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  1. 長崎県議会 2011-09-28
    平成23年  9月定例会 文教厚生委員会-09月28日−03号


    取得元: 長崎県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成23年  9月定例会 文教厚生委員会 − 09月28日−03号 平成23年  9月定例会 文教厚生委員会 − 09月28日−03号 平成23年  9月定例会 文教厚生委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成23年9月28日        自  午前10時2分        至  午後5時42分        於  第1別館第3会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     委員長(分科会長)  山田博司君     副委員長(副会長)  深堀 浩君     委員        小林克敏君      〃        織田 長君      〃        高比良 元君      〃        外間雅広君      〃        堀江ひとみ君      〃        中村和弥君      〃        金澤秀三郎君      〃        山本啓介君
         〃        松本洋介君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名     委員        吉村庄二君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     福祉保健部長       岩本公明君     福祉保健部政策監(高齢者・障害者福祉担当)                  石橋和正君     福祉保健部次長      藤田純次君     福祉保健部参事監(医療保健担当)                  向原茂明君     福祉保健課長       久村豊彦君     監査指導課長       諸岡俊幸君     医療政策課長       川良数行君     医療人材対策室長     中野嘉仁君     薬務行政室長       濱崎和久君     国保・健康増進課長    庄野幹雄君     長寿社会課長       田中龍二君     障害福祉課長       松永 篤君     原爆被爆者援護課長    梶原敏彦君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     こども政策局長      大串祐子君     こども政策局次長     清水千恵子君     こども未来課長      嶋田孝弘君     こども家庭課長      南部正照君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時2分 開議− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]委員長 皆さんおはようございます。  ただいまより文教厚生委員会及び分科会を再開いたします。  なお、吉村委員から欠席する旨の届けが出ておりますので、ご了承をお願いいたします。  これより福祉保健部関係の審査を行います。 ○山田[博]分科会長 まず、分科会による審査を行います。  予算議案を議題といたします。  福祉保健部長及びこども政策局長より、それぞれ予算議案説明をお願いいたします。 ◎岩本福祉保健部長 福祉保健部関係の議案についてご説明いたします。  予算特別委員会文教厚生分科会関係議案説明資料の福祉保健部をお開きください。  今回、ご審議をお願いしておりますのは、第106号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算(第2号)」のうち関係部分であります。  歳入歳出予算は、それぞれ記載のとおりであります。  なお、補正予算の内容につきましては、東日本大震災職員派遣等支援事業費、被災者生活再建支援基金積立金、高病原性鳥インフルエンザ対策費、地域医療再生臨時特例基金事業費、地域支え合い体制づくり事業費、つくも苑敷地調査費、工賃引き上げのための生産設備整備事業費で記載のとおりであります。  以上をもちまして、福祉保健部関係の説明を終わります。  よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 ○山田[博]分科会長 ありがとうございました。 ◎大串こども政策局長 こども政策局関係の議案について、ご説明いたします。  予算特別委員会文教厚生分科会関係議案説明資料のこども政策局をお開きください。  今回、ご審議をお願いいたしておりますのは第106号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算(第2号)」のうち関係部分であります。  歳入歳出予算は、それぞれ記載のとおりであります。  なお、補正予算の主な内容につきましては、児童虐待ゼロプロジェクト事業費、地域の子育て支援力アップ事業及び長崎県安心こども基金事業費で記載のとおりであります。  以上をもちまして、こども政策局関係の説明を終わります。  よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。 ○山田[博]分科会長 ありがとうございました。以上で説明が終わりましたので、予算議案に対する質疑を行います。 ◆堀江委員 最初に、こども政策局に質問します。  横長資料の5ページ、こども未来課の長崎県安心こども基金事業の中で、今回、電力需給対策に対応した特別事業ということで、保育所5箇所、放課後児童クラブ1箇所なんですが、具体的にどういう内容かということもご説明お願いします。 ◎嶋田こども未来課長 これは、先般の震災によりまして、電力需給、省エネの関係で企業が工場の体系を変えまして、日曜日とかに操業をする場合に、子どもたちを預かる場所がないということで、その対応をできる保育所または放課後児童クラブに対して行うものでございます。  内容につきましては、今、予定していますのは、先ほど堀江委員おっしゃったように保育所5園、放課後児童クラブが1箇所というところが対応することになっておりまして、保育所分といたしまして、185万7,000円、また放課後児童クラブ1箇所分として29万4,000円を想定しております。  なお、保育所につきましては、この予算要求上は佐世保市1園、大村市2園、平戸市2園ということにしております。  また、放課後児童クラブにつきましては、佐世保市の1箇所を想定しております。 ◆堀江委員 わかりました。ありがとうございます。  次に、福祉保健部の方の横長資料の10ページ、長寿社会対策推進費の中の地域支え合い体制づくり事業について質問したいと思います。  今回の1,140万円の補正につきましては、地域の支え合い活動を構築するためのボランティアポイント事業等に対する助成ということなんですが、長寿社会対策推進費を当初予算で見た時に、今回の地域支え合い体制づくり事業というのがないんですが、これは補正で新たにする事業ということになりますか。 ◎田中長寿社会課長 本事業は、昨年度、介護基盤緊急整備特例基金が国の方から交付がございまして、その基金を活用いたしまして、今年度新たに長寿社会課の方で整備するものでございます。  先般、当初予算では、この予算を使いまして、福祉保健課の所管でございますが、高齢者ネットワーク事業ということで4,800万円の計上をさせていただいております。  今回1,140万6,000円の内訳でございますが、先ほど委員がおっしゃられましたボランティア活動にポイントを付与して、そのポイントを活用して介護予防につなげるボランティアポイント制度、それから、地域包括支援センターのサブセンターの整備2箇所分、それから、独居高齢者、高齢者夫婦世帯、障害者など災害時に支援を要する方々の見守り等の情報一元的管理システムの構築など、市町が取り組む事業に支援を行うものでございます。  以上でございます。 ◆堀江委員 高齢者等見守り体制構築事業4,890万円というのは、いわば福祉保健部の目玉的な事業だということで当初予算で述べられましたよね。その時に計上したのは福祉保健課でしたですね。今回が長寿社会課で地域支え合い体制づくり事業ということで、ちょっと私の中で整合性というか、高齢者見守り体制構築事業が今回補正追加されたのかなという認識があったんですけど、そこら辺の兼ね合いはどう理解したらいいんですか。 ◎田中長寿社会課長 今回、補正で上げさせていただいている分は、国の方から3月に要綱が示されまして、県の方で市町の事業の要望を集約していたわけでございますが、市町の方からなかなか手が挙がらなかったものですから、ちょっと期間を延ばしまして、今回の9月補正に上げさせていただいたということでございます。  以上でございます。 ◆堀江委員 これは10分の10の国の予算なんですけど、今回の補正の計上に伴って、いわゆる県の基金を財源とするわけですが、県下の全部の自治体でこの地域支え合い体制づくり事業を活用することになるんですか。それとも、活用する自治体というのはわずかしかないんですか。そこら辺の県下の自治体の状況はどうですか。 ◎田中長寿社会課長 実施する市町でございますが、まず、先ほど申しましたサブセンターの整備につきましては、島原市南島原市でございます。それから、ボランティアポイント事業につきましては長崎市。それともう一つございます。先ほど説明しなかったんですけれども、生活介護サポーター事業でございます。これも長崎市。それから、先ほど申しました高齢者見守りシステム構築事業は、五島市で実施をされる予定でございます。  それと、高齢者見守りネットワークにつきまして、福祉保健課の方で回答をいたします。 ◎久村福祉保健課長 先ほど言われました4,800万円の高齢者見守り体制構築事業というのは、当初予算で一括計上させていただいております。これは、市町単位の中で全体の見守りをどうしていくかということを協議すると。市町の中のいろんな人的な資源等を使って、それを協議していかれるということで計上したもので、6月補正予算で大村市、平戸市、西海市の3市が予算をとっていただいている。あとは、以前6月にも申し上げておりましたけれども、その後私たちも呼びかけをさせていただいて、見越しで言えば12市町ぐらいが計上を全体的にしていただけるのかなという状況になっております。まだ予算をとっていただいてはおりません。 ◆堀江委員 私がこの質疑をしたのは、補正予算の中身、内容、やっている事業についてはこれは大いにやってほしいということは同じ立場なので、広めてほしいというふうに思うんですね。ただ、補正予算で計上するということなので、それぞれの自治体にとっては、もうその内容、それぞれの事業をやっているところもあるじゃないですか。そうなった時に、あの補正の活用という部分では、なかなか県の基金を活用してという時に難しいという声も一方で聞いたんですね。活用したいんだけど、もう既にそれぞれのところでもやっているところもあるので、もうちょっとその提案を早目にできないかという声も私のところに寄せられたものですから、そういう質疑をしたんですが、内容的には、私としては大いに特に進めてほしいというふうに思っておりますので、そういう声が届いたということで、一言その声を届けたくて、この質疑をしたところです。  今回、そういう意味では特に長寿社会課長の方にはそうした声はなかったわけですか。 ◎田中長寿社会課長 この事業の周知につきまして、まず基本的に国のスキームが出たのが2月末でございましたので、3月に早速周知を図らせていただいて、すぐ要望等については集約をさせていただきました。  それから、7月には、市町の担当の課長さんに集まっていただいて、この活用についてご説明を申し上げたところでございます。また、諫早市とか大村市とか一部市町につきましては、この事業について私どもが訪問させていただいてご説明をさせていただきました。また、去る8月にも、この事業の周知を図ってきたところでございます。  以上でございます。 ◆金澤委員 工賃引き上げのための生産設備整備事業費についてお尋ねをいたします。  これはたしか基金事業だと思うんですが、まず、年度間がいつからいつまであるのか。それと大まかな金額でいいんですが、予算化された金額は今まで累計でどのぐらいか。  それから、今年度の1億7,571万7,000円のうち、具体的な事例があれば、上から3つぐらいをちょっと教えてください。 ◎松永障害福祉課長 この事業につきましては、平成21年度から取り組んでおります。  まず、平成21年度につきましては、9事業所を対象に1億2,400万円程度の、これは実績でございます。それから、平成22年度につきましては、5事業所を対象に約4,000万円の事業費を充てているところでございます。今年度につきましては、当初に上げておりましたけれども、改めて需要調査をしたところ、多かったということで、9月の補正で上げさせていただいておりますが、主なものといたしましては、菓子製造に係る機器であるとか、それから農作業等に係る機器であるとか、それから包装関係の機器であるとか、製茶関係の機器であるとか、食料品関係を中心に多岐にわたっているような機械を導入したいという意向が上がっております。 ◆金澤委員 今答弁された、例えば、平成21年度の9事業所、1億2,400万円という中において、実際に工賃が引き上げられたかどうかという確認をされたかどうか。されたとしたら、結果どうだったかというのがわかれば教えてください。 ◎松永障害福祉課長 平成21年度の9事業所に対しまして、調査を行っております。それで、全体の平均で申しますと、平成21年から平成22年にかけまして、全体で5.8%の工賃の引き上げがあっております。ただ、平成22年度導入された企業につきましては、年度途中ということで、そういったところの伸びについては、平成21年度導入したところに比べて同一の比較はできておりません。 ◆金澤委員 幾つかの施設でこういう事例を見た時に、単純に申し上げて、障害者の方が今までつくっていたその製品なり商品を、生産性を上げるために設備を行政が補助してやる。そしたら、その製品原価のうち、少なくとも生産性がアップして、工賃がそのままだと仮定すると、利益が増えるのと減価償却費がなくなる。だから、その分をきちんと工賃に回す。この工賃に回っているかどうかというところの確認をきちっとやってもらいたいという思いが大変強くあるんです。  例えば、さっき事例として上げられたお菓子の製造なんかで言うと、逆の立場に立つと、自分の事業所で借金して利息払ってつくるよりも、どっかの施設で行政で補助してもらって、減価償却ゼロにして安く仕入れると思うのは当然のことなんです。だから、そこの境目をきちっと整理をした上で、本当にこの設備投資の分が工賃の引き上げにきちっとつながっているかどうかという検証をもう一度きちんとやってください。それに対するお考えをちょっとお示しください。 ○山田[博]分科会長 障害福祉課長、ちょっと待ってください。この工賃の設備投資というのはどこにあるかという箇所付けがあるでしょう。今回の補正の部分に関して。 ◎松永障害福祉課長 平成23年度につきましては、要望が一応上がっておりますので、これでよろしいでしょうか。 ○山田[博]分科会長 資料があるなら出してください。それで皆さんにも議論をしてもらいます。資料を手配してもらって、それで答えは答えでしっかりしてください。 ◎松永障害福祉課長 わかりました。委員ご指摘のとおり、やはり工賃引き上げのための機械導入という大きな目的がございますので、その点についてはしっかりしていきたいと思っていますし、今後は四半期ごとに売上とか、そういったものを調査いたしまして、なかなか伸び悩んでいるようなところがございましたら、県の方で開催いたします研修会にぜひ出席してもらうとか、そこら辺はっきりしたいと思っておりますし、本来、授産部門における会計というのは、法人との会計の分離がされておりますので、その点についてもしっかり監査等々と協力しながら見ていきたいと思っております。 ○山田[博]分科会長 資料を用意して渡します。 ◆織田委員 福祉保健部の関係ですけれども、地域医療再生臨時特例基金の分が今回も1億2,625万1,000円上がってきております。  ここに、こういうものにずっと使いますよと書いてあるんですけれども、具体的にこれに幾ら、これに幾らというのはこっちの補正予算の概要、当初もらった分に幾つか書いてあるんですが、まとめて1億幾らなんで、細かくこれには幾ら、これには幾らというふうに、もう少し細かくどういうものに使うものかということを説明いただく資料をまずいただけませんか。まとめて書いてあるのは合計としてはいいんですが、細かい視点でお話を聞きたい点もありますので、まず、出していただきたいと思います。 ◎川良医療政策課長 承知いたしました。ちょっと時間をいただければと思います。 ◆織田委員 ここに書いてある分だけでお伺いします。
     まず、救急医療の確保、医師確保など地域における医療課題の解決に向けて計画を立てたので、その中で「佐世保・県北地域における回復期リハビリテーションの施設設備整備」と書いてあります。救急医療じゃなくて回復期リハビリテーションの設置をここの中に上げている理由を、まずお伺いしたいと思います。 ○山田[博]分科会長 医療政策課長、ちょっと待ってください。今、織田委員からあった地域医療再生臨時特例基金を何に使うかというのと、先ほど障害福祉は工賃があったでしょう。あと、長崎県安心こども基金という事業がありますよね。あと支援アップ事業とか、これも細かい箇所付けの資料を用意して配付するようにしてください。 ◎川良医療政策課長 県北の回復期リハビリテーションの施設設備に対しての補助分でございますけれども、金額は5,000万円を想定しております。各施設で整備される費用の2分の1を補助するという考えでございます。  これを設けました趣旨といたしましては、通常、例えば、脳卒中で申しますと、県北地域の方々は脳卒中になられた場合に佐世保市内の規模の大きな病院で治療をされます。その後、急性期を脱した後は通常リハビリテーションということになるわけですけれども、そのリハビリテーションを終えた後で自宅に戻られると。そういった中間施設に、このリハビリ施設はなりますが、できるだけ自宅に近い方がいいということで、県北地域の病院のうち、手挙げ方式で申請があったところに、先ほど申しました基準に基づいて補助をしようというふうな考えで設けたものでございます。 ◆織田委員 佐世保・県北地域と書いてあるんですが、佐世保の地域はいろんな老健施設を含め、リハビリ機能が結構充実している状態なんで、県北、特に平戸、松浦方面を対象に考えておられるようですけれども、そうすると、2分の1補助する、手を挙げてということになっていますけど、今、手を挙げているところは幾つあるんですか。 ◎川良医療政策課長 まだ予算成立前ですので、きちんとした形でのアンケートは取っておりませんけれども、事前にお聞きした話の中では、佐世保市江迎町にございます北松中央病院ですとか、平戸市にございます柿添病院だとか、青洲会病院さんがそういったことは考えられているというふうに伺っております。 ◆織田委員 北松中央病院は、佐世保市の公営病院の一角になりますね。それから、私立で言えば、今お話がありました柿添さん、北川さん、それから青洲会さん、押渕さん、大きいところは今福にももう一つありますね。そうすると、リハビリをやれる機能を持つ病院ということになると、そう多くはないと思います。限られたところだと思います。5,000万円という枠がもう決まっているものですから、5,000万円の中で手を挙げられたところにそれぞれ案分をすると。どこがどうやって決めるのかわかりませんが、そういう形になるんですか。 ◎川良医療政策課長 募集を開始してどういうふうな方法があるのかによりますけれども、仮に要望額が5,000万円を超えるようなことになりましたら、必要な調整をしないといけないと。中身を見た上で必要な調整をしていきたいと思います。 ◆織田委員 これは、あり方検討会の中でおそらく決めておられると思うんですね。あり方検討会というのは、医師会を含めていろいろ調整を図った上で出てきたやつでしょうから、それは5,000万円なんですか、どうですか。 ◎川良医療政策課長 「佐世保・県北地域医療のあり方検討会」の方でも議論はいただいておりますが、実質的な議論は県北地域の方々で構成しております「県北地域の医療を考える会」というところで議論をしていただいておりますので、まずはそこでの皆さんのご意見を踏まえた上で、県の方で判断をしたいというふうに思っております。 ◆織田委員 それでは、予算の方も一応5,000万円と書いてあるものの、まだ内容によっては上がってくるというふうに考えていいわけですね。  今おっしゃったように、救急で急性期を一応脱した方たちが、その後に家庭に戻るまでに対応するという点では、県北の地域は確かに非常に手薄です。だから、そういう点でこれが機能の充実をさせるためにこういった制度ができるということは非常にいいことなんで、できるだけ多くのところに利用していただくように計らっていく必要があると思っておりますので、これはいつごろ手を挙げるようにするんですか。 ◎川良医療政策課長 予算の成立をお認めいただければ、すぐに対応したいと思っております。 ◆織田委員 それから、この救急医療の計画は、第1次計画からずっと進んできていまして、今日に至っているんですが、どちらかというと、国からお金がどんと来て、あり方検討会、考える会、いろんなところが今、検討して積み上げてもらった分を、国が幾らと決まっているもんですから、案分してどちらかというと振り分けるような形で来ています。それはそれで、一つの医師会なり、行政なりと話し合った上での結果ですから、それでいいんですね。それで、いつまでに使わなきゃいけないということになっていますから、スケジュールで予算がおりてくるのは結構なんですが、課題が残っています。  それは、要するにあり方検討会なんかで、こうやって予算をずっと置いてくるんだけれども、でき上がった後にどうやって運営していくんだというところについては一向にまだ煮詰まっていませんと。こうやってお金が下りてくるということで、整備だけどんどん進んでいくんだけれども、果たして県の方はその後どう考えているのかということについて、地元の皆さんは非常に不安に思っていらっしゃいます。  これはご存じのように、国の医療法、県の医療計画のもとにきちっと位置付けられてやる、県がこうしなさいと言っている割には、お金が国から来た分については、はい、こうやって振り分けてください、こうやって使いましょうねと言うんだけど、でき上がった後、では、そこから先に対しては県は知りませんよというわけにはいかないと思うんです。それは指摘が載っているはずです、行政機関、医師会からも。これに対して、県はどういうふうに考えているんですか。 ◎川良医療政策課長 委員ご指摘のとおり、今のお話は、佐世保市立総合病院の救命救急センターの関係のお話だと思いますけれども、県としましては、前回になりますが、平成22年に診療報酬が改定になったことですとか、交付税の措置が増強された、そういった要素もございまして、交付税の要素を加味しますと、赤字にはならないというふうな予想は立てております。ただ、立てておりますけれども、実際運営しないとわからないという面がございますので、そういった場合には、関係者で話し合いをする場を持とうということはしておりますので、そういったことを通じて、仮にそういう事態に陥った場合には対応を考えていきたいと考えております。 ◆織田委員 先ほど、医療計画のもとに整備を図っていくという前提を申し上げましたのは、県もそこに責任を伴いますよという位置付けがあるんですよという自覚を、まず県も当然してもらいたいと思っているんですよね。県としては、もうでき上がって3次救急医療体制を要するに求めたわけですから、県もそれなりに対応をすべきですよ。そうした時に、いろんなところを調べてみると、地域によっては、県が負担割合をきちっと決めてやっているところもあるんですよ。例えば、宮城県の古川病院というところがあります。  だから、やる前にきちっとしておかないと、今、佐世保市議会でこれは反発を受けているんですよ。こんなの、県がやるって、どこまでやってくれるんだと。物だけつくって国から来る分のお金だけでいいのか。市議会としては反対している。ご存じのとおりに、もう1回流れました。今やっと収束をしているのは、お話があったように、何とかその溝を埋め合わせてやっていこうというところに来ているからです。ただ、今回も文教厚生委員会でものすごい意見がありました、ほとんどの委員さんから。こういう状態でこれが整備されていくことに対しては、非常に先々心配だというふうに皆さんも思っていると思います。これは稼働する前にその話をきちっと詰めておく必要がある、こう思っているんですよ。部長、これはどうですか。 ◎川良医療政策課長 ちょっと一言。今、織田委員がおっしゃられた宮城県の件に関して、ちょっとご説明をさせていただきたいと思います。  これは、宮城県大崎市民病院救命救急センターができております。市立病院で救命救急センターを設置しておりますのは全国で35病院ございます。佐世保市さんがアンケート調査を実施されまして、そのうち26病院から回答をいただいておりますが、この26病院の中で県も含めて、その運営費の支援をしているのはこの大崎市民病院だけということでございます。  なお、この大崎市民病院につきましては、救命救急センターができたのは平成6年の7月でございますけれども、当時の古川市になりますが、古川市の人口は圏域人口のおよそ3分の1ということですから、佐世保・県北地域でのお話と大崎市民病院のお話には若干前提に違いがあるということはご理解いただきたいと思います。 ◆織田委員 私は全部を調べたわけじゃないんですけど、この大崎市民病院救命救急センターは、お話しのように4億4,000万円のうちの1億2,000万円、約4分の1ぐらい県が応援をしていますね。これはこういう姿勢で臨んでいる宮城県の姿勢をまず受け止めてもらいたいと思います。  ただ、お話しのように医療圏の範囲が県北は県北でやるんですよ。ここは県が病院企業団を持っています。大学は国立でやっていますよ。その違いがあるということを前提に考えた時に、常にずうっと言われ続けてきたことは、佐世保市の総合病院そのものも県からもっと応援をしていただく。これは救命救急センターができる前から、ずうっと残っている不満なんですよ。加えて、医療法に基づいて、医療計画をつくって県が示してやってくださいよと言ったんだから、県にそれなりの責任があっても当然だろうと、責任が発生するのは。そういう意味合いで言っているんですよ。そこは部長にも答弁を求めます。 ◎岩本福祉保健部長 確かに、全県的に3次救急を3箇所つくるということについては、県全体の高次救急医療を整備するということで県の方針として定めて、今も救急医療の安定化のために努力をしているところでございます。  このたび、地域医療再生基金でこういった形で佐世保市総合病院の救命救急センターをつくるという方向で今進めさせていただいておりますし、その点については一定佐世保市の方もご理解をいただいている。そして、今、佐世保の圏域、おそらく9割程度は佐世保市の市民の救急をカバーするようなことになるだろうと思います。ただ、おっしゃりましたように、一部の北松地域が佐世保市立総合病院にお世話になることも当然予想されるところでございます。  県としましては、設備をつくったから、それで終わりということは決して考えておりません。この3次救急が全体的にうまく回るように、もしも、そういった運営上において財政的な問題が発生するような場合には、県としても、その場について、まずその原因は何か、そしたらどういうふうな解決ができるのか、それについては十分佐世保市と一緒になって検討していくつもりでございます。 ◆織田委員 その域を今のところ出ないんですね。医師会の方から、それから行政全体からそういう意見があって、こうやって整備を図っていただいているものの、先々の運営が非常に心配ですという声はずっと上がってきています。医師会からもずっと上がってきています。  そういう点で、今の域は、赤字になったからじゃなくて、具体的に始まる前にこうしましょうという方針を詰めていただきたいと思います。その時点で話し合うといって、今までずっとなってきたことが、不信感があるわけじゃない。そこまで言いませんけれども、そういう思いも皆さんの中にどこかに残っています。今回新しくスタートするに当たって、そこまで詰めてスタートいただきたいと、こういう声が上がっていますので、近々お話し合いに行っていただくことになりませんか、どうですか。 ◎岩本福祉保健部長 佐世保市議会の方で、今委員がお話になられましたような、いろんなご意見が出たということも存じております。市の方からも、その点について話し合いというか、協議をしたいということについては申し入れがあっております。この点については、以前も話をした経過はございますけれども、引き続いてそれを協議したいというお話が来ておりますので、それについては真摯に対応してまいりたいというふうに思います。 ◆織田委員 話し合いと同時に、何らかの合意書、あるいは協定みたいな形で一つの成案を県としてもつくって、要するにその時だけの話じゃなくて、ずっとそれは生きるんですよという確認をお互いにした上で進めてもらいたいと、私自身は思っています。そういうことも含めて、ぜひ市と話し合いを進めていただきたいと思っています。  しかも、これが医師の確保、それから医師の体制、いろんな面でこれから必要になってきます。そういうソフト面での応援も当然ながら、県に必要なところも出てくるでしょう。せっかくこれだけのお金をかけて、これから整備していくわけですから、先々のこともちゃんと詰めた上で合意のもとに進めていただく必要があると思っております。ぜひ実りのある話し合いをしていただきたいと思っています。  それから、地域支え合い体制づくりのところに移ります。  先ほど、ボランティアポイント制度のお話がありまして、12市町のところで進めていくという話がありましたけれども、介護保険というのはどちらかといえば、何箇所かの自治体が一緒にやったりとか、1つのところだけじゃなくって広域でやっているところがありますよね。そうすると、例えば、南高であれば1箇所だけじゃなくて3市が一緒になってやらなきゃいけないとか、そういう仕組みがどこかに絡んでくる部分もあるのかなと思っているんですが、もう一回全県的にこの話をしていく上で課題はどういったことが残っているんですか。 ◎田中長寿社会課長 今回、地域支え合い体制づくり事業と申しますのは、基本的に日常生活圏の中で支援が必要な方、高齢者とか障害者の方を支え合う体制づくりを行う市町に対して支援を行うものでございまして、基本的に日常生活圏域と申しますと、最大で市町でございますか。あと日常生活圏域でございましたら、中学校区域とか、そういうことでございますので、基本的には市町単位で実施をしていただくものかなと考えております。  以上でございます。 ◆織田委員 ということは、介護保険のいろんなところとの絡みは別になくても、市町そのものでボランティアポイント制度というのは運営してもらっていいというふうに理解してよろしいわけですね。そうですか。  そしたら、市町にしっかりこういうのがあるから、全県的にやりましょうと。加えて、それに対するいろんな調整役として、県が何かやることもあるかもしれないので、できたら全県で一遍にやれるように、できるだけ早く体制を組んで、その内容を見た上で、県が何がまだできるかということを検討いただきたいと思いますので、早く県下全部でやれるような体制を進めていただきたいと思います。  