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  1. 長崎県議会 2011-09-27
    平成23年  9月定例会 文教厚生委員会-09月27日−02号


    取得元: 長崎県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成23年  9月定例会 文教厚生委員会 − 09月27日−02号 平成23年  9月定例会 文教厚生委員会 − 09月27日−02号 平成23年  9月定例会 文教厚生委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成23年9月27日        自  午前10時1分        至  午後6時3分        於  第1別館第3会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     委員長(分科会長)  山田博司君     副委員長(副会長)  深堀 浩君     委員        小林克敏君      〃        吉村庄二君      〃        織田 長君      〃        高比良 元君      〃        外間雅広君      〃        堀江ひとみ君      〃        中村和弥君      〃        金澤秀三郎君
         〃        山本啓介君      〃        松本洋介君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名      なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     教育長          渡辺敏則君     政策監          相川光正君     教育次長         江頭明文君     参事監          谷本和男君     総務課総括課長補佐    福島範継君     県立学校改革推進室長   吉川幸治君     福利厚生室長       豊村正博君     教育環境整備課長     尼崎 彰君     教職員課長        鳥山秀朝君     義務教育課長       池田 浩君     義務教育課人事管理監   長谷川哲朗君     義務教育課児童生徒支援室長                  木村国広君     高校教育課長       中川幸久君     高校教育課人事管理監   玉島健二君     特別支援教育室長     古川勝也君     生涯学習課長       降籏友宏君     生涯学習課企画監     木村忠男君     学芸文化課長       川久保芳洋君     学芸文化課全国高総文祭推進室長                  田渕伸夫君     体育保健課長       伊藤正弘君     競技力向上対策課長    遠藤雅己君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 8、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時1分 開議− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]委員長 おはようございます。  ただいまより、委員会及び分科会を再開いたします。  これより、教育委員会関係の審査を行います。 ○山田[博]分科会長 まず、分科会による審査を行います。  予算議案を議題といたします。  教育長より、予算議案説明をお願いいたします。 ◎渡辺教育長 おはようございます。  それでは、教育委員会関係の議案についてご説明いたします。  予算特別委員会文教厚生分科会関係議案説明資料の教育委員会をお開きください。  今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第106号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算(第2号)」のうち関係部分であります。  歳入歳出予算は、それぞれ記載のとおりであります。  なお、補正予算の内容につきましては、公舎管理費、施設整備費、文化財保存費、学校体育振興費で、記載のとおりであります。  以上で教育委員会の関係の説明を終わります。  よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。 ○山田[博]分科会長 以上で説明が終わりましたので、これより予算議案に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。 ◆堀江委員 ただいまの説明の中の教育環境整備課の公舎管理費、教職員住宅償還金について質問いたします。  これは部長説明資料にも書かれてありますとおり、教職員住宅にかかる共済貸付金を繰上償還することで後年度の利息負担を軽減するということで、内容そのものは理解をいたしますが、改めてお尋ねしたいと思います。  利息の軽減ということではどれぐらいになるのか、まず答弁を求めます。 ◎尼崎教育環境整備課長 この繰上償還に伴う利息の軽減分は、7,802万4,000円、これが効果額でございます。 ◆堀江委員 7,802万4,000円の利息を軽減するのに、今回6億円計上するわけですよね。それで、これは公立学校共済組合の全国的な会計だと思うんですが、そうですか。その辺をもう少し説明してもらえますか。 ◎尼崎教育環境整備課長 今回の繰上償還は、総務部と同時に実施しているものでございます。  総務委員会の方で、職員住宅の償還金で金利が高いものについては、できるだけ繰上償還をして、後年度の負担を減らすようにという指摘がございましたので、平成22年度の県全体の一般会計の決算で、基金を取り崩さずに決算剰余金が約11億円ほど生じたということもありまして、財政課の方とも協議いたしまして、後年度負担を減らすという趣旨から、今回職員住宅につきまして、金利の高いものを繰上償還するということで計上いたしているものでございます。 ◆堀江委員 そうしますと、今回、教職員住宅の金利の高いものということですけれども、全体的で言う利率が3%以上の高いものがほかにもあるのか。それとも、今回のことによって一定整理がされるのか。そこら辺まで教えてくれますか。 ◎尼崎教育環境整備課長 住宅建設年度で平成8年度と平成9年度に建設したものが、3.9%と3.3%というものがございまして、それ以降は2%台に下がっております。この高い2件につきまして、金利が高いので、これを償還しようとしているものでございます。 ◆堀江委員 最後にしますが、教職員住宅の利率が高いものということで今答弁いただきましたが、例えば教育委員会の管轄の中で、総務委員会の指摘があったとおり、利率が高いものということでは、ほかにはもうないと理解をしていいですか。そこら辺の状況がわかりますか。 ◎尼崎教育環境整備課長 私が所管しているものでの償還金というのは、教職員住宅の償還金しか把握しておりません。その中ではこの3%台というものが高いということで、今回やろうとしているものでございます。 ◆堀江委員 教育長か、教育次長に尋ねますが、要はその3%以上の利率が高いものを繰上償還して後年度の負担を軽減するというのは、私もそれは大いにそのとおりすべきだと思うんですが、そうした立場に立った時、今回、議案になっているのは教職員住宅ですが、教育のいろんな施設の整備の部分があるかと思うんですけれども、そこの点を把握されておりましたら、答弁願えますか。 ◎渡辺教育長 施設整備に要しました起債につきましては、知事部局の財政課の方で一括所管しておりますので、そちらの方で整理をしていただくということになろうかと思います。  教育委員会の所管として公債費に相当するものについては、今回の教職員住宅の分だけだろうと思っております。 ○山田[博]分科会長 委員の皆さん方にご連絡が遅くなりまして申しわけございません。  実は、教育庁総務課長の石橋課長のご親族の方が亡くなりましたので、その代理として総務課総括課長補佐が出席させていただいておりますので、そういったことでご配慮いただければと思います。どうぞよろしくお願いします。 ◆中村委員 おはようございます。  この2ページに付いております、これは国からの支援策と思うんですけれども、小学校への体育活動コーディネーターを派遣する事業として、地域スポーツ人材を活用した運動部活動等推進事業ということで掲示しておりますけれども、この間担当の方とはちょっとお話をしたわけですけれども、この事業の大方の内容というのを簡単に説明していただけますか。 ◎伊藤体育保健課長 これは文部科学省の委託事業で、新たに今年から始まったものでございまして、地域のスポーツ人材を活用した運動部活動推進事業の中の一つの事業でございます。  その小学校体育活動コーディネーター派遣事業というのは、保健体育科の教員免許を持った教員志望の者を県内の小学校へ派遣をし、体育授業等の支援を行う。体育授業の立案ですね、そういうものを教員とT・T(ティーム・ティーチング)を組んで、いろいろ協力してやっていくというところで、その専門性を活かした体育活動の部分で教員をサポートして、体育活動の充実や教育的効果の向上をねらうというところで、調査研究をしていくというものでございます。 ◆中村委員 これは、そうしたら派遣をしたコーディネーターという方たちは、体育の授業の時にだけそういう調査研究をするんですか。 ◎伊藤体育保健課長 学校には1日7時間45分勤務をいたします。5,900円の賃金を支給いたしまして、その時間中、学校の中の体育の授業についてのサポートをしていくと。ですので、その授業の立案とか、準備とか、いろいろなお手伝いをしていくという形でございます。  小学校は担任がすべてをやる担任制をしいております。そこの担任と協力をしていくという形になろうかと思います。 ◆中村委員 そうしたら、今は小学校でも授業が終わった後にいろんなクラブ活動をやっていますよね。そういうクラブ活動に関しても、このコーディネーターの方が関係できるんですか。どうなんですか。 ◎伊藤体育保健課長 このコーディネーターの賃金については、その7時間45分の縛りというのもございますので、その授業の中で支援をしていくという形になります。小学校は、部活動というのが学習指導要領の中で位置付けられておりませんで、校長が部活動として認めるというものであれば、県内で約12%ぐらい部活動をやっております。県内で約88%が社会体育活動という形でやっておりまして、部活動というのは少ないものでございます。  そのコーディネーターにつきましては、先ほど申し上げたように、その授業時間、勤務時間内で一応終わるという形になりますので、部活動の支援という形は難しいと思っております。 ◆中村委員 そういうふうにして、課外活動には使えないということであればいたし方ない部分もあると思うんですけれども、今、多分皆さんたちもわかっていると思うんです。小学校、そして中学校は、授業が終わった後のクラブ活動という中で、なかなかそれを見守ってくれる顧問の先生とか、部活を運営してくれる先生がいないということで、多くの学校がもうそのスポーツの数が限られてしまって、いろんな大きな行動ができなくなっているわけですね。  それで、今回これは国の施策によって小学校だけの派遣なんですけれども、実際私が思うには、これは中学校にとっても、クラブ活動を見守ってくれる先生の力が今非常に求められているわけなんですね。いないところは保護者の経験者の方たちがある程度参加をしながらやってくれているんですけれども、もうこれにも限界があるわけですね。結局、保護者の方たちというのは仕事もしているし、いろんな意味で制約がかかる、時間的制約がかかってきますので、なかなか子どもたちの面倒を見られないという部分もあります。  そういう意味で、これは国の施策ですから、できれば県として中学校の方にでもこういうコーディネーターを派遣することはできないのかということを私は言いたいんですよ。もし、これと同一のような形で中学校にこのコーディネーターを派遣した場合に、どれくらいの事業費が必要になってきますか。計算できませんか。 ◎伊藤体育保健課長 まず、小学校は、先ほど申し上げましたように、担任がすべての教科を受け持って、すべてが体育専科の免許を持っている方々ではない、そういうものでございます。  それで、このために教員免許を持つ者を派遣して、体育授業や体育的活動について教育的効果の向上を図るためにこのコーディネーターを派遣しております。  中学校は教科制を一応しいておりまして、体育の授業はその免許を持つ教員が授業を行っておりますので、コーディネーターは中学校の免許、それから高等学校の保健体育科の免許を持った方々について小学校の方に派遣をしているわけです。中学校は、もうその方々がおりますので、コーディネーターの派遣ということは、中学校はなかなか難しいところがあると思います。  ただ、体育活動のサポーター事業というのを同じようにやっております。サポーター事業は、高校の体育の授業の中に、専門性を持った方を派遣して授業をやっていくと、ティームティーチングでやっていくというものでございます。  それで、一応このサポーター事業については、器械運動とか、武道、そういうものについてサポートしていくというもので、これも予算組みを今回して実施をしております。  もう一つ、運動部活動指導者派遣事業というのをやっております。これは外部指導者を運動部活動に派遣をするということで、これも県立学校の高校につきましては、県の事業として派遣を行っております。  ただ、中学校については、外部指導者は現在、市町の予算で措置をされております。設置者である市町で、部活動の外部指導者につきましては、本来配置すべきものと考えております。  私どもとしましては、その外部指導者につきまして中学校の運動部活動の支援という形で来年度調査研究をいたしまして、その事例をこちらの方でまとめまして、それを市町の方に配布いたしまして、その中で市町の方で取り組んでいただくような、そういう形で取り組んでまいりたいと考えております。 ◆中村委員 来年からですか。今年からできませんか。やっぱり中学校の実情というのをもう少し把握をしていただきたいと思うんですよね。子どもたちは、あのスポーツをやりたい、この種目をやりたいと思っているけれども、その学校にその種目がないんですよ。今、そういう実情なんです。確かに以前と違いまして、今、保護者の方たちがいろんな意味で子どもたちのスポーツにちょっと入り込んでいるという部分があるものですから、なかなか指導者の方たちも難しいと思うんです。ただしかし、それを乗り越えるためにも、その指導者の数が必要なんですよ。  ところが、私もこの間から一般質問の中で何回も言いましたけれども、教師の中にもどうしてもスポーツの経験者が少ないわけですよ。だから、子どもたちに教えることができないんですよ。だから、この間も言いましたように、教師を採用するに当たって、頭脳というのはもちろん必要です。ただしかし、運動の経験というのもこれは必要だと思うんですね。そういう意味で教師の採用に対して、もう少し広い幅を持っていただいて、頭脳だけではなくて、その人の行動、そしてまた運動性、いろんな意味で子どもたちにいろんなものを教えることができる先生ということで、採用幅を広げていただきたいということをこの間、教育長にもお願いしたわけです。  先ほどから言っているように、高校の方にはそういう事業もやっているわけでしょう。なんで中学校にはできませんか。高校よりも、その手前の中学校でやることが必要なんですよ。  今、国体の方も着々と準備を進められています。選手に対しての強化もやっています。しかし、一番大事なのは中学生じゃないんですか、育てる部分でいけば。  ということは、確かに小学校の部分も必要です。ただしかし、その小学校でつけた力をさらに磨いていくのが中学校なんですよ。ということは、中学校でそれだけの適任者を与えなければ、子どもたちというのは伸びていかないですよね。  教育長、どうですか。この件について、もう少し子どもたちのことも考え、そして保護者のことも考えれば、その中学校に対してもスポーツに対するコーディネーターじゃないですけれども、そういう意味でもう少し補充をできるような体制ができませんか。 ◎渡辺教育長 確かに中学段階から部活動、特にスポーツという面で、外部指導者を入れて専門性を高め、全体的な競技力の向上、底上げをするというのは必要なことだろうとは思うんですけれども、基本的に先ほど体育保健課長からも答弁したように、それぞれの地域にあった競技力の向上対策というのが必要だろうと思いますので、そこは市町とどういうことができるかということを一緒に考えていきたいと思っております。  我々としては、できれば一番実情を知っている市町の方にその辺はお願いしたいところではございます。 ◆中村委員 確かに教育長が言う部分は、私も実際わかるんですよね。その趣旨でいくというのは私もわかっているんだけれども、やっぱり子どもたちは、自分がやりたいスポーツがその学校になかったということで非常に寂しい思いをしているんですよ。結局は違うスポーツをしなければならない。そういった時に、その子がどこまで伸びていくか。いろんなものをどこまで吸収できるかという問題になってくるものですから、そこらは確かに地元の人たちで経験者がいればそれを率先して使ってもらえばいいんだけれども、ただ、なかなかそこにも一つ問題があるんですよ。先ほど私が言ったように、仕事の制約とか何とかがあるわけですよ。だから、そこら辺も含めて、できればこの体育の免許、そしてまた、いろんなスポーツの経験がある方を補助員という形でもいいんですけれども、そういう形でもう少し中学校の方にも派遣ができないかと思うんです。もうちょっと市町とも相談をしながら検討していただけませんか。どうですか。
    ◎伊藤体育保健課長 先ほどの外部指導者の関係でございますけれども、本事業において活用した外部指導者につきしましては人材バンクを構築しまして整理をするということ。  あと、県民スポーツ課の方でスポーツリーダーバンクという外部指導者のバンクを持っておりますので、そこからも紹介できます。  また、日本体育協会が認定をしたスポーツ指導員の方々で組織したスポーツ指導者協議会というのがございます。そこに大体540名程度スポーツの資格を持った方々がおりますので、指導者についてはそこを利用して市町には紹介をしていきたいと考えております。  それから、中学校につきましては、先ほど申し上げましたように、市町とある程度協議をいたしまして、今年も中学校につきましてはどうかということで、ちょっと紹介をしたんですけれども、年度途中ではちょっと無理だというところで話があっております。ですので、あくまでもこれはモデル事業でございますけれども、来年度、中学校で少し考えていきたいと考えております。  以上でございます。 ◆中村委員 これは一つの事例なんですけれども、私が知っている学校で、子どもたちと保護者の方たちがあるスポーツの種類の部をつくっていただきたいと、これだけやりたい子どもがいるんですよと、学校に持っていっているんですよ。ところが、学校側の回答が何だったかといいますと、「担当する先生がいません」「いないんですよ」それだけで断るんですよ。それならば、先ほどあなたたちが言ったように、市町に対して、もう少し経験者はいませんかと、こういうクラブ活動をやりたいと言っているんですけれども、どなたか指導をされている方はいらっしゃいませんかと、そこまでの進展があればいいんだけれども、そこまでいかないんですよ。もう学校側でぴたっと止まるんです。「いません」、それで終わったらどうしようもないんですよ。だから、私はそういう感じでできないかということを今聞いていますから、ぜひもう一回市町とも相談をしながらやっていただきたいと思います。 ○山田[博]分科会長 あくまでも今は小学校の話ですので、お願いします。 ◎江頭教育次長 小学校中学校を問わず、部活動、課外のクラブの指導者を見つけるということは、今、学校も希望する保護者も大変苦慮しています。中学校小学校の小規模化によって、団体のゲームそのものが成立し得ない学校が増えてきているという別の地域の事情もある。そして、その競技を専門的に取り扱った経験を持たない教員もいる。県内に600ほどの小中学校があって、そこが開設しているすべての部活に、すべての専門性の高い教職員を配置するということは、なかなか難しい部分がございますが、幸い県教委は市町教育委員会と人事等も含めて協議をする場を持っておりますので、特に必要な、開設をしたい、あるいは継続をしたいという部活動については要望等も聞きながら、すべてを充足することは難しい部分はあるかもしれませんが、部活という視点も含めて議論ができる環境づくりに努めていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆織田委員 先ほど堀江委員からお話がありました繰上償還にかかることなんですけれども、総務委員会で全体を見渡した上で、できるだけ償還して、金利の高いものはそれだけ金利が安くなる分、落とせる分負担が減るわけですので、管理していこうという話の中で進められてきたというお話が先ほどありました。6億円出して約7,800万円の純益というか、お金が浮くわけですから、これはもう明らかに、もっと積極的に早くやるべきだったんだけれども、残念ながらそうやって総務委員会の方で決算の余剰金が結構出たもんだからこういう形をとったんだけれども、本当は金利の高いものについてはお金を借り換えてでてもこういった対応をすべきだったと私は思っているんです。残念ながらそれは進まなかったんだけれども、今回、決算の剰余金を使ってこういうことができたということはいいことだと思いますし、先ほどの議論の中で、あとはほとんど2%台という話ですから、これから先繰上償還をするということはなくなってくるのかなと思うんですけれども、一つちょっと確認をさせていただきたいことがあります。  公立学校共済組合というのが、私はよくわからないんですけれども、ここには県費が入っているようなことはないんですか。 ◎豊村福利厚生室長 今、ご質問の公立学校共済組合、これは公立学校の教職員に対して医療給付とか、年金等の業務をやっております。まず、この共済組合の収入については、個人の掛け金と県の負担金というのが含まれております、全体に対してですね。  以上でございます。 ◆織田委員 ということは、県からも負担金としてお金が入っている共済組合なんですね。年間どれくらい出しているんですか。 ◎豊村福利厚生室長 すみません、今ちょっと手元にはございませんけれども、まず、先ほどの公立学校共済組合の貸付金につきましては、これは年金の一部を運用しているものでございまして、ほかにあるものの一つで運用しているということでございます。 ◆織田委員 さっき県費も入った上で運用しているという話だったでしょう、組合ができているという話だったでしょう。この貸付金の中に、いわゆる県費も入っている形になっているのかどうかなんですよ。 ○山田[博]分科会長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時26分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時26分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]分科会長 委員会を再開します。 ◆織田委員 もう一つは、地域スポーツ人材、先ほど中村委員からお話があった分ですけれども、資料をいただいたのでちょっと見ておりましたところ、幾つか疑問がありました。コーディネーターを派遣するようになっているのは、ほとんど国費なので、思う存分使う必要があるんだろうと思ったところ、現在、市町に派遣しているのは18名と。もともと21名の枠があるのに18名ということは、3名がこれにあてがってないということが疑問になりました。  もう一つは、これを見ると、9箇所しか派遣されてないんですが、五島とか、島原とか、ほかの地域にはそういったコーディネーターが派遣されてない状態になっているんですけれども、このこともちょっと疑問になりました。この2つについて、ご答弁いただきたいと思います。 ◎伊藤体育保健課長 このコーディネーターの資格なんですけれども、国の調査研究という位置付けから、中高等学校の保健体育の免許を持った教員志望の者ということで、文部科学省と話をして、そういう位置付けをしております。国へ申請をいたしました賃金とか、通勤費の関係から、住居手当がこれは入っていません。ですので、関係市町教育委員会と協議をいたしまして、支援員という形で自宅周辺の授業活用希望校へ派遣をしているという状況でございます。  各市町教育委員会と協力してコーディネーターの募集をしておりますけれども、今回、住居手当が出ないので派遣できないところがあるということで、一応このことにつきましては課題ということで次年度、その住居手当を支給できるような形で、各市町へ派遣できるような形で考えていきたいと考えております。 ◆織田委員 長崎県は離島があるんだから、これをやるなら、そんなことはもう前提でしょう。国の事業が100%来ないなら、足りない分は宿泊とか、交通費とか、そんな膨大なお金じゃないでしょうよ。手だてをとるのが当たり前じゃない。でなければ、長崎県の実情を前もって言って、宿泊、住居だって手だてをとってくださいよと言うのが皆さんの立場でしょう。情けないね、今そんな話を聞いたら。じゃ、3人分ずっと使ってこなかったということ。もったいないじゃないですか。子どもたちが、求めている人はいっぱいいるよ。何という手だてだ、これは。情けない。子どもたちだって、先生たちに来てほしい人はいっぱいいらっしゃいますよ。たまさか、例えば壱岐とか、対馬とかにスポーツ選手が行くと、いっぱい子どもたちが寄ってきますよ。テレビでだって放映されるじゃないですか。義務的だね。国費が投入されるんだから、3人分入るんですよ、お金が。教育長、どう思いますか。 ◎渡辺教育長 ご指摘はもっともだと思います。制度のひずみというんでしょうか、欠陥については国の方にも十分要望し、実態にあったような制度にしていただきたいと思いますし、必要であれば、県の方で単独でも措置するようなことも考えてみたいと思います。 ◆織田委員 当然ですよ。離島だからこそ、かえってそういう人たちが来ることを喜ぶんですから。そういうところは、普通のスポーツクラブだってなかなかできないんですから。何とか現場の心にかなう制度にしていただけませんか。情けないですね、正直言って。  3人分が浮いてするわけですよね、今。そうすると、今回補正が10名だから、13名これからコーディネーターを求めることになりまね。それで、今お話のように、中学校、高校の免許を持っている方ということを前提に取り組むという国の方針ですから、それに合った方を選ぶ必要があると思うんですが、今お話があった分と、その下にその他の事業というのがあります。体育学習サポーター派遣事業、体育学習アドバイザー派遣事業、ざっと4つぐらいありますね。これもこの予算の枠の中で、それぞれ人数を当然あてがっておられるんだと思うんです。今、それぞれの人数を教えていただけませんか。 ○山田[博]分科会長 体育保健課長、織田委員に渡した資料を出してください。ほかの委員の皆さん、わからないから。  暫時休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時33分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時40分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]分科会長 分科会を再開します。 ◆織田委員 報告していただけますか。 ◎伊藤体育保健課長 まず、運動部活動指導者派遣事業ですけれども、この内容につきましては、運動部活動に外部指導者を派遣いたしまして、顧問の負担を軽減するとともに、指導のあり方について研究を行うというものでございます。方法といたしましては、各学校の申請に基づきまして、県教育委員会に登録された者で、県主催の事前研修会及び運動部活動の指導者研修を受講した者を派遣するという形になっております。中学校で1校につき大体60回、高校につきましては年間50回を派遣するという予定でございます。  それから、小学校への体育活動コーディネーターの配置につきましては、先ほどのとおりでございます。  体育学習アドバイザー派遣事業でございますけれども、これにつきましては市町教育委員会などの研修会等に大学教授等の講師を派遣いたしまして、学習指導要領の理解促進と体育授業の充実を図るというものでございます。(「何人派遣ですかと聞いたんですけど」と呼ぶ者あり)これにつきましては、関係の市町教育委員会もしくは体育科研究会等へ、希望によりこちらから派遣をするということで、回数というのは特に定めておりません。派遣希望につきましては、16の団体が派遣を希望しているということでございます。  次に、学校間合同体育学習補助事業ですけれども、これは小規模な小中学校において、学校間の合同体育授業を推進するということで、保健体育の授業の充実と学習指導要領による指導内容の定着を図るということで、移動に伴うバス等交通費を補助するということで、一校3回を限度としまして実施をするということです。  以上です。 ◆織田委員 しっかりした実態をつかんでいらっしゃらないようですから、後ほどで結構です。資料としてきちっと提出してください。予算はちゃんと組んであるわけですから、どの辺まで予算が執行されて使われているのか、活用がどういうふうに効果的に使われているのかどうか含めて、後ほど報告をしていただきたいと思います。よろしいですか。ちょっと中途半端ですよ。  それから、小学校体育活動コーディネーター、今回の1,000万円の分ですけれども、事業事例集を印刷するようになっております。これはどういうタイミングで、どういう形で発行して、皆さんに広報するようになっているんですか、ご報告ください。 ◎伊藤体育保健課長 事業事例集につきましては、それぞれの事業に委員会を設置しております。その委員会の中で今年度末に実践事例集をまとめるという形で考えております。 ◆織田委員 これは国費100%ですから、恐らく来年もずっと継続してやっていくということで、そういったことも残して次につなげていこうという考えになっていると思うんですよね、今のお話だと。発行がどういうふうになるのか、予算枠だけ括弧に書いてあるんですけれども、じゃ、この142万円、これはどうやって積算したものなんですか。 ○山田[博]分科会長 体育保健課長、これは事実、過去のもあるんでしょう。 ◎伊藤体育保健課長 過去というか、他県でやった部分はございます。 ○山田[博]分科会長 時間がかかるようでしたら、福利厚生室長からさっきの質問に答えてください。 ◎豊村福利厚生室長 今、お手元の方に地方職員共済組合長期経理の資金流れという、これは地方職員等共済組合公立学校共済組合と読みかえていただきたいと思っております。  これは地方公務員等共済組合法に基づきまして、地方公共団体の負担といわゆる組合員の掛け金、これから各事業がなされております。ここが長期経理、年金だけを書いておりますけれども、あと医療等に係る短期経理とか、保健経理、医療経理、いわゆる貸付経理あたりがございます。  それで、この真ん中あたりですけれども、支部の方でそういった負担金掛け金を本部の方へ送金いたします。全体の本部の中で、先ほどの経理ごとに事業をやるんですけれども、この分、先ほどの共済貸付金、不動産資金ですけれども、これにつきましてはこの年金を運用する分の一つでございます。これは右の方にあります国債等有価証券を運用するとか、そういった形の一つとして地方公共団体から要請があった分について、真ん中にありますように、職員住宅等取得のための貸付を県に行うことができるということになっております。  先ほどの金額等につきましては、これは事業主につきましては、平成23年度当初予算額で222億5,700万円程度ございます。  以上でございます。 ◆織田委員 仕組みはこういう仕組みで実施、県と組合と双方で出し合って資金を運用してあてがっていくということで理解できました。県費がそれぞれ毎年どれくらい出ているかというのは、つかんでいらっしゃるんですか。県のお金がどれくらい。 ◎豊村福利厚生室長 先ほど申しました年間金額でございますけれども、平成23年度当初で222億5,700万円程度でございます。 ◆織田委員 大変なお金なんですね。こんなに出ているんですか。ちょっとこれはここのところとまた別になりますので、もう一回これはしっかり勉強させていただいて、改めて総務委員会なり含めてお話したいと思います。ただ、ここで言うと、要するに建てる時にこうやって事業主として負担をしている。加えて、いわゆる住宅費として補助もしているわけだね。ということになるよね。当然ながら、今度はこっち側だね。要するに住宅をつくる時に、こうやって自治体から応援をしながら、しかも住宅費として職員の皆さんには一部負担を県がしているわけでしょう。 ◎尼崎教育環境整備課長 教職員住宅として建てたものの貸付料というものに対しての補助とかというものはございません。貸付料は、教職員住宅の貸付料として毎月お支払いしているものでございます。  共済組合としては、資金を貸し付けて、その金利で運用しているということになると思います、共済組合の事業としてはですね。 ◆織田委員 ちょっと視点が違った言い方をしたので、誤解を生んだみたいですみませんね。いわゆる住宅費という職員の皆さん一人ひとりに、例えば教職員住宅をここで借りるとしますね。そうすると家賃を払わなければいけないでしょう、住宅費を。その分について、要するに補てんするような形というのが具体的にあっているようにはなっていないんですか。 ◎尼崎教育環境整備課長 住宅費の補てんということではありませんけれども、職員住宅には維持補修費というものがかかります。毎年度老朽化したものについては修理をするとか、そういったものは県費で維持補修費を措置しております。そのあたりでの負担が出てくるということになると思います。 ◆織田委員 ここは後ほど、その住宅の運営の中身については細かくまた改めて質問させていただきたいと思っています。  ただ、今回、繰上償還でこれだけの利益を生んだ。金利が高いのをそうやって償還することによって利益が出てきた。さらに、これから教職員住宅をつくっていくという考えはあるんですか。 ◎尼崎教育環境整備課長 教職員住宅の新築は、平成14年度を最後に、もう建設いたしておりません。職員住宅の見直しの方針の中で、今後、新築は行わないというのが原則になっております。現在ある住宅、鉄筋住宅については、耐用年数の延命化を図って管理していくという方針でやっておりますので、もう建てる予定は、今のところありません。 ◆織田委員 結構教職員住宅の空きのところもあったりして、入居率も非常に低かったりしてきております。この際、財産管理という点では、ファシリティマネジメントを県が進めるようになりました。