札と総合評価落札方式の見直し前後について考え方を整理したものでございます。  以上、簡単でございますけれども、入札制度の見直しに関する説明を終えますが、今後、この案について外部委員会等のご意見をお聞きして、最終案を決定していきたいと考えております。  以上でございます。 ◎清水建築課長 それでは、建築課より契約変更案件について補足してご説明いたします。配付資料は別冊になっております第54号案件、第55号案件です。  それでは、第54号議案及び第55号議案「契約の締結の一部変更について」、長崎県立総合運動公園新陸上競技場(仮称)新築工事(1工区)及び(2工区)における契約変更の案件でございます。配付資料ですけれども、表紙が1枚、1工区の資料が6枚、2工区の資料が7枚の計14枚で、変更の理由を説明する図面を添付しております。  まず、1工区の変更内容からご説明いたします。お配りいたしました別冊の資料、表紙をめくりまして1ページをご覧ください。1工区の設計変更一覧表を載せております。  それでは、まず先に個々の変更内容をご説明いたします。2ページをお開きください。  1工区の主な変更内容は、共通仮設工事、地業工事、フィールド工事の計3項目です。  それでは、3ページをお開きください。共通架設工事費の変更をご説明いたします。  工事着手時の地盤状況は、雨水や地下水によるぬかるみがひどく、大型車両が進入できない状態となりましたので、車両が通行の通路を確保するため、鉄板敷きとその下の地盤改良を追加いたしました。図面に青色で示した部分が鉄板敷きを当初設計で計上していた範囲で、赤い色で示した部分が追加した部分です。地盤改良は、これらの部分の下を鉄板が沈まないように施工いたしました。  次の4ページをご覧ください。地業工事の変更をご説明いたします。  1階床下にある配管の維持管理用のスペース、図面ではピットと表現してある部分の変更でございます。赤色で示した床仕上げを、当初、砂利敷きとしておりましたが、地下水の影響が大きく、ぬかるみが生じ、完成後の配管の点検や維持管理が困難となることからコンクリートに変更いたしました。  次の5ページをお開きください。  赤色で示した部分が、4ページでご説明いたしましたピットの床仕上げを変更した範囲になります。  次に、6ページをご覧ください。フィールド工事の変更をご説明いたします。  平成23年度に第一種公認陸上競技場の認定基準が改正されたため、フィールドの舗装厚さを変更することになりました。スタートライン付近や跳躍競技の踏切部分の厚みが改正されました。青色と赤色の部分が変更する範囲を示しております。舗装の厚さを13ミリから18ミリに変更する部分が青色で、15ミリを18ミリに変更する部分が赤色で示しております。  それでは、1ページにお戻りください。1工区の設計変更一覧表です。  先ほど図面でご説明いたしました項目と追加金額を記載しております。共通仮設工事費が約1,216万円、地業工事が約767万円、フィールド工事が約693万円、その他項目としてドーピング検査室の間取り変更が約46万円、これは平成22年度に日本アンチ・ドーピング機構より、ドーピング検査室の仕様が示されたことに伴い間取りを変更するものです。  次に、外構工事の追加が約184万円、これは、別途発注予定の外構工事の一部を建築工事と並行して施工しなければ建物完成部に工事用の重機が侵入できず、施工が困難となる部分を追加するものです。これら増加金額の合計が約2,906万円となります。以上の結果、1工区は、当初契約金額32億5,500万円を今回32億8,405万9,800円に変更するものです。  次に、2工区の変更内容をご説明いたします。お配りいたしました別冊の資料の7ページをご覧ください。2工区の設計変更一覧表を載せております。  まず、先に、個々の変更内容をご説明いたします。8ページをご覧ください。  2工区の主な変更内容は、共通仮設工事、土工事が2項目、地業工事の計4項目です。  9ページをお開きください。共通仮設工事からご説明いたします。  内容は、1工区の変更内容と同じです。当初設計で計上していた部分の鉄板敷きを青色で、追加した部分を赤色で示しております。1工区と同じくこれらの部分の下を鉄板が沈まないように地盤改良をいたしました。  次に、10ページをお開きください。土工事の変更をご説明いたします。図面中央に変更後の敷地形状を図示しております。  土工事の設計に際しては、建物解体工事後に現況を調査して、新築工事に反映させるのが本来の姿ですが、既存競技場をできるだけ長く利用することに重点を置きましたので、赤色で示した部分の建物解体部の敷地形状を想定で、新築工事の設計を行いました。その想定で設計したものと既存競技場の解体後、実地測量したものの敷地形状が異なりましたので、土工事の数量を変更いたしました。  また、基礎への埋め戻し用の土が地下水による多量の水を含んでいたため、現地に高くストックできず、仮置きしていたスペースが広範囲にわたり十分な作業スペースが確保できなくなりました。そこで作業スペースを確保するため運搬に支障のない土については、一旦場外へ搬出することとし、それに伴い基礎を合わせて計上しております。  11ページをご覧ください。同じく土工事の変更をご説明いたします。  図面中央に青色で示した置換コンクリートは、基礎下から建物の支持地盤までの土をコンクリートに置き換えるもので、建物の基礎工事では一般的に行われている工法でございます。図面の赤色で示した部分は風化岩で、支持地盤とはならないため、その部分を除去し、置換コンクリートの安定を図ることといたしました。図面の緑色で示した部分が、その施工範囲を示しております。  12ページをご覧ください。地業工事の変更です。1工区と同じく赤色で示したピットの床仕上げを完成後の配管の点検や維持管理が困難となることから、砂利敷きをコンクリートに変更いたしました。
     13ページをお開きください。赤色で示した部分が、12ページでご説明いたしましたピットの床仕上げを変更した範囲になります。  それでは、7ページにお戻りください。2工区の設計変更一覧表です。先ほど図面でご説明いたしました項目と増加金額を記載しております。  共通仮設工事費が約1,719万円、土工事の施工数量の精算が約1,930万円、土工事の掘削工事の変更が約523万円、地業工事の地下ピットの仕様変更が約296万円、その他の項目として外構工事の追加が366万円、これは1工区と同じく別途発注予定の外構工事の一部を建築工事と並行して施工しなければ建物完成時に工事用の重機が侵入できず、施工が困難となる部分を追加するものです。これら増加金額の合計が約4,834万円となります。以上の結果、2工区は当初契約金額19億8,975万円を、今回20億3,809万2,000円に変更するものです。  以上で建築課関係の契約変更案件についての説明を終わらせていただきます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○外間委員長 ありがとうございました。  以上で説明が終わりましたので、これより各議案について一括して質疑を行います。  質疑はありませんか。 ◆下条委員 矢上大橋の無料化に向けて、この第61号議案「有料道路の事業計画の変更の同意について」ということが挙がっているわけですが、県と市が同時に時間帯を変えまして交通量調査を、無料化をしながら行った結果、こういうものが出てきたわけですが、まさに交通量のテストというものは、このような形で、何らかの形で、その結果を踏まえて前に進むのか、現状なのか、あるいはどうするのかという判断材料にすべきことだと私は思うんですよ。  例えば、長崎バイパスあたりが無料化テストをやりましたね。これは県も責任がありますから、NEXCOの方にはきちっと申し上げてくださいよ。無料化テストをやった。その結果、私たちの耳には何も届いてこないでしょう。有料化になった。また元に戻りましたね。何のために無料化テストをやって、どういう結果が出て、元通りにまた戻そうとしたのか。皆さん方がなさったことは、非常に高く評価をするために、上の方にもそういうことをきちんと申し上げてもらいたいと私は思うんですが、まず、そこから聞きましょうか、どう思われるか。 ◎大我道路建設課長 まず、長崎バイパスの無料化実験の要するに効果につきましては、確かに国と旧道路公団、現在NEXCOと申しますけど、そこで実験をやっていまして、確かにその効果について具体的に公表されていないというのはございます。そのあたりにつきましては、県としましても、もう少し情報を出して、内容がどうだったのかということについて、関係機関には申し入れをしてまいります。 ◆下条委員 そういう答弁がありましたので、了としたいと思うんですが、職員は全然減らさないで、わざわざチケットをずっと配ったでしょう。あれはおそらく皆さん方がなさった矢上大橋の無料化以上に厳密な数字が出てくるはずですよ。職員はひとつもかわらないように配置をして、チケットをずっと配られる。あれはもちろん、電波でいくところのETCは今度きちっとするわけですからね。  それ以上にお金を、長崎県や市がやったもの以上に金をかけたテストをやったのに、そのテストの結果を公表もされない。また、どういうものに利用しようとするテストであったのかということも全くわかってこない。ああいうものをされたら迷惑千万ですよ。ですから、そういったことを言いながら、今の答弁を了としながら、その結果を待ちたいと思っています。  