もう一つ、支え合いのところで、最近お話を聞くところは、いわゆる限界集落、支え合いがなかなかできない地域が発生してきました。離島あるいは郡部の過疎地に入ると、要するに支え合うにも支えてくれる人がいないという実態が、例えば、有人島であれば佐世保の黒島とか、そういうところが結構あると思う。そういうところについて、どういう仕組みでこういう方を支えていくかというと、今度は誰かが行かなきゃいけないんですね。例えば、社会福祉協議会の皆さんが行って応援するとか、こちらから行く手だてをとらないと、支え合いにならない地域が発生していますし、今後増えてくると思います。そういう意味で、こちらから手だてを取る仕組みというのは、何かここの中から使うことはできないんですか。 ◎田中長寿社会課長 基本的に高齢者等、要するに支援を必要とする方を支え合うシステムを構築するということでございますので、こちらから応援に行くということも一つの選択肢としてあるのかなと思っております。  以上でございます。 ◆織田委員 それで、それをつくっていく上で、例えば、こちらから行く時に何らかの応援をしなきゃならないので、当然ただで行くわけにはいかないでしょう、交通費もかかるでしょう、泊まる場合もあるかもしれない。そういうコーディネーター役で行く場合に、こういうものが支え合いのものとして使えないのかということなんですけど。 ◎田中長寿社会課長 先ほど申し上げましたように、支援体制でございますので、大きな括りでいけば対象になるとは思います。 ◆織田委員 例えば、さっき言ったようなところに誰もいないもんだから、もう高齢化率が50%を超え、お年寄りもぽつんぽつんと住んでいらっしゃるところに、若い人がネットワークで行けるかといったら、いないもんだから。そうすると、社会福祉協議会の人たちが行ったり、あちこちから行っている。聞くと、みんなボランティアで行っている。それはないだろうねと。それじゃ、いつまでも続かんでしょうと話をした。行くにしても協定もないんです。そうそう泊まることもできない。本当に困っている人たちが制度としてある。  そういう点では、要するにこういうところに至らない、本当に支えなきゃならないところについて、もうちょっと考える必要があると思う。さっき言ったような応援する手だての方法がないかという点を、せっかくこういう制度があるんで、活かす工夫を考えていただきたいというのが一つ。  もう一つは、地域支え合いの中で今一番困っているのは実は認知症の方なんですね。要するに重くなったら入院される、あるいは施設に入られることになる。要するにある程度記憶があるんだけれども、日常生活をずうっとやっていくには難しい。認知の度合いがひどかったり悪かったり。私もおじ、おばをこの1年間抱えまして、本当に1日1日違うんです、ずうっと。そうすると、そういう人を支えるためには、やっぱり支え合う人が要るんですね。また、認知症だから勝手に入れない。そうすると、そういう人たちを支え合うための仕組みというのも、また別に要るんですね。そう思いませんか。 ◎田中長寿社会課長 認知症の方につきましては、今後、高齢化が進展するにつれて、また急激に増加するということで、その対策というのは喫緊の課題というふうにとらえておりまして、現在もそういうことで医療とか介護の支援体制の整備、地域で認知症の理解者を増やす認知症サポーター養成事業とか、そういう事業を実施しておりますけれども、基本的に地域で支え合う体制づくりというのが重要でございますので、今後も医療・介護が連携して地域で支え合う体制をつくっていきたいと思っております。  以上でございます。 ◆織田委員 理念的には同じなんだけど、具体的にどうするかという、そこを予算かなんかから仕組みが取れないかということ。そこまで幅広く考えてやってもらう必要があると思うんですね。要するに、軽度の認知症の方たちをどうサポートするかというところが、今一番支え合いの中で課題だと思います。そこに照準を当てて何とか仕組みをつくっていく方法を工夫していただければというふうに思っております。  それから、つくも苑の件。  この前、説明会、わざわざ部長、それから副知事も見えて話し合いがありまして、いろんな意見がありました。ご存じのとおりです。1,400万円かけて、これから調査をやるんですが、おそらくこれに派生して、いろんなところに見学に行くということに今度はなっています。それから、工場ができる予定のところ以外にもいろんな課題があるということも判明しました。それは大きな課題じゃないかもしれませんけれども、住民の皆さんの希望としては、いろんな調査もしてほしいという声もありました。具体的にこれを整備する上で、福祉の皆さんに対する心配という声もありました。いろんな課題というか、ご意見もいただきました。それはそれでしっかり受け止めるように、皆さん受け止めていただいたんですが、そうしたことも含めて、この1,400万円というのはどういうお金になっているのか。調査に要する経費、どういうところまでの調査の範囲になっているのかお伺いします。 ◎石橋福祉保健部政策監 今回、補正予算計上いたしました1,400万円の内訳でございますけれども、まず、当該地域は市街化調整区域になっておりまして、工業団地とするためには都市計画の協議を佐世保市とやっていく必要がございます。その都市計画の協議をやるためには、工業団地としての図面が必要だと言われております。この1,400万円のお金を使いまして、まずはつくも苑の敷地の測量をやりたいと思っております。それから、その測量をもとにいたしまして工業団地としての設計を行うと。具体的には、あの整地の設計をどうするか、それから道路とか、下水道とかをどう通していくのか、そういう設計を行います。そういうことで、あとは図面をつくるということになっております。この図面ができましたら、それをもとにしまして佐世保市との都市計画協議を進めてまいりたいというふうに思っております。 ◆織田委員 都市計画審議会にかけるに当たっての必要な資料をつくるというお話ですよね。その分で1,400万円かかるということなんだけど、先ほど話したようないろんな課題も浮かび上がりましたので、それならそれはそれでどういう形で流用していく、使っていくというふうになっていますか。 ◎石橋福祉保健部政策監 先般9月17日に、第1回目のつくも苑の跡地活用策の検討協議会を開催いたしました。その際には、いろんなご意見が出ました。  主なご意見といたしましては、企業は本当に立地するのかという企業誘致の実現可能性のお話がございました。それから、工業団地をつくったとしても、企業誘致ができるまで県がしっかり責任を持ってもらいたいというお話もございました。  また、これは9月1日の集中審議の際に、中村委員からお話がございましたけれども、安易に転売ができないようにリース方式も検討すべきじゃないかというふうなお話も現地の住民の皆さんから出ております。これらの意見に対しましては、リスク分散を考えて生産拠点を移したい企業が多くなっているということで、数社から現実に引き合いが来ているということで、工業団地の実現性は非常に高いというお話を申し上げました。  また、県としては、企業誘致に責任を持ってしっかり取り組んでいきたいというお話を申し上げております。また、リースにつきましても、企業ニーズにおいて対応いたしますけれども、分譲する場合には勝手に売却できないような仕組みも考えていきたいということで、ご答弁を申し上げております。  今、いろんなご意見を踏まえまして、我々としては、さらにこの工業団地案について、地元の皆さんのご理解をいただくように努力していきたいというふうに思っております。  その中で、やっぱり現実に誘致した企業を視察したいというお声もございました。西海市に誘致した精密機械の製造工場がございます。10月6日に、そちらの方をこの協議会で視察をいたしたいと思っております。その後、この視察結果等を踏まえまして、第2回の協議会を10月15日に開催したいと思っています。引き続き、この工業団地案について、地元住民の皆様にしっかりと説明を行いながら、また、ご意見をお伺いしながら進めてまいりたいというふうに思っております。 ○山田[博]分科会長 予算委員会の中で審議をする時、資料を提出してくださいと私は言っているわけですが、こども政策局の長崎安心こども基金事業について出せないと言っているけれども、何で出せないのか。箇所付けを出せないのか。案として、どこに出すかというのをきちんと審議できないんだから。 ◎大串こども政策局長 この同じ委員会で、昨年度か一昨年度、この議論がございまして、一応財政課までご相談して、予算の段階で、例えば、保育所整備をどこでするか6箇所上がっていますが、その箇所付けの名称は出さないということで整理をさせていただいたと思っております。今回また再度ご要望があったということで、改めて整理をさせていただけないでしょうか。 ○山田[博]分科会長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時53分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時55分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]分科会長 分科会を再開いたします。 ◆織田委員 1,400万円は、審議会の方のお金として使われるということなんだけど、あとフォローする上でいろんなことが必要になってくる分については、予算措置も伴う分もあると思いますので、素早く対応していただく手配をお願いしたいと思っています。ほかから流用する分があるのであれば流用していただいてでも、この整備に関することは同時並行で進めていただく必要があると思っております。これはこれで、もういいです。  それから、もう一箇所、児童虐待ゼロプロジェクト事業費というのが入っています。  これは3,674万円、ここを見ると、ほとんど啓発活動に使う分として上がっているようですね。ということは、ほとんどテレビスポットに使う分かと思うんですが、件数が上がったということは、それだけ潜在化したものが顕在化していくということで、未然に防げる部分が多いということでいいことだと、この前お話をいただきましたので、それはそれでよしとしてですね。テレビスポットでこうやってやっていくのも非常に大事なので、これはこれでいいんですが、昨日一昨日か、新聞に載っておりましたね。どこだったか、2人ぐらい子どもさんが亡くなった事件があっていました。ひとり親家庭の児童虐待というのは割合的に非常に高いんですね。だから、こういうスポットに当てた形の啓発活動というのは、全体も必要なんだけど、要するに効果的に考えた時には、そういうところへの応援措置ということも具体的に考えていく必要があるのではないかと思っています。  一昨日の新聞だったと思います。亡くなった2人とも、離婚の最中だったりとか、ひとり親だったりとかの方の事件でありました。そういう効果のある啓発活動というのを何らかの形で取り組む必要があると思うんですよ。それはどう思いますか。 ◎南部こども家庭課長 委員ご指摘のとおり、ひとり親での虐待というものもございます。この虐待の要因は、経済的な要因とか家族の問題、あるいは子どもさんの障害とか、あるいは病気とか、あるいはご本人の病気、配偶者との関係とか、いろんな要素がかかわってきているものと思っております。そこが深刻な状況に陥った時に児童の方に向かっていくということで、児童虐待が出てきているというふうに把握をいたしております。  ご指摘のひとり親に対する支援につきましても、例えば、就労を支えていこうということで、個別に来てもらってお話を聞きたいというふうな方には個別に訪問員が訪問して話を聞いてという事業や、また、今年度から在宅就業ということで、パソコン等を使って在宅でも就労に少しでも結びつけていこうという事業を開始いたしております。そういった面で経済的な部分での支え、あるいは在宅でも就業できて、子どもとのかかわりができるという部分での支えは、どんどん進めていこうということで考えておるところでございます。 ◆織田委員 確かに、私もこれをいただいて、ひとり親家庭の在宅就労支援事業、応募が大変数多く上がって、やっぱりこうした要望というのはかなりあるんだなと。去年、皆さんがアンケート調査をやって、ひとり親の所得がどれくらいあるかというと、100万円から200万円の方たちが非常に多いという実態も上がり、やっぱり働くこと、それから、子どもたちのことが非常に心配だというデータが出ていまして、虐待と必ずしも結び付くものはないんだけれども、そうばっかりも言えない。割合が非常に高いという、事件が深刻になったところはほとんどそういう形のところも、やっぱり報道で知る要素がたくさんあります。  そういう面で、こういうことはこういうことで、就労で国もやっています、大事なことだと思います。皆さんの方でやっていくに当たって、この基金を使うわけですから、例えば、ひとり親のところが学習面で手だてが欲しいとか、食べる食育の面で手だてが欲しいとか、いろんなものをもう少し吸い寄せて、この基金を使ってもっと拡大してやれないかという思いがあるんですね。  だから、啓発活動は啓発活動で、こうやって皆さんに知らせていくということも大事なんだけど、さっき言ったようにもっとスポットを当てて防止する、予防する。可能性が非常に高いところに対して、どう手だてを取るかというところを皆さん政策的に考えてほしいと思う。そこがもうちょっと見えてこない。 ◎大串こども政策局長 この啓発事業の中に、昨年9月補正で付けていただきました産科医療機関と行政との連携という事業がありまして、妊産婦の時から、お医者様の方にも高リスクの皆様というのを理解していただいた上で、市町の支援が入れられる仕組みをつくりました。その啓発グッズとして、ジッパーポケットリーフレットというものをつくって、今回の補正で妊婦に差し上げようと。そうした活動の中で、市町に支援があるということをわかっていただいて、予防に力を入れてまいりたいと考えたところでございます。 ◆織田委員 これは、長崎県が全国にも発信できるすばらしい政策として始めたということは、去年新聞で大々的に出ましたし、これはこれで非常にいいことですし、これがさらに産科医の皆さんに徹底できるようにしていただきたいと思うんですが、私は先ほど言いました虐待ということをずっと分析した時に、そういう可能性が非常に高いところにもっと効果的な施策を打つために、この長崎安心こども基金を使って施策をもっとやれないかという意味合いのことをお話ししましたので、これはこれで予算の措置としてはいいと思うんですよ。  ただ、これに加えて、要するにひとり親の家庭が非常に増えてきている中で、もうちょっとそうした視点で虐待防止にも加わるわけですから充実する必要があると思っていますので、お話を聞いたんですが、その視点についてはどうですか。 ◎大串こども政策局長 そういう視点が大変大事だと感じておりまして、一つの事例として、佐世保市では高リスクの妊産婦の訪問事業を、この安心こども基金地域子育て創生事業で始めてくださっておられます。そういったふうにして支える仕組みというか、こども未来課の方の事業で子育て支援拠点事業という事業がございます。それから、保育所・幼稚園も子育て相談を受けようという、地域における子育ての支援体制をどういったふうに組んでいくかというのを重層的にやっていきたいと考えております。そんな中で、ただいまご指摘がありました食育についてであるとか、そういった個別のことも課題としてとらえていきたいというふうに思っております。  以上でございます。 ◆小林委員 こども政策局の長崎県安心こども基金事業費についてということで、保育所等緊急整備事業、施設整備についての2分の1の補助についてはいいとして、市町が夏期の電力需給対策に伴う企業の就業時間等の変更により保育所や放課後児童クラブにおいて休日等に保育が必要な児童を保育する「休日保育特別事業」等を実施する事業者に対して補助をいわゆる4分の3やるということになっているけども、この事業の内容をもうちょっと詳しく説明をしてくれませんか。 ◎嶋田こども未来課長 先ほど、堀江委員のご質問にもご答弁いたしましたように、今回の震災において電力需要が逼迫するということで、企業さんが勤務形態を変えることで日曜日も工場を開かないといけない、その時にやっぱり子どもさんを預かるところが必要だということで、そのために休日に保育をやっていただくところであるとか、放課後児童クラブで受け入れをしてくれるというところに対しまして助成をするものでございます。  なお、休日保育につきましては、制度上、既存の制度がございまして、通常ですと、国3分の1、県3分の1、市町3分の1なんですが、今回は非常に緊急ということで、長崎県安心こども基金を使いまして、国が2分の1を見てくれる。県の負担も3分の1から4分の1に減ると、市町の負担も3分の1から4分の1に減るという新しいシステムをつくったものでございます。 ◆小林委員 そうすると、これは電力不足等によって緊急の事態ということになってと。だから、震災関係が今出てきておるわけだけれども、まず、制度の期間は大体いつごろからいつぐらいまでになるのか。  それから、今、あなた方の予定でですね、1億3,714万円の中で休日保育特別事業については幾らぐらいになるのか。これは緊急整備事業と一緒になっているから。  それと、大体あなた方は何名ぐらいの方々が、いわゆるこの休日保育特別事業の対象者だと考えてチェックされているかということが一つ。  それから、いわゆるどこの市町が対象になっているか。そして、保育園は大体どれくらいの数にそれぞれなっているか、地区別に教えてもらいたい。 ◎嶋田こども未来課長 まず最初の、この想定の期間でございますが、7月から9月までという3箇月間になっております。  続きまして予算の関係でございますが、まず、保育所の方の休日保育の予算額につきましては185万7,000円、放課後児童クラブにつきましては29万4,000円という額になっております。その中で、どの市町に何園かということでございますが、まず、保育所の方でございますが、想定上5園を予定しております。その内訳を申し上げますと、佐世保市1園の1名、大村市2園の7名、平戸市2園の6名を想定しております。  もう一つ、放課後児童クラブにつきましては、佐世保市の1箇所を想定しておりまして、予算上3名ということで予算案として組ませていただいております。  以上でございます。 ◆小林委員 保育所の185万7,000円というところ、放課後児童クラブは29万4,000円となっておるという、今の説明ですね。それから、期間は7月から9月までの3箇月間であると、こういうことで限定されておるわけだね。  そうすると、今5園を対象にしているという中において、その5園というのは県内でわずか5つの保育所しか手を挙げなかったのか、あるいは市町からしか上がってきていないのか、ここはどうなんですか。この程度のものですか。 ◎嶋田こども未来課長 全市町照会をいたしました。その結果、先ほど申しましたところが要望が上がっています。ただ、この中で佐世保市については当初予算要求上はさせていただきましたが、現時点でまだ実行はされていないということになっております。あとのところについては、要望をとった段階でそういうところがあるということで、市町を通じて伺った次第でございます。 ◆小林委員 7月から9月までというのは、もう9月なんだよ。9月、終わるんだよ。7、8、9、3箇月間、もうやっているわけだな。結局、この予算が通るか通らんかとかいうこと、それはもちろんその辺の審議をどういうふうに考えているのかわからんけども、いわゆる予算を議会の承認を受けるか受けないかという、そういうことを前に実はスタートしているわけですが、それは国の事情があったのかよくわかりませんが、そういうふうになっていると。  そこで、例えば、その保育園の5園については、いつどういう形の中で決定を見たのか。そして、例えば、大村市においてのこの2園というのはどこの保育園か、それを教えてもらいたい。 ◎嶋田こども未来課長 休日保育につきましては、まず、その体制が整っていないと受け入れることができません。通常、保育所というのは日曜日休みですから、その体制が整っている園がまず対象でございます。それと、その園児が通常通っている園が基本的にはやりたいということで手を挙げております。ですから、私たちは市町を通して照会しまして、そこの市町でそういう判断をされて、大村市についての2園というのは決まっております。  先ほど、大村市のどの園かということでございますが、1箇所は常盤保育園でございます。もう1箇所はゆりかご保育園、その2園でございます。
    ◆小林委員 そうすると、今の選定の仕方については、照会して市あるいは町から上がってくるという形の中で、この事業は基本的に国の事業だよね。それで、県と市で4分の1ずつということで、当然県費も入っている。国はやっぱり県にちゃんとお願いをされるわけだろうから、要するに県がやっぱり主体的にやるわけでしょう。  そうすると、今、常盤保育園、ゆりかご保育園と明らかになったんだけれども、この時点において、名前を挙げて言うことがどうなのかということもあるんですが、ただ、この常盤保育園については、9月9日の新聞に大々的に改善命令が明らかになっていて、その改善命令につきましても、例えば、この間から諏訪保育園というところがあって、ここについては5年間で約3,400万円〜3,500万円ぐらいの私的契約児の簿外処理ということが明らかになった。今度はここの常盤保育園についても、33人を受け入れ1,577万円を簿外処理していると。つまり私的契約を勝手にやって、そのお金を要するに個人で使っていると、こういうようなことが明らかになっていると。  しかも、この新聞からいくと、県の監査指導課のコメントとか、いろんな状況も見ておりますと、これは少なくとも保護者からの証言では人数を少なくしていると。つまりこんなもんじゃないんではないかと。これよりも何倍も実は問題があるのではないかと。こういうようなことで、これは刑事事件だとか、あるいはそういう社会福祉法人のいろんな法令遵守に抵触をするということを県自体が明らかにし、それで改善命令を出しているということなんです。  そこで、この常盤保育園については、後で監査指導課長とか、そういうところで議案外でひとつやらせてもらおうと思っているんだけれども、例えば、大村市長は、この常盤保育園の問題についてどう言っているかというと、「認可取り消しもあり得る。市直営も含め、そうした事態への準備は必要だ。そしてまた、県に全面協力し、保育実施者として不適切な運営の徹底解明に努める」と明言しているわけですよ。  こういうところが、今こうして上がってきたからとかいうような形の中で、右から左にそうやって認可されるというような、つまり未確定といえども、これは要するに市から上がってくるということ自体も、市の方も正直に言っておかしいと思う。  しかし、県としても、今、渦中の保育園が、条件が整っているというようなことかどうかよくわからんけども、こういうことでもって直ちに上げてくれば、それをすぐ認められると。こういう姿勢で果たしていいのかということを、私は地元の人間としても、また、今回のいろんな保育園の問題点、まだこれからも他にいろいろ出てくるんじゃないかという可能性も考えられる時に、これはあまりにもずさんと言われても仕方がないんではないかと、こんな感じがするんだけれども、どう受け止めますか。 ◎大串こども政策局長 この事業は、先ほど来ご説明申し上げているとおり、国の電力需給対策に対応した企業がございまして、日曜日に操業したいと。それに従って、保護者の勤務日が変わりまして、すなわち保育園に行く日が変わってくるという事業でございます。私どもからしたら、この保育園はぜひ変えていただきたい状況にはございますが、ここで私どもが止めたとして、困られるのは保護者であり子どもであるということになります。  そういうことから、国の保育園に関する全般でございますが、認可を取り消すということになれば、全部保育所が廃止されますので、その時は、市の責任で子どもたちを別の園にきちんと翌日から保育できるように配置しなければならないと、そういうことであろうと思っていますので、この件に関しては別のこととして予算を計上させていただきたいと、心から願っております。 ◆小林委員 私は、こども政策局長の話を聞いて愕然としているよ。あなたは、その程度の認識でこども政策局長をやっているのか。これはちょっと問題発言だよ。困られるのは子どもだと。保育園が別にないんですか。何を言っているんですか、あなたは。女性だから、我々もちょっと遠慮して物を言っているんだけども、何ですか、今の発言は。困られるのは保護者であり、子どもたちだと。当たり前だよ。大村市に保育園は幾つあるか、あなたは一番よく知っているでしょう。ここだけしかなければ、百歩譲ってとかなんかとかいうようなことも、今の話も幾らか受けざるを得ないところもあるけれども、保育園は他にいっぱいあるじゃないか。そういうところに打診をしてみましたか。あるいはこうやって常盤保育園の名前が挙がってきた時に、この問題についてはどう対応するかと。ここは今、こういう問題のある渦中のところだ。こういう状況の中で、こういう制度を利用していただくに足る内容の施設かどうか、当然そういうようなことについては考えねばいけない。何かもう責任転嫁というか、困るのは保護者だとか子どもだと。当たり前だよ。だけども、そういう渦中の常盤保育園にこの事業をやっていただくというような状況に対して、どういうような対応をしたのか。 ◎大串こども政策局長 内部で検討はいたしましたが、やはり子どもが慣れ親しんだ保育園に通っていると。そして、休日の保育が急に必要になって、保育所に保育のお願いを保護者がされた時に、保育園としては勤務体系を変えて受け止めてあげましょうと、そういう事業に手を出しましょうということを検討してくださったのであるから、ぜひこのケースについて予算をつけようということで内部で決定いたしました。  それとともに、保育所の方には、もともとの初心に戻っていただいて、きちんとした保育をやっていただきたいと。私どもは現場は持ちませんけれども、現場は皆さんに預かっていただいていると。そういう状況もきちんと説明した上で、辞められた理事長にもお願いをしたところです。 ◆小林委員 納得ができん。全然説得力がない。ただ、子どもたちが慣れ親しんでいるからというだけのことを言っているわけだよ。3箇月間の期間限定だから。しかし、例えば、大村市のトップである市長も「認可取り消し、徹底究明」と。しかも、これは後でやろうと思ったけれども、あなた方もそこの内容は局長としてよくご存じだと思うが、極めて悪質ではないかと。  諏訪保育園についてもいろいろあったけれども、要するに隠蔽に隠蔽を繰り返していると。大村市議会からも、全員協議会の中で「取りつぶせ」と。市長も「いわゆる認可を取り消すということも検討」と。大村市議会も全員協議会の中で「これは取り消すべきだ」と。いわゆるずっとうその報告ばっかり繰り返してきていると。要するに、子どもを見るに足るような、あるいは保育に欠ける子どもたちを預かるような、それに匹敵するような保育園なのかどうかと、今こんなことが問われておるんじゃないのか。(「そうだ」と呼ぶ者あり)それを子どもが慣れ親しんでいるからと。それはあんたたちの非常に便宜的な安楽的なやり方以外の何ものでもない。こんなような考え方の中で、保育行政の責任者として、あなたは恥ずかしくないのか。私は、絶対納得できない。 ◎大串こども政策局長 慣れ親しんだという言葉が悪かったのかもしれませんが、子どもが親の都合で環境を変える。私どもでしたら、明日から違う課に行きなさいという辞令が出て、翌日から違う課で働くわけですが、子どもの場合はなかなかそういうことにはなりません。そういうことでございます。 ◆小林委員 あなたね、子どもはそんなふうになりませんとか、そんなことを言い切るだけのそんな状況ですか。それはあなた、自分の都合においてそんなことを言い切っておるんだよ。子どもがそんなことですぐ慣れるわけないんだと。慣れませんなんて、あなたが自分で勝手に言っているんだよ、それは。子どもは、誰とでも直ちに親しくなるよ。あなたの言っていることと実態は全然違うんじゃないのか。子どもたちのいわゆる取り巻く環境は。  そういう点からしてみて、私は、こういう一連の大きな大きな問題は、市の方としても大問題だと言って指摘しているところの保育園に、今みたいな形の中で言われる内容については、私はとてもじゃないけれども、納得はできない。そんな姿勢で保育行政をやっているということが反対に問題だ、これは。それはそれ、これはこれという形の中で通るんですか。私は、そんなようなことはあなた方の怠慢、あるいは便宜的なあなたたちの都合の短絡的なやり方だと指摘せざるを得ない。  そういうような考え方であるならば、なおさらのこと、我々はどうしてもこの予算については納得できない。  そこで、7月から9月となっているんだけれども、まだ今は予算が通ってないんだよね。これはどうなるんですか。これをもし認められないとした時には、どうなるんですか。 ◎大串こども政策局長 認められなければ予算が付きませんので、補助金額が増えないということでございます。 ◆小林委員 だから、こうやって見切り発車をやっているわけだよ。問題の渦中のところが、全然そういう認識がない状況の中でやっている。これは、こども政策局の内部だけで話はやったのかね。部長とかなんか、あるいは監査指導課長とかに全然相談をしていないんですか。 ◎大串こども政策局長 福祉保健部長にはご相談をしておりません。 ◆小林委員 監査指導課長には。 ◎大串こども政策局長 監査指導課長にもご相談をしておりません。 ◆小林委員 これは、やっぱり問題意識とか問題認識がこの程度でいいのかという、あなた自身、こども政策局長として、この程度の認識の中で保育行政をやっているのかと。すべからく自分の都合、便宜的なことだけ、短絡的なことだけ。そんな甘く見ているんですか。世の中、そんな甘くないですよ。  私は、ここについては少し問題点が多過ぎると思う。また、そういう認識はちょっといかがなものかと思う。私は、基本的に今のような考え方の中で、この大村市の2園の1つの問題については納得はできないということを明らかにしておきたい。 ○山田[博]分科会長 関連して。分科会長を交代します。 ○深堀副会長 分科会長、発言をどうぞ。 ◆山田[博]分科会長 こども政策局長、私は議員になって県民の負託をいただいたからには、皆さんの大切な税金をいかに有効に使うか審議する立場だと、私は認識しているわけです。それは委員の皆さん方、そうだと思うんですよ。  そこで、先ほど私は、事前にその箇所付けの資料をいただきたいと。そうすると、こども政策局長はそれは出せませんと。予算案を出せませんということで言われました。ところが、今、小林委員の方から指摘があって、大村市の常盤保育園に予算の箇所付けを予定しておりますと。こういったことが明らかになるわけです。私たちはやっぱり問題意識が出るわけですよ。  そこで、まず、こども政策局長の上に福祉保健部長がいるわけだから。(発言する者あり)私は部長に聞いているんですよ。(「勘違いです。」と呼ぶ者あり)こども政策局長、私が質問まだ終わってませんから。  福祉保健部長、そういった点ではやはりどういった予算を出そうとしているというのを明らかにしてもらわないと、それは出せませんというのは言語道断ですよ。部長、お答えいただきます。(「内部で協議せんとか」「こども政策局長、一つだけ」と呼ぶ者あり) ◎大串こども政策局長 委員長に休憩中にお答えしましたことは、私の勘違いでございます。  委員長が箇所数を明らかにするようにおっしゃっているのが、施設整備保育所6箇所のことだと思っておりましたので、これについては過去の委員会で整理をしたという話を申し上げた次第です。この電力需給については、最初からお出ししても構わないと思っておりました。 ◆山田[博]分科会長 いや、その施設の補助だろうが、休日だろうが、全部どこに予算を支出するというのは、たまたま休日保育は出せるけど、ほかの施設の補助は出せませんとか。こども政策局長、あなたは確かに子どものことを考えて、それは百歩譲って理解できますよ。しかし、私たちの大切な税金を悪用された場合、それはどうなんですか。子どもたちも、お父さん、お母さんが一生懸命働いたお金が不正流用されて、そっちの思いはどうなるんですか。だから、監査指導課長、今回あなたの立場を聞きたいんです。小林委員がおっしゃったように、ほかの施設もありながら、渦中の保育園ですよ。あなたの立場はものすごく悲しいと思いますよ。小林委員がおっしゃるように、あなたは一生懸命やっているのに、片方ではこういったことをやっている。大村市の姿勢も言語道断ですよ。片方では認可取り消しと言いながら、片方では補助金を出しますよとか、これはどっちを向いているかわからない。(発言する者あり)監査指導課長、見解をちょっと聞かせてもらえますか。あなたはどう思われますか。 ◎諸岡監査指導課長 一県民という立場でちょっとお答えさせていただきますと、(発言する者あり)一応県民であり、監査指導課長という立場でお答えさせていただきますと、大村市の方も、この保育所問題で不正が明らかになった場合には、市の単独補助金等の削減についても検討するというような姿勢を示されております。そういったことも考えますと、今回議論になっております補助金の支出につきましても、県としては、より慎重を期すべきだというふうには考えます。  以上でございます。 ◆山田[博]分科会長 こども政策局長、そういうことですよ。普通考えたら、そうですよ。福祉保健部長、今回明らかになった長崎県において補助金の支出、今まで確かに箇所付けは出せないということがありましたけど、先ほど小林委員が指摘されたように、今回は高比良(元)委員がいます議会運営委員会でも諮っていただいて、これはすべて箇所付けをオープンにすると、それは出せませんとかいうことは一切言語道断ですよ。今回こういったことで明らかになったわけだから、不正をただす上でも必要だというのがわかったわけだから。  そういったことで福祉保健部長、今までは箇所付けは出せませんとか、いろいろ話がありましたけど、これは代表者会議でもこういったことは明らかにしてもらうようにお願いをしたいと思いますので、福祉保健部長もそういった姿勢で臨んでいただきたいと思うんですが、見解をちょっと聞かせていただけますか。 ◎岩本福祉保健部長 私も、箇所付けの問題について十分承知していない部分がございました。今お話がありましたので、この箇所付けの問題については、これまでの経過、また議会における審議の必要性、そういうものが多々あると思いますので、そこのところは理事者サイド、それから議会の方と、全体的な問題でございますので、十分協議をしていただきたいと思っておりますし、議会が円滑に進みますような対応を私どもは取ってまいりたいというふうに思っております。 ◆山田[博]分科会長 今回、障害福祉課でも工賃の生産設備事業費もあったんですよ。この中で、どこに出すかというのは、ここに取扱注意とありますけど、確かに取扱注意せんといかんかもしれませんけれども、本来であればやっぱりオープンにすべきなんですよ。どこに何をするかというチェックができないんだから。  そこで、先ほど補助金を出している施設はなかなか出せないんですよということでしたが、では、どうやって審議するんですか。そこの中で、支出するに当たってはいかがなものかというのがここで明らかになるわけだから。こども政策局長としては、子どもの立場からいろいろ確かにありますよ。しかし、確かにそういった点があるかもしれませんけど、大切な税金が不正に利用された場合、誰が責任を取るかというんです。議会も承認した、県側も承認した。それが今、監査指導課が指摘されているのが今、常盤保育園で実際あっているんですから。そこにまで出すというのは何事ですか、これは。では、真面目にやっている人はどうなるんですかという話です。  だから、こども政策局として、あなたたちの考えは考えで部内であるかもしれませんけれども、最終的に決めるのは議会だから、議会の見解を聞いてもらわないといけないわけだからね。こども政策局長、先ほど小林委員がおっしゃったように、あなたの考えは考えであるかもしれませんけど、ちょっと考えないといけないと思いますから、最後にそれだけお答えいただいて、小林委員がまた質問すると言っていますので、お答えいただいて終わりたいと思います。 ○深堀副会長 分科会長を交代します。 ◎大串こども政策局長 私どもとしましては、先ほどからご答弁申し上げておりますとおり、国の政策に基づいて、園が保護者のために、子どものために協力をしようということでしたので、新たな施設整備ということであれば、また考えは変わったかもしれませんが、そういう観点からこの事業はよしと、この常盤保育園についてはよしと考えました。  常盤保育園の今回の一連の全ぼうがまだ明らかになったわけではございませんが、現状の段階では、国から来た保育費として使うべき補助金等については、しかるべき手段で使っていただいていると。ただ、正規に入っていない子どもたちの保護者からいただいたお金について、使途不明の状態があるということで理解しておりまして、このお金もきちんと日曜日に配置された保育士さん用の人件費として使われるという理解の上で、この補助金を付けようということに内部で決定したところです。 ◆小林委員 局長は、ただそうやって私的契約児のお金を簿外処理して自分たちの懐に入れたと。しかし、今回のこの事業はそういうようなことに当たらないからとか、こんなことを言っているんだよ。私は、本当にその認識には驚くんだよね。あなた、浦川局長のもとで、まさにこども政策局のエキスパートとして大変な敏腕を発揮して、なかなかすばらしい理事者の方だと、以前にもこの委員会に入って、あなたの答弁とか姿勢をずっと見てきましたので、まさか今、あなたの答弁などを聞いて、この現状認識の甘さとか、あるいはまた保育行政の事実上の県の責任者として、果たしてあなたみたいな考え方でよろしいのかなと。  これは本当に率直に言って、あなたに対して失望ということまでは言わないが、あまりにも短絡的過ぎると。そんなような形の中で保育行政をやっておるのかと。一体どこであなたはそう変わられたのかと。実は驚くほど、あなたの言葉の重みとか、あなたの言葉のいわゆる責任の所在というのが、実に軽々に聞こえてならないと、こういうように思っておるわけですよ。  何もあなたの言葉じりを取るわけではないが、単なる簿外処理をしただけだというようなことじゃないんだぞ、君。この新聞なんか読んでいるのかな。あなたは、保育園の県の責任者としてどこまで把握しているのかな。この虚偽報告や事実隠蔽など法人側の対応は不誠実で、全然全容が明らかになっていない。会計書類の虚偽記載、いわゆる独善的な理事会運営、不適切な予算執行の常態化、不明朗な契約事務、挙げればきりがないぐらいいっぱいあることは報告を受けているんですか、あなたは。単なる私的契約児のお金を勝手に簿外処理したということだけしか知らないんですか、どうですか。 ◎大串こども政策局長 事件の概要については存じ上げております。 ◆小林委員 そんなら、あなたは事件の内容をどこまで徹底して知っておるのか、当然知っておいてもらわなければ困る人だよ。一から十まで全部知っておかなければいけない、それが責任者の姿ですよ。ただ、そういうことで、あなたのさっきの発言は、私的契約児の金を勝手に使ったというようなことだけを指摘しているけれども、あなた、重大なこういうような形の中で新聞の記事なんか読んでいるんですか。どこまで報告があっているんですか。  これは、「理事会運営の不明朗さも明らかになった。県は8日の記者会見で、出席していない役員の名前を議事録に記載したり、理事会の同意を得ないままの予算執行が常態化していたりしたと指摘。施設新築の際の業者選定も理事会の承認を経ず行われ、入札手続きもなかったという」と。その上において、監査指導課が入れば、全くもって虚偽の報告、事実の隠蔽、まさに法人側の対応は不誠実だと。  これは、私は後で聞こうと思ったんだけれども、監査指導課長たちは、すべからくの施設をご苦労いただいて監査をしていただいていると思うんだよ。まさに刑事事件とかなんとかじゃなくして指導をするための監査なんだけれども、おそらく幾多の保育園や施設やいろんなところを経験された中において、最高にして最大の悪質ないわゆる不誠実な対応だと。私は、そういうようなことを実は風の便りで聞いておるけれども、例えば、今、監査指導課長の立場はないじゃないですかと。やっぱりこれは内部で慎重にやるべきだと。そうせんば、今、この問題について全力を挙げて真相を究明しているところの、いわゆる監査指導課の姿勢として、一体どういうふうに受け止めるんですか。ただ、子どもが慣れないからとか、手を挙げてくれているからとか、そんなようなことだけで、この事業の箇所付けというものが認定されるのか。だから、大村市から上がってきたとしても、当然これで大丈夫なのかと。市長はこういうような発言をしている、議会ではこういうような発言が相次いでいると。こんな状況の中で、こういうようなところにやらせるとすれば、どういうふうになるのかと。これくらいのすみ分けはきちんとやっていただかなければいけない。  だから、事業自体を否定するわけじゃなくて、事業自体は大変ありがたい国の事業であるし、県と市がそれに4分の1ずつちゃんと協力をしてもらっていると。こういうようなことになっているわけだけれども、私はあなたは何か勘違いしていると思うよね。その認識をちょっと改めていただかないと、子どもたちのためにとか、そんなことですり替えて、これがまかり通るような形は、私はいかがなものかと思う。  何で内部でいろいろ話し合いをしないのか。こういう渦中のところについては、少なくとも福祉保健部として、大変な問題だというような認識はないんですか。あなた方のいわゆる関係者だけで話して、子どもたちが今まで慣れているからとか、そんなような形だけでそれがオーケーということになるということについては、私は問題があると思うんです。  部長、あなたは何の相談にもあずかっていないんだけれども、さっきの監査指導課長の話が本当だろうと思うんだよ。それはやっぱり慎重にやるべきだと思うんだよ。ところが、どこにも全然慎重さがないじゃないか。まず、内部的に全然横の連携が取れていない。これだけの問題があって、単なるこども政策局だけの問題じゃないだろう。部長、こういうようなことについての相談も全くなかったと。あなたも今言われるように、こども政策局長と同じ考え方なのか。あなたがもし相談を受けたならば、どういう判断をされたか、そういうようなところについて、あなたの見解を求めたい。 ◎岩本福祉保健部長 現在お話をしておりますように、常盤保育園の問題については、改善命令はかけたものの、まだ途中で、今後まださらにやっていかなければいけない状況であります。この中で、こういった改善に関すること、指導に関することと、また保育所の運営に関すること、これについてはやはり連携をし、部の中で協議をしながら進めていくべきであったというふうに思っております。 ◆小林委員 部長の発言も、やっぱり内容をよく知っていないわけだな。それは今まだそういうことで監査の途中であるかもしれんけれども、ここの改善命令を出した中において、例えば、1,577万円を簿外処理したという報告、この不正は常盤保育園の方も事実を認めているわけだよ。不正を認めているんだぞ。まだクエスチョンマークでどうなのかわからんというような次元ではないということ、わかっていないのか。今まだそうやって、いろいろ改善命令をやっている、これが第1段階と。まだこれからもいろんな形の中で真相究明をする責任があるということで監査指導課は大変ご苦労いただいているんじゃないかと仄聞するんだけれども、あなたの今の話は何か、何の話をしよるとか。まだいわゆる監査の途中だという程度の話で、だから、いいではないかとかいうようなことを言いたいのか。何という認識を持っているか、もうちょっとはっきり言ってください。 ◎岩本福祉保健部長 今、監査の途中でと申し上げましたのは、通常であれば改善命令をかける時は全体の解明をし、私的契約児が何名いた、そしてその使われ方がどうした、そして内容がどうだったということを全体を把握して、それに基づいて改善命令をかけるというのが通常でございます。  しかしながら、先ほど委員が言われましたように、理事長、トップに立つ方等のさまざまな隠蔽工作がありまして、このトップに立つ方を排除しなければ全容解明ができないということで私どもは考えまして、途中というのはそういう意味でございまして、まず、全容解明を妨げている方を第1段階として排除する。それが改善命令でございまして、その後、新たに今、機能していない理事会等をきちんと機能させ、さらに真相解明を進めるという意味で、途中だということを申し上げたところでございます。 ◆小林委員 だから、あなたが今言っていることは何を言っているかというと、まさにこの問題は特例中の特例だと。あなたが言う改善命令というのは自分で認めて言っているじゃないか、すべてのことが終わってからやるんですよと。しかし、今、監査指導がいろんな形の中で行われている最中に、途中であえて改善命令を出さざるを得ないぐらい、実は中身が大変なんだと。だから、こうせざるを得なかったんだということを言っているんだよ。それほど問題の多い園なんだということを、あなたは今言っているんだぞ。そういうことでしょう。どうなんですか、それは。あなたが今言っていることは、大変なことなんだよと。異例中の異例の改善命令をやっているんだよと。まだ途中でやらんといかんと。つまり隠蔽をずっと繰り返している。虚偽の申告、いろんな形の中で、うそ偽りばっかりをやっていると。こうだから、こういうような形にせざるを得ないということをやっているんだろうが。だから、事問題の多い園だということをあなたは言っているじゃないのか、どうですか。 ◎岩本福祉保健部長 今回の件につきましては、通常これまで監査ではあまりなかったようなケースだと、それだけ重大なケースだというふうに思っております。 ◆小林委員 だから、今、過去においてそういうことはないんだと、重大なケースだと言っているんだな。局長、だから、そういうような形から考えた時に、あなた方の次元の話は、私はいわゆる保育行政の責任者として、適切な判断ではないと思いますよ。局内部では協議したけれども、部長並びに監査指導課並びにこうして関係者と協議をしていない。あるいは大村市側とも何ら協議もしていない。こういうような状況の中で、そんな甘いものじゃ困るんですよ。  私なんかが今言っていることは、大体ご理解をいただいているものと普通の人だったら理解をするわけだけども、要するにあなたたちはもうゴーサインを出しているから、結局、それを認めているから、そういうようなことで自分たちの責任とか立場がおかしくなるとかいうような考え方の中で、どうなんですか、保育行政の責任者として、これだけの問題があるということについて認識は持っているんでしょう。あなたはさっきから、子どもたちが、子どもたちがと言っているわけだけれども、手を挙げてもらったからとか、こんなようなことを言っているが、それはあなたたちの都合の話だよ。しかし、根幹的にはこういうことは、我々としてはよしとはしないと。どうですか。 ◎大串こども政策局長 大村市のレベルにおいても、この申請を出されたということ自体が、大村市としては、このことを市民のために、子どもたちのために応援したいと考えたというふうに受け止めてした判断でございます。  ただ、福祉保健部にご相談しなかったのは、こういう考え方を支持していただけると思っていたものですから、ご相談しなかったのですが、そこは軽率でございました。きちんと相談をして判断を仰ぐべきだったと、その点は反省しております。 ◆小林委員 子どもたちが困ることだからとか、大村市もそう判断したと、こう言っているけども、では、子どもたちのためならば、今指摘されている異常な事態でも構わないということなんですか。事は、あなたたちの事業が進めさえすればいいと、こんなような考え方をあなたは言っているんだよ。いわゆるこの経営の中身とか、これだけのご苦労をされていろいろ事実究明をされている、こんな状況なんていうのはあんまり関係ないと、ただ子ども、子ども、子どもか。そういうようなことで、あなたたちの事業さえ進めば、あとの中身は関係ないというような話をあなたはしているんだけれども、それでいいんですか。 ◎大串こども政策局長 私どもは、保育の中身を中心に考えておりまして、子どもさんを預かっていただいている以上は兵糧攻めのようなことはできないというふうに考えております。どちらかというと、何といいますか、もしここを仮に閉鎖命令をかける、あるいは認可取り消しを行うとなったら、一切もう手当てをしないということが出てこようかと思うんですが、いずれにしましても、補助金を減らすということは子どもたちに影響が出てしまうというふうな受け止めで、国、県、市町も動いているものと判断します。ただ廃止をするということが決まりましたらば、そのことにはきちんと対応したいと思っております。 ◆小林委員 あなたのさっきからの話は、「預かっていただいている以上」とか、「兵糧攻めはせん」とか、こういう話はちょっと驚くよ。これは本当にびっくりするよ。こんな表現があなたの口を衝いて出るということは、私はあなたは異常だと思うんだよ。全然問題意識が違うと思う。こういう人が、県の保育行政の責任者であるかということについては、我々としてもちょっと考えなくちゃいかんな。兵糧攻めはできないとか、預かっていただいている以上はと、何の意味を言っているんですか。  そういうような形で本来の法令を遵守して、きちんとした経営をやって運営をやってということは、求められる最たるものではないんですか。預かるに足る内容になっていないから、今我々はそこを問題視しているわけだよ。もう経営とか運営とか中身はどうでもいいと、預かっていただいている以上は兵糧攻めにしないとか、こういうような問題発言をあなたが繰り返す以上、私はどうしてもあなたの考えとの溝は埋まらない。私はこれに対しては反対の意を表したい。 ◆高比良[元]委員 ちょっと予算の確認をさせてください。補正予算に関する説明書第1号議案、長崎県安心こども基金の繰入金、補正額3億8,921万3,000円、これに対して歳出の方ですが、(款)生活福祉費、(項)児童福祉費、目は児童福祉振興費です。補正額は3億8,905万6,000円になっている。差額が出ているんだけど、これは何ですか。 ◎嶋田こども未来課長 歳入の8ページの繰入金、歳入の3億8,921万3,000円と、歳出の8ページの差ということでございますね。数字的には、歳出の9ページの特定財源のその他の欄を見ていただきたいんですが、これが3億8,921万3,000円ということで、これが今回基金から繰り入れた数字でございます。これがそのまま上がっているということで差異はございませんので。 ◆高比良[元]委員 児童福祉振興費が3億8,905万6,000円ということだよね。そしたら、休日保育特別事業の補助金の総額は幾らですか。 ◎嶋田こども未来課長 先ほどご答弁を申し上げましたが、保育所に関する休日保育特別事業ということでございまして、トータル215万1,000円でございます。 ◆高比良[元]委員 負担金補助金19節について215万1,000円、目の児童福祉振興費から支出という、そういう流れだね。 ○山田[博]分科会長 午前中の審査はこれにてとどめ、午後は1時30分から再開いたします。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時55分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時35分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]分科会長 分科会を再開いたします。 ◎大串こども政策局長 午前中の予算の審議の中で、社会福祉法人常盤会、改善命令を受けた保育園でございますが、そこを是認しているように受け止められる発言が一部ございましたことを謝りたいと思います。どうも申しわけございませんでした。  それで、今回ご提案しております長崎県安心こども基金事業のうち、電力需給対策に対応した特別事業、常盤保育園分について、園の是正措置を待ってからの執行というような形でやらせていただければ大変ありがたいというふうに考えておりますので、どうぞご考慮をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○山田[博]分科会長 午前中に引き続き、質問はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]分科会長 ほかに質問がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。(「動議」と呼ぶ者あり) ◆高比良[元]委員 議案の採決に先立ちまして、附帯決議を付してはどうかといったことで動議を提出させていただきます。 ◆小林委員 今の動議に賛成をいたします。 ◆高比良[元]委員 ご賛成をいただきましたその附帯決議の内容でありますが、今お手元に配付していただいたようでありますので。今、こども政策局長からもお話がありましたけれども、やはり議会としての意思を明確にしておくという意味で附帯決議のお願いをするものであります。  長崎県安心こども基金事業費による休日保育特別事業の補助金について、大村市の常盤保育園に関する補助は当面執行を留保することとし、これを解除する場合は議会に報告・協議の上、同意を得ること。  以上の附帯決議をお願いしたいというふうに思います。附帯決議を付した上で賛成をしたいと思います。 ◆小林委員 ただいま高比良(元)委員から附帯決議が提出されましたが、これについては非常に適切な附帯決議の内容ではないかと思っております。  また、こども政策局長におかれましても、いわゆる午前中の議論の内容について、多分に本来の姿になっておりますので、局長のご意見を多として、この附帯決議に賛成をいたしたいと思います。よろしくお願いします。 ○山田[博]分科会長 ただいま高比良(元)委員から附帯決議を付してはどうかということの提案があり、小林委員から賛成の意見がございました。ほかにありませんか。 ◆堀江委員 附帯決議の前に、その議案に対する賛否の態度を先にとらないといけないというふうに思うんですけど。 ◆高比良[元]委員 附帯決議を付すことをもって賛成しますと。 ◆堀江委員 私の場合は、第106号議案の平成23年度長崎県一般会計補正予算の福祉保健部の関係部分につきましては、審議の中で明らかになった部分、今回の重要な施策だというふうには思いますが、この常盤保育園について予算を認めるということはできませんので、私は反対の態度をとります。ですから、予算に反対の態度をとりますので、この附帯決議についても反対ということになります。 ○山田[博]分科会長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
         −午後1時40分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時40分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]分科会長 分科会を再開します。  次に、討論を行います。  討論はありませんか。 ◆堀江委員 106号議案福祉保健部の関係部分については、先ほどの理由をもって反対いたします。 ◆高比良[元]委員 休日保育特別事業の補助金について、大村市の常盤保育園に関する補助は当面執行を留保することとし、これを解除する場合は議会に報告・協議の上、同意を得るといったことを附帯決議をした上で賛成をするという立場をとらせていただきたいと思います。 ◆織田委員 午前中、議論がずっとありました常盤会が、これまでもいろいろ指摘があったとおり、改善命令等も出されて、10月11日に期限提出ということで載っておりまして、当然その段階でどういった改善が出されるか、どういう処分があるかというのは、今後のことにとってとても大事なことだと思います。その分までも当然ながら、先ほどのお話しのように子どものための休日保育、あるいは働く保護者のための休日保育事業ですから、事業そのものは、子どもさんのために使われるものとして私は大事だと思っておりますので、認可が外されたところであれば、とりあえずいろんな問題があると思いますが、現状こういう段階で改善を図られている最中であります。  したがって、この改善報告書が提出され、どういう改善がされて、皆さんがどういう判断をするか、そういうタイミングを見計らって、この予算を執行するという附帯決議だと、先ほどのお話で理解していいと思っておりますので、そういう内容であれば、今の段階で予算を認めたいと思っております。 ◆中村委員 今の織田委員の意見と同じような意見なんですけれども、やっぱり今回の事例というのはもう少し重きを置かないといけないと思いますね。こういう事例が今後発生してもらってもまた困ることでございますし、そしてまた、今回、このような大きな事件にもかかわらず、まだ最終的判断も下っていない時点でこのような予算を配分するということについては、大きな一つの事例になってしまうものですから、これはほかの保育園に対しても、いろんな施設に対しても、ちょっと甘いんじゃないかなという感じが残ってしまうんじゃないかなと思いますから、できれば先ほど織田委員が言われたような判断をもって適正な措置をしていただければと思っています。  以上です。 ◆小林委員 今それぞれの委員の方からお話があったことについて、私も同意をいたすわけでございますが、ただ、県当局におかれましては、今回のことについて今、ご指摘がありましたようにやっぱり重大に受け止めていただくということと同時に、要するに今までかつてない改善命令をまだ真相解明の途中に出さざるを得ないという異常事態と。これは異常事態であるということをいみじくも物語っている、県当局のやむにやまれない今の段階におけるところの姿勢と、こういうことでございますから、今後ともやはり真相究明に全力を挙げていただきながら、本来の姿に戻って、いわゆるこの補助の予定されているものが速やかに執行できるように、ひとつ県当局としても、本来の姿に一日も早く戻るようなご尽力をいただくことをお願い申し上げたいと思っております。 ○山田[博]分科会長 ほかにありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]分科会長 討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時44分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時46分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]分科会長 分科会を再開いたします。  議案に対する質疑・討論が終了しましたので、採決を行います。  第106号議案のうち関係部分について、賛成の委員のご起立をお願いいたします。      〔賛成者起立〕 ○山田[博]分科会長 起立多数。よって、予算議案について、可決すべきものと決定されました。(「休憩してください」と呼ぶ者あり)  暫時休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時47分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時47分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]分科会長 分科会を再開いたします。  次に、附帯決議について、採決をいたします。  第106号議案のうち関係部分に対し附帯決議を付することに賛成の委員は、ご起立願います。      〔賛成者起立〕 ○山田[博]分科会長 起立多数。よって、第106号議案のうち関係部分に附帯決議を付すことに決定されました。 ○山田[博]委員長 次に、委員会による審査を行います。  議案を議題とします。  福祉保健部長及びこども政策局長より、それぞれ総括説明をお願いいたします。 ◎岩本福祉保健部長 福祉保健部関係の議案についてご説明いたします。  文教厚生委員会関係議案説明資料の福祉保健部をお開きください。  今回ご審議をお願いしておりますのは第112号議案「訴えの提起について」で、その内容は記載のとおりであります。  次に、福祉保健部関係の所管事項についてご説明いたします。  今回、ご報告いたしますのは、つくも苑の跡地活用対策について、歯科口腔保健の推進に関する法律の制定について、社会福祉法人常盤会に対する改善命令等について、介護保険事業所の指定取消等についてで、内容については記載のとおりでございます。  以上をもちまして福祉保健部関係の説明を終わります。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 ◎大串こども政策局長 文教厚生委員会関係議案説明資料追加修正版のこども政策局をお開きください。  予算議案の関係部分を除くこども政策局関係の議案はございません。  次に、こども政策局関係の所管事項についてご説明いたします。  今回ご報告いたしますものは、長崎県子ども・若者総合相談センターの開設について、インターネット等に係る有害環境対策について、児童福祉施設球技大会について、長崎県ひとり親家庭等在宅就業支援センターの開設について、第三次長崎県DV対策基本計画の策定についてで、その内容については記載のとおりです。  また、長崎県少年保護育成条例の一部改正及び第三次長崎県DV対策基本計画の策定について、補足説明資料を配付させていただいております。  以上をもちまして、こども政策局関係の説明を終わります。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 ○山田[博]委員長 ありがとうございました。以上で説明が終わりましたので、これより議案に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 なければ、委員長を交代します。 ○深堀副委員長 委員長、発言をどうぞ。 ◆山田[博]委員長 第112号議案の「訴えの提起」ということで、これは長崎県の医学修学資金をお貸ししたら、それを本人から返還の申し出があって、しかし、その未収金の分が再三協議をしても行われなかったということでありましたけれども、こういった訴えというのは初めてですよね。どうですか。  発端は、今、この人はお金を払えないような状況になるんですか。会ってないんですか。もうちょっと詳しい背景を。感情的なもつれになったのか、どうなったのか、それをちょっと教えていただけますか。 ◎中野医療人材対策室長 本件事案についてご説明をしたいと思います。  国家試験を通りまして、卒後、医師になっておりますが、この方が、いわゆる卒後に初期臨床研修2年間を受ける間に、どうしても県の修学資金による義務期間を全うできないということの申し出がございました。これは向こうからの一方的な申し出でございます。ということで、私どもとしては、この義務を果たせないということですので、奨学金の返還をお願いするということになりました。  その後、通常であれば元金、そして利子、両方一括で1年以内に払っていただくことになるんですけれども、まず元金の方の支払いを確定することが必要でございます。というのは、利息を遡って取りますので、いつから利息が発生するかとなりますので、まずは元金を支払ってくださいというお話をさしあげたところ、元金についてはお支払いになったということでございます。  