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  1. 長崎県議会 2011-12-12
    平成23年 11月定例会 文教厚生委員会-12月12日−04号


    取得元: 長崎県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成23年 11月定例会 文教厚生委員会 − 12月12日−04号 平成23年 11月定例会 文教厚生委員会 − 12月12日−04号 平成23年 11月定例会 文教厚生委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成23年12月12日        自  午前9時30分        至  午後5時33分        於  第1別館第3会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     委員長(分科会長) 山田博司君     副委員長(副会長) 深堀 浩君     委員        小林克敏君      〃        吉村庄二君      〃        織田 長君      〃        高比良 元君      〃        外間雅広君      〃        堀江ひとみ君      〃        中村和弥君      〃        金澤秀三郎君
         〃        山本啓介君      〃        松本洋介君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     福祉保健部長          岩本公明君     福祉保健部政策監(高齢者・障害者福祉担当)                     石橋和正君     福祉保健部次長         藤田純次君     福祉保健部参事監(医療保健担当) 向原茂明君     福祉保健課長          久村豊彦君     監査指導課長          諸岡俊幸君     医療政策課長          川良数行君     医療人材対策室長        中野嘉仁君     薬務行政室長          濱崎和久君     国保・健康増進課長       庄野幹雄君     長寿社会課長          田中龍二君     障害福祉課長          松永 篤君     原爆被爆者援護課長       梶原敏彦君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     こども政策局長         大串祐子君     こども政策局次長        清水千恵子君     こども未来課長         嶋田孝弘君     こども家庭課長         南部正照君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     国体・障害者スポーツ大会部長  藤原敬一君     県民スポーツ課長        橋本祥仁君     大会総務課長          石山雅彦君     競技式典課長          鹿摩幸政君     施設調整課長          川口岩継君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     教育長             渡辺敏則君     政策監             相川光正君     教育次長            江頭明文君     参事監             谷本和男君     総務課長            石橋哲也君     総務課県立学校改革推進室長   吉川幸治君     福利厚生室長          豊村正博君     教育環境整備課長        尼崎 彰君     教職員課長           鳥山秀朝君     義務教育課長          池田 浩君     義務教育課人事管理監      長谷川哲朗君     義務教育課児童生徒支援室長   木村国広君     高校教育課長          中川幸久君     高校教育課人事管理監      玉島健二君     特別支援教育室長        古川勝也君     生涯学習課長          降籏友宏君     生涯学習課企画監        木村忠男君     学芸文化課長          川久保芳洋君     全国高総文祭推進室長      田渕伸夫君     体育保健課長          伊藤正弘君     競技力向上対策課長       遠藤雅己君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前9時30分 開議− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]委員長 おはようございます。  委員会を再開いたします。  12月9日に引き続き、福祉保健部関係の所管外事務一般について質問を行います。  質問はありませんか。 ◆堀江委員 すみません。1つだけ。通告した中で、薬での副作用による被害を受けた場合、救済する公的な制度であります健康被害救済制度の問題で、県民の皆さんからこの制度を知らなかったということで大変な苦労を経験したという事例を寄せていただきました。時間がないので細かくは触れられませんが、問題はこの健康被害救済制度をどこに相談できるのか、あるいは長崎県としてこの制度を周知するという、こういう立場にあるのかどうかということも含めて回答をお願いしたいと思います。 ◎濱崎薬務行政室長 今、委員おっしゃいました医薬品副作用被害救済制度というのがございます。これは医薬品を適正に使用したにもかかわらず、発生した副作用によって健康被害を受けられた方を救済するための公的な制度でございます。  医薬品は、生命や健康の維持・増進に欠かせないものでございますが、使用に当たって万全の注意を払いましても、副作用の発生を防止できない場合がございます。処方された薬や薬局・薬店で購入された薬を正しく使ったにもかかわらず、発生した副作用によって入院が必要な程度の疾病、障害など健康被害を受けた方に、医療費、医療手当、障害年金などの給付を行いまして、迅速な給付を図ることを目的とした制度でございます。被害者が訴訟を起こさなくても救済される制度でございます。  この制度の運営につきましては、法律に基づきまして独立行政法人医薬品医療機器総合機構で行われておりますので、救済給付の請求は被害を受けられたご本人、または家族の方が直接機構に行うこととなっています。このようなことから、制度のお知らせは、主に機構からの案内という形になっております。例えば、機構のホームページに掲載をいたしております。  それから、ポスター、リーフレットといったものを機構で作成し、配布をいたしております。「薬と健康の週間」というのがございますが、この期間中には新聞、それからインターネットといったものに広報をしております。また、週間用のパンフレットにも、この救済制度といったものを記載いたしております。このほか一般用医薬品、いわゆる大衆薬でございますが、この外箱に救済制度を伝える相談窓口といったものの印字をいたしております。また、学校用の教育用テキストをつくっておるんですが、「薬害って何だろう」といったもののパンフレットの中に救済制度の掲載といったものも行っております。  給付申請に当たりましては、診断書、投薬証明書、医薬品販売証明書などが必要となりますので、医師、薬剤師向けに専門誌への掲載、会誌にポスター、リーフレットといったものを折り込んで理解と協力を求めているところでございます。  県といたしましても、お薬を使うすべての方々に知ってほしい制度ということは認識いたしておりますので、機構や厚生労働省に協力いたしまして、薬務行政室のホームページにこの救済制度の概要について掲載いたしております。  それから、「薬と健康の週間」におきましては、街頭キャンペーンなどでパンフレットの配布もいたしておりますし、薬剤師会の協力を得ましてお薬相談コーナーでの説明といったものもいたしております。さらに、来年の6月、平成24年の6月以降でございますが、薬局・薬店において一般用医薬品を販売する場合は、救済制度についての解説が掲示義務となりますので、処方薬とあわせまして医療関係団体を通じて一層の周知に努めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆堀江委員 もう時間がないのでこの程度にとどめますが、全国的に見て九州エリアの認知度は低いというふうな状況がアンケートの結果でも出ておりますので、今言われたように医薬品医療機器総合機構の制度ではあるんですけれども、公的制度だという意味からも、例えば病院の窓口には必ずそういうポスターが貼ってあるというふうなことも含めて、徹底というか、周知をぜひよろしくお願いをしたいと思います。 ○山田[博]委員長 これは薬務行政室長、堀江委員の言った医薬品副作用被害救済制度の概要を昼休みの間に資料として委員の皆さんに配付していただけませんか。よろしいですか。 ◎濱崎薬務行政室長 はい。 ○山田[博]委員長 堀江委員、いいですか。 ◆堀江委員 はい、いいです。 ○山田[博]委員長 ほかにありませんか。 ◆外間委員 1点要望させていただきたいと存じます。私は、一般質問でつくも苑の建設予定地について、福祉保健部長より詳細にわたってご答弁をいただいて、内容については理解をさせていただきましたが、その建設予定地である佐世保市大潟町、この件につきましては通告はしておりませんでしたけれども、担当の障害福祉課長に口頭で通告をさせていただきましたので、要望ということでお話を聞いていただきたいと存じます。  佐世保市大潟町の県有地跡地に建設をなされるということで、その県立大学のはす向かいの佐世保相浦川の裏側になる見晴らしのいい、見通しのいい場所であるというふうに認識をしておりますけれども、実はその周辺整備については、重々に地域の人たちの支援や理解をいただくべくご努力をぜひやっていただきたいと存じます。何せ140人の入居者と、そして多くの職員を抱える、ある意味大きな町内会が大潟町に入っていくわけですから、ひとつ地域の皆様方のしっかりとした理解をいただくべく話し合い等をやっていただきたいと思います。  その中で、幸いに部長も参事監も障害福祉課長も佐世保市のご出身でございますので、あの辺の地図はおわかりになると思いますが、片側2車線の非常に見通しのいい大きな道路のカーブしているところから、今回建設予定地の入り込みの道路は急傾斜になって4メートル前後の細い道路になっているわけですから、交通対策を十分に配慮していただきたいと存じます。  と申しますのは、最近も含めまして交通死亡事故が複数にわたって起きているようで、その共通点も、黒っぽい服を着ていたとか、あるいは夕方、夜に事故が起きていたというふうなことで、非常に見通しが悪い暗がりが原因で死亡事故が頻繁に起きているということのようであります。ぜひとも歩行者、街路樹、そして道路等の交通安全対策という点で十分に配慮して、見通しがいいだけにスピードが出ている地域でありますので、どうぞその点についての交通安全対策を十分に配慮していただきたいと存じます。  特にこの間、懇親会の席で、渡辺教育長が想定外を想定するということもおっしゃっておられました。なるほどと。特に想定外をしっかり想定していただきたいために、地域の周辺整備、道路のそういう問題等も含めてしっかりやっていただきたいことを要望しておきます。  以上です。 ◎石橋保健福祉部政策監 今度移転を予定しております佐世保市大潟町の住民の皆さんのご理解を得るように努力すべきだという委員のご指摘は、まことにそのとおりでございまして、私どもも11月の中旬、11月17日ですけれども、大潟地区の4自治会長さんには事前に移転・建て替え案についてご説明を申し上げたところでございます。概ねご了解をいただけたというふうに思っておりますが、今後も引き続き自治会長さんへのご説明に努めますとともに、また、住民の皆さんに対しての説明会も開催してご理解をいただく努力を続けていきたいと思っております。  それと、委員ご指摘のとおり、現地はかなり交通量も多くございますので、入所者が外出する際の安全対策については万全を期していきたいと思っております。  また、必要なインフラ整備につきましても、佐世保市とも協議しながら、その整備も図られるように努力していきたいと思っております。 ○山田[博]委員長 ほかにありませんか。 ◆深堀副委員長 前回の委員会の時にもちょっとお話ししたことですが、救急医療体制の件で、前回、予算議案の時に、病院群輪番制病院と、そして救急医療協力病院、そしてその他の医療機関という形で2次医療圏の救急体制が整備されてきた。その中で実際の救急搬送の件数等を十分把握をしていますかという質問をちょっとさせてもらいました。多分調べてあると思いますので、細かくは結構ですが、概要を少しご報告いただければと思います。 ◎川良医療政策課長 今、深堀副委員長ご指摘のように、救急医療体制の2次救急医療につきましては、病院群輪番制病院、それからそれを補完する協力病院、それと救急告示病院という3つの体制で対応いたしております。  それで、受け入れの状況ですけれども、それぞれ受け入れてはいただいておりますけれども、やはり一番多いのは輪番制病院です。ただ、この輪番制病院も数が二十幾つございますけれども、1万件近く受け入れているところもあれば、3けたのところ、数百件というところもございます。同じように協力病院につきましても、5,000件程度あるところもあれば、100件前後というところもございます。そういうふうに受け入れ実績についてはかなりばらつきがあるという状況でございます。 ◆深堀副委員長 ばらつきがあるということですけれども、前回指摘したのは、国、そして県、市町からいろんな補助金が出る輪番制病院、そして一部出る協力病院がありますけれども、そういったものが出ていない告示のその他の病院、こことの差をどう考えるかということで、そういう趣旨で質問しました。  今、課長からお話があったようにいろんなばらつきがある。その中でも特に補助等が一切出ていないその他の病院が、実際に補助が出ている協力病院とか輪番制病院よりも多く受け入れている実績が多分あるはずなんですね。そういったところの問題をすぐ何か対策を打てるかというのはちょっとわかりませんけれども、そういったアンバランスをしっかり把握した上で、今後のそういった告示その他の病院、そういったところに対する働きかけといいますか、支援というのをぜひ検討していっていただきたいと思うんですけれども、その点についていかがですか。 ◎川良医療政策課長 まず、今ご指摘のありました補助が出ていない病院としては救急告示病院ございますけれども、ここの救急告示病院につきましては、補助はないんですが、診療報酬上の特典がございます。ちなみにご紹介しますと、1人1日当たり800点、ですから金額にすると8,000円、これは7日が限度にはなっておりますけれども、そういう診療報酬上の配慮はなされているということはご理解いただきたいと思います。  それから、今後の対応でございますけれども、やはり制度をつくった後、実態に合った見直しが必要だというふうなことは基本認識として持っております。ただ、救急協力病院につきましては、輪番制病院を補完するというふうな意味合いもあります。それから、地域の中でどういうふうに考えておられるのかという問題もございますので、各2次医療圏ごとに地域医療対策協議会を設けておりますので、そこでのご意見もお聞きしながら、必要な見直しをなるべく早い時期に、できましたら平成24年度中にでも行っていきたいというふうに考えております。 ◆小林委員 例の奈留病院だけども、この間、視察に委員会で行きました。地元の皆さん方、地元の皆さん方と言っても、代表すべき奈留の方々ではなかったかと思うんですが、あそこでお話がありましたように、もう少し診療所化についてのいわゆる市民の合意形成、このコンセンサスができているのかと思っておったら、かなり辛らつな話ばかりが飛び出してきていると。それで、いろんな要望等がございましたけども、これからあそこで話し合った市民の皆様方のご意見をどういうふうな形で俎上に上げていくのかと、こんな思いがいたしております。  簡単なスケジュールはもうわかっているけれども、確認の意味で、五島市の問題もあるわけでしょうから、総合的にちょっとこれ説明してくれませんか。
    ◎川良医療政策課長 奈留病院の件につきましては、前回の文教厚生委員会で現地視察していただきまして見ていただいたわけですが、五島市医療提供体制のあり方検討委員会というものを五島市の方で立ち上げておられまして、そして7月だったと思いますが、中間報告が出されております。そして、最終報告をまとめるべく今調整をされているというふうにはお聞きしておりますけれども、まだそれが出ていないというふうな現状でございます。 ◆小林委員 最終報告を出すとか、中間報告は8月に出たんだとか、そういう行政レベルとか、いわゆる関係者のそういうものは別として、一番大事な市民の合意形成ができていないということを私は重視をしているし、また仮にどうしても入院する場合においては五島病院を利用せざるを得ないと、こういう方向でもっていこうとしていると。そうした場合に、ああやっていろいろバス停の問題とか時間帯の問題とか、かかるコストとかいろんなご要望がございました。  これは医療政策課長、私が問題にしているのは、いわゆる合意形成ということが極めて大事だと言っている中において、イロハのイの初歩的な話がまだ地元の皆さん方のご了解をいただいていないと。ただ、賛成、反対はいろいろあるけども、基本的な、根幹的なことについて聞かされていないと、こんな話を聞いて何だというような思いが、この間の視察の中で実は感じたわけであります。  今の状況の中で、これをどういうふうに五島市と県と、これは企業団になるけども、企業団はやっぱりこちらがきちんと指導せんといかんと。こういうことになっているわけだけども、私は市民の合意形成ができていないと。これをどういうふうな形の中で突っ走っていこうとしているのか、そこのところについてはもう少し丁寧にやっていただかなければいけないのではないかと、こんな感じがするわけだけども、この最終的なものができていないと。  五島の中尾市長は、新聞紙上でのコメントでは、もうしばらく待ってほしいと、こう言っている。矢野企業長は、できるだけ早くということを言っていると。こういうことの中で、少しそういうところの乖離しているお互いの思い、こんなものがどういう形の中で埋められていくのかということは非常に懸念材料としてあるわけです。  中央の情報などをとってみましても、なかなか厚生労働省の例えばそういう医療の局長あたりの話は、かなりやっぱり厳しい状況の話も出てきているし、あるいは選出国会議員、これはたまたま山田代議士と会ったわけですが、全然そんなようなことについて知らされていないと。私は驚いたわけだけども、あなたはいわゆる政権与党の農林水産大臣もやって、今、例えばキャビネット農林水産大臣とかこの間までは言われておった。つまり影の内閣のまさに厚生労働大臣だと、こんなようなことも言われておって、こんな話が県のあたりから、あるいは企業団から、いろいろあなたのところには相談に来ないのかねと。一体政権与党はどっちなんだと、こんなような話をしているんだけども、ちょっと部長たちとか、本県選出の山田代議士だとかいう政権与党のところに、いわゆる陳情とか要望とか具体的な報告、説明とかいうのは一切やっていないということは本当かね。  そんな話を昨日、会合でばったり会って、対馬の新病院の問題、離島の一連のベッドを減らすというようなことについてのそんな話は全然厚生労働省の医業の局長からいろいろ自分のところに予算をとってくれとかなんかお願いに来るけども、一体何の話をしているのかという程度の話で、「本当に県から、あるいは企業団から説明に来たことはないのか」と重ねてお尋ねをいたしましたら、「全然、あなたはTPPだけで忙しくて、ほかのことには手が回っていないんじゃないか」と、こう言ったら、「いや、本当に話がないんだ」と、こんな話をされておったんですが、これは本当かどうか、まずちょっと前の大臣の山田代議士に、地元の与党の国会議員として、あなた方から全く今言ったような指摘の事項についてないのかどうか、その辺のところをまずちょっと話を聞かせてくれ。 ◎川良医療政策課長 今、小林委員ご指摘のように、山田代議士に対しては、こちらの方からきちんとした形での話はいたしておりません。先ほど申しました検討委員会の最終報告が出た段階、もしくは今ご指摘いただきましたので、なるべく早い時期にご説明に参るようにいたしたいと思います。 ◆小林委員 私は、この辺のところの取組姿勢が、政権与党の、今言ったようにキャビネット厚生労働大臣のそこまで予定されておった人、それから老人福祉の問題とかいろんな問題について時々我々もお尋ねがあってお答えをすることがあるんだけども、たまたま昨日、会合で隣り合わせになった時に、いろいろ今、離島医療についての大きな改革がなされようとしている。そんなような時に市民の合意形成についても若干問題がある、あるいは五島市とのいわゆる連携の中においても若干先走りしているような動きもある。それから、例えば一番大事なこういう医療再生交付金だとか、今、対馬新病院で問題になっているところの平成26年6月のタイムリミットの問題にしても、いろんなことを話してみたら、何も聞いていないと。ちょっとこのやり方でよかとかね。怒っとるぞ。  医療再生交付金なんかについても、対馬新病院なんか、統合の話は風のうわさとかニュースペーパーで聞くけども、そうやって県の方から何の報告もないし、また協力をしてもらいたいとか、こういう考え方で進めたいと、どうだろうかと、当然のことながらやらなきゃいかんことを、じゃ、これは与党も野党も全然本県選出の国会議員にはこういうようなことは一切やっていないのか。  もう一回言うぞ。今、政権与党は、残念ながらと私は言わんばいかんとかもしれんが、今そうやって民主党だよ。野党が自民党を初め、こうなっておるんだよ。そういうことの中で、野党にも与党にもこのことについては一切説明はやっていないのか、国会議員には。どうか。 ◎川良医療政策課長 今、小林委員ご指摘のとおり、きちんとした形でのご説明というのは与党、野党含めて今までは行っておりません。 ◆小林委員 何か考え方があって国会議員の方々に説明をしていないと。この間から問題になっておるし、指摘をしているけども、再生交付金についても、要するに、離島医療については国の力を相当かりなければ県と企業団だけでやれるわけはないし、国のいろんな制度をやっぱりもってこなくちゃいかんと、こう思っておるわけですが、そういうことに対して根幹的なその種の話が選出国会議員に何ら話がいっていない。ましてや政権与党のそういうところについても全く話がしていないと。こういうことは、ぶった切られる可能性だってあるんですよ。これは格別何かそうやってやらないのは、そういう国会議員たちにいろいろ相談をしたり、報告したり、力を借りたりと、こういうようなことをやらない理由は何かあるんですか。 ◎川良医療政策課長 理由は特にございませんけれども、これは私どもの、ある意味では勝手な思い込みなのかもしれませんが、本県におきましては、新幹線ですとか、諫早湾干拓ですとか、その他もろもろ大きな問題がございます。その中で、やはりご説明に当たっては、ある程度項目を絞るというふうなことも考えておりまして、現在まで説明はいたしておりませんが、今の小林委員のご指摘を踏まえて、そこらあたりは今後十分配慮していきたいと思っております。 ◆小林委員 福祉保健部が諫早湾干拓とか新幹線とかTPPとか、そんな問題に取り組んでいるとは初めて知ったな。そんなのはないだろうや。何をおっしゃっているんですか。何を言っているんですか。これは地方の、この間から言っている対馬新病院の平成26年6月の問題等々どうなるのかということの中で、こういう問題は、今回、3人の参考人の方々にお越しいただいて、そこできちんとした納得のできる話とか、あるいは100%納得はできなくても、ちゃんと真摯に取り組んでいただいているというようなことがきれいにわかれば、それ以上発展することは議会としては限界があるんだけれども、しかし、今のような状況の中で、ただ建設ありきみたいな形でやっていて、例えば県議会においては、県議会のそれぞれ関係者の中をあなた方が、いわゆる事前の報告とか、それなりのお願いとかこんなことをやっているわけだけども、地方の交付金とか、中央に、いろいろ厚労省に力をかりなければいけない離島医療の根幹的な問題について、いわゆる内容を絞らんばいかんからといって余り大事な問題ではないみたいなことを言われても、じゃ我々は一体何なのか。何か主流から離れとっとか、外れとっとか、ここの委員会は。そんなふうにしか聞こえないぞ。部長、一体誰がこれに対して答弁するのか。  なんだ、このやり方は。それなら国の力は借りらんでもいい、国会議員の力は借りらんでもいい、そうやって諫干だとか新幹線だけが大事なんだと。この種のことで離島医療については、我々はどうして医師確保をしながら、離島の皆さん方の生命、健康をどうやって守っていくかと、こんなようなことを一生懸命やっている委員会ではないか。そんなような状況の中で、しかるべき国会議員たちに全然そうやって報告も説明もやっていないということは遺憾千万だと思うし、驚いているんだけども、こんな姿勢でいいのか。これ部長答弁できるか。 ◎岩本福祉保健部長 今答弁いたしましたのは、福祉保健部という(「わかっとるよ、そんなことは」と呼ぶ者あり)県全体の政策施策要望の中である程度項目を絞りながらやって、国に対する、また県選出の代議士の方へのご説明ということをやっているということでございまして、離島全般の医師確保等については、当然のことながら、要望はしておりますけれども、個別、具体的な課題について、そこまで詳しくご説明するという機会はこれまで持っておりませんでした。  今後、こうした課題についても、事の重要性を十分配慮しながら、そういった機会を部としても持ってまいりたいというふうに思っております。 ◆小林委員 本当に改めて驚いているわけだよ。何のために上京していろいろ陳情を繰り返しているのか、いつも。概算要求の時期なんか、もうほんと山のように経費を使って県庁の職員の方々がそれぞれ向き向きにやはり予算を獲得し、長崎県の掘り起こしをやらなけりゃいけないと。当面する課題について一生懸命やっていただいている。こういうのを我々もちゃんとわかっていますよ。よく見ておりますよ。  ところが、今言うように、この大事な大事な福祉保健部としての一番根幹的な問題について、やっぱり企業団ということで横にもっていったから、離島医療のことについてはみんなあちらでやるものだと、こういうようなことで国会の、中央のいわゆる協力については、矢野さんのパイプとか企業団のパイプだけに任せておけばいいと、こんなような考え方になっているのではないかなと。企業団を今のままにしておくことは、しょっちゅうこの委員会にも呼んでおるし、これを横出しにして、はみ出して議会のチェックを受けないと。  そのかわり医療政策課が、病院企業団のいわゆる上部団体という格好でいろいろやるということになっておるけども、これが正しく機能してないよね。そういうことになってくると、我々は万全の体制の中でやっぱり離島医療というものを取り組んでいかなければいかんと。こう言っている時に、今のような形の中でやれる、そうやってすべてがやれるということになるのか。これからその意見を体してとかいうけれども、遅いよ。かんかんに怒っているぞ、きのうの話では。  金子参議院議員なんかは知事をやっておったんだから、この問題は誰よりも彼は知っておるだろう。あなた方に何も連絡ないのか、金子参議院議員から。今のような報告がないというようなことは、金子参議院議員にもやったことないのか。そうやって金子参議院議員の意見を聞いたり、力をかしてほしいとか、あるいは谷川代議士の方に、離島の出身の代議士としてそういうような要望、こんなものは一切やっていないのか、改めて。 ◎岩本福祉保健部長 もちろん、先ほど言いましたような全般的な医師確保等の要望はしておりますけども、例えば対馬新病院の話でありますとか、奈留病院の話でありますとか、そういった個別具体的な話については、今おっしゃられた代議士等にもご説明はしておりません。 ◆小林委員 私は、このことは、今日はもう時間がないようだから意見を留保して、ちょっとの今の答弁では納得できない。かなり問題になっている。また、問題になるであろうと、こういうような形で。これはまさに怠慢以外の何物もないのではないかと、こんなような状況であえて指摘をしていきたい。  国会議員の対応についても、非常に理解しにくいような状況になっているけども、重ねて当初から言っている地元のいわゆる合意形成、100%の合意形成があり得るとは誰も考えていない。しかし、少なくともこの委員会で奈留の住民の代表の方々とお話をした時に、まだまだ本当に入り口の段階の話しか実は彼らにはされていない。しかも、それが説得をされているというような形でもないようだし、彼らとしては不満たらたらと。こんな見切り発車の中で、ただ先を急ぐあまり、そういうことでやっていくことが本当に正しいのかどうか。もう少し、すべてご要望を100%聞くことはできないかもしれないけども、やはり五島病院に行くまでの経費の問題とか、時間の問題とか、路線の問題とかいろんな要望がありましたが、その要望はどういう形の中でいわゆる議論されて、具現化していく可能性、これは大丈夫だけども、これはちょっとどうしてもとか、いろんなことがあるだろうと思うけども、あそこの要望事項についてその後において具体的に何か結論を出すべく、また地元の住民の方々にご理解をいただくべく、いろんな形の中でご検討をされておるんですか、どうですか。 ◎川良医療政策課長 奈留病院での地元の住民の方々との意見交換会の中で、五島市の担当課長にもご出席をいただいておりまして、その担当課長の方から説明会を開催したいという発言があったと思いますので、私たちの方としましても、できることは県としても協力いたしますが、五島市の方で主体的に説明会をやっていただけるものというふうに考えております。 ◆小林委員 だから川良課長の医療政策課長としての答弁を聞いておっても、いわゆる企業団と市が一緒になってやっているんだからと、もう実際的に腰が引けておるんだよ。企業団に全部任せておる。それから、五島市と一緒になってやってくれと、こういうことだけども、私は今の答弁では納得できないよ。企業団の上部団体は一体誰なのかと、企業団に県費を幾ら出しているかと、知らんで言っているんじゃないか。もっと努力して、地元住民の方々に対する、いわゆるご理解をいただくべく努力が十分足りているとは私は思わない。足りているならば、ああいう発言は出ないはずだ。  そういうことから考えた時に、企業団任せか。今、五島市の方で町内会でやるということだったからと、県の方も何か助力を頼まれたらそれはやるよと、こんな横着な発言をしよるんだよ。だから、企業団と五島市が中心になってやっていくというシステムはわからんわけではないが、この企業団をいわゆる指揮管理下におさめているのは、まさにこの福祉保健部であり、しかも医療政策課長がその先頭に立つ、窓口になる。あなたは仕事していないじゃないか。全然仕事していないじゃないか、このことに対しては。何もやっていないじゃないか。  こんな状況の中で、奈留病院の診療所化についてご理解ください、予算を計上します、これを承認してくださいと。我々委員会も、もう今日が具体的に最後なんだけども、これはこのままで、例えばいつごろその予算が出てくるのかどうかわからんけども、具体的にこの間指摘された問題点について、これはできる、これはできません。ここのところは、これから1年後、2年後と。例えば、折衷案とかいろんな対応の仕方があるんだけども、今のようなやり方で、はい、わかりましたというわけにはいかないじゃないか。少なくとも連立会派では絶対にこの予算は認められない、今のままでは。あるいはまた、対馬新病院のそういう問題についても、今のような状況の中で予算を出されても、はい、そうですかというわけにはいかんじゃないか。  そういうような形になっているから、もう少し当たり前の仕事をしなさいよ。当たり前の仕事をして、これはもう川良課長だけでは手が余るということかもしれないが、もっと部長たち、もうちょっとしっかりやってもらわないと、あなたたちに仕事をしてもらわないと。これは何もそうやってありき、ありきの話ばかりで、地元住民をほったらかして、問題点をほったらかして先に進むわけには断じてあり得ない。国会議員ともうまくやりなさいよ。国会議員にもちゃんと頭を下げて、県の要望をきちんとご理解をいただいて、我々の希望するような形の中で動いていただくように働きかけるべきことは当然のことじゃないか。  そんなようなことを新幹線だ、いや諫早湾干拓だとか、そんなような形で言いわけをするなんていうことはもってのほか。この際、我々はちょっとこの委員会が終わった後に連立会派が集まって、この種の問題についてどういうふうにするか、政調会長を中心としてこれからちょっと協議せんと、この程度の形で進んでいるということは極めて残念。時間がないから今日はこれくらいにしておくけども、これは委員長、今のままの状況でどういうふうにやっていくのか、やっぱりちょっと考えてもらわんといかんじゃないかと思いますよ。  以上、申し上げておきたいと思います。 ○山田[博]委員長 しばらく休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時9分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時11分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]委員長 委員会を再開いたします。  先ほど小林委員の方から、この対馬新病院の建設と奈留病院の診療所化に対する問題というのは、13日の午後から対馬新病院の入札に係る集中審議を行いますので、その際にこれも含めた上で議論をしていきたいと思っております。  福祉保健部長、この件に関して事前にどこまで経過をやってきているかというのを資料として提出していただきたいと思うんです。今日まで取組をどういうふうにやってきたのか。医療政策課長、いいですか。 ◎川良医療政策課長 対馬の分につきましては、集中審議の中で経過はご報告させていただいておりますが、五島の方は確かにその分が今までなかったと思います。そちらの方をということですか、五島の方をということですか、両方ですか。 ○山田[博]委員長 改めて両方をもう一回出してください。 ◆小林委員 奈留病院の件で、要するに診療所にかわる時のリスクはいろいろあると。これをどう具体的にクリアするか、これをやっぱり地元の方に納得をしていただかないと先に進まないと思うんです。そこのところをもう少しきちんとした形の中で、我々にもこういう問題があったと。一つ一つを全部どうこうするという検討はどうかと思うけども、根幹にかかわるところの問題点は、やっぱりきちんとどういうふうにこれは企業団と市と話し合って、そして最終的に県も入って、こういうような方向づけをやるとか、具体的な一つのやっぱり問題点をきちんと住民の方々に納得していただくような形で説明をする必要があるわけです。  その辺のところの検討、問題点として上がってきたそれをどういう形でやるかということについては、ひとつぜひ今度の13日までに間に合うか、13日は明日か。だから今日、ちょっと1回聞いていただいておって、現時点においてどういうふうにされているか、今後の見通しはどうするのかということについて、例えば町内単位でやるなんて言っておったけども、具体的にそんなのが決まっているのかどうか、口だけで終わってしまう可能性だってないわけではないから。少なくとも県議会のこの文教厚生委員会があの会場に行って、あそこでいろいろ意見交換させていただいたわけだから、そういうことであるならば、これは文教厚生委員会のそれだけの権威をきちんと持って、住民の方々に、やはり県議会は頼るに足るというような形できちんとやるべきことをやっておかなければいかんではないかなと、こう考えますから、明日その答えをお願いしたいと思います。 ○山田[博]委員長 ほかにありませんか。 ◆金澤委員 前回、高比良(元)委員の連立会派予算要望事項の取り扱いについてというのでメモ等をちょうだいしたいと申し上げたところ、早速いただきましてありがとうございました。この中で1件ちょっと質問をさせていただきたいんですが、「授産施設等による街かどのふれあいバザールに係る補助事業の拡充」というのが要望で上がっていまして、国庫補助事業によるふれあいバザール等の商品販売会の必要経費に対する助成というのは、具体的にこれどういうお金の流れになっているというのをご説明いただけませんか。 ◎松永障害福祉課長 お尋ねの街かどのふれあいバザールに係る新規事業についての事業内容についてのお尋ねかと思いますけども、基本的には国から県がまず2分の1の補助をいただくということになっています。執行に当たりましては、バザールにつきましては、街かどふれあいバザール実行委員会というのがございますので、そこに対しまして会場の借上料とかそういったものについての補助を行うとともに、あと広報宣伝等につきましては県の方が直接広報企画会社に対しまして委託をする格好での広報についての支援を行っているというような事業内容であり、また、お金の流れとなっております。 ◆金澤委員 お尋ねしたいのは、実行委員会が、よく駅前とか大規模小売店舗の一画を借りて一定期間、催事でやっている事例と、常時販売している事例があります。この区別をどうされているのかというのを聞きたいんです、質問の目的は。今、常時販売されている場所が何箇所あるかわかりますか。どこで、誰がやっているのか。 ◎松永障害福祉課長 県からの助成もしくは支援につきましては、催事に伴い、例えば駅前等における催事に対する支援を行っておりますが、常設の部分については特に支援はいたしておりません。常設店については茂里町に社協の建物がございますけども、そこの1階フロアの方で常設をされています。そのほかの常設については、資料がございませんのでお答えできない状況でございます。 ◆金澤委員 自分自身が関係しているNPO法人で、数年間、小浜町の「もくもく」という法人で常時販売していた経験があるんです。その時に、そういうスタンスに立って非常に違和感を感じていたのは、催事でやられる時は新聞も取り上げるし補助もするんですね。端的に言うと、年間1週間未満で3日とか4日とかやられるところには補助をするわけですが、常時やっているところは何もないです。年間365日、販売員を置いて販売しているところには全く助成がなくて、短期間、臨時でやるところには助成がある。非常に違和感を持ちました。  だから、常時やっているところに、数は私が認識している時だけでも4、5箇所ぐらいしかなかったんですが、要綱上、補助できないんですか。 ◎松永障害福祉課長 先ほどの助成につきましては、基本的に街かどふれあい実行委員会という組織は、多くの授産施設を会員にされているということで、そこに対する補助をいたしておりまして、個別についての要綱というのは特に設定しておりませんので、個別に対しての助成というのは、今のところ、できるような状況にはなっておりません。 ◆金澤委員 例えば、社協とか、その実施主体がどこかによりますが、常時販売をしているところに対する助成というのを少なくともやっぱりある程度重きを置いてやらないと、実質、1年のうちで3日か4日やっているところだけ助成したって仕方がないんですよ。だからそこをもう少しバランスをきちんと考えて、ぜひこの助成を拡充をしてもらいたいというふうに思っていますので、もう一度そこら辺をご検討ください。よろしくお願いします。  以上です。 ○山田[博]委員長 ほかにありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 質問がないようなので、何か、委員の方から意見書の提案があるということで、あるのであればどうぞ。 ◆松本委員 「子宮頸がん等ワクチン接種緊急促進事業に関する意見書」を提案したいんですけれども、配付させていただいてよろしいでしょうか。 ○山田[博]委員長 はい。 ◆松本委員 皆様もご存じのとおり、国が、平成22年に臨時特例交付金事業として子宮頸がん等ワクチン接種緊急促進事業を創設しました。この事業自体は、平成23年度末を終期としておりますが、平成24年の国の概算要求では、予算編成過程で検討するとして、まだ事業実施が確定しておりません。  予防接種事業は、地域や所得に関係なく、すべての子どもが受けられるようにするべきであり、臨時的な対応でなく恒常的に実施されることが必要でございます。  本県の状況におきましては、中1から高1の子宮頸がん予防ワクチンは64.4%の接種状況、ヒブワクチンは、乳児が37%、小児用肺球菌ワクチンは38.7%と、まだ全体的に行き渡っておりません。  そこで、今回の事業を継続し、必要な財源を確保するよう強く要望する意見書の案を提出させていただきます。  以上でございます。 ○山田[博]委員長 ただいま、松本委員から、「子宮頸がん等ワクチン接種緊急促進事業に関する意見書」について、意見書提出方の提案がありましたので、何かご質問、ご意見はありませんか。 ◆吉村委員 今おっしゃったとおり、我々もこの意見書については、文章的なことは委員長、副委員長にお任せするとして、採択を、意見書の議決をさせていただく必要があるんじゃないかと、こういうふうに思っております。 ○山田[博]委員長 ほかにありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 ほかにご意見もないようですので、意見書の提出について採決を行います。  しばらく休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時23分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時23分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]委員長 委員会を再開いたします。  本提案のとおり、意見書を提出することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 ご異議なしと認めます。  よって、「子宮頸がん等ワクチン接種緊急促進事業に関する意見書」について、意見書を提出することに決定いたしました。  なお、文案の作成等についてはいかがいたしましょうか。      〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 それでは、正副委員長にご一任願います。  ほかにございませんか。 ◆外間委員 もう1点、意見書を提出させていただきたいので、よろしくお願いいたします。お配りをお願いします。  ただいまお配りをいたしました「子ども・子育てシステムの拙速な導入に反対するとともに、子育て支援の充実を求める意見書」を動議として提出をさせていただきます。  幼保の一体化につきましては、我が党としても積極的にずっと推し進めてきたところでありますが、新システムの導入に必要な1兆円の財源確保も明確でないということ。また、今年11月24日に政府の基本制度ワーキングチーム、幼稚園への私学助成を続けることが明らかにされるなど、組織としては大幅に後退しているようでございます。もう少し保護者保育所・幼稚園関係者、放課後児童クラブなど子育て関係者の意見を十分に尊重するなど議論をした中で進めていくべきものと考えます。こういった時の今回の導入については、拙速な導入と言わざるを得ません。  以上のような趣旨で意見書を提出させていただきます。何とぞご採択くださいますようよろしくお願いいたします。 ○山田[博]委員長 ただいま、外間委員から、「子ども・子育てシステムの拙速な導入に反対するとともに、子育て支援の充実を求める意見書」について意見書提出方の提案がありましたので、何かご質問、ご意見はありませんか。 ◆堀江委員 今、外間委員が述べられた説明の範囲であれば私は賛成いたしますが、この意見書の1、導入を行わないことの4行目です。「導入に当たっては」の3行、この3行がカットされれば賛成いたします。導入を前提にした文面は出さないということをこれまで私は主張してまいっておりますので、この3行がカットされれば賛成いたしますが、このままの文面案であれば、子ども・子育てシステムに反対の立場ですので、私は同意できません。 ◆小林委員 外間委員のご意見を聞かずにして、このことについていろいろ申し上げるのもどうかと思いますが、この意見書を読ませていただきまして、子ども・子育てシステムということについての新たな取組については、基本的には賛同の意を表するわけでありますけども、ただ、子ども手当などに代表されるように、やはり地元の意見とか地域の意見とか国民の意見を十分聞かないままにやっているこの拙速、それでまた、今回、1兆円という財源をどういう形の中で確保するのかというそういう見通しも立っていないとか、今のいわゆる新たな時代の変化の中に、当然のことながら、将来を見据えた取組が要求されることは事実であるけども、なかなか計画の段階とか、まだきちんと固まっていない段階で早く打ち上げて、行政とかそういう関係者は非常に戸惑っていると。そして、その方向に行くかというと、すぐころっと変わるというような形の中で、実はもう現場は大変な思いをいたしているところであります。  ですから、子ども・子育てシステムの幼保の一体化かれこれ、新たな時代の将来を見据えたやり方については、当然取り組むべきことであるけれども、本当に拙速過ぎて、現場がいかに迷惑千万であるかということ、こういうことでもう少し固まった内容を明らかにしていただくような方向づけをやっていただかないと、なんもかんも見通しとか財源のそういうきちんとした確保についてもどうなるかわからんということの中で、本当に現場は困っております。  したがいまして、この内容については十分理解ができますし、一時は反対だというような動きもありましたけども、要するに、こういう拙速な導入については反対と、趣旨については理解をしますがと、こういうようなことでこの意見書については賛成の意を表したいと思います。 ○山田[博]委員長 ほかに。 ◆金澤委員 この意見書については、前回の議会で、「子ども・子育てシステムの導入に係る財源措置の明確化及び子育て支援の充実を求める意見書」というのが採択をされました。実質上、私どもで原案を、自民党・清風会の会派で原案をつくっていて、それが一部、文言の修正等々があって採択をされたという経緯があります。その時に私自身も含めてよく精査ができないまま採択をしてしまったというところがございまして、今回改めてこの意見書を出させていただいたという経緯があります。 ○山田[博]委員長 委員会を休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時30分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
         −午前10時37分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]委員長 委員会を再開いたします。  ほかにご質問、ご意見はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 ほかにご意見もないようですので、意見書の提出について採決を行います。  本提案のとおり、意見書を提出することに賛成の委員の起立を願います。      〔賛成者起立〕 ○山田[博]委員長 起立多数。  よって、「子ども・子育てシステムの拙速な導入に反対するとともに、子育て支援の充実を求める意見書」について、意見書を提出することに決定されました。  なお、文案の作成等については、いかがいたしましょうか。      〔「正副委員長に一任」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 それでは、正副委員長にご一任願います。  ほかに。 ◆高比良[元]委員 「国民皆保険制度を堅持するための受診時定額負担導入及び医療の営利産業化反対に関する意見書」を提案いたします。  あわせて、その議論の後、「再生可能エネルギーの開発と放射線の恐怖に脅かされることのない社会の実現に関する意見書」についても提案しますので、あわせてご論議方をお願いいたします。  前段の部分につきましては、社会保障・税の一体改革案、現状において高額医療費の負担限度財源として、医療機関を受診するために新たな費用を求める受診時定額負担が提案されていることから、これについて反対をする。  また、仮にTPP交渉参加等に伴って医療が営利産業化されるということになると、これも国民皆保険制度の堅持といったことがなかなか難しくなるというようなことが危惧されることから、あわせて反対をする意見書を提出をしたいということであります。 ○山田[博]委員長 委員会を休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時40分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時40分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]委員長 委員会を再開いたします。  ただいま、高比良(元)委員から、「国民皆保険制度を堅持するための受診時定額負担導入及び医療の営利産業化反対に関する意見書」について意見書提出方の提案がありましたので、何かご質問、ご意見はございませんか。 ◆堀江委員 私は、この意見書については、賛成をいたします。とりわけTPPの問題では、第1次産業の問題ではなく、混合診療の問題が大きな問題になっておりますので、内容の趣旨には同意させていただきます。 ◆小林委員 私も、堀江委員とともに賛成をいたしたいと思います。 ○山田[博]委員長 ほかにご質問、ご意見ございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 ほかにご意見もないようですので、意見書提出について採決を行います。  本提案のとおり、意見書を提出することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 ご異議なしと認めます。  よって、「国民皆保険制度を堅持するための受診時定額負担導入及び医療の営利産業化反対に関する意見書」について、意見書を提出することに決定いたしました。  なお、文案の作成等については、いかがいたしましようか。      〔「正副委員長に一任」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 それでは、正副委員長にご一任願います。 ◆高比良[元]委員 2点目の分ですが、これは、本委員会にも、今回、陳情がなされました。いろいろ議論がありましたけれども、ただ、率直に申し上げて、あの陳情をストレートな形で最大公約数化をするということは、やっぱりなかなか難しいんじゃないかなというふうに思っております。  それとあわせて、従来、原子力発電所の重大事故に対する教訓を踏まえた上で防災対策を根本的に見直せと、あるいは事故の収束のための所要の対応の迅速化を図れと、あるいは本県においても玄海原子力発電所に関したところでのEPZですね、今はUPZと言っていますが、そういったものの見直しをせよといったことを意見書として採択をし、関係機関等について実際手交をすると、そういう取組までやってきたわけですね。そういう経緯がある中でのお話ではありますけれども。  例えば、この意見書の記の4番とか5番とかというものが、従前の意見書の中にはなかったようなものとして訴えていく必要があるのではないかということ。それから、1、2、3については所管外、うちの委員会としては所管外になるんだけれども、そこは所管の委員会で既に論議をされておって、採択というか、1本の意見書を提出するといったことで全会一致で採択されているんですよ。  そういうことがあって、最終的に各委員会がすべて出そうということで出そろえば、両委員会で合同して発議ということになるのか、あるいは議運発議ということにするのか、そういう手続についての処理の問題は残っているんですが、いずれにしても、4、5について関係するところがこの委員会としてあるものだから、とりあえずこの委員会においては、この意見書をぜひ採択をしていただきたいと、そういう趣旨で出させていただいているので、ご理解のほどをお願いいたします。 ○山田[博]委員長 ただいま、高比良(元)委員から、「再生可能エネルギーの開発と放射線の恐怖に脅かされることのない社会の実現に関する意見書」について、意見書提出方の提案がありましたので、何かご質問、ご意見はございませんか。 ◆堀江委員 陳情は、原発に依存しないということが前提の陳情なんですけれども、私もその立場ですが、しかし、提案の理由でありましたように、そこまでいかなくても、分かれるところではあっても、一致できるところはということで、これは賛成いたしますので。  特に、4と5というのは、これは被爆地長崎しか提案できない内容であるというふうに思いますので、賛成の立場をとりたいと思います。 ◆織田委員 5項目の点については、現実の置かれている今の状況で、こういう対応を求めていくというのは大事なことだと思います。  前のページの、趣旨の部分ですけれども、何行目かな、「被爆県長崎県として」というくだりがございます。「事故を徹底検証するとともに、その原因究明とさらなる安全対策が講じられることにあわせて」という前提があるんですが、直ちにこれは原子力をやめるという話ではないというふうに受け止めておってよろしいわけですよね。よろしいですね。いいですね。そこが一つ、違いがちょっといろんな面であるかなという思いがありまして。  ただ、その後に、将来に向けては原子力エネルギーに頼らないでいい再生エネルギーをというお話に、くだりになっていますので、総合的に判断してくれという意味合いで受け止めてよろしいわけですね。 ◆吉村委員 これは、そういう意味で、直接こちらの委員会でもないんですが、1番、2番に、福島の事故の問題、収束の見通しかれこれ、なかなか難しい状況になっていますが、そこのところの徹底検証をやることが前提と、こういうことにさせていただいているところでございます。  以上です。 ○山田[博]委員長 ほかに、ご質問、ご意見はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 ほかにご意見もないようですので、意見書の提出について、採決を行います。  本提案のとおり、意見書を提出することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 ご異議なしと認めます。  よって、「再生可能エネルギーの開発と放射線の恐怖に脅かされることのない社会の実現に関する意見書」について、意見書を提出することに決定いたします。  なお、この案件につきましては、他委員会に関係する重要な問題であり、他委員会におきましても同趣旨の意見書の提出方の動きがあることから、関係委員会において調整した後、全会派一致のもとに県議会挙げて議会運営委員会から意見書を提出する方が適当と存じますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 ご異議ないようですので、そのように取り扱うことにいたします。  なお、本意見書については、ただいま議会運営委員会で発議していただくよう申し入れることをご了承いただきましたが、諸般の事情により議運発議が困難となった場合は、関係委員会連名で意見書提出方の動議を提出することにしたいと存じますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 ご異議ないようですので、そのように取り扱うことにいたします。  なお、文案の作成等についてはいかがいたしましょうか。      〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 それでは、正副委員長にご一任願います。  ほかにございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 ほかに質問がないようですので、これをもって、福祉保健部関係の審査を終了いたします。  しばらく休憩いたします。  11時から再開します。よろしくお願いします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時47分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時3分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]委員長 委員会及び分科会を再開いたします。  これより、国体・障害者スポーツ大会部関係の審査を行います。 ○山田[博]分科会長 まず、分科会による審査を行います。  予算議案を議題といたします。  国体・障害者スポーツ大会部長より、予算議案の説明をお願いいたします。 ◎藤原国体・障害者スポーツ大会部長 おはようございます。国体・障害者スポーツ大会部関係の議案についてご説明をいたします。  予算特別委員会文教厚生部会関係議案説明資料の国体・障害者スポーツ大会部をお開きください。  今回ご審議をお願いいたしておりますのは、第116号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算(第3号)」のうち関係部分、第145号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算(第4号)」のうち関係部分であります。  まず、第116号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算(第3号)」のうち関係部分についてご説明をいたします。  歳入歳出予算はそれぞれ記載のとおりであります。  なお、補正予算の内容につきましては、職員給与関係既定予算の過不足調整に要する経費、県立佐世保青少年の天地プレイグラウンドの人工芝整備に係る実施設計に要する経費で、記載のとおりであります。  次に、第145号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算(第4号)」のうち関係部分についてご説明をいたします。  歳出予算は記載のとおりであります。この補正予算の内容につきましては、職員の給与改定に要する経費であります。  以上をもちまして、国体・障害者スポーツ大会部関係の説明を終わります。よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。 ○山田[博]分科会長 ありがとうございました。  以上で説明が終わりましたので、これより予算議案に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。 ◆織田委員 青少年の天地のプレイグラウンド人工芝整備、実施設計の分で362万円が計上されております。  これは、国体で使う、たしかホッケーで利用することを前提にして、こういう設計になっていると思うんですが、これ、あと芝を張って、ほかに何か付加設備がつくとすれば、最終的にはどれぐらいの規模の施設になる予定なんですか。 ◎川口施設調整課長 県立佐世保青少年の天地のプレイグラウンド、現在はクレーのグラウンドでございます。これを、平成24年度に人工芝化しようということで計画をしておりまして、今回はその実施設計でございます。  施設の概要でございますが、現在、約1万平米の施設でございます。そこに全面的に人工芝を敷設いたしまして、事業としましては、そのほかに防球ネットを三方に張るような形で計画をしております。そういった事業でございます。 ◆織田委員 ホッケーに使った後も活用できる、いわゆる終わった後に一般利用ができるような人工芝というふうに考えてよろしいと思いますけれども、どうなんですか。 ◎鹿摩競技式典課長 まず、ホッケー競技の国体の施設の基準では、人工芝のグラウンドが2面要るということで、そのうちの1面を青少年の天地につくることになっております。  芝生の形状としましては、イメージとしては県営野球場のビッグNにあるような毛足が長い人工芝でございますので、ホッケーだけではなくてサッカーとか、あるいはラグビーとか、あるいは子どもたちが普通にいろんな遊びをするのには非常に適したものですので、国体後もいろんな形で青少年の天地の施設として使えるものと思っています。
    ◆織田委員 ホッケーに2面使うということですから、ここで会場が一つと、もう一つは川棚だったですね、たしか。(「はい」と呼ぶ者あり)川棚の、くじゃく荘の向こうの方でしたね。そうやって2面つくられていくということですね。わかりました。  それで、この人工芝はその後、管理も含めて、当然ながらこれは青少年の天地の中で運営していくというか、取り扱っていかなきゃならないことになっていくと思うんですが、その辺は、指定管理に出していましたね、そういう形態をとっていたと思うんですが、その辺もちゃんと含めた形で今後手立てがとれるわけでしょうね、きっと。 ◎川口施設調整課長 ご案内のとおり、この施設の所管は教育庁の生涯学習課でございまして、現在、特定非営利活動法人の長崎県青少年体験活動推進協会というところに指定管理をお願いしているということでございます。  国体終了後は、その指定管理の中で管理をしていただくような形で、今、生涯学習課とは協議をしております。 ◆吉村委員 今のに続けて、実施設計でしょう、そして、この後の日程というかな。実施設計は今上げて、今年度中にできるの、どういうふうな状況になっているのか。それから、後の工程。そして、最終的に間に合うようにするというのは今もあったんですが、そんなに事細かくは要らないから、簡単にポイントだけ。 ◎川口施設調整課長 今回の整備につきましては、当初予算で測量費を計上させていただいておりました。  その後、現在、この整備につきましては県北振興局の都市計画の方に再配当しまして準備を進めていただいております。そことの協議の中で、本年度中に実施設計をした方が来年度中の完了が可能になるということでございましたので、こういう形で進めさせていただいております。  計画としましては、来年度、人工芝の敷設を行いまして、平成25年度のリハーサル大会にも活用できるような形で準備を進めております。 ◆吉村委員 了解です。 ○山田[博]分科会長 ほかに質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]分科会長 ほかに質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はありませんか。 ◆堀江委員 第145号議案につきましては、給与の引き下げの補正ですので、条例改正の時に述べました理由で反対をさせていただきます。 ○山田[博]分科会長 ほかに討論はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]分科会長 討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。  予算議案に対する質疑、討論が終了いたしましたので、採決を行います。  第145号議案のうち関係部分について採決をいたします。  第145号議案のうち関係部分は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を願います。      〔賛成者起立〕 ○山田[博]分科会長 起立多数。  よって、第145号議案のうち関係部分は、原案のとおり可決すべきものと決定されました。  次に、第116号議案のうち関係部分について採決をいたします。  第116号議案のうち関係部分は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]分科会長 ご異議なしと認めます。  よって、第116号議運のうち関係部分は、原案のとおり可決すべきものと決定されました。 ○山田[博]委員長 次に、委員会による審査を行います。  国体・障害者スポーツ大会部においては、今回、予算議案以外の議案がないことから、所管事務一般について総括説明を受けた後、所管事務一般について質問を行います。  それでは、国体・障害者スポーツ大会部長より総括説明をお願いいたします。 ◎藤原国体・障害者スポーツ大会部長 国体・障害者スポーツ大会部の所管事項についてご説明をいたします。  文教厚生委員会関係議案説明資料の国体・障害者スポーツ大会部をお開きください。  今回ご報告いたしますのは、平成24年度の重点施策、県民スポーツ月間について、長崎国際マラソンinハウステンボス佐世保について、長崎がんばらんば国体・長崎がんばらんば大会に向けた取組について、施策評価の実施について、事務事業評価の実施についてで、内容については記載のとおりであります。  また、(仮称)新諫早体育館整備について、補足説明資料を配付させていただいております。  以上をもちまして、国体・障害者スポーツ大会関係の説明を終わります。よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。 ○山田[博]委員長 ありがとうございました。  以上で説明が終わりましたので、これより議案外所管事務一般に対する質問を行うことといたします。  質問はありませんか。 ◆吉村委員 今、補足説明ということで資料を提出していただいている、新諫早市体育館整備の問題です。最近、報道機関をにぎわしておりますし、新聞にもそれぞれ報道があっているんですが、計画事業費としては20億3,000万円で、国費が10億円、県費が5,000万円かな、こういうふうな交付状況なんですがね。  問題の2番の概要のところにおいて、仕様書ではA骨材、しかし、B骨材で打設というのかな、とにかく工事が一部中断している。これは日付がないから、いつの時点か知らんけれども、最近の報道等によると、そこから諫早市がどうしたこうしたという話もあっているんですけれども。  ここにもありますように、11月29日、市に内部検討委員会を立ち上げてどうだこうだという話になっているんですが、その後を含めて現時点では一体どういうふうになっているのか、教えてください。 ◎川口施設調整課長 経過も含めてご説明をさせていただきます。  この件につきましては、10月の末ごろに、諫早市の方に、指定された仕様と異なる生コンが納入されているのではないかとの情報が入ったとのことでございます。そして、記載のとおり、11月1日に市の方では、躯体部分のコンクリート打設を中止しております。  市の方では、情報の真偽を確かめるために、元請を通じて調査をしたところ、元請が発注した生コン組合から、1社に指定されたA骨材ではなくB骨材を混入させた事実があった旨の報告が11月7日にあったとのことでございます。  その後、何度となく元請が生コン組合に同席を求めて、当事者に面談の上、調査を実施しております。  調査の結果、当該生コン事業所の社長が、これまで自社で使用してきた骨材を使用した方が、よりコンクリートのひび割れが起こりにくいと判断し、独断でB骨材の使用を決めたということが判明をしております。  諫早市の方では、直接契約関係にないため、建築主体工事の元請と、それから業務委託をしております施工監理者に対しまして、対応策を含め報告を求めております。現在のところ、まだ協議中ということでございます。  一方、市の方では11月29日に、副市長をトップとする市の内部検討委員会を設置しまして、専門家、技術的なこと、それから、顧問弁護士等々の意見を聞きながら、早急に対処方針を決めたいということで現在に至っているというところでございます。 ◆吉村委員 いやいや、内部検討委員会は11月29日にしたという話ですが、これはもう、もっと後の新聞もあるだろうけど、私が手に入れている内容の中では、毎日新聞、12月8日なんだけれども、「発注どおりの仕様をJVに要求へ」という見出しがついていて、元請の堀内組・大誠ハウス共同企業体に、当然、発注どおりの中身を使って、同時に発注内容どおりに完成させるように云々と、こういうようなことで市議会で市長ですか、担当者が言ったと、市側はね。  これ、工事は中断している状態だと聞いているんだけど、今も中断しているんですか。 ◎川口施設調整課長 先ほど申しましたように、11月1日に打設を中止しましてから、現在も一部中断のままでございます。 ◆吉村委員 これは中身は仕様書の問題についてということなんだけど、県の関与としては、20億円のうちに県費5,000万円という話になるかもしれないけれども、これは少なくとも国体の関係ということになってくるので、プレイベントも含めて、きちっと間に合うのかどうかという問題と、国体のことで市にお願いをするという形にして、そこでは市が20億円をかけて、国費も含めてですけれども、国費も使ってですよ。国費半分でしょう、使って、そういうふうな状態で設計をし、そして工事に着工してきている内容の中で、これは諫早市たけの問題というふうには私はやっぱり考えきらんのです。  この前も総合グラウンドの方で、中身の骨材ですか、コンクリートの中身でいろいろあったんですけれども、それもですけれども、これは中身が非常に問題がある。その材質がどうだ、こうだという問題もだけれども、要するに仕様書に従わないことを業者がやると、こんな話というのは、なってないですよね。なってないというか、常識的に考えてあり得ないことが起こっているというふうに私は理解しているんです。  それで、もちろん諫早市も大問題にして、議会あたりで問題になって、ああだこうだという話になって、当然の話だけれども、それは仕様書に基づいた発注の内容と、当然その工事期限があったはずだから、先のことがあるのでね、そういうことが具体的にきちっとなされなければならないというのは当然なんだけれども、実際問題としてそういう状態になるのかどうか、そこら辺についての今の段階での県の判断はどうなっているんですか。 ◎川口施設調整課長 先ほどの新聞報道でございます。私の方も、新聞報道が出ましてから、すぐ市の方に確認を入れております。  そうしましたところ、一般質問に対する答弁の中で、今回の件に限らず、基本的なスタンスとして、仕様に基づいて完成してもらうのが原則的な市の立場でありますと。ただし、対処方針にはいろいろあるので、現在検討しているという答弁をしておりましたということでございまして、現在、まだ残念ながら対処方針が決定しているというところまでは至っておりません。  ただ、委員ご指摘のように、国体の施設でもございますし、中断が長くなれば影響も出てまいるかもしれません。  また、補助金の問題もございます。先ほどご指摘がありましたように、5,000万円、平成22年度は一部支出をしております。平成23年度分は交付決定のみでございます。まだ支出はしておりません。そういった面で、補助金も会計年度の原則がございますので、補正等に反映させるためにも一日も早く対処方針を決めるようにということは、市の方に求めているところでございます。 ○山田[博]委員長 施設調整課長の今の発言だったら、新聞報道で初めて知り得たということだったでしょう。どっちなんですか。私から指摘されて知ったのか、新聞報道で知ったのか、きちんと答弁してもらわないと。 ◎川口施設調整課長 今回の最初の骨材混入につきましての情報は、委員長からいただいたものでございます。  ただ、吉村委員からのご質問の中で、毎日新聞の報道についてお答えしたところでございます。 ◆吉村委員 ほかの方からももう少し詳しいとか、観点を変えて話があるかというふうに思いますから、私はそういう点でね。  まず第1に、こういう大事な、しかも20億円の工事ですよ。1,000万円とか5,000万円でつくる施設じゃないんです。国費も10億円入っているような状況の中で、JVはJVで、それは手続に従ってやられたことでしょう。