それに引きかえ、この矢上大橋というものは、これだけの無料化テストをして、短い期間にデータも2回ほどいただきました。今は手持ちがありませんが、その結果を踏まえてなさっていかれるわけですが、この資料の中に、残りの未償還額の10億5,000万円を、県が出資金の7億2,500万円の中から6億8,000万円を充てられて、あとの3億7,000万円を長崎市が負担されるということで決着がついたわけですが、このテストをされた結果が皆さん方のお手元にあると思いますので、まず、矢上大橋のバイパスが長崎市、諫早市、雲仙市の地域の車がそれぞれ利用されていると思うんですが、その台数、利用数を教えてください。割合でも結構です。(「ちょっと時間をください」と呼ぶ者あり) ○外間委員長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時50分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時51分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 再開します。 ◎大我道路建設課長 まず、第1点でございます。矢上大橋を利用している方の状況調査と申しますか、長崎市の方がアンケートを実はとっているんですけれども、(「率で結構ですよ」と呼ぶ者あり)率としましては、居住地ということで答えさせていただきます。長崎市が64.7%、諫早市が24.9%、雲仙市が6.2%、島原市が2.1%、南島原市が0.7%、その他で1.4%ということでございます。 ◆下条委員 今、委員長の方から5時30分ぐらいまでをめどにということですので、早目に終わりたいと思います。  今、このデータをきちんと出していただきまして、ありがとうございました。長崎市が65%ぐらい、諫早市が25%、雲仙市が6%程度ということが出ました。これを無料化していくのには相当な長い年限が、また地域住民の皆さん方の熱っぽいお願いがあって、やっとここにこぎついたわけでありまして、これはもう万民が非常に喜んで、議員各位ももろ手を挙げて賛同をし、喜んでいるといいますか、よかったというところに落ち着いたわけでございます。  そうしますと、長崎市の3億7,000万円はこれでいいんですが、県もそんなに豊かでもない中で出資金をほぼ全額充てていくわけでございます。諫早市、雲仙市も長崎市と合同で無料化をしてほしいといって、知事陳情の要望の時にも、雲仙市さんも、諫早市さんもトップ、あるいはナンバー2がお見えになっておられましたね。そういう中において、やはり応分の負担というものはあってしかるべきだと私は思うんですね。そのプロセスといいますか、それはどのように進んでいったんですか。いわゆる雲仙市、あるいは諫早市にも応分の負担というものはどういった形でか掛け声はあったのかどうか。そしてまた、どのような回答がそれぞれの市からあったのか、お聞かせください。 ◎大我道路建設課長 先ほどのアンケート調査は、昨年度、長崎市で実施されておりまして、確かに委員ご指摘のように、長崎市在住以外の諫早市等に在住の方も利用されております。負担の話につきましては、県としましても、市の方からもお話がありまして、各市の方に意向というか、そういう考えをお聞きしたところでございます。  結果としましては、諫早市、雲仙市、島原市の方からは、確かに自分のところの市民の方が利用されているんだけれども、要するに負担までは考えていないという見解でございました。  そういうことでございまして、この矢上大橋につきましては、平成27年11月が正規の満了日でございます。あと4年ちょっとぐらいなんですけれども、そこまで待ってもいいじゃないかとか、そういうご意見もございました。負担については意向を検討してきましたけれども、負担は市議会等の理解もなかなか難しいという意見でございました。  以上でございます。 ◆下条委員 ああいうふうに同じテーブルに着かれて、しかも、知事がきちっと待っておられた。そういう中で無料化に向けての長崎市、雲仙市、島原市の行政のトップが、あるいは議会のトップが全部並んだ上での陳情、要望というのがあっているわけでありますから、そういった点もある程度は、民主主義の社会ですから、それぞれの財政規模、あるいは事情に応じてもいいと私は思うんですよ。幾分かそこに1,000万円、2,000万円という金額になるかもしれませんが、あるいは率からいくというと、長崎市の3分の1ぐらいは出されていいわけですので、1億円ぐらいがその次の2番目にきてもいいと思うんですが、そういったところをある程度詰めてやられて、最終的にはできなかったらできないでいいと私は思うんですけど、そこまでは詰める必要があったのではないかと。  長崎県が出資金の分を全額使ってしまったということになるわけですが、そういった意味では、長崎市がその分をカバーしてくれたと言えばカバーしてくれたということになるんでしょうけれども、これは苦言を呈して、それ以上のことはありませんけれども、そのようにしたいと思います。  それから、もう一点、砂採取の佐賀県との紛争の問題ですね。佐賀県は提訴をしたけれども、10年間は少なくともそのままだという、結果的には長崎県が全面勝訴みたいな形になったというふうに理解していいんですね、10年間というものは。どうですか。 ◎木村監理課長 調停でございますので、勝った、負けたというのは表現としていかがなものかなというふうには思います。ただ、調停の中身は、今後10年間、長崎県がこれまでどおり採取許可を出していいということでございました。 ◆下条委員 そうしますと、最初、物申されました佐賀県は、十分じゃないにしても、そういう国からの調停があったんだから、やむを得ないなというところで落ち着いたと理解しておっていいんですか。  また、民間の立場で、漁業者という立場で、また盛り返しがあるということは、佐賀県の行政の立場で民間の漁業者に、そこのところはきちっと説得はしてもらえるだろうと期待しておっていいんですか。10年間の途中で出てくるということはないと理解しておっていいですか。 ◎木村監理課長 佐賀県の動きでございますが、佐賀県もこの調停案を受けて、現在受諾をするという議案を議会の方に提出しているとお聞きいたしております。  それで、両県議会でそれぞれそれが議決されるということになれば、そこで初めて調停が成立する形になります。  一旦調停が成立すれば、これはもう県と県の約束事でございます。これは強制力がございますので、いろんな住民の方からお話があっても、基本的には、そこは佐賀県として、そちらの方で整理をしていただけると考えてございます。 ◆下条委員 わかりました。少しは私たちもどうなるのかなと思っておりましたので、ほっとしているところです。 ○外間委員長 ほかにございませんか。 ◆松島委員 第56号議案、契約の締結です。入札制度の見直しは先ほどご説明いただいて、具体的な月日、導入する月を言っていただいたのは本当にありがとうございます。敬意を表します。  第56号の一般県道諫早外環状線道路改良工事((仮称)1号トンネル)の件ですが、整理させてください。  落札されたのが、最低の入札価格を出した共同企業体ではなくて、総合評価で逆転して、価格で言うと下から2番目の共同企業体が落札されたと。その要因は何かというのを簡潔にご説明いただければと思います。  この評価値が逆転した、評価値の差が0.003と非常に僅差である、この明暗が分かれた0.003はレアケースなのか、2つお聞きします。 ◎大我道路建設課長 松島委員のご質問でございます。配付資料の環境生活委員会課長補足説明資料に基づいてご説明申し上げたいと思います。  12、13ページをお開きください。12ページが入札結果の一覧表でございます。委員のご質問でございますけれども、この下の欄の一覧表、8者が入札に参加しておりまして、このうち落札候補者につきましては上から3番目、西海建設・増崎建設特定建設工事共同企業体でございます。入札額が12億4,680万円。その下でございます。これが一番落札額が小さい上滝・富永JV関係の共同企業体でございます。この表の一番右側の評価値を見ていただければわかるかと思います。西海・増崎JVにつきましては9.492です。その下の上滝・富永JVについては9.489、これが0.003という差でございます。この差でもって最終的に評価値が高いところが落札候補者となるということでございまして、上から3番目の西海建設・増崎建設のJVが落札工事者となったところでございます。  なぜそういう形になるのかということでございます。これについては13ページをご説明申し上げたいと思います。番号がちょっと小さい字で振ってありまして、5番と6番、これが先ほどの該当するJVでございます。この2つに絞って見ていただければよろしいかと思います。  まず、評価値のことでございます。これにつきましては、総合評価落札方式でございますので、まず施工計画が4点、配置予定技術者の能力6点、これは4項目ぐらいありますけども、それと企業の施工能力10点、それを合わせまして全部で加算点が20点、満点であれば20点ということでございます。細かくは上の項目がいっぱいありますけれども、これで配点しております。個々に具体的に説明させてもらいます。  まず、5の上滝・富永JVと6の西海・増崎JVでございます。配点が違っているところだけを申し上げます。施工計画、配置予定技術者関係は同点でございます。