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  1. 長崎県議会 2011-09-26
    平成23年  9月定例会 環境生活委員会-09月26日−01号


    取得元: 長崎県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成23年  9月定例会 環境生活委員会 - 09月26日-01号 平成23年  9月定例会 環境生活委員会 - 09月26日-01号 平成23年  9月定例会 環境生活委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成23年9月26日        自  午前10時3分        至  午後5時26分        於  本館5-A会議室 ----------------------------------- 2、出席委員の氏名     委員長(分科会長)  野本三雄君     副委員長(副会長)  高見 健君     委員        三好徳明君      〃        田中愛国君      〃        中山 功君      〃        渡辺敏勝君      〃        高比良末男君      〃        瀬川光之君      〃        徳永達也君      〃        末次精一君
         〃        浜口俊幸君 ----------------------------------- 3、欠席委員の氏名      なし ----------------------------------- 4、委員外出席議員の氏名      なし ----------------------------------- 5、県側出席者の氏名     土木部長         村井禎美君     土木部次長        出口澄洋君     土木部次長        宮崎東一君     土木部参事監(都市・住宅担当)                  加藤 永君     監理課長         木村伸次郎君     建設企画課長       田村孝義君     新幹線事業対策室長    井手 宏君     都市計画課長       西村博史君     道路建設課長       大我龍樹君     道路維持課長       田崎敏昭君     港湾課長         中田 稔君     河川課長         野口 浩君     砂防課長         松永 守君     建築課長         清水俊典君     住宅課長         藤川康博君     用地課長         大場 明君 ----------------------------------- 6、審査事件の件名 ◯予算特別委員会(環境生活分科会) 第106号議案  平成23年度長崎県一般会計補正予算(第2号)(関係分) ----------------------------------- 7、付託事件の件名 ◯環境生活委員会  (1)議案 第109号議案  長崎県手数料条例の一部を改正する条例 第113号議案  契約の締結の一部変更について 認定第1号  平成22年度長崎県港湾整備事業会計決算の認定について(関係分) 認定第2号  平成22年度長崎県交通事業会計決算の認定について  (2)請願 ・地方消費者行政充実のための国による支援に関する請願書  (3)陳情 ・要望書(再生可能エネルギーの利活用について 外) ・要望書(平成23年度長崎外環状線の早期完成について) ・要望書(平成23年度一般国道499号の整備促進について) ・政策要望(第69回国民体育大会における開・閉会式会場周辺の道路環境の改善について 外) ・西九州自動車道の建設促進に関する要望書 ・被爆71年目の2016年に「先進国首脳会議(サミット)」を「平和サミット」として広島と共に誘致し、首脳会議の長崎開催を目指して頂くよう県、市、一体となって取組んで頂きたい。その為に、長崎市に於けるグランドデザインを早急に県、市、住民代表によって策定することを求める陳情書 ・要望書(西九州自動車道の整備促進について) ・要望書(矢上大橋有料道路の無料化について外) ----------------------------------- 8、審査の経過次のとおり -----------------------------------      -午前10時3分 開会- ----------------------------------- ○野本委員長 ただいまから、環境生活委員会及び予算特別委員会環境生活分科会を開会いたします。  これより、議事に入ります。  まず、会議録署名委員を慣例によりまして、私から指名させていただきます。  会議録署名委員は、瀬川委員、末次委員のご両人にお願いいたします。  今回、本委員会に付託されました案件は、第109号議案「長崎県手数料条例の一部を改正する条例」ほか3件及び請願1件であります。  このほか、陳情8件の送付を受けております。  なお、予算議案につきましては、予算特別委員会に付託されました予算議案の関係部分を環境生活分科会において審査することになっておりますので、本分科会として審査いたします案件は、第106号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算(第2号)」のうち関係部分であります。  次に、審査の方法についてお諮りいたします。  審査は、分科会審査、委員会審査の順に行うこととし、各部局ごとに分科会による予算議案、委員会による関係議案、請願、陳情の順に進め、その終了後、議案外の所管事務一般についての質問を行うことにいたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○野本委員長 ご異議がないようですので、そのように進めることといたします。  次に、部長等の総括説明について確認をいたします。  部長等の総括説明につきましては、これまで説明書を朗読いたしておりましたが、事前に配付されているため、本定例会より項目名のみの説明とし、会議録においては「別添資料」として整理することとなりました。  また、課長補足説明についても、原則として省略することとしたいと思いますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○野本委員長 ご異議がないようですので、そのように進めることといたします。  次に、各部局の審査順序でございますが、1日目を土木部、2日目に交通局と県民生活部、3日目に環境部の順で審査を行うことといたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○野本委員長 ご異議がないようですので、そのように進めることといたします。  これより、土木部関係の審査を行います。 ○野本分科会長 まず、分科会による審査を行います。  予算議案を議題といたします。  土木部長より、予算議案説明をお願いいたします。 ◎村井土木部長 おはようございます。  土木部関係の議案説明に入ります前に、8月1日付の人事異動により幹部職員の異動がありましたので、ご紹介させていただきます。      〔各幹部職員紹介〕  以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  それでは、土木部関係の議案についてご説明いたします。  予算特別委員会環境生活分科会関係議案説明資料の土木部をお開きください。  今回ご審議をお願いいたしておりますのは、第106号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算(第2号)」のうち関係部分であります。  歳入・歳出予算は、それぞれ記載のとおりであります。  なお、補正予算の内容につきましては、河川事業受託費で記載のとおりであります。  以上をもちまして、土木部関係の説明を終わります。  よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 ○野本分科会長 以上で説明が終わりましたので、これより予算議案に対する質疑を行います。  ご質疑はございませんか。 ◆中山委員 それでは、106号議案の土木部関係の一般会計歳出予算総額は925億円となっていますね。これは昨年から比べて増えているような感じもするんですけれども、前年度比はどうなりますか。 ◎木村監理課長 平成23年度の9月補正後の予算で960億5,300万円余りでございますが、前年度の9月現計予算が952億円余りでございますので、率にいたしますと、前年同月比で100.8%というふうな数字になります。 ◆中山委員 8%今回の方が増ということですか。 ◎木村監理課長 0.8%の増でございます。 ◆中山委員 0.8%ということなら大体同額ということですね。
     そうすると当初心配されていた東日本大震災による影響というのは、この時点ではないというふうに判断してようございましょうか。 ◎木村監理課長 先ほどご説明いたしましたのは、県の予算ベースでの比較でございます。  ただ、平成23年度、本年度の国の内示状況を見ますと、予算に対しまして実際に国から事業の内示があったのは77%ということでございまして、約23%少なくなっております。  国の予算そのものも減っておりますが、あわせて東日本大震災での事業留保分とか、そもそも5%カットで地方に内示がされたというようなこともあって、数字的には非常に厳しいものがあるというふうに考えております。  以上でございます。 ◆中山委員 そうしたら、内示が77%ということですから、現時点で前年度比からすれば23%ぐらい減じているわけですね。  そうすると、この中で特に河川費とか、どういう部門が一番大きく落ち込んでいるのか、1つか2つ挙げてくれませんか。 ◎木村監理課長 部門別でまいりますと、港湾事業が予算比で70%、7割しか内示があっておりません。区分でいきますと、次は都市公園が74%、道路・街路が75%というような数字になっております。  以上でございます。 ◆中山委員 そうすると、かなり仕事量が減っておりますが、県内の港湾業者とか県内建設業者に対する影響といいますか、これについてどういうふうに今判断しているのか。全く影響が出てないのか、少し影響が出ているのか。その辺をどういうふうに判断しているのか、お尋ねしたいと思います。(「しばらく休憩をお願いします」と呼ぶ者あり) ○野本分科会長 休憩いたします。 -----------------------------------      -午前10時13分 休憩- -----------------------------------      -午前10時13分 再開- ----------------------------------- ○野本分科会長 再開いたします。 ◎中田港湾課長 今回の港湾事業の内示額の減につきましては、主な要因としまして長崎港の小ヶ倉・柳埠頭の事業費の落ち込みが大きかったわけです。これは締切工事を行っておりますが、工程上やむなく一時的にペースを落とす状況がございまして、それで予算が減っております。  一方、埋立工事、これは起債事業ということで、国の補助事業とは別に県の単独事業で行っておりますが、こちらの工事が同額分、今年で言えば約8億円ぐらいですか、そういった事業がございましたので、その分穴埋めができたというような形になっておりますので、港湾業者に関しましては、今年度、特段大きな影響があったというふうには考えてございません。  以上です。 ◆中山委員 港湾業者については、特段影響がなかったということでありますけれども、建設業全体で見た場合、約200億円ぐらい現時点で減じているわけですね。かなり影響も出たというふうに考えておりますが、そういう建設業全体を見た時、どのような影響が出ているのか、出てないのか。それについてお答えいただきたいなと思います。 ◎木村監理課長 個別具体に各業界の方から直接お話を聞いたことはまだございませんが、金額的にこれだけ大きく落ち込むということは、今後の発注に対して、当然、年度の初めで予算は全部発注するわけではございませんので、年度の途中で設計をし、その後で発注をするという形になります。  今年度当初でこれだけ大きく落ち込んだという具体的な影響は、今後もうしばらく時間を置いてから出てくるのではないかなというふうに考えてございます。  具体的にこの公共事業の落ち込みというのが全国的な動きなものですから、例えば県単事業でこれを補うというのは、本県の厳しい財政状況の中ではなかなか難しいのかなと思っております。  ただ、機会あるごとに国に対しては、震災対策は当然ながら大事な話でございますが、逆に言えば震災で被害を受けなかった地域が一番元気になって、それで日本を引っ張っていくことで日本全体が活力を増すと、そういう考え方に基づいて、とにかく本県のような地域についても、景気が非常に低迷している中で各企業とも非常に苦しい状況であるということは間違いございませんので、機会あるごとに国に対しても必要な額を予算措置していただくよう要望しているところでございます。  以上でございます。 ◆中山委員 ぜひ県内業者につきましても、適当な時期に経営調査や聞き取り調査等もひとつやっていただきたいなというふうに考えております。  今年度、これが77%ですから、仮に80%内示があったとしても、平成23年度でこれが終わればまだそう影響ないと思いますが、今後平成24年、平成25年とずっとこういう水準でいくと、かなり壊滅的な打撃も考えられます。  先ほど監理課長が国に対して要望活動をやっているということでありましたので、ぜひさらに強力に本県の事情を訴えながら取り組んでいただきたいということを要望しておきたいというふうに思います。 ○野本分科会長 ほかにご質疑はございませんか。 ◆渡辺委員 今回の補正の中身を具体的に示してください。  河川海岸費で1,460万6,000円の増ということで、要するに鉄道建設・運輸施設整備支援機構からの事業受託ということでの1,460万6,000円ですね。これは九州新幹線ということで理解していいんですか。 ◎野口河川課長 今回の補正につきましては、諫早市下大渡野町を流れます県管理の西谷川の地下を新幹線トンネルが横断する計画でございまして、これによりまして地下水の変動が懸念されております。これの調査・対策検討を行うために、今回、鉄道・運輸機構の方から受託して、県の方でその調査及び対策工法の検討を行いたいということでございます。 ◆渡辺委員 部長説明では簡単ですけど、そういうところの中身を説明してもらいたいんです。その1,460万円の内訳はこういう工事のために、今回、緊急に公共工事として補正を組みましたと。場所は具体的にどの辺ですか。大村市ですか。 ◎野口河川課長 場所につきましては、国道34号線の本野から鈴田峠に至るところに流れております西谷川という本明川水系の県管理河川がございます。この下を九州新幹線西九州ルートのトンネルが通過するというところでございます。  申しわけございませんが、不届きがございまして、図面の提出をお許しいただけますでしょうか。 ○野本分科会長 はい。  暫時休憩します。 -----------------------------------      -午前10時20分 休憩- -----------------------------------      -午前10時20分 再開- ----------------------------------- ○野本分科会長 委員会を再開いたします。 ◎野口河川課長 ただいまお配りいたしましたのは、西谷川の位置図でございます。  場所についてご説明しますと、左側に緑で着色いたしておりますのが国道34号線でございまして、図面の下側が本野交差点でございます。上側が鈴田峠になっておりまして、ブルーで着色しておりますのが県管理の西谷川でございます。この下流で本明川に合流いたしております。  ピンクで表示しておりますのが九州新幹線西九州ルートでございまして、右下に縦断図を添付しておりますけれども、このように鈴田トンネルが西谷川の地下を横断していくという状況でございます。  このトンネルの掘削によりまして地下水変動が懸念されるため、この対策工法の調査、検討を行うために鉄道・運輸機構から受託するものでございます。 ◆渡辺委員 鈴田トンネルはもう既に工事に入っているんでしょう。今回のこの1,460万6,000円はその地下水の影響の調査費ということなんですか。 ◎野口河川課長 新幹線側でも地下水の変動の影響があるという概略の把握はいたしておりますので、その地下水変動に対しまして県の方で調査、対策工法の設計まで行いまして、次年度にその対策工事を行うという予定にいたしております。 ◆渡辺委員 地図でいけば川の上に畑があるんですが、地下水でその畑の水を確保しているところが何箇所ぐらいあるんですか。 ◎野口河川課長 地下水で取るというよりも、トンネルを掘ることによって地下水トンネル側が引っ張ってしまって、河川の水が流れなくなるという可能性もあるわけです。  そうしますと、この西谷川の下流で田んぼの用水として使われている水がそこまで運ばれないという状況もございますので、今ここに図示しております丸の範囲につきまして、地下水変動の状況を調査、予測しまして、河川から水を引っ張られないように、そういうふうな対策工法を行いたいということでございます。 ◆渡辺委員 このトンネルは今から着手するわけでしょう。ここの下はまだ通ってないわけだね。今から掘るけども、河川の水が下に、トンネルの方に持っていかれないように影響を調査するということで理解していいんですか。 ◎野口河川課長 委員ご指摘のとおりで、河川からの地下浸透等の抑制に対しても対策工法を実施したいというふうに考えております。 ◆渡辺委員 今、県議会・県政改革特別委員会で、委員長会議の中で示されたように、お経を読むのではなくて、具体的な中身を、土木部長、この金額の使われ方はこういうことなんですよということを説明してもらえばいいわけですよ。項目を言うけれども、この中身はこういうことですよということをぜひ説明をしていただくようにお願いいたします。  以上です。 ○野本分科会長 ほかにございませんか。  事前にということでありますけども、事前に届かない分があったりしてですね。今のようなことで部長説明の中でそういうポイントになるところは部長説明に加えていただければということで、まして、今回のように3日間休みがあったということもあり、事前に報告のあったものはいいんですが、補足関係等々も含めて間に合わないものがあるもんだから今の渡辺委員のような話になるんじゃないかなと思います。そのようなことで今の話を受け止めていただきたいと思います。  ほかにご質疑はございませんか。 ◆田中委員 ちょっとびっくりしているんだけれども、こういう時世で公共事業が少なくなっているという関係の中で、年に4回委員会があって、大体は補正が何らかの形で出てくるという感じで期待しておるんだけども、今回に関していうと、もう県の事業というのはゼロと一緒ですね、受託事業だけ。  だから、こういう事態の中で土木部の公共事業を少しでも取り込もうというような努力がなされているのか、なされてないのか。国の方が震災の関係でほとんどストップしているんですよということならば、これはもってのほかなんだよ。  各議会の中で、12月の補正はプラスマイナスを修正したりする関係でやっているけれども、6月はないのが普通、9月には大体、補正はあるんだよ。土木部の関係でいうと、9月には補正が大体出るんだよ、結構な補正が。  さっきちょっと説明があったけれども、もう少しこういう事態ということを認識しての発言なのかどうか、もう一回確認しておきたいと思います。 ◎木村監理課長 田中委員おっしゃるように、これまで9月定例会では当初でのらなかったもの、例えば追加内示があったりとか、そういったものについて9月で補正計上させていただいて早期の事業着手にかかるということで上げさせてもらっております。  ただ、近年、そういう補助の仕組みが、昔は個別の案件ごとに国庫補助採択されるのか、されないのかという議論の中でやってきておりましたけれども、現在は社会資本の交付金でありますとか、一括交付金でありますとか、基本的には箇所ごとの補助というのがものすごく少なくなってきておりまして、基本的にはそこの一定の幅の中で補助事業を当て込んでいくというような話になっております。  ですから、補助の仕組みが大分変わったので、9月補正で上げれるものがなかなかなくなっていると。一部まだ補助事業が残っておりますが、そのシェアがどんどん少なくなっているというのが実情でございます。  あと、今後どのようにやっていくのかという話でございますが、確かに土木部といたしましても国土交通省あたりからもいろいろな事業照会というのがございます。  例えば、大分前から国の3次補正等々の話があって、そこで、もし本県で使えるような事業が出れば即座に対応できるように大分準備したりしているんですが、なかなかそういう国の仕組みも決まっていかないと。3次補正が今はまだ10月とか、そういう話もちらほら聞こえております。その中身に果たして長崎県で使えるような公共事業が入るのかどうか、そこもまだ不透明でございます。  そういう中で、できるだけ少しでも取り込むような形で準備はいたしておりますけれども、いかんせん、国の方の仕組みがまだ固まっておりませんので、今回の9月定例会に補正を計上するという動きにはなっていないところでございます。よろしくお願いします。 ◆田中委員 もう一回発言するけど、皆さん方が公共事業がこれだけ減っていると、長崎県はどうにかしなきゃいかんという認識があるかどうかということを私は皆さん方に問いたいわけです。  皆さん方は受け身で、国からの補助事業でないと補正を組めないんですよということならば、これはおかしい話で、長崎県の実情を考えるならば、国の補助が見込めないならば長崎県独自で何らかの形で景気対策を、公共事業というのはインフラ整備も一つあるけど、もう一つは我が県の場合は不況対策もあるんですよ。  だから、県単で、例えば10億円なら10億円でもいいからどうにか押し込もうじゃないかと。そして、少しでも事業が、1,000万円の事業ならば10億円あれば100件できるのかな。1,000万円だって業者は助かるわけだからね。  そういう努力の跡が見られないわけ。12月補正で普通やっても構わないけれども、今度みたいに委員会でゼロ予算と。ゼロ予算なんですよ、これは。国の委託でやるだけの話なんだから。実際に長崎県の事業としてはやってないわけだから。  ゼロというのはおかしいよと、皆さん方の認識を疑うという話を一つしている。それはもう幾ら言っても結果論だからここで置くけれども。  改めてもう一つお聞きしたいのは、予算というのは、最初の予算を組む、ところが、その執行状態が悪いというのが今まであったんです、予算の関係上。ところが、最近は繰り越しを余計やって、あれはいいか悪いか、いろいろ議論はあるんだけれども、繰り越しがあるからうまく平準化しているというのもあるんですよ。  そういうことからいうと、執行状態は3月末の時点でどのくらいの繰り越しがあって、新規事業が幾ら予算を組んで、その執行状態が現在8月末でどのくらいなんですよと。上半期はあんまり出せませんでしたとか、そういうぐらいの認識を全体で持ってもらわなければいかん、課長クラスは。執行状態、入札がいっているのか、いってないか。入札がいかなければ業者に回っていかないわけだからね。  だから、各課でいろいろすると大変だから総論でいいから、どのくらい進んでいるのか。例年に対してそれがどうなのか。  今、業界は大変なんですよ。別に業界の肩を持つ意見ばっかりじゃないけれども、やっぱりこういう状況の中で認識を、国の補助が受けられないからもう県は予算を組めないんですよと。それは一つの考え方かもわからんけど、プラスどうにかして長崎県建設業界の景気対策として今までやってきたこともあるわけだから、やろうという気持ちが出てこないのかと、そこら辺を私は聞きたいわけです。総論でもいいですよ、答弁してください。 ○野本分科会長 答弁は。(「休憩をお願いします」と呼ぶ者あり)  休憩いたします。 -----------------------------------      -午前10時34分 休憩- -----------------------------------      -午前10時34分 再開- ----------------------------------- ○野本分科会長 再開いたします。 ◎木村監理課長 確かに、当初予算の内示が大きく減ったことから、要は、年度内にどれだけ県が発注するのか、その発注量をどうやって確保するのかというのがまず大事なことだと思っております。  当初予算予算額が減れば、逆に言えば繰り越しをできるだけ圧縮して、平成22年度から平成23年度への一般会計の繰り越しが310億円ぐらいありますから、それを極力減らす。極端な話、200億円に減らせば100億円以上の金がそこで増加するわけですね、年度内の執行額としては増えますので、そこの繰越額をとにかく極力減らしていくということで、現在、繰り越し縮減に取り組んでおります。  現在の進捗状況については資料を今取り寄せておりますが、これは年度当初にまず各発注機関、各地方振興局で計画を立てさせます。年度内に全部契約をするというスケジュールのもとに、4月に何割、5月に何割とずっと毎月の目標値をもって計画を立てさせます。それで、毎月の発注の実績も各事務所から全部取り寄せて土木部内で数字を押さえていく。  そういうことで、ある意味、本当にどうしてもやむを得ない用地の問題とか、地元の調整の問題、それ以外の要素で繰り越しにつながるようなことは極力なくしていくという感じでやっております。  現時点で、まだ当初の計画に対して3ポイントか4ポイント、実際の実績は下がっていると、落ちているというようなことでございましたので、今、その原因の究明と、それをじゃ、今度、例えば箇所間流用とか、地区間流用とか、いろんなことも含めてどうすれば執行につなげていけるのか、そういう対策等について検討をしているところでございます。  以上でございます。 ◆田中委員 皆さん方の認識に少し緊張感を加えてほしいと思って発言をしているんだけれどもね。  年間発注の平準化、これも大事なんですよ、業者から見れば。年末になってどんと来たって、上半期はない。繰越がある。しかし、その執行状態をある程度は頭に入れながら全体のパイが少なくならないように見ておかなければ。あんまり少なくなると、年4回あるわけだからね、当初予算は別にしても補正を組んで少しでもやろうかと。  それは長崎県予算だから、1億円、2億円の金がもうないということはないんだよ。財政課と話せば10億円ぐらいの金はいつでも出る、そのくらいは。出なければおかしい。そんなに窮屈じゃない。  それは12月の補正なんかも頭に入れながら、国との関係を入れながら、財政は厳しく厳しくしているけれども、私が見ている長崎県の財政は悪くないので、10億円、20億円、30億円ぐらい出たって別にどうってことない。  そこで、ちょっと参考までに聞くけれども、県単事業の事業費の推移はここ3~4年どうなっていますか。というのは、部長聞いておいてくださいよ。1,000億円の大台を切ったらだめだよ。最低でも1,000億円は維持していかなければ。もっとずっと上の時代があったんだから、今925億円ですか。ちょっと落ちてまた上がってきたんだよ。  それから、もう一つお願いしたいのは、土木部だけで頑張るのも一つ。ほかの部にも、農林部とかなんとかは別にしても、公共事業にあんまり関係ない部でも事業をやれる部署はあるのよ。そこら辺で国からの予算をとってきてもらって、土木部の公共事業の方にできるだけ回せるような工夫もしてもらわなければ。ほかの部でもありますよ、公共事業の範疇は。できるだけ国からお金をもらってくるという形をとらなければ、一括交付金になるともっとアイデアを、皆さん方が国といろいろ話し合ってもらってくる要素が出てきたのよ、一括交付金という形の算定の基準からすると。  だから、もうちょっと頑張って、公共事業の枠、パイを維持する。1,000億円なら1,000億円の目標を立てたら絶対やると。だから県の単独事業を入れなさいよ。財政課と話をしなさいよ。長崎県のこういう時代だから、財政課だってわかっている。そういう不景気対策の事業等々もやっぱりもう少し取り込んでやる工夫をしなければ。大きな事業ばかりじゃなくていいんですよ。1,000万円ぐらいの事業が数多くあれば潤っていく分野もあるんだから。景気対策も頭に入れながら、公共事業インフラ整備だけじゃなくて、長崎県の場合は景気対策という大きな至上命令があるんだと、そこら辺を頭に入れながら頑張ってほしいということを申し添えて終わりたいと思います。