ところが、確定した利息、今回623万7,572円でございますが、これについてはなかなか納期限後も支払っていただけないという状況がずっと続いております。この利息債権についての存在は、当然証書がありますので、向こうも認めているわけですが、要するに私どもは一括時払いを求めておりますが、向こうが今のところ分割、それも相当長い期間の分割支払いを求められているということで、いわゆる利息分について未納が依然として続いているという状況でございます。 ◆山田[博]委員長 これは、長崎県の離島医療を支える上での医学修学資金なんですね。私は、こういったことがあったということは大変ショッキングというか、今までこういったのはなかったわけですよね。なかったにもかかわらず、義務勤務を果たすことができなかったと。この義務勤務をなぜ果たせないということを言い出したのか、それを教えていただけますか。これは大変な問題なんですよ。裁判をするのは、お金を貸して、当時の契約があったんでしょうけど。裁判を起こすというより、ここまできたというのが私は大きな問題だと思っているんですね。ちょっと教えていただけますか。 ◎中野医療人材対策室長 向こうから表明された理由としては、医学修学資金制度に乗った形での本県医療への貢献ではなくて、別の形で長崎県に貢献したいとおっしゃられた。それが理由でございます。それ以上のことは我々も確認しておりませんが、しかしながら、初期臨床研修2年間終わった後、現在は山口県の病院に勤めていらっしゃるという状況でございます。 ◆山田[博]委員長 そしたら、医療人材対策室長、当初この制度の在り方を全部認識した上でされていたわけでしょう。それで、今になって別の形で長崎県に貢献したいということで、これはずっと話し合いを持たれて今日に至ったということなんですか。もう一度お願いします。 ◎中野医療人材対策室長 この方は学生時代1年生から6年生までこの奨学金を借りているということで、毎年、私どもは夏合宿等々でこういった離島医療についての勉強会等もやって、離島医療についての意識付けをずっとやってきたわけでございますが、やはり本人が心の中でいろんなものがあったんでしょうが、もう離島医療には携われないという申し出があっているということです。  あと、この未収になる納期限を平成22年の4月30日と定めておりましたが、それ以降本人とは9回ほどお話をさせていただいております。その後、昨年平成22年の9月からは弁護士を向こうが立てましたので、あとは弁護士とのやりとりを10回ほど行っております。そういった状況で、本人との接触もできていないという状況でございます。 ◆山田[博]委員長 私は、ここまでに至った状況というのは理解できるわけですね。もう一つ考えないといけないのは、医者が医学修学資金を借りて、また、こういったことが増えてきたら困るわけですね。実際ほかに、こういったお金の返還とかなんかでもめているということはないんですか。あるかないか。それであるんだったら、件数を教えてもらえますか。具体的に義務勤務に関してお金のトラブルが起こっているのがあるのであれば、示していただけますか。 ◎中野医療人材対策室長 こういった形で途中でこの制度からリタイヤされる方というのは頻繁とは申しませんが、やはり年に2〜3件、多い時でも5〜6件あります。理由を確認するんですけれども、一番多いのはまず在学中にやめられる方が多いということです。この方みたいに医師免許を取ってからやめる方ではなくて、在学中から、おそらく周りの学生さん、友人等々からいろんな情報が入りますので、このまま自分がこの道を進んでいいのかと。例えば、離島に行けば専門医になりにくいんじゃないかとか、そういった情報が入りまして、やめられるケースが大半でございます。あとは医師になってからやめられる方もおりますが、その場合は家族の関係とかで途中返還してやめていくという場合も見られます。  このように、学生さんもいろいろ悩みがあって、それを我々はお受けして、いろいろ説得をしながら続けていただくようなことをずっとやっております。 ◆山田[博]委員長 医療人材対策室長、今明らかになったように在学中にやめられる方が大半いらっしゃるというのであれば、福祉保健部長、そこはやっぱり在学の人たちがやめないように、ずっとこの制度を活かしてもらうように、こういった事件をきっかけに再度詳しく調査して対応する新たな制度を、在学中にやめることなくしてもらうようなよりよい対応を取っていただきたいと思うんですけれども、それだけちょっとお答えいただいて終わりたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◎岩本福祉保健部長 この離島医療の確保における修学資金の貸与というのは、本県の医師確保の根幹でございます。この制度でかなりの医師の養成をしてきております。  したがいまして、学生中にやめるという事態が起こらないように、今でも休み中にそういった動機付けはしているんですけれども、今後はただ貸与するということだけではなくて、その後におけるキャリアアップの仕組みといったものもあわせて考えながら、その貸与を受けた学生がこういった制度を全うできるような仕組みづくりを再度検討してまいりたいというふうに思っております。 ○深堀副委員長 委員長を交代します。 ◆金澤委員 私もよくわからないので、ちょっとお尋ねしますが、これは全額返金した元金というのはちなみに幾らなんですか。 ◎中野医療人材対策室長 平成21年9月にお支払いをいただいておりますが、金額にして948万620円でございます。 ◆金澤委員 非常に浅はかな知識で申しわけないんですけど、今、利息制限法とかなんとかいろいろあるじゃないですか、過払いの利息を請求したりなんだりというのが。この損害遅延金というのが、それに該当するのかどうか知りませんが、そこら辺の整理というのはどうなっているんですか。 ◎中野医療人材対策室長 この説明書に記載させていただいている年14.5%、これはいわゆる今問題になっている元金遅延利息の率ですが、同様の利息を取らせていただいております。この利息につきましては、利息制限法の1条で100万円以上を貸す場合の上限利率が15%ということですので、その範囲内には収まっているということでございます。 ◆織田委員 今こういう話が出ましたので、引き続いてお伺いするんですけれども、確かに特別な遅延なんですが、罰則も含めて金利が非常に高くなっているんですが、元金はもう全部払っていらっしゃるわけですから、あと、この利息の分についていろいろ法的なやりとりがあっているみたいですね。ちょっと金利が高いのかなという気持ちはずっと昔にお話をしたことがあるんですけれども、今の時代にこの金利でいいのかどうか。その時に、皆さんの方は罰則も含めて考えたものですから、こういう金利になっておりますという話だったんだけれども、実際現実的にこういう問題が起こってきた時に、随分前に私がお話ししたことが現実になってきたものだから、和解してきちっと収めていただきたいと思うんですよ。長期にずうっと払うというんじゃなくて、折り合うのであればお互いに弁護士同士で折り合う話もしていいんじゃないかと思います。  基本的に非常に金利が高いと思います。この金利年14.5%は、利息制限法ぎりぎりのところですから。そういう考えも一面あって、法的手続に入っている話になっているけれども、和解の段階がある時になれば、そういう手段もとる必要があるんじゃないかなと。この人がどういう人か私は知りませんけれども、過去にそういう話をした経過があるものですから、そういうふうに思っております。一つのお話なんですけど、どうでしょう。 ◎中野医療人材対策室長 先ほど申し上げました利息制限法は、もともとはいわゆる貸付金といいますか、いわゆる返還を前提としたようなものについての利息が大元になっているのかなと思っておりまして、そのために決まっている制限だと。私どもの制度は、逆に返してもらっては困る制度でございまして、義務を果たしてもらいますと返済を免除をすると、ゼロにするという制度でございますので、そういった意味で要するに途中でやめていただかないように、いわゆる懲罰的な要素も含めて高目の設定をしないと、うちの県だけでやっていた時代じゃなくて、他県もやっているものですから、離島にあまり行きたがらない人もだんだん増えてきておりますので、なるべくそういうことでリタイヤを防ぐという意味で懲罰的な高目の利息を付けさせていただいているということになります。 ◆織田委員 先ほど委員長から話があったように、これを継続してやってもらうことについての努力というのは大事なんですね。当然そういうふうにならなきゃいけないと思うんですが、罰則的なものというお話が今あったんだけれども、もう一回この金利の在り方というのは、税金の滞納とかなんかも含めて、いろんなところで見直しを検討しています。要するに、逆に言えば、そっちの方になると払わないからですよ。それよりももう少し払ってもらうためにはどうすればいいかと考えて、金利の見直しをしているところもありますので、一考していただきたいと思います。今回のことについて反対するわけじゃないんですよ。今後のことについてです。よろしくお願いしておきます。 ○山田[博]委員長 ほかにありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 なければ関連して。  委員長を交代します。 ○深堀副委員長 委員長、発言をどうぞ。 ◆山田[博]委員長 今、織田委員の方から金利の件に関して話がありましたけど、これは率直に言って、慎重審議をしないといけないですね。これは、裁判を起こさないといけないというのはものすごく悲しい出来事であって、これは制度の根幹を揺るがすような大変大きな事件なんですね。医療人材対策室長のいつもさえた顔が下ばかり向いているから、この議案が出ることに相当苦悩の思いというのがあったんじゃないかと思っているんですよ。だから、私は離島で勤務されていろんな後輩の医師を見てきて、どんな方法がいいかというのを、福祉保健部参事監にぜひご意見をお聞かせ願いたいと思います。よろしくお願いします。 ◎向原福祉保健部参事監 先ほどから申し上げていますように、この制度そのものが離島の医師を確保するという制度でありまして、中途でリタイヤというか、やめていただかないような懲罰的という、どちらかというと風と太陽でいう風の部分なんですが、私どもそういう縛るということよりも、先ほどから申し上げていますように働きたいと思うような方向で施策をすべきであるというふうに考えておりまして、その一例としては、毎年夏に2泊3日で離島に70名ぐらいで行きまして、和気あいあいとした雰囲気をつくって仲間づくりをするとか、例えば、国立長崎医療センターを中心に同じ釜の飯を食う仲間意識を醸成するとか、そういうふうなことの施策をしてまいりましたが、もっとそれを強力にしたいというふうに考えております。  もう一つ大きなファクターは、長崎県が従前からこういう制度をやって先輩格だったんですが、最近、各県とも医師不足で同じような制度を取り込んで、そうしますと、先ほど委員おっしゃったように、非常に緩やかな制度設計をしてまいりました。私どもも例えば、義務年限というのを過去は貸与期間の2倍としてあったのを1.5倍にするとか、そういうふうな制度改正はしてまいっておりますので、今の貴重なご意見を踏まえて、今後私どももほかの県も見ながら、その学生さんたちが気持ちよく働けるような環境づくりにしてまいりたいと考えております。  以上です。 ◆山田[博]委員長 そこで、この前、馬込議員のご紹介で離島の病院の先生とお話ししたことがありまして、そこでやっぱり最近、医師の使命感というのがなかなか薄れてきていると。例えば、今、長崎県中村知事も地域医療を担う新・鳴滝塾を構想したわけだから、ぜひ県のトップである知事の思いとか、例えば、離島の市長とか町長さんと意見交換をするような場を、先ほど福祉保健部長が医師が離島の勤務を喜ぶような交流の場をつくりながら、ぜひ参事監やっていただきたいなと。  おっしゃるように、ただ単にお金で縛るんじゃなくて、皆さんが地域にほれるように。本当に今回の訴えというのは、悲しい出来事でございまして、こういうことはあってはならないことですから、福祉保健部長を中心にぜひ頑張っていただきたいと思います。終わります。 ○深堀副委員長 委員長を交代します。 ○山田[博]委員長 ほかにありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 ほかに質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。
     次に討論を行います。  討論はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。  議案に対する質疑・討論が終了いたしましたので、採決を行います。  第112号議案は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 ご異議なしと認めます。  よって、第112号議案は、原案のとおり可決すべきものと決定されました。  次に、お手元に配付いたしております陳情書一覧表のとおり、陳情書の送付を受けておりますので、ご覧願います。陳情書について、何かご質問はありませんか。 ◆堀江委員 陳情番号の37番なんですけれども、これは陳情に対する見解をまず求めたいと思います。 ◎川良医療政策課長 この陳情は、五島市内の公立病院のあり方検討委員会中間報告書の再考というのが一つ、それからもう一つが奈留島住民との意見交換会の開催をという、2つございます。  まず最初の中間報告の再考についてということでございますけれども、これは五島市が設置をしました検討委員会のことでございまして、県として、直接それに言及はできないというふうに考えております。  今回のご要望の趣旨につきましては、そういった意味でこういったことがあったと、なされているということを五島市当局にお伝えするというふうにしたいと考えております。  それから、次の意見交換会の開催ですけれども、この意見交換会につきましても、基本的に企業団病院をどうするのかということにつきましては、県と地元五島市とで考えていくというのが基本だというふうに思っております。その場合にどうするかという判断の一つの材料として、意見交換会があるというふうに思っておりますけれども、まずは五島市さんのご意向を踏まえて対応するべきものというふうに考えております。 ◆堀江委員 そうすると、今の答弁は、平たく言えば、これは要求の持って行き先が違うよと、直接には県ではないんだよというふうな、答弁の取り方にもよるんですが、要は住民の皆さんが言う意見交換会を開催してほしいということについては、まず受けて、それでそういう内容も含めて、例えば、五島市に申し上げるなり、あるいはこういうことを五島市と再度やってほしいというふうに、逆に県から提案をするなり、これだけ住民の皆さんが署名を集められて何とかしてほしいという要望があるんですから、意見交換会についてはぜひ実施をするということが検討できないかというふうに思うんですが、その点はどうですか。 ◎川良医療政策課長 先ほど申し上げましたとおり、中間報告の関係につきましては、これは権限外ということですけれども、意見交換会については私ども当事者だというふうに認識しておりますので、ただいまの委員のご意見を踏まえて対応したいと思います。 ◆堀江委員 いずれにしても場合によっては、五島市の関係の方ももちろん日程の都合とかあるかと思いますが、場合によっては直接言いたい、こういう公立病院の在り方の問題については、五島市の関係の方も同席をしていただいて意見交換会をするという方向もぜひこれは検討していただきたいと思っております。再度答弁を求めたいと思います。 ◎川良医療政策課長 五島市ともよく相談して対応してまいりたいと思います。 ◆織田委員 福祉医療制度に対する県補助の在り方についてという陳情が、これは長崎市からなんですが、上がっております。特に今回の場合は精神障害者の方の福祉医療について、今ご存じのようにこれは入っていませんので、精神医療についても福祉医療の範疇に入れていただきたい、こういうご要請が一つと。それから、現物給付をぜひしていただきたい、こういう2点の要請がこの文書の中に上がっております。  精神障害に関する福祉医療というのは、長崎県は実行しておりませんで、身体、知的両面についての応援はしておりますし、また、子どもの分の乳幼児の分についてはご存じのように現物支給まで拡大したんですが、この分野についてまだ全然展開が始まっておりません。これはおそらく福祉医療制度審議会というか、県と市の協議会があるんですが、そこの中でもそういう話題がずっと出ていると思うんですが、今どんな協議の内容になっていますか。 ◎松永障害福祉課長 現在、県と市町で構成いたします県の福祉医療制度検討協議会におきまして、3つの課題をとらえております。1つは75歳以上の中度者について今対象から外れておりますので、この取扱いをどうするか。  それから、2点目につきましては、今ご指摘の精神障害者の方が対象から外れているということで、この取扱いをどうするか。  最後に、支給方法ということで長崎市が現物給付をなさっておられますけれども、この取扱いについてどうするかということを3つの検討事項として確認をしております。  これの取扱いにつきましては、やはり各市町、それから県も含めまして、財政的な問題もあることから、すべてを進めていくというよりか、優先的に順番を付けたような格好での取組が必要であるということを確認しておりまして、特に昨年度はそれぞれについて制度化した場合、市町ごとにどれだけ財政負担がかかるのかということを試算しております。  それから、今年に入りましてからは市町に対しまして、仮に来年度から制度に取り組むといった場合、どういった制度を先に取り上げるべきかというアンケートも実施しておりますので、そういったものを踏まえながら、できるだけ早い時期に制度の見直しに向けた検討を進めていきたいと思っております。 ◆織田委員 来年度の取組に向けていろいろ調整が図られているような、今お話でありました。最終的には財政的な課題だと思うんですけれども、どの辺の層まで精神障害の皆さんの福祉医療を認めるか、非常に幅があるものですから、なかなか難しいんだと思います。ただ、重度とか中度とかという考え方、例えば、重度以上だったらどうだとか、中重度だったらどうなのかという試算はできているんですか。 ◎松永障害福祉課長 精神障害のある方々について、重度とか中度、それからあと通院を対象にするのか、入院のみを対象にするのか、そういった試算はいたしております。 ◆織田委員 できたら、その試算を資料でお出しいただけませんか。最終的には財政措置が必要になってくるんですけれども、可能であれば、今先ほどのお話しのように来年度に向けて一定の整理がついているということであれば、あとは市町との財政の段階をどうするかというところにかかわってくると思うんですが、部長この辺の認識は合っているんですかね。 ◎岩本福祉保健部長 そこの認識は障害福祉課長と一致いたしております。 ◆織田委員 やれるところから、これは実はずっと検討しっ放しなんです。ずうっと検討してきた。ご存じのように、精神医療というのは非常に重要なファクターとして5大疾病の中に位置付けられて、ちゃんとしていこうという話になっているということでもありますし、ちょうどタイミング的には必要な時期だと思います。そういう点で、どこから突破口をやれるかわかりませんが、できるところから何とか実現していただきたいという思いがあります。長崎の実態は現物給付までいくと、これはなかなか難しいかもしれないけれども、この段階ででも制度としてつくられる範囲があると思います。そこに何とか照準を合わせて取り組んでいただきたいと思っておりますが、部長、最後に答弁をいただきましょうか。 ◎岩本福祉保健部長 委員がおっしゃいましたように、この制度については、この見直しにかなり時間をかけて検討してきております。もうそろそろこれについては一定の結論を出す時期に近づいているという認識をしております。ただ、実施主体として各市町がありますので、そして、1項目をやっていくについてもかなりの財源がかかります。これも一般財源でございます。ですから、そこのところを十分勘案しながら、しかしながら、そう言いました時期的な認識も踏まえまして取り組んでまいりたいというふうに思います。 ◆中村委員 25番の産科医療体制の整備について、平戸地区の方から要望が出ておりますけれども、ちょっとお聞きをしたいんですが、現状で平戸市内には産科医がないということで、一番近くの医療機関というのはどこにあるんですか。時間的にどのくらいかかるのか。 ◎川良医療政策課長 委員ご指摘のとおり、平戸市内には産科医院がございません。一番近いところは松浦市内にございます中山レディースクリニックというふうに伺っております。(発言する者あり)時間は、平戸の町なかから30分程度だろうと思っております。 ◆中村委員 同じように県内他市で産科医院がないところはどのくらいあるか、わかりますか。 ◎川良医療政策課長 ちょっと時間をいただきたいと思います。 ◆中村委員 そしたら、その分については後で資料をいただければ結構ですけれども、間違いなくあると思うんですよね。やっぱり今、全国的にも少子化であります。その理由の一つの枠にも当てはまるんじゃないかなと私は思うんですよ。やっぱり近くに産科がないということは、やはり子どもを産む母親にとって、そしてまた、その家族にとっても非常に心配の要素だと思うんですね。そういう意味でやっぱり県としても、ある程度の時間内で行けるようなところに産科医体制をつくることは大事だと思うんですよ。平戸市と同じように産科医を設置していただきたいということで要望が出ている地域というのは今のところあるんですか。 ◎川良医療政策課長 平戸市さん以外からは、私が医療政策課長に就任以来は直接は聞いておりません。 ◆中村委員 これは今言ったのは本土の方ですけれども、離島の方でも同じように話はないんですか。 ◎川良医療政策課長 2年ほど前だと思いますが、上五島地区で里帰り出産ができないというふうなお話がございました。それは上五島病院で産科医師が1名しかいらっしゃらなくなったというふうなことから、そういうふうなことになったという事情がございますが、その後2名体制になって、その問題は解消されているというふうに聞いております。 ◆中村委員 それで、平戸市の方は、結局離島地域の安心出産支援事業を同様に本土の方でも活用できないかというお願いだと思うんですけれども、これは可能なんですか。離島の対策に対しての活用というのはできるんですか。 ◎南部こども家庭課長 離島地域の安心出産支援事業でございますけれども、これは平成19年度から県単事業ということで、いわゆる妊婦健診とかそういったことの交通費、離島で居住地に産科医療機関がないので、本土あるいは本島に行かなければならないといった場合の出産前の宿泊費用とか、あるいは緊急に移送された場合の費用とか、あるいは健診に通う交通費用を県2分の1、市町2分の1ということで、離島地域なんですけれども、補助をいたしております。  平戸市さんのこの要望につきましては、平戸市さんもこれは利用されているんですけれども、それを、市内には産科医療機関がないので、松浦市さんが最寄りの産科医療機関ということで、向こうがおっしゃる要望としては、陸部で40キロ以上、ほぼ1時間以上になるようなところについて、いわゆる助成の対象にしていただけないかというご要望でございますので、今検討を進めているところでございます。 ◆中村委員 確かに交通費とか、そういう負担に対しての援助というのも当然必要だと思うんですけれども、ただ、さっきから私が言っているようにそれだけではちょっと足りない部分も出てくると思いますので、やっぱりいかにして子どもを安心して産めるかという状況をつくらなければならないということに対しては、今回この補助事業に対してご支援をということで出ていますけれども、これも含めて、ぜひとも県内全域で安心して子どもを産めるような体制づくりについて専念をしていただきたいと思います。ぜひとも再検討していただいて活用できるような状況をつくっていただければと思います。  以上です。 ◎川良医療政策課長 先ほど時間をお願いしますと言った件ですけれども、県内で分娩できる医療施設のない市町でございますが、市では西海市、それから今回の平戸市の2市でございます。それから、町の方にいきますと、東彼の東彼杵町と波佐見町、それから小値賀町3町、合計5市町ということになっております。 ◆中村委員 そしたら、今の中に小値賀町が入っていましたよね。ここなんか要するにドクターヘリとか、そういうもので行くしかないんですか。 ◎川良医療政策課長 事前に本土地区の、例えば、佐世保市内の方に入院していただくとか、そういうふうなことで対応しております。ただ緊急の場合には、今委員ご指摘のとおり、ドクターヘリとか自衛隊ヘリ等で搬送するという場合もございます。 ◆中村委員 事前に産科があるところに入院をしていただくという説明でしたけれども、それに対する支援というのはもちろんあるんですか。 ◎南部こども家庭課長 先ほどもご説明いたしましたけれども、離島であるがゆえに本土部にということで、事前に宿泊する場合は1泊5,000円を上限にしておりますけれども、5泊程度を想定しておりまして、食費は除き実費相当の3分の2を補助しているという状況でございます。 ◆中村委員 今、中身を説明していただいたんですけれども、例えば、本当に手前から入院をしていただいて、3分の2ぐらいの費用を県が負担した時に、当然その当事者からいろんな話を聞くこともあると思いますが、そうした時に今の体制で十分満足されているんですか、どうなんですか。そこら辺、意見を聞いたことがありますか。 ◎南部こども家庭課長 じかに妊産婦の方からはお聞きしておりませんけれども、各市町を回った際に、そういったご意見等はお聞きしているという状況でございます。 ◆中村委員 もう少し詳しく聞きたかったんだけれども、当然話をしたことがないということの前提の話だと思うんですが、やっぱり離島の人たちがいかに自分の生まれ育った島、そしてまた自分が嫁いだ島で、本来であればその地域で産みたいんでしょうが、どうしてもできないということで本土の方に行って産むんでしょうが、当然その費用についてはやっぱりいつも山田(博)委員長が言っておりますが、島の活性化じゃないですが島の人口減少、これに対しても非常に有利的なものだと思いますから、そこらについてはもう少し特段の配慮をしていただければと思います。できれば本土の方と一緒の条件になるように、極力近付けていただきたいと思います。よろしくお願いします。ちょっと外れましたけど。 ◆堀江委員 陳情番号の42番です。陳情の場合は聞き置くということになるんですが、私は、ちょっとこの陳情は非常に大きな誤解をされての内容ではないかというふうに思っております。  特に陳情の次の次のページですかね、県の支援センターについても指摘があっているんですが、大きな誤解があるのではないかと思うんですが、その点についての見解をまず求めます。 ◎南部こども家庭課長 陳情番号42番のいわゆるDV防止法に関する条例制定の陳情書ということでございます。趣旨以降長々とありますけれども、いわゆる「配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律」、これはDV防止法なんですが、これそのものについていわゆる欠陥と申しますか、法的におかしいんじゃないかということで、それを補うため、県で条例をきちっと制定してすべきじゃないかというのが趣旨だろうと思われますが、県の方としましては、法律に反して法を超えるような条例を制定することはできないというスタンスでございます。  それと、中身的には、DV事実確認の調査等を条例でまず定めろということでございますけれども、法律によりますと、こういったいわゆる被害者の安全の確保及び秘密の保持に十分な配慮をしなければならないということから、いわゆる法に反する条例制定はできないというふうに思っております。  そもそもDV防止法が平成13年4月に公布されまして、10月施行されておりますけれども、この法律の前文の中に書いてありますように、いわゆる「人権の擁護と男女平等の実現に向けた取組」ということで、この法が成立をされております。ここで「配偶者からの暴力に係る通報、相談、保護、自立支援等の体制を整備することにより、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護を図るため、この法律を制定する」ということになっておりますので、この陳情につきましては、いわゆる法に違反したものを条例でということで、県の方としては、いかがなものかというふうに認識をいたしております。 ◆堀江委員 今回、第三次長崎県DV対策基本法の策定もするということもあるんですけど、やはり県民に対して、その法の中身も含めて、私は広く周知をしてほしいということを、この陳情にかかわって強く求めておきたいというふうに思います。  以上です。 ◆小林委員 今、部長も各理事者側もご存じだと思いますけども、今、高比良(元)委員長のもとに県議会・県政改革特別委員会というのがずっと集中して審議されております。  その中で、今、話が出ておりますことのいろんな改革、いろいろ出ていますけども、この陳情書の取扱いについてね、たまたま今、堀江委員から、要するに陳情書は聞き置く程度で流されてしまうと、こういうようなお話もありましたし、今までも過去において、請願書については賛否を問い、中身についても議論をするけども、また紹介人もあるけども、陳情書については仮に大事な時の課題であったとしても、紹介人もないと、また賛否も問わないと。こういう形の中でせっかくのご意見が、あるいはご要望が、そのままいとも簡単に右から左に流されておったと。これは県民の皆様方の目線に立った時に、あまりにも不適切なやり方ではないかと。これはやっぱりきちんと議論すべきことは議論して、やはり皆様の期待に応えていかなければいけないと。そういうようなことで、この陳情書に対するところの取扱いも、かなり当たり前の論議をさせていただこうと。大体こういうような形で集約をしていただけると、こういうようなことが期待されておりますし、また、私個人もそういう考え方を持っておりますので、その視点に立って、今、この陳情書についての意見を交換したいと思っておりますけれども。  31番のこの要望書の中で、「対馬地域の新病院建設の基本設計、実施設計業務の委託に関する要望」と、こういうことで長崎県の建築士事務所協会の池田会長さんから出ている内容であります。  まず、これは普通ならば、かの有名な矢野さんたちを実はお招きをして、そこで議論をすることが一番適切かもしれませんけども、陳情書のたぐいで一回一回お呼びするわけにはいきませんので、そこは医療政策課が病院企業団のいわゆる上部団体としていらっしゃるわけでありますから、当然医療政策課長に聞けば大体のことはおわかりになるんじゃないかと、こういうことで、突然のことでございますけども、お尋ねをいたしたいと思います。  今日は結構出番があられておりますので、今、非常に口が滑らかでございますから、その調子でお答えをいただきたいと思っておりますが、まず、この対馬の病院建設の設計については、現時点でプロポーザルといって基本設計ですか、このいわゆる設計屋さんが実は決定をしているというようなことでありますけども、どこがこれを受注されておるのか、まずお尋ねをしたいと思います。 ◎川良医療政策課長 基本設計につきましては、プロポーザル方式で業者を選定しておりますけれども、受注をしておりますのは内藤建築事務九州事務所というところでございます。 ◆小林委員 そうすると、この陳情の要旨は、要するに地元もJVとかなんかの形でやらせてもらっていいじゃないかと。何でいわゆる県外の業者の方にお願いをせんといかんのかと。