次に、企業の施工能力のところの優秀工事表彰、これが上滝・富永JVは0.15、西海・増崎JVは0.3、0.15というのは地方機関長表彰が0.15でございます。詳細につきましては、19ページ以降を見ながらご説明申し上げます。  この評価をさらにご説明いたします。一方、西海・増崎JVは0.3でございます。これは、知事表彰をいただいているということで0.3でございます。次の年間受注高の状況が、上滝は0.5でございまして、西海・増崎JVは0.25、これは19ページを見ていただけばいいんですけれども、「年間受注高の状況」と書いております。この計算式がございまして、基本的に、この点数につきましては年間の受注高、丸々1年間の受注高を過去5年間の平均完工高に一定割り戻した数字でございまして、要するに、現在受注している手持ちの工事量が少ないところが点数が高い、多いところは点数が低いという仕組みになっております。  そういうことでございまして、上滝・富永JVの方は、要するに西海・増崎JVより手持ち工事量が少なかったということをあらわしております。細かい分類については19ページに示しております。  あと一つ、最後の安全管理の状況を見ていただきたいと思います。5番の上滝・富永JVのマイナス1点、西海・増崎JVの零点でございます。このマイナス1点は何を意味するかといいますと、これは22ページを見ていただきたいんですけれども、上の表の一番下に安全管理の状況というのがあります。これは、ここに書いてありますけれども、平成22年10月24日から平成23年10月23日、要するに工事の公告日より丸々1年の間に死亡事故とか、公衆災害で県の指名停止措置があったかどうかというのが判断基準でございます。これがある、なしで零点なのか、マイナス1点ということでございまして、ちなみに、上滝につきましては、指名停止の期間が平成23年2月1日から平成23年4月10日までの期間、指名停止がありまして、これに該当するということでマイナス1点となりました。これを全部出したところで、最終的に加算点として5番の上滝・富永JVが17.46、次の西海・増崎JVが18.36、この数字が12ページの加算点に上がっておりまして、最後に、標準点と加算点を足して、それを入札価格で割って、なおかつそれに1億を掛けた数字が最終的な評価値でございまして、その評価値が、差は0.003でございますけれども、評価値が高いところを落札候補者とするということでございまして、そういう理由で、落札候補者としては西海・増崎JVということになっております。  以上でございます。 ◆松島委員 今、ご丁寧にご説明いただきました。この2つの共同企業体の明暗を分けたのは、安全管理の状況のマイナス1点ということが、今のご説明でわかりました。優秀工事表彰と年間受注高の状況でそれぞれ点数の差があったんですけれど、一方が超いいもので、大まかに帳消しされる状況で、やはり影響を与えているのは安全管理の状況のマイナス1点だと。この安全管理の状況は何でかといったら、指名停止処分を受けて1年間マイナス1点という状況になるということだったと思うんですが、そもそも指名停止を受けたら、マイナス1点のペナルティーの前に、入札にそもそも参加できない期間というのがありましたね。ペナルティーをご説明ください。 ◎田村建設企画課長 この上滝が、平成23年2月に戸町の道路工事において公衆災害、第三者に事故を負わせたものが発生しております。それに伴いまして安全管理の不適切ということで、2月11日から4月10日まで2箇月間の指名停止にしております。(「要は、それでマイナス1点ですね」と呼ぶ者あり)そうですね。 ◆松島委員 今、ご答弁いただいて、結局、2箇月間の入札禁止、入札に参加できないということ1年間のマイナス1点と。  お聞きするに、そのマイナス1点というものがあまりにも適正ではないのではないかという意見もあったかと思います。これは、今後改善されていかないんですか。 ◎田村建設企画課長 今、指名停止とこの総合評価における評価がマイナス1点ということで、確かに県議会・県政改革特別委員会においても二重のペナルティーではないかというお話を承りました。ここについては我々も、指名停止を受けたから、後はそういう処分を1回受けていますので、その後については他の方と同等ではないのかということで、今後、ここについては見直しをかけていきたいと思っております。期間というか、評価項目自体も指名停止を受けたということをもって、この評価項目のマイナス1点自体をなくす方向で現在検討しているところです。 ◆松島委員 そうしたら、そもそもの入札に参加できない2箇月のみをペナルティーとしようと、そういうことですか。 ◎田村建設企画課長 そのようなことでございます。 ◆松島委員 なるほど。ということは今回の第56号議案の入札の落札の決定要因となったマイナス1点が改善されると、なくなるという整理がされると思います。  そう考えると、今回落札できなかった共同企業体、最低の入札価格を出した共同企業体はかわいそうだなという思いがするんです。というのは、この見直しの時期がもう少し早ければ落札は変わっていたと、そういう整理でよろしいですか。 ◎田村建設企画課長 この制度、当時については安全管理が非常に大切だと、これは我々は現在も思っております。そうしたことから、総合評価が始まった時に、このマイナス1点という評価でやっていこうということで決定しておりました。  ただ、この制度で今までずっと運用してきておりました。今回このようなことがありましたが、今後については、先ほど申しましたように、いろんなご意見も賜りましたので、評価項目自体、廃止の方向で検討をしてまいります。(「関連」と呼ぶ者あり) ◆下条委員 今の関連の形で、これも本当は所管事項になるんでしょうけれども、今、松島委員が出されましたので関連してやりたいと思います。  今、上滝の名前が出ましたけれども、ですから上滝と言うんですが、ちょうど同じような形で、事故等で指名停止をされて、そして、その後ペナルティーをいただいている会社というのは、現在、何社ありますか。 ○外間委員長 お答えできますか。(「ちょっとお待ちください」と呼ぶ者あり)  休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時14分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時14分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 委員会を再開します。 ◆下条委員 というのは、いいですか、1年間これだけ逆げたを履かされると、業界というのが今はぎりぎりで、あるいは今までの余力を今、要するに、貯蓄したものを食べながら、業界というのは何とか命をかけて今動いているんですよ。そういう中において、1年間ペナルティーをかけられるということは、基本的には、普通、一般的に考えられることでは、これでお宅の会社は終わりですよというふうなことを命じるのに近いものを私は感じるんですよ。  万が一この間に倒産があった時には、社会的には、相当大きな会社ですから、相当人員の問題、それから、銀行との取引の問題を含めて社会を混乱させていくと思うんですが、土木部長はその点については、1年間は妥当であるというふうに従来から思っておられたと理解してよろしいですか。 ◎村井土木部長 1年間が妥当かということでございますけれど、今回はこの1年間といいますか、しばらくの間についてはそういうルールでやってきたということがまずあろうかと思います。  実際に、今回のこのマイナス1点の話題の中で、いろいろ他の事例を調べさせていただきました時に、やはり1年間というのは長いなというふうには思ったところでございます。  以上でございます。 ◆下条委員 そうしますと、当事者の皆さん方はじっとされていたと私は思います。自分たちが行った行為として、自分のところ直であろうが、下請であろうが事故を起こしたという責任というものは、社会的な責任も一番重いものを持っておられるわけですから、こういう事例があって、しかも、指名停止期間が2箇月間、あるいは半年間というのがあって、そして1年間のペナルティーを課せられると、これはもうわかった上での日ごろからのそういった現場管理というものに不注意があったからですね。当事者はそれ以上のことはないと深く反省をしながら、会社内で謹慎をしたり、あるいはまた社員や下請企業の安全管理に向けて周知徹底を図っていかれるような努力を、研修をなさっていっただろうと思うんです。  そうしながら業界、いわゆる当事者ではない協会ですね、建設業協会から相当なお願いが、事故と同時に自分たちも気づかなかったと、やはり1年間のペナルティーは長過ぎたという形で業界として、いわゆる業界代表として協会の幹部の皆さん方が相当土木部の方に、丁重にそういったものについてのご相談というものはあったんじゃないかと思うんですが、そういった点についてはどのように思われましたか。 ◎宮崎土木部次長 まず、この指名停止の件ですけれど、事故が起こりまして、実際の事故はバイクが3台連続して事故に遭うというような事故でした。特に3台目のバイクにつきましては、運転者が約1箇月近く入院するような大きな事故ということで、我々が指名停止にしました。指名停止にしたこと自体については、特に業界からもいろんな反応はありませんでした。  