しかし、そうかといって国体の関係で県も一定の、金額的には全事業費からいうとそう大してということにはならんかもしれないけれども、そういうものを機会に諫早市が整備をするというふうになってきた、国費10億円が入ったこの事業について、今のような状態になるというのは、大体普通でも考えられないんですけれども、こういう状態になっていることと、それから、諫早市が内部検討委員会をしてどうでこうでというふうに言っていることについて、それは諫早市が施工者だから、当たり前といえば当たり前なんだけれども、それだけで済むような問題ではないんじゃないかというふうに私は思うんだけど、部長、このことについて、今後の問題としての見解、どういうふうにしていくのか。諫早市との関係において、それは県と市では指導とか何とかという上下の関係にないだろうけれども、意思疎通を明確にして、そしてあるべき姿に戻す。あるいはそういうところで補助金との関係とかなんとかというのが出てくれば、どういうふうにするとか、どういうふうになるとか、こういう問題は、担当部としてはしっかり今の段階でも方針を明確にして諫早市と意思疎通をすべきだと思いますが、いかがですか。 ◎藤原国体・障害者スポーツ大会部長 委員おっしゃるとおり、この施設は国体の会場として整備をされるものでございまして、国体につきましては、当然のごとく平成26年の10月ということで期限が限られたものでございます。  そのような中で、そういう目標に向かって建設をしてもらっているこういう施設が、こういう形になっているというのは、これは通常考えられないことでございます。  我々といたしましては、国体に間に合わないということはもちろんのこと、リハーサル大会におきましても間に合わせてもらわなければならないということが県の立場でございまして、そういう意味から、市の方といたしましては、現在まだ結論を出しておりませんけれども、これが引き延ばされるということになると、これはとんでもない話ということになりますので、今、課長が話をいたしましたように、早急に、どういう形での決着、業者との話し合いによって目的に向かった建設を早急に進めることができるのか、それを結論を出してくれということで諫早市の上層部についても強く求めているところでありまして、基本的にその辺のところがはっきりしない以上は、我々といたしましても、補助金のことはもちろんでございますけれども、リハーサル大会の会場の問題とかということについても、一定考えざるを得ないというふうに考えております。 ◆吉村委員 あとはほかの皆さん方もあるでしょうけれども。  この問題、取り扱い次第によっては工事を全部やり直しと、そんなことだって起こり得るわけですよ。だから、諫早市がどうだこうだというふうに言っていると、何といいますか、あなたたちもゆっくり構えているということではないでしょうけれども、ちゃんと意思疎通を明確にしてやっていかないと大変なことになると思いますよ。  それから、諫早市のやり方について、県は直接ではないけれども、そういうやり方でずっときていることについて、情報のとらえ方も諫早市からきちっときたというのが最初じゃないと。こういうよう状況も含めて考えると、私はいろいろ問題を感じているわけです。  しかし、こういう状態の中であいまいな決着ということに諫早市がもしされるという状態になると、これは県民との間で非常に不信感を増長することになりますから、そこら辺を含めて判断をして対処をしていただきたいと、このことを申し上げて、私は終わります。(「関連」と呼ぶ者あり) ◆中村委員 今の件について基本的なことについてちょっと聞きたいんですけれども、諫早市が今の体育館をつくる時に、もちろん県の方は県立競技場をつくる時には、A骨材、B骨材も双方とも使用して構いませんという結果を出していますよね。ところが、諫早市はA骨材しか使用できませんということを出していますよね。そこの原点をちょっとお聞きしたいんですけれど、この砕石というのは、アルカリ度をはかるために化学法という試験方法と、モルタルバー方式という両方の試験を使うんですけど、恐らく諫早市なり近辺の砕石というのは安山岩ですから、ほぼ100%、化学方式で調べた場合はアルカリ度が出るわけですよね。  ところが、A骨材に関しては、恐らく私の判断ではモルタルバー方式で試験をとって、モルタルバー方式ではアルカリ度がないということでA骨材ということになっていると思うんですよ。これは私の判断ですけれども。諫早市がその体育館に関して、なぜA骨材だけしか使用できないというふうになった原点、そこの原点のところを皆さん理解されているんですかね、ちょっとお尋ねしますけど。 ◎川口施設調整課長 市の方から6月に受けました報告によりますと、今回の体育館の骨材については、大型立体トラス構造により、大空間を構成する大型構造物であり、柱と柱の間が長大スパンであること、それから設計者の意向も踏まえて安全性や耐久性を考慮し、より品質の高い骨材が求められるということで、コンクリートの砕石をA骨材としたというような報告を受けております。 ◆中村委員 そうしたら、このA、B双方の砕石というのは、例えば私がさっき言ったように化学法、モルタルバーの双方の試験方法があるんだけれども、この双方の試験方法で両方とも同じ条件でやっているんですかね、結果が出ているんですかね、ちょっとそこを聞きたい。わかるかな。 ◎川口施設調整課長 すみませんが、わかる範囲でお答えさせていただきますと、今回、諫早市がA骨材を使う時に当たっては、ご承知のとおり、諫早市内にはA骨材を扱う業者が1社、B骨材を扱う業者が3社おります。A骨材を扱う業者につきましては、その試験結果表を提出させまして、方式としてはモルタルバー方式の試験だというふうに聞いております。それで市の方は確認しているということでございます。(「Bは」と呼ぶ者あり)  Bのほうにつきましては、承知しておりません。 ◆中村委員 それで、私がさっきから言っているのは、要するにA骨材というのは、モルタルバーといって試験が半年ぐらいかかるんです。その試験方法でやった結果が、アルカリ反応はありませんよという結果が出ているもんだからA骨材を使っているんですけれども、ただ、それを考えた時に、同じコンクリートでつくる競技場だけれども、県はAとB双方でも構いませんよ。ただ、確かに大空間をつくるから強度的にも、アルカリ的にも、それは適しているAを使えとなっているんだけど、そこの食い違いが非常に私は理解ができないんです。  同じ県がメインとしてつくっている県立競技場、これも当然耐久性が求められるわけですよね。耐久性が求められるということは、要するにアルカリ度がないものを使わなくちゃならないんですよ。ところが、県はAもBもいいですよ。ところが、諫早市は、大空間だからAしかだめですよというようなことを出したということ自体が、私は、もちろんそこが、原点が間違っていると思うんだけれども、今回こういうふうな結果になって、先ほどから吉村委員も言っているように、本当にこの国体までの準備期間に間に合うのかなという心配も出てきているし、また逆に言えば県の補助金も入っているわけですから、そうした時に長崎県と諫早市の何といいますか、世論に対する信頼性、この問題も出てくると思うんですよ。  県が全く交付金を出していない。例えば、市、国だけでやっているという部分であれば私は文句ないんですけれども、当然これは県としてもある程度の監視体制が要ると思うんです。そうした時に、先ほど言われたように、山田委員長が意見を言って、それから初めて把握をしたというような状況というのは、なかなかこれは難しいんじゃないかな、これは適当じゃないんじゃないかなと私も思ったんです。  ただ、諫早市内では、結構早くからこの情報が出ていたんです。ところが、私たちもいろんな意味である程度の調査ができるまでは公表するべきじゃないということも思っていましたからちょっと抑えていましたけどね。ただ、しかし、これだけ大げさになった時に、先ほどから言っているように長崎県、諫早市の双方の信頼性というものが非常に失われてくる問題があるもんですから、慎重にこれやらんといかんと思うわけです。  この間から市のほうに検討委員会ができましたよね。その会議内容をちょっとお聞きしたいんですけども、今、実情はどうなんですか。一般質問の答えは聞きましたけど、開会されて内容がどうだったのか。 ◎川口施設調整課長 11月29日に市の方で立ち上げております。その後は、第2回目は、金曜日までに確認したところでは、委員会としては開いておりませんけども、メンバーが集まりまして、技術者あるいは顧問弁護士のほうに、市の方はいろんな場合を想定して話を聞いているというところで、具体的に内部検討委員会でこういう結果になったということはまだないようでございます。 ◆中村委員 そしたら、その検討委員会の中に、検討しているメンバーの中に1人ぐらい県は入っているんですか。 ◎川口施設調整課長 メンバーは副市長をトップに総務部長、財政部長、そういった市の関係する部長と技術者のみでございまして、県のほうは入っておりません。 ◆中村委員 それはおかしいんじゃないですかね。やっぱり1人ぐらいは担当する県のほうから、当然、諫早市だけの問題じゃなくなってくるんですから、最終的にはね。だからやっぱりこれは県の職員からも1人はその検討委員会の中に入らせていただけませんかということを県からでも申し出をするのが本当じゃないんですか。あっちで話し合いがあって、県の方にはまだ情報が入ってきませんよということであれば、それはよくないと思うので、そこら辺どうですか。 ◎川口施設調整課長 この事態が発覚しましてからは、市の方から随時情報をいただいております。また、私どもも市の方にも一度伺って、いろいろと今後の対処方法について早急な報告を求めているところでございます。  ただ、メンバーに入るということは、やはり市の内部の検討委員会でもございますので、その辺は市の方と話をしてみたいと思います。 ◆中村委員 今回の体育館の問題というのは非常に大きな問題になっていまして、下手をしたら、諫早市内の生コン業者の組合をつくっていますけれども、生コン業界が全部パンクするんじゃないかという話も出ています。そうなった時に、県と諫早市がこれからどういうふうな立場をもっていろんな公共事業、そういうものに進んでいくのかと非常に問題になってくると思うんですよ。  だから、そういう問題に発展しないように、先ほど言ったように県の方からも1人入っていただきたい。できるだけ穏便に、とにかく国体の準備の、そしていろんな事前の大会にも間に合うような工期をもって今回の問題は対応していただきたいと思うんですよ。だから、やっぱり県の方から1人入っていただいて、いろんな意味で指導、そしてまた、いろんなところで調査する部分が出てくると思いますので、ぜひとも諫早市の方にも協力をしていただいて、諫早市だけに任せるんじゃなくて、諫早市の問題でありますけれども、これは県の補助金も入っています。国体というのは県がやるんですから、こういうところはやっぱり遵守していただいて、これは率先して取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いをしておきます。 ◎藤原国体・障害者スポーツ大会部長 委員ご心配のことは本当にもっともなことでございます。私どもといたしましても、この結論につきましては早急に市の方に出してもらいたいわけでございますけれども、私自身といたしましては、今後のリハーサル大会、それから本番ということの期間等を見ますと、やはり今月いっぱいあたり、どういうふうにするのか、その方向性だけでも出してほしいというふうなことは諫早市の方に申し上げたところでございますけれども、今、委員おっしゃられたとおり、我々につきましても補助金5,000万円を出しておりますので、その辺のところにつきましては、より詳しい情報等、そういったものをとらえるためにも、今ご提案になったことについては諫早市に話をしてみたいと思っております。 ○山田[博]委員長 ほかにこれに関連してないですか、大事な問題ですので。 ○山田[博]委員長 委員長を交代します。 ○深堀副委員長 委員長、発言をどうぞ。 ○山田[博]委員長 これは国体・障害者スポーツ大会部の各課の皆さん方に、やっぱり意識を持ってもらわないといけないと思うんです。文教厚生委員会であちらの施設へ行った時に、諫早市としてはA骨材じゃないといけないということで表明されていましたね。それでお隣の県立運動公園はA骨材もB骨材も問題ないということで受けたわけです。  これははっきり申し上げて、部長、私はそういったお話を聞いてから施設調整課長に話をしたんですよ。施設調整課長は、そこで初めて知ったんですよ。  ということは、私は何が言いたいかと。諫早市の姿勢が問われているんですよ。こういった問題がありながら、11月17日に新聞報道があっていますけども、本来であれば、市の方でそういったことがあれば、当委員会で視察まで行ったのに、なんで諫早市はそう言えなかったのかと。これは、この国体の競技というのは長崎県と諫早市と種目を協議しながらやってきたんでしょう。なんで諫早市がそういったことをこちらが言わないと報告しなかったのか、まずこれが一番大きな点ですから、なんでこういうふうになったのかちょっとお答えいただけますか。 ◎川口施設調整課長 委員長から11月15日に電話をいただきまして、私は情報を知りました。電話ででしたけども、即、市のほうに確認をしたところでございます。その時点では、まだ事実を確認中ということだけで終わっておりました。結果としましては、11月7日に混入があったということを報告を受けていたということが、その後判明したわけでございます。そういった意味では、市のほうも情報の取り扱いをできるだけ注意していたというところはございますけども、そういった点では市の方ももう少し私どもの方に早目の情報提供があってしかるべきだったというふうには思っております。 ○山田[博]委員長 ここで明らかだったのは、11月7日にこういったことがわかったと。11月15日、1週間後ぐらいに私がそれを担当課に言ったけど、それまでは連絡がなかったと。諫早市がこれを明らかにしたのは、これは毎日新聞ですけど、11月16日に取材等で明らかになったんです。この時点でも本来であれば逐次報告しないといけなかったんですよ。国体・障害者スポーツ大会部長、これは先ほど年内に取り壊しするか、最初からやるかという話がありましたけど、こういった場合どうなるんですか。一遍取り壊して、また県のほうにこの5,000万円という予算がありましたけど、5,000万円以上のお金を例えば新たな追加とか要請があったら出す予定にしているのか、いないのか。考えてみれば、これ以上一円たりとも出さないというのが普通なんですよ。そういった要請も含めてどういった要請が来ているのか、ちょっと明らかにしてもらえますか。
    ◎川口施設調整課長 市の方は、先ほど申しましたように現在検討中でございまして、明確な方針がまだ出ておりません。私どもも国体の会場となる施設でございますし、補助金も入っております。そういった意味で、早く出すようにということで先ほど国体・障害者スポーツ大会部長が答弁しましたように、遅くとも年内には報告をするようにということを求めているところでございます。その対処方針によって変わってくるかというふうに思っております。 ○山田[博]委員長 だから私が聞いているのは、取り壊したりしたケースがあるでしょう。このままでいくか、新しく建て替えするか、2つに1つなんです。それで財政的なことの支援というのが、この5,000万円ということで決まっているわけでしょう。この事業というのは失敗したらどうなるか。これ諫早市がやったんだ。それで諫早市が失敗したことも、長崎県で5,000万円以上の上乗せの予算を計上する見解があるのか、ないのかというのを聞いているわけです。 ◎藤原国体・障害者スポーツ大会部長 5,000万円以上の予算を県の方で措置する計画も意図も全くございません。 ○山田[博]委員長 そこはきちんと明確にしないといけないと思うんですよ。この原因はどこがつくった。諫早市がつくったんだから、願わくば私が1つだけお願いがあるのは、この原因は原因で、こういった経過というのは経過で反省せんといかんわけですけど、まずここはしっかりと周りを見て、スケジュールはもう今月いっぱいでしょう。今月いっぱいに決定してもらって速やかに対応してもらうように話し合い、協議しているということで理解してよろしいんですか。  一番大切なことは、国体に間に合うかどうかなんだから。あと、それで間に合ったとしても、リハーサル大会とかに支障を来してはいけないわけですから、そういった準備も兼ねて、今月いっぱいに結論を出してもらって、どのように進めるかという大まかなスケジュールは、そういったことで、今、国体・障害者スポーツ大会部長の答弁というのは、今月いっぱいに方針を出してもらわないといかんということがタイムリミットだということで理解してよろしいんですか。 ◎藤原国体・障害者スポーツ大会部長 この問題については、ご承知のとおり、リハーサル大会、それから本番というふうに一番早いリハーサル大会で平成25年6月ということでございます。20カ月近くの現在の工期でございますので、もし仮に全部ぶっ壊しという形になりますと、これは若干足りないということにもなりますので、その方針をともかく今月中にどうするか決めてくれと。もし仮にリハーサル大会というのが現在の計画しているリハーサル大会に間に合わないとするならば、リハーサル大会というのは基本的に職員の、役員の習熟ということが目的でございますので、どうしてもその時にできないということがあり得るとすれば、そこは現在計画をしている会場から一定離れたところでリハーサル大会というのは考えられないということはないというふうに思っております。 ○山田[博]委員長 そういったリハーサル大会も、最悪の場合を競技式典課長、想定してもらいたいと思うんですよね。  それで、もう一つ、ついでと言っちゃなんですけど、国体・障害者スポーツ大会部長、今回、追加で当委員会で話があるかと私は思ったら、市川森一さんが亡くなりましたね、残念なことに。市川森一さんという方は、この国体のコーディネーターでしょう。この方が亡くなられて、今後の国体のコーディネートに大きな影響が出るわけですよ。これに関して、例えば追加とか、今後どういうふうにするかという報告がないというのは、これは遺憾千万ですよ。  金曜日に懇親会があった時に、部長の顔色がすぐれないなと。元気がなかったのは、ひょっとしたらこういった想定をしていて、どうしようか、ああしようかと頭がくるくる、くるくる回っていて、大会をどのように運営していいのかということがあったんじゃないかとあの時思ったわけです、今になったら。  今回、国体・障害者スポーツ大会部長、市川森一さんが亡くなったことで大会に影響が出るかもということをなんで報告しないんですか。少なくとも全体的なコーディネーターです。この報告がないというのは、もうけしからんですよ。あの市川森一さんがコーディネーターを務めていたでしょう。影響がどのようになるか、それをしっかりと委員の皆さん方にご説明していただきたいと思うんです。資料を用意しているのであれば配付していただきたいと思うんですけど、まずその件について見解を聞かせていただけますか。 ◎藤原国体・障害者スポーツ大会部長 アドバイザーの市川森一さんが突然お亡くなりになりまして、我々もそれを土曜日にお聞きをいたしまして、どういうふうな形にやっていくかということで、昨日、それから今日に向けてやり方、それから今後につきまして議論をちょっといたしましたけれども、今のところ、結論については全く出ておりません。どういう形にてやっていこうかということにつきまして早急に結論は出したいと思っておりますけども、まずはこの委員会でそのことについてご報告しなかったことについては、おわびを申し上げたいと思います。  ただ、その後の決まり、これからずっと積み上げていく今後の方向性につきましては、それぞれ委員の方にご報告をさせていただきたいと思います。 ○山田[博]委員長 国体・障害者スポーツ大会部長、これはアドバイザーでしょう。コンサルの中にも市川森一さんが大きいウエイトを占めていたんじゃないですか。そのことはコーディネーターをコンサルを委託していましたけど、最初からもう一回、一からやり直さんといかん状態になっているんじゃないかと思うんです。市川森一さんが全体的なコーディネーターをやるということになっているわけだから、その方が亡くなったら最初からやり直す、フリーになっていかんといかんじゃないですか。それはどうですか。 ◎藤原国体・障害者スポーツ大会部長 従来の国体というのは、例えば博報堂とか電通とかそういう広告会社、運営会社がございまして、それと別にアドバイザーというのがおりまして、県がアドバイザーと直接契約する、それから会社と直接契約する、そういうふうな形でいっておったわけですけども、長崎国体の場合におきましては、あくまでも地元の有識者、非常に式典に秀でた方、それからダンスに秀でた方、そういう方たちが自分たちで議論して、それをそれぞれ持ち寄って式典という一つの方向性に持っていこうという形をとっている今までの国体とは若干毛色が違うものだと私たちは考えております。  その意味で市川さんの役割というのは、その出てきたものを取りまとめる、例えばでこぼこしたところを取りまとめる、そういうふうな形での調整役をお願いしておりましたところでございまして、市川さんのアイデアがそこでがんと出てくるとか、そういう役割としては我々としては考えておりません。 ○山田[博]委員長 いやいや、国体・障害者スポーツ大会部長、そしたら、聞いてみたらやっぱり市川森一さんの役割は大きなところを占めていたんじゃないですか。調整をする方だったんでしょう、コーディネーターとして。その人がいないんだから、そのかわりの人は誰がするか、それが大きな問題になっているでしょう。それを誰にするかとなると、まだ決まっていないんでしょう。だから、諫早市の体育館というよりも、全体の問題となってきている、市川森一さんが亡くなったということは。あの方にお願いしていたんでしょう。  競技式典課長、正直に言った方がいいんじゃないですか。場当たり的に言っちゃいけませんよ、馬術みたいに。しっかりとこれはこうなんですと、困っているんですよとなんで言わないのか。それを言えば、委員の皆さん方はどういうふうにしましょうかといろいろ議論していくわけだから。馬術みたいになるんだよ。あんな二の舞でどうするんですか。ああなっていいんですか。  小林委員から提案があって、馬術の協議をしようということで集中審議して、あの時、肯定したでしょうが。だから、国体・障害者スポーツ大会部長、私は思いますけど、理事者として一番悪いところは、そういった問題はオープンにすべきですよ。オープンにして、こういうことで困っているんですよ、どうしましょうかと。お互いに議論して、いいアイデアを出していただけませんでしょうかと、そういったのが一番いいんだと思うんですよ。市川森一さんが亡くなったことはわかっているんだから、なんでそれを言わないのか、私はもう悲しくてしようがないんだよ。今、市川森一さんの役割が大きいのはわかっているんだから。  だから、競技式典課長、馬術の問題で大きな問題あったでしょうが。国体・障害者スポーツ大会部長が、この前も、あの馬術の件に関して、ああいった方向に導いて、ありがとうございました、と感謝で終わったでしょうが。なんで言わないのかと。  もう一つ、市川森一さんが亡くなった場合に、重要な位置を占めていたと理解しているわけでしょう。そのかわりにどういった方向にするか。また一からやり直すのがいいだろうと思うんですよ。幾つかの案というのがあるんだったら示してもらいたいと思います。 ◎藤原国体・障害者スポーツ大会部長 まだ案として皆様にお示しするような内容のものはございません。今、早急に積み上げを事務方においてしているところでございます。 ○深堀副委員長 委員長を交代します。 ◆小林委員 市川森一さんのご逝去は悲しい事実でございますけども、ただいま山田(博)委員長が言うように、その後の対応は今鋭意やっていただいているというような形の中で、いわゆる我々が思うことは、やはり悲しみを乗り越えて、要するに目的をきちんと大成功に内容ともに導くということが一番大事。そういうことで、市川さんにかわる代替案をしっかり皆さん方でつくっていただいて、1人が欠けたからすべてがだめだということになるのか、ならんのか、よくわかりませんけども、ただ重要なポイントを市川先生がお持ちだったとすれば、やはり対応を余儀なくされるわけでありますから、そういう対応の仕方を早急にやっていただいて、国体を今言うように大成功に導くようにひとつお願いをしておきたいと思います。  それで、まず今の新諫早市体育館、相当大きい建物でありまして、フェンシングを1つやるのにこれだけのお金がかかるのかということで、正直に言えば、諫早はなかなかうまくやっているなと、こんなような感じがするわけですよ。ここはフェンシングだけでしょう。国体の競技をやるのはフェンシングだけでしょう。どうですか。 ◎鹿摩競技式典課長 現時点で確定しているのはフェンシングでございますけれども、この12月15日に各競技の日程を決める会議が東京の日体協の方で開催されます。当初の競技会期の中で、柔道競技、これも諫早市で開催をされておりますけれども、柔道競技を当初、施設の関係で前半、大きく分けると国体を前半と後半に振り分けておりますけれども、柔道は前半の方の開催競技ということで予定をしておりましたが、柔道の前半競技の直前の土日に大きな全国大会が、全柔連主催の大会がございまして、仮にそのまま実行してしまうと多くの優秀な選手が出られなくなるという状況が出てきましたので、諫早市と、それから柔道協会の方から後半の方にさせていただけないかという申し入れがあっておりまして、それを実施するためには後半に予定をしておりましたバレーボール競技も新体育館の方で開催するというのがただ一つの方法となっておりますので、会期が承認されれば、直ちにバレーボールの会場を現在予定しております小野の体育館から新体育館の方に予定を変更することにしておりますので、これが実施されると2競技となります。 ◆小林委員 今、山田(博)委員長からご指摘があった話は、いわゆる仕様書と違う骨材が使われていると、こういうことが明らかになったのが11月7日と。実は前からこういううわさはちょっと聞いとったよ、私も。こういううわさは聞いておった。しかし、正式に諸般の手続をとって報告があったのが11月7日。市の方から県の方にこういう状況が届いたのがずっと遅れるわけですね。  先ほどからのやりとりでありますと、この15日に山田(博)委員長が皆さん方にそういう電話を入れたと。そこで初めてこのことが明らかになったと。やっぱり市当局のこういう姿勢はいかがなものかということについては、あなた方も市当局に困ると、こういうようなやり方ではだめなんだということはしっかり言っていただいたと思いますけども、連携がしっかりとれているのかと思えば、余り緊張感がないんだね。そんな感じがしますよ。  物事を大きく取り上げて大変なことだと思っているのか、そう大したことではないと思っているのかよくわかりませんけども、もうちょっと市の姿勢については、しれっと流さんで、これは諫早市だけじゃなくして、国体を成功させるために市町と、あるいは外郭団体といろんな形で連携とりながらやっておるわけですから、やはり総括は県がやらなければいかんわけで、まさに県の総括はあなた方ですから、何か状況があったら、直ちに情報が入ってきて、それでしかるべき対応ができるようにしておく。こういう体制を、今後、改めて組織の連携をもっともっと密度を濃くすると、こういうようなことをこの際、この一件から徹底しておった方がいいような感じがしますので、この辺のところについても指摘しておきたいと思います。  そこで、今の話の中で、今の現状をどうするのかと。例えば、ちょっと表現はよくないけども、全部壊すと。ぶっ壊して、それで一からやりたいとか、それとも現状のままで進めるのかと、この2つ以外に想定されることは、あるいは検討の余地は何かあるのかと。仮に壊したらいいと言っても、今度は国体に間に合わないというような状況が出てくる。だからといって、間に合わないからといって今のままを結局受け入れてしまうということでいいのかと、非常に難しい問題があるわけです。  通常、こういうような問題が出てきた時に、いわゆる県としては、仕様書と違うとか、何かやっぱりいろんな問題でミスがあったと。こういった場合に、これは修正ができることと、修正ができないことがあって、今やっぱり間に合うか、間に合わないかという議論だけでいえば非常に難しいわけです。それ以外に何か第3の考え方ができるのかと。中村委員は地元ですから穏便にというようなことですが、穏便というのがどういう意味のことを言っているのかよくわからないんだけれども。  結局、今言うように、本当はそうやって仕様書と違うわけで、ひび割れがするであろうということをはっきり言っているわけですね。かなりの量になっていて、ひび割れがあるだろうということは指摘している。  しかし、これをやり変えれば間に合わない。それなら、じゃそのまま受け入れてしようがないと。これでやらざるを得ないのかと、こうなってくると、将来的にひび割れが生じると。もう行くも戻るも非常に選択のしにくい状況なんだけども、何か折衷案的な、あっちの顔も立ち、こっちの顔も立ち、つまり間に合いながら、ひび割れが将来的に入らないようなそんなよい、うまいやり方が検討できるのかどうかと。  さっき言ったように、土木部の方と、土木部の方なのかどこかわかりませんが、こういうケースがあった場合に、県としてはどういう指導をしているのか。過去にこんな事例がありや、なきやということですが、その辺のところについてお尋ねしたいと思います。 ◎川口施設調整課長 どうしても今回の件は技術的なことでございましたので、土木部の方にも相談をしております。ただ、まだ内容が具体的にわかりませんでしたものですから、あくまでケース・バイ・ケースということでございました。  ただ、方法としましては、例えば補強をするというのが1つの方法、あるいは今回仕様書と異なる部分だけを撤去して、だけといいますか、その周辺もでしょうけども、その辺をして打ち直すという方法、あるいは全部を解体する方法、そういったものが常識的には考えられるであろうというところまででございます。 ◆小林委員 土木部と相談をした時には、まだはっきり内容がわからない時点でと。今ははっきり内容がわかったんでしょう。今はもうはっきり内容わかっておるじゃないですか。何か最初の内容と今の内容というか、今のいわゆる課長の話では、最初土木部に話をした時に、まだよく状況がつかめていない状況での話だと。しかし、今はもうはっきりA骨材じゃなければいかんところにB骨材を入れたんだと、こういうことが明らかになって、ひび割れがあるんだとうことをはっきりおっしゃっている。こういう状況の中で、もうこれ以上の具体的な事実はないわけだろうから、こんな場合において県としては大体どういうような大岡裁き的なことをやってきたのかと。こういうところについては、まだ少し様子を見なくちゃいかんという程度で終わっているんですか。  その中で、今、いわゆる技術的なことだから補強をするんだというやり方が1つあると。あるいは打ったところだけを打ち直すというようなことが考えられるということだけども、要するに、補強をし直すとか、打ったところを打ち直すということが技術的にはできるという前提になっておるわけだが、どうですか。打ち直したり補強することによって、全体の建物自体の構造とか躯体とか強度とか、そんなものが全体のバランスが崩れるというようなことはないのかどうか、技術的なことですけども、その辺は何か把握をされておりますか。 ◎川口施設調整課長 申しわけありませんが、そこまでは把握しておりません。 ◆小林委員 ただ市の方からの結論を待っているということだけの中で、全体を壊すということは時間的に間に合わないと。あるいはそうやってそのままを受け入れるということはできないと。ならば、補強のやり方があるよ、そこだけを打ち直しができるよと。これは誰からの話ですか。そうなった場合に経費はどういうふうにかかるのか。  今言っているように、全体の建物自体、当初のいわゆる設計に限りなく近づいて何も変わらないのかどうか。そういうようなマイナス要因が、それがために出てくることはないのかどうか。この辺のところは当局としても、あなた方としてもしっかり受け止めていただいて、それなりの県土木部の見解をしっかり検討していただかなければいかんじゃないかと。  国体・障害者スポーツ大会部長、窓口は確かに国体・障害者スポーツ大会部長のところだよ。だけど、これは県庁全体の問題にもかかわるわけだよね。特に発注の仕方の中で、要するに実際的に仕様書と違う事例があったと。この間だって、諫早の競技場の本体についても、県の発注した仕様書はA骨材、B骨材オーケーと。ところが、これを設計会社の、これ日本設計ですか。(「日本設計です」と呼ぶ者あり)日本設計が勝手にA骨材のみと、こんなようなことを勝手にするという仕組み、こんなことではちょっと失礼だけど、やっぱり緊張感が抜けているんじゃないか。だから、そうやってB骨材を入れた方は、むしろB骨材を混ぜた方が強度があるんだと自分なりの判断をされているわけだよ。B骨材を入れることによって単価が、これちょっと念のためだけども、おわかりかどうか。A骨材とB骨材では単価が違うのかと。A骨材が高くてB骨材が安いのか、その辺のところはご存じですか。 ◎川口施設調整課長 設計単価としましては、どちらも同じだと聞いております。 ◆小林委員 金額は変わらないわけだな、一緒。そしたら、B骨材を入れた方が、いわゆる強度が増すんだという判断の中でやったと、こう言っているんだけども、どんな設計上の打ち合わせができているのか、その辺のところに緊張感が欠けていると私は思うんだよ。  だから、本当に、いや、B骨材を入れてこうやった方がすばらしい強度が増すということであれば、そういうことをやっぱり設計会社なりJVの企業体にちゃんと申し入れておやりになればいいわけだけども、そういうことがいわゆる相談なくしてまかり通るというようなところは、やはりどこかに根幹的な欠陥があると言わざるを得ない。それだけ緊張感がないと。これは堀内組さん初めJVをとったところの会社が緊張感がないのか、それとも県市に緊張感がないのか、市だけが緊張感がないのか、こんなようなことだけども、やはりその辺のところはもう少しやっぱり極めてもらわんといかんではないかと。  もう何でもそうだけども、対馬地域新病院だって、間に合わないから、間に合わないからと。今回も間に合わないから間に合わないからと、こういうようなことの中で問題を全部先送りし、結局先送りして、何かそういうことで、これをつくらないと要するに非国民みたいな言い方をする人がおるけども、その手前の問題をしっかりきちんと整理をして、それで結果的に国体は間に合わんというわけにはいかないわけだから、対馬地域新病院とちょっとまた重みが違う。ここはもう国民の皆さん方に対しても約束をしておるわけだよ。  だから、そういうわけにはいかないんだけれども、いずれにしても、ただしかし間に合わないからということで問題を先送りにし、問題に何ら対応しないということはやっぱり許されないことだろうということですよ。  ですから、そういう形の中で、今言った打ち直しとか、あるいは補強するという技術はもう既に提案されていることなのかどうなのか、そっちの方に向けて走り出しているのかどうか、その辺のところはどうですか。 ◎川口施設調整課長 市の方では、現在検討しているという情報だけでございます。具体的にどういう方向に向いているかというところは、まだ言えないということでございます。 ◆小林委員 検討している検討しているというのは、もう11月7日に発覚しておるわけだよ。もう1カ月以上経過したんですよ。それでやっぱり国体のもたらされる意義は十分わかっていて、絶対に間に合わせなければいかんということで。しかし、もう認めているわけよ、B骨材を入れたということは。ひびが入るということも発表しているわけですよ。こういう形の中で、今1カ月以上たって、検討している、検討しているということは一体何なのか。  だから、12月、今月いっぱいに、御用納めぐらいまでの間に結論を出していただかないと、結果的に遅れてしまうということの見解を持っているわけでしょう。そうなんだろう。まだ間に合うのか。だから、それもやり方によってどれくらいの時間がかかるということだけども、今、まともにいって数カ月遅れておるんでしょう。まともにいって3〜4カ月ぐらい遅れたんじゃないですか。そうでしょう。現状はもうただでさえ遅れておるわけでしょう。  