     答弁は総括的な感じでいいですから、議事録のために残しておいてください。 ◎村井土木部長 おっしゃるように、公共事業は、社会資本整備の側面と、景気対策といった形の側面の両方ありまして、景気対策の側面も非常に重要なことだと思っています。  方法といたしまして、今、質疑がなされましたような形で、もちろん国の補正のチャンスをとらえてやるということ。それと繰り越しがありますので、そういった部分で平準化するというような方法、その他の方法も含めていろいろなことを考えながらやっていきたいと思っております。  以上でございます。(「県単の資料は後でいい」と呼ぶ者あり) ○野本分科会長 先ほどの県単の資料は、経年を含めて推移ということで、後で出してください。(「できるなら答弁してください」と呼ぶ者あり) ◎木村監理課長 普通建設単独事業の推移でございます。平成23年度の9月補正後で220億円、平成22年度の最終予算額が275億円でございます。平成21年度が233億円、平成20年度は170億円、平成19年度が195億円というふうな数字になっております。  以上でございます。 ○野本分科会長 ほかにご質疑はございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○野本分科会長 ほかにご質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。  次に、討論に入ります。  討論はございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○野本分科会長 ほかに討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。  予算議案に対する質疑、討論を終了しましたので、採決いたします。  第106号議案のうち関係部分について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○野本分科会長 ご異議なしと認めます。  よって、予算議案は、原案のとおり可決すべきものと決定されました。 ○野本委員長 次に、委員会による審査を行います。  議案を議題といたします。  土木部長より総括説明をお願いいたします。 ◎村井土木部長 土木部関係の議案について、ご説明いたします。  環境生活委員会関係議案説明資料の土木部をお開きください。  今回ご審議をお願いいたしておりますのは、第109号議案「長崎県手数料条例の一部を改正する条例」、第113号議案「契約の締結の一部変更について」、認定第1号「平成22年度長崎県港湾整備事業会計決算の認定について」のうち関係部分で、その内容は記載のとおりであります。  また、各議案について、補足説明資料を配付させていただいております。  次に、土木部関係の議案外の報告事項についてご説明いたします。  今回ご報告いたしますのは、「起訴前の和解及び訴えの提起について」、「公共用地の取得状況について」で、内容については記載のとおりであります。  次に、土木部関係の主な所管事項についてご説明いたします。  今回ご説明いたしますのは、「幹線道路の整備について」、「石木ダムの建設推進について」、「九州新幹線西九州ルートの推進」、「公共事業の再評価、事業評価について」、「河川・砂防関係施設維持管理計画の策定について」、「長崎県住生活基本計画の改定について」、「海砂採取業者に関する報道等について」、「資金不足比率について」で、内容については記載のとおりであります。  また、「長崎県住生活基本計画の改定について」、「海砂採取業者に関する報道等について」、「資金不足比率について」は、補足説明資料を配付させていただいております。  以上をもちまして、土木部関係の説明を終わります。  よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 ○野本委員長 ありがとうございました。  なお、委員会に関する補足説明資料は、事前にお手元に配付させていただいておりますが、第113号議案及び第109号議案について、関係課長の補足説明を求めます。 ◎中田港湾課長 港湾課関係の契約変更案件について、補足してご説明いたします。  第113号議案「契約の締結の一部変更について」、厳原港社会資本総合整備交付金工事(橋梁上部工)における契約変更の案件でございます。  配付資料は1ページより9ページまで、契約変更についての議案、計画平面図、契約の締結一覧、橋梁一般図(その1)、橋梁一般図(その2)、変更の理由を説明する図面を添付いたしております。  まず、2ページの計画平面図をご覧ください。  今回お諮りいたしますのは、対馬市の重要港湾である厳原港において整備を進めております厳原地区と久田地区をつなぐ臨港道路の一部としまして、平成23年3月に契約をいたしました。  工事長290メートル、PC4径間連続箱桁橋の製作架設工事の請負代金額の変更を行うものでございます。  3ページの契約の締結一覧をご覧ください。  契約の相手方は、川田・早田・三槻特定建設工事共同企業体で、当初契約金額が15億9,516万円を1億3,714万6,800円増額いたしまして、今回、17億3,230万6,800円に変更をするものでございます。  今回増額変更する内容は、契約後に判明いたしました設計ミスに伴う修補設計によるものと、請負者や港湾関係者等との協議調整で生じました施工計画の見直し等でございます。  まず、橋梁詳細設計の修補設計につきましてご説明をいたします。  橋梁詳細設計の修補設計に係る経緯でございますが、平成23年3月の契約後に本工事の着手に先立ち、県、請負者及び設計コンサルタントの3者で、平成23年4月15日に施工計画策定のための会議を行いました。  この会議におきまして、設計に重大な不備があることが判明し、同日、請負者に対しまして工事中止の通知をいたしました。そのため県の瑕疵修補請求に基づく設計コンサルタントによる修補設計の納品を受けまして、平成23年6月30日に工事中止の解除を通知をいたし、工事が再開できる運びとなってございます。  現在は、材料手配や仮設準備などを行っている状況でございます。  4ページの橋梁一般図(その1)をご覧ください。  修補設計に伴う増額の主たるものは、橋桁と橋桁を支える支承に関するものでございまして、本橋梁が陸側に沿った半径100メートルの平面曲線であるにもかかわらず、平面曲線に起因して生じるねじりモーメント及び支承に加わる反力が適切に算出をされておりませんでした。そのため完成後の橋梁の安全性が確保されていなかったというものでございます。  6ページの上部工配筋図をご覧ください。  正規の設計を満たすためには、橋桁に配置する鉄筋が図の緑色から赤色への規格と本数の変更が必要となります。鉄筋量が584トンから670トンへ約15%増量ということになりました。これによる工事費の増額が約4,170万円となります。  7ページをご覧ください。  支承につきましても増大する反力に対し満足するために、ゴム支承10個のうち4個について規格形状が図の緑色の表示のものから赤色の表示のものへの変更が必要となりました。これによる工事費の増額が約2,630万円となります。  これらは道路橋示方書に基づく所定の構造を有する橋梁としまして必要不可欠なものでございます。設計ミスがなければ明らかに当初設計に含まれていたものでありますので、今回、本工事に加えて増額することが適切と考えてございます。  次に、請負者や港湾関係者等との協議の調整で生じた施工計画の見直しでございます。  8ページの航空斜め写真をご覧ください。  第1点目は、厳原港対馬の海の玄関口でございまして、フェリーなど定期航路をはじめ、貨物船や多くの漁船など、船舶の航行が輻輳している状況がございます。  契約後に海上保安部や船舶関係者との協議の結果、海上の安全確保のため、警戒船を1隻追加をしまして2隻の配置が適切というふうに判断されたことによりまして、安全管理費に追加変更をいたします。これによる工事費の増額が約1,600万円となります。  9ページをご覧ください。  2点目は架設工についてですが、参考図のような高所作業でございますので、施工に際しましては、橋梁ごとに架設作業車を設置した施工となります。したがって、橋脚ごとにその組立、解体が必要となりまして、所定の回数に追加変更をするものでございます。これによります工事費の増額は約4,140万円となり、主な変更理由の2点で、合わせて約1億3,000万円の増額となります。  そのほか現場における細かい数量の変更などを含め、設計額が1億3,714万6,800円の増額となりました。  今回の増額分につきましては、鉄筋等の使用材量、規格の変更や工程に影響が生じない警戒船等の変更でございまして、新たな追加工事が生じていないことから、請負者との協議の上、現契約平成25年3月29日までの工期内で十分対応できるものと判断をいたしております。  今後は、工期内完成を目指し、請負者と密に連絡調整を図るなど、現場管理を徹底いたすこととしております。  また、設計コンサルタントにおいては、今回の設計ミスに伴い生じた下部工の修補工事を別途施工中でございます。  今後、今回のような設計ミスが生じないように、国において作成されているチェックシートを活用するなど、ミスを防ぐ制度の改善に努めるとともに、引き続き職員研修を通じた職員の資質向上に努めてまいりたいと考えてございます。  以上で港湾課関係の契約変更案件についての補足説明を終わらせていただきます。  よろしく審議のほどお願いいたします。 ◎藤川住宅課長 続きまして、長崎県手数料条例の一部を改正する条例について、補足してご説明いたします。  資料の10ページをご覧ください。  急速な高齢化の進展に伴い、将来に向けた高齢者の居住の安定確保を図るために、高齢者住まい法が平成23年4月28日に改正され、平成23年10月20日から施行されます。  改正前の高齢者住まい法では、高齢者の入居を拒まない賃貸住宅高齢者専用の賃貸住宅等について簡単な登録制度がございましたが、今回の改正法では、現在の高齢者向け賃貸住宅の登録制度を廃止して、高齢者向け住宅として住宅構造等や生活支援サービス等の内容が基準に沿って明確にされたものだけを「サービス付き高齢者向け住宅」として、都道府県等に登録する制度として新たに創設されたものであります。  このサービス付き高齢者向け住宅の登録制度では、住宅の規模やバリアフリー構造の義務付けなどの住宅基準に加え、安否確認や生活相談などのサービス提供も義務化され、居住の安定が図られた賃貸借契約等であることや、前払い家賃等の保全措置などが新たに登録事業者に義務付けされております。  その登録事項の審査については、他部局との連携を図りながら詳細な審査が必要とされております。  また、登録内容についての報告の聴取や立入検査など、行政による指導監督等についても強化されております。  このサービス付き高齢者向け住宅の登録手数料の算定に当たっては、国より基準となる事務料算定例が示されており、今回の手数料算定についても国の基準例を準用しております。  なお、九州各県における手数料算定につきましては、若干の相違はあるものの、ほぼ同程度の手数料となっております。  以上で、サービス付き高齢者向け住宅登録手数料の改正について、説明を終わらせていただきます。  委員各位のご審議を賜りますようお願い申し上げます。 ○野本委員長 ありがとうございました。  以上で説明が終わりましたので、これより各議案について一括して質疑を行います。  ご質疑はありませんか。 ◆渡辺委員 今説明を受けまして、厳原の道路の関係ですね。要するに、これは単純な設計ミスということで受け止めておいていいんですか。  何かの基準があって、それに基づいて設計をしていて、気づいたらちょっと鉄筋を増やさなければいけなかったと、簡単に言えばそういう説明があったんですが、そのもとになる設計は何かの基準があってしていると思うんですけれど、これは単純なる設計ミスということで受け止めていいんですか。 ◎中田港湾課長 設計コンサルタントの方に確認をいたしました。  設計を行った担当者は、今回2つのミスがございまして、1つは平面的にカーブした曲線橋であるということで、その曲線橋にはねじりが生じますので、1点を支えた円弧状の道路で、ちょうど支えている部分にはねじりモーメントが発生をいたします。  このねじりモーメントにつきまして、担当者は無視できるぐらいの大きさだというふうに判断をして計算に反映させなかったということが1点。  もう一つは、地震時の鉛直方向の力を設計に見込むんですけれども、その鉛直力を単純に上にかかるものを下にかけてしまったというふうな単純ミスというふうに聞いております。  ですから、1点目については単純ミスというふうにはとらえにくいんですけれども、2点目については完全に勘違いというか、全く思い違いの間違いだったということで単純ミスというふうに言えるんじゃないかと思っております。 ◆渡辺委員 そしたら、設計コンサルタントがミスしていたのを土木部としてはチェックできなかったということなんですか、結果的には。今説明があったように、設計コンサルタントが設計したのをチェックするのが不十分だったためにこういうことが起きたということで受け止めていいんですか、どうなんですか。 ◎中田港湾課長 橋梁の構造計算につきましては非常に複雑で、手計算ではとてもできなくてほとんどコンピューターで行っております。そのコンピューターのプログラムの中身がどうなっているのかというのは、ほとんどブラックボックスの状態となっております。  県の検査の時点でどういった点を検査するかといいますと、所定のチェック項目がございまして、そのチェックがなされたかということをチェックをするというのが県の検査の体制というふうになっております。  したがって、先ほど申しました2点のミスについては、ほとんど素通りで通っていってしまう、そういうふうな状況にございます。  ちなみに、この設計報告書を受けて検査をするわけなんですけれども、報告書自体4,000ページぐらいございまして、そのうちの1ページにこの項目が両方とも出てくるというふうな状況もあります。  以上です。 ◆渡辺委員 県としては、4,000ページある中のここをチェックしたかということをチェックするだけであったということですか。そしたら、「これは強度がおかしかよ、今の構造のままじゃおかしかよ」と気付いたのは誰ですか。 ◎中田港湾課長 3月に契約を行いまして、その請負者である川田・早田・三槻JVの川田建設が橋梁の専門メーカーでございまして、工事に入る前に詳細に照査を行ったと。  これは国においても同様の橋梁の設計ミスに伴う事案が発生をしておりまして、そういうことから詳細に照査を行ったものというふうに考えております。  以上です。 ◆渡辺委員 そしたら、実際に工事を請け負った川田建設がそういう問題指摘をしてきたわけですか。(「はい」と呼ぶ者あり)そうですか。そしたら、それに基づいて今回の補正の提案になったと、増額補正の、そういうことですか。