今回、具体的に進めているんですけれども、特に、教育委員会については、この辺について、古くなったところは処分する、あるいは一緒にする、あるいはほかに貸し付けるという住宅管理上の、財産管理上の対応が、教職員組合含めて必要だと思っているんですけれども、これはどうなっていますか。 ◎尼崎教育環境整備課長 同じように県のファシリティマネジメントの方針にのっとりまして、老朽化した木造住宅コンクリートロック住宅については解体して処分をするという方針でやっております。また、空き住宅などにつきましても、できるだけ入居者を集約して、老朽化した空き住宅については、処分を進めるという方針で、今、取り組んでいるところでございます。 ◆吉村委員 予算についてお尋ねしますが、さっき次長と政策監に、もうちょっとぴりっとしなさいよと言ったのは、今の福利厚生室長の説明でも、まだ不十分というか、誤解を生むところがたくさんあるんですよ。公立学校共済組合連合会でしょう。その年金積立金の運用なんでしょう。そうすると、長崎県もそれは事業主負担として金は出しているけれども、よその皆さん方も出しているんでしょう、全国で。その年金積立金を運用しているのを、職員住宅の建設の時に借りたんでしょう。だから、そこに県費が入っていると言えば、積立金でずっと入っていることになるけれども、そこの年金の運用をしているのに、どこのお金が幾ら入っているかというのは計算できないと、そのことをきちっと言うなら言う、入っていることは入っているんだけれども。なんでそんなことをきちっと説明できないの。  それと、ここだけじゃないでしょう。ほかの厚生年金だってどこだって、ここ数年問題になったところではあるけれども、年金の積立金の運用というところでしている問題の中の職員住宅建設の時の貸金の一つであって、よその年金制度のところでも、本人の掛け金と事業主の掛け金とずっとあって、全国集まったらその年金積立金をそういうふうな運用で有価証券とか、そういうところで運用したり、いろんな運用の仕方をしているものの中で、法律に基づいて職員住宅の建設に運用している内容ですよと。聞いた話がきちっと説明できないといけないんだ。それはそういう意味。  さっき、建てたらどうだこうだ、管理の問題があったけれども、あなたたちはこの資料として、まず、今年度は払う予定がなかった、一括償還というのはなかったんだけれども、管理費はちゃんと5億円なら5億円、ちゃんとしていますよと。いいですか。そうでしょう。当初予算で5億616万円予算化しております。公舎管理費全体、予算をつくっている。今度補正をしているのは、一般財源でもって、さっきの話、一括償還するから6億1,900万円をやっているんですよと。なんでこんな説明がきちっとできないの、あなたたちは。  それで、私がお尋ねしますが、6億1,900万円今度一括償還するということで、差引3月分の償還予定分5,600万円引いた中で、結局効果額としては約7,800万円という数字を出しているけれども、先ほど堀江委員から話があった中で、利息の問題についてはこれこれですよと、こういう説明になったですね。大体6億7,000万円払わないといけなかったけれども、5,600万円、3月分まで払っていたから、そういう数字になったと。  それで問題は、私がちょっとお尋ねしたいのは、6億1,900万円、一般財源で支払うんですね。それで、建設当時ですけれども、一回で借りたというものではないと思いますが、職員住宅建設の折に、ここのところの融資をしてもらったところの中では、平成8年度3.9%、平成9年度3.3%の分と、こういうふうに説明があっているんだけれども、ここのところについては国の費用は、つまり国庫補助とか何とかというのは、負担金とか、補助とか、職員住宅を建てる時には融資を受けてつくったんだけれども、借りて出すわけだから。そこのところについての国の補助とか、負担というのは、これは制度としてはなかったわけですか。 ◎尼崎教育環境整備課長 これについては、一般財源で措置しておりますので、国の補助はございません。 ◆吉村委員 わかりました。さっきのようにきちっと説明をしていただくことは非常に大事だと思いますよ。要するに、学校共済組合の年金積立金のうちの、先ほど説明があったように、不動産投資資金のうち、職員住宅建設資金の融資を受けた3%以上のものについて6億1,900万円払うんですよと。そうした方がどうせ先にずっと払っていかないといけないけれども、利息がこれだけ節約できたんですよと。堀江委員に対して説明した、そういう状況になるでしょう。県費が入っているか、入ってないかという話になっていくと、積立金の金といったら全国の中に長崎県が事業主負担として出したものも入っているのは入っているんだけれども、その計算をどうするかということについては難しいから、入っていることは事実なんだけれども、非常にわかりにくいというか、計算しづらいというか、できない、こういうふうな状況になっておるんです。  次に、特別支援学校施設整備費、今回の補正、国の国庫補助の657万3,000円も歳入で補正をし、補正額1,947万3,000円、これについて工法が変わったから云々という説明があったんですけれども、これは国の方の計上が変更となることにより増ということになったんだけれども、その工法等の変更のところをもう少しわかりやすく、具体的なことをポイントだけでも結構ですから、多分、国のところという話になっているんですけれども、説明願います。  それから、これは1,947万3,000円、つまり補正をするということは、工法が変わって契約が変わってきているというふうに思うんだけれども、請負契約の問題はもう済んでいるわけですか、いかがですか。 ◎尼崎教育環境整備課長 設計途中に地質調査を行いますけれども、その時に地盤の液状化対策などを改めてしなければいけないというようなことから、杭打ちの本数が当初予算の設計では10本ほど予定していたのが、地盤が非常に軟弱ということで41本、そして、支持層も深いということで、当初20メートルの杭を予定していたものを30メートルに長くしなければいけないと、こういうことから工事費がかさんできたものでございます。  なお、工事につきましては、もう起工は行っております。建築主体工事については9月6日から3月16日までで契約は行っております。工期がどうしても7箇月程度はかかるということで、起工は特別支援学校施設整備費全体の予算の中で執行するということで、起工は実施し、契約も行っているところでございます。 ◆吉村委員 この部分で、補正額は1,900万円なんですけれども、もともとこの島原のこの部分ね、契約というか、予算額でもいいですが、私がお尋ねしたいのは、1,900万円も工法の変更で補正をしているんだから、請負契約の変更とか何とかはしなくてよかったのかと、こういうことです。もう既にしてあればいいですよ。そこら辺のことを説明してください。 ◎尼崎教育環境整備課長 請負契約をする前に、今申し上げた杭の変更というのは設計の中に入れておりますので、当初の起工の中に入っております。請負契約の変更というのは生じません。 ◆吉村委員 要らないなら、もうそういう必要ないから、要するに予算上で補正をしたと。国庫が600万円で県費は1,290万円、こういうことでしておりますということですね。わかりました。  それから、コーディネーター派遣事業のことで織田委員から質問があったでしょう、体育保健課長。何かあなたたちは福利厚生がどうだこうだという話をしておって、その3名とか、旅費とか、離島に派遣する時の何とかという話がありましたが、違うんですか。違うなら違うでいいですから、ほかのところに派遣を18名、あと3名だから21名ですか、3名を派遣できなかった、あるいは派遣をしなかった理由というのは、国の制度としてあるわけだから、何か理由があるんでしょう。きちっと説明してください。国の制度はあるんだけれども、単純な理由で、いわゆるそれをちゃんと工夫してやればできるような理由でもってやってないのか。それとも、何かもっときちっとしたやれない理由があるのか、あるいはやることが不可能、あるいはやれない、できない、どういうことですか。 ◎伊藤体育保健課長 実は、この資格として中・高等学校の保健体育の免許を持った教員志望の者を派遣するということにしておりまして、教員志望の方々がいなかったと、人がいなかったという部分もあります。  それから、報酬、5,900円という賃金の額についても、少しその辺も躊躇した志望の方もおられたのかもしれません。ただ、市町教育委員会と協力して、一応募集を行ったところ、その人材がいなかったというところでございます。  それと、地元で一応学校の方に行ってもらうということでありましたので、離島の教員志望の方もおられたのかと思いまして、一応そういうことで計画をしていたところ、結果的にいなかったというものがございました。  以上でございます。 ◆吉村委員 わかるようだけれども、ちょっとわからんところがあるわけね。わからんところがあると言ったらおかしいけれども。  さっきの話じゃないけれども、そういう事情であるならば、何とか工夫をすればそういうところについて、その制度自体、私に言わせたら、本当は人材をもっと養成しながら、これだけじゃなくて、もっと全市町これだけの市町にしかなってないんだけれども、必要なところについては配置する。あるいは配置に向けて努力をする。県費単独ででもやると、このくらいの熱意があってしかるべきだというふうに私は思うんだけれども、今のような事情の中で、人がちょっとミスマッチという、例えば長崎に多かったんだけれども、北松の方にはいなかったとかという話もあるかもしれないけれども、そういうふうに感じると、今の理由の中では、私どもとしては、先ほど織田委員からも話があったんだけれども、やっぱりちょっと問題があるというふうに思いますね。  先ほど教育長が、検討するような余地の話がありましたが、私は努力していただきたい、こういうふうに申し上げておきます。 ◆深堀副会長 私も同じように小学校の体育活動コーディネーターの事業の件でお尋ねしたいんですが、制度的には非常にすばらしいものだというふうには認識しているんですけれども、端的にもう既に導入されていますので、どういったところに成果が上がったのかというのを報告していただけませんでしょうか。 ◎伊藤体育保健課長 一応それぞれの事業につきましてアンケート調査等をとっております。そのアンケート調査で、まず、運動部活動指導者派遣事業でございますけれども、その中で運動部活動基礎講座というのを実施いたしまして、その中で外部指導者へのアンケートをとっております。  その外部指導者にとって、今回の事業で新しくわかったことがあるかとか、研修会の参加は有意義であったとか、それはもうすべて100%そうであったというところで、一応感想といたしまして、実際の競技の中で筋肉のクールダウンとか、ストレッチが必要であり、大変勉強になりましたとか、いろいろそういう効果等が、外部指導者がいろいろいい感想を述べておるところがございます。それと、外部指導者の意識の転換とか、指導力の向上が図られたということで効果があっているというふうに考えております。 ◆深堀副会長 今のお答えは、小学校体育活動コーディネーター派遣事業ですか。(「申しわけありません、運動部活動指導者です。コーディネーター事業でございますね」と呼ぶ者あり)はい、そこで答えてください。 ◎伊藤体育保健課長 失礼いたしました。小学校のコーディネーター事業ですけれども、これにつきましては、これもアンケート調査を実施しております。  担任へのアンケート調査ですけれども、体育のティームティーチングの授業で指導が充実したというアンケート結果が100%でした。  それから、授業準備、後片づけが充実した。支援が必要な児童への指導が充実した。授業での試技が自分の指導に役立った。水泳のプール準備などが充実した。水泳指導が充実した。コーディネーターの派遣は効果的であるというところで、全部「はい」という答えでございます。ですので、一応教員に対しての支援は向上しているということで考えております。 ◆深堀副会長 今のお答えで、非常にいい成果が上がっているということが確認とれたわけですけれども、先ほど織田委員との質疑の中で、この事業は国費での事業だけれども、来年以降もやるんですよねという話の中で、明確な答えはなかったんですけれども、私はやるというふうに聞こえたんですが、そこらあたりはいかがですか。 ◎伊藤体育保健課長 一応国庫事業は3年継続される予定であると聞いておりますので、来年度以降もやるということで考えております。
    ◆深堀副会長 3年というお話がありましたけれども、その3年やって、実際に国庫の補助がなくなるとして、もしその活動が今言ったような成果が3年間ずっと上がってきた時に、県の単独の事業としてやるのかどうかというところは、今の段階では判断できないんでしょうけれども、そういった腹づもりがあるのかどうかということだけお尋ねしたいんですが。 ◎伊藤体育保健課長 一応事業が終了しても継続できる成果を残して、効果的な仕組みを長崎県に構築をするということで考えております。  また、事業推進委員会での位置付けで、事業が終了したら現状に戻ってしまい、教員の負担感が逆に増加してしまうことにならないようにこちらも考えて事業を実施したいと考えております。 ◆深堀副会長 わかりました。  もう一つだけ気になる点があるんですけれども、そのコーディネーターの方が1日7時間45分の勤務と。そして、日額5,900円というお話がありました。単純に1時間幾らかなと計算してみたら、800円に満たないんですよね。この方々との契約というのは、どういう形で結ばれているんですか。雇用契約の関係にあるんですか。 ◎伊藤体育保健課長 私どもの方で5,900円の契約をいたしまして、委嘱をするという形になっております。(「契約の中身、雇用契約なんですか」と呼ぶ者あり)一応雇用契約といたしましては、賃金5,900円、それから通勤費、それから休日の取り決め、そういうことをやっております。ただ、共済費はございません。 ◆深堀副会長 雇用契約ということだったですけれども、じゃ、その事業が3年間継続されるということになれば、今契約をしている方々は、基本的に3年間続くというふうに認識してよろしいんですか。 ◎伊藤体育保健課長 一応1年契約で考えておりまして、1年、1年という形になります。 ◆深堀副会長 その勤務がどれくらいの日にちになるのか、月に何日間ぐらいの実働があるんですか。 ◎伊藤体育保健課長 通常の勤務者と同じ勤務日数です。 ◆深堀副会長 そうしたら、その方々は、恐らく月額で言えば10万ちょっとぐらいの金額になるんでしょうね。教員免許を持って、教員志望の方々が1年間、当然賞与とかないんでしょうから、非常に不安定な状況にあるというふうに私は推察するんです。もちろん教員志望の方に限定しているわけですから、その方々は、当然将来は教員になりたいと思っていると思うんですけれども、そういった教職員の採用の時に、こういったコーディネーターの方々、頑張った方々を評価していくという考えを持たれているのか、お尋ねをしたいと思います。 ◎伊藤体育保健課長 副次的にこのコーディネーター事業を経験した方々の資質の向上というのは図られているということで考えております。  その教員採用につきましては、あくまでも教員採用の考え方は担当課が持っていると思いますので、そちらは差し控えさせていただきます。 ◎玉島高校教育課人事管理監 小学校の体育活動へのコーディネーターとして派遣された方の採用についてお尋ねですけれども、通常の採用試験の一次試験、それから二次試験をやっているわけですけれども、まずは一次試験に合格していただいて、二次試験の時に面接を行っております。その中で本人とのやりとりを行うわけですけれども、部活動の指導ができるとか、どういう免許を持っているかとか、その中でこういうコーディネーターの派遣の実績があるとか、そういうことを総合的に加味して選考していくということになるかと思います。 ◆深堀副会長 最後にします。  何で言うかというと、ここにはっきり書いているわけですよね。そのコーディネーターの方は教員志望の方をと書いているわけですから、それならば、実際にその先を見越した時に、十分連携をとっておかなければおかしいなというふうに思ったものですから質問しました。今の回答で了とします。どうぞよろしくお願いしたいと思います。 ○山田[博]分科会長 分科会長を交代します。 ○深堀副会長 分科会長、どうぞ。 ◆山田[博]分科会長 まず最初に、この公立学校共済の、先ほど委員の皆さん方から質問がいろいろありましたけれども、この運用で教職員住宅を建てたりするとかという話が出ていますけれども、最終的な決裁はどなたがされるんですか、決定というのは。  地方共済組合で運用を、ここにあるでしょう、有価証券の購入だとか、組合員への貸付とか、職員住宅の取得のための貸付とかあるんですが、これはどなたが最終的に決定されるのか、聞かせていただけますか。最終決裁はどなたの責任になるのか、 ◎豊村福利厚生室長 この表にありますように、本部の方に全体的な経理のお金はいきますので、本部の理事長が決裁をすると、私は思っております。 ◆山田[博]分科会長 本部の理事長はどなたですか。具体的名前を教えていただけますか。 ◎豊村福利厚生室長 ちょっと下の名前を忘れましたが、矢野理事長です。公立学校共済組合の理事長は、矢野理事長でございます。公立学校共済組合の本部でございます。 ◆山田[博]分科会長 福利厚生室長、東京の本部でされると言っても、東京の本部の方は、実情がわからないわけでしょう。だから、長崎県の各自治体で、ある程度決裁はほとんど任されていると思うんですよ。誰がそれを決めるかというのを聞かせてもらいたいんです。 ◎尼崎教育環境整備課長 契約を締結するということになりますので、そこは教育長の決裁で県側の契約はしていたかと思います。 ◆山田[博]分科会長 教育環境整備課長、ここでそういったあやふやなというのは、担当課だから、福利厚生室長も矢野さんの下の名前を覚えておけじゃなくて、私が言いたいのは、先ほど福利厚生室長はこう言ったんですよ、委員の皆さんの質問に対して。平成14年以降はもう教職員住宅はつくらないとか、そういうふうに大事なことを、例えばここに運用とか全部あるわけですよ。そういったことを最終的には理事長といったって、実質的には理事長が長崎県の実情を細かくわかっているわけないんだから。  そうすると、この共済組合の実質の決裁というのは、教育長なんでしょう。確認します、しっかり答えていただけますか。 ◎豊村福利厚生室長 この共済貸付の制度につきまして、県と市町に対して、今後、教職員住宅の貸付の申し込み、計画があるかというのをまず出していただきます。それで上がってきた分については、教育長から本部の方に出すようになっております。 ◆山田[博]分科会長 ですから、福利厚生室長、私が言っているのは、そういったことを含めて、実質的な決裁をするのは誰かと、教育長なんですかと聞いているんですよ。イエスかノーかで答えてください。 ◎豊村福利厚生室長 教育長でございます。 ◆山田[博]分科会長 そうすると、教育長であれば、先ほど金利とか何かが高いとかというのは前からわかっていたわけよね。そうしたら、なぜそれを早くしなかったのかとなるわけです。  本部で全部決めたんじゃなくて、実質教育長で決裁をするんでしょう、これは。建てられるとか何かというのは。なんでそれを早くしなかったのか。これは反省に基づいてやっていただきたいというのが一つ。  それと、事前にお聞きしたら、入居者の一覧というのは、県立学校教職員住宅入居状況というのは、長崎県の本土は72%、本土の郡部が67%、しま地区は82%なんですよね。こういった状況で空き状況があるわけですね。これをどのようにして活用していくのか。だから、本土の郡部というのは、もう3割は空いているわけですよ。本土は3割、4割。それをどんなにして活用していくか。これは有効活用の一環としてどんどん利用していく必要があるんじゃないかと思うんですが、教育長、この運用というのは教育長でしょう。結局は、長崎県の大事なお金をこの共済組合の負担が大きいから、この借り換えの運用をしていくわけでしょう。そういうことになれば、この空いた教職員住宅もあるんだから、そういうのをどんどん活用していくのが、これは共済組合の在り方と思うんですよ。そういったこともやってこずに、お金だけというのはいかがなものかとなりますよ、これ。どなたか答えてもらえますか。 ◎尼崎教育環境整備課長 繰上償還につきましては、どうしても一般財源で措置をしないといけないものですので、財政の見通しが(「それを聞いてないんだよ、空き官舎を」と呼ぶ者あり)  空き住宅につきましては、どうしても遠距離通勤者、あるいは根本的には希望者が少ないということが出ておりまして、それと児童生徒数の減少によって教職員の数も減ってきているということで空き状態が出ております。その活用については、維持補修をできるだけ適切に行って、また、他部局での利用とかというものを入れながらやっているところでございますけれども、現状で75%程度の入居率というところでございますので、改善については努力していきたいと思っております。 ◆山田[博]分科会長 だから、教育環境整備課長、空いている住宅の一覧を次の11月定例会までに出してもらえますか。そこまでおっしゃるのであれば、教育長、これは徹底的にやらないといけないんだよ。教育環境整備課長は、今、努力していると言われましたけれども、次の11月定例会委員会までに全部出してください。空き教職員住宅は、どこに幾つあるのか、活用方法はどうなっているのか、よろしいですか。(「委員長、決算までがいい」と呼ぶ者あり) ◎尼崎教育環境整備課長 その資料につきましては、決算審査特別委員会までに。 ◆山田[博]分科会長 では、用意してください。  続いて先ほどの小学校のコーディネーター派遣で、私の地元の離島もいないわけです。賃金の問題があったと言っていましたけれども、体育保健課長、あなたばかり集中砲火を浴びて大変でしょうけれども、一つだけお尋ねします。これは各市町の教育委員会にきちんと話をしたんですね。例えば、私が地元に帰って、地元の教育長になぜこれを入れなかったのと、ただ単に賃金が合わなかったのか、いなかったのか、これは徹底的に調査しますよ。  例えば、五島でもスポーツ振興と言いながら、こういった制度を活用してないというのは、これはどちらが怠慢かとなるんですよ。本当にいなかったのか。県の方から言っても市の教育委員会が対応しなかったのか、そういった人材がいなかったのか。これは義務教育課長、下を向いていましたけど、大丈夫ですか。あなたたちもこういった連携をやっているのかとなるんですよ、これ。ただ単に市町教育委員会でわからんとか何とかじゃなくて。この件に関して連携をとってやっていますか。例えば、いるかいないというのは、どうですか、連携しているかどうか確認、状況を報告してもらえますか。 ◎長谷川義務教育課人事管理監 この制度につきましては、免許所有者、教員志望者という要件がございますので、私どもの方で臨時的任用を希望する登録名簿がございます。それを共有いたしまして、その中から適任者を選出するという連携をいたしております。 ◎伊藤体育保健課長 市町教育委員会では、市町教育委員会の担当者会議というのがございます。そういうものも利用いたしまして、こういうものにつきましては市町に連絡して調整をしております。 ◆山田[博]分科会長 そうしたら、例えば、その連絡会議をした時に上がってこなかったところがあるでしょう。例えば、考えてみてください、長崎市は9人ですよ。長崎市は離島はゼロなんですよ。体育保健課長、ここで思いませんか。先ほど3人もいないのに、じゃ、3人はどのようにしているかと。その3人の分を、例えば、「雲仙市さんどうですか、あいていますよ、どうぞ活用しませんか」とか、「五島市の教育委員会は活用しませんか」とか、こういうアプローチはやりましたか。やったか、やらなかったかだけお答えいただけますか。 ◎伊藤体育保健課長 アプローチをいたしました。 ◆山田[博]分科会長 アプローチして、これは大切なところなんですよ。県の方はこういった制度がありながら、地元の市町がそういった対応をしなかったと、これは何ですか。先ほど適任者が本当にいなかったのか。ここは大切なことなんです。これは一番ポイントですよ。例えば、ここにいないところがあるでしょう。離島だったら、新上五島町、対馬、壱岐、五島もいなかった。これは一つひとつつぶしていったんですね、そうしたら。こういった名簿の中にいますけれども、どうですかと言ったら、そこまでやられたんだから、それをちょっとお答えいただけますか。 ◎伊藤体育保健課長 一応賃金というのが5,900円という形で決まっております。その折り合いがつかなかった部分もございます。  そういうところで、離島にはいなかったという現状でございます。 ◆山田[博]分科会長 離島で折り合いがつかなかったというお話がありましたけれども、そこで体育保健課長、これをどう思われますか、今後。委員の皆さんからいろいろありましたけれども、県単独で上乗せするか。これは要するに教育長、満遍なくこの制度を活用していただかないといけないと。その中でこういった、例えば、賃金が折り合わなかったということであれば、どのようにしたら、またこれ、要するに満遍なくしていってください。離島は全然いませんよと、これは教育長どうですか。満遍なく実際にできていないとなれば、これはどのようにして、少なくとも先ほど中学校にもしてくれと言ったけれども、小学校がまともにできてないのに、中学校ができるわけないんだ、はっきり言って。まずは小学校でやらないと、中学校でできるわけないんだよ。私に言わせるとね。だから、まず小学校を満遍なくきちんとやってからね、これだったら、はっきり申し上げて長崎市は9人ですけど、大村もいないね、東彼杵もいないんだ。こうなったら、なんだこれとなりますよ。  一方では、地元の教育委員会は、こういったことをなんで支援してくれないかというんだ、これは保護者からすると、腹立たしい、怒り千万ですよ、これ。  教育長、これを満遍なくするに当たっては、県教育委員会でどのように取り組んでいくかという姿勢を述べていただきたいと思います。 ◎渡辺教育長 おっしゃるように、これはモデル事業でもございますので、いろんな地域の学校に実施していただくことがモデル事業としての成果が出てくるんじゃないかと。それを各学校の方に、要は普及させていくということでございますので、一定の都市部だけの学校でこれを活用するというのは、少しモデルの成果を得るという意味ではどうかなという気はいたしております。  そういった意味で、どういったところがこの制度を活用しにくいのか。導入できないということをきちっと市町の方から聴取をし、不足している部分については制度改正を国の方に要望するとか、あるいはそれが不可能であれば、県単でなにがしか財源を見つけ出して対応するとか、そういったところを考えなければいけないんじゃないかというふうに思っております。 ◆山田[博]分科会長 競技力向上対策課長、この制度はいい制度だと私は思うんですよね。教育長が今すばらしい答弁をされましたので、遠藤課長、その競技力向上の一環としてもこういった底上げをする上で、国体に向けて県民の関心は高くなってくると思うんですよね。最後に、遠藤課長、教育長が答弁した後にあなたに答弁してくれと言ったら、答弁しにくいかもしれませんけれども、ぜひこの制度というのは必要だと思いませんか。委員の皆さん方にご理解いただくようにすばらしい答弁を聞かせていただいて私は終わりたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◎遠藤競技力向上対策課長 3年後に国体を控えておりまして、現在、ターゲットエイジ、中3を中心に強化をしております。育成強化という面で、我々も教育委員会の一員として今やっているところですけれども、一過性のものに終わらないように、国体終了後もこの競技力を維持するということが大きな課題でございます。そういう課題のもとに、どのような指導者を残すか、やはり逸材がいて、また、光るものを持った生徒たちがいても、情熱のある指導者がいないと、全くそれが発掘、育成できませんので、中村委員も言われたように指導者、そして、各地区にその拠点となるような、競技がどこでもできるような体制づくりというのが重要だと考えております。  以上でよろしいでしょうか。 ◆山田[博]分科会長 そういうことで、委員の皆さん方の心に響いたと思いますから、教育長、委員の皆さんの心に響いて、教育長の前向きな姿勢には皆さん賛同していただけると思いますので、ぜひこの制度を充実していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  終わります。 ○深堀副会長 分科会長を交代します。 ○山田[博]分科会長 ほかに質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]分科会長 ほかに質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。  次に、討論に入ります。  討論はございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]分科会長 討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。  予算議案に対する質疑・討論が終了しましたので、採決いたします。  第106号議案うち関係部分は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]分科会長 ご異議なしと認めます。  よって、予算議案は、原案のとおり、可決すべきものと決定されました。 ○山田[博]委員長 次に、委員会による審査を行います。  議案を議題といたします。  教育長より、総括説明をお願いします。 ◎渡辺教育長 教育委員会関係の議案について、ご説明いたします。  文教厚生委員会関係議案説明資料の教育委員会をお開きください。  今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第108号議案「長崎県スポーツ振興審議会に関する条例の一部を改正する条例」で、その内容は記載のとおりであります。  次に、議案外の主な所管事項について、ご説明いたします。  今回、ご報告いたしますのは、教職員の不祥事防止対策について、長崎県立高等学校教育改革第6次実施計画について、学校の耐震化について、県立高校の跡地利用について、全国学力学習状況調査について、平成24年度使用義務教育諸学校の教科書採択について、公立学校児童生徒の問題行動等に関する調査結果について、第62回日本学校農業クラブ全国大会の開催について、未来の科学者発掘事業について、特別支援教育の推進について、2013長崎しおかぜ総文祭について、子どもたちの文化活動の推進について、文化財の指定及び指定解除について、スポーツにおける活躍について、それと平成25年度全国高等学校総合体育大会についてで、内容については記載のとおりであります。  また、長崎県特別支援教育推進基本計画(案)、及び同計画第1次実施計画の中で検討を進めている特別支援学校の適正配置計画(案)の概要について、補足説明資料を配付いたしております。  以上をもちまして、教育委員会関係の説明を終わりります。  よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。 ○山田[博]委員長 ありがとうございました。  補足説明がありますか。 ◎古川特別支援教育室長 私の方から、「長崎県特別支援教育推進基本計画(案)」について、補足説明をさせていただきたいと思います。資料を配付しておりますけれども、基本計画案と横長の「長崎県特別支援教育推進基本計画(素案)からの修正箇所一覧」、「長崎県特別支援教育推進基本計画第1次実施計画(H24〜25)の中で検討を進めている特別支援学校の適正配置計画(案)の概要について」ということで、3部資料を用意させていただいておりますので、ご用意いただければと思っております。  まず初めに、6月の基本計画の冊子の1ページに挟んでおりますA4判の横の4枚綴りの「長崎県特別支援教育推進基本計画(案)からの修正箇所一覧」をご覧になっていただければと思っております。  6月定例会でご審議いただいた「長崎県特別支援教育推進基本計画(素案)」について、県議会、あるいはパブリックコメント等でのご意見を踏まえて必要な修正を加え、今回、成案として策定いたしましたので、素案からの修正箇所を中心にご説明をしたいと思っております。  修正箇所一覧の1ページ目になりますが、まず全体的な修正といたしまして、児童生徒数等については最新の数値に修正しております。平成23年度中心に修正しております。  それから、特別支援教育における国の動向の項目につきましては、先般の障害者基本法の改正を踏まえて、そこに記載しておりますとおり修正を加えさせていただいております。  次に、2ページをご覧ください。特別支援学校の適正配置の項でございますが、現状と課題において、地域を離れ遠距離通学をしている児童生徒の現状に触れられていないなどの意見を踏まえて、必要な修正を加えております。  3ページに移ります。特別支援学校の教育の充実の項について、特別支援学校の児童生徒を対象とした場合、一人ひとりの実態に応じたキャリア教育や就労支援が必要であるなどの意見を踏まえて必要な修正を加えております。  次に、4ページをご覧ください。4ページの幼稚園、小学校、中学校高等学校等における特別支援教育の充実の項についてですが、文教厚生委員会でご議論をいただきました特別支援教育支援員の配置に関し、「市町教育委員会に対し、特別支援教育支援員の適正な配置を働きかけるとともに、より有効な活用が図られるよう支援します」と修正するなど、必要な修正を加えております。  基本計画素案からの修正箇所については以上でございます。  ほかにも素案に対して多くのご意見をいただいておりますが、できる限り今後の実施計画の策定や具体的な特別支援教育の推進の中でいただいたご意見を活かしてまいりたいと考えております。  次に、A4判の2枚ものの資料をご覧いただければと思っております。「長崎県特別支援教育推進基本計画第1次実施計画(H24〜25)の中で検討を進めている特別支援学校の適正配置計画(案)」の概要についてご説明いたします。  これは文教厚生委員会の中でも、来年度の進路決定に関わるような課題については、基本計画や実施計画の策定にこだわらず、個別に検討を進める必要があるのではないかというご意見があったことなどから、今回、基本計画の策定前でございますが、平成24年度から平成25年度に検討している適正配置計画案の概要をお示しし、ご意見をいただこうとするものでございます。  まず、1番目の障害種別ごとの適正配置についてでございますが、このことにかかる基本計画案における施策の方向性は、全県的な視点に立って、障害種別、各学部のニーズ、地域の特性、今後の児童生徒数の見込みなどを考慮し、統廃合も視野に入れた特別支援学校の適正配置を推進しております。この方向性に基づき、県教育委員会事務局として、第1次実施計画の検討を進めております。  まず、6月定例会の文教厚生委員会でもご意見をいただきました鶴南特別支援学校時津分教室小学部への中学部設置についてのこれまでの経緯については記載しているとおりでありますが、義務教育段階における地域に根ざした教育の重要性や地域の教育的ニーズが高く、一定の生徒数の継続的な就学が見込まれることから、資料の設置案の概要に記載しておりますように、来年度、平成24年度から小学部と同様に盲学校内への中学部を設置する方向で、今後、具体的な検討を進めていくこととしております。  中学部設置における課題等についてでございます。まず教室の確保につきましては、時津分教室の障害が重度の児童生徒が在籍する重複学級用の教室、3教室程度を分教室棟と隣接した盲学校校舎内に確保いたしまして、既設の分教室棟の中に中学部の普通学級を設置する方向で盲学校の一定の理解を得ているところであり、今後、詳細につきましては協議していきたいと考えております。  次に、盲学校の児童生徒の安全確保につきましては、盲学校の校舎で主に活動する重複学級に在籍する児童生徒につきましては、車いすの利用が多く、配置されている教員が多いことから、移動については教員が必ず付き添うという体制を整え、盲学校の児童生徒の安全な学校生活の確保を図っていきたいと考えているところでございます。  資料の2ページに移ります。