いわゆるこの基本設計については、地元の設計業界では身に余る仕事だというような、まだまだ技術的にそこまで至ってないという考え方をお持ちなのか。大体今、特別委員会においても、もうJVでやることは県の基本的な姿勢だと、土木部長並びに土木部の幹部理事者の方たちから表明されているところでございますが、今なお、こうやって県外の業者1社に決定を見ているということは一体どういうことかと。  これは要するに県が、つまりあなたのところが、どこまで相談にあずかっているのかどうか。これはいわゆる病院企業団ですべからくを発注されることであって、あなた方は門外漢になっているのかどうか。その辺のところのすみ分けはどうなっているのか、どこが発注するのかお尋ねします。 ◎川良医療政策課長 この設計業務につきましては、建築工事も同じでございますけれども、発注者は長崎県病院企業団ということになっております。  ただ、私どもも構成団体の一つであるということ、また、繰入金を出しているということもございますので、情報は適宜いただいているという状況でございます。 ◆小林委員 要するに、県費を約30億円近く毎年出していると、こういうところの病院企業団ですよ。ただ、議会等のいわゆる直接の関与を受けないというような形になっていて、まさにそこの病院企業団を指導監督するのが医療政策課だと、こういうふうに聞いておるわけですよね。だから、病院企業団だからということで、県と全く関係がないということにはならないと。やっぱり基本的に県の基本方針にのっとって当然やっていただかなければいけないこと、また、そういう多額の繰入金を毎年変わらずずっと入れておるわけでありますから、当然のことながら、地元のいわゆる何といいますか、経済的な効果に貢献をしなければならんということは言うまでもないことではないかと思うんです。  そういうような形の中で、これは要するに地元業者を全部排除したのか。内藤建築というところが決まったというところですけども、その入札の在り方について、事前にきちんとした形の中でご相談があったのか。また、何らか県のいわゆる基本的な姿勢としてアドバイスを病院企業団の方におやりになったかどうか。  相談があったかということと、それに対する指導監督、その立場で指導をされたかということ、どうです。 ◎川良医療政策課長 契約の方法につきましては、病院企業団においても、県に準じて実施をするという方針でされております。  そして、先ほど基本設計のプロポーザルということを申し上げましたけれども、プロポーザルでの選定委員会のメンバーの一人として、私も参加いたしましたし、建築課の担当職員も参加をいたしております。 ◆小林委員 では、あなたも選定委員の一人だったと。県の建築課のお一人もその委員の一人だったと。それで、県に準じてやるんだと、こういうことを明確におっしゃっている。  県の基準は、地元とJVでやるんだということが基本だと、こういうふうになっているはずだけども、その辺のことについては、県に準ずる、県に準ずると言っているが、その辺のところはどうだったんですか。 ◎川良医療政策課長 病院設計という、ある意味特殊性がございますので、基本設計につきましては、ある一定規模の病院設計の実績を有するところというふうに限定をして、そういう条件のもとにプロポーザル業者を募集したという実態がございます。  また、過去に病院企業団、その当時は別組織でございましたけれども、島原病院、それから五島中央病院の基本設計もいたしておりますが、その際もプロポーザル方式で単体の業者さんと契約をすると。  あわせまして、最近、県外の病院設計、基本設計を行った事例を調べておりますけれども、4件ほど事例がございますが、いずれも基本設計につきましては、単体でプロポーザル方式に基づいて業者を選定するというふうな状況がございます。 ◆小林委員 「単体、単体」と、こう言っているけども、1社だということだろう。だからね、「県に準じている」と、こう言っているんだよ。いつも言うことは、いわゆる「特殊」ということを言う。「実績がない」と言う。この2つをもってさ、結局は「単体、単体」と言って県外業者に発注すると。  しかし、平成22年に土木部については、「JVでやるんだ」ということをはっきり明快に打ち出している。  私が言っていることは、確かに特殊でもあろうし、あるいは実績も物を言うだろうと。しかし、実績なんていうのは、やらせていただかなければ実績にならないんだよ。県内業者が何ができて何ができないかということを、どこまであなた方が把握しているのか。ただ、頭からそういうようなことで特殊だ、あるいはそうやって実績がないと。こんなようなことをずっと繰り返しているんだよ。  一方においては、県内のいわゆる経済の低迷だと、雇用対策だと、あるいは景気対策だと、いろんなようなことでその他において金を打ち込んでいる。はっきり言って全然結果が見えんじゃないか。こんなようなことをやっているから、いつまでたっても、いわゆる県内の景気はよくならないわけだよ。そして、県民の方々がほとんどおっしゃることは、いわゆる県は頼りにならない、県は頼りにならないと、口ばっかりと。こんなようなことをずっと言われておるわけだよ。何もいわゆる県内業者を単体で、独自で入札に参加させなさいということを言っているわけじゃなくて、いわゆる実績をつくる上においても、JVという形の中でやることは全然おかしくもないし、特殊であったとしても、JVで地元を外さなければならない理由にならんではないか。一体、君まで出ておって何たることか、責任問題だぞ、君。何をやっているのか。発言をしたか、君は、そこに出て行って。言うてみなさい。 ◎川良医療政策課長 先ほど来ご説明をしておりますのは基本設計の話でございまして、基本設計の後、もう(「基本設計大事じゃないか」と呼ぶ者あり)実施設計に入ってまいりますけれども、実施設計におきましては、地元業者も入っていただくような形で検討されているというふうにお聞きしております。 ◆小林委員 何で基本設計が大事じゃないのか、何でJVでできないのか。実施設計はJVでやるなんていうことは、いろいろ今から言うところの問題点が出てきたから、そういう方向にひょっとしたら流れておるかもしれぬけれども、何回も何回も言っても県内のいわゆる景気対策のために地元発注、地元発注と、知事自ら何回も言う、君たちもいろんな機会に言う、言う割に全然それが現実に移されないというところに、我々は一体何なのかと。我々もそうやってお願いをし、知事並びに理事者側はそれをおっしゃる。それをただ言うだけで、全然実行に移さない。我々としては、これから県内に潤うようなことができないような、そんな発注の仕方があるもんかと。実績がないとか、特殊とかというのは、要するにできる限り一人で、単体でやることは不可能かもしれないが、幾らかずつ、幾らかずつやっぱり地場企業の育成をしなければだめじゃないか。いつまでたっても同じようなそういう逃げ口上ばっかりいって、おかしなことをやっている。  今回のこのこともおかしいことがあっておるんだぞ。このことについてもおかしいことがあっているから、今、こういうふうにして、私は問題視しているんだよ。  ここに1つ具体的にお話がきている。名前まで明らかになっている、対馬地区から。この人は、また委員長に諮ってもらうけども、当然、議会に出てきて、きちんと証言をしたいと、ぜひ呼んでいただきたいというような内容のものが来ている。大体一体何をやっているのかと、本当に。我々にはきれいなことばっかり言うて、県民をごまかし、だまくらかし、我々議会までもだまくらかし、やっていることは一体何なのか。  基本設計におけるプロポーザル入札に関する結果を、証人として経過説明をいたしますと。今年4月中旬ごろ、橋本商会、名前はあえて今の段階では、ここに書いてあるけれども、伏せている。橋本商会と内藤建築の九州福岡、何々と何々の2名が来られたと、対馬に。対馬に建てられる病院のプロポーザル入札の件、用件の内容は、プロポーザルの入札において山下設計(九州支社)が、これが受注されるようなことになっていると。山下設計がなくなれば、つまり今回受注した内藤建築が受注できるので、この山下設計を取り除くことの相談の内容だと。こういうようなことに橋本商会と内藤建築、今回受注したところの会社代表者が来ている。そして、山下設計という福岡にある、この設計事務所がとれるようになっていると。この山下設計がなくなれば、内藤建築が受注できるので、山下設計を取り除くことの相談の内容だと。それに対して金品まで持ってきている。金額もわかっている。菓子折りだけじゃなくして、金品まで持ってきている。そして、このことについては、いわゆる証明をする人は、後で問題になるだろうということで、まさにそこについては、きちんと指紋まで確保してあると。持ってきた人間の指紋も確保してある。こういうような状況の中で、許されないと、こんなようなことで怒り心頭に発して、こういう話を持ってお見えになっている。  そして病院企業団の方に、なぜ山下設計がとれるようになっているのかと、こういろいろと調べてみたら、ある国会議員が絡んでいると。こういうようなことにもなって、県の病院企業団に対して電話をかけて注意をしたと。そういうようなことに電話の内容をここの中に一部書いてあるけども、こういう流れについては病院企業団もわかっていたと、それで病院企業団の職員の名前も書いてあるけども、現時点では言わないが、じゃ、病院企業団の何々さんに私は許せんから、これをインターネットで多くの県民の皆さん方に知らせたいと、こういうような形で話をしたらば、その病院企業団の人が、どういう方法でこれをやるのかと言ったら、ツイッターを使うということで、その人間は病院企業団の人間に答えたと。なぜ方法を聞くのか不思議に思いましたと。  不思議なのは、山下設計が消えれば、内藤建築がとれるということだと。そしてまた、こうやって橋本商会の方から、内藤建築がとれたという状況の中で、実施設計についても十分な配慮をしたいというようなことを病院企業団の方から言うてきたと。  こんなような形で、もうこれ以上の内容は現時点では言わないようにするけれども、実はこんな話が出てきておるわけだよ。これは今言うように委員長の方で取り計らいいただいて、これだけの具体的な内容が対馬の現地の方から、しかも、その人を調べてみた。その持ってきたその人物を。この業界に極めて精通されている方だと。そういうことで菓子折りのみならず、金品まで、山下設計をおろしてほしいと、こういうような形を持ってきて、結果的に、その内藤建築に今回の設計が決まっていると、こういう流れになっているわけだよ。  とりあえず、これは当然のことながら、参考人として招致をし、発言をしていただくことは絶対必要だと思うし、また同時に、彼が言っていることがすべて正しいのかということについても、やっぱり病院企業団から当然のことながら聞かざるを得ないということになるであろうと、こういうことになると思うんです。  いずれにしましても、私はこの間から対馬の方にこの委員会で何度かお邪魔しながら、地元住民の方々のこの病院に対するところのいわゆる基本的な考え方とか、あるいは病院企業団の取組の今日までの姿勢、地元住民に十分納得のいく形の努力をされていただいているかどうか、こういうところについて極めてあいまいもこでありまして、今日なお、そうやって反対とか、このような喜ばしくないような話が渦巻いているということ、極めて私は残念だと思うわけだよ。  で、これからは、本当にきちんとしたやり方をやっていただかなければ、国会議員が絡むとか、誰か政治家が絡むとか、天の声が出るとか、そういうような式で左右されるような、まさに透明度がキープされないような、こんなようなことは今後まかり通らんということだ。  だから、今言うように、そうやってあなたも選定のメンバーに入っておきながら、あるいは建築課のメンバーも入っておきながら、地元に対してプロポーザルだから単体でいいんだとか、「実施設計については地元を入れるというようなことを聞いております」とか、そういうような何か能天気みたいなことを言っているけども、地元を入れて当たり前なんだ、これが。こういう姿勢が全然貫かれておらんじゃないか。  そして、やっていることは、この内容を明らかにして、これが事実であるならば、当然我々としても、それなりのいわゆる決意を持って対応していかなくちゃいかんじゃないかと、こういうふうに思っていますよ。  何も土木建築とか、そこだけがいわゆる地元を一緒に入れてやるというんじゃなくして、県の発注業務において、すべからく地元に潤いを与えるような発注の仕方をできるだけひとつ考えていただきながら、地場企業を育成するということは、我々にとって、どんなにいっても避けて通ることのできない命題でありますから、このことを抜きにして県政というものは絶対にあり得ないと、こう思っております。  これは福祉保健部長にそんな最終的なことを聞いても仕方がないと思うから、医療政策課長の上は藤田次長、あなたが担当か、ちょっと今日発言する機会もないし、ちょっとひとつその辺のところどうですか。 ◎藤田福祉保健部次長 今、小林委員からお話をいただきましたので、これも私どもの所管する病院企業団の話でございますので、今後、きちんと整理をさせていただきたいというふうに思います。
    ◆小林委員 まず、具体的にこういう話が出てきておるわけです。事実解明をしないと、県当局もちょっとまずいですよ。それから、病院企業団の存亡にかかわりますよ、このことは。  そういうようなことだから、この内容をお渡しすることは可能だし、まず、ご本人にご了解をいただいて、県の当局に渡してもいいというならば、その内容を渡します。  それと同時に、いずれ本人が出てきて発言したいと、こうおっしゃっておるわけだから、もう何をか本人がおっしゃるということについて、事実じゃないようなことを、経験したことのないようなことを自分で作り話を言うような人物ではないということは大体わかっておりますけども、ひとつそういうことで、これはちょっと県政においてもとても大事なことでございますので、委員長でしかるべき対応をお願いすることをもって終わりたいと思います。 ○山田[博]委員長 小林委員の先ほどご提案があった件は、小林委員の方に来ている方から議会の方に参考人として申し出があるということでありますので、それは時間を見て、そういった協議会なり委員会を開いて、ちょっと事実解明をさせていただきたいと思いますので、まずは日程の方が、またちょっとどうなるかわかりませんので、先般行われました総務部の審議の件で、久木野教授と大学側との裁判も今、行っていますので、その経過報告を求めたいということになっていますので、その2つの日程を調整しながらその議論を深めていきたいと思います。  ほかにありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 なければ、委員長を交代します。 ○深堀副委員長 委員長、発言をどうぞ。 ◆山田[博]委員長 先ほど堀江委員からありました奈留島の要望書なんですけれども、これはよく見たら町内会、老人会から来ているんですね。先ほど医療政策課長は、堀江委員の方から奈留島における意見交換会の開催ということで、また中間報告の再考ということで、要は、奈留島の方々は、今の中間報告がそのままいけば奈留島の住民の生活に影響が大きいということで、今出ているわけですね。先ほどのお話を聞いたら、中間報告は確かに五島市の方がつくっておりますけど、しかし、奈留島の方々との意見交換会というのは実は病院企業団と研修会で矢野企業長に聞きましたら、「しません」と明言をしたんです。医療政策課長は、今、県として、この話をするというのはどっちなんですか。これはやるんですか、やらないですか。まず、その見解を聞かせていただきたいと思います。 ◎川良医療政策課長 先ほども申しましたとおり、五島市と県との共同で当たるべき事柄だというふうに認識しておりますので、五島市とよく相談した上で考えてまいりたいと思います。 ◆山田[博]委員長 市と県と言いましたが、病院企業団は入らないんですか。病院企業団はどうなんですか。 ◎川良医療政策課長 病院企業団が運営する病院をどうするのかということに関しましては、構成団体である県と市町の方の役割だというふうに認識しております。 ◆山田[博]委員長 そしたら、構成団体ということになりましたけどね、そしたら病院企業団に対して、県としてはこういった意見がありますと、そういう物を申すということで理解していいんですか。 ◎川良医療政策課長 ただし、もろもろの判断をするに当たっては、実際に運営をしておられる病院企業団の方の意見も重要になってくるというふうに思っております。ただ、最終的に決定をするのは構成団体ということでございます。 ◆山田[博]委員長 では、その構成団体である県に対して影響があるのは、やはり意思を伝えるのは県議会だから、私は提案いたしますけれども、いずれにしましても、これだけの方々が署名をされているということは、これはやはり委員の皆さん方にご理解いただいて、文教厚生委員会として、地域の方々と県と市と病院企業団の4者で地域の皆さん方の意見を聞く場を、こういった方々からいただいているわけですから、意見交換会を開催させていただきたいと思いますので、それについて何かご意見はありますか。 ◎川良医療政策課長 今の山田(博)委員長のご意見を十分に踏まえて、五島市と相談させていただきます。 ○深堀副委員長 委員長を交代します。 ○山田[博]委員長 委員の皆さん方にあらかじめ、今度委員会が終わった後に現地視察もあります。離島医療というのは大変大きな課題でありますので、今先ほどの対馬の件もありましたので、次に奈留島の方に地域の皆さん方のこれだけの切なる要望が上がっていますので、意見交換会をさせていただきたいと思いますので、こういったことでよろしいですかね。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 それでは、日程等は私たち委員長、副委員長にご一任いただいて、そういったことでさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  ほかにありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 ほかに陳情に対する質問がないようですので、陳情についてはしっかり承っておきたいと思います。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時2分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時12分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]委員長 委員会を再開します。  次に、議案外所管事務一般に対する質問を行うことといたします。 ◆高比良[元]委員 幾つか質問しますが、まず、障害者差別禁止条例のことについて論議をしたいというふうに思います。  障害の有無にかかわらず、誰もが地域社会で安心して暮らせる、そういう社会づくりに資する条例、新聞報道でも担当の障害福祉課長も知っているというふうに思いますけれども、今、議会の方でそういう取組をやろうとしているんですが、そのことについて、まず所感をお伺いしたい。 ◎松永障害福祉課長 これまでの県の考え方を改めて申し上げたいと思います。  この差別禁止につきましては、国の方が、障害者の権利条約の批准に向けまして、平成25年に法を制定するという行程表が既に示されておるところでございます。  そういった中、県といたしまして、仮に条例を制定するということになりますと、概ね他県の例を見ますと、1年から2年かけていろんな当事者、また企業、団体等の意見も踏まえたところで、また議会のご意見も踏まえながらつくっていくということで、他県においてはそれだけの時間を要しているところでございます。  そういたしますと、仮に平成24年度から策定に向かいましても、おそらく平成25年度制定できるかなという感じでおります。そういたしますと、国の法律が平成25年度制定されるということになりますと、当然上位法の国の法律に差別の定義、そういったものについても国の内容を踏まえる、また、いろんな苦情、あっせん等についても、そういった処理的な事務が出てまいるかと思いますけれども、それに準じた格好になるということで、そういった法の制定の前に県として取り組むよりか、むしろ法の制定に向けた啓発などの取組が必要じゃないかと思っております。  ただ、今回、県議会の方で、その条例を提案されるということで新聞報道で伺っておりますけれども、そういったことになりました場合につきましては、他県におきましても、県議会の提案ということで出されている県も2県ほど既にございますので、そういった県にいろんな事情をお聞きしまして、県として、また協力できる分がありましたら、そこらについては検討していきたいと思っています。  以上でございます。 ◆高比良[元]委員 障害者施策の推進について、新しい制度設計をやっているということについては承知をしていますよ。だけど、あなたが言うように、平成25年度に必ずその「障害者差別禁止法」(仮称)、そしてまた、条約に対する批准がなされるというのは、思うだろうという話なんだけど、どうやってそれが実現されるということを確認したんですか。まず、確認したんですか。どうやってそのことが断言できるのか、それが一つ。  この議論というのは、今になって始めた議論じゃないですよ。もう2年前からやっているよ。この間何回も議論をしながらやってきて、何もしなくて、そして、今になってそういう逃げ口上でやらんということを説明するとね。そしたら、前から検討してやろうとしとったらできたはずじゃないか。まず、どうやって確認したんですか。どうやって断言できるんですか。 ◎松永障害福祉課長 障害者の権利条約の批准につきましては、以前、自民党の時からでございますけれども、批准に向けた動きというのは当然ございまして、現在も障害者基本法の改正であるとか、また総合福祉法の制定、それから障害者差別禁止法の制定ということで、条約の批准に向けては、それらの3つの法律がいわゆる担保法ということで位置付けられております。国としても、それについては従前から取り組むということで、既に障害者差別禁止法についての検討する差別部会というのも障害者制度改革推進会議の中で既に立ち上げられておりまして、議論も深められているということから、そういった状況の中から障害者差別禁止法についての制定はされるものということで理解をいたしております。  それから、従前から取り組むのであれば取り組めたじゃないかというようなお話なんですけれども、これにつきましても従前から申し上げておりましたが、そういう流れの中でやはり差別の定義ということにつきましては、全国的な共通の理解のもとでの定義というのがなされるべきであろうという考えがありましたので、そういった意味から、制定を前提にした啓発等に取り組むというようなスタンスについては、従来と同じところでございます。 ◆高比良[元]委員 そしたら、北海道とか、さいたま市とか、千葉県とか、熊本県でやっているこの条例を、あなたは否定するのか。各県で独自に、あるいは市町村でこういった条例を先駆的につくっていくという取組、そのことを否定するのか。  そして、今、国の方で検討されているのは、千葉県でやったような差別の定義、あるいは行為類型の定義をつくっていった、それが全部ベースで考えられよっとよ。そこが先行しているということはあなたも知っとるとやろうが、そしたら、そういう条例を否定するのか。 ◎松永障害福祉課長 既に4県制定されておりますけれども、それについては評価いたしております。ただ、いろんな施策の中でどれを優先的にしていくかという観点から考えますと、全国の都道府県についてもアンケート調査をやっておりますけれども、やはり国の法律というのを前提にした中では、国の動向を見てというようなところがほとんどの県であったということで、そういうことで政策的な課内の優先順位というのも考えた中でそういたしております。決して、4県の先進的な取組について否定をするものではございません。 ◆高比良[元]委員 だから、さっき言ったじゃないの。国の動向とか、そんな屁理屈を言う前に、2年も前からこのことは議論してきたじゃないかって。そしたら、そういう議論を通した中で取り組もうという姿勢があったら、できとったはずよ。国の動向というのは全国一律に同じですよ。そういう中にあって、熊本県だって、もう今回自らつくったわけでしょう。そして、必ずできるような言い方をするけど、そのことは何も担保されとらんとよ。そこを百歩譲ったとしても、国の動向いかんにかかわらず、本県として、基本的な条例として、自らの考え方と長崎方式をもって条例として制定をする。そのことが果たして何年か先に国の方で基本法ができた時に、多少やっぱりその制度の内容が違うと。救済する方法や、あるいは禁止すべき内容等が一定違うということがあったとしても、そこは国よりも上乗せ横出しであった、そういう内容であって何が不思議なんですか。本県として、考える。本県として、条例を制定して障害者の声に応える。まさに障害福祉課が施策をいろいろやろうとすることのバックボーンになるというか、基本的な条例じゃないですか。これは、障害者施策をどう進めるかということの一番の立ち方、そこにかかわるような話ですよ。あなたはどういうつもりで障害福祉課長をしよるとか。どういう認識の中で、誰のために仕事をしているんだ、言ってみなさい。 ◎松永障害福祉課長 就任以来4年目になりますけれども、絶えずといいますか、基本的にはやはり障害のある方々、そして、そのご家族の支援ということを第一義的に考えながら仕事はしております。 ◆高比良[元]委員 そしたら、かねてよりこのことについてはたくさんの要望があっているということは十分承知しているでしょう。そして、渋々かもしらんけれども、アンケート調査も幾らかやってみたとやろうが。何で、他の施策が優先される話であって、これが後順位に置かれるというような勝手な判断をするんだよ。今本当に望まれていること、そして、障害者基本計画の中にもしっかり載せているじゃないですか。差別をしない、そこがすべてだって、まずは。そこから、障害の部位に応じたところで必要な個別の施策を打っていく、事業として実施をしていく。さっき福祉医療の話も出たけれども、何でそのベースのところをきちんとやろうとしないんですか。何でそれが後順位になるんですか、答弁して。 ◎松永障害福祉課長 平成21年に県の「障害者基本計画」というのを策定しておりますけれども、策定に際しましては、障害者施策推進協議会というのがございまして、そこにご意見をいただきながら基本計画をまとめていった経過がございます。その際も、今ご指摘の条例の制定について、議会からのご意見もあっておりましたので、協議会において委員会からお話があっているということで、委員さんのご意見も伺ったところなんですけれども、基本的にはまだ時期尚早じゃないかということで、やはり啓発に力を入れた方がいいんではなかろうかというお話をいただきました。  それと要望ということについて言いますと、要望を正式に団体からいただいたのは、平成22年度に身体障害者福祉連合会の方から初めて要望をいただきまして、今年度も同様な要望を受けたところでございます。 ◆高比良[元]委員 今、聞き捨てならんことを言うたぞ。障害者施策推進協議会の委員さんに聞いたらば、時期尚早だと言ったって。誰が時期尚早だと言ったのか。どういう根拠をもって障害者差別禁止条例を制定することが時期尚早なのか。(「それを言うてみろ」と呼ぶ者あり)障害者の差別に関する事例というのは、巷間数多、幾らでもあっているよ。故意にする話じゃなくて、合理的な配慮に基づく措置が欠如したことによる結果差別というのがたくさん起こっているから、そういうものをなくしていこうねと。そういう訴える個人の良識じゃなくて、基本的な条例として、県民の共通の物差し、尺度というのをきちんとつくっていく。そういう中で足らざるところを障害者施策として順次計画的に推進をしていく、そういう場面にもなるんでしょう。どこが時期尚早なんだよ、開陳してみなさいよ。 ◎松永障害福祉課長 先ほども申し上げましたとおり、国の制定の動きがあるということで、それを見てからという趣旨でそういう発言があったものと思っております。 ◆高比良[元]委員 誰のために、何のためにいろいろ施策を立案し、事業として展開していこうとしているのよ。大体そのあるべき社会像というか、ノーマライゼーションとか、バリアフリーとか、そういう言葉はしょっちゅう言っているけれども、そういうものを推進していく根拠法をつくっていこうと、条例として。なぜそのことがちゅうちょされるのか。なぜ自らそれを生み出していこうとしないのか。しかも、本県が初めてじゃないよ。なぜ、それを国にすべてげたを預けるような格好をするんだよ。  このままでいけば、我々がつくったとすれば、あなたたちは、障害者のために仕事をしていると言いつつも、信用とか信頼を本当に失墜してしまうよ。県は何もしなかったって、障害者の声に全然応えていない。だから、思い余って議員が自らつくったと。障害者施策を、あるいは障害者の施策の推進に対する立ち方、どういう姿勢を持っとるとか。その時、何と答えるとね。いや国がやろうとすることだから、我々は知りません。そこに預けておりますと、そんな言い方でずっと逃げるのか。事例でも全然しっかり把握していないでしょう。どうしたらいいのかって。  そういうのも現場の声を聞きながら一つひとつ積み上げていって、推進力になるようなものをきちんと整備をしていくというのが、あなたたちの仕事じゃなかとね。何でそんな消極的で受動的なことばかりするとや。何で、やろうと言えないのか。我々は責任持ってやるさ。  そして、さっきの言い方は何だ。議会の方でやるんだったらば、他県がどうなっているのか、その辺については我々も情報として提供できるものがあったら、そうしますなんて。何という言い方をするのか。どっちがまず主体的に仕事をしていかんばいかんとね。そういう姿勢だから、何も進まんとさ。やらんならやらんでよかとぞ、こっちでやるから。その代わり、さっき言ったみたいに本当にあなたたち障害者のために仕事をしていると言いながら、その障害者自身から見放されてしまうよ。それでいいのか。それを問いたくて今言っているの。恥ずかしい話になってしまうよ。答えてみなさい。 ◎松永障害福祉課長 その前にお詫びというか、先ほど他県のお話をいたしましたけれども、他県で議会の方で提案されたものについては、そこら辺の情報をお聞きしということで、それをお伝えするという意味じゃなくて、その辺の情報をお聞きした上で、県として、どういったご協力ができるのか検討していきたいということで言いましたつもりですけれども、それについては誤解があったならお許しをいただきたいと思います。  それから、障害者の方から、そういったことになって議会の方でおつくりになって言われたらどうするのかというお話なんですけれども、これについては我々も法の制定を踏まえた中で、場合によっては条例をつくる必要が出てくるならばしっかり地域の実情に応じて対応を図っていきたいとも思っておりますし、その点については決して障害者差別禁止に対する考え方が後退といいますか、認識については十分した上での対応は今後とも取っていきたいと思っております。 ◆高比良[元]委員 全くかみ合わないけど、その法が制定されて足らざるところがあったら、条例を制定して補うという、そういう言い方も非常に不遜ですよ。自分たちがやろうとする基本的な理念に基づいて、そこを背景として現実におけるいろんな不都合、問題があったら、そこは発掘をして、そこを解消するためにはどうしていったらいいのかということを自ら考えていって、そこを推進する根拠になる法律だとか、条例だとか、あるいは予算化による事業の推進だとか、そういうのが仕事じゃないんですか。  だから、さっき言ったじゃないか、百歩譲って何年後かに法律ができたとしても、本県として独自につくっておって、そこに一定の違いがあったら横出し上乗せだって、そこは後であろうと、前であろうと、本県の実情に沿ったものとして、そこは実行力を持ってやれ。