ただ、今、下条委員が言われたように、それが最終的に総合評価に引っかかってくると、要は1年間の安全管理に関するマイナス点がついてくるというのは、皆さんほとんど頭になかったと思います。実際に、そういう事態になって、協会の方からもこれはちょっと長過ぎるんじゃないかという話は確かにきました。  ただ、いろんな業界の方がいらっしゃいまして、私の方に直接、これはルールだからやむを得ないんだということで、これを減刑すればおかしくなるので、これはこのままのルールでやってくれというお話もありました。  その時にお話したのは、ルールを変更した時には、当然それによって、よく評価される方と悪く評価される方、それはもう当然出てきて当たり前です。ただ、我々が今からルールを変える時には、全体を見て、どっちの方向でやりましょうかと、要は、どれが現場のために品質に結びつくようなルール変更になるかというのを我々は考えていきますということでお答えさせていただきました。  いろんな考えがあるものですから、今回、先ほど建設企画課長が言いましたけれど、一度指名停止を受けた業者に関して再度罰点をつけるような形になりますので、そこについては検討していきたいと思っております。 ◆下条委員 終わりにしたいと思います。  今の次長の、あるいはまた建設企画課長の答弁で、特に松島委員の質問に対して、今後の問題という形でそういう答弁をいただいたわけでありますから了としたいと思います。あくまでも現行のルールがあるものは現行ルールで、そのルールがある以上はそれに従って処分をされていくということはごもっとものことでありますので、ただ、現実にこういうことがあって、総合評価に引っかかって、1年間大きなマイナス点をいただいて、非常に大変だったなということが、私たちもそういったことが現実に起きてみないと、素人なもんですから気づかなかったこともありまして、今後、お互いに議会も、また、理事者側も前向きのいい方向で検討されていくということでありますので、答弁を了としていきたいと思います。  ありがとうございました。 ○外間委員長 お答えしてもらえますか。 ◎田村建設企画課長 先ほどの下条委員の質問で、現在何者いるのかということでございますが、上滝を入れて、現在3者が指名停止後1年間ということになっております。 ◆下条委員 そうしましたら、私はわかっているんですけれど、他の2者はどうですかね、何とか生き残りができるんでしょうね。そういった心配というか、何かデータ的なものはわかりませんか。同じように1年間のペナルティーをもらったんでしょう、総合評価の。(「これは正式に決まっとらんけんさ」と呼ぶ者あり)いいですか、あと2者はわかっているんですけれども、恐らく厳しいんじゃないかなと思っていますので、これも意見として述べたいと思います。結構です。(「関連」と呼ぶ者あり) ◆小森委員 同じく関連で幾つかお尋ねしたいんですが、そもそも総合評価方式の項目の中で点数の配点がありますよね。この点数の配点の中で高い点数というのが当然あるわけなんですけれども、先ほどの安全管理の状況でマイナス1点というのは非常に大きかったということで、その辺については見直しをされるというようなことで大いに(「期間の見直し」と呼ぶ者あり)期間の見直しですね。その辺も一つはいいと思うんですが、これは当然、事前に自分のところは総合評価方式の点数は何点もらえるかというのはわかるわけですよね。そうしましたら、その落札金額というか、入札金額を幾らにすれば落札できるというのが、ある程度事前にわかるんじゃないかなという気がするんですよね。相手によりますけれども。  例えば、実際ここで点数が大きく出ている実績点とか、年間受注高の状況とか、工事の応援、確実かつ円滑な実施体制としての拠点とか、いろんな点数の中でも大きい点数がありますよね、企業の施工実績とかですね。こういうのが実際あれば、参入するにもできないというようなところも当然出てくるわけですけれども、先ほど申しましたように、こういう総合評価落札方式の点数が自分ところは何点だから、幾らで入札金額を入れたら落札できるというような、そういう逆算的なことができるということになれば、この評価方式そのものもおかしいんじゃないかなと私は思うんですけど、その点についてはどうですか。 ◎田村建設企画課長 確かにこの評価項目、あるいは評価点数については、事前に公告等でお示ししておりますので、自分の会社については何点取れるのかというのは確かにわかると思います。一方、競争相手ですが、他の参加者について、例えばどのような技術者をそこに充てるのかとか、あるいは施工計画がどうなのかとか、いろんな要素がございます。したがいまして、自分たちが何点だからどのくらいで入れれば取れるという確実なものはないのではないかと。やはり入札参加者は、価格とこういう評価点、総合的に判断して入札行為を行っているものと思っております。 ◆小森委員 そうはおっしゃっても、実際橋梁の海上のポンツーンの工事で、結局、過去の実績高で点数が決まって、この点数の加点の部分で、要は見積もり、入札金額を幾ら出しても、そこが取れるというようなケースがあったじゃないですか。それと同じようなケースが、今のところこの分野にはないかもしれないけど、ある程度そういうふうに逆算できるということ自体がやっぱりおかしいんじゃないかなと思っているんですよ。  だから、先ほど建設企画課長がおっしゃったように、よそは幾らの点数になるのかはわからないと言うけれども、ある程度わかるわけでしょう。全く推測も何にもできないで、ただ単純に自分のところの点数だけを求めて入札金額を出されているのかといったら、実態としてはそうじゃないでしょう。どうですか。 ◎田村建設企画課長 入札に臨むに当たっては、やはり参加者はいろんなシミュレーションをされて入札金額を入れられると思います。  例えば向こうがベストの技術者を持ってきた時はどうするのかとか、あるいはそこの会社にもう技術者がそろそろいなくなっている可能性もあるということで、中ぐらいがひょっとして来るんじゃないかとか、そういうことを考えて、かつ自分たちがいろんな面を考えて入札金額を入れますので、何でもいい金額ということはないと思うんですね。やはりいろんな、例えば下請に対する適正な労務費の支払いであるとか、総合的に考えられて、どのような技術者を充てるかとか、あるいは金額を入れるかということはあろうかと思います。  浮き桟橋については、参加者がかなり大きなところと、普通といったら申しわけないですが、そういうところが同じ土俵で戦ったということで、その大きなところについては、割と相手の得点がわかりやすいという面はあったかと思います。 ◆小森委員 この話をしても平行線ですから、この辺でやめておきますが、いわゆる品確法に照らし合わせて、ある程度こういう評価方式を採用してやっているわけですから、その品確法の目的に沿った形でこの評価がされているのかなというのをもう一度よく検証されて、点数の配点についてもよく検証されて、見直しをされることをお願いしたいと思います。
     次に、もう一つ質問なんですけど、矢上大橋の無料化というので先ほど下条委員の方からも話がございましたけれども、予算的な内容については理解しました。予算的な内容を理解した上で、これは今、国道になっていますよね。国道が、実際、今度三桁国道ですから、国道じゃないか、バイパスですね。矢上大橋は国道になっているのかな。ここの管理がどうなるのかなと。その辺の話まで長崎市とどの程度話し合いがされて、スケジュール的にどういうふうにやろうと決められているのか、その辺についてお尋ねしたいと思います。 ◎大我道路建設課長 矢上大橋無料後の、今の現道とバイパスの分の管理の話だと思います。  矢上大橋の分のバイパスにつきましては、当然国道として県管理でございます。現道の251号につきましては、今、市の方と、市道として移管できないか、協議を進めているところでございます。  ただ、そこのところは、まだ一部未改良の箇所が残っているとか、今後の管理をどうするのかということがありまして、今詰めをやっているところでございまして、ただ、方向としては市道として管理していただく方向で今協議を進めているところでございます。  以上でございます。 ◆小森委員 251号の旧251号ですね、矢上大橋じゃない方の道路、ここは一部歩道整備がされてなくて、非常に以前から地元から要望が上げられておったと思うんですけれども、やはり何と言っても、管理はどこであろうが、整備は早くするという方向でやっていただきたいと。どこが負担するか、しないかという話も当然今から出てくるんでしょうけど、そこを利用されるところでやっていただきたいと思います。  それに対して補足的な質問ですけど、この矢上大橋が無料化になった時に、こっちの通過台数というのは何台ぐらいになるんですか。これは社会実験でも大体出ているんですか。 ◎大我道路建設課長 社会実験による交通量の最終的に何台になるかというのは検討しているところであります。今ここで、何台というのはお示しできる資料がございません。 ◆小森委員 たしか社会実験の結果が、概ね交通渋滞の緩和につながるんじゃないかと、矢上大橋の無料化で。ということになれば、国道34号の交通渋滞緩和につながるということで、逆に国道34号を通過している台数がどの程度分散されて交通渋滞緩和になるんですか。逆に県としては、市の社会実験に基づいて、そういう無料化後の交通予測というのもしっかりやった上でやるべきじゃなかったのかなという気がしてなりません。そこはしっかり、もう無料化ということで私も大いに歓迎をしていますし、地元としても大いに助かるということで賛成の意見でございますので。  