     時津分教室への中学部設置に当たっては、盲学校の保護者や同窓会の方々の理解を得ることが重要であることから、先般、私の方から直接時津分教室の中学部を設置する方向で検討中であることをご説明いたしました。その中で、盲学校の児童生徒の安全確保を最優先に考えることや、教育活動に支障が生じないように十分配慮することなどを説明いたしまして、方向性については一定の理解をいただいたものと考えていますけれども、今後も引き続き十分に理解、協力していただけるよう、できる限り説明を行ってまいりたいと考えております。  次に、2番のしま地区等における分教室の設置についてご説明いたします。このことにかかわる基本計画案における施策の方向性は、「しま地区については、地域の特性を踏まえ、分教室設置の際の一定規模の児童生徒数の条件にかかわらず、大型離島への分教室設置に努めます」としております。  この方向性に基づき検討を進めておりますが、まず、8月の文教厚生委員会現地調査で意見交換をしていただきました対馬地区への高等部分教室の設置についてでございます。これまでの経緯については、資料に記載しているとおりでございますが、今後の対馬地区の特別支援教育の一層の充実を図るため、設置案の概要にありますように、平成24年度から、現在、対馬高等学校に設置している訪問教室を拡充し、分教室を設置する方向で検討しています。  分教室設置に向けた課題等についてでございますが、まず設置場所につきましては、先般の文教厚生委員会の現地調査の際に、一人の保護者から豊玉高校への分教室設置をというお話がありましたが、再度詳しく保護者の方々からお話を伺ったところ、対象生徒の居住の対馬市内での分布状況とか、あるいはより多くの生徒にとって通学の利便性がよいことなどの理由で対馬高校への分教室設置を望む声が強かったことから、対馬高校に設置する方向で対馬市教育委員会等と関係課と話を進めさせていただいているところでございます。  教室の確保につきましては、現在、対馬高校の訪問教室で使用している教室の隣に教室を3教室お借りして活用させていただくようなことを考えているところでございます。 ○山田[博]委員長 どこの養護学校の分校かをちゃんと説明していただけますか。まだ決まっていないんですか。 ◎古川特別支援教育室長 対馬高校に設置するのは、虹の原特別支援学校の高等部の分教室でございます。  資料の3ページに移りまして、壱岐地区及び上五島地区への高等部分教室の設置についてでございます。  先ほどご説明いたしました基本計画案の施策の方向性に基づき、大型離島の中でも高等分教室が設置されていない壱岐地区及び上五島地区についても、そこに記載しております設置案の概要のとおり、平成25年度から壱岐地区については壱岐高校に、上五島地区については上五島高校に高等部分教室を設置する方向で本年度中に策定する予定の第1次実施計画に盛り込めるよう、今後、具体的な検討な検討を進めていきたいと考えております。  なお、上五島高校に設置いたします分教室につきましては、佐世保特別支援学校の分教室、そして壱岐高校に設置いたします分教室につきましては、虹の原特別支援学校の分教室という方向で検討しているところでございます。  この2地区の分教室設置に向けた課題といたしましては、設置する高校の校舎の中での教室、職員室等の場所の確保の問題、施設設備の整備のための財源確保が上げられますけれども、今後、課題解決に向けて関係者との協議を進める中で、第1次実施計画の策定に向けて所要の準備を進めてまいりたいと思っております。  以上、特別支援教育の適正配置計画案の概要についてご説明をさせていただきました。  ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○山田[博]委員長 確認ですけれども、対馬高校は虹の原特別支援学校、壱岐地区も虹の原特別支援学校、上五島は佐世保特別支援学校に、とりあえず運営は任せるわけですね。  ほかに補足説明がありますか。  以上で説明が終わりましたので、これより議案に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。 ◆堀江委員 第108号議案の審議に入ります前に、一つ私の疑問のことを質問したいと思うんですが、教育委員会が出した文教厚生委員会説明資料の条例案の横長資料、これに「長崎県スポーツ振興審議会に関する条例の一部を改正する条例」とあるんですが、この件名を書くには教育長がお話をしましたように、「第108号議案」ということで、議案番号を書くのが私は正しい記載の仕方だと思うんですが、私は常々この議案番号をきちんと書いてほしいと、議会にとって議案番号というのは非常に大事なので付けてほしいというのを常に要望していたんですが、今回、この横長資料に議案番号が書いていないのはどういう認識のもとですか。 ○山田[博]委員長 暫時休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時47分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時47分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]委員長 委員会を再開します。 ◎福島総務課総括課長補佐 今、堀江委員がご指摘されましたように、この条例案には番号を付けておりません。  それで、私、堀江委員がそういうふうに言われていることを存じ上げなかったんですけれども、これは一つの様式ですから、ほかの各委員会の方もちょっと見させていただいて、それで対応を考えたいと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。 ◆堀江委員 教育長、文教厚生委員会の中で総務委員会の審議もありますから、総務部長にこれは統一してくれと、私はこの間ずっと言ってきたんです。総務部長も新たに代わったという経緯もあるんですが、いわゆる2号議案を補足する横長資料ですので、そういう意味では議案番号というのは大事だと私は思うので、これはぜひほかの部とも連携をしながら、きちんとしてほしいというふうに思っております。  このことは委員長にも申し上げておきます。横長資料のやり方については4つの委員会同じようにすると、しかも、議案で判断するんですから、要は、各課は年に1回あるかないかということかと思いますので、そういう意味では、きちんと議会の資料として出す時には議案番号を出すということを、私はぜひ徹底をしていただきたいというふうに、これは私の希望ですので、委員長会議でよろしくお願いしたいと思います。  そこで、この第108号議案ですが、今回、スポーツ振興法がスポーツ基本法として新たに公布されたことに伴う条例改正ですけれども、これは単なる語句の修正で済む問題ですか。 ◎遠藤競技力向上対策課長 今回提案している条例案につきましては、国のスポーツ振興法が50年ぶり、1961年以来改正されなかった部分が改正となったことに伴うものであります。  ご参考までに1964年に東京オリンピックがありましたので、その時にはスポーツの普及、振興ということが主だったと考えております。  そういう中で50年ぶりの改正ということで、いろんなものがこの中には含まれております。  審議会の設置については、「置くものとする」から「置くことができる」という任意の設置とされたところでございますけれども、非常に主体的なもの、特に県及び市町村に対しても主体的なもので、積極的にもう一つ踏み込んだものをつくってほしいということで、かなり広範囲にわたって、これは知事部局の方もそうですけれども、教育委員会だけではなくて、知事部局とあわせて連携、協力して、今から推進していかなければいけないものだと考えております。 ◆堀江委員 私は、このスポーツ振興法がスポーツ基本法に変わったという意味は、やっぱり前文であるとか、基本理念で「スポーツは国民の権利である」ということを明確に位置づけたことが、今回の大きな法の改正だと私は思うんですよ。  議員が議案の審議をする時には、条例を改正すると、条例の改正内容もそうなんだけれども、じゃ、改正の根拠になる法案は何か、法律は何かということで、法律までさかのぼって審議をして、条例改正がどうなのかという賛否の態度を決めるんですね。そういった時に、スポーツ振興法がスポーツ基本法に変わったと。では、「国民の権利」ということでうたった時に、じゃ、担当として、私は競技力向上対策課がいいのかと非常な疑問を持ちました。  そこで、逆に考えた時に、今回、スポーツ振興法がスポーツ基本法に変わったことによって、改正すべきほかの条例がありますか。その点はどうなんですか。今回提案されているのは一つですよね。それにかかわって、いわゆるスポーツ基本法を法的根拠とする場合の条例改正がほかにありますか。 ◎遠藤競技力向上対策課長 これを改正するに当たりましては、教育委員会の方では、規則を変えるような作業をしなければいけないと考えております。 ◆堀江委員 さっき競技力向上対策課長は、今回のスポーツ基本法の設置によって、教育委員会だけでなく、ほかの部もまたがって、いろいろ検討するというか、対応しなきゃいけないという答弁があったかと思うんです。要は、私が言いたいのは、私の手元に「長崎県スポーツ振興審議会に関する条例」というのがあるんですけれども、例えば今回の改正でも、実際にこの審議会にかかわる条例は、その新たな基本法に準ずるということでの改正をやっていますので、私としてはいろんな意味で、例えば所管をどこにするのか。過去の名前でいいますと、このスポーツ振興審議会にするのか、どこにするのかということも検討した上で新たにするべきじゃないか。  要は、国民の権利、県民の権利という時に、担当課は、競技力向上対策課ということよりも、県民スポーツ課がやるべきではないかと私自身は思うんですが、その点はどう思いますか。 ◎遠藤競技力向上対策課長 平成18年に組織の大きな改革をいたしました。それまでは体育保健課の方で競技スポーツ生涯スポーツ、施設関係も全部持っておりました。そういう中で、特に、我々スポーツ振興班の中で生涯スポーツと競技スポーツの2つをやっておりました。その流れから、今度、国体に向けて競技力向上対策室というのが平成19年にできまして、その後、課になったわけですけれども、今までスポーツビジョンについても2015年までのスポーツビジョン、その前のスポーツビジョンについても我々の班とか、室の方で対応してまいりました。今度、平成19年から知事部局の方に文化・スポーツ振興部ができまして、生涯スポーツの分野はそちらに移ったわけでございます。そういう中で、あと残ったのが学校体育分野、競技スポーツ分野、施設設備の充実の分野、それから、その他のスポーツの振興に関するものは教育委員会の方に残りましたので、名前は変わりましたけれども、競技力向上対策課がやっているという経緯でございます。  その中で、やはり分野としてはかなり知事部局の方に広がってきたということは、先ほどご説明したとおりでございます。 ◆堀江委員 いわゆるスポーツを広く県民に振興だけではなくて、今度は推進するという意味でなった時に、私はいろんな意味で生涯スポーツも含めた形で、今後、長崎県としてどう対応するのか。それぞれの県下の自治体としてどう対応するのかというのが今回のスポーツ基本法への改正だと私自身は思うんですね。だから、そういった時に、もっといろんな意味の内部的な論議をするべきだというふうに思うんですよ。  例えば、今回、9月定例会でどうしてもこれはしないといけないことですか、今回の条例改正は。しないと何が困りますか。 ◎遠藤競技力向上対策課長 まず、国のスポーツの動きとして、国の基本計画というのが新聞紙上でも発表されておりましたが、中教審の方に諮問をしております。これは若干我々としては遅れたんじゃないかと考えております。  本県のスポーツビジョンができる前にある程度指針ができて、2015年までの本県のスポーツビジョンをそれにあわせてつくるような状況をねらっていたわけですけれども、前後になってしまいました。  ただ、本県の場合は、計画の空白期間をあけるわけにいきませんので、2011年から2015年までの計画を立てたわけでございます。  そういう中で、その審議をしていく場所として、現在、スポーツ振興審議会というのが県の方にございます。大体年に1回を開いておりますけれども、このスポーツビジョンを計画するに当たっては、このスポーツ振興審議会に諮問しまして、各分野に分かれてその委員の皆さん方に検討していただきました。これは公募委員4名を含めまして、あらゆるスポーツ分野の方がここに委員として就任していただいておりますので、今後の国の動きや、スポーツ庁の話も平成25年に出てまいりますので、そういうものをあわせて本県のスポーツ振興審議会は継続して運営させてもらいたいと考えております。  そのためには、今回、この条例で委員が審議できる、対応できる場所だけは確保したいと、そういうふうに考えております。  参考までに、この委員の任期でございますけれども、7月いっぱいまでで8月1日が改選になっております。ということで、4月の改選ではございません。また、2年間の任期ということになっておりますので、3月までにこの会議を開きながら、国の動向等を見据えながらやっていきたいということでお願いしているところでございます。 ◆堀江委員 そしたら、委員の任期ももう8月1日から新たな任期が始まっていますし、この条例の施行の際に、「改正前の選出された会長及び副会長は、新条例により選定された会長及び副会長とみなす」ということで、別に今、9月定例会で改正しなければ困るという実務的な問題はないわけですね。 ◎遠藤競技力向上対策課長 国の方からの通知文で、今回の改正に当たりましては、十分配慮してもらいたいというふうなことできております。  特に、新たな名称のスポーツ推進審議会等は、今度任意に設置される機関でありますので、設置する際の条件等の整備については、国の法令等に基づいた実際の調査機関にするように、あらかじめ整備をお願いしますというようなことで、この通達文が8月11日付でまいっております。  そういう中で、できましたら、国のいろんな動きに、もう一度この審議会を開きながら対応できるような状況にしておきたいと考えるところでございます。 ○山田[博]委員長 競技力向上対策課長、堀江委員が持っている文書をコピーして、委員の皆さんに配ってもらいたいんですよね。 ◆堀江委員 このスポーツ基本法が、これは8月24日施行ですから、これは施行されたばっかりですよ。だから、いろんな意味でいろんなことを協議しなきゃいけない。  そうであれば、変わる時期でもあるので、私としては、どうしてもこの審議会の名称を変えるということではなく、じゃ、審議会をどこが所管するのかということも含めて、今新たに県民スポーツ課というのがあるわけですから、じゃ、そこがどういう仕事をするのかということも含めて、私はじっくり検討した上で再度出すということも考えるべきではないかというふうに思うんですけど、実際、今しなきゃいけないということでは、いわゆる条例改正をしないといけないということで、もう絶対困るということには、今の答弁では受け取れないんですけどね。 ◎遠藤競技力向上対策課長 今後、委員ご指摘のとおり、事務局等の所掌につきましては、よく検討しなければいけないと考えております。  現在、競技力向上対策課で担当しておりますけれども、今後はやはり県民スポーツ課もあわせて、どこが一番適するのかということを考えていかなければいけないと。  ただ、我々が考えているところでは、それは3月までぐらいに決められないかと。今度出てまいります、県体育指導員連絡協議会も、今度体育指導員自体の名称も変わってまいりますし、その業務内容も変わってまいりますので、そういうものは県民スポーツ課が今所管しておりますので、そういうことを併せて検討しながら、事務局の交代ではいけないのかと考えている次第でございます。 ◆高比良[元]委員 競技力向上対策課で持っていること自体が間違いですよ。はっきりもう結論を言いますけれども。だってスポーツ基本法でいうところのスポーツ推進審議会に関する規定については31条であるけれども、これは「都道府県及び市町村は置くことができる」になっている。教育委員会になってないでしょう。  教育委員会が出てくるというのは、地方スポーツ推進計画を定める時に教育委員会でやりましょう、あるいは特定地方公共団体の長が定める場合には教育委員会に諮りなさいということになっておって、知事部局で策定することを何ら制限をしてないわけです。  しかも、この審議会そのものは都道府県に置けと、置くことができるんだと。都道府県教育委員会に置きなさい、置くことができるというふうにはなってないんです。  それと、今、競技力向上対策課は、やっぱり自分のところも所管するのはどうなのかなと、そういう話もあったんだけれども、その競技力の水準を上げるというのは第3章の第3節に一部載っているだけでしょう。だから、学校体育に関するものも、これは見ると第17条に1項が規定してあるだけですよ。ほかは全部生涯スポーツ、基本的に。  だから、スポーツビジョンで今までつくっていたものを、基本的にやっぱり生涯スポーツの振興という観点からこの基本法に基づいたところでもう一遍見直しをしないといけないんです。それは経過措置があって、今までのものはつくられたものとみなすとなっているけれども、しかし、中身をやっぱり変えていかなきゃいけない。  だから、今回は、ただ単に文言の修正だけにとどまらないで、この設置をしようとする長崎県スポーツ推進審議会、ここの機能の拡充を図って、しかも、そこの中でやっぱり新たにその地方スポーツ推進計画、このことをやっぱりしっかり論議できるような、そういう役割を持ってもらうようにしてはじめて、その意義付けができるんですよ。開催できるんですよ。そういうものをしないで名前だけ変えるというのは、何の意味もない。何の意味もないです。  そして、基本的に所管は知事部局に持っていくと。そうでないと、この基本法の部分をどうやって教育委員会でやるのか。どうやって消化できるのか、これ。わかっているでしょう。だから、そういう作業をやりませんか。  そして、しかも、委員が8月1日からというのでもう既にこうなっているのであれば、何の不都合もないじゃないですか。  基本法が設置されたことに伴って、そういう所要の作業をきちんとやって、その上でその審議会というものをきちんとつくり直すと。むしろ、そういうことが大事なんじゃないですか。  何もこの基本法ができて施行されたから、この審議会の名称も急いで変えなきゃいかん、そうしなければ機能しない、そんな付け焼き刃的な話はありませんよ。中身をやっぱり充実させるということが重要でしょう。大切でしょう。その作業をやってからしなさいよ。  そうしたらば、どうしても今年度であれば、一回これは引っ込めて、11月定例会でもう一度出し直す。これはやっぱり知事部局の方から出すと。それまでに必要な所掌事務の調整なんかも全部やるべきですよ。  そういうふうにしてはじめてこの基本法の意味が出てくるし、本県におけるスポーツの振興が図られる、そういうふうに私は考えています。どうですか、教育長。 ◎渡辺教育長 今回、スポーツ基本法が改正といいましょうか、制定されたわけですけれども、その附則の中で、いわゆるスポーツ庁ですね、新しい組織としてスポーツ庁の設置について検討していくという規定がございますので、今後、国の方でもスポーツ庁の設置につきましては検討されていくと思います。その中では、障害者スポーツにつきましても、そのスポーツ庁の方で所管するようなことも検討されているようでございますので、組織の問題として、所管の問題としては、こういったスポーツ庁の検討の動きも見ながら考えていくべきじゃないかというふうに私としては思っておるところでございます。 ◆高比良[元]委員 本県においては、もうそういうふうに生涯スポーツというものを窓口として所管するという部ができたわけです。できているわけです。まさに、このスポーツ基本法を施行していくというか、これに基づいて各種の施策を推進するという体制はできたわけです。なぜそこにかえないの。  競技力向上対策課で持っておくというのは、もう言ってみればその権限というか、枠組みを超えているもの。これ、そうでしょう。率直に、やるんですか。財政的な手当てもするんですか、ここにあっているように。全部教育委員会がするんですか。しなければいかんことは、全部都道府県になっているよ、市町村となっているよ。それは計画を策定する時は教育委員会に諮問してくださいというそれだけの話ですよ。学校体育というのは、その中の一部ですよ。今、それをかえないでどうするんですか。国の動き云々という前に、それを所管している部がもうできたんだから、そこを窓口にして、教育委員会と一緒になって新しいものをつくり出すというような体制というか、連携というか、役割分担を図るべきだと思いますよ。だって、この条文を全部見る限りにおいて、教育委員会が持てるようなところというのはほとんどないですよ。それはわかっているんでしょう。  だから、もう実態に合わせた取組をしようよ。一遍これをおろして、11月定例会にもう一度知事部局から出し直すと、そのことを私はぜひお願いをしたいと思います。そうでないと、ちょっと賛成するわけいかない。 ○山田[博]委員長 午前中の審査はこれにてとどめ、午後は1時30分から再開いたします。  休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時8分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時34分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]委員長 委員会を再開いたします。  議案に対して、質疑はありませんか。 ◆堀江委員 委員長、私は、今回の議案そのものなんですけど、この「スポーツ基本法の施行について」という文部科学省の通知ですね、この中に「法の定める趣旨に沿ってスポーツの振興を図ってくださるようお願いします」ということで、もちろん事務上のいろんな処理を怠るなということなんですが、私は、ぜひこの部分につきましては、新たに長崎県も組織改正をして「県民スポーツ課」という課がきちんとできておりますので、ここが責任を持ってこのスポーツ基本法を施行するという立場に立つということからも、私は今回のこの部分を、単に条例の文言の改正にとどまらず、どう長崎県としてするのかということも含めて検討してほしいと思います。  もちろん、長崎スポーツビジョンというのを長崎県はもう既につくっておりますので、このことも含めてどうするかという、ここで足らざるところは何かということも含めて、大いに内部的にも検討するという意味からも、この部分については一旦継続審査ということにさせていただけないでしょうか。そして、再度、内部的な検討も含めて、私はもっと論議をしてほしいというふうに思っています。 ○山田[博]委員長 今、堀江委員からのご提案がありましたが、委員の皆さん方からほかにご意見がありますか。 ◆小林委員 ただいまの堀江委員の継続をして審査をしたらどうかというような問題提起をきちんとしながら、そういう今後の課題をきちんと表面化しておりますので、これはやはり継続審査にして、もうちょっと内部でいろいろと連携をとっていただいて、やはり事は非常に重要だと思っております。また、平成26年10月頃には国体の開催が予定されているし、全国の障害者スポーツ大会も開催する予定になっていると。要するに、1点目は競技力向上。それから、地域でスポーツをもっともっと楽しめて、まさにそれを通して地域の発展に貢献していこうと、こういう基本構想のねらいであるがゆえに、やはりここを所管するそういうポジションについては、よくよく県庁内部で十分に論議をしていただいて、そして、11月定例会できちんとした姿勢の中でとらえていただかなければいかんのではないかと、こういうふうに思いますから、私は堀江委員の今の非常に穏便なる継続審査という提案に賛同いたしたいと思います。 ○山田[博]委員長 ほかにございませんか。  それでは、委員の皆さん方にお諮りしたいと思うんですが、この第108号議案は継続審査とすることにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 異議なしと認めます。  よって、議案第108号議案は継続審査とすることに決定されました。  次に、お手元に配付いたしております陳情書一覧表のとおり、陳情書の送付を受けておりますので、ご覧いただきたいと思います。  陳情書について、何かご質問はありませんか。 ◆堀江委員 陳情番号の43番、長崎市から出されております「長崎市立小中学校の専任の司書教諭配置及び司書配置補助事業の拡大について」という陳情なんですが、このことについての見解をまず求めたいと思います。 ◎長谷川義務教育課人事管理監 専任の司書教諭の配置につきましてでありますけれども、司書教諭学校図書館の活用等で非常に重要だというふうに認識をいたしております。  現在、学校図書館法の規定によって、12学級以上の学校のすべてに司書教諭の資格を持っている者を配置いたしております。その配置している教諭の中から、教育委員会が「司書教諭」という形で発令をするという形をとっておりまして、法に定められた12学級以上の学校すべてに資格者を配置しているという現状でございます。  このことについて、「専任の」というご要望がなされておりますけれども、もともとこの司書教諭は、「教諭をもって充てる」というふうに法で定められておりますし、職員の定数を定めた標準法では、独立した職としては規定されておりません。また、加配措置もなされておりませんので、「専任の」となると、県の単独予算による配置ということになりますが、これについては非常に厳しい状況であるということで、困難であるというふうに考えております。
     したがいまして、現在の司書教諭の発令というやり方で、司書教諭がその職務を遂行できるように、校内の協力体制とか、指導体制を整えるように、引き続き指導していきたいというふうに考えおります。 ◆堀江委員 県としては指導すると、配置をするように指導するということになるわけですが、長崎市の要望としては、そのために予算の確保をお願いしたいということがやっぱりあると思うんですよね。法にのっとったやり方、対応については、今、義務教育課人事管理監が述べられたとおりなんですが、予算の問題は大きく対応してほしいということなんですよね。その認識については、今言われましたとおり大事だと思うと。そうであるなら、やっぱりいかに予算を確保するかという問題だというふうに思います。  例えば、司書配置補助事業は、例えば3年間いわゆるモデル事業として行って、県が補助をして、その後についてはそれぞれの市町が実施をしてくださいというやり方なんですが、例えばこのモデル事業の対象をさらに拡大する方法なり、あるいは期間を延ばす方法なり、そういった方法での検討、例えばこの中の司書配置補助事業でも、この間すごく要望があっていると思うんですが、その点についての見解はどうですか。 ◎降籏生涯学習課長 今、委員からご指摘がございました司書配置の補助事業につきましては、現在、学校図書館支援員配置事業ということで平成21年度から平成23年度まで県のモデル事業として行っているものでございます。  今、委員からご指摘がありましたが、平成23年度で終了するものでございます。いろいろご要望をいただいておりまして、このモデル事業を来年度も引き続きできないかどうか、来年の予算要求に向けて今検討しているところでございます。したがって、思いとしては来年度も引き続きできるように庁内で調整の方を進めていきたい、こういう状況でございます。 ◆堀江委員 今の答弁は、私としては非常に積極的な答弁と受け止めるんですが、この司書配置補助事業ということで、ちょっと事業名は別の形で言われましたけれども、今年度で終わる事業については、これはぜひ続けたいという答弁だったと思いますので、ぜひ長崎市だけではなく、これは県下の自治体からの強い要望だと思いますので、ぜひ来年度に向けて継続ができるようにお願いをしたいと思っておりますので、強く要望しておきます。 ◆小林委員 この陳情書一覧表の33番と39番の教育委員会、「長崎県立図書館再整備における長崎市での存続について」と、同じような内容が2つ出ているということで、一つは市議会議長、もう一つは長崎市の老人クラブ連合会の会長ということになっているわけです。  ただ、長崎市老人クラブ連合会会長の要望書の内容を見ておりますと、長崎市の方が長崎水辺の森公園と、それから大村市の方が大村署跡地周辺または市民会館跡地の3箇所と、こういうことになっているけれども、大村署跡地周辺と市民会館跡地という場所はないわけであって、この辺のところの整合性が若干気になりますので、この辺のところはちょっと指摘をしておきたいと、こう思うわけです。  そこで、私は今、長崎と大村ということで、たまたま松本議員もいらっしゃいますし、大村というような形でなっておりまして、この間からも一般質問で、「長崎、長崎、長崎」とかというようなお話がありましても、全然我々は微動だにしないし、こんなのは全然地域のエゴでやるべきではないと。これはもう何といっても、ずっと私どもが指摘している県土の均衡ある発展と、こういうところをしっかり指摘しておかないといかんと思うわけですよ。  私は、何も大村だからというんじゃなくして、たまたま大村におるということで、そういうことでたまたま大村におるけれども、長崎地区もしくは大村で、もう2つのいわゆる両論併記の中で一つの方向性が決まっているという立場でありますから、あえてですね。仮に私が長崎市に住んでおっても、やはり県土の均衡というものを考えれば、やっぱり県央の大村がよろしいんじゃないかと、こう言うことができるであろうと、こんなようなことをしっかりものが言えるわけですね。そうでなければいかんと、こういうことを申し上げておるわけです。  そこで、相川政策監、あなたは危機管理監からそこまで来られたと。危機管理監の、今そうやって原発で大変な状況を外されたのか、外したのか、自動的にそうなったのかよくわからんけれども、今、要するに県立図書館の一つのセクションの事実上の責任者と、私どもはこう思っておりますが、もちろん教育長がいらっしゃるし、また知事もいろいろ判断は当然なされるべきであるけれども、やはり両論併記の中で検討委員会からお答えが出ているわけでありますから、重大に受け止めながら一つの方向付けをやっぱり事務的に進めていかなければいかんではないかと、こう思うわけです。  ですから、そういう点からあえて、私は、この間は大村がなんか2つ場所を持ってきていることはちょっとおかしいんじゃないかと、やっぱりきちんとその辺は大村におりながらちゃんと指摘はするんですよ。公平にきちんとやっているという証ですよ。大村は、なんかそうやって2つ場所を挙げてきて、県の方でなんか決めてくれよと、そんなのは大村のまちづくりに貢献できないと。こんなに2つ出すなら、大村市民のコンセンサスはできてないじゃないかと、こんなのはけったくれと、こういうことを言うと、直前に一つになったから、それはある意味ではよかったと、こういうふうに思っているわけです。  そこで、長崎県民の一人としてちょっと気になっているんですが、長崎市の方で予定をしているところが松が枝駐車場というようなことになっていると。これは確かに県の外郭団体特別会計の港湾施設整備会計というようなことになっているんじゃないかと。もし、ここを仮に検討するとした時に、その土地の代金とか、土地はどういう扱いになるのかと。しかも、県の特別会計のいわゆる県の港湾施設でありますけれども、こういうことを誰が了解をしてここを県立図書館にと、これはやっぱり県議会の中においても全くそういう話は出てきておらんわけで、県の財産を、なんか長崎市の方から、そこにとかということについては、ちょっと私はいかがなものかという考え方を持つわけだけれども、こういうことについては、決まるか決まらないかは別としても、少なくとも県の財産のところをこういう形の中で長崎市の方からこの場所だと指定してくるところについて、何も違和感をお持ちにならないのかどうか、この辺のところについてはどうですか。 ◎木村生涯学習課企画監 今、ご指摘の常盤・出島交流拠点用地でございますけれども、これは検討会議の委員の中から、長崎市内にこういう土地があるのでと、対象候補地の一つとして出てきたお話でございます。 ◆小林委員 結局、再整備検討会議がこの辺にどうかと、こういうような形の中で、松が枝埠頭というところを指摘したと。いわゆる推薦候補地として挙げたと、こう言っているわけだけれども、要するに、こういう検討会議というのは、例えば県有地の中においてでも、いわゆる長崎市が手を挙げているわけだよ。確かに、県の県立図書館だから、県有地だというような考え方になるんだろうと思うんだけれども、ただ、県の財産のところをここにということについては、当然のことながら議会にもきちんと報告をしていただいて、そういうことでよろしいのかどうかということで、候補地といえども、やはりこれは非常に大事なところであって、現実に、仮に長崎市だという時に、この水辺の森の駐車場と、こうなってくると。例えば、仮にここに決まるということになったとした時に、1万平米から1万2,000平米ぐらいあるとおっしゃっているけれども、じゃ、駐車場とかというのはどういうふうになるのかとか、例えば、ここはこれからこの港を再整備して、相当な県費を入れて、観光行政に、あるいは観光客の誘致にこれからどんどん力を入れていこうとしているわけだよ。ここは非常に大事な駐車場の跡地なんですよ。しかも、いわゆる景観ということの中で、例えば、すぐその横にアリコジャパンとかありますよね。ああいうアリコジャパンについても、正直言って賛否両論あるわけだよ。あれができたがゆえにと、いろいろうさんくさい話も聞くけれども、アリコジャパンがあそこにあるからして、景観が悪くなったと。