そういうことである以上は何で今ちゅうちょせんばいかんとかと言ったでしょう。  もう押し問答で、本当に腹が立ってしまう。もう情けなくてしようがない。我々は本当に決意を持ってやりますから、ここでなぜ一緒になって作業をやりましょうって、その一言が言えないのか。長崎県らしい本当に望まれているものを、今一緒に汗をかいて知恵を出して、当事者のみんなと一緒になってやっていこうと、なぜそういうことを言えないのか。何かお高くとまって、全然私は関係ないというような、冗談じゃないぞ。そういう無責任な態度で、福祉保健部はみんな仕事しよるとね。福祉保健部長、ちょっと答えなさいよ。私が言っていることに対して、一緒になって作業をしようということが言えないのかということです。 ◎岩本福祉保健部長 障害者差別禁止条例の件につきましては、非常に重要な課題だと思っております。  しかしながら、一方では差別というものは何が差別であるのか、そして、合理的配慮とは何なのかということはやはりこれは全国一律のものであろうかというふうに思っております。こういう中で、国が今、わからないとはおっしゃいましたけれども、平成25年目標ということで作業を進めております。その点につきましては、私どもとしては、その動向を十分見ながら、県として今できること、啓発及び相談体制をつくりながら、そういった差別についての県民の意識を高めていく、そういったことをするのが今の時点における私ども福祉保健部の仕事であるというふうに思っております。  議会の方で、今の時点で差別条例をつくっていくということを報道で伺っております。その件におきましては、条例ができますということになりますと、それは県も議会も車の両輪として、その条例を執行していくということになりますので、県の立場として、その点についてはご協力をしていきたいというふうに思っております。 ◆高比良[元]委員 条例ができたら、その執行についての責任が出てくるから、そういう意味で協力をしていくというのも、私に言わせると、おいおいって言いたくなるような話だよ。それは条例ができたら当然の話じゃないですか。その代わり、その条例の内容については、わかった。もう我々がイニシアチブ取ってやっていくから。その代わり、いろんなものを盛り込んでいくよ。しかし、そのことを実際として施行していかなきゃいかんわけだからね。条例ができてから慌ててもしようがないよ。だから、執行できなかったら、何をやっているかという話になるんだからね。千葉県のことを基本的にベースとしてやっていこうというふうに思っているけれども、そのためにはマンパワーにしても、いろんな制度設計にしても、いろんなことを組み込んでいかなきゃならない。こういうことを全部手当てをするような、そういう内容を持った条例にしていこうと考えている。門外漢でおったら追い付きませんよ。来年度からその実施をさせると、してもらうというふうなことでつくりますからね。もうこれ以上言ってもしょうがないけれど、十分認識をしておってください。あきれる、本当に。(「関連」と呼ぶ者あり) ◆小林委員 私も、高比良(元)委員のただいまの質疑に関連をして、ちょっと意見を言わせてもらいたいと思っています。  今、障害者差別禁止条例の論議が今あっている。私個人も、また連立会派においては、これをぜひつくりたいということの中で、もう既に事は始まっているということです。よく考えてもらいたいけども、例えば、つくも苑のことについてもとにかく皆さん方は熱心だったよ。なぜ熱心かというと、結局、つくも苑のああいうハンディーをお持ちの方々が、とにかく早くきちんとした生活をキープしなければいけないと。基本的に流れる我々の考え方は、障害を持つ人も持たない人も同じレベルで生活ができるようにと、こういうような基本的な考え方の中でつくも苑をあなた方もしっかり急がれたんではないかと思うし、我々も当然のことながら、それに協力するということは、そういう視点なんだよ。  あるいはまた、教育委員会において、特別支援学級とか、そういうようなことについて今までできない、できないと言っておったのが、先んじて分教室をつくるとか、中等部、あるいは高等部をつくるとか、そういうようなことについても極めて前向きに、正直に言ってこれまでにはないような姿勢を持って、みんな一同このメンバーはその英断をかなり高く評価をして、そういうハンディーのある方々に対しても一緒になって我々は生活をしていかなければいけないんだと。それが長崎県民としての気持ちでなければいかんと。  こんなようなことで、今、障害を持つ方々とか、いろんな方々に対して、千葉県がやったから我々がやるんじゃなくして、我々の中村県政は、また県政のあるべき姿は、障害を持つ人も持たない人も同じような仕組みの中で生活ができるという、そういうきちんとした一本筋の通った長崎県をつくらなければいかんじゃないかと、こういうようなことの中でやっているわけだよ。  つくも苑を急いだのは一体何なのか。今、高比良(元)委員が言っているような基本的な我々の認識を全く否定する中において、つくも苑というのがあり得るのか。我々も、そうだったら1,400万円の予算があるけれども、考えざるを得ないような形になっていくんじゃないか。つくも苑を急ぐという、この背景の中に一体何があるのか。まさに我々としては、こういう障害者の差別を禁止すると、こういうようなことをきちんとやっていただくということの中で、本当に長崎県に生まれてよかった。長崎県は、自分たちに対しても、県民の方々は同じレベルでしっかり支援をしてくれるのかと、こういうようなことの中で元気を取り戻してもらい、明日に対する希望が出てくれば、こんなに幸せなことはないし、これが生きた政治、行政ではないか。こんなようなことを考えてやるんだけれども、何でつくも苑は急いで、このことについては後退する意見になるのか。「啓発運動、啓発運動」なんて言っているけど、何が啓発運動か。啓発運動はどういうことをやって、啓発運動でどう変わっているのか、部長。言葉だけでそんなようなことを言うてくれるなよ。  だから、そういうことで、何が差別かということを明確にする基本条例、今言っているように差別ということは何なのかと。いわゆる何が差別なのか。差別をなくすための仕組みを創設すると、こんなすばらしい条例はないじゃないか。これを君たちが反対をして、後退をして、議会側が先に議員立法の形の中でやらざるを得んとすれば、一体君たちは何なのかということを言われても仕方がないではないか。これはもう本当に千載一遇のチャンスであるし、こういう時期が到来していると思うんだよ。  だから、こういうようなことについては、できたら協力せざるを得ませんというようなことじゃなくして、今から一緒になってやっていこうという、まさに千載一遇のチャンスというのは、議会側からそういう話が出ていると。こんなようなことで、今までなかなか腰が上げにくかったけれども、チャンス到来という格好でやってもらうということがいいんじゃないか。何ができないのか。そうやって国の方のいわゆる基本法が決まってないからか。これがいわゆる決まればどうなるわけか。千葉県もつくっているし、よその県もつくっているし、我々も長崎県らしくつくっていいじゃないか。そういうような考え方の中でやっていくんだけども。  政策監も、部長も、つくも苑を急いでこういうことについては何か後退するようなことは全然かみ合わないと思うんだけれども、つくも苑を皆さん方の幸せのために一日も早く実現せんばいかんと言っていることと、他の障害を持つ方々をあなたたちが差別をするとか、あなたたちが取り組まんということは、それはまさに差別しているということにほかならんと言われても仕方がないぞ。何でつくも苑は急いで、何でこの問題についてはこうやって後退するのか、私はわからない。明快な答えが欲しい。部長。 ◎岩本福祉保健部長 つくも苑につきましては、これまでかなりの時間、停滞しておりました。今回の集中審議、それから議会の動きを通じて促進されましたことは本当にありがとうございます。障害者の皆さんに対するつくも苑の対応、それから私ども障害者差別の法律、また条例に対する基本的な態度障害者と健常者がともに暮らしていくと、そういった社会をつくっていくということについては基本的には全く同じでございます。  私ども、条例を今、反対ということを言っておるわけでは決してございません。その法律の趣旨、それから他県で行われている条例の趣旨、それについては評価をいたしますし、早くそういう制度ができればと思っているところでございます。  しかしながら、先ほど言いましたように、現状として、もう国において何度も分科会において差別禁止法の検討が行われて、平成25年にはもうできると。通常国会に提案するという状況にございます。それを考えております時に、今私どもがすべきことは何かということで、先ほど申し上げたところで、例えば、それに実質的にかかわる相談員を養成していくとか、それから差別とは何かということを広く県民に知っていただく。こういう問題があるんだと、そういったものをシンポジウム等を開いていく。そういった県民への働きかけ、それが今私どもは必要じゃないかというふうに思っております。 ◆小林委員 何を言いよるかよくわからない。つくも苑を急いで、何でこれがだめなのかと。いや、だめとは言っていないんだと。これが必要ではないと言っていないんだと。平成25年度に国の方からきちっと方針が決まるから、それに基づいてとかなんとか、そんなようなことを言っているように思うけどもね。  我々も今度長崎市と、あるいは大村市で、県民の皆様、市民の皆様方といわゆる差別禁止条例の内容説明で意見を交わそうというような日程が既に決まっていますよ。そして、何のためにこういう差別禁止条例をつくらなければいけないのか、こういうことについて皆様方はどう思われますかと、まさにあなたが言う啓発運動を、我々自体でとりあえず2箇所ということで、高比良(元)委員の方で日程を組んでもらって、我々は全員参加して一緒の目線でやっていこうとしているんだよ。  だから、今、「啓発運動、啓発運動」と言っているけれども、事を起こさないと啓発運動できないんだよ。要するに、この禁止条例をつくるという一つのアクションの中で、県民の方々の幅広い意見を集約すると。我々は、県庁舎を建てる際においても、県民の声を聴く会ということで、いろんな形の中で13〜14箇所ぐらいやって、県民の皆さん方の真実の声をつぶさに聞いて、それを参考にしながら一つの方針をまとめたという過去の経過もあるんだけども、全く同じやり方の中で、我々自体も拙速にならないで、あなた方が懸念するような材料は何もないよ。  これについての認識をもうちょっと部内で話し合ってもらって、我々は、これはどんなことがあっても、やらしていただきます。あなた方がどう言おうとも、これはやらせていただく。そういう固い信念のもとでやっているわけだよ。  だから、もう一回言っておくけれども、我々がつくって仕方なしに協力するような姿勢で迷惑な話だと、本当に。我々はその時に、あなた方に対してどういう態度をとるかということはわからないよ、それは。こんなやる気のない、本当に人の痛みもわからないような、こういう福祉保健部という形の中で位置付けんといかんじゃないかということになったら大ごとだよ。  いわゆる何を考えているのかということについて、我々のそういう考え方ももうちょっと聞いてもらって、そして、もうちょっと心を開いて、頭からできないんだと。こういうことを全部障害福祉課長に答弁させることも何かかわいそうだと思っているんだよ。障害福祉課長の立場の中では、やっぱりあれが精いっぱいなのかもしれない。要は、福祉保健部の姿勢だよ。同時に中村県政の姿勢だよ。あるいは中村知事の姿勢だよ、これは。千葉県なんて堂本知事が率先垂範して、彼女がおやりになったからこそ、これはやっぱりいろんなハードルがあったけども、乗り越えることができたと。まさに力強いリーダーシップを時の知事が発揮されて、そのことにおいて県民の心が動いて、今確実にこうやってすばらしい方向にいっているわけだよ。  だから、私どももそういう姿勢の中で、これに対して、福祉保健部の姿勢はイコール中村県政の姿勢、中村知事のいわゆる姿勢が問われても仕方がないと、こんなような形になるかもしれない。でき上がって、よかところだけで、虫のいいようなことでは困りますよ。一緒になって汗を流し、一緒になって障害を持つ方々に生きる元気を与えることこそ、我々が今とらなければいけないことではないかと思いますから、これはぜひ我々としてはやらせていただきたいと。できれば、まさに車の両輪のような形の中で、県議会挙げて、連立会派のみならず、他の会派の皆さん方にご同調いただきながら、そのご理解を求める努力もしながら、しかし、やっぱりどっかできちんとした案はつくらなくちゃいかんだろうから、連立会派がしっかりこれを進めるというような形の中でやらしてもらいたいと思っている。  今のような考え方で乗り遅れて、後で乗り遅れまいというような格好は困りますよ。今やっぱりきちんとやるべきだ。もうちょっと福祉保健部長、明快な答えが出んと。何を言いよるかわからない、あなたの話は。大体つくも苑の方向も見えてきたんだから、本当に障害者の方々に元気を出してもらうような長崎県をつくろうじゃないか。教育委員会を少し見倣え、特別支援学校、特別支援学級、分教室、どんどん前に進んで、そうやって保護者の方々のご意見を現場で聞きながら、そういうものをきちんきちんと実現されているということ。かなり遅れているな。あなたたちの都合のよか、つくも苑は急げ、急げと言いながら、このことについてはこういう後退するような、何を言っているかわからないような話は、私は何度も言うけれども、どうしても理解できない。あなた方がそういう姿勢だったら、この1,400万円の予算についても、これは考えんばいかんじゃないか。何だそうやって、そんな考え方の中でつくも苑を急いでいるのかということにもなりかねないから、改めてもう一回、福祉保健部長。 ◎岩本福祉保健部長 障害者差別禁止条例については、県の立場として、協力をしてまいりたいと思います。 ○山田[博]委員長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時49分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時50分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]委員長 委員会を再開いたします。 ◆高比良[元]委員 たくさん用意をしとったけど、時間が経ったからすべて割愛する。ただし質問通告をしている来年度の予算措置等について、これはしっかりそしゃくをしていただいて、もう要望にとどめますけど、きちんと措置をしていただくようにお願いをします。  そして、さっき連立会派という話が出ましたけど、具体的に予算要求書をつくって各部各課と協議をしていきますから。そして、財政の方で枠外経費、除外経費としての取扱いができるように、そこについてもしっかりやっていくから、そういう意味で一緒に予算要求に向けての作業をさせてもらう。そのことも承知をしておってください。 ◆中村委員 通告をしていた分ですけれども、フィルタリングの件について。  1ページの下の方から、ずっとインターネットにかかわる有害環境対策についてということで書いてありますけれども、ここに書いてあるとおり、パトロール件数が5,251件、また書き込みが61件ということで、かなりの数のいろいろな問題が生じているようでございますが、この61件の中で一番重いもの、ちょっとこれはひどいなという事例がわかりましたら、ご報告をいただきたい。 ◎嶋田こども未来課長 ひどいなという、なかなか表現が難しいんですが、例えば、削除を依頼した中には、個人が特定できるものであるとか、今、この中で特に問題になっているのは最近のはやりと申しますか、はやりという言葉はあまりよくないんですが、男の子と女の子がキスをしているシーンを自分のブログに載せるとか、そういうのが非常に目立っています。そういうのについては即削除をお願いしております。 ◆中村委員 これもいいことなのか、悪いことなのか判断的になかなか難しい部分もあるかと思うんだけれども、どうしてもインターネットを介して1人の子どもに集中攻撃したり、早く言えばいじめ、以前佐世保でそういうことで大きな事件も起きましたし、これはなかなか対処法も難しいと思うんですが、今、県警察本部と一緒になってやっておられると思うんですが、県警察本部のページもたまに開いてみるんですが、なかなか主立った内容というのを表面に出せないものですから、私たちもどういうふうな事例が挙がっているのか把握ができないものですから、ちょっと困っている部分もあるんですけれども、そういうところはやっぱり公表はできませんので、主たる事例というのを、時間があれば議員の皆さんたちにもこういう例があるんですよということで報告をしていただければ、私は幸いだと思っております。そしてまた、その件を自分で判断をしながら、いろんな方たちとの話の中にも活用できますので、ここら辺ぜひともやっていただきたいと思うんです。  そういう中で、今回、長崎県少年保護育成条例の改正に向けた検討を進めているということを書いておられまして、私も県の少年保護育成条例というのをちょっと見させていただいたんですけど、4条の1と2に分けて、多分インターネットの利用についての環境の整備というところは、これは多分後から補足されていると思うんですけれども、追加をして条例制定をされていると思うんですが、今回の改正というのは4条の2の中のどういう部分を変えていって、今からのネット対策にしようと思っているのか、お伺いをいたしたいと思います。
    ◎嶋田こども未来課長 今回の改正の趣旨でございます。条例の追加という形で考えております。その内容につきましては、大きく5点ございます。1つは、保護者についてはフィルタリングサービスを利用しない旨、現在、口頭でもフィルタリングをしないということを言えば、業者はフィルタリングを解除できるんですが、それについて申し出をする時は理由などを記載した書面で提出をしていただくという条例改正を考えております。  2つ目でございますけども、携帯電話サービス提供者、いわゆる大手でいいますと、auさんでありますとか、ドコモさん、ソフトバンクさんがそれに当たりますけれども、そういうところについてはフィルタリングサービスの内容をきちんと説明をしなさいと。もう一つは、先ほどその内容について記載をした説明書をちゃんと交付をするということを考えております。  3つ目でございますが、同じ携帯電話サービス提供業者については、先ほど保護者が書面による提出をするということを申し上げましたが、それについてはきちんと提出を受けた場合に限って、フィルタリングサービスを利用しない携帯電話を提供ができるようにしたいと考えております。その際に、その書面についてはちゃんと保存をするという義務付けを今回の条例改正の中では考えております。  4つ目といたしまして、知事の役割なんですが、知事といたしましては、携帯電話サービス提供者が規定に違反をしているという時は、必要な措置を講ずるように勧告をまずいたします。それで、なおかつ、勧告に従わない時は、その業者について公表をするということを条例の中でうたおうと思っております。  最後に5つ目になりますけれども、知事はその保護者に対して、必要に応じて報告をさせることができるという、大きくいえば5点の追加を現在考えております。  以上でございます。 ◆中村委員 今説明していただいたけど、もう少し保護者に対してもある程度の周知ができるように条例を改正していただいて、今の時代にそぐうようなものにしていただきたい。フィルタリングについてもいろいろな種類があるわけですよね。今、県警察本部の方が一生懸命にやっておりますけれども、このフィルタリングについてもどんどん新しいバージョンが出てきていますので、そこら辺もいろんな意味で検討していただいて、よそに負けないようなフィルタリングを採用していただいて防止に努めていただきたいと思うわけです。  先ほど、担当課の方と話をしよったら、以前こういうものを携帯の販売店で配付をしておられましたね。子どもたちというのは時代が進んでいますから、保護者が知らない部分をたくさん知っているんですよ。携帯の使い道もたくさん知っています。だから、子どもたちにすればいろんなところが見れなくなりますから、携帯にフィルタリングをさせたくないんですよ。でも親はさせたいんです。ところが、保護者がフィルタリングの内容と携帯でどのようなサイトにつなぐことができるかという、その把握がなってないんです。だから、そこら辺もう少し上手に保護者の方たちに伝えなくちゃならないんですよ。そのためには、やっぱりこれじゃ不足ですよ。今はこういういろんなサイトがありますと。ぜひこういうのはつながらないようにフィルタリングしなければなりませんし、防止措置もしなければなりませんということを、やっぱり保護者の方にもう少し必要性というのをわからせないと、どうにもならないと私は思うんですよ。子どもたちは、携帯を使うのをほとんどおもしろ半分でやっていますからね。だから、そこら辺についてはもう少し県警察本部ともいろんな意味で相談をしながら、今回の改正についても県警察本部の方から要望がありましたというのを先ほどお聞きしましたから、やっぱりもう少しいろんな意味でいろんな方とも協議をしながら、もう少し万全な対策にしていただきたいと思います。  それともう一点。以前、私は担当の方にお願いをしたんですけれども、今、本当に家族の方たちが高齢者を見守る介護という意味で非常に困っておられまして、老健と特養、この施設が非常に足りないんです。私たちもいつも相談を受けるんですけれども、どこか空いているところはないでしょうか、どこか入れてもらえるようにお願いできませんかということで本当にしょっちゅう相談をされます。ところが、あちこちに相談をしても、ほとんどバツなんですよ。(「ここ空いている」と呼ぶ者あり)空いているんですか、小林委員のところ。  それで、以前担当課と話をして、今年から各市と協議をしながら、この施設を増やすことについて頑張っていきたいというお話を聞いておりました。そこで、今現在の各市との協議の状況というのをちょっとお伺いしたいと思います。 ◎田中長寿社会課長 介護施設整備の基本方針でございますが、市町の意向を踏まえ3年ごとに策定いたします「介護保険事業支援計画」の中で計画的に推進をすることとしております。国が、平成26年度末の参酌基準を示しているところから、県としては、国の参酌基準をオーバーしている圏域については、原則新たな施設整備については行わないこととしてきております。一方、高齢化の進展に伴いまして、特別養護老人ホームの待機者も年々増加傾向にございます。その中には、手厚い介護を必要とする方も多数いらっしゃること。それからまた、国の参酌値が昨年の10月に撤廃をされまして、地域の実情に応じた整備ができるようになったこと。以上のことから、県においても、今後、地域の実情に応じた施設整備、サービスが提供される環境整備が必要と考えておりまして、現在、平成24年度からの第5期計画に向けて市町と協議を行っているところでございます。  以上でございます。 ◆中村委員 非常に立派なことを言っていただきまして、心強い限りです。ただ、しかし、やっぱり国がこれだけの待機者がいるということで、今回撤廃をしたわけですよね。ただ、しかし、撤廃はしましたけれども、なかなか県と市の協議が進まないんですよ。だから、実際に施設が増えないんです。だから、待機者の方はずっと待機をしている間に、結局人生が終わるんですよ。それは家族にとっては、本当に大きな負担なんです。だから、ぜひとも増設をしていただきたいということで、この間も私の地元の諫早の市長ともお話をして、ぜひ増やしていただきたいということをお願いしたんですよ。これは何分市の予算も伴うことですから、やっぱり市の方も、財政的に厳しいから、これ以上増やすことはなかなか難しいんですけどということだったんですね。ただ、しかし、「これは県が拒むんですか、市が拒んでいるんですか、予算面でどちらが負担がひどいんですか」ということをお聞きしましたら、市の方は「県の方が施設を増設するのを嫌がるんですよ」と、そういう話です。ところが、県に聞けば、県は「いや市の予算がちょっと足りないんじゃないでしょうか」と、そういう話なんですよね。どっちもどっちと私は思うんですけどね。ただ、しかし、やはりこれは双方の話がうまく絡み合って初めて増設につながると思うんです。  うちの地域、諫早市では増設に対して地域を限定しているんです。この地域には今現在ないですから、この地域につくってくださいと。ところが、その地域で似たような施設、デイサービス、いろんな小さい施設があれば地元が反対するんですよ。だから、つくれないんですよ。地元の同意がなければ、こういう施設はつくれません。土地があったとしても、地元の方たちが反対をされれば購入ができないんですね。もちろんつくるには広大な土地が要りますから、だから、そういうところについてうまいぐあい県とお互いに話をしてもらうことはできないのかなと、私は思っているんです。  ご存じのとおり、今不況ですから、いろんな職業に就いて仕事をやろうとしてもなかなか採算性がとれないんですね。もちろん、この特養についても、老健についても非常に厳しいと思います。ただ、しかし、やはりこれから先は老人の数がだんだん増加していくだけです。だから、数に見合った施設をつくること、そちらの方に力を入れる企業が増えてきたわけです。だから、どうしてもつくりたいという企業もあるし、つくらなければ足らない状況なんですから。これはもう少し県の方は市と力を入れて協議をしてもらいたい。「財政的に、財政的に」と、お互い言い合いをしてもどうにもならないじゃないですか。そこら辺どうですか。部長、老健と特養については、もっともっと増やしていかなければ、どうしようもならなくなると思うんです。どう思いますか。 ◎岩本福祉保健部長 まだ高齢者が増加しておりますけれども、特に年齢が高い高齢者が今後増えていきます。必然的にそういった施設のニーズというのは今後もより高くなろうと思うんです。ですから、参酌基準を国が撤廃したということは、その地域の実情に応じて考えろということだと理解をしております。  ですから、県としましては、まずは地域の方というか保険者、市町が保険者になりますけれども、そこが今後の需要も合わせて、まずどう考えるか。それについて、予算としてはつくる時の建設予算というのがございます。それについては私はそう大きな問題ではないと思っております。それはつくろうという市町の意志があれば、そこは何とかなると思います。しかしながら、それができた後、ベッドが増えれば必ず居宅よりも3倍から4倍ぐらいの保険料がかかってまいります。それをきちんと住民に説明した上で、そして、住民の納得がいくところで、その施設建設というものを市町、保険者がお決めになるということであれば、我々としても、それに対しては助成をしていきたいというふうに考えております。 ◆中村委員 それで、今、部長が言われたように最終的には財政が伴ってくるんですよ。そして、その負担というのは当然県民にかかってくるわけです。だから、そこら辺はうまい説明をしてもらわなくてはならないんですけれども、ただ、先ほど部長が言われたように、やっと国が撤廃をしてくれたわけです。これまでは県としては、やはり国からの規制もあったし、予算面もあったし、いろんな意味で市町から要望があったとしても拒むところがあったと思うんです。ところが、今回撤廃になったわけですから、やっぱり市町からの要望、そしてまた、逆に県からも各市町に対して増設をお願いするというような姿勢に変わっていただきたいと思うんです。皆さんたちは、多分今はそういう姿勢を持っておられると思うんですけれども、まだまだそこら辺の姿勢が完全に市町に伝わっていない可能性もありますから、だから、先ほど私が言ったように、市の方から「いや県がですね」という言葉が出てくるんだと思うんです。だから、そこら辺を県としてはやっぱり撤廃しなければならない。そのために、あなたたちの姿勢というのをもっと市の方にもあらわさなければならないんじゃないかと思いますので、これからも努力をお願いしたいと思います。部長、最後によろしくお願いします。 ◎岩本福祉保健部長 今後の高齢者のニーズに極力沿った形で、県としても、市町の意向も踏まえて、この施設整備については十分配慮をしてまいりたいというふうに思います。 ◆織田委員 さっきから鼓膜がちょっと破れそうなぐらいに、今日は非常に音の高い議論が進んでいますので、何となく力をそがれたような感じもするんですけれども、中身は非常に大事なお話があっていたと思いますので、当局もいろんな社会状況が変わってきていますし、また、いろんな動きがあっていますので、よく見定めながら段取りをしていただく必要もあると思っています。具体的なお話じゃなくて必要なこと、大事なことは進めなくてはいけないんですけれども、大きな国の流れ、随分この辺いろんなところで変わってきていますから、よく見定めながら対応していただきたい。また、いろんな段取りの仕方にしても、情報の提供の仕方にしても、非常に難しい点もありますので、総括的なお話を先にさせていただきますけれども、よく留意していただきたいなと思って聞いておりました。感想です。  それから、具体的な質問通告をしていますので、通告の中身について幾つかお話をさせていただきたいと思います。  まず、保育所における不適切な私的契約児に係る決議というのを今日いただきまして、保育園の皆さんもこういったいろんな不祥事があったこと、また、今回の議案外の説明にも載っています常盤会の話があって、自主的にお互いに規制をしていこうというお話でした。この前、参考人も来ていただいて、自分たち保育会そのものとしても自主規制をやっていきたいと、監査を強めていきたいというお話もあっておりました。場合によっては、税理士さんも入れて、会として、そうしたところの透明性をしっかり担保していきたいというお話があっていましたので、それはそれで非常に大事なことだと思っています。最近、この社会福祉法人にかかわることとか、今回載っています介護保険の指定取り消しに見られるように、福祉にかかわる不祥事、不正というのが最近目に付くことが多くあります。  それで、ちょっとお話を聞きたいんですが、社会福祉法人というのは、今、長崎県にどれくらいあるものですか。こういう話を具体的に通告していないんですが、おわかりになっていれば教えていただけませんか。 ◎諸岡監査指導課長 県で所管しております社会福祉法人につきましては、今年の4月現在で373ということで把握しております。  以上でございます。 ◆織田委員 373ある中で、最近こうした事件事故、不正、こういったもの、ここ3年ぐらいの間にどういうものが挙がっていますか。 ◎諸岡監査指導課長 まず、不正が疑われます場合、必要な場合には確認調査等いたしまして、特別監査ということで進めるのが一般でございますが、特別監査の件数につきましては、昨年度が12件ございました。その前、平成21年度が5件でございまして、やはり増加の傾向でございます。中身的には、先だっても集中審議をいただきました保育所のいわゆる私的契約児の不適切な取扱い、これが昨年、今年と目立っております。それ以外では、いわゆる法人の資金の私的流用といったものが特に最近目立っております。  なお、先ほど申し上げた特別監査の件数のうち、最終的に行政処分いたしました件数は、ざっと申し上げまして3割程度でございます。この傾向は従来からほとんど変わっておりません。  以上でございます。 ◆織田委員 社会福祉法人の件の中での保育会の件は結構議論があって、いろんな点で話が進みまして、現地調査も行きまして、どちらかというと、不正流用の中の考え方で建物をつくる時に、補助金が入ってくるものですから、お金をかけ過ぎてしまって、後でお返しする、あるいは借金を理事長がつくってしまってとかという、そういうようなことが現地に行ってみて感じまして、いろんな面で保育行政にかかわるんですが、建てる時、つくる時の経営の在り方、それから補助金の受け取りがどうなのかとかいうこと、こういったことをやっぱりきちんとやっとかないと、諏訪保育園か、要するに600万円を変なところから借りたがゆえに膨らんでしまったということが出てきておりましたね。