こういう問題が入ってきて、11月7日だから、もう1カ月以上たっているのに、そういう中でまだ検討しているということはいかがなものかと。もうやらんばいかんことは、今言うように壊すということができないわけだ。現状のまま迎え入れるかということと、あるいはそこだけを打ち直すか、そこだけを補強するかと。こういうような形の中で、結局はもうそれしかないんじゃないか。補強するか、打ち直しをそこだけやるかと。それによって工期がどのくらいかかるか、経費がどれくらいまた追加になるのか、それによって最初言った全体のバランスがどうなるのかというこの辺の詰めは全くなされていないと。そこだけ補強するとか、そこだけを打ち直すとかいう案は誰が出したんですか。 ◎川口施設調整課長 これは案ということではございません。建築課サイドに、こういった設計書不適合の場合、通常どういう対応をするんでしょうかというご相談をこの案件が出た時に私はしております。そうした場合には、通常、先ほど申しましたようなパターンがありますよと、そういうようなお話を聞いているという段階でございます。  市の方でも、これはいろいろなパターンを検討はしているようでございますけれども、まだ聞こえてこないということでございます。 ◆小林委員 だから、今言うように、県の方の通知も遅かった。それは今いただいた資料でちょっと吉村委員からアドバイスを受けましたが、11月7日に明らかになって、29日に内部検討委員会を立ち上げたということで、これが22日間もかかっているんだよな、検討委員会を立ち上げるということに対して。ちょっとこれも見ただけで対応が、こうやって大騒ぎをしている状況の割には、間に合うか、間に合わないかという一番大事な部分があるにもかかわらず、こうやってちょっと対応の仕方、対処の仕方が少し理解がしにくいんだけども。  そうすると、建築課から聞いたという話ですね。こういうところについて例えば諫早市役所に部長なりあなた方が行かれて、どうするのか、どういうふうな対応を考えているのかと、こんなようなことについて、電話のやりとりだけではなくして、具体的にテーブルについて、今後の進め方について協議を県と市がやるというようなこと、やったというようなことはありますか。 ◎川口施設調整課長 私の方が12月1日に市の方に出向きまして、まず現在の状況、それから今後の対応について聞き取りをいたしました。その段階で11月29日に内部検討委員会を立ち上げたということと、今後はそういった元請から、あるいは施工管理委託業者から対処方針についての案を求めると、あるいは弁護士と相談すると、そういった形で早急に対処方針を出したいということでございました。 ◆小林委員 いや、もう大事なことがちょっとやっぱりポイントが外れているような感じがするんだよな。今やらんといかんのは何かというと、間に合わせんといかんと。問題は問題として、きちんと責任の所在を明らかにせんといかんということも事実。だから今そうやって強度を上げるという形の中で打ち直しをするというやり方、これが現実的なやり方かもしれない。我々素人から見た時に、もう壊したら間に合わないわけです。  だから、要するに見直し案のこの2案を本当に検討されているのか。こっちからそういうようなことで、例えば建築課の担当の課長とか職員を諫早のそういうような関係者と、やっぱり現状を認識した上においてどういうふうにやったらいいかということを、これは双方の責任のもとに協議するとか、そんなようなことをやらなければいかんと私は思うんですよ。  今の姿勢は、一応11月29日に立ち上がった。それで12月1日にあなたが行かれた。そして状況をつぶさに報告してもらうと同時に、今後の対応についての話し合いがあったけども、まだ答えは出ていないと。そういうことになれば、市のいわゆる結論待ちというか、対応待ちというか、もう県からそういうようなことについて何のアドバイスも、共同責任という形の中でこれをいろいろ問題処理をするということよりは、市の方にすべて責任を持たせて、市の方から上がってきたそのいわゆる代替案で、もうそれを全部うのみにするというような形になるのか。一緒になってこれを早く結論を出すべく、いろいろ県のレベルの人、市のレベルの人と一緒になってやるというようなそんな取組は必要ないのかどうか。  ここのところは何かちょっと県の姿勢が少し足らないような、力強さを、こういう問題が出てきたら打開をせんばいかん。打開をする時に、やっぱり市と県が一緒のテーブルについて、一緒に関係者が集まって、これは当然、県の建築課の皆さん方も、市の建築課の皆さん方も、いろんな方々、また識者の意見を聞くとかいろんな形の中でやらんと、結果的に県は何もしとらんというようなことにもなりますよ。  市の言ってきたことだけをもってきて、市から結論の出てきたことをまた県が改めて検討するとか、そんな時間はないんでしょうが。何で一緒のテーブルについて、共同で今後の代替案を考えることができないんだろうかと、なぜそれをおやりにならないんだろうかと、こう思うんですけども、そこの姿勢を国体・障害者スポーツ大会部長からいいですか。 ◎藤原国体・障害者スポーツ大会部長 おっしゃられるようにいろんな知恵を使って現在の状況を打開するということは必要だということを私も痛感いたしておりますので、それにつきましてはそういう方向を目指したいというふうに思っておりますけども、まずは諫早市の方でどういう形、方向性というのを今お聞きをされましたけども、我々としてもまだ方向性がどういうふうに動くか諫早市から聞いておりませんので、それを少なくともやっぱり12月いっぱいで、その方向が決まった時に、じゃどういうふうにいくんだというところを考えて、期限に間に合うような形での解決方法というのをみんなで考えていくということを考えております。 ◆小林委員 市の方向性が出てきたところを県に上げてもらって、県は、その内容をまた改めて吟味すると、検討すると、こういう2段構えですか。あくまでも市の答えを出してもらう。それをもう二つ返事で、こちらが検討する必要もなく、もう市で決めたんだから、市の検討委員会で決めた代替案だから、もうそれを県も甘んじて受けると、こういうような姿勢なのか。今言ったように市の方から上げてもらって、それを県で改めて再検討して、県もそれにゴーとか、いや、ちょっとこの辺が問題があるぞと、こういう指摘をするのか。そういうようなやっぱりやり方で、あくまでも市から上がってくるのを県は待つと。上がってきた答えに対して県がまた検討すると、こういうような形でやろうとしているのが今の部長の答弁ではなかったかと思いますが、そういう姿勢で本当に間に合うのか、問題が解決するのかと。具体的にいつから工事を再開すれば間に合うんですか。  それで、今言ったように、例えばそうやって強度を上げるとか、打ち直すとか、これが予定外のいわゆる日数がかかるわけだ。当然、お金もかかるんだろう。そんなような形のものがどれくらいかということもまだ全然検討が出ていないようだけども、もちろんそういうやり方を市の方が答えを出してくるかどうかということはわからんけども、私はやっぱり県と市と同じレベルで協議をされた方が早く進むんじゃないかなと。  そういうような感じがするもんだからちょっと提案しているんだけども、藤原国体・障害者スポーツ大会部長、最終的にいつまでに工事が再開できれば、例えば市の提案は今年いっぱい、12月いっぱいまでにお願いしますと。それを検討して、その後いわゆる工事にかかるとか、そういうような問題解決に当たるという時に、どれくらいの日程があればよろしいんですか。 ◎藤原国体・障害者スポーツ大会部長 当初の工事計画から勘案しまして、仮に最悪の場合としてこれを全部壊して、再びつくり直すと。それをいつからすると本番に間に合うかということを逆算していきますと、大体20カ月ぐらいの工期を見ますと、少なくとも来年3月ぐらいまでに一度全部壊したものをもう一遍スタートさせるというような形であれば、これはもちろんいろんな支障が工事の中で出てきますので、そこはもうあれですけれども、基本的な期間として前提をそういうふうに考えれば、平成24年、来年の3月にスタートさせれば、一応本番に間に合うだろうというふうに考えています。 ◆小林委員 これは今工事がもう既に始まっているやつを、今何割ぐらいできとっとかな。(「3〜4割」と呼ぶ者あり)まだ3割。そうすると、今の状況を壊すこともやっぱり検討の中に入っておるんだな。そして、来年3月にスタートすれば、工事再開すれば、大体大会に間に合うというようなことになっているわけですね。  そういうような形になっておるわけだから、そういう案も考えているから、まず市の方で決めてきてくれと。県は大体ぶっ壊す考えだね。大体わかった。国体・障害者スポーツ大会部長は、全部倒してやれというような考え方でおるから待ちの姿勢をとっておるわけだな。それがすべての答えだと。どうですか。やっぱりもうぶっ壊してやってもらいたいと。 ◎藤原国体・障害者スポーツ大会部長 全部ぶち壊しのことを前提として我々は考えているわけではございません。ただ、あくまでも私たちが任務とするところは、国体の本番をスムーズに迎えるということでございますので、それから起算いたしましていつなのか、そこのところでいきますと、先ほど申し上げた時期がスタート時点であると。そうすると今12月でございます。ただ、まだ12月から3カ月といいましても、いろんなことの検討とかございますので、ともかく早くしなければならない。そういう意味で私といたしましては、今月中に何らかの方向性を出していただきたいというふうに考えているところでございます。 ◆小林委員 国体・障害者スポーツ大会部長、さっきから言っているように、今回のこういう問題は全体に影響すると思うんですよ、他の市町とかいろいろ国体のために頑張っていただいているところに。だから、こういう問題が生じた時に、県がぴしっとやっぱり指導力を発揮するというか、そういうようなことでちょっと浮ついたり心配している気持ちをぴたっと抑えて、そしてまた年も明けることだし、新しい気持ちで、そういう中で再スタートができるような形で、やっぱり県というのは大したもんだと、こういうような形が私は一番望ましいんじゃないかと思って言っておるわけです。  やっぱり心が一つにならんということが一番よくないですよ。そのためには、今そこのリーダーシップをとれるのは、申しわけないが、やっぱり長崎県なんですよ。今回のこの諫早の新体育館のいわゆる落としどころとか結論は、かなりみんなが注目して見ていますよ。注目して見ている。それで業界は業界なりに見ていて、どういう結論が出るだろうかと。また、それぞれ国体関係者の方々、かなり関心が高まっていると思いますよ。  そういう中に、県が余りそこで指導力を発揮することができなかったと。そんなようなことでは、国体が本当に県の指導のもとにという形で、県のイニシアチブ、県のリーダーシップのもとに、そこに陰りが出てくるということを非常に心配するんです。  ですから、よく言うじゃないですか。ピンチをチャンスに変えると、こういう形に持っていかないといけないわけで、そういう意味でやっぱり藤原国体・障害者スポーツ大会部長がリーダーシップをとって中村知事ときちんと話して、そしてやっぱりもうちょっと思い切った行動をとって、その力強さを発揮していただきたいことを強く要望しますので、よろしくお願いしたいと思います。  以上。 ◎藤原国体・障害者スポーツ大会部長 案待ちということだけではなくて、現在できることについて、どういった方向、いろんな方向、可能性を含めての検討というご提案がございましたので、これにつきましても早急に取りかかりたいというふうに考えております。 ○山田[博]委員長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時23分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時23分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]委員長 委員会を再開いたします。 ◆中村委員 今、小林委員の方からるるありましたけれども、はっきり言って新諫早体育館の今回の問題というのは、長崎県がつくっています陸上競技場も全く同じ砕石を使っていますので、これは一緒なんです。一緒と考えてください。新諫早体育館にひびが入った場合には、長崎県の県立競技場もひびが入るんです。これ、同じということを頭の中に入れていただきたいと思います。  それと、もう一つなんですけれども、先ほど小林委員のほうから、ほかに対策方法はないのかということでいろいろ出ておりましたけれども、これ一つの案だと私は思うんですけれども、生コン組合の方でもいろいろ検討されているようですけども、以前はコンクリート打設、そのままの表面に塗って防止をするという方法があったんですけれども、最近は進歩しまして、でき上がった建物に浸透をさせるという方法もありますので、浸透をさせればアルカリ骨材反応が抑制できるという新しい方法もできているそうですから、そういうところも含めながら、いろんな意味で広い意味で検討していただければと思っていますので。そうすればたたき壊さなくても済みますよ。そういうこともありますので、ぜひとも検討していただきたい。 ○山田[博]委員長 そういったことがあるのであれば、委員会に一度提出いただけませんか。これは大変皆さん心配しているわけですから。後で資料請求を中村委員の方からいただきたいと思います。 ◆中村委員 もうちょっと待ってください。 ○山田[博]委員長 委員会をしばらく休憩します。  午後1時30分から再開いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時24分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時32分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]委員長 委員会を再開いたします。  午前中に引き続き、国体・障害者スポーツ大会部関係の審査を行います。 ◆堀江委員 休憩前の中村委員の発言に関連して、地元諫早市民の声としては、やはり発注どおりの完成をという声が多いということも、ここで一言紹介をしておきたいと思います。  要するに、諫早市の契約ですから諫早市の問題ではあるんですが、発注の段階でAしかだめなんだと、5項目を挙げて絶対だめだということで市民にも説明をしていた。それが実際にAじゃない、Bも入っているとなった時に「わかりました」とならないのは、やっぱり市民の声だという厳しい意見も議会に寄せられておりますので、そうした声も踏まえつつ、そうした声が逆に国体の開催を含めて障害になるようなことになってはいけませんので、そういう市民の動向というか、反応を踏まえた上での解決の方法を求めたいと思っておりますので、一言申し上げておきたいと思います。 ○山田[博]委員長 ほかに。 ◆高比良[元]委員 3点ほどありますが、時間がないので簡潔にいきたいと思います。  まず、生涯スポーツ振興に伴う遠征支援モデル事業(仮称)の実施についての予算措置の状況について説明してください。
    ◎橋本県民スポーツ課長 この遠征支援モデル事業でございますけれども、生涯スポーツの各種大会に出場します各種選手団が遠征のための移動支援のために先駆的なモデルとして関係団体としてレクリエーション協会を指定いたしました。そこを指定いたしまして、遠征費用の一部助成をいたしまして選手等の遠征費用の負担軽減を図りたいと考えております。  内容ですけれども、車両購入についてtotoの助成制度が活用できるものですから、それを活用いたしまして県の裏負担分、それから、初年度の登録諸費等の合算額の2分の1、これが総額として140万円ほどが出ておりますので、その2分の1の70万円を、現在、予算要求しているところでございます。 ◆高比良[元]委員 2点目ですが、スポーツ基本法の制定に伴うところの本県の条例の改正について、先般、スポーツ審議会の名称等を変えたいというようなことを中心として提案があったけれども、所管を知事部局に移すべきだというようなことを指摘して、そして、一旦その条例については取り下げると、撤回をするというふうなことで2月定例会で県民スポーツ課というか、国体・障害者スポーツ大会部から改めて再提案するというようなことを聞いているけれども、それに先立って、どういったことを庁内における推進体制として整備しようとしているのか、あるいは国体・障害者スポーツ大会部として法律並びに条例を所管することによって、どういうふうなさらなる機能を担おうとしているのかということについて現時点の考え方を概略でいいからお知らせください。 ◎橋本県民スポーツ課長 2月におきましては、私ども、県民スポーツ課におきましてスポーツ審議会を所管をするというふうなことで改正条例案を提案させていただきたいと思っております。  それに関しましての前段といたしまして、やはり重要でありますのは、スポーツビジョン、それから、豊かなスポーツライフ創造プランをベースにして、今、私どもはスポーツ行政を進めているところでございます。これを今後推進していく上におきましては、いろんな関係各課が出てまいりますので、まずは関係各課と一緒になりまして連携しながら進めていきたいと思っております。それを柱に今後はスポーツ審議会を持ちます私どもの課が関係課と一緒になって進めていくべきであろうと思っております。 ◆高比良[元]委員 せっかく新しい取組方として出発をするわけだから、そういう意味では横串を刺して効率的に運営するというのは、そう簡単なものじゃないから、一定、国体・障害者スポーツ大会部というのが窓口として旗振りをしていくにふさわしいような体制、あるいはそのことに伴う予算措置が必要であれば、そういうこともしていくという少し腹をくくった取組をぜひするようにお願いしたいと思います。構築に当たっては途中経過をお知らせしてください。  3点目ですが、国体と全国障害者スポーツ大会に関係して、両大会に向けた県民運動ということについてお尋ねをしたいと思いますが、部長説明の中で花いっぱい運動をやろうということを書いてあります。これはこれで非常にいいと思うんだけど、そのほかにホスピタリティーの醸成をするという取組というのは、どういうふうに考えているのか。県外からの集客についてシミュレーションを出しているんだけれども、もちろん、その時はあれだけれども、その後においても、いろいろ本県の地域振興につなげるような交流の促進という意味において、これはいろんな大きな大会があるたびにそう言われている話であるし、昔、私も「旅」博をした時からかなり力を入れてやってきた取組なんだけど、どう考えているのか。こういうところも展開をしていかんばいかんねというような考えがあったら、じゃ、その枠組みとしてどういうふうにしようとしているのかをあわせたところでお答えをいただきたいと思います。 ◎石山大会総務課長 長崎がんばらんば国体と長崎がんばらんば大会、この2つの大会につきましては、県民総参加ということで、県民一人ひとりが自分たちができることで大会を支えていってもらおうということで県民運動の盛り上がりがぜひとも必要だと考えているところでございます。  これまで、それに向かってどういう運動をやっていこうかということでNPOの関係団体の方、地域づくり関係の団体の方、あるいは学生さん、それから、実践部隊となります各市町との調整会議とか、それぞれで会議を持って、加えて国体を支え、盛り上げていこうと。そして、今おっしゃったように、イベントの終了だけの一過性のものに終わらせることなく、できればこれまでなかなか定着しなかった既存の市民運動、町民運動、そういった住民運動をもう一遍、国体のにしきの御旗、国体を成功させるためにということで、一同、目標に持っていただいて、さらに、終了後も何とか根づかせる仕組みづくりを考えてくださいということで知恵を絞ろうと会議を持っております。  具体的には、来年度からは花いっぱいということで試験栽培に取りかかろうとしております。また、5つの基本目標ということで基本方針、あるいは基本計画づくりを実践いたしまして、その中でも先ほど委員がおっしゃいましたホスピタリティーの醸成ということは大会の成功に欠かせない要素でございますので、お一人、お一人が、自分がどういうかかわりを持てるかということを考えていただく、そのためにも機運の醸成に心がけていきたいということで考えております。 ◆高比良[元]委員 そうすると、具体的なものはまだ何にもないんですね。今、一般論を言っただけの話だからさ。県民総参加で進めるという大義名分のもとに、その辺の全体としてどういうふうな役割を県民に担ってもらうのか、あるいは意識醸成を図っていくとか、そういったことについての具体的な取組というのはまだないね。大丈夫ですか。  県民総参加と一口に言うけど、その辺で本当に国体とか全国障害者スポーツ大会の意義というものを認識して、直接的な参画でないまでも、やっぱりそれを支える県民の一人だという意識を持って自分としてできることについて積極的、能動的に取り組んでもらうという意識づけをするには、相当の時間と反復・継続した促進策というのが求められると思います。  今、大会総務課長が言われたような答弁の限りにおいては、大丈夫かなというふうに思います。あと何年ですか、平成24年度、平成25年度、平成26年度でしょう。平成26年度は本番の時でしょう。来年度からは具体的なものも展開をしていかないと、それに関したもので来年度、新規の施策として予算要求とかやっていますか、どうですか。 ◎石山大会総務課長 来年度の県民運動に向けた取組につきましては、まず、部長説明にも書いております花いっぱい運動を全県的に、花が咲く時期が例年の国体よりもちょっと遅うございますので、それに向けた試験栽培を推奨花、花の選定もしながらやっていこうということで予算要求をしているところでございます。  それから、既存のそれぞれの運動との連携、先ほど申しました、例えばアダプトプログラムで土木部との連携をするとか、あるいは市町との協議の中では県下一斉のクリーンアップキャンペーンみたいなことをやったらどうかというお話もございまして、環境部との調整、それからNPO、地域づくり団体との意見交換を通して盛り上げるためのアイデア出しをしていきたいと考えております。 ◆高比良[元]委員 これで終わるけど、それは具体的に、いつ頃、どういう形で整理をし、実施に向けて着手するの。そこのところが全然見えないから、空中戦の話ばかりやっているから、もうちょっとかみ砕いて、ないならない、あるんだったら、もう少し実施の部分でどうしていこうということで具体論、各論に踏み込んで答えてください。 ◎石山大会総務課長 現在は、まず花いっぱい運動を来年度から取り組むということが一つございます。  それから、ほかの県民運動として全県的に取り組むのを何にしようかということをまだ明確に、これをやろうと決まったものはございません。それにつきましては、今後、引き続き協議をして一斉に取り組むものについてどうするかということで決めまして、実施段階を定めて平成25年のリハーサル大会に向けて準備を進めたいと考えております。 ◆高比良[元]委員 花いっぱい運動を否定するわけじゃなくて、それはそれでいいと思うんだよね。それと、今、例示的に言われたクリーン作戦ですか、キャンペーンというか、そういうこともいいと思うんだけれども、いつも一番言われるのは、人を迎えてというか、要するに、人が来ていただいて繁栄するというか、長崎県づくりという中でホスピタリティーの話をされるわけです。そこは、いつも掛け声だけで具体的な取組というのがほとんどないんですよ。おもてなしの心の醸成とありますが、これについて何か具体的に考えていますか、考えていないでしょう。例えば、教育委員会、あるいは他部局と、このことについて何か協議をしたことがありますか。あなたたちの方から何か問題意識を持ってそういう提案をしたということがありますか。 ◎石山大会総務課長 平成26年の国体以前に、来年度から和牛共進会、それから、平成25年にはインターハイの北部九州大会、総文祭、そして国体、障害者スポーツ大会と大きなイベントが続きます。これに向けたおもてなしの実践活動ということで観光部局に考え方の調整ということで協議に入っているところでございます。  以上でございます。 ◆高比良[元]委員 そうであればちょっと提案をさせてもらいたいんだけど、もてなし運動推進委員とか、名称は何でもいいんだけど、そういう心の醸成を図るような啓発活動というか、意識醸成の実践活動、そういうものを体系的に組んでやってみたらどうですか。  例えば、今、交通安全母の会とか、あるいは小中学校とかで江戸しぐさというのがあります。これを普及啓発でずっと回っている人たちがいるんですよ。江戸しぐさというのは、江戸時代にまちなかの商人たちがつくった商売の繁盛と、それから、みんなで融和を持って住みよいまちをつくっていこうという観点からつくられた習慣なんですよ。ものすごくいいことがたくさんある。それで、その人たちが学校なんかを回って総合学習の時間あたりにずっと啓発活動をやっています。警察署からも安全運転を心がけるために。そういうことで今の話がずっと継続的に展開されています。私は聞いて、ものすごくいい話だと思っています。宮崎牧子さんという人が代表です。NPO法人ですけれども、これを語るには資格が要ります。まだほかにもおられると思います。そういう人たちを中心として、教育委員会では生涯学習推進員ということで登録もされています。生涯学習課に伝えているから、一度、そういうことを検討してみませんか。ほかの仕組みもいろいろあると思います。2年間、その辺は少し力を入れて、国体にかぎらず、ほかの人に来ていただいて、「栄える長崎づくり」というのは観光にもつながるような基本的な話ですから、このことはぜひ取り組んでもらいたい。全体的に県民総参加ということが掛け声だけじゃなくて、本当に地について、より多くの人が本当の意味で参加する、参画まではいかなくても、そういう体制をぜひつくってもらいたい。このことは時宜を見ながら、また論議をしていきたいと思いますから、今日はとりあえず、何もないようだから具体的な提案を一つさせていただくので、ぜひそのことについては取り組んでいただきたい。要望にとどめます。 ◆織田委員 1点だけお話をさせてください。  前定例会の時に長崎国際マラソンについてお話をして、準備は大丈夫ですか、取組はどうですかということを非常に心配をしてお話をしたのですが、ここに文書にしてあるのは非常に成功したように記載してあるんだけれども、中身は非常に乏しいものであったというふうに伝わってくる部分もあります。ここでやかましく言う気持ちはありませんけれども、準備の大事さが非常に出た大会だったと思っています。これは第1回目でしたが、第2回目はどういうふうに話し合いができていますか。 ◎橋本県民スポーツ課長 第1回目というふうなことの中で、やはり検討しなくてはいけない大きな間違いが3点あったと思います。  1点目が、10キロでの指示の間違いです。これで10キロ走る方が8.5キロしか走れなかったということ、これがまず第1点です。  2点目が、フルマラソンで途中でコースの指示を、先導車がそこでわからなくなりまして、先頭を切っていたランナーが約5分ぐらい立ち往生するという状況がございました。  3点目は、給水が足りずに給水が取れなかったという3つの大きなことがあったというふうに我々は思っております。  その中で、道の指示ができなかったということは、これははっきり言って単純な担当のミスでございました。人為的なミスでありまして、これをやってしまったらどうしようもないというようなことでありますけれども、要は、一番問題は、水分の補給、それからカステラとかお菓子も一緒にあわせて、42キロ走るものですから、どうしてもそういうものが要りますので、そういうものを準備しておりました。  それから、もう一つは最後ぐらいで、長崎県でやるということもありまして五島うどんを用意していたんです。こういった計画というのが地元の事務局、ハウステンボスが依頼しました事務局がそういうふうな計画をして、実際、プロでございますので、そこらあたりについては私どもも信頼しておったわけなんですけれども、それが今回、そういったミスが出てきたということで、とりあえず、検証を今指示をしております。第1回目の検証が先々週に行われまして、第2回目が今週末にまた佐世保で予定しております。  それで、実際に来年も同じようなミスしか起こらないのであれば、我々は少なくとも、この実行委員会の中に入るわけにはいかないんじゃないかというふうなことも思います。少なくとも失敗しますと、成功すれば効果は非常に高いものがありますけれども、失敗いたしますと、逆に非常にイメージダウンにつながりますので。  要は、今回の大会の前日から雨がひどかったんですね、豪雨がありまして、これは本当に不運だったと思います。その準備のために非常に人を割かれてしまった。そのことが今回、結果として、人がそこに割かれてしまったために失敗をしてしまった原因になったとは言えるんですけれども、やはり私どもとしては、大雨が降っても対応がちゃんとできるような形をつくってもらいたい。そこらあたりが、もし来年も大雨が降ったらできないようであるのであれば、これは非常に厳しいと思います。  ですから、事務局側に対しては、そこらあたりの対応をしっかりできるのかどうか。そこは佐世保市、我々も実行委員会に入っておりますので、県の陸協とか一緒になって、現在、検証を進めているところでございます。 ◆織田委員 それぞれ反省する面があったと思うんですよ。国際マラソンを初めて長崎県でやるというアドバルーンを揚げた割には内容的には非常に乏しい結果になってしまいました。参加した人たちにとっては長崎のイメージが逆に非常に悪くなった部分が多く出た。今のお話の内容は初歩的なお話ですよ。それがまざまざと実行されてしまったわけですから、陸連の方は何か問題がなかったのか、行政の方は問題がなかったのか。当然、ハウステンボスはどこかに委託してやっていましたからね。この辺のハウステンボスと委託業者との関係はどうだったのか。あらゆる面から総括していただき、反省と同時に検証をきちっとしていただきたいと思います。2回目をやるとすれば、同じようなことを繰り返したら、長崎県の国体前にこんなことをやったら大ごとします。という意味で私は、前回、心配して言ったんです、実は。だけど、実際そうなってしまった。大雨の時だってあるわけですから、当たり前ですよ、それは。雨が降ろうが、降るまいが、国際マラソンとしてきちんと対応できるものに仕上げなきゃいけなかったんですから。そういう点では非常に素人的なマラソンになってしまったという点では非常に不評を買ってしまいました。今お話しのような点についてしっかり反省して、来年やるのであれば、一つのいろんな時期があるでしょうし、また、参加した人たちに対してのアフターケアも必要ですよ、こうなった場合は。そういう面でどう進めていくか、しっかりした検証の上で結論を出していただきたいと思っています。  特に、ハウステンボスさんには、委託されていただろうけれども、具体的な話し合いがよくできなかった、準備かれこれを含めて。ここは専門の人と行政と連携を取ってきちっとやらなければいけなかったところが非常に曖昧なまま当日を迎えてしまったんじゃないかなという結果論です。その辺を含めてしっかり見直しをしていただきたいと思っています。  以上です。 ◆山本委員 私は、一般質問でも通告しておりましたが、地域におけるスポーツに関する取組についてということで、都市部と離島部の取組のことを質問させていただきました。議場では、部長から取組について丁寧にご説明いただきまして、また、今後も取り組んでいただけるというような前向きな言葉もいただきました。  現状は、私が質問したことよりも、既に取り組んでいただいているということをあの場で私も感じたわけでございます。また、今日のこちらの議案説明資料の中にもございますとおり、県民スポーツ月間について、各地域でさまざまなイベントを行っていただき、レクリエーション祭りとかサッカー教室、また、佐世保では独楽を楽しんでいただく等、いろんなことを地域で行っていただいているということをご報告いただいています。さらには、波佐見町で千葉ロッテマリーンズで活躍された堀幸一さんのフォーラムとか、壱岐市では京大の講師を呼んでのスポーツ少年団の指導のあり方、そういった取組をいただいております。  実は、きのう、堀幸一選手の野球大会がかきどまり野球場で行われたということで、壱岐のチームが優勝したというような話を、ご存じなかったですか。(発言する者あり)違ったら申しわけないですけど、そういうふうな話を聞いております。離島のチームが日ごろしっかり練習して、こういった大会で成果が見られると、もちろん、優勝でなくてもいいわけでございますけれども、離島の青少年が日ごろの練習の成果を発揮できる場、またはそれを保護者の方々、地域の方々、指導者の方々と一緒に喜べる場、感動する場があるということは本当にありがたいことでございまして、今後もまた強力に進めていただきたいと思っております。  とはいうものの、私は本会議場でも質問させていただきましたが、都市部と離島部を比較して論を展開する時に、公のサービスというか、行政が行うサービスといったものを外した場合、社会資源といいますか、社会の環境は構造的に、当然のことながら、都市部と離島部、東京、大阪、名古屋と長崎県もそうでございますけれども、社会的なものについては差がそこにある。それは民間のいろんな事業所や企業が取り組む事柄が各地域で違うということで必然的に生まれるんですけれども、これを不平等だと言うかどうかは、それぞれの認識ですけれども、そういうことには当たらないと私は思っていますけれども、当然の差であると。経済的な活動、それぞれの地域の差を埋めること。また、バランスをとることも行政にとっては必要なことではないのかなといった趣旨でこの前の質問もさせていただきました。いま一度、そのような差を、スポーツの環境においてもそうなんですけれども、いろんなクラブ、スポーツクラブとかが行う、民間企業が行う、そういったものが長崎の本土にはあるけれども、離島にはない。そこに行政側がいろんな事業や、いろんなイベントを入れることによって、それらについての子どもたちの環境にバランスをとるんだと。離島の子どもたちも活躍する場が常日頃から目の前にあるんだと、自分たちが取り組んでいることの将来性のこと、みんなが野球をやっているから全員野球選手になる、バレーボール選手になるというわけじゃないけれども、今、自分が取り組んでいることの将来的なものはこうなんだということを常日頃から何となく気づけるような環境づくり、これは民間に差がある部分については行政側がある程度取り組んでいく必要があると思うんですが、いま一度、そのことについてのご見解を国体・障害者スポーツ大会部長から賜りたいと思うんですけれども。 ◎藤原国体・障害者スポーツ大会部長 本会議でも山本委員から質問がございましたように、今、都市部と本土部のスポーツ環境の違いということでのご質問でございます。  確かに、おっしゃられるように、どうしても船に乗って3時間とか2時間とか、あるいは壱岐ですと他県をまたがって行く。そういった中での環境の違いにより、本土と全く同一の機会均等というのは、現在のところ、得られておりません。  しかしながら、離島だからこそ、例えば高橋尚子選手、徳之島でトレーニングをされて非常に有名になりましたけれども、離島であるがゆえに自然環境交通量等によって都市部をしのぐ環境というのは幾らでもございます。  子どもたちにアスリート、一流の選手たちを見せて、そして、スポーツを盛んにするというのは、離島にかかわらず、あるいは本土にかかわらず、同様な条件のもとでやっぱりされねばならないと我々も考えております。  私、最終的に本会議の答弁の中で市町に頑張ってほしいということを申し上げましたけれども、その趣旨と申しますのは、ああいった一流のアスリート、あるいは一流の団体というのは、基本的に宿とか、自分たちがトレーニングをしていく上での基礎的なところを非常に重視する。そういう意味で言いますと、例えばトイレがどうであるとか、あるいは寝るところがどうであるとか、宿、そういったところの整備というのは行政がかかわって背を押していかないと、なかなか動いていかない。