ただ、今度はこの矢上大橋を利用される方が、何でこんなに多いんだろうかというふうなことにはならないと思うんですけど、その辺の予測というのもしっかりやっていただいて、今度そっちが交通渋滞にならないようにしっかりやっていただきたいと思います。  今回、減免措置ということでやられて、それは道路公社としてみれば、財政的な計画を若干変更せざるを得ないということになるわけですけれども、ここを一部減免という形で返還免除という形にした場合に、道路公社の事業としての影響というのはもうほとんどないという解釈をしてよろしいんでしょうか。 ◎大我道路建設課長 委員ご質問の件でございます。無料化したことによっての道路公社の経営への影響ということだと思います。  それにつきましては、平成27年11月というのが償還満了、計画の満了でございます。この時に6億8,000万円の未償還額が生じてくるということが類推されます。通常は平成27年11月で償還満了になりまして6億8,000万円、この未償還残金は公社が負担することになります。それを今回、早期償還ということで、すべて未償還額を検討して負担するということでございますので、どちらかといえば公社の経営としては少し有利かなと思っています。  ただ、一つ細かい話ですけれども、道路公社としては有料の場合は、収入の1割は積み立てるというルールがございまして、いわゆる貯金みたいなものですけど、それが4年間分ですか、それを比較しても、やはり逆に経営に対しては有利な方に働いていくと思います。  以上でございます。 ◆小森委員 6億8,000万円というのは、長崎県が負担をしている出資金を放棄するということですから、公社としてはもう問題がないわけですね。ただ、県としては、その分、県民のお金がそこで精算されるということで、よかったのか、悪かったのかはこれからの話でしょうけれども。ただ、道路としていろんな意味で社会実験をされた中で、交通渋滞緩和になって、また、交通事故の予防というか、防止というか、そういう形にも役立つような形でやっていけるというようなところもあると思いますので、この点については了としたいと思います。  私の質問は以上です。 ○外間委員長 ほかに質問はございませんか。 ◆田中委員 第41号議案の屋外広告物条例関係でちょっとお聞きしますけれども、結構トラブルは多いんですよ。これは公共用地に制限するのならいいけども、私有地、私有権に公が条例で制限をするわけだから、やっぱり慎重にやらないといかんと思うんだけれども、今でも結構トラブルが多いんですよ、トラブルが多いからこそ、今度は先にやろうという条例改正なんです。広告物をもう建てている、それを県の条例で決まったから、取っ払ってください。費用は誰が持つんですか、いや、あなたたちが持ちなさいということになるわけだからね。そんなに簡単に県が私有財産について、条例一つ持ってやっていくというのには、よっぽど慎重にならないといかんし、公告の必要性があるしね。その地域にもそういう表示があるんだったらいいけど、そういう表示もない。  例えばバイパス沿線とか、インターチェンジのところとか、やっぱり目立つところに広告会社もいろいろやるし、私有財産を持っている人たちも広告を出したりする。自分の家の広告だって出す。勝手に県が、いや、だめですよと言う権限がどこにあるのかと言いたいんだけれども、いや、条例で決まってますからという話で、堂々とやる。だから、そこら辺についてのトラブルが現状あっていると思うけれども、わかる範囲で教えてください。 ◎西村都市計画課長 屋外広告物規制関係のトラブルについてのお尋ねということなんですが、まず、屋外広告物そのものについてちょっとご説明申し上げますと、当然、これは生活に必要な情報を伝える手段でございます。また、街の賑わいとか、そういったものを演出する手段でもございますけれども、これが無秩序に氾らんしますと、やはり都市景観とか、自然景観を損ないますし、また、老朽化すると人々に危険を及ぼすということもあるということで、これは屋外広告物法という法律でもって規制ができるようになっております。これは、都市計画のいろんな規制の手法であります、例えば用途地域であるとか、あるいは区域・区分線引きであるとかと同様に、法律でもって公共の福祉、そういったものを実現するために必要な規制ということになっておりますので、規制の根拠というのはそういうふうなところに求められるということでございます。  それから、少し誤解があるかと思われるのは、今回の案件で禁止地域についての道路沿線の指定につきましては、従来が供用開始後であったものを供用開始前でもできるようにしようというふうに条例を改正しようとするものですけれども、この禁止区域というのは、決してあらゆる広告物が禁止されるというものでは決してございませんで、やはり商業活動とか、経済活動、それから表現の自由、こういったこととの兼ね合いもありまして、禁止区域であっても、例えば市街的区間、商業活動等が頻繁に行われているような区間、いわゆるまちなかの区間については禁止区域から除くということになっております。  それから、自家広告物と申しまして、自分の住所、自分の事業所において、例えば商店であるとか、商品であるとか、そういったものを掲示するという行為につきましては、一定の基準の中では適用除外ということになっておりますので、必ずしもすべての広告物を否定するようなものではないということでございます。  それから、トラブルのお話ですが、具体的にここで申し上げるほど、把握はしておりませんけれども、一般的に全国で言われておりますのは、広告物すべての中で合法的に掲出されているものはおよそ4割と言われております。これは長崎に限らず全国的な現状として、6割は何らかの形で違法の状態があるというふうに言われているところでございます。 ◆田中委員 トラブルの原因は、知らないということが一番の原因なんです。広告を出した人とか、自分のところに看板を出した人が知らない。自分の土地に看板を出して何で悪いんだと。よその土地ならいざ知らず、自分の土地に看板を出してなぜ悪いんだという話が出てくるわけ。  だから、今、道路沿線なら道路沿線で、大体何メーターぐらいが規制になっているんですか。 ◎西村都市計画課長 道路の中心線から両側約500メートルを範囲としております。 ◆田中委員 そうすると、道路ができる、それから500メーターが禁止地域だなんて、もっときめ細かな公告を出さないとね。  もう一つは、知らなくて先にやっていたものまで全部取り締まる。これは仕方ないかもしれない。しかし、それは補償の対象ですよ。もう自分でやっているわけよ。今度条例ができましたから、壊してくださいと言うわけだから、壊さなければ、今度は広告主に直接電話してトラブルになっているケースもある。  だから、やっぱり私有財産だから。山なんかでも、例えば針尾バイパスなんかでもそうだけれども、道路ができる。そうすると、インターのところとか、山でちょっと近接のところは全部木を切ってしまって、いろいろと看板が出たりする。これは、だめだということを知らない人が多い。広告会社も必ずしも知らない。広告会社に関係なく建てる人もいるわけだから。だから、もっと公な公告の必要性があるし、やっぱり裁判ざたになることだってあり得ると思うね。  公共用地なら、これは無理ですよ。私有地に建てるのを、簡単に沿線から500メーターまでだめですよなんていうのを簡単に決めるというのは、どういうものがだめで、どういうものはいいんだなんていうのがまだわからない。公共的みたいなもの、言葉はわかるけれども、実態はわからない。慎重にやってほしいと思います。  終わります。 ○外間委員長 ほかに質疑はございませんか。 ◆深堀委員 第77号の「自治紛争処理委員による調停案の受諾について」についてご質問をさせてもらいます。  調停案の受諾について、反対するつもりは全くありません。受け入れるべきだと思っているんですけれども、経緯について、提出されている資料の中で経緯がずっと書かれております。どうしても解せないというところがあるものですからお尋ねをするわけですけれども、平成13年11月に佐賀県と協議をし、漁業取り締まりライン以北で長崎県が許認可を行うこととなったと。長崎県が佐賀県と協議をしてそういうことになったのであれば、当然、何らかの形の書面での取り交わしというのがあるべきであって、それがあるならばこういった紛争にはならなかったと思うんですけれども、そのあたりの事実関係はいかがでしょうか。 ◎木村監理課長 境界の協議の結果でございますが、結果からすると、両県で取り交わした書面は、確かにございません。我々のところに残っておるのは協議記録、佐賀県のところに行って誰々と会ってこういうお話をしましたと、そういうお話、それは佐賀の方にも記録は残っております。  ただ、そこで明確にこういうことで合意しましたよといういわゆる書面での確認ができないものでございますから、こういう紛争になっているわけでございます。  確かに、今にして思うと、何でそこまで決めたのなら、紙で取り交わしてないのかなと、確かに我々公務員の性格からいって、そういうものは基本的にはきちんと残すというのが大原則でございます。  ただ、平成13年の記録、その後の長崎県と佐賀県との協議記録、これは残っておるんですが、その際もずっと佐賀県におかれては異議はないと、長崎県が採取許可を出すことに異議はないとか、そういう回答でずっと終始していたものですから、そこで双方で協定書を結ぶというようなことに至らなかったというのが実態かと思います。  