せっかくの水辺の森の開発は一体どうなったのかと。  確かに、長崎市民並びに長崎県民の方々をたくさん雇用していただいているということについては大変ありがたいと思っているが、ただ、場所としてあそこが適切な場所であったのかどうかと。何のために国並びに県費を入れて、これだけの水辺の森公園の整備をやったかというようなことも、結果的に結構県民の声が上がっていることも事実なんですよ。  そうすると、今言っているように、ここにアリコジャパンがあって、県立図書館がそこにあって、景観とかというものが、結局、港という長崎ならではの、長崎らしい景観がこれによってどうなっていくのかとか、あるいはそうやって代替の駐車場を改めて求めていかなければいかんと、こういう問題点だってあるわけだよ。  そういうことからしてみれば、少なくとも県議会に我々は席を置いて、やっぱり長崎県全体の発展というものを考えながらの長崎市でなければいかんと、こういうようなことを考えて、いろいろな整備にそれなりの予算を認めてきているところなんだけれども、こういう点から考えた時に、この松が枝埠頭のいわゆる駐車場と予定しているところに、県議会には全く相談がなく、再整備検討会議から、「あそこはどうだ」と、こう言われたからということで、それが一人歩きしていると。  あくまでも長崎市においては、もうあそこだということだから、そういう視点であなた方も検討するわけだよね。この再整備検討会議から上がったけれども、長崎市としてはこれをどう受け止めておられるんですか。そういうことについて、何か当局と話をしたことがございますか。 ◎降籏生涯学習課長 長崎市当局の方に、今、委員ご指摘の建設用地についてやりとりをしております。具体的な土地の提示というのは、まだ行われておらず、今、駅前などの再整備、ないし今の市庁舎などの付近を含めた再整備をこれからしていくと。なので、今後5年間以内には具体的な土地が出てくるのではないかという説明を長崎市当局の方から受けているところでございます。(「何年ぐらい」と呼ぶ者あり)今後5年以内ぐらいです。というふうな説明を受けております。 ◆小林委員 いや、驚きですね。あと5年もかかってその土地が出てくるなんて言って、今のこの県立図書館の建て替えについては、ある意味では急がないといかんところなんでしょう。だって、蔵書が95万冊あるんじゃないのか。たかが70万冊だろうが。25万冊はどうなっているんですか。エゴと言うんだよ、こんなのは。これは、むき出しのエゴだよ。よう恥ずかしくもなく、本当に。  そんなような行政をひん曲げるようなことがあってはならん。いつもそんなことを言っている人がそういうことで言っているから、ちょっとまた不思議なんだけども。  こんな冗談じゃありませんよ。あと5年も決定を遅らすということがあり得るんですか、どうですか。 ◎降籏生涯学習課長 県の方としましては、委員ご指摘のとおり、もう蔵書がかなりオーバーしております。  したがいまして、できるだけ早く建設地を決定して、次の整備基本計画をつくっていきたいと考えているところでございます。  その一方で、長崎市大村市の方から多くのご要望をいただいておりまして、いわゆる今の長崎学の史料の取扱いをどうするかとか、さまざまな検討すべき事項がございますので、そちらの方を整理しながら早急に結論を出さないといけないものだと思っております。 ◆小林委員 今、電話があって出なかったけれども、長崎の人から「大村で頑張ってくれ」という、恐らくそういう電話だろうと推測しています。いろんな県民の皆さん方の声があるわけだよ。だから、あと5年間かけて場所を決めますとかという話は、これはまずあり得ない話ですよ。  我々が今言っているように、まじめにもうちょっと議論しましょう、本当に。冗談じゃないよ。そんなエゴむき出しみたいな形でやるべき話ではないんですよ。まともにきちんとした議論をしたい。  もし仮に、逆に今みたいな話が大村市であるとすれば、私はむしろ、地元であるけれども、そんなばかな話はあり得ないということで、一蹴すると思いますよ。それはもう議論が成り立たないと。  だって、再整備検討会議の結論を、何のために3月31日で出させたんですか。だって、まず第1回目は去年の9月、それから11月と言いながら、またさらに年を越して年度末まで引っ張ったんだよ。もうぎりぎりのところでしょうが。  一番大事な95万冊の中で70万冊しかキャパがない。もしそうなったら、25万冊はどういう取扱いになるのかと。大事な大事な蔵書なんですよ。この大事な管理が、これを大事に大事にきちんとなおさんばいかん。こんな状況がもう既に限界を超えていると。駐車場は15台ぐらいしかないと。しかも、もう既に老朽化していると。もし、台風でもきたり、地震でもあったりして、この95万冊が一瞬にしてパアになったらどうするんですか。誰が責任をとるんですか。こういう現実の問題は、避けて通ることはできないと私は思うんです。  あっちの顔を立て、こっちの顔を立てと、わからんわけではないが、もう既に民間の再整備検討会議の皆様方には、9月だ、11月だ、3月だと、こういうふうにしながら、その検討会議の皆様方にご苦労をかけて、当初の方向をいろんな政治的な配慮、絡みがあったのかどうか知りませんが、そうやって延ばすだけ延ばしてきて、そしてまた5年とか、そんな話が一体何のかと。こんなでたらめな話は、私はいかがなものかと。  そうすると、今言うように、この松が枝埠頭ということについては、これは何だ。全然、いわゆる長崎市の意向ではなくて、再整備検討会議の話であって、長崎市の方は自前で土地を探します、長崎市役所の跡だとか、その周辺だとかということで、あと5年ぐらいしたらきちんと答えを出しますと、こんなようことを言っているわけだから、今、長崎市に建ててくださいとかということについて、松が枝埠頭なんていうことは、我々県議会も何も知らないし、あるいは長崎市の意向でもないということがはっきりしているじゃないか、今、こういう状況の中で。そこはどうなんですか。 ◎相川政策監 生涯学習課長が申し上げましたのは、長崎市との協議状況を申し上げたところでございます。  そういった5年以内にははっきりするという返答がきたという状況でございまして、あくまでも県の教育委員会で検討しておりますのは、建設場所は答申にございました3箇所を対象に検討しているといった状況でございます。  したがいまして、5年以内に具体的な場所をはっきりするという話は、現時点で具体的なものがなければ検討の対象になりませんねという回答を長崎市に対してはいたしているところでございます。そういった状況でございます。 ◆小林委員 だから、政策監、今、きちんと話をしてもらった。5年間というのはもう話になりませんよと、対象にはなりませんよということをきちんとおっしゃったと言うんですね。やっぱりそのくらいのきちんとした姿勢を持っていただかなくちゃいかんと思うんですよ。  そんな長崎市のご都合で、こんな大事な95万冊、これは全国的に95万冊とか、100万冊というのはどこにもないんですよ。冗談じゃありまんよ。この長崎県民の方々は、そんなところをどこまでお互いに知っているのかどうかと。なんか95万冊は、日常どこでもあるような蔵書数ぐらいに思っているかもしれないけれども、とんでもないことなんだ。これはもう全国規模から考えても、95万冊とか、100万冊ということは、これは群を抜いているわけだよ。  こういう大事な蔵書が、今言ったように、もう老朽化していると、駐車場も少ないと、こうなっているけれども、それよりも老朽化して、こういう地震の多い昨今の状況から考えた時に、もしものことがあった時に、このいわゆる100万冊に近い95万冊の大事な大事な、命の次に大事な資源が、そうやってもろともだめになってしまうということがあったら、一体誰が責任をとるのか。  私は、この際、県の方も早くきちっとこれを進めるように、あいまいにしておってやるような姿勢は私は無責任だと思うんだよ。だって、そうやって再整備検討会議の皆さん方に何と言えばいいのか。あそこの結論を急がせながら、9月だ、11月だ、年を越えて3月だと、こうやっとって。そして、今言うように5年もとかと能天気な話も出てくる。あなた方も全然そういう実施設計とか、基本設計とかということについては、何ひとつ考えてないではないか。  また、この松が枝埠頭についても、これはちょっと聞くけれども、これは県有地だけれども、これは要するに特別会計だから、県が買わないといけないじゃないか。幾らかかるのか。 ◎相川政策監 小林委員からお話がありましたとおり、県の特別会計でございまして、大体1万2,000平米といたしますと、教育委員会で概算で試算したら大体約30億円程度になりまして、特別会計から一般会計の方で購入するという形になるのではないかと考えております。 ◆小林委員 だから、今明らかになるように、30億円などという金を、今時どこから持ってくるんですか。今時30億円という金はどこから持ってくるんですか。そういう問題が一つ。  それから、ここは松が枝埠頭の駐車場として、景観も含めながら、我々はやっぱり埠頭の整備に相当な力を入れて、長崎県らしい景観をもっていろんな観光客の誘致、大きな船が入れるような、観光船が入れるような形になっている。もう神戸を超えている。こんな状況に力を入れているわけだよ。そういう状況を頭からぶち壊すということについては、どうしても私は一人の県民として納得はできないと、こういう考え方を申し上げておきたいと思うんです。  だから、ひとつしっかりわかってもらいたいことは、やはりこれから95万冊とか、そんな状況で、今現実に95万冊の中でどれくらいが実際に見られるようになっているのか。95万冊の中において、いわゆる奥のお蔵に寝てしまっているものが、この間もちょっと視察をさせてもらったけれども、現実に表に直ちに出せる数が何万冊、何十万冊ぐらいなのか。そういうところについてあなた方はよくわかっていますか。ほとんどが奥の院で眠っているんじゃないのか、大事な大事なものが。もうとてもじゃないけれども、一般の県民の目に触れないと。いろいろ大事なものがいっぱいあるわけだよ。朝日新聞の第1号、主婦の友の第1号とか、こういうびっくりするような長崎県の財産、これも県民の税金できちんとこうしてそろえてきたんですよ。  そんなことを考えていけば、あんまりエゴむき出していいころかげんにしてもらいたくないわけだよ。だから、そういうことでどうですか、今95万冊の中で直ちに見られる冊数はどのくらいですか。 ◎木村生涯学習課企画監 県立図書館の3階部分に、一般図書、専門図書の開架書庫がございます。ここが約9万冊の開架をしております。それから、4階に郷土資料室がございまして、ここに開架が約9,000冊、それから1階にこども室がございます。ここでも児童書等を開架しております。全体で10万を超える冊数を開架しております。 ◆小林委員 だから、今言うように、95万冊の中で、やっぱり表面に出ているのが約10万冊ぐらいと、こういうことになっている。これは長崎市図書館においてもそのくらいではないかと思うし、諫早市図書館ぐらいになったら8万冊ぐらいじゃいないかと、こんなことを聞いている。  そういう状況からしてみて、やっぱりこの95万冊に直接触れられるような県立図書館というものを整備していかないといけない。そのためにはやっぱりスペースも必要。いろんな形の中で階の高さがどうなのかとか、だから、実施設計をもう既に考えていくべきだと、私はこういうふうに思うんだけれども、その辺については、政策監、どういうふうになっているのですか。 ◎相川政策監 私どもは、現在、答申の県立図書館のあるべき姿を念頭に置きながら検討作業を進めておりまして、まず、次にすべきことは、整備方針を定めることであります。  建設場所とか、施設の規模、設備の状況、敷地面積、建物面積、それから駐車場の面積とか、そういった基本的なことをまず方針として策定をしたいと考えております。それまでの作業を今、検討作業を進めておりまして、まだその方針につきまして、一定の方向性までいっておりません。したがいまして、今後、そういった検討を重ねながら、まず、再整備の整備基本方針を定めていきたいと考えております。 ◆小林委員 基本設計を、基本構想を大体いつ頃までに固めようとしているのかと。さっき言ったように、今年の3月31日、年度末にそういう再整備検討会議が答えを出されている。もうあれから半年経つんですよ。あなたは仕事をしているのか。仕事をしているのかね、本当に。もうそろそろ、きちんとした責任のある構想を打ち出して、そういうものにふさわしい場所をきちんと決めて、県民の期待に応えるということ、県土の均衡ある発展というものも考えること、いろんな諸条件がやはり求められるわけだから、そういうものにきちんと応えていかないといけないと。  だから、もうこれからの図書館というのは、本だけあればいいというんじゃなくして、例えば小さな宿泊所があってもいい、劇場があってもいい、お土産売り場があってもいい、いろんな形の中で総合的な基本構想をきちんと固めて、そして県民の皆様方に「これでどうでしょうか」というぐらいの形の中でやってもらわないといけないと。  今、あなた方のやっていることは、これは知事にもかかわってくると私は思いますよ。これは知事にやかましく言わないといけないんじゃないですか、こうなってくれば。知事がうろうろしているからこういうことになるんだよと、こういうことをあえて言わないといけないかもしれませんよ。  教育長にだって、あなたは何をやっているのかと、もうあれから半年経っているぞと、もうそろそろきちんとした答えを出して、きちんと前向きにやっていかないと、言っているように蔵書が、もしいろんな災害等に遭うようなことがあった時、誰が責任をとるのかと、ここの命題だけはどんなことがあってもはっきりしておってもらわないといけない。  そういうことからして、何もまだ建て替えなくてもいい県立図書館ならばそれでもいいかもしれんが、我々が見てももう待ったなしじゃないか。何といっても、蔵書の95万冊が70万冊のキャパしかない状況の中で、もうはるかに限界を超えているという状況を考えた時に、私は一ときの待つ暇もないんではないかと、こういう考え方を持つ者でありますから、いつごろひとつあれしますか。 ◎相川政策監 先ほど申しましたように、現在、さまざまな角度から検討を進めておりまして、実は、再度県立図書館のアンケート等も実施させていただきました。なぜかといいますと、長崎市図書館等の利用状況とか、それから、県立図書館の役割であります専門図書、こういった使われ方、それから大村市図書館の利用状況とか、こういった詳細なデータを収集いたしまして、今、分析しておりまして、今後、整備方針を定めることになるんですが、まだその時期は現時点では決まっておりません。申しわけございませんが、そういった状況でございます。 ◆小林委員 もう時間がないと、こう言っているから、もう終わらないといかんのですけれども、私も好きでこんなことを言っているんじゃないんですよ。あまりにもあなたたちのいいころかげんさに、ちょっと私は責任の所在をこれから明らかにしてもらわないといけないんじゃないかと。  教育長、ちょっと申し上げるけれども、私が言っている95万冊が今ありますと。70万冊のキャパしかありませんと。もう25万冊は既にあふれておりますと。しかも、現実に10万冊ぐらいしか目に触れませんと。しかも、老朽化しておりますと。今、非常に耐震構造の問題を含めて、地震とか、災害とかというような形の問題が出ておりますと。駐車場が15台しかないとかという問題もあるけれども、現実にもし災害でもあって、大事な大事な蔵書に問題が発生した時に、一体誰が責任をとるのかと。私はそういう意味から言っても、あんまり政治的になんだかんだとかという配慮ばっかりしながら、こういう問題があった時に、じゃ誰が責任をとるんですかと、こういう視点からあなた方は考えたことがあるのか、責任をと。こういうことなんだけれども、ちょっと最後にあなたの考え方と、いつ頃基本構想をきちんと出すのかというところを明らかにすべき時期がきていると私は思います。その辺のところについても、政策監からきちんとした答えが出ないから、ひとつ教育長、申しわけないが、よろしくお願いします。 ○山田[博]委員長 教育長、ちょっといいですか。私は、小林委員の質問を聞いていて、やっぱりいいころかげんな答弁をされたら困りますから。少なくともこのメンバーの時に、ある程度の方向性を出してもらわないと、そういった点を含んだ上で、教育長、しっかりとした答弁をお願いします。 ◎渡辺教育長 確かに委員ご指摘のように、現在の図書館につきましては、もう蔵書能力をオーバーして、一部は館外の施設に保管をいたしている状況でございます。そういった意味では、図書館機能として、運営上非常に支障を来たしている状況もございます。  また、建物自体も1階部分と3階部分が耐震基準を満たしてないということ、私もつぶさに見てまいりましたけれども、館内に亀裂が走っているところもありますので、非常に老朽化が激しいということで、できるだけ早い時期に建て替えをしなければいけないと思っております。  いずれにしても、現在地での建て替えは、答申にもございましたように、非常に狭隘ということもございますので、これはあり得ないだろうというふうに思います。検討会議でも相当な分析をしていただきましたけれども、早急に不足する部分のデータを集め、できるだけ早い時期に候補地を決めたいと。  それと、私ども事務サイドの希望としては、来年度中には着手できるような予算を確保したいと思っているところでございます。 ◆堀江委員 今の小林委員との質疑の中で、ちょっと確認したいことがあります。  政策監の答弁で、この県立図書館の土地の問題で、例えば大村市の場合は無償ですよと、長崎市の場合は県の特別会計用地でお金が要りますよと。その額は幾らですかということで30億円ということを言われましたけれども、間違いないですか。  私が長崎市から聞いた部分では、約21億円と聞いているんですけど、そこら辺はどうなんですか。 ◎相川政策監 私の方で試算をいたしました額は30億円ということで、現在、把握しているところでございます。 ◆堀江委員 私は長崎市選出ということもありまして、ここの部分は約21億円という額を長崎市から聞いておりますので、そこら辺は再度長崎市の方に持ち帰って検討したいと思います。  要は、何といいますか、無償で土地があるから、あるいは有償で土地を買わなきゃいけないからと、そういう問題ではなく、県立図書館そのものは何かという立場にどう立てるか、そういう立場で選択をするというか、しなきゃいけないと私自身は思うんですね。  今の意見の中で、例えば、大村市の提案の中で、大村警察署の跡地周辺という提案がされているとも聞いております。この大村警察署の跡地周辺というのは、大村市の市民会館、市立図書館、こども科学館などの建物があって、県立図書館を整備するためには、既存施設の廃止、または別のところへの移転ということも考え、財政的な負担や市民のコンセンサスなど、解決すべき課題も多く、現実的に県立図書館用地として利用できるまでには5年から10年といった時間がかかるということが想定されるという意見もあるんですが、そうした検討というのは、この答申の中なり、答申を検討するところでは意見というのは出されておったんでしょうか。 ◎降籏生涯学習課長 まず、補足のお答えになるんですが、先ほど政策監から常盤の南交流拠点の約30億円というふうに出したところの考え方でございますけれども、これはここの土地を造成した時の原価の単価を敷地面積で掛けて出した積算額でございます。したがって、今の実勢価格とは異なるもので試算をしているものでございます。  それから、(「幾らか、それじゃ」と呼ぶ者あり)24万2,393円、平米単価ですけれども。それで約29億、約30億円というふうにお答えさせていただいたのは、そういう経緯でございます。  それから、2つ目の大村駅前の候補地のお尋ねについてでございますけれども、再整備検討会議の時には、ここの土地の建物を撤去した場合とか、そういった細かなところまでの検討というのはなされていないと認識をしております。  ただ、こちらの土地の扱いについて、大村市の方でどのようにお考えなのかといったあたり、そのあたりを県の方と市の方と、仮にそういうふうになったらどうなるかといった話というのは、今もしている状況でございます。 ◆堀江委員 「長崎県の均衡ある発展」という言葉の使い方というのは、これは当然だというふうに一方では思うんですが、しかし、いろんな状況を考えた時に、県都長崎市、あるいは中核市長崎市が、他の自治体と比べてどうかという時に、さまざまな部分で、言い方によっては進んでいるところもあるかもしれませんし、そのことをもって、じゃ、県のいわゆる均衡ある発展と言えるかどうか。つまり私が言いたいのは、県立図書館の役割の本来の趣旨に立ってどこに設置をするかという立場に立たなきゃいけない。それは言われるように、どこの選出の議員かということではなくて、やはり県立図書館がどうあるべきで、そして、そのことによってどこに設置するのが一番いいのか。土地の無償、あるいは土地の有償、そういうことではなく、それも一つの要件になるだろうけれども、全体的な視野に立って判断すべきだということを、私はこの機会に申し上げておきたいと思います。 ◆小林委員 堀江委員は、こういう話が出ておったけれども、我々は県庁舎建設をやる際に県民の声を聴く会ということで、トータル13〜14箇所全部回ったわけです、2回にわたって。  その中で、やっぱり県土の均衡ある発展から考えてと、これははっきり言っておきますと、県庁は県央地区が抜群だと、やっぱり佐世保だとか、県北の方たちは、「なぜ大村につくらないのか。諫早につくらないのか」と、こんな話は、「県庁舎建設について県民の声を聴く会」の中で相当数出たんですよ。これは、出席した者ははっきりわかっている。出席してない人はわからない。そういう状況の中ではっきりはしておるわけですよ。  だから、その中で、長崎市だけ出た時は、長崎の人はそう言わなかったかもしれないが、あちらこちら全部回って、13箇所、14箇所回ってきた時に、そうやって県央地区が一番ベストだと。それはだれが考えても、いわゆる地の利というか、交通の利便性が高いのはやはり県央地区だという形の中で、大村または諫早とか、そんな声がどこからもやっぱり出たわけですよ。しかし、我々はそういうことで我が田に水を引くような考えではなくして、やはり歴史的な面とか、いろんな幅広い角度から見た時に、やはり県庁舎はこの長崎市にきちんとあるべきではないかと。それは佐世保でもおしかりを受けるし、県北の皆さん方も佐世保の会場に来られて、なぜこうしてやらないのかと。もっと自分たちのことをなぜ考えないのかと、相当数のご意見があったわけだよ。しかし、やっぱり歴史性とか、県都にきちんと県庁舎はあってしかるべきだとか、大所高所に立っての判断をし、魚市跡地という形で今決定をしているわけですよ。  その際にも、やはりひとり長崎だけが膨れ上がって、あとのところはどうでも構わんという県議会議員でもないし、そんなことを考えること自体は、私はいささか問題があると思うんですよ。  だから、要するに教育長、こうやって長引けば長引くほど、時間をかければかけるほど、全くもって、大村は土地が無償だから大村だとか、こっちは29億円、30億円かかるからだめだとか、そんな次元ではなくして、きちんとした県土の均衡ある発展ということがまさしく命題だと私は思うと、そういう県民の声をずうっと聴かせていただいてきた、そういうことの中から確信を持って申し上げておるわけですよ。  しかし、残念ながら、土地の問題だって、まだ全然そうやって決まってないと、こういうような状況になっていった時に、あなた方がどう判断をされるかということ、これは非常に重大な判断を迫られていると私は思います。  だから、そういうところに間違いがないようにしてもらって、きちんと早目に、まだ方向付けができてないということは極めて残念です。ただ、はっきり言われたことは、「来年度に着工できるように」という教育長の今の発言からしてみて、当然そこにさかのぼっていけば、いつ基本構想をつくらなければいけない、実施設計をいつ作らなくてはいけないと、こういうような答えはおのずから出てくるわけでしょうから、私はその言葉に期待をして、早く結論を出してもらいたい。もう実際的に耐震構造ができていない。もう既に亀裂が走っているという待ったなしの状況を、何と心得るかと。これは極めて大事ですから、早急に一つの方針を打ち出していただくように、特に要望しておきたいと思います。 ◆松本委員 先ほどから小林委員からお話があっておりますが、まず、一つだけ確認したいんですけれども、6月の文教厚生委員会で小林委員から大村市の候補地が2箇所であることの指摘がなされましたが、先日の9月の大村市議会におきまして図書館の候補地のことについて一般質問があり、それに対する市長の答弁を議事録で見ますと、候補地を大村駅前の大村署跡地に一本化するという趣旨の答弁がなされておりました。こちらのことについて、県の方の認識はどうなっておるか、確認をしたいんですけれども、お願いします。 ◎相川政策監 実は、市議会の中で、「県民の利用の面、交通の便や中心市街地の活性化の観点から警察署跡地周辺が望ましい」といった答弁が市長からなされましたので、優先順位としては警察署跡地という形で県では受け止めております。 ◆松本委員 6月の委員会でも申し上げましたけれども、もう一度確認します。県立図書館の答申の中にある役割というのは、第1項目に「市町の図書館の支援」というのがあるわけでございます。やはり各市町においては、人口が多くて財政が余裕のあるところは大きな図書館がつくれますが、財政規模の小さいところ、人口の少ないところは、やはり規模が小さい図書館になる。その格差を是正するために長崎県の県立図書館があるということだと思います。  今回、大村駅前の話が前に出ているのも、やはり大村市図書館が併設されているということ、また、市立図書館、県立図書館が一緒になって、双方で建てることも可能であると。要は市立図書館に対しての支援という意味では、やはり市立図書館に近いところというのも一つの判断の基準にもなると思います。  また、先ほどからお話があっているとおり、これだけ財政が厳しい中でございますから、やはりコストの面もくみしていただきたいと思います。  それと、歴史郷土資料の話が出ておりますが、やはり図書館という考えをもとにすると、例えば長崎の歴史文化博物館の方に集約するという方法もあるのではないか。歴史は歴史のくくり、図書館図書館というくくりで。そういった判断の材料も一つあるということと、それと先ほどから小林委員から話があっているとおり、やはりもうこれ以上引き延ばしても、おっしゃるとおり、いつ結論が出るのかというところで、どちら側もそれが一番気になるところでございます。県としましては、いつまでにという、先ほど明言がありましたので、長崎市大村市の綱の引っ張り合いになるのではなくて、公平公正に県の方として判断していただきたいと思います。意見です。 ○山田[博]委員長 図書館についての質問をまず集中して行います。ほかにありませんか。  なければ委員長を交代します。 ○深堀副委員長 山田(博)委員長、どうぞ。 ◆山田[博]委員長 教育長、今回の県立図書館の整備についてはいろいろと議論がなされているわけでございますけれども、いずれにしても、この県立図書館をつくる際には、ある程度財源というか、予算の規模があるわけですね。先ほど、長崎市につくるということになった場合は、土地代が約30億円かかると。県立図書館、建物自体は、大体どれぐらいの規模を考えているのか、それをまずお答えいただけますか。 ◎相川政策監 これから整備方針、それから基本計画、こういった中で具体的になっていきますので、施設整備費というのは、まだ具体化しておりません。  ただし、最近建った図書館山梨県図書館でございますが、大体約65億円程度の費用がかかったという認識をいたしております。 ◆山田[博]委員長 そうしたら何ですか、山梨県図書館は65億円かかったから、長崎県も65億円ぐらいを目指していると、そういうことなんですか。それはちょっとね。  私は何が言いたいかというと、ずうっとこの議論されていたわけでしょう、基本構想をまとめて。これは正直言って何年から始まっているんですか、県立図書館は。私が国会議員の秘書時代から図書館の話が出て、消えて、また出てきて、また消えて。詳細何年からですか、ちょっとそれをお答えいただけますか。 ◎木村生涯学習課企画監 諏訪の森構想の中で、博物館美術館、それから図書館をどうするかという中で、図書館につきましては市立図書館の計画もございましたので、その動向を見てからというような経緯があったかと思います。(「だから、諏訪の森構想はいつですか」と呼ぶ者あり)平成12年でございます。 ◆山田[博]委員長 そうすると、平成12年から諏訪の森構想が始まって、それから図書館を検討し始めたんですよ。そうすると、10年以上も経っている。それからして教育長、その諏訪の森構想時点からこの県立図書館というのは、今の現状というのはある程度十分認識されていたんでしょう。どうですか、イエスか、ノーかで、もう時間がありませんから。 ◎渡辺教育長 認識いたしております。
    ◆山田[博]委員長 そうすると、10年前からこんなのがあったにもかかわらず、ずうっとこの状態なんですよ。  政策監、もう明確に答えていただきたい。よろしいですか。いつまでに、要するに年内に基本計画をまとめて、どれだけの規模と。大体今、長崎県の財政規模というのがあるわけですから、大体どのくらいの総事業費になるか、どれぐらいの規模にまとめるかという考えもあるんでしょう。その2つをちょっとお答えいただけますか。 ◎相川政策監 総事業費につきましては、まだ確定しておりませんので、この場では数値はお答えできないと思います。  今後、そういったものを含めて検討していくといったことでございます。 ◆山田[博]委員長 教育長、これは長崎県図書館行政におきまして、こういった状態が今までずうっと10年間続いたということですね。これはもう恥ずかしい限りだと思うんですよ、教育長。  教育長は行政から来られて、新しい長崎県教育行政を寺田教育長から引き継いでやっていくわけでしょうから、全く今の状態では進んでないということなんですね、あの構想ができた時点から。大体長崎県の県立図書館の総事業費をどれぐらいでまとめようとか、コンパクトに予算をどれぐらいにおさめようとか。  そうすると、先ほど教育長が言っていました、来年度予算を要求して事業に着手したいと言いながら、この議会が終わったら11月ですよ。予算の骨格が決まるんですよ。今の状態で、私は文教厚生委員会の委員長として、そういうのが認められるかといったら、そんな体たらくでこれが認められますか。  なんでこういった状態が続いているのかというのを私も不思議でなりません。全くそれはないんですか、白紙ですか。もう一度答えていただけますか。 ◎相川政策監 実は、その整備方針の中で、敷地面積とか、建物面積、それから施設の規模、設備の状況、こういったものを決めていくんです。したがいまして、その中で建設費用等も積み上げて決めていくと、こういった段階ですので、現時点で今幾らという根拠は全くないものですから、現時点ではまだ数値がはっきり申し上げられないといった状況でございます。 ◆山田[博]委員長 これは政策監、11月定例会までにある程度の構想を上げてもらって、11月定例会で、これは委員の皆さんからご理解いただいて、この図書館については集中審議をさせていただきたいと思いますよ。そうしないと、11年も経って、先ほど小林委員から指摘があったとおり、全然事業が進んでいませんから、11月定例会までにその基本計画、事業計画、ある程度大まかなものを見させていただいて、11月定例会で集中審議をさせていただきたいと思います。よろしいですか。それまでに上げていただけますか、そういったきちんとしたものを。いかがですか、できますか、できませんか。  そうしないと、今、教育長は言ったんですよ、来年度上げたいということで。そうしないと間に合わないんだから、はっきり申し上げて。  だから、もうどれだけの図書館の規模を考えるか、総事業費はどれだけ考えるか、建設の規模とか、スケジュールとか、そういった大まかなもので結構ですから、11月定例会までに出していただきたいと、そこで集中審議を委員の皆さん方でさせていただきますから、それはよろしいでしょうか、教育長教育長でも政策監でもどちらでもいいですけど。 ◎渡辺教育長 できるだけ努力しまして、可能な範囲内でご説明を申し上げたいと思います。 ◆山田[博]委員長 やっぱり教育長、はっきり言って、私は寺田教育長の時と渡辺教育長の時で、本当に仕事はやりやすいですね。やっぱり渡辺教育長、別にあなたを褒めるわけじゃないけど、持ち上げるわけじゃないけど、スピードがぱっぱっとだから、政策監、そういうふうにいかないといけないわけだ、あなたは。(「キャリアの違いだよ」と呼ぶ者あり)キャリアの違い、なるほど。キャリアの違いか何か知らないけれども、渡辺教育長、県民の皆さん方はスピードを求めているんだから、そういったことでこれからも頑張っていただきたいと思います。  終わります。 ○深堀副委員長 委員長を交代します。 ○山田[博]委員長 図書館について、ほかに質問はないですね。  陳情書について、ほかに質問はありませんか。 ◆小林委員 36番の対馬の特別支援学校高等部設置の件でございますけれども、先ほど古川特別支援教育室長、今日はお話を当初聞かせていただいて、対馬の問題についても来年4月から虹の原養護学校の高等部の分教室としてスタートさせたいと。また、壱岐とか、上五島についてもこれを推進したいということも明確なお答えをいただきました。  特に、何度もお話がありましたように、今年の8月に我々の委員会が山田(博)委員長のもとに対馬の方に行き、そして、ご父兄の方々からこの陳情を受けたわけでございます。  私は、今つくづく思うに、やっぱり県民の皆様方の声を大事にすると、こういう県民の皆様方の声をきちんと私どもが受け止めて、それを執行部のあなた方にご提案申し上げると、こういう本来の政治のあり方、本来の議会のあり方をやらせていただいたわけです。  正直に言って、なかなか重い腰ではなかったかと思ったりしているわけです。それをよくぞこういう形のお答えをいただきました。しかも最初の話は豊玉高校だった。しかし、先ほどのご答弁では、やはり対馬高校が利便性が高いということで、それを来年4月からやるんだという答えをいただきました。今日は、非常に血の通った特別支援教育室長や参事監のお答え、何といっても、今、山田(博)委員長からお話があった渡辺教育長の姿勢を、私は率直に言って評価をさせてもらいたいと思っておるわけです。  これまでは、なかなか進まなかったんですね。だから、私が文教厚生委員会に来てからこれまで、古川特別教育支援室長がいつも重い発言をされておった。もう顔をしかめ、本当にいろいろな立場がある中において、自分だけでやれるわけではないんだよという式のことで大変ご苦労があったと思うんですよ。それで、山田(博)委員長あたりががんがん言うでしょう。私は非常にご推察申し上げて、おやせになったような感じがするわけだけれども、そこを本当に今回、このような形の中で、まさに現場の声を吸い上げてお願いをし、ご提案申し上げたところをきちんと受け止めていただいた。