そういうことをすることによって本土の騒がしさを外れてスポーツに本当に親しめる環境というのは離島にあるんだよということは十分アピールすることができると思いますので、本会議の答弁でも申し上げたように、私といたしましては、今後とも、それぞれの各市町に対する働きかけを強くお願いをするとともに、また、私たち自身も一流のアスリート、あるいはその他少年たちの夢をかなえるいろんな事業について展開してまいりたいと考えております。 ◆山本委員 ありがとうございます。本会議場での答弁の、より深い部分について、また、詳細についてご説明いただいたと思っております。地元市町の取組というのが、今はより一層重要になっているという部分がございます。県からいろんな提案をいただいて、ご指導いただいて、情報をいただいている。そして、その前に早く動いている市町におきましては、いろんな誘致が展開されているということも伺っておりますので、私も地元に戻りましたら、観光という一つの角度としてもそうですし、もちろん、健全育成の角度というのは当然真ん中でございますので、両方から訴えてまいりたいと思っておりますので、また今後ともご指導いただきたいと思います。  その中で一つご提案ですけれども、前回の定例会の委員会で質問させていただきましたV・ファーレン長崎の取組です。今年の成績については、非常にすばらしい、上位というにはもう少しというところもあると思いますけれども、今後、ホームグラウンド、またはいろんな要件が揃えば、今後、J2の方にというような流れになっていくと思います。たしかJ2は22チームがもともとのリーグ全体の決まりであったかと私は思っているんですけど、今回、ほかのチームでもJFLから上がれば、その22チームを満たしてしまうのかなと思っております。そうなると、それ以降はJ1とJ2の関係と同じように入れ替え戦とか、自動的に上がるとか、そういうふうになっていくのかと思うんですが、よろしかったら、その辺についてご存じであれば概略だけでも教えていただきたいと思います。 ◎橋本県民スポーツ課長 現在、こちらの方が情報として知り得ている部分だけ申し上げますと、今、委員がおっしゃられましたように、最下位と1位は入れ替え、そして、それ以外は入れ替え戦というふうなことなると聞いております。 ◆山本委員 非常にわかりやすくなるというよりも、J1、J2の関係のように、プロのチームが上を目指して頑張っていく。そして、サッカーはプロ野球よりも地域に入り込んでサポーターという組織がございます。この長崎のチームがというイメージが非常にわくわけでございますので、それはもう離島が多くあろうとも、広がっている県土であろうとも、長崎県のチームがプロとして頑張っているということに対しては非常に愛郷の心もわいてくるのかなというふうに思っております。  ですから、提案と申し上げますのは、前回の質問で申し上げましたサポーターの数を県として把握されているんですかということで、まだそれはしていませんということだったんですけれども、当然、上がる時の資格要件として動員数とか来場者数とかも入っていたと思うんですけれども、多くの方々にPRをし、そして、「X・ファーレンを応援しましょう」とか、「長崎県のチームですよ、お願いします」と言っていく中で、やはりサポーターの数、支援者の数というのは、当然のことながら、一つの目安になるのかなと私は思っております。  それで、地域の取組の一つの提案ですけれども、V・ファーレンの活動を支援していく、またはサッカーにとどまらず、そういった長崎県のスポーツの取組を支援していくような、地域、地域において核になるような組織づくりを展開していくのも一つの手なのかなと思っております。  今、体協とか体育指導員とか各地域にございます。教育委員会関係の活動をしている方もいらっしゃると思いますけれども、機能していない部分もひょっとしたらあるのかなというふうにも私は思っておりますので、そういったところも再評価、再認識をしながら、そのような展開が、サッカーに一つ絞った場合にできないのかなというふうに思っていますが、その見解を最後にお伺いして質問を終わりたいと思います。 ◎橋本県民スポーツ課長 今おっしゃられましたサポーターでございますけれども、長崎には1つだけ、「ウルトラナガサキ」というサポーターがございます。正直言いまして、人数が不明でございまして、多い時に50名から60名、現在は30名前後かなと言われております。昨日、最終戦が島原でございました。私も遅れながら行ったんですけれども、バックスタンドには約150人から200人、いつもよりもかなり多いサポーターというか、応援団が来ておりました。結果は残念ながら非常に悔しい引き分けだったんですけれども、長崎のサポーターは、実際のところ、アウェーの試合にも行っておりまして、ホームページ等をのぞきますと途中経過をどんどん送ってくれております。そういうようなことで非常に熱心ではあるんですけれども、自由に行動しているために、なかなか組織化がなされていないという状況がございます。  そのような中で我々といたしましては、もっと観客数を増やすためには、全市町の中で応援の形をつくっていただきたいということで、今月の20日に市町の課長を集めてV・ファーレン支援の会議をするようにしております。その中でいろんな具体的な計画を、案を出してもらおうと思っております。  その中で一番重要なのは、今おっしゃられましたように、どれだけ応援団を増やすかというふうなことでございますので、そのあたりを改めて訴えまして攻めていきたいと思っております。 ◆山本委員 非常に期待の持てる話であると思っておりますので、ぜひともその展開をスピードを持ってやっていただきたいと思います。  一つ、チームに対する愛着というのは、僕らは長崎県だということであるんですけれども、サッカーというのは、当然のことながら、選手にファンがつく、サポーターがつくこともあるんですよね。私の家内の実家が長野県ということで、息子が長野に里帰りについて行った時に、松本のチームと長崎のV・ファーレンの試合をやっていたので応援に行ったそうです。そしたら、ほかにも何人かちらほら長崎のチームに対してもいたと。うちの息子はサインをもらって喜んでいました。それっきり、私も知らなかった選手なんですけれども、写真とサインを机の上に置いて、「テレビでいつ見れるの」と、「テレビじゃなかなか見れないよ」という話をしながらですけれども。当然、選手にファンがつくんです。両方なんです。  先ほどの課長級でという話は、もちろん、基礎としてやっていただきたいんですけれども、もう少し民間の発想で、例えば選手をもっと知ってもらうような展開とか、ファン感謝のイベントを地域でやっていくとか、もう少しスピードとアイデアを持った展開もできましたら行政の枠組みを超えた取組でやっていただきたいと。私もサッカーは大好きでございますので応援しておりますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。 ◆松本委員 議案説明資料の4ページを見ての質問ですけど、国体に向けての取組で10月から山口国体が開催されたということで、この中に「今年から担当職員を、総合受付や、会場管理、記録本部など実際の担当業務に実務研修として配置させてもらい、延べ27名が本番での具体的な業務を経験しながら、現場での問題点等を確認することができ、今後の準備等に活かしていくことができるものと考えております」というふうにありますが、実際に27名の本県の職員が山口国体へ行かれて、現場での問題点というのが確認できたとありますが、具体的にどういう問題点があって、その問題点に対してこれからどういうふうに取り組んでいくかという具体的な検討をもしされていたら教えていただきたいと思います。 ◎鹿摩競技式典課長 私は、競技運営を担当しておりますので、私の課から8名、山口に行かせていただいております。  主な業務としては、選手団が各県の予選会を突破して申し込みをしてまいりますけれども、その申し込みの登録と抽選業務をやっているところに1人行っております。それから、記録本部というのがございます。これは各競技の成績を県の記録本部に集約して、そこからインターネットに配信したり、天皇杯の成績を出したりするんですけれども、そこの業務、こういったところに具体的に山口の職員さんと全く同じような扱いで実際に山口県の職員と同じように仕事をしてまいっております。  その中で、我々もできましてから3年ぐらいたつんですけれども、先催県からいろいろもらっていた資料等ではおよそわかっていたんですけれども、実際にやってみると、さらに気づきがいろいろ出てくる。例えば、こういう手間は省いた方がもっと効率的にできるといったようなことについて、具体的になかなか言えないんですけれども、復命の中で、こういうやり方を長崎ではできるんじゃないかということを具体的に職員からいただいていますので、ぜひそういったことを検討して、より効率がいい、長崎からこういう改革をしたよねというところはどんどんやっていきたいと思っています。  そういう意味では、現地での研修というのは非常に役に立っていると思います。 ◎石山大会総務課長 大会総務課の方でも総合受付であるとか、それから、実施本部の中に職員をお願いをいたしまして、実際に本番に向けましては県庁全体で大会の運営に応援をいただくんですけれども、その時の要員のあり方ですね。具体的に応援をしていただく職員の方が最後までついていないものですから、特に受け付け時のいろんなトラブル対応、特に今回、山口では「東北支援」と銘打ってございましたので、そちらから観覧に来られる方の対応とか、トラブルがあったお話を聞いて、その時の応援要員に対するちゃんとした説明というか、事前のマニュアルの策定が必要であるとか、そういった説明を受けております。 ◆松本委員 先ほどご答弁があったとおり、前の大会からの資料だけではわからないことが多いと思います。そういった意味でも、今回、現場を経験されたことは大きいと思います。ただ、経験したものを活かして、その反省点というものを文書化して、そして、改善点というところを委員会にも提示できるような形でしていただきたいと思います。  3年後でございますから、今年も来年も恐らく国体がある場合には業務に行かれると思いますので、もうそろそろ今から計画を進めていく中で、実地体験のもとに実務も含めた上での計画策定というところもぜひ今後活かしていただきたいと思います。  以上です。 ◆中村委員 先ほど、壱岐の山本委員から発案があっていたようですけれども、ぜひとも離島のスポーツ振興については重点的にやっていただきたいということでした。  それに関してですけれども、今年、幸いにしまして初めてスポーツ月間というのをやられまして、壱岐と波佐見でスポーツフォーラムというのを開催されましたね。このスポーツ月間というのは約1箇月間あるわけですから、この月間中にできれば各離島でこういうスポーツフォーラムを開催されまして、有名なスポーツ選手を各離島に派遣をして、子どもたち、保護者も含め、いろんな意味で活用することも大事じゃないかなと私は思っています。せっかくのスポーツ月間ですから。特に離島については、スポーツ月間を除いても普段の機会が本島からすれば少ないわけですから、これは毎年11月の期間中に必ずこういうことを離島で実施するということをぜひとも検討していただきたいと思っております。  それと、もう一つ、有名な選手を招いてということに関連するわけですけれども、我が長崎県には私の地元の諫早市の有名な内村航平君がおります。この内村航平君は体操競技の選手でございます。この体操競技の国際的な大会とまでは言いませんけれども、国内での最高レベルの大会を開催できるような体操の器具を設置している体育館はありますか。 ◎鹿摩競技式典課長 長崎国体での体操競技の会場は、県立総合体育館になっております。現在の器具につきましては、平成15年の長崎インターハイ当時のレベルをクリアして総入れ替えをしたものでございますけれども、それ以降、多少のルール変更に伴う規格等が変わっておりますので、国体に備えて最低でも国体の規格、国体の規格というのは、ほぼ国際大会に準じておりますけれども、それをクリアできる用具を入れることで今計画しているところでございます。国際試合となると、いろんな誘致の制約があると思いますけれども、当面、日本選手権等ができる程度の器具の更新はいたしますので、場合によっては、演技会といったようなことも可能ではないかと思います。いろいろ条件はあると思います。 ◆中村委員 できれば、ちょっと問題になりましたけれども、諫早市がせっかく新しい体育館をつくっているんですよ。その体育館にもぜひとも、諫早市出身の内村航平君ですから、やっぱり諫早市が新しい体育館をつくっているところについては、これだけの大きな大会を開催できるような体操器具というものを設置をしていただきたいと私は思います。諫早市出身の内村ですよと、金メダルですよ、この選手が一緒に参加して大会を開催したいと思いますと、そういうことが大事だと私は思うんです。いかに県内出身の有名な選手を活用するか、これが一つのスポーツの振興につながると思っています。  だから、予算的なものについてももう少しアップして、有名な長崎県出身の選手がたくさんいるんですから、こういう選手たちをスポーツ月間に合わせて呼ぶ。県内各地でいろんな催しを開催する。今回、試行という意味も兼ねて初めて開催されましたので、大きな問題点なんかもあったと思いますので、これはこの間、予算特別委員会の質問でもやりましたけれども、そういう問題点を解消しながら、もっともっと県民のためのスポーツ月間になるような催しを開催していただきたいと思っております。  それともう1点ですが、この間、アジア・国際戦略特別委員会で上海市、香港に行ったわけですけど、たまたま上海のサッカースタジアム、県の陸上競技場のようなところに行きました。その競技場の下が、なんと、大きなスーパーマーケットなんですよ。これはすごいなと私は思いました。今、県立競技場ができておりますけれども、これがもっと早めに香港に行っていれば、これはすごい考えだったなと思っています。これは写真ですが、こういうふうな感じで、スタジアムの下がスーパーマーケットとか大きな店舗になっています。多くの方が買い物に来られ、いろんなものが販売されていました。  今回、もう建設されていますし、到底、間に合うことではないんですけれども、現在、建設中の競技場の中で、国体に合わせて使うような部屋もあると思います。ところが、大きな大会が終わった後は、普段は空室になっているというようなスペースはありませんか。 ◎川口施設調整課長 新競技場の、特に1階部分でございますけれども、諸室をメーンスタンド側の下に用意しております。その中には会議室とか事務室以外にもろもろの諸室がございますので、全く空いていないかと申しますと、それはスペースはございます。 ◆中村委員 できたら、そういうスペースを有効に活用するために大きな大会はもちろんですけれども、普段空いている時はいろんな方たちに公募しながら活用していただくという新しい試案というのも必要じゃないかなと思っています。  今、上海のことを紹介しましたけれども、ソウルのスタジアムはもっと大きいものがあります。1階、2階は全部ショッピングモールになっています。これはすばらしい競技場です。ただ、そういうすばらしい競技場をつくるのは費用的にも問題がありますので、できれば今から先、県内でいろんな施設を、箱ものをつくっていく時に、そういう新たな発想も入れていくということでぜひとも研究をしていただきまして、長崎県のスポーツ振興と地域づくり、まちづくりが伴うようなことで検討をしていただければと思います。  以上です。また後で一般質問でも質問させていただければと思っております。 ○山田[博]委員長 ほかにありませんか。 ◆金澤委員 織田委員が質問された長崎国際マラソンinハンウステンボ佐世保について関連してお尋ねをしたいんですが、改めて確認しますが、この実施主体はどうなっていたんですか。構成員も含めて教えてください。 ◎橋本県民スポーツ課長 実行委員会の構成員ですけれども、県、佐世保市、県の陸協、長崎国際大学、佐世保市と西海市の観光協会、ハウステンボス等でございます。 ◆金澤委員 実際、事務局をしたのはどこですか。 ◎橋本県民スポーツ課長 実行委員会ができる前からハウステンボスが独自で計画しておりまして、そこが委託いたしました民間のスポーツイベントの会社でございます。 ◆金澤委員 今回の説明資料を一番最初にいただいた時に、結局、新聞紙上とかいろいろな関係で、実直に申し上げて、長崎国際マラソンinハウステンボス佐世保というのが、マラソン大会としては致命的な間違いをおかして非常に厳しい評価を聞いていました。この説明資料の文言を読むと、全くそういう視点がないですね。非常に違和感を感じたんですが、これについて今の時点で課長のご見解があればお示しください。 ◎橋本県民スポーツ課長 私の見解といたしましては、確かに、こちらに書いておるようなことでは、非常に残念な結果に終わったというふうなことであります。基本的に、この国際マラソンの成果といたしましては、県北地域の観光や地域活性化に寄与するというふうなことが成果となるものということで思っておりましたけれども、そういった運営上のトラブルで、一部、残念な結果に終わったということについては非常に残念であり、来年度に向けて十分検証してまいりたいと思っております。 ◆金澤委員 もう1点、非常に気になっているのが、長崎新聞の記事だったと思うんですが、大会終了後の表彰式かなんかでハウステンボスの澤田社長が謝罪をされているんですね。その後のコメントに、「もう少し我々が深く関与すべきだった。次回からはそうせんといかんというふうに思っている」というたしか発言が、今、私も控えを持っていないので不正確だったら確認をしてほしいんですが、そういう意味の発言をされていることは了承されていますか。 ◎藤原国体・障害者スポーツ大会部長 確かに、委員おっしゃるとおり、社長さんが終わった後、来年についてはもっと積極的にハウステンボスの方が関与したいというお話をされて、それが記事になったということは了解をいたしております。  ただ、先ほど課長から申し上げましたとおり、ハウステンボスにおかれましても、事務局等を置かれるなど、十分関与はされているわけでございまして、私たちが主に行政としてやりましたところは、道路管理者との調整、あるいは警察との調整で、実際の運営についてはプロでございますところに委託したハウステンボスというふうに我々も認識をしていたところですので、本当に反省すべきは、全体として我々が今後どうしていくべきかということであって、誰が来年は積極的にどうだこうだという話ともちょっと違うのかなと私は感じたところでございます。 ◆金澤委員 最後に、これは少なくとも来年また継続して実施をされて、県は実行委員会に加入をされるという予定なんですか。 ◎藤原国体・障害者スポーツ大会部長 事務局の中には、一部、そういうふうなご意見等もございましたけれども、先ほど織田委員からお話がありました折、我々の方からもお答えをいたしましたけれども、現在のところ、来年度、開くかどうかについては、全く未定でございます。それは今度のいろんな問題点の総括、全体としてのやり方についてのいろんな反省、あるいは今後に向けたやり方の検討、そういったものがきちんとレールの中にはめ込まれた時に、来年度はどうするかということになろうかと思いますけれども、時間もございませんので、先ほどお話がございましたように、2回目の反省会ということで早急にそこの点を積み上げていきたいと考えております。 ◆金澤委員 次回開催の有無等々、決定し次第に教えてください。ご報告ください。  以上です。 ○山田[博]委員長 委員長を交代します。 ○深堀副委員長 委員長、発言をどうぞ。 ○山田[博]委員長 手短に終わりたいと思います。  実は、今回、10月に第66回国民体育大会が山口県で開かれました。その中で山口県の知事が、今、天皇杯という、優勝をやっていますけれども、実際、天皇杯というのを地方の開催地が大変取りにくいという認識を示しているということでありました。  この天皇杯というのは、例えば開催される県にとってどういった意義を持っているかということの見解を聞かせていただきたいと思います。 ◎鹿摩競技式典課長 国体は、今、各県対抗方式というのをずっととっております。8位までに入賞した競技に対して、それぞれ団体であれば6倍という点を与えて総合成績を出しているというやり方です。各県から見た場合に、天皇杯というのは、どこの県が、どれだけスポーツ、要するに競技の力があるのかというのは、現時点では総合的に指標となるものは、国体の天皇杯が、唯一、総合的なスポーツの順位づけというか、それが示されるものになっておりますので、これは私の方は運営をやっていますので、競技力の考えと違うかもしれませんけれども、私ども、国体を開催する者からすれば、やはり運営はしっかりやって当たり前、それから、おもてなしの部分もやらないといけない。しかし、選手たちとか生徒さんたちを育てている競技団体の人たちからすると、やはりせっかく地元で開催するのであれば天皇杯を目指して頑張ろうというところでまとまっているという点において意義があると思っています。
    ○山田[博]委員長 そうすると、これは教育委員会の競技力向上対策課の方にお聞きしたいと思いますが、山口県知事が開催地の優遇措置がないから地方では天皇杯を取りにくいと。総合得点から競技別表彰制度を見直すことを日本体育協会に申し入れたということなんですね。  そうすると、私たちが今やっている状況ですると、もしこれがなくなった場合に、施設の整備はもちろんそうでありますけれども、運営する側からすると、競技をする選手にとって大きな士気の低下といった点もなきにしもあらずじゃないかという見解を私は持つんですけれども、それについてどうですか。 ◎鹿摩競技式典課長 先ほども申しましたけれども、当然、地元で開催するために皆さんが天皇杯を目指して一生懸命やる。それを我々は施設の面であるとか、器具の面であるとかでサポートする。結果的に取れないかもしれませんけれども、向かっていったものが、人材的なものとか施設で残ったものが、その後のスポーツの振興にずっと続いていくという考え方で我々はやっておりますので、やはり制度として委員長が言われるように、地方の県が天皇杯が取りにくくなるという部分については、我々も簡単に賛成できない部分があると私も思います。 ○山田[博]委員長 そういった見解をいただいた中で、教育委員会に再度お聞きしたいと思います。ありがとうございました。 ○深堀副委員長 委員長を交代します。 ○山田[博]委員長 ほかに質問はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 ほかに質問がないようですので、これをもって国体障害者スポーツ大会部関係の審査を終了いたします。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時28分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時35分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]委員長 委員会及び分科会を再開いたします。  これより教育委員会関係の審査を行います。 ○山田[博]分科会長 まず、分科会による審査を行います。  予算議案を議題といたします。  教育長より予算議案の説明をお願いいたします。 ◎渡辺教育長 それでは、教育委員会関係の議案についてご説明いたします。  予算特別委員会文教厚生分科会関係議案説明資料の教育委員会をお開きください。  今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第116号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算(第3号)」のうち関係部分、第145号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算(第4号)」のうち関係部分であります。  初めに、第116号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算(第3号)」のうち関係部分についてご説明いたします。  これは、職員給与費既定予算の過不足調整などに係る必要な経費について計上しようとするもので、補正予算額は、それぞれ記載のとおりであります。  また、中小企業の受注機会の拡大と幅広い需要を喚起するため、県立学校などの県有教育施設等を対象とした小規模改修に係る経費として小規模改修事業費1億円の増を計上しております。  次に、第145号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算(第4号)」のうち関係部分についてご説明いたします。  これは、職員の給与改定に要する経費であり、教育委員会所管の補正予算額は、記載のとおりであります。  以上で教育委員会関係の説明を終わります。  よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。  以上です。 ○山田[博]分科会長 以上で説明が終わりましたので、これより予算議案に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。 ◆堀江委員 第116号議案の横長資料の3ページ、小規模改修事業費、これはこれとして了とするんですけど、例えば、どれくらいの施設、それから、県下の自治体のどれくらいにまたがっているのか。  さらには、これは中小企業の受注機会の拡大ということですが、これから入札にかかると思うんですけれども、どれぐらいの中小企業が今回利用できるのかということがわかっておりましたら答弁をお願いします。 ◎尼崎教育環境整備課長 1億円の内訳で現在予定しておりますのは、82件の工事を執行していきたいと考えております。  中身といたしましては、校舎の外壁でありますとか、そういった校舎関係の整備費、それと敷地内の舗装工事等整備費、その他特別支援学校における体育館の床の研磨でありますとか、そういった工事に加えて教職員住宅について執行するような予定でおります。  何市町にまたがるかというところにつきましては、まだ詳しくは統計をとっておりません。ただ、地域的に言いますと、長崎・西彼地区で約15%、県央・島原地区で37%、県北地区で33%、離島地区で15%程度としており、今の82件の工事の執行に対しては、このような計画としております。緊急性があるものから、優先順位の高いものから執行していきたいと考えております。 ○山田[博]分科会長 ほかにありませんか。 ◆織田委員 関連ですけれども、82件、そうすると、1件当たり約120〜130万円ぐらいですか。学校、教育施設から要望というのは毎年上がっていると思うんですね。その要望のうちのどれくらいの改修ができるというふうに見ていいですか。 ◎尼崎教育環境整備課長 11月に学校からの要望を集計した段階では、10億円近くの要望があがっております。学校は施設が非常に大きゅうございますので、小さいものを合わせますといろいろな要望があります。その中から急ぐものということで採択して執行していきたいと考えております。 ◆織田委員 私どもは、5億円をもっと上げるべきじゃないかというお話をしていたものですから、予算査定の時に、もっと上げて学校教育施設についてそういう対応ができれば一番いいなと思ったんですけど、今回、要望の10分の1となっていると。現況、緊急性という点では、これを優先したというお話ですけれども、そういう点でもっと額を増やしていった方がいいんじゃないかという要望を経済対策の上でも続けておりました。  ただ、こうやって計上されている上では、早く執行していただきたいと思っております。これはいつ頃まで完全に発注を終えるつもりでおりますか。 ◎尼崎教育環境整備課長 今回、補正しております1億円の工事につきましては、3月までに完了したいということで、今、もう既に設計に入る準備とか、そういったものは各学校に指示をしておりまして、予算がおり次第、令達して執行できるようなことで進めております。3月までに終えるように実施してまいりたいと考えております。 ◆織田委員 ぜひそういう手だてをとって早く執行する方法を設計段階で、緊急的なものとしてさせるわけですから、通常の補修と違って先にしてもらうということが必要になってきますね。それを前提にやっていただきたいと思います。  それから、今後、学校教育関係の要望というのは結構毎年上がってくる公算が高いので、予算獲得の上できちっと対応していただく必要があると思っています。施設の維持管理、教育関係のところであれば、危険性、いろんな面を含めて大事なところですから、予算の獲得についてはしっかり取り組んでいただくということが前提になろうかと思っておりますので、ご提言させていただきます。 ◎尼崎教育環境整備課長 予算につきましては、毎年、学校の維持補修に関する予算というものは、県立学校の施設整備予算の中で一定の枠を持っております。この小規模改修事業予算というのは、基本は500万円以下の小規模な工事を優先して執行するというやり方を行っておりますので、この2つの予算を組み合わせながら、年間の維持補修予算につきましても予算要求をしっかりしていきたいと思っております。 ◆織田委員 この小規模改修のことは改修のことで、緊急性ということで、これで私どもも認めていくんですけど、今後の学校側のことについては、大分傷んでいる、補修をしないがゆえに傷みが激しくなっているというケースも見受けられます。枠を決めてやっているんだけど、もっと枠を増やしてでも、早く手だてをとっていれば、もっと学校が傷まなくて済むのになというようなケースもよく見受けられます。そういう意味で維持補修に関しては十分な手だてをとる必要があると思っておりますので、よろしくお願いしておきます。  以上です。 ○山田[博]分科会長 ほかにありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]分科会長 ほかに質問がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はありませんか。 ◆堀江委員 第145号議案は、給与引き下げに伴う予算ですので、条例のところで述べました理由で反対いたします。 ○山田[博]分科会長 ほかに討論はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]分科会長 ほかに討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。  予算議案に対する質疑、討論が終了いたしましたので、採決を行います。  まず、第145号議案のうち関係分について採決いたします。  第145号議案のうち関係分は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を願います。      〔賛成者起立〕 ○山田[博]分科会長 起立多数。  よって、第145号議案のうち関係分は、原案のとおり可決すべきものと決定されました。  次に、第116号議案のうち関係分について採決いたします。  第116号議案のうち関係分は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]分科会長 ご異議なしと認めます。  よって、第116号議案のうち関係分は、原案のとおり可決すべきものと決定されました。 ○山田[博]委員長 次に、委員会による審査を行います。  議案を議題といたします。  教育長より総括説明をお願いいたします。 ◎渡辺教育長 それでは、教育委員会関係の議案についてご説明いたします。  文教厚生委員会関係議案説明資料の教育委員会をお開きください。  今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第133号議案「財産の処分について」で、その内容については、記載のとおりであります。  次に、議案外の主な所管事項についてご説明いたします。  今回、ご報告いたしますのは、平成24年度の重点施策について、議案の撤回について、防災教育の推進について、放射能の指導に関する研修会の開催について、専門学科における高校生の活躍について、新規高等学校卒業予定者の就職について、特別支援教育の推進について、子どもたちの文化活動の推進について、2013長崎しおかぜ総文祭について、文化財の保存活用について、文化財の指定について、鷹島沖での元寇船の発見について、平成25年度全国高等学校総合体育大会北部九州ロック開催について、スポーツの振興について、施策評価の実施について、事務事業評価の実施についてで、内容については記載のとおりであります。  また、長崎県特別支援教育推進基本計画第1次実施計画案について、補足説明資料を配付させていだいております。  以上をもちまして、教育委員会関係の説明を終わります。  よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。  以上です。 ○山田[博]委員長 次に、古川特別支援教育室長より補足説明を求めます。 ◎古川特別支援教育室長 私の方から長崎県特別支援教育推進基本計画の第1次実施計画案について、補足して説明をさせていただきます。  本第1次実施計画は、10月に策定いたしました長崎県特別支援教育推進基本計画に基づき、特別支援学校の適正配置、特別支援学校の教育充実、幼稚園、小学校、中学校、高等学校等における特別支援教育の充実、関連する諸課題への対応の4項目について、平成24年度から平成25年度にかけて取り組むべき施策を取りまとめたものでございます。  それでは、具体的な内容について配付しております第1次実施計画案の冊子の最初にはさんでおりますA3判1枚ものの概要版でご説明をさせていただきたいと思います。  初めに、左上に記載しております1番の特別支援学校の適正配置についてでございます。この部分につきましては、9月定例会の本委員会においても説明した部分でございます。  一つは、障害種別ごとの適正配置ということで、鶴南特別支援学校時津分教室への中学部の設置、これは平成24年度でございます。次に、しま地区における高等部分教室の設置ということで、対馬地区の虹の原特別支援学校高等部分教室、平成24年度。そして、壱岐地区、虹の原特別支援学校高等部分教室、平成25年度。上五島地区、佐世保特別支援学校の高等部分教室、平成25年度の予定ということで、適正配置について前回もご説明させていただき、今回、こういった形で掲載させていただいているところでございます。  その下の方に既存の県立特別支援学校の配置状況と、新たな分教室の設置位置を示した長崎県内の地図を載せておりますのでご参照ください。  なお、特別支援学校の適正配置につきましては、基本計画において、全県的な視点に立って障害種別、各学部のニーズ、地域の特性、今後の児童生徒数の見込みなどを考慮して適正配置を推進していくこととしており、保護者や地域の関係者等の意見を伺いながら、今後も引き続き検討を進めてまいります。  次に、右側の方に移りまして、特別支援教育の充実に向けたソフト面での取組になりますが、時間も限られておりますので、主なものについてのみご説明をいたします。  まず、特別支援学校の教育の充実に向けた取組でございます。  1番目に、個に応じた指導、支援の充実につきましては、1つ目の「◯」になりますが、特別支援学校では、自閉症をあわせ有する児童生徒数が多く在籍しており、自閉症特有の対人関係や触覚、聴覚等の過敏性の問題などへの配慮が求められていることから、自閉症のある児童生徒に対する指導内容、方法等の実践的な研究を行い、その成果の普及を図ることとしております。  次に、(2)でございます。重度重複障害のある子どもの教育の充実につきましては、1つ目の「◯」になりますが、医師や看護師、理学療法士作業療法士言語聴覚士などの外部専門家を活用した指導内容、方法についてのマニュアルを作成・配布し、それを活用することによって重度重複障害のある子どもに対する教員の指導力の向上を図るなど、指導内容、方法の充実に努めることとしております。  次に、(3)地域における特別支援教育のセンター的機能の充実につきましては、近年、小・中・高等学校の通常学級における発達障害を含む特別な教育的支援を必要とする児童生徒への適切な対応が求められていることから、特別支援学校のセンター的機能の一層の充実を図るため、特別支援学校と幼稚園、小・中・高等学校等とのコーディネーター連絡協議会の各地域への設置とともに、各地域における特別支援学校を核としたネットワークを確立し、相談支援や情報提供の充実に努めることとしております。  次に、(4)でございます。交流及び共同学習の推進につきましては、障害のある子どもの自立と社会参加を促進するためには、生活している地域の児童生徒とのつながりを深めることが非常に効果的であることから、児童生徒が居住する地域の小中学校との交流及び共同学習の推進に力を入れる必要があると考えております。  しかしながら、児童生徒の交流に伴う教員の付き添いや教育課程への位置付けなどの現実的な課題も多いため、特別支援学校において実践的な研究に取り組んでもらい、その成果の普及を図ることによって推進を図っていきたいと考えております。  次に、(3)の幼稚園、小学校、中学校、高等学校における特別支援教育の充実についてでございます。  (1)幼稚園等における特別支援教育の充実につきましては、障害を早期に発見し、発達段階に応じた適切な支援を行うことが大切であることから、福祉保健部と連携した乳幼児期からの支援の充実を図っていきたいと考えております。具体的には、保護者に対する情報提供、相談支援、乳幼児健診等の活用。それと、幼稚園、保育所等への個別の教育支援計画の作成支援、それと個別の教育支援計画を活用した小学校への引き継ぎや連携の推進などに取り組んでまいります。  次に、(2)でございます。小中学校における特別支援教育の充実につきましては、1つ目の「◯」になりますけれども、公立の小中学校では、障害のある児童生徒の日常的な介助や学習支援等を行う特別支援教育支援員の配置が進んできていますが、その効果的な活用については、まだ十分とは言いがたい状況にあると考えております。そのため、県教育委員会としても効果的な活用方法等をまとめたマニュアルを作成・配布するなどして、市町教育委員会と協力して特別支援教育支援員のより効果的な活用を推進してまいります。  次に、(3)でございます。高等学校における特別支援教育の充実につきましては、県内全域の高等学校に発達障害を含む特別な教育的支援を必要とする生徒が在籍していることから、発達障害等のある生徒が学びやすい学校づくりに向けて、対人関係の築き方、社会性を身に付けるための教育内容の工夫や学校組織としての支援体制づくり、中学校や大学等、進路先との連携のあり方などの実践的な研究に取り組み、その成果を広く発信することによって、すべての高等学校における特別支援教育の充実を図っていきたいと考えております。  最後に、4番目、関連する諸課題への対応についてでございます。