繰り返しになりますが、確かに今にして思えば、これはきちんと合意文書を交わすべきものだろうと思っております。こういう合意文書が交わしてないということについては、非常に遺憾だと思っております。  以上でございます。 ◆深堀委員 わかりました。明確な協定書みたいなものはないんだけれども、実際に佐賀県の方に出向いて、これは例えば平成17年度、平成20年度ですかね、こういったところについては、佐賀県側は全く異論はないんだよというような、出張報告のような報告書は残っておるということ。当然それは、もちろん自治紛争処理委員のところには提出をされているということですね。わかりました。  あと、最後に、今言ったように、今思えばそれがあるべきだったというような答弁がありましたけれども、役所のルールの中に、そういった文書作成基準、こういったケースは必ず文書に残さないといかんというようなルールは、今あるんでしょうね。 ◎木村監理課長 すみません。根拠となる規則があるのかないのか、ここでは直ちに明確に答弁できませんが、我々は基本的には文書主義というのが公務員の基本のスタンスでございます。  基本的には話し合ったこと、これについては記録にとどめ、上司にも報告をいたしますし、双方で合意すれば、その合意した内容について文書で確認をするというのはまずもって基本だというふうに認識はいたしております。 ◆深堀委員 今言われた、基本が守られてなかったわけですよね。だから、基本が守られてなかった、その根拠がなければ、当時の人に対しても言えないわけですよね。文書の作成基準に関しては、こちらの所管ではないのかもしれませんが、今回こういったことが発覚をした上で、やはり明確なルールを所管課に対して、全庁的にこういうことをしましょうということを実際に当事者としては提案しないといかんのじゃないですか。答えも、今のところ、それがあるかないかもわからないというのは、確かに気持ちとしては、それはつくるべきだという気持ちは皆さん一緒だと思いますけど、そのルールがあるかないかがわからないということが、ちょっとどうなのかなと思います。  後で確認の上、報告をいただければと思います。 ◎木村監理課長 すみません。これが確認できていないのは不手際でございます。所管部局に確認をして、基本的にはあると思いますが、ないようでありましたら、そこらあたりは明確に基準を定めるべきだと考えておりますので、その旨申し出たいと考えております。  以上でございます。 ○外間委員長 ほかに質疑はございませんか。 ◆八江委員 一つだけ、JRの関係で、一般国道207号改良事業に伴う事業の随意契約、10億5,000万円。これはJRに委託するということになっておると思いますが、この関係はほとんどJRに委託するというのが基本みたいになっていますけれど、その場合、随意契約する事業単価、こういったものはどのようになっていて、積算をしてから委託をしているのか、向こうから見積もりをいただいてしているのか、そのあたりを一つお尋ねしたいことと、もう一つは、地場企業の下請等についてJRとの話が十分できているのかどうか。もうやりっ放しということなのか、その2点をお尋ねしたいと思います。 ◎大我道路建設課長 国道207号のJRへの委託についての質問でございます。  まず、1点目の委託額の件でございます。これにつきましては、当然、県の方でも積算しまして、JRの方も積算します。工事については、県で積算してもJRも、ほとんどあまり変わりません。ただ、JRの特殊な工事は、例えば軌道敷きとかの工事とか、あと信号関係の施設はできないので、その辺は別途になります。そういう状況でございます。  あと、2点目のJRはどのように発注をしているかというご質問でございます。発注につきましては、当然、工事そのものはJRに委託しまして、これは聞き取りでございますけど、指名競争入札を行っているということでございます。業者につきましては、県で言うと指名願いを出している業者、そういうところが指名されるものと思います。現在のところ、地場の業者は指名にというところは、直接まだJRの方に申し出ている業者はございません。これは新幹線のお話と一緒のことだと思います。今後、そのあたりは、できるだけそういうふうにならないかというのは、県としても見守っていく必要があるかと思っております。 ◆八江委員 我々ではよくわからないから、発注、随契しっ放しということではないかと思うんですけど、できれば多良見地区などに通行する場合の問題もありますけど、地場企業がやった方が、道路の通行上は都合のいいことになる。鉄道の方は鉄道に関係する人がいいと思いますし、また、長い間かかってこの事業を確保した関係から、できるだけ地元業者に発注できるような、そういうことで進めていただくようにお願いをいたしておきたいと思います。 ○外間委員長 ほかに質疑はございませんか。  ほかに質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。  次に、討論に入ります。  討論はございませんか。 ◆山口委員 先ほど、いろいろとご議論いただきましたこの第56号議案について、基本的には賛成の立場でありますけれども、今、入札制度の見直しについて、建設企画課長、あるいは土木部次長、あるいは部長からも説明をいただいておりますが、この建設工事における入札制度の見直しということに関連をしまして、附帯決議を付させていただきたいと考えておりますので、採決の方で結構でございますので、よろしくお取り計らいをお願いをいたします。 ○外間委員長 ほかに。(発言する者あり)  休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時52分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時52分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 委員会を再開します。 ◆下条委員 それでは、第56号議案「契約の締結について」は、今、入札制度に至るまでのお話がありました。私は、この後の所管事項のところで少しこの件について質問を続けていこうと思っておりましたけれども、私が今、この第56号議案の質疑の中で、入札制度についてそこまで波及をいたしましたので、付け加えて討論をさせていただきたいと思います。  先ほどからこの総合評価方式におきまして、いわゆる予期しない事故が起きるということも、これも予期もしないと言いながら、たくさんの公共工事があるわけでありますから、起こってもおかしくはないような状況であることも事実であります。  そういう中に、公金を使われて、その請負として民間企業が社員を使いながらやっていくわけでありますけれども、そういう中におきまして、今日まで、(発言する者あり)事故が起きた時には指名停止、それから総合評価のペナルティー部門のこれが1点、それからまた、表彰のところもペナルティーの対象になっているのではないかと私は思うんです。これが指名停止期間以上に、総合評価のマイナス評価の点が1箇年という大変長期にわたってあったということにおいて、非常に厳しい反省はしながらも、厳しいペナルティーではないかということで、私は総合評価そのものを否定するものではありません。このペナルティー期間が指名停止期間と同等、あるいはそれに近づくということにおいて、理事者が質疑の中で、そういったものに近い将来、検討していきたいという前向きの答弁がありましたので、それを了としながら、この第56号議案に賛成をし、意見を付して討論にかえさせていただきたいと思います。 ◆外間委員 ほかに意見はございませんか。 ◆八江委員 これはちょうど丸1年前の議会であったことの中で指名停止が発生して、その時は、いろいろ問題はありましたけれども、議会としてはそれを制度は制度として決まっているからということで、そのままにしながら停止処分が決定し、仮契約しておったのが、それをされて別の方に切り替えられた経緯があります。  そういうことで、制度として認められたものであったから、今のようなものでペナルティー値が課せられていると。確かに長い、期間としては長いものが確かにあるということは、我々も十分理解もするし、また今後、改めるというような話を聞けば、それは我々も制度がある以上は、やっぱりちゃんとしておくべきことじゃないかなと思ったりしておりますので、従来どおりの契約、予定どおり、附帯決議などをするというよりも、議会にちゃんと課せられていくことだろうと思いますから、それだけ私の意見として申し上げておきます。 ○外間委員長 ほかにご意見はございませんか。  ほかにご意見がないようですので、これより採決をいたします。   休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時56分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時57分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 それでは、委員会を再開いたします。  議案に対する質疑討論を終了いたしましたので、採決をいたします。  第36号議案のうち関係部分、第41号議案ないし第44号議案、第54号議案ないし第61号議案及び第77号議案について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○外間委員長 ご異議なしと認めます。  