     そしたら、川田建設は設計コンサルタントじゃないのに設計コンサルタントをするぐらいの実力を持っているんですか。 ○野本委員長 答弁してください。 ◎中田港湾課長 橋梁の専門メーカーでございますので、照査をするぐらいの技術力は持っているというふうに考えております。 ◆渡辺委員 専門屋のコンサルタントが間違っていて、それに基づいて工事する方がチェックしてできたというのは、私どもはなんか解せぬですよね。本来ならば土木部がきちっとチェックすべきことでしょうけど、川田建設はコンサルタント業務に参加はしていないんですか。 ◎中田港湾課長 設計の際の参加資格は持ち合わせておりません。 ◆渡辺委員 そしたら、これは川田建設が気付かなかったら結果的にはどうなっていたんですか。つくってしまってから工事をもう一遍全部やり直しになったんですか、そういうことになるんですか。 ◎中田港湾課長 同様の事案が国の方でも宮崎県東九州自動車道で、同じような箱桁橋の工事で実際桁をつくった後に、崩壊まではしないんですけれども、たくさんのクラックが入ったということがありまして、つくり直しになってございます。  今回の事案でいきますと、1点目の曲線橋によるねじりモーメントの影響なんですけれども、これは今申しましたように築造後にたくさんのクラックが発生する可能性がございます。  もう1点の地震時の鉛直方向の計算ミスにつきましては、これは施工途中の計算でございます。施工途中に必要な強度でございまして、もし施工途中に地震がなければ何ごともなく終わるということで、影響が出てくるのは1点目の曲線橋に伴うねじりモーメントの影響、これが出てくると思います。 ◆渡辺委員 そしたら川田建設が早く見つけてくれたからこれだけで済んだということで理解できるわけですね。  設計コンサルタントに対しては、処分か何かあるんですか、こういう場合は。 ◎中田港湾課長 設計ミスに伴う修補の命令を出しておりまして、それに伴う2箇月の指名停止処分をしております。  以上です。 ◆渡辺委員 そしたら、今度は警戒船の配置の関係です。これは工事と関係なく、当初は1箇所で管理するようにしていたんでしょう。この工事の中身は鉄筋を増やすぐらいのもので、それなのになぜ2箇所に増やさなければいけないんですか。 ◎中田港湾課長 当初設計の時には、海上保安部、あるいは地元海事関係者の方と協議を行いますが、具体的な施工計画に基づく協議ではなくて、まだ詳細でない状態の基本的な工事計画の中での協議を行っておりまして、その際には海上保安部等との協議の結果では1隻で大丈夫というふうな話でありました。  実際発注をし、請負業者が詳細な施工計画を立てまして、それで海上保安部等との協議を行った結果、もう1隻必要だというふうな指摘を受けまして、それで今回追加をいたしております。  以上です。 ◆渡辺委員 海上保安部とはこういう工事をする時に、そういう安全のための船の配置は事前に協議をしているんでしょう。それで1隻でいいとなっているのになんで2隻になったわけですか。事前にこういう橋桁の工事をしますよと。そしたら安全のための船を1隻出してくださいというのは、海上保安部だって1隻でいいよと合意を取っていたんじゃないんですか、どうですか。 ◎中田港湾課長 先ほど申しましたように、まだ詳細な施工計画に基づく協議ではございませんで、我々が設計積算をする段階での施工状況を想定して協議を行っておりましたので、請負後には請負業者が独自の作業船団、あるいは作業重機、そういったもので行程を詳細に検討しまして、その検討結果で再度、海上保安部等との協議をしたので今回のような指摘に至っております。 ◆渡辺委員 この1,600万円の、要するに設計ミスで生じた分は、コンサルタント、あるいは県のチェックもそこまで行き届かなかったということでしょう。  しかし、この警戒船の配置なんていうのは、変更になっているのも鉄筋が増えただけだから、なぜこんな2隻にしなければいかんのかというのが、これはこの設計変更に伴って追加で出てきたわけでしょう。本来ですと、これも事前に協議しておけば、当初から2隻なら2隻となっておかなければいかんのでしょう、本当は。その施工業者によってこういうのが当初からわからないんでしょうか。  この設計ミスによって生じた補正はわかるんだけれども、警戒船の配置というのは、事前にこういうところの工事をしますから、これ1隻でいいですかというのを漁協も含めて話はできているんでしょう。それでなんで2隻しなければいかんかといったら、工事のやり方によって違うからこうなったわけですか。そこの中身がなぜ2隻になったのかわからない。 ◎中田港湾課長 それは海上保安部との協議の中でそういう結果になったものですが、言えることは、当初、発注前の段階に比べて請負後の請負業者がつくった施工計画がより具体的になって、その具体的な計画を見た結果、海上保安部としては1隻では足りないというふうな判断に至ったものと考えております。 ◆渡辺委員 これは事前協議の場では私は不足だろうと思うので、そういう面では今後とも事前協議をより深めてしてもらいたいと思います。  土木部長、今回の設計ミスについて中身はわかったんですけど、結果的にこういう工事のところの県のチェックというのは、現実にコンサルタント任せになってしまっているわけですか。  県が発注する工事でコンサルタントに発注する分について、例えば1割なら1割ぐらいは県がちゃんとチェックしておりますよと、その辺の割合はどうなんですか。全部コンサルタント任せになっているんですか、どうなんですか。 ◎宮崎土木部次長 現在、土木構造物の設計につきましては、ほぼ100%に近い形で専門のコンサルタント業者の方に委託しております。  これはなぜかというのは、一つは港湾の方でも説明がありましたけど、設計自体が、要は電算化されてものすごく複雑なシステムになっているということで、例えば直営で我々がやる場合にはものすごい初期投資が要るということで、設計につきましては、先ほど言いましたように、ほぼ外注ということで対応しております。 ◆渡辺委員 外注するのはいいですけど、それは県が発注するのだから、要するに、発注する側がもう一遍最終的に何らかの形のチェックはしなくていいんですか。「ここは宮崎設計コンサルタントにお任せします」と、ただチェックしたかということをチェックするだけでしょう、県としては、さっきの報告によれば。どこの県もそうしているんですか。よくわからないんだけれど、そういう形になってしまっているんですか、今は。 ◎宮崎土木部次長 基本的には他県も同等だと思っております。  国につきましても、先ほど港湾課長の説明がありましたように、チェックシートをつくりまして要所要所で、この項目は例えば加味されているか、先ほど言いました、例えば荷重あたりが、この荷重はきちんと考慮されてこの設計の中に入っているかということをチェックするのみに今なっております。  したがいまして、我々としましては、先ほど言いましたように4,000ページある中ですべて、我々も時間的労力とプログラムの中身についてチェックできませんので、何が必要なのかというチェックをやっているということであります。  今回、こういう設計ミスに対して県の方でなかなかチェックができなかったということなので、国が現在いろんな工種においてチェックシートをつくっておりますので、その辺を参考にしながら、県でももう少しチェックするポイントを絞り込んで、こういうミスが今後生じないように考えていきたいと思っております。 ○野本委員長 暫時休憩いたします。 -----------------------------------      -午前11時14分 休憩- -----------------------------------      -午前11時17分 再開- ----------------------------------- ○野本委員長 再開いたします。 ◆徳永委員 今の設計ミスの話ですけれども、名前は公表してもいいんですかね。(「はい」と呼ぶ者あり)復建調査設計といえば、大手中の大手で専門なんですよね。大体このミスは、さっき渡辺委員からもお話が出ましたけれども、恐らく請負の業者が見つけたということは私も察していたんですけれども、これは普通あり得ない話なんですね。要するに、専門業者のミスで、それを請負業者がわかったと、たった打合せの時期、4,000ページもある資料をですね。  というのは、よく測量設計者を県外から、そしてそういう専門をやるといいますけれども、こういったことがちょこちょこあっているということも聞きますし、そこの管理がしっかりしているのか、疑えばいろんなことが疑われるんですね。言うなればそのままどこかに丸投げして、下請に出してそのままそれを持ってきた可能性もあるだろうし、その辺の管理をしっかり県の方がやらなければ、特に橋梁の場合は、先ほど言われたようにちょっとしただけでも、また鉄筋も、見た時にちょっと考えられないぐらいの鉄筋の大きさでも、すぐ大きな金額にぽんと跳ね上がるんですね。よく1億何千万円で終わったなと思うんですけれども。  そういったことを踏まえたところで、今後、そういったプロ中のプロの復建調査設計がこういったミスをするということであれば、これは当然指名の選定をいろいろなところを厳しくしなければならないだろうと思うんですけど、その辺はどう理解されているんですか。 ◎田村建設企画課長 コンサルタントが今回設計ミスをやったわけですけれども、県としては、設計ミスをなるべく生じさせないようにということで、いろんな機会あるごとに設計の内容について見ております。  先ほど、今回見つかった第三者会議とか、あるいは県職員とコンサルタントが一緒に現場を見に行って、設計をどのようにするのかとか、あるいは担当部局以外の、例えば今回は港湾関係ですけれども、道路建設課の職員の目を通して妥当かどうかとか、いろんな場面を見つけて設計ミスを防ぐ手段をとっております。  今回の橋梁の設計業務を受注した復建調査設計は県外においてもかなり大きな橋梁の設計をやっている実績を有しております。そういう観点で今回指名に入ったものと考えられますけども、今後については、今回の事案等も含めて過去の実績等も十分踏まえながら検討していきたいと思っております。 ◆徳永委員 そうです、それはもう復建調査設計といえばプロ中のプロですから。ただ、川田建設が打ち合わせもわからなかったことなんですよね。ということは、ミスをそのままわからずして施工した結果になったということも想定されるわけですね。  私もこの設計は多分本当に難しい、簡単な設計じゃないと、それは理解をしております。だからこそ、この難しい設計を請負のメーカーがそれを指摘したというのは、ちょっとこれは簡単な問題じゃないんですよね。ここが私は今回の大きな問題だと思うんですよ。  だから、要するに、県の管理する側で事前にとか、後でチェックできる設計ならばいいんですけれども、こうやって例えばそういったことがチェックができなかったと。たまたまそういう業者がそれ以上と言えばおかしいですけれども、本当は以上だったらいけないんですけれども、請負業者がそれ以上の技術を持っていたという結果から発覚をしたというのは大変恐ろしいことなんですよね。  だから、県がすべてを管理者としてチェックできるならばいいんですけども、恐らくこれは不可能なところもありますから、今後、ここをどう担保していくのか、お尋ねいたします。 ◎田村建設企画課長 設計ミスを見つけるということについては、先ほどの3つの方法で現在取り組んでいるとの話をしましたが、今回の事案を受けまして照査のチェックが、今まではチェック箇所をチェックすることとしておりましたが、チェックの過程についても県としてはチェックしようということで、例えばここの部分については、いつ、誰が、どのような観点でチェックしたのかという資料を提出させるような取組を行い、これを受けて指示をしているところでございます。  また、国においても同様な事例が頻発しておりまして、例えばチェックを第三者に、設計コンサルタント以外にさせてはどうかということで、現在これが試行されております。この中でも、いろんな責任の分担の問題であるとか、今回のようにミスした時にその修復の費用をチェックした会社が持つのか、設計した会社が持つのかということ等、いろんな課題が見つかってきておりますので、国の試行の過程を見ながら、一定の結論が出た段階で県としてもそのようなことができるかどうかをやっていきたいと思っております。 ◆徳永委員 この土木というのはものをつくって、そして長崎県の住民のためのライフラインでありますし、そしてまた、安全が第一のものであります。  そういう意味では、たまたま発覚をした、そしてわかったから補修をして、設計をやり直して、そしてちゃんとやりましたということでは、当然、安全管理という人命第一ですから、そういう意味では今後とも土木の本来の目的というものを十分認識して、やはり人命、そして安全ということを第一に考えて対応をしていただきたいと思っております。  以上です。 ○野本委員長 ほかにございませんか。 ◆中山委員 認定第1号「平成22年度長崎県港湾整備事業会計決算の認定」について1点お尋ねしますが、事業概要の中で1ページの(イ)ですけれども、「マリンヒル三京住宅団地の宣伝広告等の積極的な販売活動を行うと共に、その他の未売却地についても売却促進に努めました」ということで、その成果として恐らく1億3,000万円程度売れているというふうに思いますが、土木部と水産部で7,000万円、6,000万円となっておりますが、この辺を少し詳しく説明いただけますか。 ◎中田港湾課長 マリンヒル三京の住宅団地につきましては、近年、ほかの団地が乱立いたしておりまして、非常にその販売が芳しくなく苦慮をしているところです。  そういう状況の中、販売を促進していくためにパンフレットをつくってコマーシャルをしたりとか、テレビのCMを出したり、あるいはバスのラッピングでコマーシャルをしたりとか、あらゆる手だてを使って広告周知を行っております。  それとともに、ハウスメーカーと連携を密にしまして、いろんなハウスメーカーにその区画を買っていただき、新たな宣伝、あるいは民間の販売力を通じて販売を促進していくというふうな努力を今いたしているところでございます。 ◆中山委員 それでは、具体的にこのマリンヒル三京、なかなか難しいということについては私も承知しておりますが、これは平成22年度に何戸売れて、全体のうち、あとどのくらい残っているのか。  それともう一つ、未売却地が全体でどれだけあるのか。そのうち今回どれだけ売ったのか。その辺をもう少し詳しくお願いしたいと思います。(「しばらく休憩をお願いいたします」と呼ぶ者あり) ○野本委員長 休憩いたします。 -----------------------------------      -午前11時28分 休憩- -----------------------------------      -午前11時28分 再開- ----------------------------------- ○野本委員長 再開いたします。 ◎中田港湾課長 平成22年度の販売済の状況が、区画にしまして6区画で、販売率が全体のうちの53.8%になっております。  それで、平成23年度が今日現在までで5区画販売が終わっておりまして、その時点で未売却の区画数が161区画、ちょっと説明がよくなかったんですが、総区画数が359区画ございます。359区画のうち未売却が現時点で161区画ございます。平成23年度、現在の時点で販売率が55.2%という状況になっております。  以上です。 ◆中山委員 そうすると、全体の決算からすると、差引3,500万円ぐらいの損失を出していますよね。そうすると、このままこの会計を持っていくということはなかなか、要するに1年に5区画か6区画しか売れていませんよね。そうすると、161戸残っているんだから、このままいくと約30年ぐらいかかりますよね、計算でいけば。  そうすると、今、努力はわかりますけども、いずれにしても、これはある程度のめどをどうするかということも含めて考えなければいかんというふうに考えておりますが、これはどういう形で処理しようとしているのか、これについてお尋ねしたいと思います。  それから、今、このマリンヒル三京について場所がわからないという委員もおりましたので、平面図でも資料があればひとつ出していただきたいというふうに思います。 ◎中田港湾課長 マリンヒル三京につきましては、現在まで続けてきたような広告、あるいは販売の広報、それに加えて現在もう既にそこに住んでおられる方がおられまして、そういう人たちに意見を聞いてみると。価格をかなり落としたわけなんですけれども、この価格を落とすというのもある程度限界がございまして、価格を落とすというのは一方で今住んでおられる方の資産価値も下がっていくというふうなマイナスの要因もございます。  したがって、今住んでおられる方がどういうふうなまちであってほしいかというふうな意見、アンケートをとって、それに対して県としてどういったことができるかということを考えていきながら、今後、販売の促進に努力をしていきたいというふうに思っております。  それと、図面については、後ほど配付をさせていただきます。 ◆中山委員 私が心配するのは、先ほど港湾課長が言ったように、価格の見直しをやっているんですね。改めてその中の価格、最初の売り出しから2回ぐらい見直しをやったというふうに考えておりますが、最初からの売り出し価格の推移をもう一回お答えいただけますか。 ◎中田港湾課長 今すぐにデータがございませんので、後ほどお答えするということでよろしいでしょうか。 ◆中山委員 資料については、後で配付していただきたいと思います。  ただ、私が心配するのは、なかなか売れない、そうするとどんどん価格を下げていく、余り下げると先に買っていた人の価格が下がるという形もありますし、そうすると全体的にした場合、やっぱり資産が減っていきますよね。この辺が大変心配するところでございます。  いずれにいたしましても、ある程度年限を切って、5年先とか、その辺をめどにしてどうするかというふうに大きな視点に立ってこれをやっていかんことには、今のままで団地に住んでいる皆さん方のご意見を聞いたり、ハウスメーカーを活用したり、そして宣伝してもなかなか現状では厳しいと考えておりますので、全体としてどうするのか、そういう時期に来ているんじゃないかと思いますので、ぜひその辺についてもう一回何か考え方があるのか、そういう考え方になっていくのかどうか、それを含めてお答えいただきたいなと思います。 ◎中田港湾課長 マリンヒル三京に限らず、この企業会計につきましては工業団地の方でもまだ未売却地をたくさん持っております。  昨年度、この企業会計の在り方について庁内で検討会を開いて、年度目標を決めて、それで収束を図っていくというふうに検討を行っております。  具体的には10年後をめどにこの会計を閉鎖するということで、まずはそのうちの5年までに目標に向かってでき得る限りの努力をすると。5年たってその時点で、例えばこのマリンヒル三京でいえば、売り方について画期的なやり方、大幅な見直しも加えていくとか、あるいは工業団地につきましても果たして工業団地としての分譲でいいのか、そういった点も含めて大幅な見直しを加えていきたいということを考えておりまして、最終的には10年後には清算、企業会計の閉鎖を行っていきたいというふうに思っております。 ◆中山委員 企業会計の閉鎖を10年後にするということは事前に説明を聞いておりましたが、とりあえず先ほど港湾課長が言ったように、5年をめどにどうするのかと、ここら辺で大方のめどを立てていただきたいなと考えておりますし、今後、この地区が好転する理由というのはほとんどもうないと思うんですよね。というのは女神大橋も完全に開通していますし、これ以上、向こうの利便性が高まるということは考えておりませんので、その辺はぜひ知恵というか、従来の発想にとらわれず大胆な発想というか、そういうものを含めて5年間ぐらいかけて検討すべきと考えておりますので、要望としておきたいというふうに思います。 ◆田中委員 今の企業会計でもう少しチェックをしておかないと、議会としてやっぱり後顧にいろいろあったらいかんと思ってお聞きしたいと思うんですが、全体的なものが見えないのよね、単年度収支だけだから。数字だけ見ると、一番最後の繰越欠損金が13億円あるわけね。どうするのかなと。こっちの方に今聞くと161区画残っているからと。  これは1年度の収支だけはわかるけど貸借がないのよね。貸借対照表的なものがあると、ああ、そうか、これだけ財産が残っているからそれを売れば大体収支とんとんになるとか見通しが立つんだけれども、この説明資料だけではね。  どうなんですかね、最終的な収支の見通しは立っているんですか、10年後の閉鎖までに。 ○野本委員長 休憩します。 -----------------------------------      -午前11時38分 休憩- -----------------------------------      -午前11時39分 再開- ----------------------------------- ○野本委員長 委員会を再開いたします。 ◎中田港湾課長 「長崎県港湾整備事業会計の決算書」という資料の3ページをご覧ください。  数字が3列並んでおりますが、この一番左に、上から言いますと営業収益、港湾施設提供事業収益1,717万6,930円というのがあります。これは土地の使用料収益です。それと、その下に土地売却収益というのがあって1億3,261万9,444円、これが土地の売却収益になります。  こういうことで営業費用、一般管理費とずっと下りていきますが、当該年度の純損失が一番右側に出てくるんですけれども、3,534万7,029円、これが今年度のマイナス赤字部分というふうになります。前年度の繰越欠損金が12億7,300万円ほどありまして、その合計で13億800万円というふうな数字になっております。
     一方、6ページの資産の部で、土地が1億9,300万円、これは大波止ビル等のビルが建っているところの土地の値段、それと建物の1億2,400万円、それと減価償却費等、これらが所有している建物の資産価値となります。  それで、一番大きいのが土地造成のところにありますが、完成土地、深堀香焼地区に3億2,300万円の土地を保有しております。それと一番大きいのが福田神ノ島地区に113億円ほどの土地を所有しているということで、二重線を引っ張ってありますが、190億円ほどの資産を所有しております。  前後して申しわけないんですけれども、流動資産というのがございまして、そのうち預金というのがあります。預金が13億9,000万円ほどありまして、これが内部留保している預金ということになります。  したがいまして、勘定的には資産と内部留保資金もかなりございまして、全体の収支としては全く赤字ということにはなっておりません。  以上です。 ◆田中委員 この資料を見せてもらって少しは納得をしているんだけれども。  三重地区の土地で30億円あるんだけれども、これは間違いなく評価と同じ資産価値に今なっているんですか。いろいろ動きがあるので、後になって「いや、あれは」というような感じだと困るのでね。  30億4,695万円の評価になっているわけね。簿価と現在の価格との比較はどうなんですか。たまには専門家を入れて簿価と現在の価格との評価をやっていくんですよね。(「はい」と呼ぶ者あり)プラスの時は圧縮記帳引当金などで操作していく方法もあるんですよ。しかし、これは多分マイナスだろうからね。 ◎中田港湾課長 神ノ島地区でいいますと、造成をしていないところで、簿価が平米6万2,321円のところを時価では1万6,800円、造成をした土地では原価が6万425円のところを時価では3万7,970円、簿価と時価の差は以上のような形になっております。(発言する者あり) ○野本委員長 全部の合計を話して全体的にどうだということを、部分的でも構わないけれども、最終的にこうだということで。 ◎中田港湾課長 ご指摘のように、今、土地の価格が非常に下がっておりまして、簿価と時価との間に相当な差が出てきておりまして、売却をすればその年度は赤字が出るというような形にはなりますけれども、今現在、企業会計におきましては借り入れを全くしておりません。したがいまして借金がございません。それと、内部留保の資金としまして約13億円の預金がございます。  その点も考慮しまして、今後、売却をして赤字にはなっていくんですけれども、それは帳簿上の話でございまして、会計上赤字になるということはございませんので、その辺は健全な会計であるというふうに言えると考えております。  以上です。 ◆田中委員 私も詳しくなく、内容も調べてないので今端的なことは言えないんだけれども、決算書で貸借も入っている。その中から抜き出したような形でやっているもんだから、私は不思議というよりも、ちょっと危惧したんだけれどもね。  この内容で13億円も累積をずっと抱えて毎年増えていっているような感じなので、これは大丈夫かなという感じがしたんだけど、この内容を見る限り、普通だと営業収益と営業費用で大体わかるんだよね、毎年のものは。営業費用と営業収益だけでも大変なマイナスになっているわけだからね。そういうのを見れば普通のところは考えるんだよね、平年度収支だけでもとんとんにしないとこれは大変なことになる。  内容がちょっとわからんのだけども、これから見ると一般管理費というのが多過ぎるんだよね。これは全体の一般管理費を入れているのか、三重だけの一般管理費を入れているのか。そして、普通の数字は三重だけを入れているわけですか。この出し方というのがちょっと不思議だなと思ってね。  これで見るとわかるのよ、ほかの土地も一緒になっているもんだからね、運営管理費もそれだけ要るのかなと。一般管理費が高過ぎるのは維持管理経費が1億4,293万円かかっているから、これがネックになっているんじゃないかと。なればそこら辺をずっと少なくしていく努力をしなければ、単年度収支だってずっとマイナスになっていくよね。少し大ざっぱ過ぎるなと。これを見させてもらった場合はね。決算書関係ということで、内部だけこれからこれを抜き出したような感じで出しているわけね。  そうすると、一般管理費は全体の一般管理費だということならまだわかるけれどもね。まあ、とどめます。後で私はもう少し調べて個人的に聞きに行こう。ちょっと納得がいかないところも少しある。まあ、いいです。ひとまずとどめます。 ○野本委員長 答弁してください。 ◎中田港湾課長 委員ご指摘のように、今、配付していますのは全体の部分から抜き出した数字をつけておりますのでちょっとわかりづらいかと思いますが、この一般管理費につきましては、全体の一般管理費というふうにご理解いただきたいと思います。  以上です。 ○野本委員長 ほかに。 ◆高比良[末]委員 マリンヒル三京に関連して。  まず、ここに臨港道路が通っておりますが、これは港湾課の所掌ですか、県全体ですか。 ◎中田港湾課長 これは水産部が管理している長崎漁港の臨港道路でございます。 ◆高比良[末]委員 ここに歩行者専用道路の幅員5メートル、4メートルと書いているけど、団地としてまだ不備な点もありますよね。その辺はひとつ手直しをお願いしたいと思います。  集会所とか公園は今どこが管理しているんですか。 ◎中田港湾課長 長崎市の管理になってございます。 ◆高比良[末]委員 ここは財産としては長崎市が引き取ったわけですね。集会所あたりも地盤沈下してちょっとがたがきているし、公園もつくりっ放し、草木が生えている。少しやっぱり生活環境をぴしゃっとしないとなかなか次の入居者も来ないと思いますので、そういう生活環境面の整備が今後の課題だというふうに思っております。その辺はなかなか難しいんでしょうけど、ひとつその辺についてのいろんな改善に取り組んでいただきたいことを要望しておきたいと思います。 ○野本委員長 ほかにご質疑はございませんか。 ◆渡辺委員 109号議案の関係で1点確認したいんですが、課長補足説明資料の10ページ、「厳正かつ詳細な審査が必要」という形になっているんですが、「サービス付き高齢者向け住宅制度」というのを創設するということになるわけね。これは入居条件が「60歳以上の単身者、夫婦世帯限定」となっているんですけど、高齢者というのは65歳以上をいうのか、60歳以上をいうのか、その辺がわからないんですけど、これは単身者が60歳以上で夫婦世帯は65歳以上を指すのか、この辺の区別。  それと、前払い金を限定しますよということですね。敷金だろうと思うんですけど、これが何箇月分まで、例えば6箇月分も払ってはいけないとか、これを1箇月にしますよとか、その辺の限定とか、前払い金の保全措置の義務、要するに出ていく時にこの敷金というのは戻されるようにしようということになっていると思うんですが、この辺の中身をもっと詳しく説明してもらえませんか。 ◎藤川住宅課長 1点目の質問ですけれども、このサービス付き高齢者向け住宅の登録条件としては、高齢者というのは「60歳以上の者、または要介護・要支援認定を受けている者」というふうに一応制度上はなっております。  それと2点目ですけども、前払い金というのは、通常、普通の民間賃貸アパートだったら敷金とか、そういうのを払いますけど、こういった高齢者賃貸では権利金みたいなものを取ったので結構トラブルなどがあって、そういったので前払い金というのは敷金、家賃とか、サービスの対価にかなり限定したものとしてちゃんと取ることというふうに今度きちんと限定されました。  それと、保全については、後で返してくれと言われた時になかったら困るので、そういったのは銀行とか保険会社とかできちんと保全をして、入居者が後で返してくれと言われた時はちゃんと返してくださいよというようなことをきちんと明記しなさいということでございます。 ◆渡辺委員 だから、前払い金を限定したということは、例えば民間の家主によっては6箇月分取ったり1年分取ったりするところもあるのを、例えば1箇月分か2箇月分、最高で家賃の1箇月分ですよ、2箇月分ですよと、そういう限定をしたんじゃないんですか。それが具体的にどれくらいまでに限定したのか、もしわかっておれば教えてください。 ◎藤川住宅課長 何箇月分というのは私は把握しておりませんけれども、通常、民間のアパートの賃貸借契約でございますので、普通は多分、敷金あたりは家賃の3箇月分とかになっていますけれども、それを何箇月分というのは今把握しておりませんけども、大体そういったことで契約書にきちんと明記された金額を取るということになっています。 ◆渡辺委員 だから、例えば家賃の最高、例えば3箇月分までですよとか、家主によっては2箇月でいいですよというところもあるだろうし、そこは「前払い金を限定」ということになっているのは、家賃の何箇月分というのは特段決めてないわけですか。そういう意味じゃないんですか。 ◎藤川住宅課長 そこまでは決まっておりません。 ◆渡辺委員 それを決めてやらんと、1年分払いなさいよと言われた時に高齢者の人は払いきらぬでしょう。それを「厳正かつ詳細な審査が必要」と今度なっているということでしょう。そこをちゃんとチェックしないと高齢者の人たちは払いきらんでしょう。そこはどうなんですか、この「前払い金を限定」というのは。 ◎加藤土木部参事監 前払い金は、委員ご指摘のようないわゆる敷金というタイプのもの、これはあくまで通常の預かり金ですので、貸し主によって1箇月のところもあれば3箇月のところもあれば、6箇月というのは常識的には余り聞かないかと思います。そこは民民の契約の自由だという考えでございます。  ここで言っております前払い金というのは、いわゆる入居に当たっての権利金のような形の名目で預かり金をするというタイプの契約が現実に起こってきてございます。  これの扱いが、その性格がはっきりしないということで、例えば入居されて半年でたまたま亡くなられた時に1円も返って来ないというようなことが時々トラブルになってございます。  これが預かり金の性格をはっきりとさせて、例えば入居後どのぐらいの期間で退去される、あるいは亡くなった場合にどれだけの比率で返しますというような、そのルールをきちんと明示しなさいというのが今回の趣旨でございます。  あくまで民間の経営者が民間の入居希望者と契約を交わすということですので、お互いに納得した上で入ってくださいという前提でございます。  ただ、そこの不明確な部分をきちんと明確にした上で契約をしなさいという形でございまして、何箇月でなければ、あるいはどれだけでなければならないということ自体を拘束するということではないという仕組みになっております。 ◆渡辺委員 入居に当たっての家賃以外に払う金額の性格はきちっとしておいて民間同士で契約しておきなさいと。これは例えば預かり金なら預かり金として前払い金の保全措置をちゃんと、家主に対しては定期預金か何かで義務付けると、これをチェックするということですね。  そしたら、この制度ができて、今度は民間の家主にとってのメリットは何ですか。 ◎藤川住宅課長 これは一応登録するということで役所のお墨付きみたいなものをいただけるので宣伝効果とか、県民の皆さんから見たら非常に信頼性にもなるし、家主さんとしてはお墨付きをもらった宣伝効果になるのではないかと思っております。  以上でございます。 ○野本委員長 ほかにございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○野本委員長 ほかにご質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。  次に、討論に入ります。  討論はございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○野本委員長 ほかに討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。  議案に対する質疑、討論を終了しましたので、採決いたします。  第109号議案及び第113号議案並びに認定第1号議案のうち関係部分は、原案のとおり可決、認定することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○野本委員長 ご異議なしと認めます。  よって、各議案は、原案のとおり可決、認定すべきものと決定されました。  午前中の審査はこれで終わりまして、午後は1時30分から再開いたします。  休憩いたします。 -----------------------------------      -午後零時0分 休憩- -----------------------------------      -午後1時31分 再開- ----------------------------------- ○野本委員長 午前中に引き続き、委員会を再開いたします。  午前中、資料要求がありましたマリンヒル三京の状況等について皆さん方にお配りしておりますが、田中委員の要求でありましたので、この資料についてのご質問はございませんか。 ◆田中委員 私は、ありません。 ○野本委員長 次に、お手元に配付いたしております陳情書一覧表のとおり、陳情書の送付を受けておりますが、これについて何かご質問はございませんか。 ◆渡辺委員 27号と28号は、それぞれ土木部関係の基幹道路の要望が来ていますが、これについて今のところの土木部の見解を示してください。 ◎大我道路建設課長 ご質問の件でございますが、27号の「長崎外環状線の早期完成について」、28号は「一般国道499号の整備促進について」ということでございます。  まず、長崎外環状線でございますけれども、これにつきましては、これまでも議会の方で答弁させていただいたところでございますけれども、新戸町から柳田間についてのご要望だと思います。  これにつきましては、県としましては必要性は十分認識しております。ただ、多額の事業費がかかるということがございまして、今の公共事業予算では非常に厳しい状況でございます。そういうことから長年課題でございました。  しかしながら、ルートの件も含めてですけれども、今後どういうふうな整備手法をとれば事業化等が可能か、そのあたりの事業の可能性等について、今、長崎市と協議をしているところでございます。  次の国道499号でございますけれども、現在、栄上工区と岳路・黒浜工区、この2工区の事業を実施しておりまして、この2工区が終われば499号は全線整備済みとなります。このため、この2工区について早期完成に向けて鋭意事業を進めているところでございます。  以上でございます。 ◆渡辺委員 外環状線は中山委員も一般質問の中で言われたかと思うんですが、今、南柳田のところが、今度は江川町交差点がまた集中すると思うんですよ。できればこの外環状線も江川交差点に接道できるかどうか、ルートの変更も含めて。そうしないと、せっかくつないでもあの300メートルぐらいがまた大渋滞になると、そこでふん詰まるのが目に見えているものですから、そこは要望しておきたいと思います。  それから、32番の西九州自動車道の見解も示していただけますか。 ◎大我道路建設課長 32番の西九州自動車道の整備促進という要望でございます。  これにつきましては、具体的な要望事項としましては4項目挙がっております。本県に関係あるところを具体的に示しますと、伊万里松浦道路の事業促進と早期完成、それと松浦市から佐々町間の早期事業化、この2項目になると思います。  まず、最初の伊万里松浦道路の事業促進と早期完成でございます。  これにつきましては、現在、事業を国の方で進められておりまして、このうち県境から今福インターまでの区間については平成26年度の供用目標ということで、鋭意、整備促進を図っていただいております。残りの区間についても、引き続き用地買収を進めていただいているところでございます。県としても早期完成を引き続き国に強く働きかけているところです。  もう1点の松浦市から佐々町間の早期事業化でございますけれども、これにつきましては西九州自動車道、福岡から佐賀までで150キロございますけれども、この中で唯一、事業着手していない区間が松浦市から佐々町まででございます。この区間は17キロございますけれども、これにつきましても早期事業化について国の方に強く働きかけているところでございます。  以上でございます。 ◆渡辺委員 最後に43番の矢上大橋有料道路の無料化について、とりあえずこの陳情に対する無料化についての見解だけ聞いておいて、あと所管事項の中で詳しく聞きたいと思いますが、今のところ、この陳情に対する見解だけ示していただけますか。 ◎大我道路建設課長 矢上大橋有料道路の無料化でございますけれども、これにつきましては今年の8月1日から、長崎市と県におきまして時間を限定した無料化の社会実験を実施しているところでございます。  県といたしましては、この社会実験の結果の効果の状況と現在の償還状況を踏まえまして、長崎市の積極的な費用負担があれば無料化については検討していきたいという考えでございます。  それと、現在、費用負担等についての協議を長崎市と始めたところでございます。  以上でございます。 ◆末次委員 西九州自動車道の整備促進についてですけど、今、道路建設課長の方から「強く働きかけ」とありましたけど、今後、具体的にどういうふうな運動を起こしていこうとされているのか。 ◎大我道路建設課長 特に松浦市~佐々町間の事業化の件をまず取り上げますと、これにつきましては、現在、国の方に「高速道路のあり方検討有識者委員会」というのがございます。寺島さんが座長でございまして、この中で現在、高速道路ネットワークの在り方とか高速道路の料金制度についての議論をされておりまして、これが秋頃をめどにまとまる予定となっています。  また、社会資本整備審議会で道路分科会というのがございます。これは道路整備全般についての総合的な審議を行う場なんですけれども、ここの場でも今後の道路政策の基本的方向性を年内にまとめるということになっております。  今まで松浦市~佐々町間については、平成19年度に大まかなルートが示されて以来、全く進んでおりません。  ただ、今申し上げましたこの2つの委員会で方向性が出れば、今後、どういうふうな進め方をされるのか、ある程度、国の答申が出るのではないかと思っておりまして、これに向けて県も、具体的に申しますと要望活動になりますけれども、昨年度から県の施策要望とか、また、知事が長崎県西九州道路整備促進期成会の会長をしておりまして、長崎県と関係市町の平戸市、松浦市、佐世保市等々も入りまして、国と民主党、他の政党関係の方にも要望活動を続けているところでございます。  以上でございます。 ◆末次委員 その2つの委員会高速道路のあり方検討有識者委員会と国幹会議だったですか、それは関係ないんですか。