しかも、壱岐においても、上五島においても、その他の時津の中学校の分教室についても、やっぱりきちんと答えが出てきたということは、大変すばらしい成果ではないかと私は思っております。  渡辺教育長を先頭にして、皆さん方が一致団結して、こういう狭間にいらっしゃる方々、協力を求めていらっしゃる方々、支援を求めていらっしゃる方々に対してのバックアップを、予算にも限界があるし、なかなか大変なことであるけれども、ぜひ今後ともしっかりやっていただくよう、感謝をしながらお礼を申し上げ、よろしくお願いしたいと思っております。  そこで、これから高等部の分教室というのができる。これまでのやり方は、いわゆる先生が分教室に3日間来て、あとの2日間はその子どもの自宅に行っていたということですけれども、こういう高等部ができ、分教室ができることによって、この流れはどう変わるのか。  例えば、何時間ずつか行かれていたけれども、この分教室ができることによってこうなるんだとか、分教室ができることによって、この中身がどう変わるのか、ひとつお答えをいただきたいと思います。 ◎古川特別支援教育室長 対馬の分教室のお話だと思いますけれども、対馬に分教室が仮にできたとした時に、これまで訪問教室ということで対応しておりましたので、訪問教室の中では週の内の2日間は家庭訪問をしておりました。基本的に2時間ずつの2日間で4時間になります。それとスクーリングのような形式で対馬高校内に教室を持ちまして、そこに週に3回ほど来ていただいておりました。1日大体6時間でございますので、3日間で18時間、トータル22時間ぐらいの指導の時間であったかと思います。  これを今回、分教室にかえますと、本校とおなじように週に30時間きちっと指導することができるということが一つでございます。そういったことによりまして、これまでの家庭訪問と違う形での子どもたち同士の関わり合いがより広がっていきますし、コミュニケーションも広がっていくと思っております。  そういうことで、週に5日、虹の原特別支援学校の本校と同じように活動ができるということが大きく変わるところではないかと思います。 ◆小林委員 ありがとうございます。  それで、例えばこれから週5日制ということで、1日の学校の時間が6時間になると。そうすると週30時間ということになると。22時間からそうやって8時間増えると。これは大変な快挙だと思っているんですよ。週30時間ということになってくる時に、これは3年間の期間だと思います。3年間卒業すると、例えば普通高校の卒業証書というものがいただけるのかどうか。そういう形になるのかどうか。そこはどうですか。 ◎古川特別支援教育室長 分教室についても、高等部の本校と同じようになりますので、特別支援学校の高等部普通科を卒業したという卒業証書をいただくことになります。いわゆる大学受験についても、普通の高校と同じように受験できるという仕組みになっております。 ◆小林委員 今、大学受験の話が出ましたけれども、卒業証書も高等部普通科を卒業したという卒業証書が授与されると。すばらしいことです。そして、大学受験だってできると言っているんですけれども、県内の特別支援学校の高等部や分教室の出身で、大学を受験され、大学生になられた方はいらっしゃいますか。 ◎古川特別支援教育室長 数校、例えば病弱の桜が丘特別支援学校、あるいは肢体不自由の諫早特別支援学校の高等部、そういった学校におきましては、毎年1人、2人、あるいは多い時で3人ぐらい大学受験をして合格して入っております。  また、ろう学校あたりでも、中には筑波大学の医療専門の大学に行かれたり、盲学校については専門の資格を取るということで、あんま・鍼灸の資格を取るための専攻科に行かれて、国家資格を取られて鍼灸の診療をされるとか、いろんな形で大学を受験されているケースもございます。 ◆小林委員 そうすると、大体10名を基準としてということが県の方針ではなかったかと思います。  だけど、しまの場合においては、なかなか10名が確保されるかどうかと。その10名集まらないから、せっかくのそういう思いが届かなくて、結局流れてしまうようなことも心配されるわけで、懸念の材料なんだけれども、この10名の目標というか、10名を基準値にされていると。ここの基準については、しまであるがゆえにということで、何らかの緩和策は考えていただけるのか。今回、対馬に予定されるものについても、10名確保されているのかどうか、その辺の県の姿勢はどうですか。 ◎古川特別支援教育室長 今、10名ということでお話があったんですけれども、確かにしま地区におきましては、地理的な制約等もあり、人数が10人にならないということで、これまでは対馬の訪問教室、先ほど言いましたように週3回、対馬の教室に来たりとかという仕組みで検討してきたところでございます。  今回につきましては、この在り方検討委員会のご意見の中では、しま地区等では人数的な厳しさがあるので、そこを踏まえて分教室の設置については検討すべきではないかという意見がございました。そこを踏まえて、今回の基本計画の中では、大型離島につきましては児童生徒数が多少少なくても設置について努めると、分教室の設置について努めるということで、人数的に若干低くして、10人と言わず、多少少ない数でも設置できるよう方法を考えたところでございます。  現に対馬につきましては、今、予定としてはこの数年、5年ぐらいの予定の中では、大体8名から9名ぐらいの人数になるのではないかという想定をしているところでございます。 ◆小林委員 ただいまお話がございましたことは、大変ありがたく思っております。  教育長、今のお話の方針どおり、大体基準値を10名ぐらいにしているということの中で、しまであるがゆえにということで、緩和の方針をきちんと打ち立てていただいて対策を講じていただいていると、非常に結構なことではないかと思っております。  この特別支援学校については、もろもろのこれまでの背景の中で、やりたいという気持ちはありながらも、客観的情勢がなかなか許さないということで、かなり問題点として浮かび上がってまいりましたが、今回、こういう形の中でやっていただいたということ、本当に生きた行政、教育行政を推進していただくということは、評価の対象として、私は大いに指摘することができると思います。  今後とも、ぜひひとつ渡辺教育長におかれては、こういういろんな形の中でお困りの方々がいらっしゃるわけでありますから、そういうところにも光を当てていただくように、さらに頑張っていただくことをお願いしたいと思います。何か答弁がありましたら、その考え方を述べていただければありがたいと思います。 ◎渡辺教育長 過分なお言葉をいただきましてありがとうございました。  私もいろんな保護者の皆さんからご要望を受けまして、身近なところで自分の子どもに教育を受けさせたいという切実な思いを十分理解いたしました。  その中で、財政的な制約、体制の問題等ございますけれども、特にしまにつきましては本土と同等の基準を置いていては、陸続きではないということもありまして、代替の施設といいましょうか、学校にはなかなか通えないということがございますので、今回、思い切ってしま部については基準を外した形で高等部の分教室の設置をやりたいということで、実施計画の中に盛り込んだものでございます。  すべてのご要望にお応えすることはなかなかできませんけれども、いろんな工夫をしながら、特別支援教育の充実に努めてまいりたいと思っているところでございます。 ◆織田委員 ちょうど文教厚生委員会で対馬に行き、お母さん方ともいろいろ話す機会があって、来年からこうやってスタートできるということは非常にお喜びだと思います。  特に、数年前から訪問教育をやろうということから始まって、本当にいろんな努力をしながら、細々とやっているところにこうやって光が当たったということは非常にすばらしいことだと思います。教育委員会としても緩和措置をして、離島についてはということでこういう措置をまず取り組んでいかれるようなったんです。お母さんたちの要望がずうっとあることをたどりながらやっていくことは当然必要なんだけれども、本来は教育委員会としてもっと思い切った手だてをとってもらいたいと思います。今までどうしても、特別支援学校の話、支援教室、あるいは指導教室をやる場合に、お母さん方の要望をずうっと聞くことから始まってきているんですよ。教育委員会として、「こうやります」というもうちょっと思い切った手だてがとれないのかということを常々思っておりました。  これは障害者を持っていらっしゃるお母さんたちが、親の気持ちとして必死になって取組をして、何とか実現していきたいと、こういう思いでこられているのはすばらしいことだと思いますけれども、教育長や教育委員長はじめ、もっとビジョンを持ってやってもらえないのかという思いを常々持っております。これは今後とも同じ思いであります。  ただ、現実的にこうやってスタートすることは、とてもすばらしい、みんな同じ思いだと思います。当委員会でも皆さんそういう意見をたくさん持っていらっしゃいました。  ただ、幾つか確認をさせてください。対馬高校、あの時、上対馬の方にもぜひほしいんだと、あっちの方に移りたいんだという声もありました。それは距離的に遠く、通学するのに非常に時間がかかるという声があったんですけれども、その辺についての緩和はどうなりますか。 ◎古川特別支援教育室長 現在、検討しております対馬高校につきましては、やはりいらっしゃる方、今度、在学される方の地理的な条件とかを見た時に、どうしてもやはり厳原中心でということで考えて、今回、対馬高校ということを考えております。  ただ、先ほどお話があったように、上対馬の方が何名かいらっしゃいます。この辺については、通学の手段というのが非常に難しい面がありまして、現在は福祉バス等を利用しながら通っていらっしゃる方等もいらっしゃいます。その辺のことについては、今後、また検討すべき課題とは思っているところです。 ◆織田委員 とても広い地域ですから、また点在していらっしゃると思いますので、いろんなサービスを考えてあげて、ああいう声がありましたので、できるだけ来やすい体制をとってあげてほしいと思います。対馬高校につくるということになれば、今度は移動する時の手だては学校側とも協力し合いながら、できるだけ来やすい体制を、応援することができれば応援する体制をぜひ組み込んで、これから協議していただきたい思います。  もう一つは、週5日制ということになると、先生の配置は、この辺はどうなるんですか。 ◎古川特別支援教育室長 現在、訪問教室に若干加配という形で、生徒は5名いらっしゃるんですけれども、3名の教員を配置しております。これにつきましては、学級数の関係で出てくるかと思うんですけれども、概ね3学級、もしくは、重複学級も含めて4学級となれば、大体6名から8名ぐらいの教員の配置が定数上可能かと思っております。その中で、管理する主幹、特別支援学校においては部主事といっておりますけれども、部主事、そして教員の配置を行いながら、体制として、やはり特別支援学校としての機能を持っていかないと、ただ、教室を置いただけではなかなか難しいので、先ほども小林委員からもご指摘があったように、進路も含めてこれから考えていかないといけない部分がございます。そういったことを踏まえての人数の配置かなと考えております。 ◆織田委員 ほかの学校も始まりますので、この加配の制度によって先生たちの増員も含めて必要になってくると思いますし、虹の原の方の配置をどうするかは非常に大事な要素になってくると思うんですよね。しかも、いろいろとできれば、ここの学校から派遣していただいて、この先生たちにいろんな役割をしてもらわないといけないことがあるものですから、今回、教員採用もあったんですが、こうした面を含めて採用のことについてはどうなったんでしょうか。加配制度に伴う特別支援学校の先生たちの配置というのはこれから必要になってくると思うんですか。いかがですか。手だてはとれるのですか。 ◎玉島高校教育課人事管理監 今回、平成24年度採用は15名を予定しておりますが、分教室の設置に伴いましては、本校の一つの学級の中のカウントになりますので、通常の配置基準に基づいて教職員を配置していくということになります。必要に応じて、欠員補充や加配等を考えていきたいと考えております。 ◆織田委員 非常に広くなってくると思うし、遠いし、そう簡単にあっち行きなさい、こっち行きなさいという話ではないので、恐らく加配で先生の定数を増やさないといけない。あるいは虹の原特別支援学校で手だてをとる時に、こっちが手薄になってしまうとか、いろんなことが考えられると思うので、人事の面でよくそこも協議していただく必要があると思っています。それが2つ目です。  3つ目は、訪問教室が今ありまして、隣接する既存教室を使うということになっているんです。空き教室があるというふうに思っていたんですけれども、施設上の問題はないんですか。 ◎古川特別支援教育室長 現在、対馬高校内に大きな教室を一つ借りまして、そこに訪問教室という形で、週3回、子どもたちが来られて、そこで授業をやっているんですけれども、そこの教室と、あと職員室とか、ちょっとした更衣室とか、そういった部屋がございます。それにプラスして鳴滝の通信教育に昼間使われますスクーリング用の教室が隣に3教室ございまして、そこが学級として非常に、言葉おかしいんですけれども、学級として使いやすい教室等がございます。通信教育の場合は土日だけでございますから、平日は使用されません。その教室をお借りするような形にして、教室の確保は図られると考えております。  なお、対馬高校の方からは、もしそれ以外に必要であれば、2階にはなるんだけれども、別の教室をお貸しすることは可能だというお話もお伺いしているところでございます。  一応そういった形で教室の確保はできると考えていただければと思います。 ◆織田委員 どういうお子さんたちが見えるかにもよるでしょうし、どういう指導方法をとらないといけないかということにもよりますから、そこは現状お見えになるであろうお子さんたちの状況によって施設の在り方も変わってくると思いますから、よく協議していただいて、親御さんと学校側とよく連携をとって、これから協議を立ち上げて進めていただきたいと、このように思っております。  特別支援学校分教室については、今回新しい案が出ていますので、具体的にはそこでほかの点についてはお話をさせていただきます。  とりあえず、陳情に対する答弁ありがとうございました。 ◆堀江委員 対馬市の皆さんが出された特別支援学校の高等部設置について、教育委員会が英断をされたことについては大いに評価したいと思います。  そこで、委員長、今は陳情の審議でありますけれども、この内容は、織田委員も言われましたように、特別支援教育室長が言われた補足説明とも関連をします。そういう意味では特別支援学校の適正配置の問題も含めて論議をしてよろしいでしょうか。 ○山田[博]委員長 どうぞ。 ◆堀江委員 そうしたら、委員長の許可を得て、鶴南特別支援学校時津分教室の中学部の設置のことで簡潔に質問したいと思います。  先ほどの補足説明で特別支援教育室長が言われたのは、教室の確保については盲学校の一定の理解を得ていると。さらに、盲学校の関係者、保護者同窓会等に、盲学校の児童生徒の安全確保を図ることや教育活動に支障が生じないよう配慮することなどを説明し、理解を得ているというふうなお話がありました。  しかし、私のところには、多数のこういう相談が寄せられています。「特別支援学校中学部を盲学校の敷地内に設置することについて、小学部をつくる際に、中学部は設置しないという約束があった。しかし、父母の要求が強いということで設置が決まった。このままでは、2〜3年後には高等部もということになる。同窓会で県教委に申し入れたが、予算がないからと言われた。時津の学校は、盲学校の拠点施設として非常に重要である。盲の人は音を頼りに生活をしている。今回の設置は暫定的なものとして、来年以降は盲学校の敷地内に別棟をきちんとつくってほしい」という要望なんですが、この点についての不安をまず理解をしているのかどうか、このことを尋ねます。 ◎古川特別支援教育室長 一番気にしなければいけないことというのは、視覚障害の子どもさんの場合に、やはり環境を把握していく手段として音による情報の察知というのはあると思います。そういった意味での環境との関係性をきちっとつくっていくということは、これは視覚障害教育を進めていく上で当然必要なことだと思っております。  そういった観点から考えていきますと、いわゆる視覚障害教育の拠点として盲学校はあるわけですから、そこの視覚障害教育の推進をきちっとできるような場所の確保は当然必要だと思っております。  ただ、これまでの経緯を少しご説明させていただければ、昭和50年にこの校舎が移転した時に、全部で188名の盲学校の生徒がいらっしゃいました。現在はその5分の1の35名に減少しているところでございます。そういったことで既存の教室の活用が、一つまだやるべき可能性としてはあるというところは一定のところ踏まえて、今回、3教室、今の時津分教室の棟の前にございます中・高等部棟の重複学級のところの教室を3教室お借りして、そこに時津の中学部も含めて、重複学級の子どもさんをそちらの方で指導をしていくような形をとっていきながら、動線的にも安全の確保を図っていくということで、今、進めているところでございます。  ただ、先ほど言いましたように、今後、また児童生徒数の推移等も含めて検討すべきことも出てくるかと思うんですけれども、ただ、作業学習とか、給食室等については、今後、やはり検討が必要かなと考えているところでございます。 ◆堀江委員 給食室等は検討が必要かなという答弁ですね。この特別支援教育推進基本計画のパブリックコメントをした際に、「盲学校の静かな教育環境を維持するためにも、盲学校校舎の利用による分教室ではなく、知的障害の独立した特別支援学校を新設する必要があると思う」という意見に対し、県教委の考え方が述べられていますが、「実施計画の中で検討してまいりたい」というお話をされていますね。  そういう意味では、私は今回、この中学部の設置ということについては、保護者の皆さんの強い要望ではあるので、そういう方向を否定はしておりません。もちろん、それは望まれることだと思います。しかし、そのことと、いわば盲学校の皆さんの気持ちに応えるということは、きちんと分けて考えなければいけないと思うんですよ。だから、そういう意味では、今回は暫定的なものとして、来年以降は盲学校の敷地内でいいから、きちんと校舎をつくってほしいと、このことを検討してほしいということについては、私はぜひそういう方向で検討してほしいと思うんですが、この点、教育長はどう考えておられますか。 ◎渡辺教育長 我々としては、暫定的というよりは恒久的な施設としてこのような形で分教室の設置を考えているわけですけれども、分教室ができまして、いろんな問題があるということであれば、その時点でまた再検討をさせていただきたいと思います。 ◆堀江委員 教育長、「恒久的」という言葉は取り消して、少なくとも検討してくださいよ。  今後、始まった上でいろんな問題がまた出てくるでしょう。そういう意味では、一定理解をしているといっても、盲学校にかかわる皆さんは、ぜひ別にしてほしいという声があるんですから、そういう意味では今の「恒久的な対応をする」という教育長の答弁は納得できませんね。少なくともそれは撤回して、検討するぐらいにしてほしいですね。もう一度答弁を求めます。 ◎渡辺教育長 問題があれば再検討したいというふうに申し上げたところでございます。 ◆吉村委員 陳情に関して、1〜2点指摘しておきます。その前に具体的な陳情等の関係を中心として今まで話がありましたように、対馬や時津に分教室を設置されております。私もこの点については、評価をさせていただきたいと思います。努力をされた結果だと思います。  それで、いろいろやりとりを聞いておりまして、施設の話もありました。それから、例えば対馬で言うと距離の話とか、ほかのこともありましたが、ここの特別支援学校の先生の配置について、何か室長は加配等の関係を利用しながら云々という話もちょっと聞こえたし、人事管理監は、来年についてはもともとは幾らか募集することになっていたけれども、増やしてどうだと、こういう話がありました。必要によっては加配という話もありました。ここのところの加配という意味についてどういうことなのか。私は後で加配の問題を議案外で質問をしようと考えていますから、加配という問題について、どういうふうに考えているかということと、この分教室を設置したことによって、それは本校として虹の原特別支援学校等があるというのは承知しております。だから、分教室だという位置付けは結構です。  そうすると、これを設置したことによって、私は当然あってしかるべきだと思いますが、例えば必要なところについては県単の費用ででも配置をしていくという考え方を持つべきだと私は思うんですけれども、そういう必要性がないのか。あるいは必要性があってそういうことをやるのか、その点について伺います。 ◎古川特別支援教育室長 もし、加配というふうに聞こえたとしたら、私の説明不足かもしれません。私が最初に、訪問教室の部分で一人加配してというお話をさせていただいています。要するに、今度、分教室になった場合には、本校の虹の原特別支援学校の高等部の1教室としてしますので、定数上の配置になります。そういった意味でご理解いただければと思います。 ◆吉村委員 ということは、いわゆる文部科学省の配置基準に基づいた基準でいくということですか。さっきの話は、平成24年度になりますと、何人プラスするという話ですか。 ◎古川特別支援教育室長 国の定数の話でございます。それで、今の学級として3学級になるとすれば、6名ぐらいになるのかなと想定しているところでございます。 ◆吉村委員 当然その配置の問題は先ほどからもいろいろ意見が出ていますから、例えば、虹の原特別支援学校と対馬分教室、佐世保特別支援学校と上五島と、こういうふうになっていますから、その配置はしまになりますから、十分考えていただきたいと思いますし、それから、施設の問題。  それから、さっきはっきりしなかったのは、対馬で通学距離が長くなる皆さんが何人かいらっしゃるんですか。かなり距離が長い方に対する対応というのは、特別に考えていらっしゃらないのかどうか。例えば、通学費の問題とか何とかを含めてですね。 ◎古川特別支援教育室長 通学の問題については、なかなか厳しい課題もあるかと思っております。  現在も、市役所の方で福祉バスといいますか、そういった移動バス等を活用させていただいている面もございますので、そういったことも含めて検討していく必要があるのかなと思っております。  来年の話でいけば、今のところ、上の方からお一人ということでございます。あと、学年が下がって、小学部の段階で3〜4人ほどいらっしゃるという状況でございます。 ◆吉村委員 地域の福祉バスとか何とか、そういうものがもしあるとするならば、今も利用されているような格好を、やっぱり県の教育委員会からも働きかけるといいますか、学校から働きかけるようにしていただきたいと思います。  先ほど、委員長の配慮で、この計画自体に若干触れてもよかったと思いますから、一つだけ私は通告しておりましたので、その点だけ簡単に質問します。  要するに、特別支援学校、また支援学級、それから通級とか、いろいろやり方はあるんですが、特に小学校の支援学級のところで、この前皆さん方と一緒に行きました飯盛の例などを見てちょっと考えてみますと、この支援員の体制強化について、ぜひ具体的に検討を進めていただきたいと思います。一応計画の中ではこういうふうにしてあるんですね。  特別支援教育支援員が平成19年度から国の交付税措置において配置されておると、こういうふうになっておるが、まだ全市町で配置されるに至っていないため、今後も市町教育委員会に配置を促していく必要があるというようなことで、施策の方向性としては、市町教育委員会に対し特別支援教育支援員の適正な配置を働きかけるとともに、より有効な活用が図られるよう支援します。こういうことですね。  例えば、この前は諫早の例だったんですけれども、このところについて具体的にきちっと進めていく用意が当然あられるからこういうふうになっていると思うんですけれども、例えば、今の段階でも交付税措置基準はあるけれども、配置されてないと、こういうところがあると私は思うんですが、あるとすれば、県教育委員会としては、市町の教育委員会にきちんとその指導体制をとるのかどうか。
     もう一つは、この交付税算定基準だけでは問題が解決できないという部分があるように私は実態として見ました。あの飯盛のところを見ながらですね。そういう部分について、少なくとも最低ここまでは必要だというところについては、県教委の単独費用ででもやるべきだと、私はこういうふうに思いますが、その点についての見解を聞かせてください。 ◎古川特別支援教育室長 今、配置されていないところにつきましては、前回の文教厚生委員会の中でもお話をさせていただいたところでございますけれども、3町あるということです。ただ、その3町につきましては、例えば特別支援学級で人数が非常に少ないので、そこでの特別支援教育支援員の必要性は今のところないということで配置をされてないという現状がございました。  前回のご指摘がございまして、その中で各市町教育委員会に調査を少しかけさせていただきました。実際、どの程度の充足率といいますか、今、必要性に対してどの程度配置されているかということについては、大体90%の配置でございます。これにつきましては、やはり各市町の方でこれから、適正な配置に向けてきっちりとした形でとっていただくようにお願いをしていこうとは思っております。  もう一つは、この基本計画の中にも、前回と違いまして、適正な配置を働きかけるということと、より効果的な活用を図られるように支援していきますということで新たに書き加えさせていただいたところでございます。これにつきましては、これから我々、具体的に実施計画の段階で、実際にその支援員をどういった形で活用を図っていくのかということをきちんと説明し、我々の方からマニュアルというか、活用の資料等を作成し、配付していきながら進めていきたいと思っております。  また、今、各市町を調べましたら、すべての市町で特別支援教育支援員の研修を行っていただいております。ただ、まだ充足してないところもあるかと思いますので、この辺につきましても今後、呼びかけをしていきながら、研修の充実を図っていくように進めていきたいと思っているところでございます。 ◆織田委員 さっき陳情だけで終わっていたつもりだったんですが、いろいろ話が波及しましたので、この場でやらないと話が終わりませんので、もう少し質問させていただきたいと思います。  実は、適正配置の件で、25年は壱岐と上五島ということで、一通り2年間の実施計画はまとめられました。大きな緩和措置をとって、大型離島についてはこうしましょうと、こういうふうになってきたんですけれども、県内の適正な配置という点で、距離の点で、あとどことどこが適正な配置上必要だというふうに思われますか。あるいはそういう声が上がっていますか。 ◎谷本参事監 実は、先ほどから、要望を受けて行っているというお話がございました。  実は今回、基本計画をお示ししたというのは、こちらの方から県全体を見渡しながら適正配置を進めていきたいという、要望を待つのではなくて、進めていきたいというので皆さんにご承認いただきながらまとめつつあると。その中で大型離島にもしていこうという方針が出たところでございます。  今後という話でございますが、今、一つずつ階段を上がっているところでございますので、今後について、全体を見渡す中でどういうふうにあるべきかというのは、次のステップでまたお諮りをさせていただければと思っています。まだ、ここで具体的にお示しできるものは、残念ながら用意できておりません。 ◆織田委員 私は、離島であれ本土であれ、通う側の親の立場から考えた時に、距離がどうかというのは、人数が多いから、10人だからそこに配置できる、8人ぐらいでも概ねだからできるというんじゃなくて、基本的に4〜5人でも配置していいと思っているんですよ。そういうふうに踏み込んで教育委員会としてできないかと、ここの考え方は違いますからね。私は基本的にそう思っているんですよ。それは遠くだから大変だという親御さんの気持ち、これは抜きがたいことです。そういう面でどういう要望が上がっているかということを先ほど確認したんですが、南串山ですか、南高の方から話が上がっていたと思います。全県的に見た時に、西海市もまだ足りないと思う。西海市の方もどうなるかと思いました。ほかにそういうことが考えられるところはありませんか。 ◎古川特別支援教育室長 今、現状として要望が上がっている件については、その2つでございます。ただ、今後、全県的に見た時に、各地域、あるいは特別支援教育を推進していく中で、できるだけ身近な地域での特別支援教育の推進ということを図っていく中では、やはりある一定の拠点的な学校があり、そして、分教室があるというスタイルの中で全県的に考えていかなければいけないと思っておりますので、この件につきましては、今回は平成24年度、平成25年度の実施計画に向けての基本的な案を示させていただいたわけでございますけれども、その後の案の中でまた検討させていただきたいと考えております。 ◆織田委員 空白区があれば空白区がどこだということはお考えになったんでしょう。わかっていらっしゃるんでしょう。距離的に、ここにないからこっちに行かれていると。だけど、ここにもあってほしいという声が上がっているのは、今2箇所あるとおっしゃいましたね。そうすると、全県的にはこの2つがそろえば大体どこにでも近郊として行ける距離になるんですか、どうですか。それは実態もわかっていらっしゃるわけですから、皆さんがよくわかるでしょう。 ◎古川特別支援教育室長 確かに西海地区については、そういった問題もあろうかと認識しております。ただ、南串山については、そこかという議論も含めて考えていかないといけない部分かなというふうには思っているところです。 ◆織田委員 この際、もう長崎県中大体おさまっているんですよ。あと1つか2つじゃないですか。あと10も20もつくるんじゃないんですよ。何を言っているんですか、言い訳ばっかりつくって。あと1つか2つだったら全部やろうと考えないんですか。情けないよ、そんな提案の仕方じゃ。  私は教育委員長にこういう話を聞きたかったんですよ、本当は。もう幾つも必要だと言ってないんです。あと幾つかで長崎県中できてしまいます。ならば、もう来年、再来年で全部やってしまいましょうという話にならないのかと言いたいんです。それを教育長、私は実はこの前問いたかったんですよ、発達障害も含めて。ただ、発達障害は、まだ後のお話でしますけれども、ここまできたならば、全部やってしまいましょうという話にならないのかということです。教育長、どうですか。 ◎渡辺教育長 織田委員のお気持ちは十分わかります。私も南串山の件では、保護者の方から要望も受けました。ただ、まだ整理すべき課題がございますので、ちょっと時間をいただければと思います。 ◆織田委員 もうそんなにたくさんじゃないので、あとは先生の配置、来年何人先生が要るかとか、具体的なところを詰めてもらいたいんですよ。そんな長い時間じゃない。もう待てない人は待てないんですから、親御さんは。卒業する人だっていますよ。そんな皆さんの悠長な考え方と地元の声とは全然ギャップがある。それは少しずつ進めていかなきゃならない行政の立場はわかるけれども、もうそこまで、8分どおり終わっているんですから、全部やってしまいなさいというのが教育委員会としての方針だと私は思いますよ。郡部と離島が多い長崎県、だから、離島でこうやったんです。ここまでやるならば、もう全部やってしまいましょうと、そういう話になるのかと思った。ぜひ教育委員会でもんでもらいたいと思います、この案で固まっているんであれば。そういう話もある。私たちはこうやって提案する側です。教育委員会は、そこで決定する力があると思います。この内容については、もう一回再検討してもらいたい。教育長、よろしいですか。教育長のところは事務方ですから、どうですか。 ◎渡辺教育長 文教厚生委員会でそういうご意見があったということは、教育委員会の中でもご報告し、議論してみたいと思います。 ○山田[博]委員長 委員長を交代します。 ○深堀副委員長 山田(博)委員長、どうぞ。 ◆山田[博]委員長 先ほどの織田委員とのやりとりを聞いていて、西海市と南串山というふうに聞きました。実情は織田委員の方からご紹介がありましたけれども、私たちはその実情がどういうふうになっているかという報告なりを聞きたいと思いますが、今は時間も時間ですから、後から経過を資料として、特別支援教育室長、いただきたいなと思ったんです。  教育長は、先ほど陳情書を受けたという話がありましたけれども、そうであれば、少なくとも私は議会にもいただきたいんです。そういった状態であれば。先ほど織田委員の方から教育委員会の方で議論されるという話がありましたけれども、それは教育委員会教育委員会、文教厚生委員会は文教厚生委員会でしっかり議論しないといけないから、織田委員の話がありましたけれども、少なくとも文教厚生委員会で議論していくのが私たち議員の務めだから、まずは私たちの方にしっかりと議論させていただきたい。そのために私たちは県民から選ばれたわけだから。それを教育委員会に投げるんじゃなくて、主体的にこの文教厚生委員会で議論をしていくというのが大事ですからね。教育長、あなたも何でもかんでもおっかぶるんじゃなくて、温めるんじゃなくて、そういったのはぜひ私たちに投げてもらいたいと思うんですよ。  教育長は最初はすがすがしい顔をしていたけど、いろんな負担がきて、だんだんと眉間にしわが寄ってきて、大変ご苦労されている点もたくさんあるんじゃないかと思っていますので、そういった負担は、若干41歳の山田博司にも負担をさせていただければと思いますので、そういうことを申し上げておきたいと思います。  今回、特別支援学校の分教室の離島の分を基本計画として、これはやっぱり対馬で教育長教育委員会の皆さん方も、対馬で保護者の切なる思いを聞いて、やっぱりこういったことが大きな動きの第一歩になったと思うんですね。参事監、それはどうですか。やっぱり現地視察で聞いて、普通だとこんな保護者の方がいっぱい集まって自分たちの現状を訴えるというのは、保護者の方はなかなか勇気が要るんですよ。たくさんの方がおって、あれだけ大勢の前で言ったということは、やはり参事監、あれは心を動かされたんですね、どうですか。 ◎谷本参事監 実際に保護者の方のお話を聞かせていただくというのは大切なことだと感じました。 ◆山田[博]委員長 そういったことで心を動かされたと。参事監、この離島における基本計画の中で、スクールバスというのは、特に通学する時にいろいろと大変なんですね。このスクールバスに関して、その基準なりがあるのかと言ったら「あります」と言ったんですね。しかし、きちんとした要綱がないというのが発覚したんですよ。教育環境整備課長、それは事実でしょう。まず、事実じゃないかどうか、それだけまずお答えいただけますか。 ◎尼崎教育環境整備課長 スクールバスの配置は、教育委員会の内規の中で進めております。 ◆山田[博]委員長 内規というか、それはきちんとした要綱はないでしょうと。