     (1)で特別支援教育に携わる教職員の専門性向上につきましては、2つ目の「◯」に記載しておりますが、現在、実施している小中学校特別支援学校間での教員の研修交流人事が指導内容、方法についての相互理解を図り、専門職としての幅を広げるなど、双方の指導力の向上につながっていることから、高等学校と特別支援学校間での研修交流人事制度を新設することとしております。  (3)でございます。特別支援教育に対する理解啓発につきましては、障害のある児童生徒や、その保護者が安心して地域社会で生活ができる共生社会の実現に向けて非常に重要なことであることから、県民への特別支援教育に関する理解啓発に努めることとし、広報誌やテレビ等を活用した積極的な情報発信、リーフレットの作成・配布、ホームページ内容の充実、PTA研修会の一層の活用などに取り組むこととしております。  それから、概要版には記載しておりませんけれども、冊子の7ページをご覧になっていただければと思います。今説明いたしました新たな取組に加えまして、黄色で枠を囲ったところでございます。それに加えまして、これまで実施してきました継続する取組についても、青くしたところでございますけれども、記載しております。これらの取組を総合的、計画的に実施することによりまして、本県特別支援教育の一層の充実を図ってまいります。  以上、簡単でございますけれども、第1次実施計画案の説明とさせていただきます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○山田[博]委員長 ありがとうございました。  質疑はありませんか。  なければ委員長を交代します。 ○深堀副委員長 委員長、発言をどうぞ。 ○山田[博]委員長 今回、理事者の方から旧松浦東高校の土地、建物を松浦市に対して無償譲渡するとなっております。これは解体費用等から、売買するより譲渡した方が採算ベースというか、ペイすると、簡単に言うとそういうことだったんですけど、それは間違いございませんね。 ◎尼崎教育環境整備課長 もともと松浦市から寄附された土地が45%あったということ。それと、県が購入した土地が55%ございますけれども、その土地につきましては、松浦東高校は、もともと農業高校であったためにたくさんの建物がございまして、その解体費用が1億9,000万円ほどかかると。したがいまして、購入した土地の現在の価格に対して解体費用が上回るものですから、譲渡価格が生じないということで、最終的に全体で無償譲渡ということで考えているところでございます。 ○山田[博]委員長 これは、相川政策監、今、私の地元の富江高校も学校法人さんが大変な関心を持って来ているわけですね。そうすると、例えば学校法人を新しくつくるとかいろんな議論をするに当たって、高校の跡地が幾つかありますね。今の教育環境整備課長の答弁のようなケースなら納得できますけど、大体、跡地活用についてある程度基準を、こういった場合にはこうします、ああしますということは決めているのか、決めていないのか。ただ単に今回はこういうふうになったからこうするとか、要するに、ケース・バイ・ケースで考えているのか、どういうふうな形で跡地について考えているのか聞かせていただけますか。 ◎尼崎教育環境整備課長 あくまでも無償譲渡できるというのは特別な場合でございまして、相手方が公共団体であるというような場合に、いわゆる無償譲渡の条項が適用できるというふうに考えております。  それ以外に公有財産を譲渡しようとすれば、公益事業に係る部分がある場合に多少の減額が生じてくるというようなことでございまして、一般の団体に処分する場合には、これはやはり有償というのが原則になります。そのほかにも貸し付けという方法もございますが、その貸し付けにつきましても、相手方が公共団体のような公的事業に使うという場合は無償で貸し付けができるんですけれども、相手方が一般団体ということであれば、事業によっては減額というものがあると、そのような考え方でございます。 ○山田[博]委員長 例えば、学校法人とかが、今、跡地活用策が大変問題になっているわけですが、そういった形で無償譲渡とか、大幅な減額の、無償に近いような有償での対応ができるかどうかということになると、それはできるんですか。  私は何が言いたいかというと、そういったきちんとした基準があるのか、ないのかということを聞きたいんですよ。教育環境整備課長、あなたに聞いているんじゃないんです。あなたは政策監じゃないでしょう。政策監、あなたが中心になっているんでしょう。あなたにしっかりとお答えいただきたいと思いますけど、見解を聞かせてもらえますか。 ◎相川政策監 要するに、財産をどう処理していくかということですが、先ほど申しましたように、条例がございまして、その基準がございます。  したがいまして、公共用または公用に該当するかどうか、そういった基準に基づきまして判断をしていくという考え方でございます。(「学校法人はどうですか」と呼ぶ者あり)学校法人につきましても、公共用に該当するかどうかという判断ですが、基本的には、例えば市役所とか公園とか、そういったものではございませんので、基本的には該当しないのではないかと考えております。あくまでも個別に判断をしていくという考え方でございます。 ○山田[博]委員長 政策監、ここが大切なところで、学校法人として、例えばそれが地元に対して大変な公益性を有するというふうな話になれば、それはケース・バイ・ケースで考えていくということで理解していいんですね。要するに、コンクリートじゃないんだと、固まってないんだと。ケースによって、地域の皆さん方のいろいろな状況をかんがみて無償譲渡するとか、有償でも無償に近いようなことで対応するとかいろいろあるということですね。そういうことで理解していいいですね。お答えいただけますか。 ◎相川政策監 そういった形で個別に判断をしてまいりたいと思います。有償譲渡とか、無償譲渡とか、貸し付け等、こういった選択肢もございますので、そういった中で個別に判断していくという考え方で処理してまいりたいと、かように考えております。 ○山田[博]委員長 教育長、政策監のお話を聞いてますね。私が当委員会に来期も残るか、残らないかは別として、政策監の今の話は議事録に残っているわけですから、私は忘れませんし、忘れたくても忘れないわけですから、その言葉というか、見解をもって、次のステップというか、質問を別の機会にまたさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  終わります。 ○深堀副委員長 委員長を交代します。 ○山田[博]委員長 ほかに質問はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 ほかに質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。  議案に対する質疑、討論が終了しましたので、採決を行います。  第133号議案は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 ご異議なしと認めます。  よって、第133号議案は、原案のとおり可決すべきものと決定されました。  次に、お手元に配付いたしております陳情書一覧表のとおり陳情書の送付を受けておりますので、ご覧願います。  陳情書について何か質問はありませんか。 ◆吉村委員 45号陳情です。これはいろいろ書いてあって、例えば、発達障害児は福祉サービスを受けることができませんとか、いろいろ書いてあるんですけど、全体的にこれに対して、細かいところは別ですけど、総括的に見てどういう見解を持っているか、それだけ聞かせてください。 ◎古川特別支援教育室長 今お話がございましたけど、まず、高等学校における発達障害を含めた特別支援教育の推進につきましては、やはりどこの学校でも特別支援教育を推進していかなければいけない。実際に各学校に発達障害の子どもさん等も入学されているところでございます。  そういったことを踏まえて、ここには陳情といたしましては、こうするということで示してあるんですけれども、すべての学校で支援体制をつくっていくことを、先に進めていく必要があろうというふうに考えているところでございます。そういった視点からこれからのあり方ということを求めていきたいと考えております。  そのためにはやはり発達障害についての先生方の理解、これを進めていかないと、現実的にはなかなか進んでいかないものだろうというふうに思っております。そういった意味での研修等を推進していくということ。  もう一つは、関係機関との連携をやっていかないと、なかなか学校だけで終結できるところではないんだろうというふうに思っております。特に、就労等を含めて、そういった意味での関係機関との連携というのは当然必要になってきますので、そういったことを含めて、全体を含めて、県としては、先ほどもちょっとお話をさせていただきましたけれども、今後、実施計画にもお示しさせていただいたように、高等学校における実践研究等を進めながら、この体制整備を図っていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆吉村委員 わかりました。一応とどめておきます。  陳情については、私の立場としては、この45号は承っておきたいと思います。  もう一つ、関連で61号が出ていますね。島原半島西側分教室設置。このことは委員会、ある場合は一般質問とか、予算とか、そういうところでもたびたび出てくるんですが、私も十分な理解というか、陳情される方は当然だろうというふうな感じもいたしておりますし、これに対する対応の仕方として県教委の対応というのは、対象人員のこととかいろいろあるように聞いておるんですが、少し整理をして、今現在の時点では教育委員会側としてはどういう考え方を持っているのか、簡単にお知らせください。 ◎古川特別支援教育室長 現状としては、まず、本土内、島原半島の西部地区ということでございますけれども、一つは、確かに距離的には少し遠くなりますけれども、島原半島には島原特別支援学校というのがございます。これは若干距離的には確かにあることは認識しております。それと、寄宿舎等を持った虹の原特別支援学校、そして諫早には重複の子どもさんの場合だと、肢体不自由とか、重ねて障害のある子どもさんについては諫早特別支援学校等がございます。  そういった幾つかの学校があるということと、この地区における将来的な見通しの中で、人数的にやはり厳しい現状かなというふうに思っておりますので、現状としては設置というのは厳しいかなというふうに認識しております。 ◆吉村委員 そうすると、現状では、対象というのはどの程度との見通しを、例えば現時点とか、2〜3年先とか、こういう状況をお持ちであると思います。それを聞かせてください。どういう状況になっていますか。  要するに、あなた方も認めておられる遠距離云々とか、ここでは2時間とか書いてありますから、状況はよくわかるし、訪問云々では1回2時間程度で週に何回とか、こういうふうに書いてありますから、事情はよくわかるんです。  ただ、今の状況の中では、どうもあなたたちの考え方は、分教室を設置するというところまではいかないというふうに受け取りますから、せっかくですから、対象がどういうふうな状況になっているか、教えてください。 ◎古川特別支援教育室長 現在、これからの見通しとして、おおむね5名弱前後ぐらいの見通しでございます。そういった状況の中で我々、一応、基準的には10名程度ということを言わせていただいておりまして、その中でなかなか現状として厳しいような状況かというふうに認識しております。 ◆吉村委員 いいです、その状況だけ聞けば。 ○山田[博]委員長 この問題に関連して、金澤委員、どうぞ。 ◆金澤委員 議案外で通告していたんですが、もう陳情で出ましたので、この部分を先にやらせていただきます。  先ほどの、島原半島西側に高等部分教室の設置を求める陳情書についてですが、まず、署名簿がたしか出されていると思うんですが、どのぐらいの数の署名があっているという事実関係だけ確認をしたいと思います。 ◎古川特別支援教育室長 2万名ほどの署名をいただいております。 ◆金澤委員 2万人というのは大変な数なんですけれども、例えば県内とか県外とか、島原半島の内外とか、そういう内訳みたいなものが確認できれば、していらっしゃればお願いします。 ◎古川特別支援教育室長 それはできませんでしたので、しておりません。 ◆金澤委員 それともう1点、ちょっと基本的なことをお尋ねしたいんですが、そもそも南串山に分教室が配置をされた過程というか、歴史的な背景があると思うんですが、それを教えてください。 ◎古川特別支援教育室長 昭和54年に、現在の特別支援学校でございますけど、当時、養護学校の義務制が実施されたわけでございます。その時に、隣にあけぼの学園という知的障害児の施設がございまして、そこに入所されている子どもさん方が通う学校として南串山にございましたものですから、そこの併設ということで、当時、学校を昭和54年度に開設したところでございます。  その後、人数的にかなり、子どもさん方が卒業されて子どもさんがいらっしゃらなくなって、昭和61年から分校に、そしてその後、平成17年から分教室という形で、現在は人数的に10名弱ぐらいで推移をしている状況でございます。 ◆金澤委員 この陳情書自体が、いわゆる南串山分教室に高等部を設置してくれというのではなくて、「島原半島の西側に高等部の分教室の設置を求める」という表現になっていて、今までこの委員会等々でも、要するに場所の問題をですね、端的に申し上げて、南串山をどこか別の島原半島西側のある適当な位置に移転をすれば、その基準の人員、10名とおっしゃっていますが、それがクリア、どこか寄宿舎に入っていらっしゃる方が自宅から通学するようになるとか、そういうことなんだろうと推測をしているんですけれども、そういう推測というのはできるんですか。詳しく教えてください。 ◎古川特別支援教育室長 先ほど5名程度と言わせていただいたのは、この島原半島の西側の地区を対象と考えられる子どもさんの数としてお話をさせていただいたところでございます。  南串山の分教室の子どもさんの数につきましては、現在、小学部が4名、中学部が5名ということで9名いらっしゃいます。学年で分けていけば、5年生以下の2年生、3年生、4年生ぐらいの子どもさん方はゼロでございます。小学部が4名ということで人数的には非常に少なくなってきている現状がございます。  あとは、特別支援学級の子どもさんも高等部に入られる可能性がございます。そこを含んで、西側の地区ということで数を読ませていただいたのが5名程度ということでございます。 ◆金澤委員 今の説明では、例えば南串山分教室を南串山町に限らずに、例えば別の場所に移転させても、いわゆる基準となる人員の10名を満たすということが一つの基準であるとすると、それは満たされないというふうに判断していいんですか。 ◎古川特別支援教育室長 今、委員のご指摘のとおりでございます。 ◆金澤委員 別の観点というか、今回の本会議の、中島浩介議員と徳永達也議員のやりとりの中で教育長が、予算がどのぐらいかかるのかということをお尋ねしたいんですが、「学校運営の面で組織体制の面から、やはり責任者としての主事1名、さらには校務分掌で最低6つのセクションに分かれるわけでございますけれども、養護教諭の配置等々を含めて全体で8名程度の教職員が必要になる」という答弁をされています。  これ、つかみでいいんですけど、予算とすると大体どのぐらいかかるんですか。 ◎鳥山教職員課長 教職員1人当たりの平均給与を大体800万円ということで考えますと、8人分で6,400万円ぐらいの給与費ということになります。 ◆金澤委員 わかりました。  それで、とりあえず最後にしますが、前回の9月定例会の織田委員とのやりとりの中で、要するに、県内全体を見渡した時に、西海地区と南串山の島原半島西部の要望に応えれば、もうこれで全体、大体済むじゃないかというやりとりがあっているんですが、今のお話を承ると、場所の問題を移動しても、これは法律で定まっているわけではないそうですが、10人という基準をどうしてもクリアせんといかんというふうに思うと、この要望に応えるというのは現実的にかなり難しいことなんだろうというふうに推測をした上で申し上げますが、あと2箇所片づければ全体がおさまるじゃないかということに関して、何か配慮というか、教育庁として、こうやればできるんじゃないかというような知恵があるとするならばお尋ねをしたいと思います。 ◎古川特別支援教育室長 今回、適正配置の件で示させていただいたものにつきましては、早急に対応する課題ということでこの4箇所、しま地区を含めた分教室についてお示しさせていただいたところでございます。  ただ、全県的に見てみますと、まだこれから検討しなければいけない課題等がございます。前回の議会の時も、2箇所ということで我々は回答をさせていただいたわけではございませんで、全県的に見て学部のニーズとか児童生徒の推移等を踏まえて、そこは検討を進めていきたいと考えております。 ◆金澤委員 そこのずれだけ具体的に教えてほしいんですけど、例えば西海と島原半島の西側を片づければ片づくじゃないかと、そうではないんだというところは、そうじゃない部分を重要なところから順番に教えてもらえませんか。それではだめなんだという認識なんだろうと思います。だから、そのことを具体的に、こうだからだめなんだというところをお示しいただければと思います。 ◎古川特別支援教育室長 その件については、やはり財政的な裏打ちでありますとか、いろんな面での全体の計画をこの後に、今、方向性として10年間の基本計画を示させていただいたところでございますので、これからより整理していきながら、次期の実施計画等を検討していきたいと思っておりますので、今の時点で優先順位ということをお話しすることは難しいと思っております。 ◆金澤委員 財政的な裏打ちというのは、さっき南串山分教室の件で人件費だけで6,000万円から7,000万円ぐらいと言われましたが、それが解決できれば、検討できる土俵にのるというふうに判断ができるんですか。 ◎古川特別支援教育室長 南串山の場合におきましては、今、人数的な問題を含めて、やはり設置というのは厳しい現状かなというふうに思っております。そこを含めて、一つは島原特別支援学校があるということ、それと先ほどお話ししました寄宿舎等もあります。それからもう一つは、現実的に一つの対応としては訪問教育の対応等含めて、その辺については検討できるところかなと思っております。(「関連」と呼ぶ者あり) ◆織田委員 前回の委員会の時に、全県的に見て地理的なところを考えれば、生徒さんがどれくらいいらっしゃるかは別として、地理的に見た時に空白区というのは2箇所かなと。確かに既にあるところの充実しなきゃならんところもあるとしても、地理的に通う場所として提供がまだできていないとすれば、この2箇所かなという話をして、あと2箇所だったらば思い切って、今回要望も上がっているし、ぜひこれを進めていく方向がとられないか。皆さんのところで決めたのであれば、もう一回教育委員会としても審議していただけないかと、こういうお話を前回させていただいたと思っています。その気持ちは今も変わらないんですが、こうやって出てきたことによりまして、一つの成案として出てきたんでしょうから。  ただ、概ね10人という考え方というのは、幾らでもとらえられることなんですね、福祉という立場でいえば。非常に微妙なところで、5人も概ね10人に入っている、あり得るんです、地域的には。真ん中じゃなくて過疎地においては、そういうとらえ方をするんです、福祉の場合は。必ずしも人数というのは、金澤委員からお話があったように、どういうふうにしてそこは出てくるかわからない。  だから、私は、地理的にこういう地域であり得る、できるのであれば概ねという形で、10人という厳格なものではなくて、先生たちの調整をして、要するに教職員の配置とかなんかいろんな調整をして、お金がそれだけかかるのであれば、お金がかからない方法が何か、加配でいろんな手立てをとってできないだろうかということを考えていたわけですよ。  だから、今回その調整がつかないままに、つかないからこうやって出てきたんだと思いますけれども、この次の段階では、先ほど継続的に今後も引き続き検討していくという古川室長からの話がありました。今後、ここは課題として受け止めているというふうに認識してよろしいわけでしょう。 ◎谷本参事監 私どもも基本計画を今回定めましたので、その基本計画に基づいて適正配置を幅広にやりたいと思っています。  どこそこというのはこれから、まず緊急のものを先に提案させていただきましたので、今後、生徒数の動向とか地理的条件等々も勘案しながら検討させていただきたいと思っています。  以上です。 ◆織田委員 ぜひ。地理的要件というのは障害者の皆さんにとって非常に大きな問題なんですよ。短時間で行けなくて、そこに長時間かかるということの負担がものすごく大きいから、保護者も一生懸命になるんですね。だから、地理的要件というは非常に大事にとらえてもらいたいと私は思っているんです。  そういう点では、対馬が今回なりました。対馬も一定訪問教育を進めながら、次に、手立てとしてこうやって分教室をつくるという段階を経ました。ということは、訪問教育で対応するお子さんが今回、出てこざるを得ないわけですから、対応せざるを得ないと思います。それをしながら、次の段階でちゃんと、そういうお子さんたちがみんな集まってこられるような、対馬と同じような要望というのは必ずあるはずです。必要だと思います、それは。  そういう面で、2年間今回こうやって一応計画されています。次の2年間実施して、次の段階があるはずです。1年前から、その計画に対する検討は入るはずです。そこの段階できちっともう一度、南串山の対応についても、訪問教育等進めながら、さらにどうするかという検討はぜひ必要だと思っています。今、参事監からお話がありましたので、そういふうに受け止めさせていただきたいと思っております。  教育長、それはいかがですか。 ◎渡辺教育長 ご指摘があっております当該地区を含めた空白地帯の問題については、次期実施計画の課題と思っておりますので、次期計画を策定する中で検討してまいりたいというふうに思っております。(「関連」と呼ぶ者あり) ◆堀江委員 金澤委員、それから織田委員と同じ立場であるかと思いますが、私も要望を受けた内容でありますので、1つだけ質疑をしたいと思うんです。  前回の9月定例会で、小林委員とのやりとりの中で、大体10名を基準としてという県の方針に対して古川特別支援教育室長が、大型離島については、結局、人数的に若干低くして、10名といわず多少少ない数でも設置できる方法をというようなことで答弁がありました。  結局、県民の皆さんから見た時に、離島という部分はあったにしても、10名というのは、これはもう絶対10名でないといけないというこれまでの県の立場から変わってきたと、県民としてはそういうふうに受け止めるんですね。  そうすると、先ほどずっと言われているように、じゃあ地理的にどうかと、そういう思いの中で今回きちんと陳情として出されているんですよ。  今の答弁を聞くと、設置が厳しいということでも、今後検討すると。教育長自身も、今後検討したいというお話がありました。  しかし、私が思うのは、障害を持っている子どもたちを抱えている親御さんが、保護者の皆さんが、本当に苦労して、苦労して運動をやって教育環境整備をつくっていくと、これが当たり前の姿とは思ってほしくない。本来であれば、保護者がそういう苦労や思いをしなくても、県が、どうするかというところをきちんと示さなきゃいけない。そういう立場に立たなきゃいけないんですよ。こうやって毎回毎回、陳情が来て、要望が来て、寒い中、街頭に立って署名をして、そういうことをしてでないと長崎県の特別支援教育は充実できないのか。そこに私は思いを寄せて、まずはここから、次は残っていますけど、また検討しますと、そういう受け止め方ではなく、教育環境整備というのは行政が最初につくるんだと、私はそういう気持ちに立ってほしいというふうに思うんです。  そういう意味で、検討するという答弁はいただきましたが、ぜひその立場に立って検討してほしいという思いがあるものですから、あえて関連で手を挙げさせていただきました。  そういう思いを含めて、教育長、受け取っていただいているかどうかということを質問いたします。 ◎渡辺教育長 県の教育委員会といたしましても、保護者の皆さんから要望もいただいております。そういった要望も踏まえて、各地区の要望にきめ細やかに対応したいという気持ちは山々でございますけれども、やはり体制の問題、予算の問題、限られた限度というものがございます。その中でどういうふうに対応できるかということも含めて、今後の実施計画、次期実施計画の策定の中で検討をさせていただきたいというふうに思っております。 ○山田[博]委員長 実はこのほかにも図書館について陳情が上がっておりまして、これに関して教育長に、9月定例県議会におきまして、図書館の概要というのをできるだけ早く当委員会に発表してもらいたいという話をしていたんですけど、それについて政策監の方から現状をまず聞かせてもらって、陳情の質問に移りたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◎相川政策監 県立図書館再整備の関係で、ご報告申し上げます。
     去る9月定例会の本委員会におきまして山田(博)委員長から、11月定例会までにある程度の構想を上げてもらって集中審議をさせていただきたいとのご要請をいただきました。教育長から、できるだけ努力しまして可能な範囲でご説明申し上げたいとお答えしたところであります。  この間、県教育委員会におきまして、建設場所を含む新県立図書館の整備基本方針の取りまとめに向けて作業を進めてきたところであります。  そのような中、去る10月26日、大村市から、大村市への長崎県立図書館の新設・移転に関する要望書の提出がありました。その中で、大村市内の候補地として提案されていた2箇所のうち、JR大村駅やバスターミナルに隣接し、中心市街地に近い大村警察署跡地周辺への立地を優先すること。また、新たな提案として、大村市において現在建て替えを予定している市立図書館との合築についてご提案を受けたところであります。  県教育委員会といたしましては、これらの提案につきましてもさまざまな角度から慎重に検討を進めているところであり、しばらくそのための時間が必要な状況であります。このような点を含め、引き続き、新しい県立図書館の整備基本方針の取りまとめに向けて努力してまいりたいと存じます。ご理解いただきますようお願いいたします。 ○山田[博]委員長 そういうことで、私も、ある程度の構想なりが当委員会で理事者の方から出ると思ったんですが、今、そういった新たな大村市からの提案があって、再度、鋭意調査、検討したいということですね、政策監。  それと、お手元にございます陳情書一覧を踏まえた上で質問していただきたいと思います。 ◆松本委員 陳情の54番、55番、大村市内に長崎県立図書館の新設、移設に関する要望、大村市大村市に誘致する期成会からの要望、陳情に関連しまして質疑をさせていただきます。  今回の一般質問でも、何度も県立図書館の話が議題に出ております。誘致合戦になってはいけないというご意見がありましたが、私の方からは、事実関係に基づいて、基本計画をつくる前に幾つか確認させていただきたい点がございますので、答弁をお願いいたします。  私の方で県立図書館についていろいろ調べさせていただきました。  まず、利用状況について調べさせていただいたんですが、県立図書館の利用人数が、平成20年に33万8,000人、平成21年に30万5,000人、平成22年が29万2,000人ということで、平成20年を境にわずか3年間で3万3,000名も利用者が減少しているという数字が出ております。  この要因として何が考えられるか、そちらのご見解を教えていただきたいんですけど。 ◎降籏生涯学習課長 県立図書館の来館者数についてでございますが、今、松本委員から平成20年からのお話がございましたが、平成18年度にさかのぼりますと、平成18年度は42万9,554人、平成19年度には45万7,564人。そして平成19年度の後半でございますが、平成20年1月に長崎市立図書館が新たに開館をいたしました。その次の平成20年度には、先ほど話がございましたが、33万8,734人、平成21年度、平成22年度と毎年度、来館者数としては減ってきているということが数字としては表れてきております。  これは、平成20年1月に長崎市立図書館が開館し、それまでは長崎市内に市立図書館がございませんでしたから、県立図書館が市立図書館の役割を担ってきたという面があったと思われます。  それが、平成20年1月の市立図書館の開館を受け、新しい市立図書館を利用される方が多いということが、この来館者の減少というものの要因ではないかというふうに考えるところでございます。 ◆松本委員 今のご答弁を聞くと、長崎市立図書館が平成20年にオープンしてから、その影響で県立図書館の利用者が長崎市立図書館の方に流れたというのが今の現実として、実情としてあるということですね。  次に、県の施設は県都にあるべきだというご意見もいろいろと伺っているんですけれども、担当ということで、県の教育センターという施設が、今、大村市にあるわけですが、なぜ県の教育の中枢、教員を教育する教育センターが大村市にあるのかなと思いまして、大村市に教育センターができた経緯について、わかる範囲で教えていただきたいんですけれども。 ◎中川高校教育課長 教育センターの事務所管が高校教育課にございますので、私の方でわかる範囲でご説明をさせていただきます。  大村市にある長崎県の教育センターにつきましては、以前、立山町にあった長崎県教育研究所並びに長崎県理科教育センターが統廃合されまして、昭和47年に設置をされたという経緯がございます。  資料によりますと、当時、教育センターの敷地として県内に数箇所、候補が挙がったようでございますけれども、最終的に大村市に設置されたのは、一つは環境でございます。もう一つは、宿泊所として大村研修所という既存の施設が利用できるということ。3つ目に、県有地である大村園芸高校の敷地が確保できたということの3点が、教員の研修所としてふさわしいという視点から大村市に設置されたというふうに資料に掲載されております。 ◆松本委員 今の答弁を確認させていただくと、もともと長崎市の立山町にあったと。立地の観点、県有地であるということ、また県の職員が集まりやすい、宿泊するにも集まりやすいという観点から、大村市に昭和47年に移設をしたという経緯があるという事実関係を確認させていただきました。  実はほかにも、例えば数年前にオープンしました県の環境保健研究センターも長崎市から大村市へ移転し、また、県の工業技術センターは、長崎市、佐世保市の両方にあったものを大村市に集約したという経緯があるわけでございます。  つまり、必ずしもすべての県の施設が、県庁は県都でございますから長崎市は当然でございますが、全体的な立地の面というものが、過去、県の施設においても大村市に存在するということも今確認させていただきました。  そして、一番大事なところで県立図書館の役割という点をもう一度確認したいんですが、県立図書館の役割の中で一番重要視されるもの、これは何でしょうか。 ◎降籏生涯学習課長 県立図書館の重要な役割、最も重要な役割としては、市町立図書館への支援。これは、市町ではなかなか購入できないような専門書であったり、学術書であったり、高額な書籍といったものを入手、保存して、それを市町立図書館に支援する、こういった役割が県立図書館の役割として重要なものだというふうに考えているところでございます。 ◆松本委員 これが一番重要なポイントになると思うんですが、県立図書館が今、年間4万冊、各市町に貸し出しをしております。そこで、まず長崎市と大村市の昨年の貸出実績数を確認したいんですけれども、お願いいたします。 ◎降籏生涯学習課長 協力貸出数についてのお尋ねでございますが、平成22年度の協力貸出数は、長崎市は810件、そして大村市では4,293件、実績としてございます。 ◆松本委員 やはり最大の目的である市町の支援というところで、長崎市は810に対して大村市は4,293と約5倍の貸出実績があると。やはり必要としているところが、もちろん貸し出しを求めているわけでございます。ほかにも顕著な数字で、平戸市が3,588、諫早市が3,192と、どうしても県立図書館にいかに市町の図書館が依存しているかと、力をいただいているかということがわかると思います。  それと、最後に1つ、これは私は驚いたんですけれども、長崎新聞の12月10日の記事に市民からの投書が載っておりました。長崎市の主婦の方が、長崎市の方が県立図書館の大村移転を応援という投書をされておりまして、私は驚いたんですけれども。すべては読みませんが、その中で特に印象に残ったのが最後のところです。  「県立図書館に原爆関係の資料が豊富にあるので、移転反対の声が長崎市民にあることも知っています。しかし、このような資料こそ市の図書館に移管すべきだと思います。県民の税金で運用される図書館である以上、長崎市民は、地元の利益ばかりに固執せず、大局的見地から大村移転を温かい気持ちで応援すべきです」と、これは私の意見ではなくて長崎市の方の投書でございます。あくまでも読み上げさせていただきました。  全体的に、今、4つの項目を確認させていただきましたが、これから来年度に向けて県立図書館の基本計画を立てていただくと思いますが、やはり公平・公正な判断、そして、均衡ある発展という言葉を最近よく耳にしますが、県全体のことを考えていただいて、そしてこの陳情、要望を配慮していただくことを、要望として最後に申し上げさせていただきます。  