     見通しとかめどというのはどうなんですか。 ◎大我道路建設課長 結論から申しますと、まずどういう方向性が出るのかというのが全く我々の方では情報が手に入っておりません。  ただ、今まで全く動かなかったんですけれども、この答申といいますか、基本的な方向が示されれば、早い、遅いは別として、何らかの動きがあるのではないかと思っているところです。 ◆末次委員 やっぱりネットワークというか、道路というのは、私は非常に大事だと思うわけですね。特に県北地域のみならず、長崎県が一体とした経済発展を遂げるためにもね。私も公共事業を反対しているばかりじゃないんですよ。道路には賛成しているんですよ。  それで、今聞いたんですけど、今みたいな陳情・要望活動をやっていて本当に力強くというふうになるのかと思うわけですね。何か当たり前のそういった陳情をやっていても、私はそういった2つの委員会の中で「これは必要だ」というふうに思われないんじゃないかな、そういう意見は出てこないんじゃないかなと思いますよ。もうちょっと何かほかの、全国でこうやって道路というのは申請しているんでしょうから、もうちょっと県民挙げての、新幹線も今度10月3日か4日にやりますけれども、そのぐらい必要じゃないかなと思いますね。  それこそ、その委員会で、土木部長も国土交通省から来られているんだし、副知事も来られているんだから、認定されなければ2人とも長崎県を首になるとか、首をかけてやるぐらい、加藤参事監、このぐらいの気合いで、もし新幹線として認定されなかったら、来年はお三方は長崎県におられないというぐらいのお気持ちでぜひ働きかけていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○野本委員長 陳情について、ほかにございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○野本委員長 ほかにご質問がないようですので、陳情については賜っておくことにいたします。  次に、土木部の議案外所管事務一般に対する質問を行うことといたします。  なお、質問につきましては、事前通告のあった質問を優先的に、関連質問を含めて1項目ずつ行っていただきます。  事前通告された各委員の方で質問はありませんか。 ◆高比良[末]委員 それでは、海砂問題に関して事前通告をしておりましたので、少し時間をいただいて質問をしたいと思います。  この問題は、以前からいろんな問題がうわさされておりました。まず、7月24日の長崎新聞には、「海砂採取と搬入量に差」、それから、「3,000立米以上の違いも」というのが大きく報道されて、9日の新聞では、県のいろんなコメントも含めて、「砂採取量を過少報告」、「西海の業者」、「県が処分など検討」と、こういう報道が新聞でされております。県は、日ごろ適切に処理をしていると言いながら、マスコミの報道を受けて何かしぶしぶ調査をして、報道の割には何か少し、新聞の記事を見ると、単なるミスだったというような結果報告に終わっておりますが、私は、これまでの調査、あるいは県のこの問題に取り組む姿勢について非常に疑問を感じておりますので、ある程度この場で、全面的な解明まではいかんと思いますが、そういう気持ちで質問をさせていただきたいというふうに思います。  まず1つ目に、長崎新聞社は、長崎、福岡両県に情報公開請求をして入手した報告書を比較し、この調査によると、1箇月の合計で、5月29日の平戸沖、あるいは上五島沖で採砂量が3,000立米以上と多かったということを指摘しました。これを受けて県は調査に入ったわけですね。  それで、先ほどの部長報告並びに課長の補足説明の中で、「調査した結果、西海市の業者が288立米の過小報告がわかった」と、こういうことなんですが、これは採取業者と一次業者関係の帳簿だけを見て調査がされております。長崎新聞は、受け入れ先の福岡県情報公開を求めてやっておりますので大きな差がありますが、これで県としては十分調査ができたというふうな今回の報告なのか。これまでの県のチェック体制の中で調べて、とりあえずの報告を今委員会でしたということなのか、その辺からまずお伺いしたいと思います。 ◎木村監理課長 ご質問にお答えいたします。課長の補足説明資料、実は追加で出させていただいております。それをまずご覧いただきたいと思います。現在進行形でずっと状態が流動的なものですから追加で出させていただいております。  ここで3つの項目について挙げております。1つ目は「有明海覆砂工事について」というもの。あと、裏側に「海砂採取業者の採取量過少報告について」と、2つの項目で書いております。  まず1点目、有明海の覆砂工事についてのお尋ねでございます。  先般、委員からのお話にもありましたように、7月24日の地元紙の報道内容にありますように、福岡県施工の有明海覆砂工事に納入していた本県の採取量と、福岡県で工事に納めた搬入量に差があるということの報道がなされました。  そのお話がありましたので、私どもといたしましては、直ちにご指摘があった関連3社について立入調査を実施いたしております。調査期間は7月から現在も続いておるわけでございますが、現在、県内の海砂採取業者3社及び販売業者4社に対して調査を行ったところでございます。  確認内容といたしましては、採取業者に対して一次販売業者等の検収書、採取業者と一次販売業者が両者立ち会って検収をいたしますが、その検収書並びに帳簿類により、県への報告書類が報告の数値と一致するかどうか、そういう検査をいたしました。これが採取業者に対する調査でございます。  本来は、我々の法的な検査が及ぶ権限といたしましては、許可を出している採取業者まででございますが、今回はこれが販売されていく中で、福岡県で納入された量が大きいということでございますので、どこで数字が入れ替わっているのか、そこを確認する必要があるということで、販売業者に対して任意で調査の協力をお願いいたしております。  販売業者に対しましても、採取業者との検収書、これは両者で同じものをつくってサインをいたしておりますので同じものがあるはずでございますが、それと販売業者の帳簿類等で、県の採取業者が採った数量とそれが本当に一致しているかどうかというのを確認いたしております。  追加資料の③に書いておりますように、調査結果といたしましては、西海市の採取業者の2件を除きまして、県への報告数量に違いは今のところあっておりません。  ④でございますが、今後の調査といたしまして、そういう意味で、本県へ報告があった数量と福岡県で報告があった数量の差異の原因についてまだ解明できておりませんので、引き続き、今後は県外の販売業者並びに福岡県への協力要請を現在しておりますので、そこらあたりの調査結果を待って解明を進めていきたいというのが必要でございます。  以上でございます。 ◆高比良[末]委員 くどくど一回言ったのをオウム返しのように言わなくても、福岡に調査をしてないんでしょう。まずそのこと。  長崎新聞は、情報公開を求めて、福岡県の納入先に行って調べてきているんですよ。それはしてないんでしょう。ただ、採取業者と納入業者の調査だけで済ませている。私は、ここは不十分だと思うんですが、まず、マスコミは情報公開して調査をしているんですよ。なぜ福岡県に対して速やかにしないんですか。こんなの簡単にできるんじゃないんですか。そこまで指摘されている上に、なぜそこに踏み込んだ調査をしなくて、ただこのくらいの調査内容しか報告ができないのか。その姿勢は私は非常に甘いと思うものだから、明確に答えてください。 ◎木村監理課長 7月24日に新聞報道がなされた際に、直ちに福岡県にはこの情報を提供し、調査をしていただくようにお願いをいたしました。  当初、福岡県は、自分たちの検収方法には間違いないというお話でございましたが、その後、ずっと本県から資料を逐一提供していく中で、そしたら調べてみようというようなお話でございます。現在、公式の文書においても、福岡県に対して照会をいたしているところでございます。  以上でございます。 ◆高比良[末]委員 長崎新聞が情報公開を求めてした調査と県の調査、3,000と200幾らでしょう。かなり差がある。そこまで徹底して今後調べるということですか。今、そういう照会をしていて時間がかかっているから、今日のところは採取業者と納入業者だけしか調べがついてないからこういう結果になったという報告なんですか。 ◎木村監理課長 現在、我々が行っておりますのは、県内の採取業者及び販売業者に対する調査を実施しております。  採取業者に対しては、法に基づく立入調査をし、そのほかの販売業者に対しては任意の調査に応じていただいているところでございます。ただ、その時点では数量に差がございませんので、今後はその先、さらに川下の方に調査をしていく必要があるというふうに認識しております。  ただ、一番いいのは、福岡県の工事で使われた量、これが本当に正しくそこが把握されているのかどうか、福岡県のやり方についても、そこはよく精査をしていただくようにお願いをしているところでございます。  以上でございます。 ◆高比良[末]委員 今回、採取業者は3社が福岡県の覆砂工事にかかわったということで、すべて調べて西海市の業者だけそういう違反が見つかったと。  それで、まずこのことに対してマスコミの質問に答えたと思うんですが、「土木監理課は今回の違法採取の発覚について、『ミスが原因で恒常的ではない。これが業界の体質とは思わない』との見解を示した」との報道記事がございますが、監理課はそういうコメントをしたんですか。 ◎木村監理課長 今のお話は、9月9日の長崎新聞の記事でございます。これは7月24日の福岡県長崎県の数量が違うということで我々が調査をする中で、県内の3社の採取業者に対して検査に入りました。その結果、1社のうち2件、採取数量で288立米でございますが、ここの違反が見つかったものでございます。  追加補足説明資料の「海砂採取業者の採取量過少報告について」というところに記載しておりますとおり、①、②合計して288立米でございます。これはこの業者が昨年採取いたしました量、15万立米でございますが、この約0.2%、今回の採取許可量4万1,000立米に対しても0.7%、昨年の採取回数は、この業者は110回採取をいたしておりますが、そのうちの0.2%でございまして、これをもって恒常的に違法採取が繰り返し行われているというふうには思えないのかなというふうに考えております。  以上でございます。 ◆高比良[末]委員 それでは、そういう県のスタンスであるというふうに私も思っておきたいと思います。  次に、検査体制についても見解を示していますね。「『県職員が現場に出向き採取量を確認するのは物理的に無理だ。業者の報告を信じるしかない』と述べ、県が採取量を正確に把握するのは困難との立場を示した」と。これもマスコミのインタビューか何かでそう答えているんですか。 ◎木村監理課長 県職員が現場に出向いて確認するということでございますが、先ほど1つの業者で大体110回採取をいたしております。県内に業者は8社、砂を採る船が10隻ございます。これが仮に年に100回採るとすると、1,000回に及ぶ船の出入りというか、確認がございます。これが時間も全く不定期、土曜も日曜もなしにどんどん港に入ってくるという中で、個々の実際の検収でございますか、砂を採った量、これは船長と販売業者の両方で検収をするわけでございますが、ここに県職員がすべてに立ち会うというのは物理的に無理だというのはご理解いただけるかなと思っています。  ただ、「業者の報告を信じるしかない」と書いてありますが、この時点でもまず報告はございます。日々、採った日には必ず報告があります。あと、月報も送られてきます。ただ、これは必ず翌年に、年に1回、立ち入りの定期検査を実施いたします。その中で検収調書、航海日誌、帳簿類、請求書、さまざまな書類と突合して、採取した業者の数字が適正なものかどうかを見極めるような努力をしているところでございます。  以上でございます。 ◆高比良[末]委員 県内の複数の関係業者の証言ということで我々も耳にしますし、マスコミも報道しておりますが、「長年の商慣行として値引きされるので、多目に採って売っている。このため採取量は報告よりも多い。恒常的に行われている」というような証言もあります。そのことは県も把握は、耳には入っておるけど信じておるわけだな。回答はいいです。  福岡県は、先ほど言いましたように、年に何回か、1,000回以上あるのを全部は物理的に無理かもしれませんが、少なくとも海区ごとに1回は県職員が立ち会いでこの量を検収していると聞いておりますし、それから、立ち会いができない場合は、現場責任者が、あるいは技術主任が立ち会い看板を掲げて、メジャーを持って、検収する姿をデジタルカメラでずっと写して、何枚も写しているらしいですよ。そして、撮影データをその日のうちに県にメールかファクスで送付される。  こういうふうにして、なるべくチェック体制が間違いのないようにしているんですが、こういう福岡県のような、これで十分とは思いませんが、一歩進んだそういうチェック体制の構築を何かしようと県は思っていますか。 ◎木村監理課長 確かにこういう報道がなされ、我々もとにかく現場に出向いて確認をしておるわけでございますが、今までは採取業者と販売業者、これは契約でございますので、例えば検査をやって、今回みたいに2件間違いが見つかったというようなこともあります。  こういうものを含めて本当に十分な確認がよりできるように何らかの方策がないのか。今、委員から参考に福岡県の事例もおっしゃっていただいたので、そういうものも十分に参考にしながら、より適切に採取量の確認ができるように努力していきたいと思います。 ◆高比良[末]委員 予算も伴うことでしょうが、今、長崎県の採取料は1立米当たり約100円と聞いております。佐賀は130円と言っておりますが、恐らくこれは何年も見直しされていない。どういう根拠でそうなったかわかりませんが、例えばある程度値上げをして、その分でそういう砂利のGメンを雇うとか、ほかのところはいろいろしていますでしょう。やっぱりそのくらいしないと、この海砂問題というのはずっと充満しているんですよ、恒常的に少しごまかしているんじゃないかと。ここは県のチェック体制も甘いからそういう要因をつくっているのかもしれませんので、そういう誤解というか、うわさがないように、まず県は取り組むべきだと私は思っているんですよ。この辺はまた後で要望としてやります。  それから、平成12年から海砂採取の法令遵守を高めようということでDGPSですか、全地球測位システムというのを導入し、それから、海砂採取ポンプの稼働記録を県へ提出するようになっておりますが、すべての業者がこれをちゃんと県に報告をし、県はその船の動きをずっとチェックをして、そういう報告とデータとを突き合わせてぴしゃっとしているのかどうか、その辺はどうなんですか。 ◎木村監理課長 委員おっしゃるとおり、ディファレンシャルGPS、これは地球測地系ですが、衛星からの電波と地上からの電波でより精度の高い位置が確認できるという装置でございます。これは海上保安庁も導入していますので、そこあたりのそごもないというような装置でございます。  あと、ポンプの稼働記録、これはオンにした時間、オフにした時間がすべてロール紙で出てくるようになっております。GPSも同様でございます。ですから、GPSの場合は365日、24時間、30分置きにずうっと船の位置がどこにあるか、緯度・経度で全部ロール紙に打ち出すようになっております。あと、ポンプは、ポンプがオンした時間とオフの時間がずっと連続的に記録されるという形になっております。  これが毎月、県の方に送られますので、まず、ポンプが動いた時間にどこに船がいたのかというのを確認いたします。そうすると、採取許可区域であれば、日の出から日没までであれば、これは許可条件に合っておりますので、これは構わない。  万が一、これが許可区域外だということであれば、これは何だという話になります。