要綱がきちんとぴしゃっと定めたものがあるかないかといったら、なかったでしょう。どうですか。 ◎尼崎教育環境整備課長 どのレベルのものがきちんとしたものかという議論はあるかと思いますけれども、大きな柱としての内規を持っているということでございます。 ◆山田[博]委員長 そうしたら、教育環境整備課長、出してください、今すぐ。それを委員の皆さん方に、それが本当に内規として認められるかどうか、それを出してください。そこまでおっしゃるんだったら、出してください。お願いいたします。 ○深堀副委員長 すぐ出せますか。 ◎尼崎教育環境整備課長 用意しております。 ○深堀副委員長 しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時27分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時28分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○深堀副委員長 再開します。 ◆山田[博]委員長 委員の皆さん方のお手元にお配りしている、特別支援学校のスクールバスの運行基準とあるんですね。これは運行しようとする年度から継続して3年間ということで、15人以上とか、運行する場合は路線は幹線のみであると。乗車時間は概ね片道1時間程度を限度とするということで、住居と停留所間の送迎については保護者の責任で行うとありますね。じゃ、これはいつつくったんですか。これはあくまでも、私からすると、私は議員になって、これが運行基準として要綱としてきちんとしてまとめたというのは、これは私からいったら、これは正式な文書でしょう。教育環境整備課長、これは正式な文書でしょう。どうですか。これがいつからまとめられつくられたのか、まずお答えいただけますか。 ◎尼崎教育環境整備課長 記録をたどれば平成13年頃に考え方がまとまっております。  それを整理しているものでございます。 ◆山田[博]委員長 これは単なる考え方をまとめたんでしょう。考え方をまとめたのが、これが運行基準になるかというと、どうですか、教育長。これは皆さん方も1時半からされてお疲れでしょうから、特に、政策監なんかは県立図書館の方でもうくたびれて、早く休憩が欲しいなという顔をしておりますが、もうしばらく時間をいただきたいと思いますが、教育長、どうですか、これを見て。行政職として、これで運行基準としてつくっているというんですよ。教育長でなくても、参事監でも結構です。これは一般の方から見て、普通の行政から見て、これで運行基準として周知徹底できるかどうかですよ、参事監、これはどうですか。 ◎谷本参事監 担当課長が申しましたように、内規という形でまとめているというふうに認識をしております。私の古い記憶でいくと、何年か前も、何か15名ですという説明を当時の文教委員会の中で担当課長がしていたような記憶を持っています。そういう意味では内規として持っていると認識しています。 ◆山田[博]委員長 これはあくまでも内規で、対外的に見せられるものじゃないんですよ、参事監。今回、特別支援教育推進基本計画をつくっているわけでしょう。今後、実施計画をつくる時に、改めてスクールバスの運行基準というのをきちんとつくってもらいたいんです。参事監どうですか。これは対外的にこれで通用するかというと、これはどうやった形で経営するかというのがきちんとまとまってないじゃないですか。文教厚生委員会で15人程度と課長が答弁したから、それがそのままになっているというんだったらですね。これはきちんとした審議会の中でつくってもらいたいと思うんですよ、どうですか、参事監。 ◎谷本参事監 今、委員長からそういうご提案をいただいて、私どもとしてどういう形でまとめられるか、内規といいながら、議会でも一応当時答弁をしておりますので、そういう意味ではどういう形でまとめられるか、ちょっと検討させてください。 ◆山田[博]委員長 最後に、実は特別支援分教室を配置するに当たって、これは看護師が要るんですね。看護師が必要なんでしょう、古川特別支援教育室長、どうですか。 ◎古川特別支援教育室長 医療的ケアの必要な子どもさんの在籍する学校におきましては、看護師配置をしております。現在、5校に9名の看護師を配置しております。 ◆山田[博]委員長 それで、今、離島に壱岐と五島とありますね。その中で看護師の配置というのは、これはあくまでも養護学校というのは県立なんですよね。これはまさか市町とかなんかの教育委員会にその人件費を負担させているんですか。させていませんか。どうですか。 ◎古川特別支援教育室長 支援員という形の中で、今、壱岐と五島の小中学校の分教室については、看護師に入っていただいているところでございます。 ◆山田[博]委員長 これは古川特別支援教育室長、市町の教育委員会からすると、地元にこういった学校をつくってもらって大変ありがたいと。しかし、その特別支援員の中に、看護師を絶対置かないといけない場合には、市町に必ずそれをほぼ強制的に負担してもらわないといけないという話が出ていると。これでは本末転倒になってくるわけですね。市町教育委員会も負担が出てきているわけですよ。これは県立だから、県立学校なのに、なんで市町の教育委員会に特別支援員の人件費を負担させるんですか。それは誰が見たっていかがなものかと思いますよ。これを見直す余地はありますか。  それと、これは教育長、私は五島の海陽高校におじゃましまして、運動会に行ったら事務の方が一日中回っているわけです。どうしたのかと思ったら、小学校、中学校、今度養護学校ができたじゃないですか。その海陽高校の事務の方が、小学校、中学校、ほとんど見ているんですね。だから、海陽高校の事務の先生方は、そういった点でよく頑張っていただいているなと思っているんですよ。  それで、先ほど吉村委員が言った加配というか、そういうものは十分認めてもらってないみたいですから、これは中川高校教育課長、あなたもうんうんとうなずいていますけれども、あなたがちょっと頑張ってくださいよ。思っているけれども、それがなかなかできないと。そう思っているけれども、なかなか声を出しにくいということで、これは誰が答えるかというと、教育次長でしょう。教育次長か参事監、これは中川高校教育課長がうなずいているということは、言ってもなかなか認めてくれないと。先ほどの事務官の負担の軽減と、なおかつ看護師というか、特別支援員という形で市の教育委員会に負担させるというのはどうかと思いますよ。これは知っていましたか。参事監か教育次長は、知っているでしょう、もちろんこんなことをやっているというのは。知らないということはないでしょう。お答えいただけますか、改善をどのようにしていくのか。 ◎中川高校教育課長 事務職については、五島海陽高校の方に服務を移管してお願いをしていると。実際その事務職員を分教室のために一人配置するというのは、今のところやっておりません。その辺では大変仕事が膨らんでいることは事実だろうという認識はございます。 ◎古川特別支援教育室長 看護師の件につきましては、設置する段階で、いわゆる医療的ケアの必要な障害の重たい子どもさんの場合に、分教室に通学される場合と、訪問教育という仕組みもございます。そういった議論の中で、市の方からも看護師の配置を何とかするので通学という形ができないだろうかという議論を踏まえながら、現在、市の負担で支援員という形で配置をお願いしているところでございます。  確かに、この件につきましては、我々検討しなければいけない課題だとは認識しているところでございます。  ただ、今、特別支援学校の中でも、まだまだ充足していないところもございます。そういったことも含めながら検討していく必要があろうかと思っております。 ◆山田[博]委員長 私もだてに小学校や中学校、高校の運動会を回ってないんですよ。ぴしゃっと地域の問題を拾い上げてやってきているわけですから、高校教育課長、今、課題としているのであれば、これはどなたが担当ですか。江頭次長ですか。次長、今日はまだ一言もしゃべっていませんから、この2つの問題をどのように取り組んでいくか、明確な答弁を聞かせてもらって休憩に入りたいと思います。その答弁次第でまた長くなりますから、慎重にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 ◎江頭教育次長 海陽高校の事務の先生が、子どもたちの対応で大変多忙な時間を過ごしているというお話を今伺いました。  これは事務方だけの問題ではなくて、学校全体としてどういう手が不足しているのか、どういう対応を求めているのかということも含めて、マンパワーが必要であるかどうかということも含めた議論を学校ときっちりさせていただければと思っております。 ◎谷本参事監 看護師の問題につきましては、早急にというわけにはいきませんが、それぞれの市の方ともう一回きちんと話をさせていただいて、できる対応のところはぜひ努力をしたいと思っています。 ◆山田[博]委員長 教育次長、参事監、くれぐれも誤解があってはいきませんけれども、たまたま私の地元でそういった問題が発覚したということで、学校側の事務の先生方は、別に海陽高校の先生方を持ち上げるわけじゃないんですけれども、不満を言わずによく頑張っていると思いますよ。もう本当にありがたいことですよ。しかし、これは教育現場事務官に聞いたんですよ。「いや、先生、やりがいがあるんですよ」と。校長に聞けば、「いやぁもう遅くまでやってくれているので、本当頭が下がる思いです」ということで、私は涙が出てきそうでした、久しぶりに感動する話を聞かせていただいてね。しかし、その一方で、そういった現状があるということを私たちは認識しないといけませんから、参事監、教育次長、たまたまそういった事例があったわけですから、看護師の件にしたって、特別支援学校分教室の事務手続をサポートしてくれている人がいるわけですから、そういった人の負担が重くならないように、またその軽減を前向きに取り組んでいただきたいと思います。  終わります。 ○深堀副委員長 委員長を交代します。 ○山田[博]委員長 ほかにありませんか。 ◆高比良[元]委員 この特別支援学校・学級の問題については、かなり県の教育委員会は頑張ってやっていただいていると私は思っているんですよ、今回の改正も含めてね。  ところが、私たちは視察で諫早のある学校に行ったけれども、どうもやっぱり皆さんが考えているあるべき姿というのと、ちょっと現場が乖離した状況になっている、校長先生とか、そういうのがね。もちろん、この支援員の配置というのも十分でないと、市町によって非常にばらつきがあったりするでしょう。個別の指導計画、支援計画もつくられていないところもあったりするわけですね、小中学校で。  それで、皆さん一生懸命頑張っていただいているんだけれども、どうもその思いというか、考えというか、あるいは将来の展望というか、そのためにどう取り組んでいこうとしているのか、そういうことが市町の教育委員会とか、現場になかなかストレートに伝わっていないと思えてしようがないですよ。  この間、土曜日に障害者の団体の皆さんとあることでいろいろ協議をさせていただいた。その中で、やっぱり特別支援学校・学級のことについてお話があって、目の前に学校があるんだけれども、そこに行けないと、障害を持っているから向こうの特別支援学校まで行けというので、随分遠くまで行かされたと、それはかつての話なんだけれども。そういう状況が、まだないとも限らないというか、結構潜在的にあるんじゃないかという気がしてならんわけですよ。  そこで、今回、これだけしっかりした推進基本計画ができたので、これは市町の教育委員会、それから学校の校長先生とか、その人たちに集まっていただくか、あるいはこっちから出かけていって、一回とかそこらじゃなくて、その計画の何たるかをしっかり周知を図ると、そして同じ目線で、同じ土俵で一緒になって取組をしてもらうという、そういうことにぜひ努めてもらいたいと思いますけれども、その点の思いというか、考え方というか、決意、その点だけお聞かせをいただきたいと思います。 ◎江頭教育次長 今回の特別支援教育の基本方針については、先ほど来ご評価いただいておりますが、ここで考えたものが実際の子どもたちの教育や進路の実現に活きるかどうかは、すべて学校の子どもたちの目の前にいる先生たちの教育がいかに進められるかにかかっている問題だろうと思っております。そういった意味では、まずもってこの基本方針が問う中身を私ども教育委員会事務局がすべて共有することが第1点。  2点目は、それぞれの各課が持っているパイ、校長会であるとか、教頭会であるとか、特別支援の担任の先生であるとか、市町教育委員会の教育長、あるいは課長を対象とする会議とか、そういったところにこの方針そのものを持ち込みながら、私どもの思いというものを伝えていきながら、さらにその担当の方から各学校にも、担任の先生にも伝わっていくような、そういう筋をつくっていきたいと思っております。 ○山田[博]委員長 休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時42分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時47分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]委員長 委員会を再開いたします。  陳情書について、ほかに質問はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 ほかに質問がないようですから、陳情書につきましては承っておくことにいたします。  しばらく休憩いたします。  4時から再開いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時48分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時2分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]委員長 委員会を再開いたします。  次に、議案外所管事務一般に対する質問を行うことといたします。  なお、質問につきましては、事前通告のあった質問を優先的に、関連質問も含めて一項目ずつ行っていただきます。  議案外所管事務一般について、事前通告をされた各委員の方で、質問はありませんか。 ◆吉村委員 何項目か通告をさせていただいておりましたが、先ほど特別支援学校関係は質問させていただきましたので、1点だけ伺います。  私は一般質問で行いました少人数学級等の加配と養護教諭の未配置校解消、この中で特に、教育長答弁でも一定しまの問題とか、あるいはまた、医療機関の問題とか、こういうものを考えながらというような答弁もあったように思いますが、養護教諭未配置校の問題です。これについて、やっぱり子どもの健康、時と場合によっては病気といいますか、そういうものとの関係がありますから、ぜひ私は、今すぐ一遍にとは申しませんけれども、まず本校で3学級未満のところについては3校、分校については18校あり、結局は21校が未配置校と、こういうふうになっているんですね。  まず、本校のところで大変恐縮なんですが、しま以外では、私が卒業しました佐世保市立庵浦小学校、2クラスで配置になっていなくて、半分配置ですね。佐世保市立相浦小学校の高島分校と日数を分けて配置をされている、こういう状況ですね。しかも、これはかなり遠いところにあるんですね。そして、相浦小学校は当然3クラス以上で、本校には配置はされています。ここはかなり大きいところですから配置されているんです。とにかく庵浦小学校に何日かおって、出勤は3日と2日ですか、こういう状況で配置をしている。こういう状況が一つあるんです。こういうところについては、やっぱり解消してもらいたいと私は思います。  例えば、南島原市立深江小学校馬場分校が配置してない。もちろん深江小学校は配置してあると思いますよ。南島原市立深江小学校の諏訪分校、ここも配置をしてない。どれくらい距離が離れているか、大変申しわけないんですが、私は不勉強でどういう状態になっているかわかりません。じゃ、未配置校の馬場分校や諏訪分校というのは、本校との関係でどういうふうになっているのか。こういうところをチェックをさせてもらいたいと思うんです。どういうふうになっているか教えていただきたい。  それから、本校の中で対馬市立久和小学校、それから、西海市立江島、これは崎戸町蛎の浦からまた船で行く江島、平島とあるんですが、その江島でしょう。本校で西海市立江島小学校、ここも多分3クラスない。こういうことなんですかね。対馬市立久和小学校、西海市立江島小学校の現状と、それからほかにもあるんですけれども、一つだけ例を挙げておきます。布津小学校第1、第2とありますが、南島原市立深江小学校の馬場分校、諏訪分校、これは一体どういうふうな状態になっているのか。 ◎長谷川義務教育課人事管理監 ご指摘がありました、まず西海市の江島小学校ですけれども、定期の健康診断につきましては、島内に診療所がありまして、ここは医療機関と協力して行っているところでございます。日常的には、距離はありますけれども、近隣校である平島小中学校の養護教諭とか、そういうところの支援を受けているという状況であります。
     それから、対馬市の久和小学校につきましては、健康診断と定期事業については、学校医と県教委体育保健課事業であるスクールヘルスリーダー派遣事業、このスクールヘルスリーダーとの連携で対応しているという状況であります。  それから、本土部で例を挙げられました南島原市の深江小学校につきましては、本校に配置をしておりますので、定期健康診断とか、保健行事の時には分校児童が本校に参ってそういう診断を受けるようになっております。その折に健康診断等対応しており、あるいは臨機に対応するというふうにしております。  以上でございます。 ◆吉村委員 私は少人数学級とか、少人数指導教諭の加配の問題についても申し上げたかったんですけれども、今日はもうそこのところは省略いたしますが、こういう部分については、教育長もしまの関係あたりについては、やっぱり配慮が必要じゃないかと、こういう話が本会議でもされましたが、私が思っているようなところまではきてはいませんけれども、一定の配慮を前向きに考えられたように私は受け取っておるんですけれども、ここら辺の解消の問題について一体どういうふうに考えておられるのか。  そして、庵浦と相浦小学校の高島分校というのは3日と2日でしたか、ここを実態を教えていただきたい。相浦小学校はちゃんと養護教諭がおられるんですよね。そして、そこの小学校の分校の高島に2日、庵浦の方に3日ですか、2クラスですかね。そういう状況でやられているということについて、少なくともこういう部分については何らかの形で解消すべきと。そして、次の手段であるスクールヘルスリーダーとかという話もされておりますが、もちろん普通の校医もおられるし、医師会の皆さん方も、薬剤師の皆さん方もちゃんと指定して、学校薬剤師とか、してあると思いますよ。それは何校かと一緒にしてみたりしてあると思いますから、それはそれで結構なんですけれども、少なくとも養護教諭の本校における未配置、それから、やっぱり非常に何といいますか、診療所等の医療機関等が非常に不十分といいますか、遠距離といいますか、そういうところを含めて、そういうところからでも手がけて、きちっと配置をすべきだと。もしそれが文部科学省の配置基準でいくと、3クラス未満はもう配置はできませんよと、こういう話になっていますから、そういう状況であるならば、少なくも最低必要なところについては、県の単独費用あたりででもやるべきだと私は思いますが、いかがですか。 ◎長谷川義務教育課人事管理監 お尋ねの佐世保市の庵浦小学校と相浦小学校高島分校につきましては、1週間を3日、2日、いずれが3日だったか明らかではありませんけれども、佐世保市独自の派遣事業として行っているという状況でございます。  それから、今後の配置の状況でごさいますけれども、本会議でも答弁させていただきましたように、県単独の支出になると非常に厳しゅうございますので、引き続き配置について国に強く要望していくとともに、あわせて現在の定数の中で、今委員がおっしゃったような、特に緊急度とか、優先度等を考えて、定数の中で工夫できる部分がないかどうか、十分検討していきたいと考えております。  特に、その中でしま部で医療機関がない学校、これは子どもの安全確保に関わることですので、しま部で医療機関のない学校については配置できるように取り組んでまいりたいと考えております。 ◆吉村委員 おっしゃっている内容が全然理解できないわけじゃないんですけれども、子どもの数、こういうものとの関係もありますよね。少なくとも養護教諭というのは、子どもの健康だとか、特に小学校あたりになると、急変とか何とかというのもあるんですよ。だから、そういう状態のところあたりは、やっぱりきちっとしていただくということが必要だし、単独費用の問題について、教育長、先ほどからも話がありまして、いろいろ努力されているところはあって、例えば配置基準について言えば何というものについても、文部科学省の範囲内、こういう枠内と、こういう話がありますが、ほかのところでは教育委員会でも必要な部分については県の単独費用を使っている分があるわけでしょう。当然あるんですね。私たちもお願いをして、いろいろ注文した中での市立の講師の授業料を中心とする負担の軽減というふうな問題のところについては、やっぱり頑張らなきゃいかんからこれだけ出しましょうと、こういうふうな話ですね。  これは21校ですから、仮に単純に1人ずつとして、21人としたら1億8,000万円でしたか、7,000万円でしたか。そういう話が出てきました。だから、単独費用について言えば、どうしても必要だというところについては、やっぱり政策的に判断して、知事含めて政策的な判断をしてやっているわけですから、私はここだけとは申し上げませんけれども、先ほどの特別支援学校・学級の支援員の問題なんかも含めて、それから、そのほかの問題もたくさんまだほかにもあるかもしれない。人的なことばかりではなくて、あるかもしれないけれども、必要なところについては、やっぱり最低というところについては、少なくとも、例えば子どもの健康、こういったところに関連する問題とか、あるいはまた、障害者という非常に弱い部分、こういう部分あたりについては、少なくとも最低必要だというところについては、県単事業あたりでも、長崎県はここまでやるよというようなところを私は前進してもらいたいと、こう思いますが、いかがですか。 ◎鳥山教職員課長 県単独予算での職員の配置ということになりますと、非常に財政状況が厳しいということで、なかなか困難ということです。  現在、しま部の無医地区の養護教諭は非常に基準が厳しいんですけれども、国の方で定数をつけてもらえないかといった協議をさせていただいておりますので、その辺を利用して来年度の配置を考えているところでございます。 ◆吉村委員 先ほど佐世保市立庵浦小学校と佐世保市立相浦小学校高島分校は、佐世保市の配慮でという話があったんですが、これは県の費用との関係はどうなっているんですか。  それから、先ほどから話があっていますように、まだまだ単独ということは普通でいくと非常に厳しいところもあるというんですが、検討はしてもらいたいんです。先ほどからおっしゃっているように、今の制度の中でもやりくり算段、検討していこうという話がちょっとありましたから、とりあえずは、そういう方向でご検討願いたい。最後は要望です。 ◎長谷川義務教育課人事管理監 佐世保市の庵浦小学校と高島分校につきましては、佐世保市の単独事業で県費は入っておりません。 ◆小林委員 学習指導要領というのがあります。その学習指導要領について、小学校が今年の4月から改訂になっていると。また、中学校は来年度から改訂になると。高校はその次の年と、1年ごとに学習指導要領が改訂されるということです。まず小学校が今年の4月から改訂されているわけです。  それで、どういう背景の中で学習指導要領がこうして改訂されるのかと。小学校の場合においては30年ぶりだと、こういうふうに言われておるわけだけれども、ここの背景がやっぱり確実にあるだろうと思うわけです。  例えば、我々が新聞紙上とか、そういう資料で見ておる状況については、例えば、ゆとり教育が学力低下につながっているとか、あるいは道徳教育をもっと盛んにしながら、生きる力というものを導入しなければいけないと、こんなようなことを伺っておるわけですけれども、現実に4月から改訂をされている小学校の現場は、この新学習指導要領というものをどのような形の中で受け止めておられるのか。例えば、混乱はないのか。  その前にどういう背景でこういう改訂が30年ぶりに行われているのか。その辺のところを、県教育委員会としてどのように考えているのか、あるいは受け止めているのか、こういうことをまずお尋ねをしたいと思います。 ◎池田義務教育課長 まず、学習指導要領の改訂の背景でございますけれども、先般もお話がありましたように、教育基本法が戦後初めて改訂になっています。その教育基本法を受けまして学校教育法、いわゆる学校教育のもとになる法律が改訂をされまして、それによって今回、学習指導要領が改訂になったといった背景がございます。  その背景の内容といたしましては、今、小林委員からございましたように、1点は「生きる力」というものをきちんと身につけさせていく、これは従前からあったものですけれども、これをきちんと継続して今後も指導していくといったことがその中でうたわれております。  例えば、基礎・基本というのを確実に身に付けさせるということ、それから、自ら課題を見つけ、自ら学び、自ら考え、主体的に判断し、行動し、よりよく問題解決する資質や能力、よく私たちが「活用能力」というお話をいたしますけれども、自分でものをきちんと考えて、判断して、行動に移せるようなそういった力を身に付けさせるということ。  もう一点は、これも先ほど小林委員がお話をされましたけれども、いわゆる自らを律しながら他人とともに協調し、他人を思いやる心や感動する心の豊かな人間、たくましく生きるための健康や体力を身に付けさせる、こういったものを基本に置きながらこの改訂が行われているところであります。  主な改善内容といたしましては、これは小・中同じでございますけれども、主に6項ございます。  1項目は言語活動の充実、2項目に理数教育の充実、3項目は外国語活動の充実、4項目は伝統や文化に関する教育の充実、5項目として道徳教育の充実、それから体験活動の充実、こういった視点を設けながら学習指導要領の改訂が行われ、小学校で今、既に取り組んでいるところでございます。 ◆小林委員 今、あたなから聞いただけでも、大変な改訂の内容ですよね。これが小学校のいわゆる準備段階で1年ぐらいあったのか、どのくらいあったのかよくわかりませんが、今おっしゃった改訂の内容が、県下の公立の小学校にすべからく徹底をされているのかどうか。徹底の周知の方法ということについては、どういう経過がたどられたか、まずその辺も聞かせてください。 ◎池田義務教育課長 今回の学習指導要領は、平成20年3月に告示をなされております。  それを受けまして、いわゆる移行期間という形で言っていますが、この期間にこの学習指導要領の内容を徹底させるとか、学校の教育を行っていくもとになる教育課程というのを各学校で編成していきますけれども、この教科はこういった視点で、あるいはこういった内容を取り組みながら、いわゆるカリキュラムをつくるということについての研修会をこの期間に行ってきております。  中学校も今行っているところですけれども、小学校については昨年度までに全教職員がこの教育課程の研修会を受講いたしております。  中学校についても、この夏までにすべての教諭がこの研修を受けまして、それに基づいて今教育課程を編成して実施をしているところでございます。 ◆小林委員 そうすると、これまでの学習指導要領、これはいわゆる「ゆとり」という形が代表的な言葉になっている。詰め込みではなくてという反省の中から、自ら考え、自らの生きる力と、こういうことをゆとりの中できちんと取り組んでいこうということだったんだけれども、このゆとりが結果的に、また昔に戻って詰め込み的な、いわゆる今の改訂の中身を聞いただけでも、相当数の中身だと思うんですよ。だから、これはもう当然のことながら、いわゆる学校におけるところの学習の時間帯が増えるとか、内容が増えるとか、あるいは5年、6年になってくると英語の学習が新たに入ってくると。それで、一番苦手であると言われるところの理数系についても積極的に、これから果敢にやっていこうと、こういう状況になってきますと、これは今までのゆとり教育から、昔の詰め込み的な教育に戻り、時間的なものがかなり要求されてくると思うわけだけれども、その辺の取組についてはどうなっていますか。 ◎池田義務教育課長 今、委員ご指摘のように、確かに指導する内容も約1割がた増えております。ただ、時間数に換算いたしますと、小学校で6学年合わせて350時間程度時間数が増えております。  中学校におきましても、授業時間数をすべて合わせますと年間400時間程度増加をいたしております。  委員のご指摘がありましたように、これが以前問題になりました詰め込み教育という形に逆戻りをするんじゃないかというご心配があるわけですけれども、実はその余った時間の中で繰り返し指導を行う時間、いわゆる習熟がまだ十分いってない子どもたちに対して、それを繰り返し指導するような時間をここで確保するとか、あるいは発展的な問題というのはなかなか取り組めない実態もあったんですけれども、そういった内容を取り組める時間をそこに設定するとか、実は教科書もそういったものを組み込みながら教科書というのが今度編成されておりますので、詰め込みというより、むしろ丁寧な指導ができると私どもとらえているところであります。 ◆小林委員 結局、我々が危惧しているのは、やっぱりゆとり教育のプラス面とマイナス面が当然あるだろうと。しかし、詰め込み教育においてもプラス面もあれば、当然マイナスもあったと。そういう反省を乗り越えて、これまでの学習指導要領というのは、「ゆとり」ということの中で、これが代表的な言葉になっているわけだよ。  今の話の中で、350時間とか、あるいは中学生で400時間増になると。こういうことの中で余った時間を丁寧にと、そういう教科書に選定されているんだと、こういうことを今、義務教育課長はおっしゃっていただいているけれども、果たしてそういった余った時間というのが現実にあるのかないのか。今言っているように、350時間という形は、結構な内容になっているわけで、じゃ、ゆとりでもなくて詰め込みでもなくてと、こういうことを言っているわけですよ。詰め込みでもなく、ゆとりでもなくてと、ちょうどいいところと。言葉ではわかるけれども、現実に現場ではそういう形になっているかどうか。この辺のところをもう一度、いわゆる県教育委員会の基本的な姿勢を尋ねたいと思うんです。 ◎池田義務教育課長 言葉が足りずに申しわけありませんでした。余った時間というよりは、いろいろ教えていく時に一つの学習の塊があり、1単元という話をするんですが、その一つのことを教えるのに少し時間を取って教えることができるようになったという意味合いで先ほど余裕がある時間というお話を申し上げたんですが、そういった中で、短い時間だと、どうしても先を急いでしまうんですけれども、そう急ぐのではなくて、少し余裕がある時間の中で繰り返し学習を行ったり、あるいは発展的な学習を行ったり、むしろ丁寧な指導が行える、そういった時間の取り方になっているとご理解いただければありがたいと思っております。 ◆小林委員 要するに、丁寧な指導、丁寧な指導と、こういうことを言っているわけで、何をいわんとしているかということが大体わかってきたわけだけれども、例えば、小学校では総合学習とかというのはないのかな。(「あります」と呼ぶ者あり)ありますか。例えば、生きる力という形で、これまでは総合学習というやり方で社会性を身につけようという形の中で、それなりの効果をもたらしておったんではないかと。しかし、今言うように、350時間プラスになって、カリキュラムがかなり増えたと。丁寧に指導するといっても、カリキュラムが減ったわけではない、増えたんですよ。  そこの中で、いわゆる総合学習の時間帯が削減されるという嫌いはないのかどうか。 ◎池田義務教育課長 総合的な学習の時間につきましては、小学校で従来3時間あったものが、おおよそ1時間ぐらい減りまして、週2時間になっております。  中学校につきましても、3学年合わせて、現行の210時間から335時間確保できたものが、3学年合わせて190時間、かなりの時間数が削減されております。  以上でございます。 ◆小林委員 そうすると、いわゆる学習を通しての生きる力と、なぜ学ばなければいけないのかとか、こういう視点はわかるんだけれども、やっぱり社会でたくましく生きていく力が今回の柱になっているわけですよ。これは総合学習の時間帯がこのような形の中で、小学校では1時間と言っているけれども、中学校になったらかなり顕著になってきている。高校生になったらもっと出てくるだろうと、こういう感じがするわけですよ。  そんな中において、生きる力、社会性を身に付けなければいけないと言っている時に、このあまりにも大幅な総合学習の時間帯の削減ではないかと、私はこういうことを考えるんだけれども、ここのところについてはどう思うのか。  それと、それを基本的に補う何か別の考え方を持っているかどうか、お尋ねします。 ◎池田義務教育課長 今回の改正事項の中で、体験活動の充実というお話を先ほど申し上げたところですけれども、この体験活動というのは、もちろん自然体験その他もありますけれども、人と触れ合うという体験も当然その中には含まれております。ですから、各教科の中で、例えばゲストティーチャーをお招きしていろんなお話を聞くとか、これは道徳教育の中でもよく行っていることですけれども、地域のそういった先輩のお話を聞くとか、あるいは非常にすぐれた力をお持ちになった方のお話を聞くとか、各教科、各領域において、人との出会いということを念頭に置いた活動というのが展開されております。  ですから、そういった活動をさらに充実していくということで、先ほど言った社会性であるとか、そういったものは十分育んでいけるのではないかととらえております。 ◆小林委員 そこはちょっと意見を異にするところだけれども、言葉ではわかるんですよ。言葉ではわかるわけです。しかし、何といっても経験豊富にという形の中で、人と人の出会いとかということで、いわゆる学校の現場で新たな特別な講師を呼んできて、そこで出会うとか、そういうことも決して否定するわけではないが、やはり社会的な経験を積み上げるというのはそんなことじゃないだろう。  だから、私は、そういう面からいけば、やはり特別なカリキュラムを、社会でたくましく生きるということを一つの柱にするならば、その辺も改めて検討する余地があるのではなかろうかということをちょっと指摘しておきたい。  今はまだ上半期を終わろうとしている時期だから、これから下半期に入ってきて、どういう結果があらわれてくるか。今、上半期だけで云々することはできないので、あえてこのことについては言及をしないけれども、この辺のところをひとつ指摘しておきたいと思います。  それから、道徳に力を入れると。