以上です。 ◆小林委員 ただいま松本委員の方から、非常に具体的なご質問がありました。なぜ教育センターが大村市に移転をしたのかとか、過去から学園都市大村として、教育のまちとして、歴史をひもといてもすばらしい、藩校とか、そういうことをさかのぼって考えても、大村の歴史はまさに教育に始まっている。学園都市構想というのは、まだまだ、立地条件として満たされているということもあるわけであります。  今、県のいろんな施設が大村へ、大村へという形のことを松本委員が具体的に、きちんと指摘をされました。これはかなり重要なご指摘ではないかと、私はこういうふうに思っておりまして、その辺のご答弁の中で大村になぜというところが明確になってきて、これから県立図書館をどういう形の中で県当局は結論を出されるかと。  これは正直言って、教育長、現実に長崎県図書館在り方懇話会で民間の皆さん方が、3月29日でございましたか、そこで、大村か、もしくは長崎市だと、川棚については申しわけありませんという形の中で、2つをこうして俎上に上げていただいたということになっているわけですよ。そういうことから、実は、誘致合戦であってはならないというが、そうやって誘致合戦みたいな形にどうしてもなってくると。  うわさで本当かどうかわからないけれども、この忙しいのに長崎市においては、2,000名とか1,500名の決起大会などを県立図書館誘致のために行うとかですね。  この間はまた忙しい中に、県議会議員が山のように集まって知事のところにお行きになったというようなことで、「心ならずも参加しなくちゃいかんから行った」と言う人もおられて、あの数全部を本物に見ないようにせんといかんというところのお話もあるわけです。  そういうところの中で、私は、教育長にまず根幹的な話を聞かせてもらうことは、いつ、この結論を出すのかと。今後のスケジュールが教育長から一応、公式にいろいろと発表になっております。ここのところがこれからどういう形のスケジュールになるのかと。今、政策監を中心として、生涯学習課を初め、関係の方々がいろいろご苦労いただいているわけでございますけれども、このスケジュールがまことに大事ではないかと私は思っているんです。  この間からできるだけ早くということをおっしゃっております。それと同時に、つまり来年度中に着手したいと、こうおっしゃっているわけだから、建設場所については、長引けば長引くほど、また要らぬあつれきが出てくると。そういうことでお互いエネルギーをぶつけ合うということは大変結構なことだけれども、プラス要因としてそれが出てくれば非常に結構だけれども、お互い自分の良さをPRするまでは結構だけれども、相手の悪さをがんがん指摘するようになってくると、ちょっといかがなものかという形になってくるわけです。  そこで、スケジュールというものをきちんと明らかにされた方がよろしいのではないかと、私はこういうふうに思うし、実際にスケジュールをきちんと目標を決めて、それに対しての一つの結論を導き出していかなくちゃいかんのじゃないかなと思うわけです。  ですから、教育長が公式にこれまで発言をしていらっしゃいます平成24年度中に着手という考え方、平成24年度で着手をするためには建設予定地をいつごろまでに公式に決めなければならないのか、この辺についてのお考え方。  これは教育長から聞かせていただいた方がいいのか、政策監で調整をしているのか、その辺のところもありますので、適切な答弁をお願いしたいと思います。 ◎相川政策監 現在、整備基本方針の取りまとめの作業をやっているところでございます。建設場所を含む整備基本方針を決定いたしまして公表するという作業が次のステップでございます。整備基本方針を公表いたしまして、その後、予算計上していくといったことになろうかと思います。その予算計上というのが、基本計画案の策定の経費でございます。これが平成24年度中に着手する、予算を計上していく、確保していくといったことでございます。  したがいまして、まず、整備基本方針を決定いたしまして公表する、その後、予算計上をやっていくといった段取りでございまして、その後、基本計画案を1年弱程度検討いたしまして基本計画をまとめまして、パブリックコメントを経た上で基本計画を決定、公表、その後、設計、建設工事、開館準備ということで、整備基本方針の決定から概ね5年程度を要すると、こういった見込みの期間を考えているところでございます。 ◆小林委員 えらいあれだな、5年後に完成だとはね。これはもうあなた方が担当者として一番わかっていらいっしゃるところ。一番のポイントは何かというと、いつスケジュールを明らかにするかというところと、要するに、できるだけ早くと。  なんでできるだけ早くというようなことをおっしゃるかと言えば、もう分かり切っていると。老朽化が1点。2点目は、70万冊のキャパしかないのに90万冊、95万冊という形になって、もうはるかに容量を超えているという現実。それから駐車場が23台分しかないとか、そして今、松本委員が指摘されたように、長崎市の市立図書館が完成をしたということも相まって、年々歳々、県立図書館への入場者は少なくなってきていると、減少の一途をたどっているという状況。  一番大事なことは、老朽化に加えて1階と3階の部分が耐震構造を満たしていないと、耐震化されていないということ。こういうところで教育長自身が見て回られた後、亀裂が走っているという表現をされていると。もうそういう最悪な状況になっているんですよ。  私はいつも申し上げているんだけれども、大村でというようなこともいろいろありますけれども、要するに、今こういう地震が非常に多い時に、こんな大事な大事な95万冊が保管されて、もう入らないからよそに移している部分もあるけれども、大事な大事な蔵書が、もし仮に地震等々によって県立図書館にもしものことがある時に、一体、県民の財産であるところのこの蔵書が本当にどうなるかということを考えていけば、私は正直言って、5年間ということについては、いささか、今までのできるだけ早くという言葉からかなり遠のいている感じがするし、誘致合戦みたいなことではいかんのだから、もうちょっときちんとした方針の中で、やっぱり自信を持って打ち出していかなくちゃいかんと。  もう政治的な兼ね合いとか、人数の兼ね合いとか、何だかんだとかというような形ではなくして、今現実に一番問題は、こういう耐震化されていない状況、老朽化している、駐車場が23台分しかないと、もうキャパは既に越えていると。こんなことで地震が起きて倒れた時に、もしものことがあった時に、誰が責任を取るんですか。  ここのところは、口ではできるだけ早くと。いろいろ聞いてみれば、結果的に建設場所をいつ決めるのかということだって、どうしてもあいまいに言葉を濁すと。あいまいにしか言わないと。こういうこと自体、県立図書館をこれから策定してもらわなければならんのだけれども、こんな問題になかなか、はれものにさわるようにして、一番肝心なところをよけて通っていると、こんな感じしか受けないわけであって。  何のために相川政策監が誕生してやっているかといえば、あっちの顔を立て、こっちの顔を立てて、そんなあいまいにやるためにあなたに来ていただいているわけではないだろうと思います。まずは教育長が、まずは教育委員会で判断できるようなきちんとした、正直に言って好むと好まざるとかかわらず、長崎市にするか、大村市にするかと、この2つの場所以外には今回考えられないわけだから、そういうようなことを考えていけば、やはりこれはある意味では祈るような気持ちの中で、一番よい結論を早く出さないと大変なことになってしまうと。  相川政策監、今、地震が多発している時期において、いつくるかわからぬということで県庁舎だって進んでいるわけだよ。県庁舎については、地震がいつくるかわからぬと、震度6強のものがきたら、今にもこれは崩壊するんだというようなことで、県のシンボルの県庁舎が地震によって倒れたなんて、こんなような状況はいただけないということの中で、やっぱり県民の生命、財産というものをしっかり守らなければいかんということで、我々は、特に私は県庁舎整備特別委員長に推されて就任して、図らずもだ今回は、このことは。ほかのことは自分で手を挙げることはあるけれども、これは図らずもそうやって県庁舎の建設特別委員会の委員長になって、いろいろ内容をやってきた状況の中で、県民の皆さん方の声も2年間でまさに13箇所、いろいろそうやってご意見を聞いてやってきているわけだよ。  そういうことで、なんでそうやってはっきり、いつなのかと。5年後で、果たして今言うリスクをクリアすることが大丈夫なのかと。私は、建設場所については早く年度内に打ち出し、そして来年度に予算を付けてもらって、もう着手して一刻も早くやらなければ、まさにもしものことがあった時に、この蔵書が一体どうなるかと、こういうことなんですよ。  だから、そのことをなぜはっきり言いきらないのかと。もう要するに平成24年度中の着手ということは、これはもう着工として我々は受け止めているし、そのためには年度内に場所の選定を余儀なくされているんじゃないかと思うんです。ここのところはどうですか、もっとはっきり言われて。 ◎相川政策監 委員のご指摘についても重く受け止めさせていただきたいと存じます。  ただし、今まで検討作業をやっておりまして、さらに大村市から新たな提案をいただいております。正式にきちんとした形で合築というご提案をいただいておりまして、これについてもきちんとした考え方をまとめまして、整理いたしまして判断していく必要がございます。こういった事情もございまして、まだ現時点で、いつまでに考え方を整理できるかどうかということを明言することができない状況でございます。  我々としましては、しっかりと考え方を整理いたしまして、できる限り早く取り組む気持ちは十分に持っておりますが、そういった事情もございまして、慎重に検討する部分もございます。できる限り早く取り組みたいという思いで今後も取り組んでまいるといったことを考えております。  以上でございます。 ◆小林委員 何も大村に有利にするために急げと言っているんじゃないんだぞ。これはぜひわかってもらいたいと思います。私は中立の立場で今言っているつもりですよ。もう、そうやって誘致合戦みたいなことをすべきではないということだから。  ただ、今言っていることは一貫して私は申し上げているわけですよ。そうなってくると、例えば合築の新しい提案がありましたと、2つの場所が1つになりましたと、何もそんな目新しいことではないじゃないか。合築なんて、再整備の検討会議の中で出ているじゃないか。そういう問題点として、3月29日のこれをよく読ませていただくと、こんな話も出ているじゃないか。お互いに機能を分担し合いながら合築でやっていけば、建設費もコストも大分変わるかもしれない。あるいは将来の50年後、100年後、いろんなことを考えた時に一番よろしいのではないかというような議論は、むしろそうやって再整備の検討会議の中でやっていただいているじゃないですか。  そういうことから考えていけば、平成24年度、来年度の着手と、着手というのはどういう意味なのか。我々は、工事にいわゆる着工すると、こういうような受け止め方をしておるわけだけれども、着手というのはどんな意味合いのことで着手という表現を使われているのか。着工と着手は違うのかどうか、よくわからないから、もう一度。 ◎相川政策監 教育長が答弁しております来年度中に事業着手の予算、これは整備基本計画の策定に要する経費でございます。基本計画の中で、詳細な施設規模とか、それから整備方法とか組織運営、こういった具体的な中身を詰めていって基本的な図書館の中身を検討していると。こういった経費につきまして来年度中に予算を確保していると、こういった考え方でございます。  基本計画の後に設計を実施して、それから建設工事という段取りでございます。 ◆小林委員 だから、整備基本方針を来年度いっぱいかかって策定しますということを言っているんですか。来年度中にということで、何月ごろということは全然ないわけ。  要するに、建設場所を含めて県立図書館の基本方針を策定いたしますと、それが来年度着手ということですよと、こう言っているんですよね。来年度といえば結構また長くなるんだけれども、もうちょっとそこをわかりやすい表現で、もうちょっとオープンにした方がいいんじゃないかと思うんだけれども。  これは生涯学習課長とか、そんなところについての考え方は、あなたたちが事務的なことをやるわけだから、最終的に政策監とか教育長は、いわゆる大所高所に立って決断をしてもらえばいいんじゃないかと思うが、事務的にはどういうような進め方をやっているんですか。私の質問に対してきちんとした答弁が返ってこないから残念に思っているんですが。 ◎降籏生涯学習課長 整備基本方針と基本計画の違いについて、ご説明を差し上げたいと思います。  整備基本方針につきましては、県立図書館の基本理念を初め、役割、機能や場所について方針という形でまとめ、これを決めるということをまず考えております。  そして、場所を決めた後に基本計画ということで、今、政策監からご説明申し上げましたが、具体的な詳細な施設に関する規模であったり整備方法、PFIを導入するか、しないかといったあたりとか、バリアフリー構造をどうするかなど、より具体的な施設の整備の方法や組織の運営体制をどのようにするかと、こういったかなり詳細なところまで踏み込んだ計画をつくるということを予定しております。  したがいまして、基本方針では場所、基本理念、規模などについて決定をします。これについては予算はかからないのですが、基本計画の詳細な具体なものを検討する際には有識者の意見などを聞く必要が出てくることから、予算を計上して基本計画をつくるために動きたいと、こういうことを考えているところでございます。 ◆小林委員 だからね、そういう基本方針を来年度中に全部、1年かかってつくるわけですか。そこのところの基本計画をつくることと、基本方針を策定することの違いはよくわかりましたが、基本方針の策定を、場所についても、基本理念についてもと、場所がそこの中に入ってきているわけだけれども、それをいつまでにやるんですかということを私はお尋ねしているんです。 ◎相川政策監 来年度中に基本計画の予算を確保するということですから、少なくとも来年度中には整備基本方針を決定してということは確かなんですが、これ以降、作業を進めていく中で、いつまでに整備基本方針を決定、公表できるかというのが、まだ固まっていないものですから、そこがまだ具体的に明言できないという状況でございます。 ◆小林委員 いや、それなら、そうやって整備基本方針の中に場所も入れるんですと、それを来年度中にはと言っているんですよ。(「少なくともですね」と呼ぶ者あり)いや、だから、少なくともとかさ。  だから、来年度中というのは、年を明けて4月から始まって平成25年3月まででしょう。それまで地震がきたときに、あなた、どうするのかね。あなたがずっと県庁におられればいいけれども、あなたもいつかは退官されるんでしょうから。そうすると、こういうことについて誰が責任をとるのかと。  なんで、できるだけ早い時期とかいろいろ言いながら、こんなにずっとこうやって遅れていくのかなという感じがするんだけれどもね。再整備検討会議も、まず9月に発表と、今度は11月だと、それから今度は3月の終わりだとか、ずっと、何か知らぬけれども、発表した内容が、ちょうど子ども手当、新子どもシステムみたいな形でね。これは反対したんですよ、我々はね、拙速はだめですよと。あなた方も拙速以外何物もないんじゃないかな、今までこう言ってきて。  だからこんなやって、ずっとわかりにくいんですよ。そんなやって1年間もかかるのかね、1年間も。これで本当に耐震構造もできていない、亀裂も走っている、老朽化している、駐車場も23台しかとめられない、県立図書館としての機能を全く失ってしまっている今日の状況の中で、あなた方は胸を張ってやれるんですか。一体、県立図書館という話はいつから出てきたんですか。大村市は、早いから遅いからということは何も関係ないけれども、もう平成17年から取り組んでやっているんだよ、昨日や今日じゃないんですよ。そういうことから考えた時に、もうちょっとしっかりとした方針を打ち出していただかなればいけないと思うんですよ。  だから、倒れた時にだれが責任を取るのか。これは、もしかそんなことは絶対にあり得んということは絶対に言えないと思うんです。わからないから。だから、そういうことからしてみて、どういうようなその辺の判断をされるか。いつ決めるとか、そういう基本方針の策定をいつまでにつくる。来年度中と言うだけのことであって、なかなかですね。今から一からスタートかというような感じがしないわけでもないんだけれども、もうちょっとその辺のところを教育長、何か答弁ができますか。 ◎渡辺教育長 県立図書館については、先ほど委員からご指摘をいただきましたように、老朽化の問題、耐震化の問題、それから収蔵能力の問題で、できるだけ早く建て替えが必要な時期にきております。  着手から5年間程度の手続がかかるということもございまして、我々としては、遅くても来年度中には基本計画の着手ができる予算の確保をしたいということで、9月定例県議会の中で委員のご質問にお答えをさせていただいたということでございます。  ただ、その基本計画の着手の前提として、当然のことながら、場所を含めた基本計画のもとになる基本方針というものをつくらなければいけないわけでございます。基本計画着手時期までには当然のことながらつくらなければいけないんですが、現時点としてはまだ今年度中とか具体的な時期をお示しできる段階にないということでございます。  基本計画の策定には10箇月ぐらいかかります。さらにパブリックコメント、そういった手続を含めますと、できるだけ早い時期に予算計上をしたいという気持ちはございます。そういったことを前提に、我々としても鋭意作業を進めているというところでございますので、その点はご理解いただければと思っております。  以上です。 ◆小林委員 基本方針の策定に10箇月ぐらいかかるんだと。だから来年度いっぱいぐらいは見ておっていただきたいと、こういう話でしょう。(発言する者あり) ◎渡辺教育長 10箇月程度かかるというのは、来年度確保を目指している基本計画の部分でございます。 ◆小林委員 だから、基本計画はそういうことで、平成24年度中ということを言っているというところの中身がその話なんだろうけどさ。  私は、いわゆる再整備の検討会議というもの、民間の皆さん方、諫早の平田さんが委員長だったんですか。前は教育長までされた方。(「教育次長です」と呼ぶ者あり)そうか、平田さんは次長でね。いずれにしても、長崎新聞などにも適切な記事がいつも載っていますけどもね。そういう方をトップにして、営々と長い間、時間をかけておやりになったんでしょう。  この話を受けて、例えば場所は2つの場所に決まっていると。要するに、基本方針については、この再整備検討会議でやっていただいた内容がかなり出そろっていると思うんですよ。そこのところを現実面として行政から見た立場で修正するところは修正し、生かすところは生かしてという格好になろうかと思うから、なんでこのことに1年もかけなければいけないのかと。  双方がどっちかくたばるのを待っているのか。  そんな感じがしないでもないわけでね。一方においては早くせんといかんと、耐震化についても1階、3階はできていないぞと。こんなようなことを言いながら、やることについてはこうやって、何か非常にですね。5年後なんて言ったって、もう県庁舎なんかは建て始めるということになって、ゴーサインが出れば、そんなに長くかからないんだよ。そういうような形で、非常にあなた方の姿勢が、私はどうしても納得できない。本当に5年間でいいのか。5年後でいいのか、もう一回検討してみたらどうですか。何といっても、これだけのコンディションの悪さがあるわけだから、本当にもしもの時について、そんな能天気みたいなことでよろしいのかと、こんな感じがするわけですから、このことは要望しておきますけど、もう一回本気になって真剣にやってもらわないと、大ごとしますぞ。これは教育長、最終的に決意表明をひとつお願いしておきます。 ◎渡辺教育長 これは県民の皆さんの関心が非常に高いことでございますので、いろんな角度から検討しまして、早急に結論を出してまいりたいというふう思います。(「何年か早めんばいかんよ」と呼ぶ者あり)基本計画の策定も含めて、基本方針の決定から開館まで約5年というふうに見込んでおりますけれども、ご指摘がありますように耐震化の問題もありますので、できるだけこれを縮めていく努力もしてみたいというふうに思っております。(「関連」と呼ぶ者あり) ◆堀江委員 この県立図書館整備の問題は、私も一般質問で取り上げだ内容です。先ほど小林委員が言われましたように、誘致合戦になってはいけないと。そもそもの県立図書館の役割は何か、総合的な立場で判断をするべきだと、私もそういうふうに思います。そうした立場で一般質問を行ったんですが、お二人の質疑の中で数字が出されました。数字のひとり歩きをしてはいけないので、ちょっと私もいろんな角度から、数字の取り方というのはいろいろありますので、ちょっとその点について、簡潔に質問したいと思います。  先ほど、市町立図書館後方支援の問題で、協力貸し出し数の問題が言われました。長崎市が810冊、大村市が4,293冊ということですが、この場合、当然、大村市に県立図書館がないわけですから、大村の市立図書館から県立図書館にということで貸し出しをするという数だと思うんですが、長崎市の810冊というのは、例えば議会図書館でありますとか、長崎市内の図書館が県立図書館に要望するところの数だと思うんですが、この見方というのは、例えば、長崎市には県立図書館がありますので、市民が直接行きますよね、県立図書館に。そういう直接サービスの数というのは、どういうふうになりますか。直接サービスの数は、長崎市とか大村市とか、これはわかりませんから、この数をまず教えてください。 ◎降籏生涯学習課長 県立図書館の貸し出し数についてのお尋ねですが、平成22年度の個人に対する貸し出し数ですけれども、県立図書館から個人に35万5,467冊、平成21年が34万9,262冊、平成20年が35万6,359冊、そして、平成19年が51万6,585冊、平成18年が50万6,197冊を貸し出しているところでございます。 ◆堀江委員 そうしますと、平成22年でいえば35万冊ということになりますかね。市町の後方支援という形で、自治体別で県立図書館に貸し出しをするという数では、先ほどの長崎市が810冊、大村市が4,293冊ということになるんですが、例えば、長崎市民が直接県立図書館に借りる直接サービスということでは35万冊が借りられているということでは、長崎市が810冊ということで低いというのは、これは必ずしも市町図書館での後方支援がないということではないというふうに理解をしていいんでしょうか。そういうふうな数字の見方もできるのではないかというふうに私自身は思うんですけれども、その点についてどうなのかということ。  もう一つは、市立図書館ができて県立図書館の貸し出し数が減っているという問題、それは当然だというふうに思います。私も一般質問で言いましたけれど、県立図書館は市立図書館ができて本来の役割がやっとできるようになったのではないかと私自身は思っています。  そこで、減ったという数を見る時に、今まで県立図書館で貸し出しをしていた。そして、市立図書館ができて県立図書館のみの貸し出し数になるんですが、私は逆に県立図書館の貸し出し数と、それから長崎市図書館の貸し出し数を足したらどうなるのか、そういう方向でも数を見てみないと、この利用の状況というのは同じような条件とは言えないと私は思うんですが、そういうふうに足した場合ということの把握というものはありますか。 ◎木村生涯学習課企画監 長崎市図書館に限って申しますと、開館するまではゼロでしたけれども、平成20年1月に開館した19年度は約43万冊、県立図書館が約56万冊ということでございます。平成20年度で見ますと、県立図書館が約40万冊、長崎市図書館は160万冊ということで、開館する前の長崎市図書館と県立図書館を足した数よりも、開館後の長崎市図書館と県立図書館を足した貸し出し数は大幅に増えているという状況にございます。 ◆堀江委員 私自身は、県立図書館が本来の役割を果たしつつ、これまでの県立図書館の貸し出し数をさらに上回って市立図書館の貸し出しができていると。県立図書館、市立図書館ができることによって、総合的な市民の皆さんの大いなる知的な財産を含めて、あるいは研究活動を含めてできているというふうに私は思っているんですね。  そこで、最後に1点だけ質問しますが、そもそも図書館とは何かという点で考える、これはすごく大事なことだと思うんですが、私が一般質問で取り上げましたインドのS.R.ランガナタン博士の問題ですが、教育長、例えばこういう観点での、いわゆる図書館学の5法則という形での、そもそも論でという形の認識も踏まえて今回のこの提言というのはあるというふうに理解をしていいんでしょうか。 ◎渡辺教育長 ご紹介がありました見解につきましては、一般的な図書館としての機能のことをおっしゃっているんじゃないかと思います。どちらかというと、第一線の図書館といいましょうか、市町村立図書館に近い形での図書館の機能のことをおっしゃっているんじゃないかというふうに思っております。  ただ、県立図書館としても、そういう機能の観点からも当然検討をすべきものであるというふうには思っております。
     ただ、その中でどこを重視するか。第一線の市町村立図書館と県立図書館のあり方は当然違ってまいりますので、そういった意味で、どこを重点に整備をするかということは非常に重要になってくるんじゃないかというふうに思っております。 ◆堀江委員 5法則については、そもそも一般的な、いわゆる市町立の図書館の観点でもあるということで、それが県立図書館に、じゃ当てはまらないかというと、そうでもないというような意見だったというふうに思うんですが、私の質問に対する答弁で知事は、要するに、県立図書館をどこに置くかという時に、距離的な問題だけでは判断しないと。つまり総合的な立場で判断をするというような答弁がありましたので、私もぜひそういった総合的な観点で県立図書館のそもそもの機能が何かという立場で対応していただきたいということをこの機会に私も申し上げておきたいというふうに思います。 ◆高比良[元]委員 中身のことは一切問いません。私は、お辞めになった法澤参事監と一緒に、県立図書館をどうするかということについて仕事をした仲間ですから基本的に承知をしているつもりですが、その理屈というか、質疑については今日はやりません。  手続のことだけ確認の意味でお尋ねをしたいと思うんだけれど、さっき、基本方針をつくりますと。そして、来年度のいずれかの定例会において予算計上をしながら基本計画をつくっていきますよと、そういうお話ですね。当初では上げないと。来年度、6月か9月か12月かと、恐らくその辺をにらんだ話だろというふうに思うんだけれども、その基本方針の中に具体の立地場所をもう盛り込むんだと、規模等あわせたところでね。あと、基本理念とか、幾らかのスケルトンをそこで整理をするんだろうと思うんだけど、その時に最終的に、例えば基本計画だったら議会の承認案件になるのかどうかよくわからないけれども、基本方針について、これは最終的に公の場としては、どこで発表し、合意形成にもっていこうというふうにしているのか、まずそこを答弁してください。 ◎相川政策監 図書館につきましては、教育機関でございまして、法律的には地方教育行政法というのがございまして、教育委員会で決定をするという形になっております。  ただし、予算権でありますとか、公共施設的な施設に近いものですから、知事と相談しながら、最終的には教育委員会が決定していくといった考え方でございます。 ◆高比良[元]委員 そこは教育委員会の会議の中で腹をくくるということですね。  そしたら、そこで決定をした後のスケジュールがどういうふうな流れになっていくかという話なんだけど、さっき、予算計上をするという話だったけど、そこのところの時間的な進め方というのは、どういうふうに考えていますか。例えば、9月定例会の前に教育委員会で決定をする、6月かもわかりませんが、そして直ちに予算計上という形で、要するに議会の審議ということに付するということですか。そうじゃなくて、例えば、6月ぐらいに決定をして、そして9月ぐらい、そこに一定いろんなことがあるでしょう。そこを一応踏まえて9月定例会予算を計上するという形なのかな、基本計画の策定の話ですが、その辺は今の段階でまだ整理はできていないのかな、どういうふうに考えておられますか。 ◎相川政策監 まだ具体的に決めていないんですが、普通のパターンでございますと、定例会前に整備基本方針を決定、公表いたしまして、次の議会でご審議をいただく、こういった段取りになるんじゃないかというふうに事務サイドとしては考えているところでございます。 ◆高比良[元]委員 決定された方針に対しては、さっき、基本計画については計画承認案件じゃないかなと、よくわかりませんが。仮に計画承認案件になったら、そこでもうけんけんごうごうの議論になって、認めるか、認めんか、議会の意思として、いずれにせよ、決定という話になるんだけど。基本方針を教育委員会で決定をした、その方針を覆すということは、議会で仮にいろいろ問題になった時に、それはもうかなわない話でしょう。何かそういう余地があるんですか。手続としてはできないわけでしょう。どうなんですか、確認をします。 ◎相川政策監 いずれにしましても、建設場所を含む整備基本方針を教育委員会で決定するという事実だけありまして、公表を決定した後、議会の審議ということですから、教育委員会としましては、そういった議会の審議を見守りながら検討していくということになるんじゃないかと考えています。 ◆高比良[元]委員 それは違うだろう。決定するんだろう。独自の権限、責任を負って教育委員会で決定するんでしょう。そうおっしゃったじゃないですか。だから、議会に対しては、それを説明するだけなんでしょう。議会がその説明を受けて、それはおかしい、もう一遍考え直さんとだめよというようなことを言えるのか。言えないでしょう。要するに、議会で審議ができるというのは、次のステップに取り組むための予算計上されたことについての、その内容についての話なんだろう。  そこはだから、計画を進めるということは、もう場所は決定しているんだから、そこの枠の中でどういうつくり方をする、そのために必要な事務費としてそれが適当かどうかということを認めるだけなんですよ。どうなんですか。予算計上の審議をする時に、遡及をして、要するに、場所の決定がけしからんから、したがって、この計画の策定費用はおかしいということが言えるのか。これは言えないでしょう。どうですか。 ◎相川政策監 確かに、高比良(元)委員のご指摘のとおりでございまして、教育委員会で決定をして、それを議会の方に説明をすると。ただし、予算案の計上がございますので、それについては審議をしていただくと、こういった段取りになるんじゃないかと考えております。 ◆高比良[元]委員 それは当たり前の話さ。そこは予算案の審議をするということで、場所の問題を蒸し返してやるということ、それはできん話ですよ。それは逆にやっちゃいかん。  そうなると、そういう枠組みだとすると、教育委員会で責任と権限を持って決定をしようという前の段階で議会と議論をせにゃいかんね。今までずっとやっているんだけれども、もう一度、最終的なタイムリミットですよ、ここで議論をしましょうねと、そこを斟酌してもらって、あるいは勘案してもらって、教育委員会として、すべてを受け止める中での客観的、中立的な立場からどうあるべきかということを考えながら最終的な判断をするという話でしょう。  そういうことは、要するに、方針の素案というか、そういうものが示されなきゃいかんのだけれども、それは決定の前に行うとして、その時期というのはどういうふうに考えていますか。例えば、6月に予算を計上しようとすれば、その前にその方針が決定されなきゃいけない。方針を決定するための参考とするために議会の論議というのはなければならない。それは例えば4月ぐらいですか、3月ぐらいですか、定例会とすれば今度の3月になるわけです。そういう話になるんですが、それはもうちょっと後ろに下がったところで9月ということになると、6月にはそれをやるんですかという話になる。そこも含めての検討なのかもしれないけれども、ざっくり言ってどういうふうな感じですか、イメージでいいから示してもらいたいと思います。 ◎相川政策監 現時点で私どもが考えておりますのは、整備基本方針を決定、公表して、一般的な場合ですけれども、次の議会にご説明をするという段取りで考えておりましたけれども、高比良(元)委員のご指摘等もございまして、そこを含めて検討してまいりたいと、かように現時点では考えているところでございます。 ◆高比良[元]委員 そこはだから早めにしないと、そこだけは。ある意味、政治的なものは、ここまできたら腹をくくってやるしかないよ。そして、いつ、基本的に、ある意味、最終的な局面として、けんけんごうごうなるかもわかりませんが、そこはやっぱり議会として多角的な議論をすると。そこの場はそういう機会をつくるということ、そこを示してもらわないと。そうせんと、みんな欲求不満というか、どうなるのかということで非常に懐疑的にもなるし、あるいは外野席においても、いろんな誘致合戦みたいなことが、そのことがかえっていろんなことが出てきたりする。  そこのところは、今、答えられないとすれば、可及的速やかにその点は整理をしてお伝えをしていただきますように要望しておきます。 ○山田[博]委員長 議論が深まっていますけれども、休憩をとりたいと思います。  4時40分から再開したいと思います。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時27分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時42分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]委員長 委員会を再開いたします。  ほかに質問はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 質問がないようですので、陳情につきましては、承っておくことにいたします。  次に、議案外所管事務一般に対する質問を行うことといたします。  事前に通告をされた方、まず挙手をお願いいたします。 ◆吉村委員 大変お疲れさまです。通告は数項目しておりましたが、時間の関係もありますので、幾つかに絞って行いたいと思います。  まず、幾つか順番にしておったんですが、その順序をちょっと変えるような感じで質問いたします。  高校生の離島留学生事業について、政策評価とか途中の評価とかというふうなことで見てみますと、一生懸命頑張ってそれなりの意味も大きなものがあるというふうに私は評価をしているんですけれども、問題は、参加人員というか、離島に留学される皆さん方の生徒の数ですね。そこら辺が必ずしも思ったようにいっていない、こういう感じになっているんですがね。  ここら辺について、現段階でどういうふうに考えているのか。今のままでずっといくということになると、必ずしも期待しておったような効果、効果というよりも、何というか、伸び方といいますか、そういうものにならないような感じを受け取るものですからね。  細かいことは言いませんけれども、どういうふうに考えていらっしゃるか。引き続き平成24年度についても同じようなペースでおやりになるのかどうか。どうぞ、お願いします。 ◎中川高校教育課長 離島留学は、平成15年から始まりまして、現在まで9年間で422名の生徒たちを長崎県で受入れておりまして、島内で221名、島外から、いわゆる周りから201名、約半数の子どもたちが離島留学で学んだことになります。  今、3校ございます。対馬高校と壱岐高校と五島高校。我々は定員を20名を枠組みに、目標に、全体として60名、募集を図るということですけど、結果的に今年度は対馬が8名、壱岐が8名、五島が15名ということで31名で、目標までは達せなかった状況でございました。  ただ、一つには、これまでの募集につきましては、比較的緩やかな募集を図っておりましたけれども、いわゆる県外から、例えば大阪とかいろんな地域から来た子どもたちがいるわけですけれども、ある意味では目的意識が明確ではない子どもたちも中には入っておりまして、生徒指導でかなり、そのことで本来の目的から外れたところで大分苦労した経緯もございます。  