つくる段階の時に、よほどしっかりした資金計画、需要を含めて対応しておくことが大事じゃないかとつくづく思ったんですけども、そういう設立、あるいは建物をつくり替える時、その辺については皆さんどういうふうに今まで対応をしてきておられますか。 ◎嶋田こども未来課長 まず基本的に、既に社会福祉法人を設立されて保育所を経営されているところが、保育所を建て替える場合は国から2分の1、市町が4分の1、自己負担4分の1という制度がございます。それをまず基本的には使って、皆さんつくり替えをされています。その中で、やっぱり織田委員おっしゃられるように自己資金の4分の1をどうするかということですが、これは国の福祉医療事業団というところで借り入れができます。そういうところの借り入れを行いながら、長期にわたって返すことができる。それは運営費の方からもその借入金についての返済に充てることができるということで、普通であればそれで賄えます。  それで、織田委員おっしゃるように、もっと補助単価より大きな施設であったり、華美な施設であれば、自己資金が増えるわけですから、それについてはやっぱり申請等あった段階で、本当にこの資金繰りで適切なのかというのを私たちの方で審査をいたします。そういうアドバイスをしながら適切な設備投資をしていただくということに努めております。 ◆織田委員 そこら辺を厳しく、ご存じのように子どもが減ってきていますよね。そうすると、やっぱり皆さんどうしてもつくった時の感覚というのは抜けないものですから、時代が変わって、子どもが非常に少なくなっていく上で経営していくのが大変だという感覚はお持ちでしょうけれども、具体的に詰めていかないと、その辺は今後も起こり得ることだと私は思うんです。だから、社会情勢が変わってきている状態を皆さんは分析をして、きちんと話をして、資金計画をちゃんとあてがっていくということをしっかりやってもらう必要があると思っています。  今回もこうやって幾つか建てる、また建て替えとかいろいろなお話が出ています。こういう時こそ、しっかりメスを入れて、メスという言葉は悪いですけど、監査して検査して、資金計画が本当に需要を含めて、職員の給与体系含めて成り立っていくのか。そうせんと、職員に今度は負担がかかってしまいます。今、経営が非常に難しい環境で社会福祉法人はやらなきゃいけない事態になっていますので、よく自覚していただいて対応していただきたいというふうに思っています。  もう一つ、監査の方で。保育会はこの前「自主的に自分たちで監査をやりますよ」という話がありました。これはとてもすばらしいことです。ある面言えば、監査を自分たちでやろうと思うならば、皆さんのところが監査する時に、ある程度監査の力をつけることを促す。あるいは場合によっては、こういうところを監査してもらえれば、税理士さんであれば、理事者と直接かかわっていますから、基本的には法人側に付くんですよ。それをきちっと行政として、こういうところはしっかり対応していただきますよと、講習をやるなり、認定するなりしてきちんとやってもらう方法を進めるべきだと私は思います。そうせんと、皆さん、これだけ夜にずっと監査に行ったりなんかしているじゃないですか。仕事終わって大村へ行ったりしているじゃないですか。そういうことも大事だけども、自主的な監査をしっかりさせる。そのためにはいろんな制度を考えていく。これだけたくさんの法人ができて、そこで監査するにはなかなか難しいと私は思います。言われないと、なかなか入ってこない。要するに告発がないと入りきらないという、今、事態でしょう。そうじゃなくて自主的に進めていく、自主的にまた規制を自分たちでしていく、そういう枠組みをつくる必要が、僕は監査の中にあると思っていますけど、どうですか。 ◎諸岡監査指導課長 まず、前段の方、税理士さんあたりとの連携といいますか、そういうご提言がございまして、それにつきましては、私どもも年度初めに、県の税理士関係の組織の会長さん等に来ていただきまして2時間程度の講義、あるいは意見交換も含めてやらせていただいておりまして、その中でざっくばらんに、例えば、私どもが監査の中でどういった見方で不正摘発をしたらいいか、不正発見をしたらいいかと、そういったことも意見交換したりとか、あるいは例の政治団体等への資金、あるいは今回の不適切な私的契約児の利用料の簿外処理とか、そういったことにつきましても、どういった見方をすればいいか、その他もろもろ不適切な処理を見抜くにはどうか、というふうなことも意見交換させていただいたりとか、税理士さんの皆さんにも、その辺はよく見てくださいと要望もしたりということはいたしております。  それから、あと、私どものマンパワー不足の中で、保育所側、社会福祉法人側への自主的な取組といいますか、その辺の取組をもうちょっと強化したらどうかというご提言、お話でございますが、これにつきましても、私ども自主的な取組というのは非常に大切だと考えております。  今年度の新たな取組といたしまして、法人会計経理責任者の方に対して、自主点検表といいますか、自己診断表といいますか、そういったものを新たにつくりまして、私たちが定期監査に行く前にきちっとそれを見ていただいて認識を深めていただいて、監査に行きました折にいろいろ疑問点等があれば、私どもの方からいろいろアドバイスをさせていただくと。そういったことも今年度から取り入れております。  それから、昨年来の保育所関係の不適切事案にかんがみて、一番欠けている面ということで思っておりますのが、やはり理事会とか評議員会、あるいは監事の方の機能がなかなか十二分に働いていないということでございまして、その点につきましても定期の指導監査の中で極力チェックするとともに、助言をするように今年度からその辺はさらに努力をするように改めております。  以上でございます。 ◆織田委員 ご苦労な職務ですから、大変だと思うんですが、できるだけ外部監査制度みたいな分をもう少し充実していくという、去年、同僚だった議員がああいうことがあって、辛い思いがあったんですけれども、公認会計士さん入れてしっかりやっていこうというお話なんかもあっていましたね。やっぱり自主的にそういうふうにしていくということはとても大事だと思います。  そういう面で、そういう時には何らかの行政として支援の仕方も考えてみるというのも一つの方法でしょう。それから、そういうやり方も今後必要じゃないかと思って、検討していただきたいと思うんですけど、どうですか。 ◎諸岡監査指導課長 済みません。先ほどちょっと1点申し忘れておりました。外部監査の活用ということでございます。  私どもも、従来から特に特別監査等を受けて改善命令を受けたような法人施設につきましては、外部監査を今後十二分に活用してくださいということは必ず助言指導をするようにいたしておりました。  その点につきまして、私どもも従来から特に経理会計面で問題が多いところ、その辺につきましても、さらにそういった取組をやっていただくように、今年度から一般指導監査の中でその辺の指導を強化していくということで、今現在取り組んでいるところでございます。 ◆織田委員 そういう仕組みができれば監査の内容も随分レベルアップしていくでしょうから、そういうことを皆さんが進めていく上で、いろんなマニュアルをつくることもあるでしょうし、皆さんのところの監査の在り方について広報することもあるかもしれない。外部監査をそうやって雇われる場合には、こういった支援もありますよという方法もあるかもしれない。具体的に検討していただいて、監査ということの在り方の重みというか、強制力をしっかり持ってもらいたいと思います。それが一つと。  最近、また、介護保険事業所の指定取り消し。これは皆さんから報告いただきました。これは2つとも長崎市ですね。1つは通報ですね。特定の名前は避けますけれども、非常に悪質なものが浮かび上がります。この結果を見ていても、算出が3,000万円というふうに出ているんですけれども、これは不正請求は5年間なんですが、実際このお金は4年間の分ですよね。5年間の分には相当していませんよね。それは返還要綱を策定した結果となっているんですけれども、これは4年間でいいんですか。 ◎諸岡監査指導課長 それにつきましては、委員ご指摘のとおり、地方自治法上のいわゆる不当利得に関する自治体側からの請求権といいますか、それが5年ということでございます。ただし、介護保険法でまいりまして、介護保険事業所が書類等を保存する年限というのは一応2年ということになっております。それで、私どもも今回、不適正な不正請求金額を算出するに当たりまして、事業所側にとにかく可能な限り過去残っている会計記録、報酬請求の関係の書類を提出くださいということで出てまいりましたのが、平成19年の分からでございます。今おっしゃられますとおり、5年という期間と対比いたしますと、1年ほど足りないということにはなりますが、私どももいわゆる国税のように推計課税とかいうような形がとれませんので、実際根拠ある数字で算出可能な分が、実際資料提示があった平成19年以降の分であるということでございます。  しかしながら、最終的には保険者の方で4割の加算金をペナルティーとして加算させていただきますので、その辺も加味されるということでございますので、その辺につきましてはご理解をいただければと思います。  以上でございます。 ◆織田委員 基本的に5年間で推計課税はできないというお話なんだけれども、それは法律上どうなんでしょう。監査で法律上、それはそれでいいんですか。5年間というのは一つの税法上の問題ですけれども、当然返すべき、あるいは場合によっては、もっと遡って請求することだってあり得るはずですよね。これは、今度だって通常ある書類の分だけでいいという監査でいいんですか、あるいは4年間でいいということになるんですか。その妥当性はもう少し、こういう判例、こういうことによってそれは間違いありませんという判断をお聞かせください。 ◎諸岡監査指導課長 済みません。そこの厳密な法令解釈といいますか、そこのところは今回改めて行わなかったわけでございますけれども、実際よその県の事例でありますとか、過去の私どもの事例の蓄積とか、そういうものを検討いたしまして、先ほど来申し上げておりますとおり、多分これくらいあるだろうというような根拠なき数字といいますか、そこを出すのはなかなか困難であったということで、実際資料提示がございました平成19年の分から不正請求金額を算出して、保険者から請求していただくということを指導したということでございます。  以上でございます。 ◆織田委員 ちょっとあいまいな状況なので、きちっとした根拠というのが、いろんなほかのところの経験とか、要するに資料のある範囲の分でしか出てこなかったのかなと、今のところ。それも、きっと向こうからもらった分の書類でしょう。残されていたという書類でしょう。おそらく、今まで皆さん結構強制力を持って監査をやっていた割には、この算定の分についてはちょっと妥当性があったのかどうかという点ではどうなんでしょうね。積極的に取り組んできたんでしょうか。ほかにいろいろ調べて入ってきたというのはないんですか。いつもこういう時は、周りを調べたりなんだりして、きちんと対応されてきていますよね。この妥当性がいま一つ理解できないんですが、もう一回説明していただけませんか。 ◎諸岡監査指導課長 申しわけございませんけど、そこのところは実際現存する書類に基づきましてきちっと不正請求金額を割り出すという、そういうやり方しかできなかったということでございます。申しわけございません。 ◆織田委員 さっき、金利の高い話が出たんだけど、金利の高いとで請求して、さっきはそこはすぐとれるけん、それでいいっていう話になり、監査の話としてはちょっと弱いなという実感を持つんですが、ここはこれでいつまでにするんだというような、こうやって監査している。さらに、この妥当性が本当にいいのかどうかというのは、もう少し突っ込んで検討していただく必要があるというふうに思います。よろしいですか。  それから、もう一つの介護保険法に基づく事業所の指定の全部の効力の停止についてというのがあります。全部これはやめさせた。これは、始める時にどうなっていたんだと。こんないいかげんなことでスタートしていいのかと思うんですけども、監査やっておられて、ここはどう思いましたか。 ◎諸岡監査指導課長 委員ご指摘のとおり、今回の監査の中で、開設直後から人員基準を満たしていなかったということが判明をして、このように指定の全部の効力の停止6箇月間という行政処分にさせていただきました。  確かに、直後からでございましたので、そもそもの指定申請の際、どうだったのか。指定申請の時に出された書類そのものが虚偽ではなかったのかという観点からも、私たちも大分いろんな調査をさせていただきました。しかしながら、そこにつきましては、きちっとした確証が得られなかったということで、今回は一応全部の効力の停止ということにさせていただいたということでございます。やはり行政処分ということで、行政不服審査等にもきちっと耐え得る、望ましくは物証といいますか、そういうふうなものもきちっとそろえた上でやはり行政処分しないといけないということでございます。  そういうことで、いろいろ最善を尽くしたつもりではございますが、結果としてはこういった処分になったということでございます。 ◆織田委員 本当にこれは最初からあっちゃいけないことですね。そういう点では、要注意だと思いますね。  もう一つありましたね。新聞グループホーム認知症への虐待。耳のいぼってここですかね。ここをスイッチにしてやると、そうすると口が開くと。食事をそこで食べさせると。といういうことが載っていました。これは何でこんなことになっているか、新聞をずっと見ると、現状がよくわかる内容になっていました。ただ、私がここで確認したいのは、虐待防止改善計画、法律に基づいて委員会がつくられるようになるんだけれども、全部のこういう関係というのはつくっているんですか。虐待防止委員会。 ◎田中長寿社会課長 施設が虐待防止委員会をつくられたかどうか、私も把握しておりませんけれども、基本的に虐待が施設であれ、養護者からであれ、基本的に市町の方に通報がございます。それが私どもの所管、要するに老健とか特養とか、そういう施設であれば、私どもと市町と共同で虐待の方について調査に入って指導いたしますけれども、基本的にこの認知症グループホームにつきましては、長崎市の所管でございまして、長崎市の方で調査指導権限がございますので、その辺は長崎市の方でされていると思っております。  以上でございます。 ◆織田委員 中核都市とかそういうところで、佐世保市もそうやってやっているんだけれども、いわゆる各施設が、そういう委員会を自主的につくって防止をしているかどうかという判断はそちらでできるわけでしょう。 ◎田中長寿社会課長 市町の所管の認知症グループホームとか、そういう施設関係につきましては、私どもの方についてはそういう資料等、報告等は上がってこないようになっております。基本的に虐待があったという報告しか、私どもの方には上がってこないようになっております。  以上でございます。 ◆織田委員 ぜひつくってくださいという指示をしてください。実は、虐待を受けたというところから話があって、確認をしましたら、つくってませんでした。市の方も、実はそういうものに対して監査の在り方もまだ非常に弱い。基本的に実績がない。どういうふうに監査していけばいいのかなというのは、県の指導を仰ぎながらやっていっているという話でした。であれば、県の方からこういうものは絶対必要ですよと、つくるようにというふうに、市の管轄であれ、県の管轄であれ、当然これは必要なことじゃないですか。そうでしょう。それは掌握してきちんと全部つくるように、こういう指示を出してみたらどうですか。 ◎田中長寿社会課長 県の役割としては、市町の指導という役割もございますので、委員がおっしゃられたように、そういう状況を把握して指導してまいりたいと思います。  以上でございます。 ◆織田委員 市はやっぱり身近なところにいるから、なかなか入りきれない部分もあるので、県が後押しをして、県がそういう方針でやってくださいという指導を出しながら、進めてもらいたいと思うんです。よろしいですか、それはぜひ進めてください。大分意識が変わってきます。認知症に対する取組方、虐待の在り方がどうかということも、今一番足りない職員さんのレベルが非常に難しくなってきている。これだけ福祉施設がたくさんできたものだから、内部の職員の皆さんの入れ変わりも非常に多い。それで、経営的には非常に厳しいものだから、負担が職員の皆さんに行っている。悪く言えば、今非常に悪循環の状況ですね。  そういう点で、こうやって新聞で警鐘を鳴らしてくれて、氷山の一角となっているけれども、まさしくそうだと思います。出てきていないところいっぱい聞きます。そういう点で、県の方が内部の監査という面でしっかり取り組んでいただいて、こういったことが未然に予防できるように。また、あった場合はきちっと手だてを取るように対応していただきたいと思います。もう一度確認させてください。 ◎田中長寿社会課長 基本的に、私どもは、そういう虐待防止について広域的に市町を指導する立場にございますので、市町を通じて状況を把握いたしまして指導をしてまいりたいと思います。  以上でございます。 ◆織田委員 社会福祉法人の監査の在り方、それから事業の中身、今、福祉の関係の仕事は増えてきて、逆になかなか難しい経営状態が課せられているものですから、悪い方向に行く可能性も十分にそこには横たわっています。そういう面で、監査の在り方、それから施設の在り方について、行政マンとしてしっかりした手だてを取って対応していただきたいと思っています。そこにいささかも手ぬるい措置がないように取り組んでいただきたいというふうに思っております。部長、最後にお願いします。 ◎岩本福祉保健部長 今、委員おっしゃいましたように、特に高齢化に伴いまして、障害もですけれども、福祉施設が大変増えております。そしてまた、社会福祉法人のみならず、企業有限会社等からの参入、有限会社がそういった介護保険事業所を経営するということもございます。一方では、市町に今、地域密着型ということで、地域に近いところにどんどん監査権限がおりております。しかしながら、まだおっしゃいましたように蓄積、それから、それに対する対応力というのがまだ市町の方でも足りておりません。その間をつないでいくのは県の役目だろうというふうに思っておりますので、その点につきましては、県民から懸念が抱かれないようなきちっとした監査なり、指導なりをしてまいりたいというふうに思います。 ◆堀江委員 時間も時間ですので、端的に質問をしたいというふうに思います。3点質問させてください。  最初に、乳幼児医療費の問題で、現物給付になって、これは県民の皆さん喜んでいますが、小さい子どもたちが骨折した時に整骨院ではこれができないということがあって、これを何とかしてほしいという要望が県民の皆さんの声としてあります。こども政策局にもこうした要望が届いているというふうにお聞きしておりますが、現状を教えてください。 ◎南部こども家庭課長 乳幼児医療費助成の柔道整復師の方々からの、いわゆる償還払いから現物給付へと、堀江委員、織田委員を通じて、ご要望をいただいております。  具体的には日本接骨師会、長崎日接会というところからのご要望でございましたけれども、具体的にどういったものかということで、ご要望の内容で、状況がどうなのかというのをお伺いするために、9月14日に諫早市役所で、諫早市さんとうちの担当とご要望の日本接骨師会さん3者で、一応現状聞き取り、今後の対応を協議したところでございます。  内容をお伺いしますと、現在、県内に接骨院が大体400ぐらいございまして、そのうち今回ご要望いただいた日本接骨師会の県内の会員さんが県内約30名という状況で、グループといいますか団体がほかに県内二十数団体ぐらいあると。また、団体そのものに全然属していないいわゆる個人の整骨院もあるけれども、よく把握していないと。結局、横の連携はあまり取れていないという状況でございます。  乳幼児の通院の実績ですけれども、これにつきましてお伺いしたところ、今年4月から8月、5箇月間で乳幼児の通院件数が16件ございましたと。うち諫早市内が7件ということでございました。諫早市の方も同席されておりましたので、諫早市さんにおける昨年度平成22年度のいわゆる償還払いの実績は1件だったという状況でございます。  先ほど言いましたように、この現物給付に対する取組につきましても、団体数が多いというのと団体にも属していない方がいらっしゃるという状況が一つあるというのと、あと医療機関ではいわゆる診療報酬と、この柔道整復師の施術料といいますか、これとの格差がございまして、いわゆる1回800円、月1,600円という自己負担をいただいていますけれども、この柔道整復師、いわゆる整骨院の場合、自己負担1回800円、月1,600円を超えないケースが多いと。超えても何百円、あるいは何十円単位ということで、現物給付にするメリットがなかなか少ないため、ほかの団体等は乗ってこないんじゃないかなと。これはちょっと連携が取れていないので、よくわからないけれども、という状況でございました。  今後の対応といたしまして、そういった要望をお聞きいたしましたので、現物給付というふうなことになりますと、県下全般一緒にやっておりますので、大村市委任払いになりますが、要望側でほかの団体と極力協議をしていただいて、できるだけまとめてもらいたいなというのと、あと支払い体制なんでございますけれども、通常の医療機関は国保の連合会とか支払基金がございまして、そこが取りまとめてやっているんですが、こっちの柔道整復師さんの場合は個別ばらばら、これもばらばらということでございますので、できれば市町の事務的な話になりますけれども、助成の取りまとめ機関等をどっかにまとめていただければ望ましいのかなということもございまして、いずれにしましても、事業主体である市町との協議もありますし、要望をなさっている側の取りまとめもございますので、そこら辺を双方調整しながら今後検討してみたいというふうに思っておるところでございます。 ◆堀江委員 わかりました。一応対応していただいているということで、いろいろ困難とご苦労があるかと思いますが、ぜひ関係者の皆さんとよく協議を続けていただいて対応方よろしくお願いをしたいというふうに思います。  それから2点目に、国保の留め置きの問題です。  「留め置き」という言葉は使わないということなので、短期保険証の運用状況でお尋ねしますが、今年の8月に、大村市内の市民団体の皆さんが大村市長と交渉をしておりますが、その中でこういうことが明らかになりました。国保の場合は、1年間保険税を払っていない世帯には病院の窓口で医療費を全額払うという資格証明書がありますが、大村市の場合は、これが153世帯、そして、前年度1期でも滞納があれば3箇月しか使えない短期保険証を渡しますけれども、これが大村市の場合は910世帯。そのうち取りに来なくて、保険証が市の窓口に留め置かれているのが637世帯ということで、要は大村市は取りに来るまで窓口に置くんですね。だから、私は留め置きというんですが、いや、そうじゃないという前議会でのやりとりがあったんですけれども、取りに来るまで待っていますので、資格証明証を加えると、790世帯が1年間保険証を持っていないという状態に大村市の場合は置かれているんですよ。長崎市の場合など、ほかの自治体は1箇月ほどして来なかったら、これは保険証は全部郵送で送るんですね。そして、その中で住所が不明なところは返ってくるというのがあるんですが、大村市のように790世帯が1年間保険証を持たないというのは、これは私は大変な問題だと思います。この人たちの中には、病院に行くのを我慢するという、そして病状を悪化させるという人もおりますし、また、学校の養護の先生からは「保険証がないために病院にかかれないでいる生徒も何人かいる」ということもその席上報告されました。  そこで、さきの議会の時に「短期保険証の運用状況についても、各自治体聞いてみたい」という課長答弁がありましたが、その後の状況について報告を求めます。 ◎庄野国保・健康増進課長 6月定例会におきまして、確かにそのとおり申し上げました。まず、8月2日でございますけれども、全市町から国保担当者実務者研修会という場で国保・健康増進課長として申し上げますということで、6月定例会で申し上げましたとおり、短期保険証というのはあくまで納税の相談のために発行するものだと。ペナルティーというような代物ではないと。だから、ある程度しかるべき期間があって、例えば、訪問とか電話とか、そういうものもしないのに留め置くというものはおかしいということは明確に申し上げました。それを一応復命をされたと見えまして、とある市の課長さんから趣旨についてご質問がございました。  それから、8月下旬から、全市町に対して指導助言というものを行っております。概ね今年中に終わるつもりでおりますけれども、先ほどの大村市につきましても確かに参っておりまして、確かに問題があるというふうに思っております。そのために、どの職員が行きましても問題があるというところに対しましては、「短期被保険者証の交付の趣旨は、滞納世帯との接触機会を設けることであって、その活用により日頃の対策を推進する必要はあるものの、短期被保険者証の窓口留保が長期間に及ぶことは望ましくないことから、最終的には交付を行うこと」ということで、これはどの担当であっても同様の趣旨で指導するようにと申しております。  大村市につきましても、そのように指導しております。やはり先ほどおっしゃられた未交付が637、これが何も連絡もしなくて、ただ取りに来なくて未交付ということであれば問題だと思っております。ですから、電話連絡なり、そういうことをして、しかるべき対応をしないのであれば、やはり送付させるべきだというふうに思っております。 ◆堀江委員 いずれにしても、ぜひ県民が保険証がないために病院にかかれないと、そういう状況をつくらないように対応していただきたいということを求めておきたいというふうに思います。  もう一つ、どうしてもお願いをしたいのが介護保険の問題なんですが、現在、長崎県で要支援1〜2、要介護1から5の介護保険の認定を受ける人たちはどのくらいいますか。 ◎田中長寿社会課長 要支援1から要介護5までの方でございますが、平成22年度で申しますと7万9,000人いらっしゃいます。 ◆堀江委員 7万9,000人のうち、要支援1〜2がどれぐらいかというのはわかりますか。 ◎田中長寿社会課長 7万9,000人のうち、要支援1が1万5,000人、要支援2が1万2,000人でございまして、約2万7,000人いらっしゃいます。 ◆堀江委員 介護保険が変わりまして、この要支援の1〜2が、今まで予防給付を受けておられたことが、今度新たに介護予防日常生活支援総合事業が受けられる。これは市町がつくるんですけれども、これが受けられるというふうになったと理解しているんですが、これは間違いありませんか。 ◎田中長寿社会課長 介護予防日常生活支援総合事業でございますが、これは要支援1、2の方及び要支援、要介護になるおそれの第2次予防事業対象者の方に対しまして、従来の予防給付と配食見守り等の生活支援サービスを組み合わせた新たな総合サービスを導入するということでございまして、この導入につきましては、市町村の判断ということになっております。また、この対象者をどういうふうに選ぶかにつきましては、本人の意向を最大限尊重いたしまして、利用者の状態に応じて判断することとなっております。  以上でございます。 ◆堀江委員 この総合事業というのは市町村の判断でつくるかどうか決めると。そうなると、今まで介護支援で要支援の1〜2だった人は、介護保険制度の中で組み込まれていたので、デイサービスを利用するにしても、訪問看護を利用するにしても、きちんと基準がありましたし、利用料も1割ということでちゃんとあったんですが、この総合事業というのはそうではないと。これは市町の判断なので料金だってどうなのかわからないというふうになるわけですけれども、そうすると、今現在把握されているところでいいんですが、県下の自治体、あるいは広域でやっている介護保険事業もありますが、この総合事業を新たに創設をするという動きについては把握しておりますか。