要するに、こういう世知辛い社会的な背景の中で、人を思う気持ちとか、親と子どもの関係とか、近所の人や目上の人を敬うとか、いろいろ当然の道徳的なそういうものにも力を入れるというのが一つの柱になっている。  そうすると、それに準ずるいわゆる教師というか、そういうような道徳関係に造詣深い人をまた配置するということになっているけれども、小学校でもそういうことをやるんですか。そして、それは今、確実にプラスで配置されているのか。今までおった人がそういう役割を担うのか、どういうふうになっていますか。 ◎木村児童生徒支援室長 道徳教育につきましては、新しい学習指導要領道徳教育推進教師というのを各学校に配置するようにしております。ただ、これは新しく1名加えたものではなくて、その学校で道徳教育の中心となる者を配置しております。 ◆小林委員 あまり時間がないけれども、これはかなり重要な問題だと思うんです。  そこで、回りくどくいろいろ言ってきましたが、一番大事な問題は、この背景の中にゆとり教育がイコール学力低下につながったと、ここのところが一番問題なんですよ。よかれかしと思って、ゆとり教育を入れて、完全週5日制になって10年経つ。そういうことの中で、ゆとり教育が学力の低下につながったということについては、それをどのように受け止めて、県教育委員会の基本的な姿勢にされているか、どうですか。 ◎池田義務教育課長 「ゆとり教育」というのが言葉として始まってきたのは、昭和52年の学習指導要領の改訂の折からゆとり教育というのがスタートしたと記憶いたしております。その背景としては、先ほど小林委員がおっしゃったように、あまりにも少ない授業時間数の中で多くのことを詰め込んでいった。その中でなかなかついていけない子どもたちがいたんだといった実態を踏まえながら、少し余裕のある時間帯の中で子どもたちの指導を行っていこう。学習する内容もかなり軽減を行いまして、基礎基本にかかわる内容をきちっと、これをとにかくきちんと子どもたち一人ひとりに定着をさせよう。そうさせた上で、もしさらに発展的な学習に取り組める子どもたちがいたら、その次の学習を用意しようという形で進んできたのが、私はゆとり教育だととらえております。  ですから、本来やろうとしたのは、学力低下ということを目指すわけじゃなくて、すべての子どもたちに、今ここに示している内容をすべて理解させよう、定着をさせようというのがその趣旨だと思いましたので、そのことについては学校現場でも受け止めながら指導を重ねてきたところです。  ただ、先般、そういう中で少し違ったとらえ方をされまして、例えば円周率を3としか教えないとか、そういった内容が出てきまして、それでは子どもたちの学力は身に付かないじゃないかといったご批判を浴びながら、学力低下というような論議がなされてきたと理解いたしております。 ◆小林委員 教育長も、次長もよく聞いておってもらいたいんですけれども、これは県教育委員会としても、このゆとり教育が、もう基本的にいろいろ言っているけれども、今回の学習指導要領が改訂をされた背景の中に、なかなかこの義務教育課長から言葉が出てこないわけですよ。ゆとり教育がイコール学力低下につながったと、こういうことが一般的に実は言われているし、実はその改訂の中心的な課題としてこれが指摘されておるわけですよ。なかなかそのことを明らかにしようとされないと。  今、県教育委員会としては、昭和53年からスタートしたと言われているゆとり教育、これが今日、日本全体の学力の低下にもつながっていると言われるし、長崎県においても、例えば、小学校の算数、国語の学力テストを見た時に、かなり低迷していることは事実ですよ。その原因がゆとり教育にあるのかどうかということについて、基本的な見解を県教育委員会としてはどう考えているかということ、この辺をぜひ私は聞かせてもらいたいと思うんです。  その辺の分析と受け止め方をどのように考えて、今回の新しい学習指導要領に移ったのか。この3年の移行期間の間にこの辺のところをどういうふうに位置付けたか、どうですか。 ◎池田義務教育課長 ゆとり教育の反省ということまで述べる立場にはないと思っておりますが、ただ、現在の子どもたちの状況を見て、学力を身に付けさせるという場合に、まずそのベースとなる基本的な生活習慣、あるいは学習習慣というのがきちんと身に付いているかどうか。ここがきちんと身に付かない限りは、それに学力がのっかっていかないわけですから、そのことをきちんと踏まえる必要がある。その上に教えるべきこと、身に付けさせるべきこと、いわゆる基礎・基本的な知識・技能というのは、これは徹底して身に付けさせなければならない。その上にいわゆる思考力とか、判断力とか、そういった活用する力というのをそれにのっけながら学力というのを向上させていく。  今、行っております学校での授業改善、あるいは学力向上の対策というのは、そういったことをベースに置きながら進めていただいていると理解いたしております。 ◆小林委員 この辺はちょっと抽象的なんですよね。今、実際学力テストで、長崎県の小学校の子どもたちが、どれくらいの順位にあるかというと、ずっと下位に低迷していると私は思います。中学校にいったら幾らか上がる。こういうようなことで、算数、国語、それぞれAB、ABとあるけれども、かなり低迷しているわけですよ。だから、その原因が一体何なのかと。だから、総じて全国的に学力低下につながっていると。いわゆるゆとり教育のおかげで、教科書のページ数も薄くなった。学習量も軽減された。その結果がこういう形の中で学力低下につながっていると。こういう認定を基本的にやっている。それを長崎県の県教育委員会は、そういうような考え方に立つのかと、こう言っているわけですけれども、なんか今、義務教育課長が言っているような考え方が、いまひとつその辺のところを避けて、避けて通って、いわゆる生きる力だとか、道徳的とか、そういうことについてずっと触れているけれども、いわゆる学力の低下という視点から考えた時に、このゆとり教育に問題があったかどうかということを、やはりきちんとやってもらわないと、何のために学習量が増えたのか、あるいはカリキュラムが増えたのか、何のためにこんな350時間も小学校だけで増えたのかと。学力低下をまさにゆとり教育の問題点として県教育委員会は受け止めるのか、受け止めないのかと。  また、新学習指導要領になったら、学力の低下は止まるのかどうか。この辺のところは、移行する3年間の中であなた方がどういうように分析し、そういう基本的な姿勢を出したかということを聞きたいわけですよ。  この問題を議論せずに、新学習指導要領とかというものを議論はできない。これまでを反省して、分析をして、これからどうなのかと、こんなようなことをきちんと出してもらわないと、なかなか今みたいな話では、申しわけないがちょっと議論ができないですよ。 ◎池田義務教育課長 具体的なお話を申し上げますと、例えば、先ほどA問題、B問題というお話が出ましたけれども、いわゆる基礎・基本にかかわるような知識・理解というところでは、これは全国的な数値から見てもそうなんですが、かなり高い数値を示していると考えております。  本県も、全国のレベルで見ると、確かに下位の方にありますけれども、得点から言うと7割、8割ぐらいのところは取れておりますので、基礎・基本という観点から言うと、ある程度の力は学力という面で見たら取れていると思います。  ただ、いわゆる活用力、これは世界との比較の中でも、いわゆるピサ型の学力というような言い方もしておりますけれども、いわゆる自分でしっかりものを考えるとか、あるいは判断をしながら解決していく問題解決型の学習の力というのが日本の子どもたちは非常に弱い。実際、昨年度の問題もそうなんですが、国の平均も、本県はかなり高いレベルにありましたけれども、それでも5割程度しかその問題が取れていない。特に、算数、数学については、そういったことが指摘されております。  ですから、そういった自分で問題を解決していけるような力、あるいはいろんな情報を整理しながら、一つの自分なりの判断を行っていく力、これをやはり身に付けないといけない。これが今、今般の学習指導要領の中の大きな目玉ではないかと私はとらえております。 ◆小林委員 そこら辺のところが若干意見が行ったり来たりしているんだよ。  今、あなたは、例えば小学校の学力テストの状況はわかっているんでしょう。だから、私は長崎県のレベルがどうなのかと、こう言っているんですよ。しかし、日本の全体的な学力テスト、そういう状況の中で、例えば世界的な規模で見ても、これは要するに下がってきている。学力低下は否めないと。だから、文部科学省は、今回の30年ぶりの小学校の新学習指導要領というものは、あくまでも学力低下が著しいと、それを要するに打開するために、やはり昔のように学習量を増やし、カリキュラムを増やしという形の中でやらなければならないと、こう言っているじゃないか。だから、そこのところを全く認めない。なんか言葉のあやの中でいろいろ言っているところが私は理解できないし、ここのところを、いわゆる学力低下がゆとり教育の弊害であったと、こういう一般的な話については、長崎県の場合においても褒められた内容ではないわけだから、こういうことでゆとり教育は学力低下につながったのかと。やっぱり長崎県もそういうようなことだったのかと。  ここのところは学習面から言って、一般論じゃなくして、現実に学力テストの数字がきちんと物語っているじゃないか。だから、そこのところを認めるのか、認めないのか。だから、こうしなければならないというような形に、プラスの方面に考えていかなければいけない、今回の新学習指導要領のとらえ方ではなかろうかと思っているんですけれども、これは次長、そういうところについて、義務教育課長と話をすると言ったり来たりで時間がかかるから、そういうところについて、あなたはどう考えていますか。 ◎江頭教育次長 ゆとりの教育については、本来の趣旨は先ほど義務教育課長が申したとおりであろうと思います。  ただ、現実的には、それ以前の学習指導要領等多くの教科の時数というのが削減をされてきた。ゆとりの時間であるとか、あるいは総合的な学習の時間ということで、教科ではない学習の時間、狙いは狙いとしてあったにせよ、そういったものがあって、いわゆる国際比較等の中で日本の子どもたちの思考力の問題とか、あるいは点数そのものの問題も含めて、学力の低下の一方的な、ある片方から見ると学力の低下の側面が顕著になってきたということも含め、そういった子どもの学力現状を踏まえて、中央教育審議会に答申をされて、その結果として学習指導要領に反映をされてきた。  だから、学校週5日制という枠の中で、先ほど義務教育課長が申し上げましたように、今回、理数教育の充実が必要だと。つまり、理数教育の充実を図っていく実態が我が国の子どもたちにはあるのだ。あるいは、言語活動を充実すべきだ、そういう実態があるのだという話です。 ◆小林委員 県教育委員会としての基本的な考え方を私は聞いているわけですけれども、一般論的なそんな話を聞いているわけじゃないわけです。今言われるところの学力テストの結果を見ても、小学校の算数、国語についてはあまりよろしくないということは認めてもらっている。もう結果が出ている。そうすると、ゆとり教育は学力低下につながったと、こういう見解については受け止めるのか。県教育委員会としてはそれを否定するのか、やっぱりそうだったというふうに受け止めるのか、どっちなのか、簡単に答えてもらいたい。 ◎江頭教育次長 ゆとり教育は、日本中で実施をされた教育でございます。結果として、長崎の子どもたちの学力が一定の水準に至っているかどうかを検証する軸が全国学力学習状況調査であったわけですから、そこに十分に届かない部分があるとすれば、そこを課題として、この後、授業等の改善に進んでいくべきだろうと思っております。 ◆小林委員 「一定の基準に届かないとすれば」なんて、そういう仮定の話をしなくても結果は出ているじゃないか、ずっと。  そんないいころかげんな話をするなら、じゃ、長崎県の算数と国語のABは何点ですか、何番目ですか。 ◎池田義務教育課長 昨年度の点数でよろしゅうございますか。  昨年度は抽出調査でございましたので、国語の点数が、本県はA問題が小学校で82.0から83.5、活用問題が75.6から77.5、算数が知識、いわゆるA問題が72.9から74.7、活用が46.6から48.4です。  中学校ですが、中学校の国語の問題が。(「小学校だけでいいよ。その順位もわかっているじゃないか、新聞なんかで」と呼ぶ者あり)。 ○山田[博]委員長 しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時47分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時48分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山田[博]委員長 委員会を再開いたします。 ◎池田義務教育課長 平成21年度までは悉皆調査で全員調査をいたしておりますので、その順位で申しますと、小学校の国語A問題が35位、B問題が40位、算数のA問題が32位、B問題が31位であります。  昨年度の順位でございますけれども、昨年度は先ほどお話をしましたように抽出調査を行っております。しかも、その得点の幅を示してありますので、特に、どの県が何点というものは示されておりません。 ◆小林委員 今の数字を見ても、やっぱり喜ぶべき数字じゃないわけですよ。だから、これを要するにゆとり教育がもたらした弊害と考えるのか。まだ他に問題があるというような考え方で受け止めているのか。どういう分析をしているのか。大体学力テストいうのは、本当なら私は、長崎県下の学校ごとにとか、あるいは地区ごとにとか、大いにそうやって成績を明らかにされた方がよろしいと。  だって、一方においては中高一貫校というようなことで、もうとにかく受験のための、いい学校に入るための競争社会を乗り越えるためにと、こんなことの中で競争、競争と言って、中高一貫校というのはばりばりやっているわけですよ。また、その結果が出ているわけですよ。  ところが、一方においては競争原理をどんどん言いながら、また実際やりながら、またこれを増やしていこうとしているにもかかわらず、この学力テストの結果とかは、むやみな競争をもたらしてはいけないとか、必要以外の競争をもたらしていけないとか、そんなような話の中で、片や競争、競争と言いながら、片やこういう形の中でこうやっているわけです。だから、そういうところについては、ちょっと時間がないから、私はそこのところについては考え方を私なりに持っているわけです。ただ、今の現実は受け入れていかないといけないと。  だから、今回の新学習指導要領が出てきたということについては、やっぱり学力の低下ということが一般的に言われていると。だから、これからそうやってカリキュラムを増やし、授業量を増やし、いろんな形の中で勉強していかなくちゃいかんと、こういうことを言っているわけで、なかなかそこのところを明確に言わないというところに、どうも私としてはいま一つ議論がかみ合わないし、なんでそういうところをきちんと認めないのかと。この私が無理やりに言って、今、数字が出てきた、35位とか。ここはかなり低迷しているじゃないか。そういうことからしてみても、本当の正しい分析ができているのかと。  私は時間がないから、ちょっと教育長や次長にはっきり申し上げておきたいけれども、この新学習指導要領の改訂によって、一般的によく言われることは、国のいわゆる学習指導要領が問題があるんだと。だから、その学習指導要領に従ってやるだけではこういう結果につながるんだということで、要するに県で言うならば教育委員会とか、市町で言えば当該市町教育委員会と、あるいは学校の先生の姿勢とか、教え方の問題とか、そういうことに何も問題がなかったのかと、こういうことについても議論する大いなるきっかけではないかと、こういうふうに私は受け止めているわけですよ。  時間がないから、この問題は11月定例会でまた時間を少しいただいてやらせてもらいたいと思うんです。  最後に、例えば今のカリキュラムで、今は週5日制ですよね。そのような形で今回の改訂の中でも、土曜日は現実に授業ということにならなかった。今までどおり、週5日制の授業になっているわけですね。そうすると、これだけカリキュラムが増えたら、土曜日については一般的に言えば補習とか何とかで、名目は補習だけれども、実はこうやって足らないものだから、結果的に土曜日に、補習という形の中で現実に授業をやっているという状況だけれども、長崎県の場合はどうなっているんですか。 ◎池田義務教育課長 現在、長崎県では、土曜授業を行っている学校はございません。
    ◆小林委員 そうしたら、小学校ではない。中学校高等学校はどうですか。 ◎池田義務教育課長 中学校においても、土曜授業を行っている学校はございません。 ◎中川高校教育課長 高校では、補習を行っている学校が多数ございます。 ◆小林委員 結局、現時点ではゆとり教育の中において、土曜日の補習というのは小学校とか、中学校ではなかったかもしれない。私が言いたいのは、これから、これだけのカリキュラムを行うについて、学校の先生方の配置基準というのは基本的に変わったのか、変わらないのかと、現状のままでこれだけの、いわゆるゆとりから今回の新学習指導要領に変わったと、そうなってくると、学校の先生の配置はどうなっているんですか。 ◎長谷川義務教育課人事管理監 基本的な定数は変わっておりません。  ただ、学習指導要領の改正に伴って、今後、加配等が検討されているという状況でございます。 ◆小林委員 ある高等学校の校長先生から聞いているんだけれども、学校の先生はやる気で頑張ってくれていると。そういう学校の先生方の温かい善意と、子どもたちを何とかこれからの厳しい時代の中で一人前にしなくてはいかんという、そういう温かい情熱のもとに、ほとんど学校を開いていると同じように補習という形の中でやっているわけですよ。そして、いい大学に、いい成績をと、こういうかけ声の中で学校の先生方のご好意にいついつまでも甘えるということにも限界があると思うんですよ。  このことについては、これから新たな新学習指導要領の中で、こうやって学習量が増えて、これまでと基本的に相当変わっていくとすれば、この辺のところは避けて通ることはできないということになってくる。  私は、結論的に今日申し上げておきたいけれども、いわゆる今までの学習指導要領についても、これは国が示していることは最低限のところまでということの中でやっているわけですよ。あとはやっぱり自治体に、いわゆる学校現場の判断とか、あるいは子どもたちのそういう学習成績等々を見ながら裁量権をかなり地方に委ねている、自治体に委ねているという現実を確実に知ってもらわなければいけない。さっき言いかけたけれども、学習指導要領がよくないからこういう結果になるというんじゃなくして、いわゆる県の教育委員会とか、市町の教育委員会とか、学校の先生方の基本的な受け止め方と教え方とか、学習に立ち向かうところの意欲とか、そういうものが全く問題がなかったのかどうかと、こういうことをこの改訂の時期に基本的に分析をしてもらう、大事なきっかけ、チャンスではないかと私は思っている。  だから、全然、分析も反省もない状況の中で、この新学習指導要領を迎えるということであっては決してならないということを一番言いたいわけですよ。だから、今、小学校の場合においては上半期が終わろうとしている。5年、6年の英語なんかはどういうふうになっているんだろうかとか、今のままでどれだけの成績がアップするんだろうかとか、こういうことも考えないといけないし、来年から中学校、再来年から高等学校に新学習指導要領が定着していく。その導入されるきっかけに、いま一度、今のやり方でいいかどうかということを、県教育委員会としてもしっかりひとつ受け止めていただいて、教育長を先頭にして、しっかりやっていただくことを一番お願いしたい。  問題の認識とか、受け止め方の認識が、申しわけないが、ちょっと生ぬるいような感じもしないわけでもないので、この辺の見解を11月定例会等でひとつ伺わせていただければありがたいと思いますから、よろしくお願いしたいと思います。 ◎池田義務教育課長 今、小林委員がおっしゃったように、学習指導要領というのはあくまでも大綱的な内容を示しているものですので、当然その地域の実態、子どもたちの実態に合わせながら指導を行っていくというのは当然のことだと考えております。  本県といたしましても、いわゆる全国学力学習状況調査の中で見えてきた課題、それを設問ごとにすべて分析いたしまして、それに合うための問題、こういう問題を取り組ませればいいとか、あるいはこういった指導方法を行えばいいということでの支援というのはずっと行っております。  まとまったものとしては、小学校5年生、それから中学校2年生を対象に、そういった問題を集めたチャレンジ問題、「基礎・基本チャレンジ」といっておりますけれども、そういったものを各学校の方にご提供して、課題の克服について取り組むような支援を行っているところです。まだまだ十分というわけではありませんので、今後ともそういった姿勢で支援を行っていきたいと考えております。 ◆松本委員 小林委員のお話を聞いていて関連なんですけれども、私も2月まで学習塾で授業をしていて、8年間小・中学生を教えていたんですけれども、実際、本当に先ほどお話があるとおり教育の現場というのに驚かされました。  私が小・中学生の時に使っていた教科書の、特に小学生は半分以下の分量になっています。さらに驚いたのは、少数の掛け算の計算をするのに、小学校4年生で電卓を使わせているんです。自分で計算させないんです。それほど、もうどんどん、どんどん学習内容というのが減って、総合学習が増えているから、どうしてもカリキュラムが間に合わないというのがあります。  しかし、今度、中高一貫校が長崎、佐世保、今度諫早にできました。これに対しては非常に父兄の反応がよくて、どうしてもそこに入れたいと。なんでかというと、小学校の学校の先生の授業だけでは足りないから、だから、いろんなところに習いに行っていると。そして、ついていけない、要は時間が少ないから格差が出て、できる子はいいんですけれども、できない子はついていけないんですよ。  先ほど土曜日の話がありましたけれども、実際、小学校中学校では、学校の先生がボランティアでついていけない子どもに土曜日にわざわざ勉強を教えたりしている活動もあるわけです。そういった現場の現状というのもご存じとは思いますけれども、そこに目を当てていただきたい。  そして、先ほどの数値ですけれども、例えば35位とか、40位とか、決して半分より上ではないですよね。そうしたら、それを今度この数値をどういうふうに上げていくかというところまで考えていかないと、各現場に任せているのではなくて、長崎県としては子どもたちの将来のために、これから就職や、要はもう未来への投資ですから、そこには学力向上のための特別な配慮であったり、予算であったり、今回の公立中高一貫の教育に関しても非常に評判がいいですよ。やはり行政が主導して、現場と意見交換をして、そういう子どもたちのための施策をもっと数値的目標、またビジョンでしたり、そういったところをしっかり詰めていただきたいと思います。意見です。 ◆高比良[元]委員 一つだけ質問します。  学校薬剤師の報酬の平準化、このことについて事前通告をしていましたけれども、どのような考えを持っていますか。 ◎伊藤体育保健課長 小・中学校の学校薬剤師の委嘱につきましては、その市町教育委員会が薬剤師の資格を有する者の中から委嘱をしております。  それから、その報酬につきましては、小・中学校の設置者である市町において、条例で規定をされております。そして、その報酬には普通交付税措置が適用されております。  委員ご指摘の県内の学校薬剤師の報酬額について地域差があるということは、先般、県薬剤師会からお聞きし、承知をしております。その学校薬剤師の報酬額につきましてはそれぞれの市町において学校規模や、学校に出向いて行う具体的な業務内容、プールのある学校については水質検査等を行うとか、そういうものなど、学校、地域の実情を勘案して地域の薬剤師会と協議した上で市町の条例で定められております。  県としては、一律の基準を示すということは難しいと思っておりますけれども、県薬剤師会として、郡市の薬剤師会の意見を集約して、必要に応じて市町教育委員会の方へ申し入れをしたいということで、その旨聞いておりますので、市町教育委員会、それぞれの地域に応じた適切な報酬額を検討していただくようお願いしてまいりたいと考えております。 ◆高比良[元]委員 報酬額の平準化という話をしたんですけれども、もう報酬というよりは業務内容の平準化を図る必要があると思うんです。体育保健課長、具体的に長崎市以下新上五島町まで、21市町の学校薬剤師の業務内容というのは実際に把握していますか。 ◎伊藤体育保健課長 実際、こちらとしてそれぞれの業務内容をすべて把握しているわけではございません。ただ、学校薬剤師が学校に出向いていく回数とか、そういう平均的な回数、そういうものにつきましては、こちらの方で把握しております。それと、2〜3の市町からも、お伺いをしているところはございます。 ◆高比良[元]委員 だから、その業務内容とか、分量に相当開きがあると思うんですよ。さっき地域の実情とか、学校規模、プールの有無とか、兼務の状況とかという話をしたけれども、例えばそのプールの有無というのは、壱岐とか対馬というのは、これは報酬額がうんと低いですね、ご案内のとおり。2万円とか、3万円です。じゃ、プールがないのかというと、プールはあるでしょう。それから、兼務の状況というのは、これは報酬年額の多寡にかかわらず、兼務をしている人もいれば兼務をしてない人もいるわけですよ。そういう意味からは、兼務の状況というのが報酬額の違いを生み出すなんらの根拠になってないわけです。そうでしょう。  要するに、業務量が違うから、学校薬剤師の位置づけが違っているから、こんなに報酬額の開きがあると思うんですよ。  一方で2万円であり、一方で15万7,000円、そうでしょう。そして、これは4校かけ持ちをしている人も佐世保なんかはおって、そうすると62万8,000円ですよね、これが一番高いんですけれども。一方では2万円のところで兼務なし、したがって2万円でしょう。これだけ差があるんですよ。業務内容の分量は全然違うと思う。だから、本来、望まれるような学校薬剤師の役割は何かということをきちんと整理をしないから、だから地域の実情云々という話の中で、市町の取組に委ねてしまっているというのが現状じゃないですか。もうちょっとここは調査をしてもらって、それでもってあるべき内容について、やはり県の方で一定指針を示すとか、そういう作業が必要だと思うんですけれども、いかがですか。 ◎伊藤体育保健課長 学校の方に一応調査をしまして、その業務内容につきましては、こちらの方から平準化というか、取組を促してまいりたいと考えます。 ○山田[博]委員長 体育保健課長、例えば高比良(元)委員がおっしゃるように、私も話をしていたと思うんですけれども、これは地域ごとに大まかに、全部が全部できないだろうから、例えば県央地区とか、長崎地区とか、離島地区とか、さっき高比良(元)委員がおっしゃるような平準化をして、11月の委員会までに、よろしいですか。  なんでこんな言うかというと、高比良(元)委員も言われたよに、今までずうっと話をしていたけれども、全く改善されなかったから、もう学校薬剤師をやめたいと言っているんですよ。そういった話を聞いたんです。そういうせっぱ詰まったところまできているから、11月の委員会までにその方針を出していただきたいと思うんですが、どうですか。 ◎伊藤体育保健課長 それを目途に考えていきたいと思います。 ◆堀江委員 2点だけ質問したいと思います。  最初に、県立学校の跡地利用の中の旧松浦東高校跡地について質問をします。  松浦市議会の会議録にこういうくだりがあります。松浦東高校跡地活用について、議員が市長に尋ねております。市長は、「県が難色を示した工業団地整備へ意欲を示しておられますが、県の所有資産に対し、県が難色を示している工業団地整備を推し進めることは、県の同意、許可が簡単に出ることは考えにくく、また、工業用水の確保が困難であることから、松浦市が過去に取り組んできた事業のように、10年、20年のスパンになり、跡地は手のつけられようのない荒れ地となると考えます」。  今回、説明の中で県立高校の跡地利用についてという中で、松浦市においては、旧松浦東高校跡地を市営工業団地として整備したいという方針を表明したということで作業が進められておりますというふうに部長説明があるんですけれども、この市議会の会議録のように、工業団地造成については、県として難色を示した事実がありますか。 ◎尼崎教育環境整備課長 県の工業団地整備につきましては、企業立地課の方が所管でございますけれども、県営としての整備は難しいということを昨年度申し上げたことはございます。 ◆堀江委員 それはどういう理由からですか。把握していますか。 ◎尼崎教育環境整備課長 その企業立地課の確たる理由というところまでは、私の方では正確には掌握しておりません。 ◆堀江委員 市営工業団地にするのか、県営工業団地にするのかは別としても、県の側が工業団地として整備するということについては難色を示したという経緯があるんでしょう。  ある意味では、県の所管としては産業振興の方かと思いますけれども、しかし、同じ県の立場としても、これは工業団地にするのはどうかという意見があるのであれば、教育環境整備課としても、そこら辺の事情は把握して、松浦市が言ったからそうしますじゃなくて、もう少し県としてもそういう指導、助言をしながら、これは対応していただきたいと思うんですが、見解を求めます。 ◎尼崎教育環境整備課長 教育委員会といたしましては、地域の活性化につながるというようなことで、地元の方から活用策として出た意見につきましては十分尊重して対応していきたいという趣旨できておりますので、県の工業団地造成について最終的にはどういう判断だったのかというのは私が正確に知ることはできないんですけれども、地元の方から市町営工業団地の整備をしたいという積極的な意思が出てきたということにつきましては、地域の雇用の増進や地域振興につながるという点では、跡地活用としては協力できるのではないかと判断しております。 ◎渡辺教育長 ちょっと補足して説明させてください。  以前、企業立地サイドの方で、誘致サイドの方で検討したのは、県営工業団地として造成するということを前提にして行ったとお聞きしています。そういった場合に、あの敷地ではどうしても狭過ぎるんじゃないかということで、県営団地としての整備は難しいという結論を出したと私は聞いております。  今回、市営の工業団地として、規模の大小はございますけれども、ぜひ市の方が工業団地として整備したいという方向で現在候補地としての検討を進めておるわけでございまして、県の方にお話がきているのは教育委員会ばかりではなくて、企業誘致サイドもその協議の中に入っておりますので、十分可能性がある候補地として検討の対象にしているというところでございます。 ◆堀江委員 「地元の意見を尊重する」というのは耳触りがいい言葉ではあるんですが、一方では無責任ですよ、ある意味ね。私はそう思うんですよ。  例えば、長崎市の南商の跡地の問題だって、地元の協議会を立ち上げて、こういうところで跡地活用したいと言ったって許さなかったじゃないですか。そういう経過も踏まえた時に、今回、松浦東高校の場合は地元でもさまざま意見があるということは、ぜひこの機会に把握をした上で、地元の意見を単に尊重するという対応ではなくて、これは十分横の連絡も、産業振興部と連絡を取りながら対応してほしいということを、今日はもう時間がないので、これ以上言えませんが、強く要望しておきたいと思います。  通告した中でもう一点だけ、県立高等学校教育改革第6次実施計画について質問します。この中で鳴滝高校通信制の教育にネット活用型スクーリングを導入するとあります。これは試験的にこれまでやってこられたんですよね。試験的に実施してどうだったのかというのを、簡潔に答弁していただけますか。 ◎吉川県立学校改革推進室長 昔はe−ラーニングと言っておりましたが、研究は随分昔からやっておりまして、実は平成17年ぐらいからずっと進めてきておりました。最初のうちはオンデマンド型といいますか、つまりインターネットを通じてその授業をダウンロードして勉強するタイプがいいのではないか、あるいはテレビの授業をただ見るだけでいいのではないかなど試行錯誤を繰り返してきました。最終的には今のテレビ会議システムという形で、双方向性の授業を行うというところに落ち着いたわけであります。この間、いろいろ紆余曲折がございまして、大体今の形に落ちついたのは平成21年ぐらいからでした。かなり授業もうまくいくようになったことから、本格実施に踏み切り実施計画にしたものでございます。 ◆堀江委員 今回、事前にいただいた資料に、平成24年度から鳴滝高校通信制教育にネット活用型スクーリングを導入しますということで、導入のメリットとして、レポートとスクーリングの同一担当者による一貫した指導とか、鳴滝高校教員との意思疎通の場ができると、鳴滝高校生としての自覚が出るというのがメリットとして挙げられているんですが、私が現場の皆さんの声を聞くと、例えば離島の場合、そこに先生方がおりますよね、対馬なら対馬、いわゆる協力校の先生たちがいる。一つはそういう先生たちの負担軽減につながると理解をいたしておりますが、そういう面もあるかと思います。  私は何が言いたいかというと、導入のメリットとして「鳴滝高校教員との意思疎通の場」というんですけど、果たしてこれが可能かということですよ。なかなかネットを通じてしただけで、どこまでその生徒が把握しているかという部分というのは難しいのではないかと私自身は思うんです。  そこで、私がぜひお伺いしたいのは、協力校の先生方の意見を十分聞いたかという問題ですよ。現場の先生方から言うと、確かに校長や担当からの意見は聞いたんだと。しかし、かかわった先生に十分な意見を聞いてないと。せめて先生方にアンケートをとってくれという要望も私はいただいているんですよ。そういう意味では、これまで試験的にやったんでしょう、このネット活用型のスクーリングをね。それにかかわった先生方にアンケートも含めて、アンケートの形も含めて、ぜひ十分意見を聞いてほしいという希望があるんですが、そういうお考えはありませんか。 ◎吉川県立学校改革推進室長 これまで長い期間をかけて準備をしてまいりました。その間、アンケートはとっておりませんが、先生方の意見は様々な機会を通じて聞いてきたつもりでございます。  また、意思疎通の話が今委員からありましたが、私も何度もこのe−ラーニングは見させていただきました。これはかなり意思疎通はできております。壱岐、五島、対馬、3地区と鳴滝高校と4箇所を結ぶというちょっと想像できないような状態ですけれども、何とも不思議な意思疎通といいますか、一体感が生まれているというのは事実でございますので、かなり効果を上げると思います。  なお、スクーリングに割り当てられる時間は、年間に約140コマほどございますけれども、今、我々が計画しておりますのは、大体40コマほどですので、これがすべてというわけではありません。ご指摘がありましたように、先生方の意見は、今後ともずっと拾い上げていきたいと思っております。 ◆山本委員 3項目ほど通告をいたしておりましたので、急ぎ足で端折りながら質問をしてまいりたいと思います。  虹の原特別支援学校壱岐分教室について、現状と高等部の設置についての質問をしようと思いましたが、高等部設置につきましては昨日の紙でも、本日の陳情の中でもやりとりさせていただきましたので、感謝だけを申し上げたいと思います。本当にありがとうございました。非常に多くの生徒さんが今いらっしゃるんですが、中学生も2名ほどいらっしゃいますし、保護者の方々もこういう話を聞けば、離島ということを考えれば、本当に将来に明るい兆しが見えてくると思っております。本当にありがたいことだと思っています。  その中で、先ほど委員長がおっしゃっていました看護師の設置の件だけは、壱岐の分教室についても壱岐市の方で対応していると思いますので、この件については前向きな検討をぜひともお願いしたいと思います。  壱岐分教室の現状についてですけれども、こちらの方が児童生徒が今、9名の生徒がいらっしゃるということで、先日見に行きました。前の委員会でもちょっとお話をさせていただきました。壱岐の場合は、盈科小学校という市立の小学校の中に設置をされております。1階の幾つかの教室の中にクラスを設けて行われている学習があるんですけれども、もちろん盈科小学校の生徒との触れ合いとか、また盈科小学校の生徒たちが支援学校の皆さんとの触れ合い等を通じて、非常にそれぞれがそれぞれの違い、またはいろんな社会的な考え方というのを学ぶ場として、保護者の方からもいい評価をいただいているということを私も聞いております。  しかしながら、それぞれが違う障害をお持ちでございますので、いろんな道具が必要となっております。また、設備が必要になっています。それらの道具等々を盈科小学校の1階の廊下に置かざるを得ない。すぐに必要なものばかりでございますので、倉庫等々があっても奥の方にしまうわけにもいかないということで、まず、その現状ですね。防災等々の観点からいえば避難の経路にもなるでしょうし、もう一つは、そういったところに物を置かないということは学校教育においても、避難等々、防災上からも必要な教育だと思うんです。まず、その現状をご存じであるかどうか。そして、対応について、ご見解をいただきたいと思います。 ◎尼崎教育環境整備課長 特に、廊下が避難経路で問題になるのではないかということでございますけれども、問題となりますのが、車いすでございます。車いすも通学用や給食用など、一人で何種類も持っている場合がございまして、廊下にすぐ動けるように置いている状況です。ただ、建築基準法で言う1.8メートルの幅というのは何とか確保している状況ではございます。しかし、限られた小学校の施設の中で、まだまだ十分でない面は確かに認識しております。  屋外倉庫なども設置して、教材などを入れるようにはしているんですけれども、壱岐の教育委員会や盈科小学校とも、今、施設の対応については虹の原の本校を交えて、どのように改善していくかということで検討しておりますので、改善に向けて対応していきたいと思っております。 ◆山本委員 廊下に物を置かない、階段に物を置かない、踊り場に物を置かないというのは、私も小さい頃によく言われていたことでございますし、そういったことを教育する場でもございますので、ぜひとも改善を進めていただきたい。1.8メートル取れているからというようなことですが、なかなか子どもたちの行動というのは把握できませんので、その辺についても改善をお願いしたいと思っています。  できるだけ、どこの生徒も同じ環境で、またどこの保護者も同じ環境で、そういった特別支援学校においても子どもたちが活躍できるような環境づくりに取り組んでいただきたいと思っております。  続いて、長崎がんばらんば国体についてということで、技術力向上について伺います。  先日、国体大会本部の方にも話をさせていただきましたが、国体で総合優勝を目指すというような成績の件でも、それぞれ目標設定もなされているようですけれども、やはり長崎の選手が全国大会や国際大会で活躍をするというのは、我々がどこに住んでいても、長崎県出身ということだけでテレビにくぎづけになりまして、また、そこで優勝でもすれば、非常に勇気とか感動をもらいます。  そして、国体というのは、その都道府県対抗の最たるものでございますので、やはりこの国体での活躍というのを見れば、長崎県がどこまでいっているかなとか、甲子園と一緒のような感じで、本県出身の選手がどこまでいっているかなと、非常に長崎県に対する愛着とか、また絆、または郷土愛、そういったものもその瞬間に芽生えるものでございます。  全国各地にいる長崎県出身者も、テレビを見ながらとか、いろんな媒体を通じて知る情報に一喜一憂すると。本当にすばらしい取組だと思っていますし、また、県下のそういったスポーツ、運動に対する認識、機運も高まるとか、そういったものについても、本当にこの国体に向けて取り組んでいくことによって、瞬発的に、爆発的に非常にすばらしい効果があると思うんです。そうは言いながらも、やはり目安になるのは順位等々、成績でございます。  県の方でこの技術力の向上に向けての計画というのが当然あると思うんですけれども、その計画というものがいつ作成されて、現在、どのような状況なのか、その辺についてお話をいただきたいと思います。 ◎遠藤競技力向上対策課長 第1回目の総合計画は、平成15年の長崎ゆめ総体に向けて第1次競技力向上を計画いたしました。それから、2回目につきましては、現在の国体に向けて第2次競技力総合計画ということで今進めているところでございます。  委員ご指摘のとおり、去年がちょっと残念な成績に終わっております。かなり期待はしておったんですけれども、やはり組み合わせ、それから個人競技の伸び悩み等がありまして、31位ということになりました。  そのような中で、去年、国体が終わった後からすぐ合い言葉にしておりましたのは、今年の九州ロック大会、6月の中旬から始まって8月の末までありましたけれども、それでまず勝ち抜こうじゃないかということで、皆さん各競技とも頑張っていただきました。  ということで、私も12〜13年競技力向上に携わっておりますけれども、福岡県とか、熊本県を押さえて60の代表権を獲得していただいております。  これが現在は43位と出遅れておりますけれども、あとの挽回に必ずやつながるものと考えております。一つはそういうことでございます。 ◆山本委員 非常に期待をしていきたいと思うんですけれども、やはりその推進方針があると思うんです。平成15年目に1回目で、2次が何年とおっしゃいましたか。今ちょっと聞き漏らしましたので。 ◎遠藤競技力向上対策課長 第2次が平成17年4月にスタートしております。 ◆山本委員 平成17年4月にスタートということは、その前につくられたものが平成23年まで引き続き行われていると思うんですが、やはり現状というのはさまざまな要因でいろんな変化があると思うんですね。  当然、その過程、過程でいろんな見直しをされながら、また、選手を育てていく中では地元の方を発掘したり、地元ならではの手づくりというか、地元で育てるという感覚もあると思いますし、また、中央から指導者を持ってくるということもあるでしょうし、その指導者を育てるということもあると思うんですけれども、そういった平成17年に策定されたものを今までにいろんな手直しをされたと思うんですけれども、まず、それをされたかどうか、どういう活動をされているのか、その辺をご説明ください。 ◎遠藤競技力向上対策課長 平成17年にスタートいたしまして、最初の計画を前期5箇年とし、後の計画を後期5箇年としております。前期5箇年では、有望競技種目の拡大・育成ということ、その見直しを平成21年度に行いまして、平成22年度から後期の全競技種目の充実・強化ということで、現在、走っているところでございます。  中身的には、かなり変わってきております。やはりロンドンオリンピックが来年に控えております。それから、今年はアジア大会がございました。そういうものが入ってきまして、選手の育成強化も、今回は大会に出られるけれども、世界大会があって出られないという方もおりますし、そういうものをトータルして国体に臨まなければいけないということもございます。  ジュニアについては、国体拠点校を中心に育てているわけですけれども、成年競技については、もう一息力を注がなければ、やはり最強チームの編成には至らないんじゃないかと、現在のところそういう感じでおります。 ◆山本委員 ぜひその成年競技、やはりいろんなところで大会がある時に、そういった成年競技、プロのものはなかなか見に行けない離島においても、成年競技の大会が行われていると、非常に子どもたちの目が輝いて、すばらしいプレーに対しては、子どもたちも自分もいつかはあんなプレーをというような目線の上がるような瞬間を離島の子たちも得ることができます。ぜひとも社会人スポーツというものを推進していただくことを、当然取組の中で強化をしていただきたいと思っているし、平成26年の国体を終えた後も、当然毎年国体はあるわけでございますので、何とか引き続きの、同じテンションというのは非常に厳しいところがあるんだと思いますが、子どもたちを育てる、また、人材を育成するというところから、なかなかプロのアスリートとか、すばらしいアスリートのプレー等々に触れることのできない離島についても、子どもたちの目線を上げるような取組を強化していただきたいと思っております。そのことだけ最後にご見解をお願いします。 ◎遠藤競技力向上対策課長 実は、平成19年から子どもたち、小学生を中心にトップアスリート発掘育成事業というものをやっております。これについては、各競技団体が初心者教室を開いて、まず子どもたちを寄せまして、そこで体験教室をして、それから、次に興味、関心が高い子たちは練習教室にということで、各競技団体が会場地を中心としたもので見据えております。  特に、壱岐は成年女子のソフト、それからロード、自転車等が行われますけれども、小学生に対しての教室等も開かれて、そこで選手たちが一人でも地元から出られるような体制で、また、会場地でございますので、かなりのボランティアの方がその大会を支えるわけですけれども、選手たちが、やはり地元の子たちが一人でも、一日でも長く、一試合でも多く戦うことがボランティアの方々の応援に応えるんじゃないかと思っております。そういうことを目標に、現在、県体育協会とともに頑張っているところでございます。 ◆山本委員 ぜひとも、その取組を継続的にお願いしたいと思っております。  そして、今度、別の機会で資料等々をいただきたいと思うんですけれども、やはり子どもたちのスポーツに対する取組が、親御さん、保護者の加熱ぶりが離島の方でも結構ございまして、スポーツ医科学という観点からも、小さなアスリートに対するケアというものが必要だと思っております。その辺についての説明をまた別途資料でいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。  最後の項目ですけれども、長崎県埋蔵文化財センターについて、壱岐市立一支国博物館との連携について通告をさせていただきました。  壱岐市立一支国博物館につきましては、観光の一つの起爆剤という位置付けで、オープンしてから、先頃、ようやく20万人というようなことで、ある程度着実に目標を達成している段階でございます。  併設する形で県立の埋蔵文化財センターがございます。これはもちろん県の場合は研究施設という形で位置付けられているんですけれども、やはり壱岐市としましては、観光の目玉としても期待をしております。  その中で、埋蔵文化財センターの方が行われると聞いていますバックヤードツアー、研究所ですから、通常ではなかなかオープンにはできないところに子どもたちが入りまして見学をさせていただくと。いろんな土器の修復作業とか、そういったものを目に触れることができるという話があるんですが、それは求めてくる修学旅行の学校の生徒もございます。また、観光の方もございます。それらの連携ぐあいですね、いつも行けば見られるのか。またはほかのイベントというか、こういったものもやっていますよということがございましたら、お話をいただきたいと思います。 ◎川久保学芸文化課長 埋蔵文化財センターの役割の一つに一支国博物館の支援というのがございまして、現在取組を行っております。  今、委員からお話がありましたバックヤードツアーですけれども、これは一支国博物館の事業として毎月第3土曜日だったと思いますけれども、行っております。  これにつきましても、見るところは、センターが所管しております保存処理室とか、精密分析室とか、日頃のお客様は見られない部分を見ていただいていますので、センターの職員もそれに参加をしまして、説明等の支援を行っております。  これは一応毎月1回と決まっていますけれども、例えば修学旅行とか、特別の申し込みがあれば対応できるというふうに、私の記憶ではそういうふうになっておりますので、センターとしてもそういうお話があれば積極的にかかわらせていただきたいと思っております。 ◆山本委員 ぜひ後で正確なものをいただきたいと思っております。もちろん、県の施設でございますので、県の取組の流れの中でできる限りの範囲でいろいろと協力をいただいていると思いますが、やはり壱岐市は離島でございますので、そのしまの中に県のああいった施設があるということだけでも、子どもたちにとっても、中高生にとっても、いろんなことで刺激を受けるものでございますので、ぜひとも観光プラス地元のそういった小・中・高生に対するイベント、働きかけ等々も引き続き検討をお願いしたいと思っております。  終わります。 ◆外間委員 国体に関して通告をしていた内容が、先ほどの山本委員と前置きも口上も大体同意見ですので、時間の関係上、すべて省略をいたしまして、端的に競技力向上対策課長にご質問したいと存じます。  山口国体の前半戦を受けてというタイトルで出していたんですけれども、私は水泳とクレー射撃と体操と承知をしておりますが、この3つの山口国体の結果を、順位を含めてお聞かせください。
    ◎遠藤競技力向上対策課長 今年の山口国体については、来月の10月1日に総合開会式が開催されます。37競技のうち、水泳、体操、クレー射撃の3競技については、会期前となる9月7日から15日まで開催されました。  成績については、水泳競技において、200メートル背泳ぎで4位に入賞、それから、その他においては体操成年女子が10位、同じく体操少年男子が11位と、あとわずかのところでありましたが、入賞を逃しております。  また、体操少年女子の予選24位、新体操少年女子19位、クレー射撃は40位となっております。  以上でございます。 ◆外間委員 水泳の総合成績は何位ですか。(「すみません」と呼ぶ者あり) ◆外間委員 時間の関係で結構です。体操が24位、少年が19位、クレー射撃が40位ということで、先般、委員みんなで総合体育館で行われた結団式、壮行式に出て、ビデオ上映を見ながら、今年は違うということで見ておったら、どう違うのかと、この成績を見てですね、前半戦から大変厳しい状況であるということで、やはり今回は勝ちに行くと、とりに行くという意味では、もう国体の目的、意義というのはもうさんざん聞いてまいりましたし、とにかく勝ちに行くという前提で見た場合の競技力向上対策として、その辺の指導の体制、あるいは練習していく環境整備の状況、こういったものについては国体で上位をとりにいくだけの体制が整っているのか、その辺について競技力向上対策課長のご見解をお聞かせください。 ◎遠藤競技力向上対策課長 先ほどの山本委員の回答とも重なるところがございますけれども、やはり山口国体へ参加するためには、まず九州ロック大会、8県で戦う予選大会を抜けなければいけない競技がたくさんございます。これにつきましては、今回、各競技とも頑張っていただきまして、60の代表権を獲得いたしております。これは福岡県熊本県大分県という今までの非常に強いところを破っての成績でございます。しかし、これがすべての組み合わせにつながるということではございませんので、我々が思っているところは、個人競技が今回、ふるさと選手、例えばウエイトリフティングの吉岡選手とか、自衛隊体育学校から今年初めて出ますけれども、ふるさと選手で何名かこちらに帰ってきて本県の看板を背負って出るようになっております。個人競技のプラスと、それからこの九州ロックを1位、2位で抜けたソフトボールの全種別出ているところとかございますので、こういうところを中心に、何とか20位台を目指したいと考えるところでございます。十分に力は持っていると私は考えております。  ただ、残念なことは、今回、本県のお家芸と言われたホッケー、サッカー、ラグビー、ハンドボールが九州ロックで抜けておりません。これが残念なところですけれども、次回の戦列に加われるように、今もう既に強化を図っているところでございますので、その点はちょっとお含みおきいただければと思います。 ◆外間委員 この辺の審査について、私たちはオリンピックとか、そういう大きな大会を見ておりますと、例えばアメリカとか、ロシアとか、中国とか、個人競技である水泳、陸上競技では一人で金メダルを何個も獲るような人がいます。例えば国体でもそういう個人のスーパースターが、何個も上位を重ねることで点数を重ねて獲りに行くということがあるのか。点数の仕組みというのが全然わからんものですから、例えばラグビー15人で、どれくらいの点数になるのか。その団体競技、個人競技、インターハイのあの時の感動というのは、本当によく県の若い人たちがものすごい結果を出してくださった。やっぱりあの裏には相当の指導者の体制強化があったかと思います。あの結果をぜひとも今度の国体、あと2回あるわけですね。まだ山口国体も含めると3回ですか。しっかりこの国体の結果を踏まえて、競技力を向上して、ぜひとも長崎国体で結果を出していただきたいと強くお願いをしておきます。  今日は小林委員と理事者側との学力向上についてのやりとりを聞きながら、学力向上も競技力向上も同じだと私は思います。もう理屈抜きに徹底してやって、素直な子どもたちが純粋に涙と汗を流しながら努力を重ねていけば必ず結果が出ると、そう信じてぜひいい結果を出せるよう要望して、時間の関係で終わらせていただきます。 ◆織田委員 私も端的に質問と要望をさせていただきたいと思います。  先ほど通信制の高等学校のしま地区への対応が始まったということです。とてもすばらしいことですね。ぜひこれがうまくいって、双方向性でやれるというのが生徒さんにとっては非常におもしろいし、遠隔授業というのは難しかったんだけれども、ここまでできるようになったのかと思って、大変すばらしいことだと思っています。  これをぜひ、鳴滝高校を通して対馬、壱岐、五島という3箇所になっているんですが、もっと大きく広げられないかと、離島だけじゃなくて。  というのは、こうやってスクーリング、通信教育を受ける人たちは大変増えてきています、善し悪しは別として。そういう実態を考えた時に、もっとそういう転用というか、拡充ができないかなと思っています。  それから、佐世保は、鳴滝と同じように中央高校があります。ここも通信教育をやっています。この前、8月に学校に行っていろいろ聞いていたら、結構学生の皆さんも見えています。一生懸命勉強しておりました。生徒がどういうところから来ているかという分析はしていないんですけれども、開始ができるものであれば、こういうところからも始められるのかなと、郡部がありますので。そういった点、これからの転用の仕方、拡充の仕方についてお伺いしたいと思います。 ◎吉川県立学校改革推進室長 現在、サーバーを借りて、回線を使ってやっているのですが、現在の状態でほぼ満杯で使っている状態でございます。  ですから、これ以上広げようとしますと、さらに追加の予算も必要ということになりますが、研究をしてまいりたいと思っております。 ◆織田委員 先ほど言いましたように、通信教育を受ける生徒が非常に増えてきています。それはいろんな事情があって増えていますので、できるだけこういう双方向で勉強ができる、また、先生とやりとりができるというこのツールは非常に大事だと思います。予算のこともあるでしょうから、実際拡充できれば、拡大できることが判明すれば、予算要求して拡大してもらいたいと、このように思います。要望しておきます。  それから、鳴滝高校と佐世保中央高校のお話をいろいろ聞いた時に、通信教育制のこともあるし、夜学もあるし、単位制もある、非常に現場は苦労しています。単位制高校ができてからもうかれこれ20年近くなります。この時は本当に伸び伸びとした学校に行って、精神的なものも、発達障害の子どもたちを抱えながらでも、実によく勉強して伸びていた。大学進学も非常によかった。  最近は、逆に勉強よりも、素行を含めて非行の状態が思わしくない、そういう子どもさんたちが増えてきている。単位制がつくられた本来の目的からちょっと外れてきているところがあります。それは、今度こうやって充実するのであれば、加配も含めて学校そのもの、鳴滝高校と佐世保中央高校に対する学校そのものの改革を、今回この中にうたってないんだけれども、高校教育改革第6次実施計画という、新しいものを付けるだけになっているんだけれども、もっと、場合によっては少人数単位で子どもたちを指導するぐらいの高校であっていいと思うぐらいに中は荒れています。非常に苦労されています。学校は一生懸命努力されていますよ。とても努力されています。だけど、それに輪をかけて非常に難しい環境になっています。そういうことも含めて、ここにこうやって面接指導をするということで充実しているんだけれども、全体をもう一回見直して、この鳴滝高校と佐世保中央高校の学校改革に取り組んでもらいたい。ちょうど20年近くになる。原点に立ち返って検討してもらいたいと思っていますが、いかがですか。 ◎吉川県立学校改革推進室長 一般の全日制の高校になじめない生徒たちが、単位制というシステムにおいては比較的時間も自由になりますし、非常に勉強しやすい雰囲気があるということから、発足当時はかなり大学入試等の成績もよかったのですが、今は少し違ってきている側面がございます。確かに不登校の生徒が増えてきましたし、それから一般の全日制の高校を退学し、転学していくというケースも多くなっておりますので、その教育課題については、高校教育課とも相談をしながら対応を充実させていきたいと思っております。 ◆織田委員 検討いただきたいと思います。  もう一つは、特別支援教育推進基本計画、もっと細かくやりたかったんですけれども、ポイントだけお話をします。  ここの中の項目のところに、修正案のところに教育分野においても、「障害者基本法の改正の趣旨を踏まえ」となっています。その後ですが、「障害のある子どもとない子どもがともに教育を受けるというインクルーシブ教育の在り方について議論されている」、ここの間なんだけれども、実はこの障害者基本法がどういうふうに改正になったか、中身をご覧になりましたか。ご存じのように、ここの中に発達障害ということがきちっと位置付けられました。  同時に、障害者基本法附帯決議の中には、こういうくだりがあります。「国及び地方公共団体は、発達障害児について、将来の自立と社会参加のため、特性や能力に応じた中等・高等教育を受けられるよう必要な環境の整備を行います」と、こういう附帯決議が載っています。こういう位置付けが今回できたということが、実は大きな展開だと私は思っています。そういう面で、詳しい中身は今日はもう避けますけれども、改めて議論をさせていただきますよ。ただ、こういうことが位置付けられているということをきちんと踏まえて、この修正のところをちょっと考えてみたらどうでしょうか。修正案の文章のところ。  「趣旨を踏まえ」というのは、発達障害という言葉がどこにも出てこないんです、ここの中に。もうちょっと検討する必要があるんじゃないかと思っています。  このインクルーシブ教育というのは理想論です。理想的にはそうです。だけど、例えばフィンランドとか、スウェーデンとか、この前、発達障害の先生が夏休み向こうに勉強に行ったんです。「どうやった」と聞いたら教えてくれました。中身は実にすばらしい、一緒になるという話なんだけれども、少人数なんですよ。少人数、だからできるんです。日本のような大世帯のところはできないですよ、そんな簡単に。しかも大変なところは大変なところでちゃんと障害教育をやっているそうです。そういう話を聞くと、現実と今やれることとの違いというのは、しっかり認識した上でこの計画は立ててもらわないといけないと思っていますので、ここの中身、もう一回検討していただきたいと、こう思っています。  以上です。 ○山田[博]委員長 委員長を交代します。 ○深堀副委員長 山田(博)委員長、どうぞ。 ◆山田[博]委員長 皆さん、時間も時間でございますから、6時には終わりたいと思いますので、そういうふうにしたいと思っておりますので、ご協力をいただきたいと思います。  まず最初に、今、対馬市長から中村知事の方に博物館の建設の要望書が4月11日に出ております。対馬歴史街道博物館の会議を7月6日に第1回、9月13日に2回目をしているんですね。この中で、話によりますと、県の対馬歴史民俗資料館との合築を含め、いろいろ方法は考えていると。2016年に開館を目指すと、なんと事業費は25億6,000万円を見込んでいると。これは長崎県の姿勢としてどのようなことを考えているのか。壱岐の一支国博物館長崎県主体的にやったと。しかし、対馬の場合におきましては対馬市の方が主導的にやっていると。この違いというものを含めてご説明というか、見解を聞かせていただけますか。 ◎川久保学芸文化課長 委員長のおっしゃるとおり、4月に知事の方に要望書が提出されました。  今おっしゃいました数字ですけれども、金額とかは対馬市の方が作成した数字で、私どもはわからなかったという数字でございますので、これは対馬市の数字とご理解ください。  壱岐の方で、昨年オープンした博物館をつくったんですけれども、これは壱岐市が事業主体になっていまして、建築につきましては、なかなかノウハウがないということで県が委託を受けて建築をしております。それと合築している埋蔵文化財センターにつきましては、県が事業主体でつくったというシステムになっております。  対馬につきましては、現在、対馬市の方が、今、委員長がおっしゃったような策定委員会をつくって基本計画を今年度中に立てようということで協議されているところでございまして、県としましては、地域振興課と文化振興課、そして学芸文化課が対馬の歴史民俗資料館を所管していますので、その3課でどう対応するかということを、現在、事務ベルで検討している状況でございます。  今後、もう少しはっきり対馬市の考え、それから県の我々の考えがもう少しまとまりましたら、またご報告できるかと思っております。現在、そういう状況でございます。 ◆山田[博]委員長 しかし、対馬では、これは年度内に方針を固めると言っているんですよ。年度内に4回の会議を開催して、施設の規模とか、最終的には市長に報告してまとめると言っているんですよ。そうすると、長崎県は並行して、これは館がまとめないといけないんじゃないですか。対馬市対馬市でまとめて、長崎県は後からじゃ、これは後追いじゃないですよ、合築を含めて考えているんでしょう。どうなんですか、その見解は。 ◎川久保学芸文化課長 合築という案も対馬市が出しておられますけれども、我々も後追いにならないように、県としてどうやっていくか、対馬歴史民俗資料館は県が所管しておりますので、これをどういうふうな在り方で今後やっていくかとか、そういったことは後追いにならないように検討し、対馬市とも話をしながら進めていきたいと考えております。 ◆山田[博]委員長 年度内だから、少なくとも長崎県議会としては、2月の議会に方針を出さないといけないわけですから。ということは決まってくるわけですよ、次の11月定例会には、長崎県としてこの博物館に対してどういった方向性を持つかというのを示さないといけなくなってくるわけですよ。それで、11月に一定の方向性を出すということで理解してよろしいんですか、いかがですか。 ◎川久保学芸文化課長 地域振興課の方とはその方向で、今、検討を進めております。 ◆山田[博]委員長 そういうことでしっかり示していただきたいと思います。  それと、長崎県の高校生の奨学金が国の会計検査で発表されましたね。今の奨学金の貸与額や返還金回収率からすると、2005年から2031年度の収支を予測したら、長崎県の場合、2億円足りなくなるということで大々的に報道されました。教育環境整備課長としては、このことをどのように受け止めて対応していくのか、見解を聞かせていただけますか。 ◎尼崎教育環境整備課長 9月23日の新聞に載った、都道府県が実施しております高校生の奨学金について、会計検査院が独自に昨年度の会計検査からずっと調査をしていたものの取りまとめ結果を公表したものでございます。趣旨としては、日本学生支援機構から都道府県に高校奨学金の原資が交付されているんですけれども、その原資ではいずれ足りなくなるということで、文部科学省としてしっかりその実態を把握するようにという内容の公表結果でございます。その中で長崎県の資金が足りなくなるということで、危機意識を持つようにという警鐘でございますので、会計検査院がどのようなシミュレーションを細かくしたのか、詳しくは察知することができないんですけれども、資金が足りなくなるという事態は予測されますので、国の方に対しまして、第一義は文部科学省に対しまして、現在交付金をいただいておりますけれども、その確実な財政支援を要望してまいりたいと考えております。 ◆山田[博]委員長 教育環境整備課長、私からこういった資料を請求されて慌てふためいて、「そういった記事はいつ載っているんですか」というお話があったじゃないですか。そういった答弁ではいかがかと思いますよ。  いいですか、会計検査院が、回収率が高い広島県には、債権回収の委託とか、法的措置を検討しているとか、いろいろあるわけですよ。そういった事例を照らし合わせて、やっぱり調査研究をするというのが本来の姿じゃないかと思うんですね。教育次長、どうですか、私の言っていることは、そう思いませんか。  もう教育環境整備課長と議論していたら時間がありませんから、見解を聞かせてください。どのように取り組んでいくか、決意を述べていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◎江頭教育次長 広島あたりは債権回収会社等も含めて返還を進めていくという取組をしているようです。法的な措置も含めて、今後、回収率を高めていくための努力、研究については怠らず進めていきたいと考えております。 ◆山田[博]委員長 教育環境整備課長、ああいう答弁をしないと議論が終わらないんですよ。ぜひ参考にしていただいて、そういうふうに対応していただきたいと思います。  続きまして、小学校中学校における特別支援教育支援員の一人当たりの時間単価が671円から1,100円とあるんですよ。この見直しも、先ほどの学校薬剤師と一緒で、やっぱりこれも手を加えないといけないと思うんですけれども、これは一定の方向性にもっていくべきだと思うんですね。同じ長崎県でありながら、特別教育支援員の時給がこうも格差があるというのはいかがなものかと思いますから、この点について見解を聞かせていただけますか。 ◎古川特別支援教育室長 支援員の方の勤務の内容等によっても、採用の仕方によっても大分違うのかなと思っているんですけれども、今回、支援員の方の実際の業務について少し調査をさせていただきました。その中では、やはり通常学級に64%入っていらっしゃって、特別支援学級に20%、そして、残りの16%が学校全体で通常学級と特別支援学級も含めて兼務するような弾力的な活用をされているという状況でございます。  その主な業務内容といたしましては、学習支援をされている、いわゆる先生が指導される時に横にちょっとついていただいて、例えば、行が飛んだりとかという時に少しサポートしてあげたりとか、あるいは教室からちょっと飛び出す子どもがいらっしゃった時に、そこをサポートされるとか、そういった学習支援をされているのが74%、あとは授業中の教師の指示の説明を横で補足してあげるとか、そういった内容等が多うございました。  また、もう一つは学校行事における介助ということが67%でございまして、そういった大きな行事等の介助等も含めて、学習支援と行事等の介助ということで、業務の内容が大きく分かれていたような感じがしております。  その中で、実際に採用する支援員として入れ込む時に、教員の資格を持っているといった条件を込めて採用していらっしゃるところは比較的勤務の単価が高い。そうじゃないところは勤務が安いような状況でございます。  各自治体によって、市町によって大分そういった差があるというのは認識しておりますので、そこら辺の在り方については、先ほども活用の方法等について、少し今回、基本計画の中で修正もさせていただいておりますので、そういった中で今後各市町の方にも説明をさせていただきたいと思っています。 ◆山田[博]委員長 小・中学校における特別支援員一人当たりの時給や単価を11月定例会までに、ある程度の方向性等を見出していただきたいということを特別支援教育室長にお願いしたいと思います。その見解を聞かせていただきたいと思います。  最後に、今回、私たちの会派の大先輩である馬込議員から、梅屋庄吉に関するものは教科書にやはり載せていくべきじゃないかという意見が出ております。副読本、資料には入っているんです。長崎県のすばらしい教育の在り方として、最後にこれをどのようにしていくか見解を聞かせていただいて終わりたいと思います。 ◎池田義務教育課長 梅屋庄吉さんを顕彰するということにつきましては、広く国民に周知をいただくということでは、大変有意義なことではないかと考えているところです。  ただ、文部科学省出版社に行ってのお話ですけれども、教科書の編集につきましては文部科学省にはその権限がありませんで、基本的には教科書出版会社の方が編集を行っております。ですから、文部科学省教科書会社の方に学習指導要領にのっとって教科書を編集するようにとか、あるいはできた見本についての検定作業を行うということになっておりますので、それも踏まえた中で、どういった形で私どもとしてそういう応援ができるのか、検討していきたいと考えているところです。 ◎古川特別支援教育室長 11月までにその格差を埋めるということについて、どのように整理していくかということについては、まだ十分我々も市町とも話し合いをしないといけないので、今、その時までに整理するということはちょっと言える状況ではございません。 ○深堀副委員長 委員長を交代します。 ○山田[博]委員長 ほかに質問はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田[博]委員長 質問がないようですので、これをもって教育委員会関係の審査を終了いたします。  明日は、午前10時から福祉保健部関係の審査を行います。  本日は、これをもって散会いたします。  お疲れさまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後6時3分 散会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−...