今、中身につきましては、ご承知のように対馬高校は韓国語を中心に、それから壱岐高校は歴史と中国語を中心に、五島はスポーツを中心に、目的意識をしっかり持った子どもたちをとにかく集めて、そしてそれをしっかり出口教育まで支えていこうというふうなことでやっておりまして、不本意的な入学はかなり減少したものの、中身としてはかなり充実をしております。  例えば、壱岐高校では中国語の語学、それからスピーチコンテストがありますけれども、最優秀賞をとったり、それから、対馬でも韓国語で作文コンクールで全国で最優秀賞をとったり、五島では、柔道、剣道、陸上でそれぞれ、柔道の県高総体団体3位とか、個人インターハイ出場が2名出るとか、九州大会に7名出るとか、それぞれの学校が離島で活躍をしています。  その活躍がある意味では地域の活性化につながっているという面もございまして、そういう面では子どもたちはよく頑張っていると私は思っております。  あわせて、その将来の展望ですけれども、今年は34名卒業しましたけれども、進路目標は全員が達成しておりまして、例えば対馬高校の卒業生1名は、韓国の東亜大学に進んだり、壱岐高校の卒業生2名が上海外国語大学に進んだり、これまで23名の卒業生が韓国とか中国の大学に進んでいると。  壱岐高校では、やっと今年、大学を卒業する生徒が出てきておりまして、将来の出口が少しずつ見えてくると、さらに募集ももっとかけやすくなりますし、将来の像が見えてきて子どもたちも入ってくる。ところが、今一番厳しいのは、中学校の段階から離島留学という一つの枠組みに入ることによって、ある意味では選択をかなり狭めてしまう。それから、親から見ると、離島に子どもを出すというところに抵抗感があるということで、もう一つ越えきれない難しさがございまして、我々も、広報活動とか、これからしっかり取組ながら、離島の良さをアピールして、生徒募集を図ってまいりたいと思っているところでございます。 ◆吉村委員 私も、その成果の一部についてはお聞きしたことがございますから、すべて細かくではないですけれども。  時間もないですからそういうことには触れないでいきますが、それなりの意味があり、効果があるということについては、十分承知をしております。やっぱり長崎県の離島留学という問題について、特色のある中身があるということについては十分承知をしているんですよ。  ただ、人数的な全体の目標の関係でいけば、今のような状況になっているということであります。もちろん毎年そういうものについては、政策評価なり何なりで、そういう状況ではなくても、どうであったのかというのは十分、何といいますか、検証されてずっと行われていくと思いますから、それはそれで受け止めておきたいというふうに思います。テーマも、いろいろな取組方についても私は評価をいたしておりますので、でき得れば、そういう状態がずっと、今まで以上に数も多くなりというのが、望み方としてはあるんですけれども、ぜひ努力をしていただきたいと、こういうふうに思います。  それから2番目に、若者の地域間交流事業というのがあるんですね。これもあまり大したことないというふうな感じも、とらえ方によってはあるんですけどね。私もこれは非常に心配しているんです。心配と言ったらおかしいですけどね。  私たちが高校時代とかなんだとか、何十年前の話になると、やっぱり地域の青年団というか、こういうところの活動というのがかなり変化してきていますね。  それで、まずお尋ねしますが、地域間交流事業もいろいろやっておられるけれども、必ずしも十分な結果に、ねらっているところはいいと私は思うんですけど、必ずしも十分な効果を上げていないというように私自身は受け取っているんですが。  大体、青年団体というか、そういうものが県下に、市とか、あるいはまた今は小さくなりましたけど、郡単位というふうなことでずっと継続してあるところがあると思いますが、青年団体、こういうのが県下でどういう状態になっているのか。数としてわかれば、例えば幾らあって、その会員がどのぐらいというふうなことが把握されておれば教えていただきたいと思います。 ◎降籏生涯学習課長 青年団体の状況として、青年団体の団体数と団員の数についてのお尋ねでございます。  こちらは、平成元年には、地域の青年団数が県下229団体ほどあって、団員数も5,000人を超える規模がございましたけれども、20年たちまして、平成22年では、地域の青年団数、これは生涯学習課の方で把握している数字でございますが、26団体、そして団員数が571名と、平成元年と比べて大ざっぱに言って10分の1程度の団員数にまで減ってきているという状況の数字がございます。 ◆吉村委員 多分そんな数字だろうと、具体的な数字は私はチェックはしなかったんですが、そういう数字だろうというふうに思ってですね。  例えば平成元年と平成22年、20年たった、そういう状況でもそうなんですが、もっとずっと以前としたら、とてもじゃないという数字になるんじゃないかというふうに思うんですがね。平成元年ぐらいまではかなりの規模で、もっと前は万単位じゃなかったかと、こういうふうに思うんですよ。  もちろん、その間に合併とか何とかということもありますから、市町単位、あるいは郡単位ということでいうと、非常に限られた形というふうになっているんじゃないかと思います。  そこで、これ、今のような状態をずっと続けていかれますか。政策評価でしたか、継続事業の評価でしたか、そういうところでも人数的なところの何か大会をやったと、こういうところでは当然全体が少なくなっているわけですから、中身的には意味があるかもしれないけれども、本当に交流という意味で成果を上げているかというと、やっぱり全体のことを考えてみればどうかという話がありますから、もうそろそろ、同じことをやるというんじゃなくて、それぞれ年々考えてはおられると思いますけれども、どういったものをやっていけば、そういう若い皆さん方が、こういう形ではなくて、もっと違った形で交流ができるかというような点をやっぱり考えていただかないといかんと思って、これは質問を出したんですが。  そういう点について、どういうふうに今の時点で思っておられるか、聞かせてください。 ◎降籏生涯学習課長 今、吉村委員ご指摘の課題についてですが、さきの決算審査特別委員会の時にも、中村委員から同様のご指摘をちょうだいいたしました。  青年大会の現状については、委員ご指摘のとおり、参加者が減少してきているということは重々承知しているところでございます。  この青年大会自体が、県内の青年大会が全国の青年大会につながっていく大会だという位置付けもございますことから、引き続き実施していきたいというふうに思っているところですが、大会のやり方であったり、参加者の数を工夫するために、一部既にやっているんですが、例えば今35歳という年齢制限をもっと引き上げるであったり、青年団体だけの加盟している団体じゃなくて、例えば農協だったり漁協関係とか、いろいろと青年層による活動をされているところがございますので、そういった組織などに参加の働きかけを行うなど、まだまだできることがたくさんあるというふうに思っておりますので、こういったところの検討を進めながら、少しでも参加者の数が増えて、ひいては県内の青年団が活性化ないし少しでも元気になるような状況にしたいと考えているところでございます。 ◆吉村委員 それから、特別支援教育の防災教育とか支援員の強化ですね。これはずっと今まで私も言ってきておりますしね。それから、防災教育自体については、うちの会派の山田(朋)議員でしたか、本会議でちょっとあったというふうに思いますがね。  私は、例えば防災教育について言えば、この頃、原子力災害の関係で、松浦市鷹島を中心にして訓練があったんです。そこにお子さんたちが入っていなかったとかなんとか言って、子どもさんを入れるよとかというような話があった。こういうのはやっぱり配慮が足りなかったというふうに言わざるを得ません。佐世保市原子力艦艇関係の防災訓練もそうですよ。だから、3.11にするか、9.11の防災にするかは別にして、避難のあり方がどうだこうだということもですけれども、全部が全部とは言いませんけれども、子どももその訓練の中にきちっと参加を、一部はしているかもしれませんけれども、ちゃんとした態勢をとってもらいたい。  支援員の強化は、前からずっと文教厚生委員会でも話をしていますから、そういうことで今日は具体的なことはやめておきたいと思います。  最後に、養護教諭の未配置校の解消策の問題について、一般質問でも関連質問をしたりしましたが、一応、教育長の考え方としては、離島とか山間部ですか、言い方は差別的になるけれども、そういうところの分校というふうなところについて医療的施設が非常に厳しいと。こういうところについては少し解消策を、特例か何かは別にして考えていかなきゃいけない。文部科学省の基準の中でいくと今のような状態になっているわけですから。  ということなので、来年度に向けて、少し検討が、わずかであろうが何であろうが、進んでいるかどうか聞かせてください。具体的なことについては、時間もないですから結構ですが、一応そういう部分については検討していかんばいかんだろうと。していくということだけの確定的なことではなかったんですが、答弁を得ていますので、どういうふうになっているか。 ◎長谷川義務教育課人事管理監 これまで答弁をさせていただきましたけれども、来年度につきましては、島部で、そして医師の常駐のない学校が3校ございます。この3校につきましては、来年度、養護教諭を配置する方向で現在準備を進めております。  以上でございます。 ○山田[博]委員長 ほかに。 ◆山本委員 3つほど通告いたしておりましたので、かいつまんでお話ししたいと思います。  今、吉村委員の方からもご質問がございました学校教育における防災教育についてですけれども、一般質問でもお話をさせていただきました。今日の報告の中にも放射線の指導に関する研修会の開催についてもございますし、来年度から全面実施をしていくと。中学校の新学習指導要領の中にある理科の部分で、放射線の性質と利用に関する学習を行うようになっております。福島の第一原子力発電所のことで放射線に関する不安が非常に広がっていると。これは子どもたちはもちろん、保護者の方々、地域の方々は当然でございますが、その指導に当たる教師が科学的な根拠、または正しい知識や技能が必要になっていくわけでございますけれども、10月に大村市佐世保市の各公立中学校から理科の教員1名の参加による研修会の開催が行われたというご報告があっております。  まず、その内容がどうだったのか。また、参加者の反応とか感想をリサーチされていたらお知らせいただきたいと思います。 ◎池田義務教育課長 今ご指摘がありましたように、新学習指導要領中学校で来年度、本格実施でありますけれども、本年度は移行期ということでありましたものですから、一部、こちらの方で進めているところですが、その中で30年ぶりに放射線に関する内容が追加をされております。特に、今ご指摘があったように、30年ぶりということで放射線について指導の経験がない教諭が非常に多くおります。また、各学校でそのノウハウが蓄積されていないといった課題もあります。こうした中、先ほど言いました原発事故によりまして放射線に関する不安が広がっております。  そこで、まずは指導に当たる教師自身に放射線に関する科学的根拠に基づいた正しい知識や技能を身に付けさせておく。そういった意図で先般の研修会を開催したところであります。  内容でありますけれども、実は、長崎大学と共同で実施しております「コア・サイエンス・ティーチャー」という事業があるんですが、その事業の一環として長崎大学の協力を得まして、先般、文部科学省が出した副読本の編集にもかかわられました藤本先生のご協力を得て研修が行われております。主な内容は、講義として放射線の基礎的な知識と指導のあり方。それから、実習として自然放射線の測定、実際に放射線の測定器を使いながら実施をしております。それから、実験として放射線の存在確認、これはアルコールをドライアイスで急激に冷やしますと霧が発生しますが、そこに放射線を発している物質を置きますと飛行機雲の軌跡が見えるような、目で見える、そういった実験を行っております。  参加者の感想ですけれども、参加者の約85%が、「この研修会に参加してよかった」と回答いたしております。特に、「放射線に関する知識を深めることができた」とか、あるいは「非常に不安であったけれども、授業をする上でとても参考になった」といったような感想が多く聞かれたところであります。  以上でございます。 ◆山本委員 今の感想の中の「よかった」という85%、これはもうよかったというよりも、実際に教えていただく立場でございますので、実際に教えていくすべがわかったとか、そういった意味も含まれていると思いますので、今後とも指導される方々もあわせて強力に研修会とかそういう場をどんどん設けていただく必要があろうかと思います。  今、お話の中にあった副読本が提供されているということで、これらを有効活用して、子どもさんが学ぶことというのは、家庭の中での会話で保護者の安心につながるわけで、そしてまた、保護者の方が子どもに聞いた話を学校側にまたというようなやりとりもあると思うんです。ですから、いろんな不安の解消の窓口に学校というのがなり得るのかなという部分もございますので、ぜひともお願いをしたいと思います。  そして、議場で、一般質問でも質問させていただきました消防団のかかわりについて、教育庁の方でも3年、4年生でしたか、教科書の中に、地域消防団の取組について紹介していますがと、今後、3.11も含めて、また新たな取組で、今やっていることをどんどんまた進めていくというような答弁だったと思います。  11月28日に県内の教職員を対象に講演を、釜石市の話ですか、津波教育についての講演もいただいたというふうに報告されました。県内すべての学校にマニュアルの見直し、避難訓練実施を行うようにお話をされているということですが、その現状を、以前お話があったかもしれませんが、現状についてどれぐらい進んでいるかお知らせください。 ◎木村義務教育課児童生徒支援室長 現状をお知らせいたします。  まず、4月7日に、今の段階での各学校のマニュアルを津波等を含めたマニュアルに変えるように指導いたしました。その後、県が基本として持っているものがありましたものですから、それを9月に原子力と津波の災害の分を加えまして、再度、それをもとに避難訓練等の見直しを指示しています。  実は、文部科学省が年度末までに文部科学省としても出すということでございましたので、それがきてから、もう一度、各学校では検討していただきまして、次年度はそれぞれの学校の内容を確認し、必要に応じて助言をしていこうと思っております。  以上でございます。 ◆山本委員 そういった形で来年度の実施予定に国の防災教育関係事業の動きというのがこれからどんどん出ていく中で、実際に下におろしていく必要があるんですが、そこで、私が一般質問でも申し上げました地域消防団との連携ですね。「児童生徒の災害に対する危機回避能力の育成に向けた防災教育の充実に努める」という言葉が先ほどの報告書の中にあったと思うんですが、やはり取組の内容を地域と共有することがまず必要なのかなと。先ほどの不安の話、学習することもそうですけれども、その入り口が学校であってもいいのかな。そして、消防団のことも学び、そして、避難マニュアル等についても連携ができるということであれば、消防団といっても、日頃は生業の傍らやっていただいておりますが、いろんなことを学ぶ角度があったとしても、子どもたちと一緒に、さっき松浦の話もありましたけれども、子どもたちが参加していない避難訓練だったわけでございますので、ぜひほかの地域においても、消防団と連携して情報を共有する、マニュアルを共有することが必要となってくると思うんですが、そこについて最後に1点、具体的な取組としてどういったことがあるか答弁をお願いします。 ◎木村義務教育課児童生徒支援室長 まず、先ほど、各学校のマニュアルの見直し、避難訓練の実施の話をしましたが、先日、釜石の経験を聞かせていただきましたが、それがそのまま長崎県に活かされるものではありません。例えば、長崎は台風や大雨、それに伴う風水害とか、あと普賢岳の噴火災害など、そういう地域に応じた管理マニュアルをつくるためにぜひお力を借りることになると思います。  実際、今年だからこそできるものとして、これは消防団の活動ではないんですが、例えば消防士の方々が被災地に救援に行かれています。ほかの方も行かれているわけですが、私どもが知っている限りでは26の学校でそういう方々の救援の様子とか被災の様子などを話をしていただいています。そちらに行かなくても地域での被災の経験などもあろうと思いますので、そういうところを各学校のマニュアルの見直しや避難訓練の実施に活かしていただければと思っています。  以上でございます。 ◆山本委員 3.11以降ですから、被災地での話等々を長崎において伺うという機会も大事だと思っております。それとあわせて、先ほど言われたように、その時の話を長崎の地域に当てはめたところで、やはり見慣れた街角は違うわけですし、地形も違うわけですし、子どもたちとか地域の方々というのは、日頃からそういったことを想定して生活をしている部分が足りていないわけです。私自身もそうですけれども。当然のことながら、自分が住んでいる周囲、街角とか、その中でどうやって避難をするのかとか、どこが経路になるのかとか、そういったふうに地域、地域に落とし込んでイメージができるかどうかというのは、先ほど言った消防団や地域の広域消防、常備消防の方々と連携しながら、その時をイメージする。非常に怖い話かもしれませんけれども、津波が来た時はこの経路ですねとか、地震の時はここが避難先ですねということは基本だと思いますので、そういったところをもう少し地域、地域でイメージできるような推進の仕方、あり方をさらに進めていただきたいと思っております。  それから、通告をあと2つしておりました。  総合計画における未来を担う子どもの育成支援についてということで、ふるさとを学ぶ教育の推進と豊かな志を持ってたくましく生きる力の育成と両方一緒ですが、重点戦略案の中で説明もございました。  今回、予算要求の中で新規事業ということで、生涯学習課の日本の宝「しま」体感交流事業費800万円となっております。これまでも同じような取組みがあったかと思うんですが、その変遷というか、新しくなっている部分について説明をお願いいたします。 ◎降籏生涯学習課長 「しま」巡り交流事業として今年度まで行っているものでございますが、この事業は参加された児童生徒、それから保護者の方々から大変好評を得ている事業でございます。これまでは県教育委員会が事業主体として中心になって事業を行っていたんですけれども、来年度、新規事業としまして日本の宝「しま」体感交流事業ということで、受け入れていただく市町の方で実行委員会を組織していただいて、その実行委員会の方々に島の特性であったり、地域の人材を活かした魅力的なメニューを企画、そして実施をしていただく、これに対して県が補助するというような形で新しいスキームで実施したいということで今のところ考えているものでございます。  これまでは子どもだけを対象にして実施をしていたものですけれども、来年度からは親子で参加するようなコースであったり、規模は少ないんですが、青年が参加するようなコースといったものもできないかどうか、現在、予算要求の中で検討しているところでございます。 ◆山本委員 ちょっと急ぎますが、親子で参加するとか、地元の方々が主体となってと、地元の特性を活かしてということで、これまでの流れを、反省とかそういうことじゃなくて、再評価してさらにいいものということの流れがあるんだと思うんですけれども、開催地については、どのような流れになる予定ですか。 ◎降籏生涯学習課長 これまでの「しま」巡り交流事業では、実質上、五島、壱岐、対馬の3つの島で3年に1回、開催させていただいているというのがこれまでのやり方でございました。新しい事業については、現在検討しているところですが、今考えているところでは、実施を希望する市町に手を挙げていただく。そこに県の方から補助を出すというようなことを考えているところでございます。 ◆山本委員 最後の質問にしたいと思います。
     地域におけるスポーツに関する取組について、小・中・高体力調査についての質問を通告させていただきました。  長崎新聞の記事にあったと思うんですけれども、2010年度の文部科学省の調査で子どもの体力は大幅に向上していると、全体を見てからの話だと思うんですけれども、そういう結果が発表されていました。内容については、「小学校の高学年、中学生、高校生の体力が12年前に比べて大きく伸びた」とあります。今まで体力の低下というものがいろんな理由で、わかりやすい理由で、テレビゲームとか、家の中で遊ぶことが多いとか、そういった理由で低下が言われていました。指導者が危機感を持ってやったことが、その変化をもたらしたんだろうということでございます。かかわる方々、周りの意識改革というのが、子どもたち、また、高校生等についても大きく影響を及ぼすのが教育現場であり、また、体力のことだと思うんですけれども、長崎県においては、平成19年度から悉皆調査ですね、すべての生徒さんに対して、学校についても調査をするということで、子どもたちの調査が行われて、その調査票についても子どもたちにまた返されるというようなことで、都市部はわかりませんが、離島部においては、子どもたちが非常に少ないんですね。だから、隣の誰それに勝ったとか、あの子に勝ったとか、うちはこの子が一番足が早いとか言っても、わずかな人数の中でやりとりしているんです。こういう体力についても検査があって結果が出れば、子どもさん本人、または保護者の方々にとっても体力の目安になるということで、これについては非常に評価が高いんです。  ただ、こういったものは個人の情報ということで、文部科学省関係もそうですが、教育関係においては追跡調査というのがなかなかないんですよね。個人個人についてないのはわかっていますが、できれば国体に向けての取組とか、体力全体の教育的な観点と、もう一つは競技というものについても、この結果というのはいろんな意味で参考になるものであると思うんですが、全体枠、地域とか学校とか、そういったものについては、その当時、こういうふうに国体に向けての取組をしていたから、これだけ意識改革が図られてどんどん上がっていったんだとか、体力の向上が図られたんだとか、そういったことを後々分析できる内容になると思うんですが、教育委員会においては、この結果がどのように位置づけされているのか。基本の質問ではございますが、いま一度、お答えいただきたいと思います。 ◎伊藤体育保健課長 本県の体力調査ですけれども、本県は、先ほど委員おっしゃったとおり、県内すべての児童生徒を対象に文部科学省と同様に運動能力及び運動意識等につきまして調査をしております。  本県独自でこの結果を大学教授、PTA代表、市町教育委員会の指導主事、小・中・高等学校教員等から成ります体力向上支援委員会というものを設置いたしまして、前年度の調査結果との比較を行いまして、本県児童生徒の体力や生活習慣の状況、それから、課題の分析と、その解決のための方策等について協議をいただいております。  その課題解決のための運動プログラムや体育学習に活用できる資料の作成・配布、家庭への啓発に取り組んでいるところでございます。  また、学校は、この調査結果から各児童生徒の運動習慣とか食習慣、それから、運動や体育の授業への意識等を把握しまして、学校における体育や健康に関する指導に役立てる資料としております。  以上でございます。 ◆山本委員 最後にしたいと思います。  小学生の肥満についてです。私が肥満というのもなかなか恥ずかしいところがありますが。  地方の方が肥満の生徒が多いというようなニュースがあったと思うんですね。あの時は東北の方だったと思うんですけれども。私の地元でもそうですが、かつては、言い方は悪いですが、田舎の子ほど運動神経もいいし、体力もあるということがあったんですが、今は車が手放せない生活になっていまして、子どもたちの通学についても自家用車で送り迎えがあると、何かにつけて車と、そういうことがひょっとしたら影響しているかと思うんですが、長崎県において、わかればでいいんですが、離島と本土の子どもたちの地域における体力の状況を分析されていればお聞かせください。 ◎伊藤体育保健課長 平成22年度の全国体力・運動能力、運動習慣等調査というのをやっております。小学校5年生と中学校2年生で平成22年度から抽出調査を行っております。  それによりますと、全国と同様に人口規模が小さくなるにつれまして体力合計点が高くなる傾向があるということでございます。  以上でございます。 ◆山本委員 今の答弁がわからなかったんですが、地方の方が、人数が少ない方が体力が高かった。でも、今は離島の方がどうなんだとか、そういうここ何年の傾向もあわせて説明してください。 ◎伊藤体育保健課長 人口規模が小さいということは、離島の方が体力合計点が高いということでございます。体力が高くなる傾向が見られているということでございます。 ◆山本委員 そしたら、先ほどの車の話とかは、余り影響がないということですか。そこだけお願いします。 ◎伊藤体育保健課長 肥満の傾向につきましては、現在、だんだん肥満がなくなっている傾向があるということでございます。  ただ、離島部と本土部という形では分析をまだしておりませんので、こちらではわかりません。  それから、先ほどの社会環境の変化ということでございますけれども、私どもといたしましては、そこまで、都市部と地方、その分については今のところ、分析をしておりませんけれども、離島部が体力合計点が高いという傾向にございます。 ◆山本委員 ありがとうございました。全国、離島に限らず、山間部とか中山間地とかいろいろございます。ただ、長崎県においては、これだけの離島を抱える県でございますので、長崎県という離島が多くある県においての体力のあり方とか、体力の現状とか、そういったことも一つ分析の結果として出せば、国体についてとか、競技力についてとか、また、教育の面においても、健康の面においても、非常にいい結果につながると思うので、そういったものについては一つ一つ調査をした後は総括、評価をするべきだと思っておりますので、要望して終わります。 ○山田[博]委員長 山本委員の質問に関連質問はありませんか。  委員長を交代します。 ○深堀副委員長 委員長、発言をどうぞ。 ○山田[博]委員長 生涯学習課長、今、「しま」巡り事業というのは大変好評でありまして、お聞きしましたところ、制度が変わるということで、離島の各市町がやりたい場合には手を挙げてもらって、そこに補助するということでありました。  実際、この事業に当たっては、県はバックアップされるんでしょう、もちろん、そういった時には。そうすると、年に1回、順繰り、順繰り回るような形じゃないわけですか、お答えいただけますか。 ◎降籏生涯学習課長 今、委員長がおっしゃられましたとおり、県はただ補助をするだけということを考えているわけでは全くございません。県では平成16年度からずっとやってきたノウハウなどがございますので、特に県内の子どもさんへの周知とか、離島の方まで子どもを移動させるとか、いろいろな支援の仕方というのがありますので、そういったあたりで県はサポートするということを考えております。  それから、2つ目の順繰りにやるというような、実は新しい取組なので今検討しているところでありますが、事業を希望する市町が複数出てきましたら、調整をした上で同時に行うこともできるようなことを考えているところでございます。 ○山田[博]委員長 これは地域の方も大変関心を持っています。今まで財政的に厳しい中で皆さんがやっているということでありますので、ぜひそういった形でやっていただきたいと思います。  教育長、この事業に関しては、地域の受け入れる側も、行く側も、大変関心が高い事業でありますのでね。今までは予算的に相当厳しかったんですね。地域の方がほとんどボランティアでやっていますから、生涯学習課長、そういったことはわかっているでしょうから、予算的にある程度余裕を持って対応していただきたいなと思っております。  もう一つ、体育保健課長、先ほど山本委員が肥満のことを言われました。今、子どもたちの糖尿病が多いということを聞きますが、長崎県も全国と同じように糖尿病にかかっている子どもがいらっしゃるんですか、実際。健康管理して、肥満とかなんかありましたけれども、私は全く肥満じゃなかったからね。どうなんですか。わかるか、わからんか、お答えいただけますか。 ◎伊藤体育保健課長 その辺はまだ把握しておりません。 ○山田[博]委員長 体育保健課長、小学生とか中学生で糖尿病にかかっているお子さんがいらっしゃるということでありますから、そこは関心を持って精力的にぜひ調査をしてもらいたいと思うんですよ、子どもたちの健康管理を担っているわけですから、そこはしっかりですね。本来であれば、これは大変関心が高いんですよ。そこはしっかりとやっていただきたいと思います。 ○深堀副委員長 委員長を交代します。 ○山田[博]委員長 ほかにありませんか。 ◆松本委員 通告の一つの県立図書館は終わったんですけれども、もう一つの国選択無形民俗文化財について、ご質問いたします。  こちら、地元の方から強い要望が出ておりまして、ちょっと確認しておきたいんですけれども、無形民俗文化財というのは文字どおり形のないということ、踊りのようなものが多いんですけれども、この無形民俗文化財には3種類あって、県指定の無形民俗文化財が本県では25件、国選択無形民俗文化財が本県に23件、国指定重要無形民俗文化財が5件あるというふうに聞いておりますが、この国選択と国指定の違いというものを教えてください。 ◎川久保学芸文化課長 黒丸踊りは、無形民俗文化財というふうに文化財保護法では規定されています。  そのうち、国が重要であると認めたものが、重要無形民俗文化財ということで国が指定いたします。ただ、そこまではいかないけれども、無形文化財ですので、形がありませんので、伝承によって伝えられていくということで、国が重要と認めて記録をする必要があるといったものについては、国がそれを選択して、国選択の無形民俗文化財となります。  そういうふうに2種類がございまして、黒丸踊りは、後者の国選択の無形民俗文化財、つまり記録をする必要があるという文化財に分類されております。そういう違いがございます。  あと、補助金が少し違いまして、今言いましたように、国選択の方は記録が必要ということで、ビデオに録ったり、そういう記録のための費用が補助金として国、県から出されます。国が2分の1、県が残りの3分の1ということになります。国指定になりますと、例えば黒丸踊りの場合は、太鼓とか、鐘とか、そういう道具類を新調したり、修理したりする時の補助が可能になります。また、伝承者の育成といった、そういったものの経費も補助が可能になります。補助率は選択の方と一緒でございます。一番大きな違いは、その補助が違うということです。  以上でございます。 ◆松本委員 今、国指定に本県でなっているのが5つあるんですけれども、昭和54年に長崎くんちの奉納踊り、昭和62年に平戸神楽、壱岐神楽、下崎山のヘトマト、平成9年に平戸のジャンガラということで、平成9年以降は本県では国指定の無形民俗文化財はないということで、非常にそういった意味でも、今回、久し振りに国への指定に向けて動きがあったというふうに聞いておりますが、具体的に県として把握しているところを教えてください。 ◎川久保学芸文化課長 黒丸踊りにつきましては、調査報告書を平成21年から作成しておりました。平成23年11月にできまして、それを文化庁に提出を終わっております。主体は大村市が行っております。  今後は、文化庁がこれを審査しまして、国の指定に値すると判断しましたら、現地調査を行います。その後、国の文化審議会にかけまして、国指定になるという運びになる予定です。  私どもとしましても、これが約500年、昔のままの形をほぼ完全に伝えている民俗芸能でございますので、ぜひ早期に指定されるように取り組んでいきたいと考えております。 ◆松本委員 いよいよ、県のお力添えもありまして国の方の審議会にかかるという、国指定の瀬戸際のところに今立っております。  調べてみると、全国で国指定になれるのは1年間に大体4件から5件というデータが出ております。非常にハードルが厳しい状況ではございますが、反応としては上々という話も聞いております。  そして、やはり500年以上続いている祭りで、継承も非常に地元の方は苦労して一生懸命、子から孫へと伝えられているこの無形民俗文化財ですので、市としても県の方にかなり期待しておりますので、今後とも協力体制を続けていただけるように要望を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。よろしくお願いたします。 ◆吉村委員 通告じゃないんですけど、1点だけ。ちょっと前から気になっていたところがありましてね。  特別支援学校と、特別支援学級のことで、就学奨励関係の通学費の中で、いいですか、特別支援学級については、特別支援学校にはあるのが、特別支援学級の小中学校に通学費の付き添いがないという資料を私は持っているんですが、市町の対応のこともあるので、事実そのとおりなのか。  それで、そこだけ、全然ないんですよ、付き添いで通学するとか、支援学級、このところについて、もし、そうならばどういうふうな考え方を持っているのか、そこだけ。(「休憩をお願いします」と呼ぶ者あり) ○山田[博]委員長 暫時休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時28分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時29分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]委員長 委員会を再開いたします。 ◎池田義務教育課長 就学奨励制度については、国がやっている制度なんですが、今、委員がご指摘の付き添いについての補助はございません。 ◆吉村委員 だから、そうだろうという資料をいただいているから、持っているから、そのところについては何も考えないでいいかということなんです。何か検討している状況がありますか、ないんですか。義務教育学校だから、市町の対応というのがあるのか、ないのか、私は調べていないので、あなた方はご存じだと思うんですけど、ないとすれば、小・中学校の支援学級についても、一定のことはやっぱりあってしかるべきだと、こういうふうに思っているんですけど、いかがでしょうかということです。  今日でなくてもいいですよ、私は要望も含めて考えています。 ◎池田義務教育課長 今、この制度は国の補助制度でございますけれども、市町教育委員会の方で付き添いについて単独で補助を行っていることについては、把握いたしておりません。(「資料要求について」と呼ぶ者あり) ◆堀江委員 私としては、文部科学省が副読本で出しました小・中・高校生の知っておきたい放射線のこと、この副読本を明日中に出していただけませんか。 ○山田[博]委員長 では、各委員の皆さん方に配付していただけますか。  ほかに資料の請求はありませんか。(発言する者あり) ○山田[博]委員長 暫時休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時30分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時32分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]委員長 委員会を再開します。  本日の審査は、これにてとどめて、明日、もう一度、教育委員会の皆様方におかれましては、9時30分から審査を行いたいと思いますので、よろしくお願いします。  本日は、これをもって散会いたします。  どうもお疲れさまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時33分 散会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−...