    ◎田中長寿社会課長 この介護予防日常生活支援総合事業でございますが、まだ具体的な組み合わせとか、有効な実施を図る方針等、そういう導入の有無を判断する材料が全然国から示されておりません。それで、これは秋口に基本事項を国が提示するということになっておりまして、参考となる手引は年度内に完成するということでございます。  いずれにしても、この制度の導入につきましては、利用者の状態や意向を十分に確認し、本来サービスを受けられるべき人が受けられないことがないように、市町に十分な情報提供とか、技術的な指導を行ってまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆堀江委員 そういうことも含めて、この長崎県介護保険事業支援計画を新たにつくらなきゃいけませんよね。今先ほど、中村委員とのやりとりの中で、「施設整備の問題については市町と協議をしている」という答弁もありましたが、長崎県介護保険事業支援計画のいわゆる第5期になりますけど、これは大まかな策定スケジュールというのはどうなっているんですか。 ◎田中長寿社会課長 基本的には、まず、市町は介護サービス量を見込んでいただきます。それを集約し調整して、県の福祉保健審議会高齢者専門分科会というのがございますが、その中で審議をさせていただくと。それで、最終的には当然県民の皆様とか、議会の皆様にお諮りして、3月を目途にして策定するとしております。 ◆堀江委員 例えば、先ほどの総合サービス事業の中身一つ、いまだ明らかになっていない。だけれども、3月の時点にもうその介護5期の計画をつくるというのは、これは国のルールからしてもそうしなきゃいけないんでしょうけど、介護保険は改正になる時にいろんな意味で、もうどたばたでしたですよね。今回もまたそういう方向になるんですかね。  今日はもう審議する時間がありませんが、一応ルールとしては3月につくるということですが、今言ったように総合サービス事業一つとっても明らかになっていないのに、これは事業支援計画をつくるというのにも非常に大変なことになるということを、私としては、ここで指摘をして質問を終わりたいと思います。 ◆小林委員 今日午前中から、いろいろ保育園の在り方について少し議論をいたしまして、こども政策局長もよくご理解をいただいたというところで、非常に雨降って地固まるみたいな形で、お互いに認識を新たにすることは結構なことだと思うんですね。また、ただいま織田委員からいろいろと監査の在り方等について、やはりこういうことがあまりにも露骨に出過ぎるんじゃないかということで、その歯止めの在り方等について、また監査の在り方についていろいろご指摘をいただいたところで、そういうような機運が盛り上がってきておるわけだけれども。  実は、保育行政についての午前中からの引き続きの問題点で、我々も地元がたまたま大村市ということであって、大村市でちょっと突出しているような状況が顕著でございまして、それが結構金額も大きいし、またこの内容もどちらかというと、笑って済まされないような状況になっているんじゃないかと、こんな感じがするわけですね。  今はっきり言って表面化している部分だけを、大村市の現存の保育園というところを見てみると、三浦保育園、それから諏訪保育園と、それから常盤保育園と、あるいはまだ表に出ていないけども、新聞には載りましたが、理事長が飲酒運転を1回ならずとも2回やって事故を起こして新聞ざたになっているとか、そんなようなことも現実にあっているわけですね。  そうしますと、今日はあんまり時間がないから、私の方で調べた状況とか、あるいは県の方で調べられた情報を見ると、例えば、確認できる事実として、三浦保育園の方が、前理事長兼園長とその妻で前副園長が運営費から3,195万円を着服して孫に渡していると。この事実が間違いないのかどうか。  それから、諏訪保育園については、これは言うまでもないことでありますが、前理事長兼園長が私的契約児利用料3,297万円を着服と。また、その夫である前の理事長兼園長で学童指導員ということで、学童保育料134万円を私的に利用しておったと。こういうようなことが確認できておるんではないかと思いますけれども、一応こういう事実を監査指導課の方でも確認をされていることだろうと思いますが、その数字は基本的に間違いございませんか。 ◎諸岡監査指導課長 三浦保育園、それから諏訪保育園につきましては、今、小林委員おっしゃったとおりの金額で私どもも把握し、必要な処分をいたしております。  以上でございます。 ◆小林委員 それでは、常盤保育園の午前中についての件ですが、要するに議案外の今日の資料の中にも出てきますけれども、「虚偽の報告や事実の隠蔽など不適切な対応が繰り返されている」ということ、おたくたちの監査の改善命令の中にも「虚偽報告や事実隠蔽など法人側の対応は極めて不誠実と、それがゆえに全容が明らかにならない」と、こういうようなことになっておりますけれども、要するに、虚偽の報告や事実隠蔽などと法人側の対応は不誠実で全容が明らかにならないと。このいわゆる虚偽の報告とか事実隠蔽が、これだけの問題が発生をしておって、なお繰り返されておって、しかも、全容の解明に至らないと。  結局、それはもう一回言いますが、全容解明に至らないということは、虚偽の申告とか、事実を隠蔽するとか、これがずっと繰り返されて不誠実であると。今日午前中もちょっと触れましたが、監査指導課長もおそらくいろんなところを回られて、いろんな案件に直面されると思うんだけれども、多くの案件に直面される状況の中でも極めて悪質というような形で、このことを受け止めておられるかどうか。まず、その辺のところを教えてもらいたいと思います。 ◎諸岡監査指導課長 私も昨年度からでまだ1年半でございますけど、その中で十数件の特別監査にかかわってまいりましたが、その中でもやはり今回の常盤会の問題につきましては、非常に悪質ということで認識いたしております。 ◆小林委員 そうすると、結局、全容解明を図らなければならんけれども、途中で改善命令を出さざるを得ないぐらい悪質だという形の中で、結局相変わらず、全容の解明についての園の経営者としての協力をいただくことができないと。こういうことの中で、ああ言えばこう言う、こう言えばああ言うと。そして、数字はでたらめと。こんなような形がずっと続いているという認識に立ちますけれども、例えば、今日あなた方の資料の中で、こんなことが書いてあるんです。  これは、私も実はよく聞いているんですけれども、この常盤会の常盤保育園というのが本年の2月、3月の2度にわたって、抜き打ちの調査を行ったが、法人側はこういう私的契約児なんかは存在をしないと、ぴしっとこれをはねのけておったと。あなた方に対して、いやそんな私的契約児なんか冗談じゃありませんよ、そんな人は誰もいませんよと、こうやってその存在すら否定しておったと、こうなっておるわけだよ。  ところが、大村市長が、虚偽の報告があれば補助金の削減、事業認可の在り方も含めて厳格に対応する方針を通告して、それで調査をした結果、同法人は一転して2名の存在を認めたんだと。存在しませんよと言ったら、市長が伝家の宝刀を抜いてきちんとやったら、2名と言ってきた。では、その2名が正しいのかと思ったら、あなた方が一生懸命になって、本当にここの中にも粘り強く、どうもおかしいというようなことの中で帳簿と実態を見たら、2名なんてことではあり得ないというような格好で、そうして粘り強く今度は保護者の関係者とか、他の職員とか、あるいはいろいろ戸別訪問をなされたわけですよ。それぞれの保護者、関係者のところを戸別訪問なされているんですよ。そういう調査をした結果、大体の実数をおつかみになったと。それでどうだと。法人でしっかり調べろと、2名の段じゃないだろうと、こう言うたら、33名と言うてきたというようなことで、では33名間違いないかというたら、それを認めたと。  全然ゼロだと言っておった。市長が居直って何だと、こういうことできちんとやったら、2名と言うてきた。これでもあきたらずに、あまりにも帳簿と実態がかけ離れているということで、あなた方が今言うように粘り強く関係者の家を回って、それは大変なご苦労と思いますよ。これは、本当に織田委員からもそういう言うに言われぬご苦労に対してはきちんとご指摘がありまして、私たちも本当に大変な作業ではないかと思います。1軒1軒、関係の保護者の家、それらしき人のところを回って。そして、正直に言って口止めをされておった事例はなかったんですか。これが明らかにならないということについては、要するに、この問題を起こした前理事長夫妻から口止めをされておったから言われなかったというようなことはなかったですか。ちょっとそれを聞かせてください。 ◎諸岡監査指導課長 私どもが、いろんな形で戸別訪問等をさせていただきました中で、明確に口止めがあったということを認められた保護者はほとんどいらっしゃいませんでしたけど、それらしき電話があったというようなことを認められた方は若干名おりました。 ◆小林委員 監査指導課長、今大変ご苦労いただいているということについて、そのご苦労を多とすると、大変なことだということで、ご同情申し上げておるわけだけど。  例えば、私の友人の息子は、私的契約をしておったと。そして、私の友人の息子さん、親に対して、「そういう事実はなかったと。例えば、監査の時には出てくるな、休んでくれ」と。では、その間はどうしておったのかと言われたら、「じいさん、ばあさんに預けておったんだ」と、こういうふうに言ってくれとか。例えば、監査がある時には、二重帳簿で私的契約児については名簿から外しておく、机の名札も取るとか、げた箱の名札も取るとか、そういうようなことの中できちんとした事実の隠蔽について協力をしてもらうような、そういう働きかけを受けたということを明確に、その方は私に証言をし、また、そのことについては県の方にもきちんとその事実を申し上げたと、こう言っているんだけれども、あなたは何か確実なところは聞いていないというようなことを言っているんですが、私に言っている人がうそを言っているのか、あなたに言っていることが正しいのか。  私は、その人がきちんとそうやって口止めが行われたと。それにも複数名、かなりの数にそうやって口止めが行われていると、こういうようなことだけど、ちょっとあなたの今言っていらっしゃることについては、ちょっと当たらずとも遠からずというような、何かちょっと明確になっていないんですが、こんなことはあなたも適当なことは言えないし、私も適当なことは言えないと思うんですが、ただ一つ、その私の友人の息子が、自分の子どもを私的契約児で入れていると。そして、県の方からいろいろ調べに来たら、まさに事実を隠蔽してくれと頼まれたと。これは県にきちんと伝えていると、こういうようなことだけれども、そんな事実はなかったんですか。 ◎諸岡監査指導課長 今、小林委員がおっしゃられました、そういったケースにつきまして、私どもも、その小林委員のお知り合いの方の息子さんのところに、実際戸別訪問に行ったりもいたしました。しかしながら、その時はやはり「知りません」、「預けてません」、「そういう口止めはございませんでした」と、そういった証言しか直接的には得られませんでした。  私が先ほど申し上げた、それ以外の形で、そういうような口止めがあった、あるいはそれらしき電話があったと申し上げましたのは、今、小林委員がおっしゃいましたケース、あるいはほかにも1〜2ケース、そういったことは聞いております。  以上でございます。 ◆小林委員 だから、私の友人の子どもさん、つまり園児の親、その人は口止めを受けたということをお父さんにきちんと言っている。だから、県の方に正直にお話ができなかったと、こう言っていると。しかし、現実に口止めがあっていると。これはかなりの量であっていると、こう言っているわけだよ。  だから、いずれにしても、この理事長夫妻ぐるみでこういうことをやっているという事実については大体明らかになってきているわけだよ。だから、ゼロ名だと、全然そんなことはないぞと居直った。市長がその気になった。認可取り消しも辞さないと決意を表明したら、2名だと。しかし、あなた方がそうやって調べたら、これはかなりな結構な数字だと、こうなってきた。そしたら、2名が今度は33名になった。どうですか、正直に言って33名で終わるんですか。我々の調査とか、我々のいろんな情報網においては、これは33名では間違いなく済まないであろうと。これはまだいわゆる事実を隠蔽していると、正しい報告をやっていないと、こういうような形に実は受け止めざるを得ないような実態が明らかになってきているけれども、あなた方の場合においては、今言うようにこのご多忙の中にずっと戸別訪問をされたり、大変なご苦労をいただいて粘り強くやっていただいている。そういうような結果の中で、33名で一応千五百何十万かのそういう状況で、これが済むのか。まだ、さらにこの数字はかなり伸びるであろうとか、大きく拡大されるであろうとか、そういう見通しはどうなんですか。 ◎諸岡監査指導課長 33名、それからそれに見合う不適切な私的契約児の利用料が1,577万円ということで、私どもが書面で質問した結果でそういった数字、数が出てまいりました。それは年度でいきますと、平成17年度以降そういった私的な契約児を入れたということでございました。  しかしながら、私どもがいろんな形で調査した結果、あるいは一部の方からは当時の名簿等もお見せいただきまして、そういった物的な証拠も一部確認しておりますが、そういった事実をつなぎ合わせますと、今の理事長は平成10年から園長に就任しておりましたが、それ以前は理事長の母が園長をしておりましたが、もうその母の時代から、ずっと途切れることなく不適切な私的契約児を入れておったと。その数につきましては、1クラス3名ないし5名であったということで、いろんな方の話から確認いたしております。それからいきますと、今出ている数字の数的にいきましても、これの倍以上はあるだろうと。それから、金額につきましても、これは平成17年度以降だけの数字ということでございますから、それ以前に遡れば、少なくとも何年と見るかで違ってまいりますけど、例えば、10年間見るといったことでも、今申告されている数字の数倍ぐらいになるのではなかろうかというふうには思っております。  以上でございます。 ◆小林委員 だから、あなた方もこの資料に、県で調べた結果、実態とはかけ離れていると。これがまさに今、監査指導課長がよくぞ言っていただいた内容ではないかと思うんですよ。よくぞ言っていただいた内容と、こう言うけども、やっぱり今回はあまりにもおっしゃるように悪質だと。  だから、私は三浦保育園とか、あるいは諏訪保育園というのを調べた結果、もう悪うございましたと、事実はそうですと正直に言って、はっきり認めて、そして経営を退いて、喪に服されているという状況が三浦保育園でもあるし、この諏訪保育園も今の実態はそうです。この今言われる常盤保育園は、まだまだいかにして影響力を残そうかというような形の中で、ほとぼりが冷めたら、また自分たちが復帰すればいいというようなことで、一族をそのまま園長とか、前の奥さんの子どもとかいろんなポジションにきちんと残しながら、また一部理事と組んでやっぱりよからぬことの影響力を残して、いずれ自分たちがまたカムバックできるようにと、そういう動きをやっているやに聞いていると。ここのところはやっぱりしっかりしていただきたい。まあ、悪かったのはもう悪かったわけだが、ここのことも認めようとしない。なおかつ、まだそうやって自分たちの生き残る道をありとあらゆる手段を使ってやっているということについては、言葉で往生際が悪いと言えば、そこまでなんだけれども、あまりにも県当局、市当局に対してなめたやり方だと。これはまさに、県当局、市当局に対する挑戦だと言っても言い過ぎではないと。  だから、午前中にこんなところに、たとえ子どもがどうだこうだと言われても、ああいうこども政策局長の発言というものはいかがなものかと。私は、県の保育行政の責任者であるこども政策局長がこういう内容についてご存じないということは絶対あり得ないと。だから、便宜的にだけするというんじゃなくして、こうやって虚偽申告と、まさに隠蔽行為を繰り返して繰り返して繰り返して、今なお全容が明らかにならないということは、全くそうやって協力をしていただけないから、不誠実な対応が過ぎているから、こういうような結果になっていると。だから、そういうところに一体何を考えているんですかというようなことを午前中に実は申し上げた。  そういうようなことをもって、しっかり子ども政策についても、あるいはこども未来課長等々の担当者についてはしっかりやってもらいたいと思います。今日は時間がないから、もうこれくらいにしますけども、まだまだ悪質なものがいっぱいあるわけです。  ちょっと1つだけ。何かK&Kという建設会社があると。聞いてみれば、そのKは、あえて名前を言わないけれども、一由という形の中のK。私も克敏のKというのがあるけれども、一由のK。そしてまた、2番目の奥さんが恵子と来ている。それで、K&Kという建設会社ができておるわけだよな。そこが全部この常盤保育園の、例えば、掃除だとかなんだかんだ、修繕だとか、すべて契約しとるかどうかわからない、契約も全然表に出てきていないだろうから。また、学童保育所をこの法人でつくっていると。そこが約1億円かかったと聞いているけれども、そこの仕事をK&Kでやっているというようなところも聞いているわけですが、K&Kでやったこういう事実についてどこまでご承知ですか。 ◎諸岡監査指導課長 K&K企画という、今の理事長の妻が社長をしている会社がございます。なかなかこの点につきまして、今までの監査の中でも追及してまいりましたけれども、十分な資料が出てきていない部分がありまして、まだこれについても全容が解明できていないという状況でございますが、一応今のところ、知り得た事実ということで申し上げますれば、学童保育の移転新築する工事が平成21年度、平成22年度2箇年で、建設面積が750平米ぐらいでございます。建設費が総額で8,600万円ぐらいかかっております。それにつきまして、当然競争入札にかけて入札をすべきところを一切そういったことはやっていない。随意契約でやっていると。なおかつ、経理規定でまいりますと、1業者との契約金額が250万円を超えれば、業者選定に際して理事会の承認が必要でございますけど、それにつきましても、それに該当してくる250万円を超える分が8社ございましたけど、そのうち3社しか理事会の承認は得ていない。残りの5社は承認を受けていないと。その承認を受けていない中にK&K企画が入っております。K&K企画が一応請け負った金額は800万円ちょっとぐらいということで確認いたしております。(「800万円の受注量」と呼ぶ者あり)そうでございます。 ◆小林委員 K&K企画が、8,600万円の中で800万円の受注をしていると、こういうことですか。実際にK&K企画というのは建設会社というようなことになっているけれども、調べてみたら建設業の許可というのは1,500万円未満の受注料だったら、建設業の許可は要らないと。しかし、平米数が150平米を超えた場合においてはその限りではないと。だから、まさにこうやって150平米を超えているわけだろうから、そういう点からいけば、建設業法の違反にも実はなりかねないと、こういうことがあるわけだよ。  いずれにしても、K&K企画というのは実態は明らかになっていないわけで、いわゆるトンネル会社みたいなものかもしれないと。だから、そこに社員がどのくらいおって、どこまで建築業をやっているかと言えば、あくまでも常盤保育園のことをやることのみの、実は自分たちの自前の会社だと、こういうようなことだということを聞き及んでいるんだけれども、いずれにしても時間がないから、いろいろまだこれから全容の解明を急がれるし、またご苦労されるんではないとかと思いますが、ただ1つ、やっぱり我々も十分注意をせんといかんと思いますが、たださっき言っているように、今なお隠蔽を繰り返している。あるいは家賃についても、地代についても、当然表に出さなければいけないのに裏金でやっとったと。何で地代を裏金でやらんばいかんのかと。こういうようなことの中で、堂々と地代というのは表に出して払わないといかないのに、裏金で結局はそうやって地主の方が、税金対策になるからとかいう配慮があったのかどうかわからないけれども、結局表に出さないで裏金で出していると、こういうようなことも率直に言って明らかになっているんじゃないかと思います。  それで、さっき言ったようにやっぱり挑戦を受けておるんですよ。どっちみちそうやって適当にやって、適当な部分で認めれば、あとはもう嵐が過ぎ去ればと、しばらくの辛抱でいいんだと。こういうなめられた、こういう挑戦については、いわゆる県のメンツとしても権威としても絶対にまかり通らぬということが、つまり先ほど織田委員が指摘されているような、いわゆる次の防止対策の最高のものではないかと、こんな感じがいたしますので、ここはもう今まで何度も言うように毅然としてやってこられました。大変ご苦労があっております。これはぜひ今後とも、この挑戦はきちんとはねのけて、そんなものじゃないんだと、そんな甘いもんじゃないぞというきちんとした姿勢を私は貫いていただかなければいかんではないかと思います。藤田福祉保健部次長、このことについてぜひあなたの最後の答弁を求めたい。 ◎藤田福祉保健部次長 今、小林委員からご指摘がありましたとおり、我々も適正な監査にこれからも努めてまいりたいというふうに思います。 ○山田[博]委員長 委員長を交代します。 ○深堀副委員長 委員長、発言をどうぞ。 ◆山田[博]委員長 時間も時間ですので、簡単に終わりたいと思いますので、本当に簡単に終わりたいと思いますので、理事者の皆さん方の的確なる答弁をお願いしたいと思います。  先般、高比良(元)委員のお計らいで障害者の方々とお話をしたんですね。そうすると、障害者グループホームの建築基準法に伴う協議会がなかなか進まないということで、これは早急に対応するべきということでお話をしておりましたけれども、それはどのようになっているのかというのを答えていただきたいのが1つであります。よろしくお願いします。 ◎松永障害福祉課長 そのことにつきまして、建築課の方とそれから障害者団体との調整をいたしまして、10月3日に協議会といいますか、検討会を開くようにいたしております。 ◆山田[博]委員長 それでは、11月定例会に、協議会に向けての前向きな結果をいただきたいと思いますので。障害福祉課長、進展がない場合には土木部建築課に来ていただいて、これはずっと以前からお願いしておったことが何か進展がないということであっていますので、場合によっては委員の皆さん方にご理解いただいて集中審議を図る場合もありますということを、山田(博)委員長が言っていたということを伝えていただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  続きまして、今、認可外保育園の方に大変なご苦労をされていると。先般、NBC放送でもこの状況が訴えられて、委員の皆さん方のご理解をいただいて認可外保育園の切なる思いというのを聞かせてもらったわけでございますが、そこで、認可外保育園の「認可外」というのは、ちょっといかがなものかと。何か表現がちょっとよくないから、名称をもうちょっと、皆さんが行きたがるようなね、こども未来課長、あなたのこの役職名は好きでしょうが、「認可外」という一般的な名称をもうちょっと改めて、もっと子どもたちに夢や希望を与えるような名称を、ぱっとはなかなかできないでしょうから、11月定例会においてこういったのをぜひ発表していただきたいなと思っております。  それから、今後の認可外保育に対する予算措置も検討してもらいたいという話をしておりましたけれども、その方向をぜひ検討していただきたいと思いますけれども、いかがですか。見解を聞かせていただきたいと思います。 ◎嶋田こども未来課長 先般の集中審議の中でも、委員長のご質問にお答えいたしましたように、「認可外保育施設」というのは法律で決められた名前でございます。  先ほどから委員長がおっしゃるように、聞きづらいというか、聞いた時にちょっと引くような感じの名前だということで、先般もお話を申し上げましたが、例えば、東京都あたりでは「認証保育所」という言葉を使っています。また、神奈川県では「私設保育施設」という言葉を使っていますので、そういう他県の事例も調べまして、11月定例会委員会の際には、案ということで示させていただければと思います。 ◆山田[博]委員長 それと、認可外保育園の今後の在り方とか、幼稚園の方もいろいろ切実な思いもあると思いますから、そういった在り方というか、振興指針なりをこども未来課長、今いろいろと大変かもしれませんけど、しっかりとそこも含めて取り組んでいただきたいと思うんですが、それについて見解がありましたら、聞かせていただきたいと思います。 ◎嶋田こども未来課長 今、委員長がご質問された件につきまして、認可外保育施設の振興方針ということでございましょうか、それとも私立幼稚園の振興方針ですか。  一方の私立幼稚園の振興方針につきましては、例えば、私立学校につきましては、私学振興基本方針というのが平成14年12月につくられています。そういうのをもとに私立幼稚園については、私立幼稚園協会とも協議をしながら検討したいと考えております。  一方で、認可外保育施設の振興方針という点につきましては、なかなか振興というのは難しゅうございます。一方で考えているのは、例えば、どういう場合に助成が必要なのか。要するに助成基準等については明確な基準が必要だと思っています。それについては、先般の集中審議の時に申し上げましたように、やっぱり一定基準を設けた中で、そういう助成をする必要があると思います。それは保育の内容等も含めまして、そう考えておりますので、それについてはまだこの前ご指摘を受けたばかりでございますので、課内で検討を今しているところでございますので、できる限り早急にまとめてみたいと思っております。 ◆山田[博]委員長 それと先般、宮内議長の代理長崎県献血推進大会の方に参加しましたら、参加者は大体どれだけかというと、28%、30%前後なんですね。何でこんなに低いのかと。というのは、献血協力者が40回以上が54人、600回以上が1人で、500回以上が2人、400回以上1人と。大変な協力者がいらっしゃるんですが、「出席者が何で少ないんですか」と聞いたら、「献血するのも慈善事業、大会の表彰に来るのも慈善事業」と。日本赤十字社長崎県支部の事務局長は山口さん、この方は有名な山口ミユキという看護連盟名誉会長さんのご子息と聞いて、ああ、やっぱりすばらしい方だろうなと思って、私は旅費等について質問したんですよ。そしたら、「慈善事業だから、だめだ」と。「それは何とかできないんですか」という話をしましたら、「ちょっと検討させていただきます」ということで、ちょっとどころじゃないだろうということだったんですけど、その後の進展の方をお伺いさせていただきたいと思います。 ◎濱崎薬務行政室長 献血推進大会でございますが、毎年7月に全国的に展開されております愛の血液助け合い運動の一環として開催しているものでございます。献血の推進に長年にわたり積極的に協力していただいた個人、団体の方々に知事、それから日赤長崎県支部長の感謝状を贈呈いたしまして、これまでの献血推進功労に感謝の意をあらわすとともに、広く県民各層に献血に対する理解と協力を求めるものでございます。大会に参加する受賞者の方には従来旅費等は差し上げておりません。  先ほど委員からご提案がございましたが、受賞者に対する旅費等の支給につきましては、献血推進大会を日赤との共催で開催いたしておりますので、日赤とも協議しまして、次の大会からは何らかの方法で受賞者の参加手段を講じたいと考えております。具体的には、本土地区では借り上げバスによる移動手段の確保、離島から参加される方には交通費の実費支給などでの対応を考えてまいりたいと思っております。  以上でございます。 ◆山田[博]委員長 そういったことでぜひお願いしたいと思います。それともう時間も時間ですから、あと2つに絞ってですね。  薬剤師の宅配で駐車場許可が大変困難だということを聞いているんですね。それは困っているみたいですから、関係の機関等に働きかけをして、その対処をどのようにするのかというのを11月定例会には返答していただきたい。  最後に、工賃引き上げのための予算が出ましたけど、障害福祉課長、これはやっぱり私も見てて、どことは言えませんけど、社会福祉法人として不適切なところもあるんですよ。どこかはちょっと名前は伏せさせてもらいたいと思うんですけど。社会福祉法人の理事会と言いながら、理事会の記録をやったようにして来ていない人に来たようにして印鑑を押してくださいとか、そういうことをやっているところもあるわけですよ。  これは福祉保健部長、やはりこういった生産設備とか事業所がどこにあるかというのは明らかにせんといかんわけですよ。障害福祉課長、わかりますか。そういうのがあるわけですよ。  先ほど、障害者スポーツ大会班の方と話をしましたけど、この障害福祉課とやっぱり横の連携がなっていないんですよ。先ほどの常盤保育園の件に関しても、監査指導課とかと補助金の支出とか連携は十分取っていただきたいと思うんですよ。その2点についてお答えいただけますか。 ◎田中長寿社会課長 薬剤宅配についてでございますが、薬剤宅配につきましては、居宅療養管理指導として実施しております介護サービス事業の一つでございますので、長寿社会課の方でお答えいたしたいと思います。  基本的には駐車許可につきましては、事業者の方で道路交通法に基づき各所管の警察に申請していただくお話かと思いますけれども、薬剤師会の実情も十分理解できますので、この件につきましては所管でございます県警察本部の方にお話をさせていただきたいと思っております。  以上でございます。 ◎松永障害福祉課長 工賃引き上げに伴う施設整備についての法人のとらえ方についてのお話をいただきましたけども、問題があるところについては慎重に対応させていただきたいと思っています。 ◆山田[博]委員長 長寿社会課長、薬剤師の方々が配達をする時に駐車違反切符を切られて大変困っているみたいですから、そういったことを何度もずっと話しよったらしいですけど、私たち連立会派でそういった意見とか要望を高比良(元)委員長初め、県議会・県政改革特別委員会でもやっておりますから、やはりスピーディーに県民の声にきちんと応えるというのが、私は県議会議員として、また連立会派はそういった主張をうたっていますので、11月定例会に何らかの答えを出していただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。それについて何か返答ありますか。 ◎田中長寿社会課長 先ほどもお話しいたしましたように、薬剤師会の実情も十分わかりますので、所管でございます県警察本部の方にお話をさせていただきたいと思っております。  以上でございます。 ◆山田[博]委員長 では、そういったことで何らかの形で所管課との話でできるだけいい方向を出していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。終わります。 ○深堀副委員長 委員長を交代します。 ◆高比良[元]委員 「『子ども・子育てシステム』の導入に係る財源措置を明確にするとともに子育て支援の充実を求める意見書」の提出を求めたいというふうに思います。 ○山田[博]委員長 ただいま高比良(元)委員から、「『子ども・子育てシステム』の導入に係る財源措置を明確にするとともに子育て支援の充実を求める意見書」について、意見書提出方の提案がありましたので、何かご質問、ご意見はありませんか。 ◆金澤委員 私どもの会派並びに中村委員の会派も、ほぼ同一趣旨の意見書案を提出する準備をしておりましたことを申し添えた上で、賛成をさせていただきます。  以上です。 ◆堀江委員 私は、この意見書に同意できません。本文教厚生委員会では、2月定例会に「『子ども・子育てシステムの基本制度案要綱』に基づく拙速な制度改正に反対し保育制度の拡充を求める意見書」を提出しております。同じような意見書が2月定例会でも出されたということが一つ、それから2月定例会の時には、子ども・子育てシステムについては拙速な導入は行わず、十分な議論と慎重な対応ということを強く求めておりました。今回の意見書は、子ども・子育てシステムの導入に当たってということで、これは導入を前提としております。  私は、これまで意見を述べてきましたように、子ども・子育てシステム自治体、国や県、市の責任を放棄し、民間企業を含む多様な業者の参入を促進するためのシステムでありますので、これは認めておりませんので、導入を前提とした意見書には同意することはできません。 ◆織田委員 新しい仕組みをつくるということで政府の方針が出ました。私も方針に対して中途半端といいますか、あいまいな部分が非常に多かったものですから、それに対する表明はいたしました。その中に、特に意見を十分に聞いてやることと、財源措置が確定していないままに一つのシステムができ上がっていますので、特に裏付けとなる財源措置をしっかりするようにという話をいたしておりまして、この意見書の1項目については私たちも同趣旨でおりますので、これは認めたいと思っておりますし、次の安心子ども基金、これも非常に大事な基金として設立して、いろんな転用ができております。これはまた拡充していってほしいと。また、十分に手だてを取るべきだと、こういう趣旨を持っておりますので、この2つの項目について賛成でございますので、この意見書に賛成したいと思っております。 ○山田[博]委員長 ほかにありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 ほかにご意見もないようですので、意見書の提出について採決を行います。  本提案のとおり意見書を提出することに賛成の委員の起立をお願いします。      〔賛成者起立〕 ○山田[博]委員長 起立多数。よって、「『子ども・子育てシステム』の導入に係る財源措置を明確にするとともに子育て支援の充実を求める意見書」について、意見書を提出することに決定されました。  なお、文案の作成等についてはいかがいたしましょうか。      〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 それでは、正副委員長にご一任願います。  次に、閉会中の委員会活動について協議したいと思いますが、しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時40分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時41分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]委員長 委員会を再開いたします。  閉会中の委員会活動について、何かご意見ありませんか。      〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕
    ○山田[博]委員長 それでは、正副委員長にご一任願いたいと存じます。  これをもって文教厚生委員会及び予算特別委員会文教厚生分科会を閉会いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時42分 閉会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−...