よって、各議案は、原案のとおり可決するものと決定いたしました。  ただいま、第56号議案「契約の締結について」附帯決議の提案があっておりますが、文案を用意しているようでございますので、事務局より配付を願います。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時58分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時58分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 委員会を再開します。 ◆山口委員 ただいま、皆様方のお手元に附帯決議に関します案文を配付させていただきました。  先ほどから議論になっておりますように、もう既にペナルティーとしての指名停止を終えておりまして、ここに入札参加をして、同じ土俵の上に立ったということは、もうそのペナルティーは終わっているという判断のもとに、当局としても具体的な見直しが考えられている状況にあります。それをサポートする意味もありまして、ここに附帯決議長崎県議会としてまとめていただければということであります。  読み上げますので、よろしくお願いいたします。  「一般県道諫早外環状線道路改良工事((仮称)1号トンネル)の請負契約については、入札額において、最低入札価格に対しまして914万8,000円の高額入札価格の共同企業体が落札している。
     要因は、総合評価方式による加算点が0.9点の差により、評価値に0.003の差が生じた結果によるものであるが、県民に対し、900万円を超える高額入札価格で契約を締結することに疑義を生じせしめることになり、総合評価方式の評価項目及び配点基準等について、早急な見直しを求める。  以上、決議する。長崎県議会」という案文にいたしております。  よろしくご判断をお願いいたします。ご賛同をよろしくお願いいたします。(「委員長、議事進行についてお尋ねです」と呼ぶ者あり) ○外間委員長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時0分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時1分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 委員会を再開します。 ◆下条委員 今、山口委員の方から、附帯決議案が提出をされましたが、委員長にお尋ねしますけれども、これは理事者の見解というのは求めることができるんでしょうか。 ○外間委員長 理事者の見解を求めることは可能です。 ◆下条委員 この後、私の意見を付したいと思いますけれども、理事者の方にもこの附帯決議案が今配付をされたと思うんですが、ご意見があれば承ってみたいと思うんですけれども、別にありませんということであれば、それはそれで結構でございますが、いかがでしょうか。 ◎宮崎土木部次長 今、附帯決議の案を見させてもらっておりますけれども、もともと公共工事の品質の確保に関する法律によりまして、我々は価格だけではなくて、品質もあわせもった形で落札を決めていくということで総合評価落札制度を採用しております。  その中で、当然のことですけれども、県の場合は評価値であらわしておりますけれども、評価値が高い業者が落札するというルールをもともとつくっております。したがいまして、価格だけではなくて、当然その技術提案等も入れた形で落札者を決めるような、先ほどから言っておりますルールを採用しておることから、「県民に対して900万円を超える高額入札価格で契約を締結することに疑義を生じせしめることに」というのが、なかなか我々としては理解がしにくいところがあります。  最終的な表現になっております「総合評価方式の評価項目及び配点基準等についての見直し」ですね、ここに関しては、先ほども申しましたけれど、以前からやっておるし、今後も、その時代、その時代に合うような形式に見直しは随時行っております。  そういう考え方をもってすれば、前段の方がなかなか理解できない。後段の方は、当然我々も今後努力していきたいというふうには思っております。  以上です。 ◆下条委員 それでは、附帯決議に私の意見を付したいと思いますが、今、理事者からの答弁をお聞きしながら、私の見解をまとめましたけれども、今日導入されている入札制度において、総合評価方式というものを私は否定するものではありません。  しかしながら、そうは言いながらも、常に時代の流れ、あるいはまた、よりよい方式というものを、どの制度を導入してもなかなか100%、ベストというものは生じない可能性がありますが、よりベストに近づいていくものを研究されながら進んでいくということは、理事者も当然だと思いますし、議会もそうあるべきだと思っております。  しかしながら、総合評価の場合には、金額だけではなくて、いろんな会社の技術力を含めた、アイデアを含めた総合評価が評点として出てくるわけでありますので、場合によっては金額が一番安い人が落札をしないということも出てくるということは可能性としては認めながら、私たちは総合評価を認めていきたいと思っております。  なお、後段のところの「評価項目及び配点基準等について見直しを」というところがありますが、これは先ほどの議案の審査の中で安全管理の状況のマイナス1点というところですね、これが私たちの質疑の中で、理事者の方から指名停止の期間と、できたらペナルティーを課す期間をほぼ同じような形でできないかを今後検討に入っていきますという答弁を引き出しておりますので、この後段については、今後、指摘をされているようなことが進んでいくだろうということを期待しながら、今日の状況というものを踏まえて、今、山口委員が出された附帯決議案に賛成しない、できないというのはおかしいんですけれども、しないという立場からの意見にさせていただきたいと思います。 ○外間委員長 ほかにご意見はございませんか。 ◆田中委員 私はちょっと理解できないので、次長の説明をもう一回聞きたいと思うんだけれども、この総合評価方式の評価項目及び配点基準等について見直しをすると。見直しをすると、こういうことは起こらないですか。起こり得るんじゃないですか。入札の金額が100億円とか、200億円になれば、もっと、微々たるものでも出てくるわけだから。だから、評価方式と配点基準を変えたからといって、こういうことは起こり得る、可能性はあるわけだから。  だから、これを変えたって全然意味がないんじゃないの。だから、おかしな話だなと思って聞いていたんですけどね。 ◎宮崎土木部次長 先ほど説明させてもらいました総合評価方式の評価項目及び配点基準の見直しですけれども、これについては総合評価の中身をぐるぐるっと変えるのではなくて、どういうふうにすれば品質がよくなるかという見直しをやっていこうという話でありまして、こういう0.9点の差により900万円という云々を、これを根本から変えようというふうには思っておりません。要は、総合評価方式は、あくまでも品質と価格で勝負してもらうということなので、価格が一番安い人が必ず落札するという制度じゃありませんよというのを一番最初に申し上げたと思いますけれども、それについて、最終的には総合評価をよりよく、その時代、その時代に合うような評価項目と配点の基準にはやっていきたいというふうに説明させてもらったつもりです。 ○外間委員長 ほかにご意見はございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○外間委員長 ほかにご意見がないようですので、これより採決をいたします。  第56号議案に関し、附帯決議を付することに賛成の委員の起立を求めます。      〔賛成者起立〕 ○外間委員長 可否同数と認めます。  よって、委員会条例第14条により、委員長裁決といたします。  第56号議案に関し、附帯決議を付することは、否決いたします。  次に、お手元に配付いたしております陳情書一覧表のとおり、陳情書の送付を受けておりますが、これについて何か質問はございませんか。 ◆松島委員 陳情ですが、島原半島の幹線道路網建設促進期成会から2件、そしてまた、雲仙市の奥村市長から1件、陳情がきております。はからずも、私が議案以外で通告していました項目と全く重なるものでありますので、今、全部を聞くのは大変なので、私が上げた通告の3つに関係する部分だけ、要望に対するそれぞれ理事者の見解を求めたいと思います。  その3つといいますのが、県道小浜北有馬線の整備について、そして2つ目が、県道雲仙千々石線の整備について、これら2つは島原半島幹線道路網建設促進期成会の方から細かく整備要望が出ておりますので、それに対する現段階のご回答、そして、3点目が、愛野・小浜バイパスについて奥村市長が出されている要望に対してどんな見解をお持ちか、3つお答えください。 ◎大我道路建設課長 まず1点目の小浜北有馬線の改良整備促進でございます。  これにつきましては、現在、雲仙市大亀から南島原市の矢代工区、それと雲仙市の金浜工区、南島原市の谷川工区、この3工区について事業中でございまして、谷川工区と金浜工区につきましては平成23年度完成を目指しております。残る大亀矢代工区でございますが、これにつきましては、現在、地元との意見交換会の中で、計画に対して一部見直しの意見が出されたところでございます。そういうことがございまして、そういう意見を取り入れまして、今年度4月から10月まで14地区を対象に住民との意見交換会をしておりまして、そこで、地元の意見の合意が図れれば、最終的にルートを決定していきたいと思っています。今はまだ協議の段階でございまして、今後とも地元合意が図れるように頑張っていきたいと思います。  次に、雲仙千々石線でございます。雲仙千々石線につきましては、現在、雲仙工区(「番号は何番ですか」と呼ぶ者あり)番号は77番です。雲仙千々石線の改良でございます。これにつきましては、現在、雲仙工区、岳工区、木場工区、この3工区を今整備中でございまして、この順序でご説明します。  雲仙工区については、用地は既に完了しておりまして、平成25年度の完成を目指して、鋭意工事を進めているところでございます。  次に、木場工区でございます。これにつきましては、用地が面積ベースで94%ぐらいでございまして、若干まだ用地が困難な箇所がございます。これにつきましては、引き続き用地交渉を進めるとともに、工事についても進めていきたいと思っています。残り5%程度用地が未解決でございますが、これにつきましては、相続関係が発生しておりまして、相続者の承諾等で時間を要しているところでございます。  次に、岳工区でございます。これにつきましては、用地は既に完了しておりますが、あのあたりは保安林等がありまして、この改良事業を行っているところでございまして、平成26年度の完成を目指して工事を進めていきたいと思っているところでございます。  次に、愛野・小浜バイパスのご質問でございます。これにつきましては、今般も本会議の方で金澤議員の方からご質問がございました。これにつきましては、多額の事業費がかかるということもございます。それと、愛野・小浜バイパスにつきましては57号のバイパス的な路線であるということでございまして、国の方としましても、他の事業をやっているところがございまして、なかなかここに着手できない状況でございます。  整備に対しても費用便益がなかなか出ないというふうに、前回もお話しさせていただいたと思います。これにつきましては、国の方で、既存の便益以外のもの、震災を踏まえた新たな考え方の導入を検討されているところがございます。このあたりの検討情報を注視しながら、新たな評価手法に関する調査等も進めてまいりたいと考えているところでございます。  簡単でございますが、以上でございます。 ◆松島委員 手短に。愛野・小浜バイパスについては、本当に多角的な検討をお願いします。金澤議員も一般質問で言われましたが、多角的な検討をお願いします。  県道雲仙千々石線の整備ですが、大分進みました。おかげさまで、ありがとうございます。残りの部分の要望が期成会から出ておりますので、何とか頑張って対応していただければと思います。  そして最後に、小浜北有馬線ですが、地元の意見を聞いていただいて、今、見直しをしているところだと、そういうことですが、幾つかルートを検討されているんですかね。差し障りがない範囲でルート、工法があれば、最後にご説明いただければと思います。 ◎大我道路建設課長 この工区につきましては、大部分がトンネルの計画でございます。そういうことでございまして、やはりトンネルの上の集落、原山地区だったと思います。その集落の方の反対等もございまして、今、ルートは定まっている状況ではございませんので、そこをもう少しどちらかに振るとかの、要するにルートの検討を何度かやっているところでございます。我々としてもそのあたりがある程度固まれば、一度地元におろして、またご意見を伺いたいと思っているところです。  以上でございます。 ◆松島委員 ぜひともこの陳情で要望されているとおり、前向きにこれから検討していただければと思います。そして、私もこれに関するものをずっと追いかけていきますので、どうぞ皆様のご協力をよろしくお願いします。  ありがとうございました。 ◆深堀委員 陳情の番号5番です。「離島航路に対する政策制度要求について」というものが出ていますけれども、1枚目の一番下段のところに、「離島住民の生活航路として運航しております『長崎〜伊王島〜高島航路』については、昨年4月に開通した伊王島大橋の影響により、旅客の減少は架橋開通以前と比較し、約6割減少するなど、事業者の自助努力も限界を超えた厳しい状況に」云々ということが書かれてあります。  当然、この橋というのは伊王島大橋、当然、長崎県が架橋した橋でありますけれども、これによって確かに観光客の皆さんは利便性がよくなりました。ただ、島民の中には、一部やはり離島航路としてのフェリーを活用していた方もいらっしゃるでしょうし、伊王島というところの観光という位置づけから考えても、近いところであるけれども、フェリーで行くという魅力もあると思うんですけれども、こういった陳情が出てきているわけですが、これについての今の当局の考え方というのをお聞かせいただければと思います。 ◎中田港湾課長 離島航路にかかる港湾施設使用料の減免の要望でございますけれども、この港湾使用料につきましては、使用料をもって港湾施設の維持補修の原資となっております。したがいまして、この使用料収入を減ずるということになりますと、施設のサービス低下に影響が出てくると、サービス低下を招くということが考えられます。  したがいまして、航路の維持という観点であれば、港湾施設使用料の減免という形ではなく、航路の助成とか、そういった方面で我々としては考えていただきたいというふうに考えております。  以上です。 ◆深堀委員 今、いみじくも航路に対する助成というお話がありましたね。私たちの認識では、離島航路に対しての助成は、離島であるならば国土交通省、そして直轄する市町からの離島航路に対する補助があったはずですよね。今回、架橋したことによって、その離島航路への補助というのは、今、残っているんですか。見通しというのはどうなっていますか。 ◎中田港湾課長 所管の件ではないんですけれども、離島ではないので、おそらくその補助制度は適用されないかと思います。補助についてはですね。 ◆深堀委員 そうしたら、先ほど私が説明で聞いた時に、「航路の助成」というふうにおっしゃられましたけれども、それは県独自の制度として考えられるような話なんですか。 ◎中田港湾課長 ちょっと所管外のことでございまして、私の方では何とも答えができないと考えております。 ◆深堀委員 先ほど、一番最初、私が聞いた時に、港湾施設使用料の減免ではなくて、助成等の陳情をというような発言の趣旨がありましたよね。今は、所管じゃありませんからと言われていますけど。 ◎中田港湾課長 私が言いたかったことにつきましては、港湾使用料の減免措置をしますと、サービスの低下が懸念される。それは、施設の維持補修の原資に使用料収入を充てている関係から、我々としましては、使用料の減免ということに関しましては応えられないと考えております。 ◆深堀委員 じゃ、現在の港湾施設使用料というのがどれくらいのものなのか、お聞かせいただけますか。 ○外間委員長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時22分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時23分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○外間委員長 委員会を再開します。 ◎中田港湾課長 岸壁の使用料につきましては、総トン数1トンにつきまして、長崎港以外のその他の港に当たりますので、1トン当たり1回当たり1.5円でございます。 ◆深堀委員 わかりました。一応内容は一定理解をしておきます。  もう1点だけ、陳情の中身なんですけれども、陳情14番の鳥島等を侵食から守るための保全・整備の推進、五島市鳥島等の保全・整備を求める期成会から出ておりますけれども、当然のことでありますけれども、鳥島の位置づけというのは、いろんな意味で大きな意味を持っているとは思います。ここでは侵食から守るための方策を求められておりますけれども、これに対して長崎県の考え方を少しお聞かせいただければと思います。 ◎中田港湾課長 五島市の鳥島につきましては、一般海岸ということでございまして、所管が港湾課になります。  鳥島の侵食につきまして、この鳥島が排他的経済水域のエリアに影響する重要なしまだというふうに認識をしております。したがいまして、この鳥島が侵食を受けてなくなるようなことになれば、相当な国益に影響するということで、これに関しましては、国が今年から変状がないかどうかの調査をやっております。この侵食があるかどうかにつきましては、その調査の結果を待つことになるんですけれども、  この侵食があるようなことがあれば、国の方で適切な対応をしていただけるように強く要望していきたいと考えているところです。 ◆深堀委員 ぜひそのように求めてください。もし国がなかなか動いてくれないのであれば、やっぱり県としてもいろいろ考えなければいかんと思いますので、どうぞよろしくお願いします。  終わります。 ○外間委員長 本日の会議はこれにてとどめ、明日は10時より再開いたします。  本日は終了いたします。  お疲れさまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時26分 散会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−...