例えばこれが1分とか2分であれば、船倉の洗浄とかなんとかで海水を入れたというような話がございますので、それは了解といたしております。  そういうことで、平成12年度に導入したこの2つの器械の結果を我々は毎月いただいてそれをチェックしております。これは必ず各業者さんには納めていただくようにいたしております。  以上でございます。 ◆高比良[末]委員 次に、私どもはこの問題の独自の調査をしているんですが、覆砂工事の納入に関して、長崎県壱岐市の石田町沖合の採取業者が7月7日から31日まで15~16回、福岡の覆砂工事に納入しています。県の報告書はぴしゃっと出ています。福岡県での検収数量を見ると、すべてにおいて、例えば7月7日は3,100立米が3,082とか、7月8日は3,500立米が3,652立米、すべてがオーバーしていますね。これはもう一回、もう少し福岡県と本県と連携を取って、ほかの業者も徹底的に福岡県とすり合わせをしていただけますか。  中間に誰か納入業者を入れているかはわかりませんが、そういうルートになってないでしょう。採取業者が一貫して納入までするような取り扱いになっているんじゃないですか。それは違うならいいですが、要は私が調べた石田町沖の採取業者、名前は申し上げませんが、ここは1社だけ聞いているんですが、長崎県が取った報告書と福岡県に納めた量をすべてチェックしたところ、私の調査では1箇月で2,000立米ぐらい違うんですが、これは1箇月ですよ、1年間やったら莫大な量になる。そういう疑いがありますので、すべての業者、もう一回最初から調べて後で報告をいただきたいというふうに思っておりますが、いかがですか。 ◎木村監理課長 今、そのような方針でやっております。  ただ、本当に申しわけないんですが、砂利採取法に基づく立入検査というのは採取業者にしか及びません。その採取業者に対する立入調査も「犯罪捜査のためであってはならない」ということで法律上明記されております。とは言いながら、実態解明のためにはやっぱりそこのルートと申しますか、採取業者から販売業者、一次販売、二次販売、三次販売、ずっと転々とするわけでございますが、そこの流れをやっぱり追いかけていかないことには、どこで数量が変わっているんだという話になります。最終的に福岡県で工事に使う砂として上げた時に、委員ご指摘のとおり、数量が増えているという話でございますので、そこはずっと追いかけていく必要があるんですが、申しわけございません、調査権は我々にはないので、そこは業者の方にるる説明をして協力依頼をしながら調査を進めているという実態でございます。そこはそれで我々も一生懸命努力をさせていただきます。  あともう一つは、福岡県の方から、今度は施工業者がどこから納入をしたのか。その納入業者はどこから仕入れたのか。そういう話も今度は川下の方から攻め上がってくれば途中でくっつく部分も出てくるのかなと。そうすると、実態が明らかになるというふうに考えております。  以上でございます。 ◆高比良[末]委員 今、徹底した調査をやると監理課長は言われましたけど、土木部長、土木部として総力を挙げてこの問題に取り組まないと、県もいろいろ何かチェックでやっているんじゃないかという汚名を長年受けているんですよ。法的な問題、いろいろ努力をして、関係組織と連携を取ってやらんと、9月1日には、部長も話をしたように、住民監査請求も出ていますよね。中身を見ていませんが、あれは私が言っている以上にこれまでの状況を調べてやられると思うんです。とてもじゃないけど、今ぐらいのあれじゃ調査できませんよ。その辺について土木部長としての決意のほどをまず伺いたいと思います。 ◎村井土木部長 まさに、この海砂の数量が違う問題について、私どもの行政に対して不信感というようなものを抱かせてしまっていることになっておりますので、ここについては、我々といたしましては徹底して調査をしていきたいと考えているところでございます。  ただ、先ほど監理課長がるる申しましたとおり、権限の及ぶ範囲というところがありますので、そこの部分については協力をお願いしていると。今のところ、その協力を嫌だと言うところはないので、そのままやっていけばある程度明らかになってくるのかと思いますが、そういった形で明らかにして、また、福岡県の方とも協力して明らかにしていきたいと考えているところでございます。 ◆高比良[末]委員 次に、これは恐らく8月1日付の総合情報誌「選択」に載っている記事で、ちょっと私も信じられませんが、これは政財界のトップの皆さんが愛読されている総合情報誌ですので、半分は本当だろうかと思いながら、この場で看破できないのでちょっと見解をお聞きしたいという記事があります。  内容を要約すると、海砂業者の違法操業の実態と県庁との癒着について赤裸々に書かれているんですよね。こういう情報誌、目にしたことはありますか。 ◎木村監理課長 委員ご指摘の雑誌は、2011年7月の「選択」という雑誌、7月のいつ販売かよくわかりません。7月号だと思います。7月の「選択」に書いてございます「土着権力の研究」ということで長崎県の特集をされたものというふうに考えております。  ただ、こういう記事が出たというのは承知いたしておりますが、記事に際して、本県に対して取材等があったわけでもございません。内容の確認についてもあっておりません。どういうことでこういう記事を書かれたのか、そこあたりの根拠が全くわからないので、ちょっと何とも、記事があったのは承知いたしております。 ◆高比良[末]委員 あんまりひどい記事なので、ここで読むわけにはいかんのですが、「県庁との癒着」、「業者が恒常的な操業違反をしている」とかなり信憑性があるような記事になっています。これもあわせて今後徹底的にやらんと、以前、調査チームをつくって、県庁の癒着、調査チームを立ち上げてやられたけど、結果的には没になったと。なんでだろうかという話もありますし、いろんな人の証言を聞くと、あんまりでたらめじゃないなという気もします。ここの汚名を県は晴らさないと、今後、県民から信頼を失うような海砂問題だというふうに私は考えておりますので、先ほど部長から決意は聞きましたが、今後、この問題についてチェック体制は、一歩でも二歩でも踏み込んで県民の疑惑を晴らしていただかぬと、こういう問題がありながら県は黙っているという見方をされても仕方ありませんので、最大限の努力と取組を傾注していただきたいというふうに私は思っておりますが、またいろいろ県の調査が進んでから、私は再度この問題については取り上げたいというふうに思います。  いろいろ調査の内容を要請しましたが、しっかりやっていただきますようにお願いして海砂問題を終わりたいと思いますが、再度、土木部長も先ほどの「選択」の記事は読まれているでしょう。どういう気持ちでおられるのか、今後の決意をお聞かせいただきたいと思います。 ◎村井土木部長 「選択」は、昔は私も愛読しておりました。最近は読んでなかったんですけれど、この7月号を目にしまして、県の癒着云々というような話については、私としてもある意味、不愉快な思いをしたんですけれど、非常に時代がさかのぼっていて、どうも聞いたところによると、一通りそこの調査をしているという話をお伺いしましたので、今の時点でそれ以上、県との癒着の話について何かわかるかということではないのかなと思っておりまして、今現在、こういうことは全くないだろうというふうに考えているところでございます。 ◆高比良[末]委員 部長もおっしゃられたように、私もこの記事を見て非常に不愉快なんですよね。ですから、県民はこれを見た時に「なんばしよっとか」という気持ちであろうかと思います。ぜひこういう気持ちが一日も早く取り除かれるような県の努力をお願い申し上げて、質問を終わります。 ○野本委員長 海砂問題では末次委員からも質問通告が出ていますので、どうぞ。 ◆末次委員 じゃ、関連して、重複しないようにお伺いしますけれども、今のご答弁を聞いていて何か釈然としない。監理課長のご答弁も、のどに何か刺さっているような、そういうお話に聞こえるわけですね。今の答弁を聞いてもそうですけれども、この補足説明資料を見た時に、よくこんな調査結果を出すなと思ったわけです。  結局、採取業者の検収量と帳簿類を調べたと。一次販売業者の検収量と帳簿類を調べたと。そこに改ざんがあったらこんなもの調べたってわかるわけないじゃないですか。問題としてどっちが多いか、少ないかということでしょうけれども、採取量より搬入量が多いということは、商習慣から多目に採って売っているということからすると、報告したより実際たくさん採っていると。それをそのまま少ない量で売っていると。もらった方は、例えば1万立米だったら1万立米と帳簿には書いてあるけど、実際は1万3,000立米とか、1万4,000立米もらっているわけですね。そういうふうなことが行われている中で、一応前提調査かもしれないけど、この程度の調査で実態が解明するわけがないわけですね。先ほど立ち入りが難しいというお話でしたけれども、全国の県の土木部の監理課で、海砂採取に対しての採取量のチェックというのは、その辺が限界なんですかね。  結局、海砂規制で海域、時間の記録のみを提出してもらって、量については業者を信じるしかないということですけれども、その辺が、先ほどデジタルカメラというのはありましたけれども、ああいうのも改ざんしようと思ったら簡単なんですよね。これは外国の例でもいいですよ。この辺の、どれだけ量を採ったかということに対してのきちんとした管理体制をとっているというところはないんですか、先進地域というかな。 ◎木村監理課長 ちょっとすみません、外国の例はなかなか調べておりませんのでよくわかりませんが、海砂を採っている県というのは西日本に点在をいたしております。山口県から福岡県佐賀県長崎県熊本県鹿児島県等でございますが、基本的にはそのような例は存じ上げておりません。 ◆末次委員 用地課が前回説明した時も、そういうところからまず、いい例があったらならえばいいわけで、そういうところから知恵を絞っていかないとなかなか難しいと思いますよ。さっき監理課長がずうっと後追いしていくということだったですけど、どこに売ったかなんかは後追いしていってもわからんと私は思いますよ。  これは平成21年6月の一般質問で山口壮三議員が質問された時の議事録ですけど、これは私もその時、聞いていてびっくりしたんですが、愛知県海水浴場に、「この海水浴場の砂は壱岐からの砂です」と書いてあるわけですよね。こんなところまで追いかけて、しかも、もともとたくさんごまかしている量があるかもしれないんだから、それをどこに売ったかなんてわかるわけがないんですよ、普通に一般常識的に考えて。  だから、これはもとの採るところをきちんと管理できるような仕組みというのをつくらないと、どこで売られたかというのを後追いしたって、なかなかそこで発覚するというのは難しいと思いますけど、どうですか。大変失礼ですけど、やるだけ無駄な努力に終わるような気が私はするんですけれども、いかがですか。 ◎木村監理課長 確かに、一般的に砂のやりとりというのは、末次委員おっしゃるように、一回陸揚げして、多分それを小分けしていろいろ転売していく話になります。先ほどの海浜の砂も、一旦大分かどこかに揚げた砂をまたさらに別の業者に売っていってそちらの方に行っているという話でございました。  確かに、販売先を追いかけるのは難しいんですが、今回の覆砂に関しては、採った船がそのまま有明海の工事現場に行っているものですから、ここは途中で増減するはずがない量でございますので、ここは少なくとも追いかけられるかなと。そういう中でなんで数量が動くのかなというところがまず一番の疑問点でございます。  確かにこれを一般化できるかというと、なかなかそこは難しい面もあろうかと思いますが、とりあえずここでマスコミで指摘もされております。ここについてはしっかり調べていきたいなというふうに思っております。  以上でございます。 ◆末次委員 それで、そもそもなんで実際採った量とそこが違うのか。それは違法操業という観点からするといかんのでしょうけれど、そもそも、要するに壱岐の海域でばっかり採っているわけですよ。これによって、要するに自然環境が破壊されたり、水産資源が枯渇したり、実際、福岡のテレビ局が、壱岐の海底がどうなっているかというのを前にドキュメンタリーでやって、全然魚がいなくて死の海になっていたというのをされていたと、これも山口壮三議員が一般質問でされていたんですけれども、そもそもがそういったことすら把握できないと。これだけ採ったかなと思ったら、実際それ以上のものが採られていたとか、そういったいろんな問題があるわけですよ。  別の視点でいきますけど、長崎県の海砂採取事務取扱要綱の11番で、そもそもが県内供給を原則ということになっていますよね。これは福岡に卸していたんでしょう、県外に出ていたんでしょう。なんでそもそもこういうことが起こっているかということですけど、その点をもう一回改めてお伺いします。 ◎木村監理課長 確かに、要綱上、県内需要に対する供給を原則とするというふうになっております。今、ずっと採取限度量を落としてきておりますが、その考え方も基本的には県内需要に近づけるという形で、年々、限度量を落としてきているところでございます。来年はまた、現在の300万立方メートルから270万立方メートルまで1割減させるということで考えております。  ただ、一度に県内需要に劇的に採取量を変化させますと、まずもってそこで採取に携わっている会社なり地域というのが非常に困るという話が一つ。  あと、採取量は、公共工事なんかも含めてそうですが、年度によって大きな変動がございます。それに逐一合わせて採取船を含めた設備投資を増減させるというのは非常に難しいということで、そこはこれまでも外部の有識者会議等で徐々に県内需要に近づけていくという考え方のもとに、少しずつ県外搬出量を減らしていくということでございます。  以上でございます。 ◆末次委員 今おっしゃった答弁は、今まで繰り返しされておったわけですよね。金子前知事もされておったし、前土木部長もされておったしね。  ただ、限度量が300万立米とおっしゃいましたよね。ところが、実際の県内総需要が200万立米とか、そこに100万立米近い差がずうっとあるわけです。平成19年は400万立米とか、その前はもっと600万立米とか限度量がありましたけど、それは別に県が減らしたわけじゃなくて、公共事業自体が減ったから採る量が少なくなっていったわけで、それはまた別の観点の話ですね。  それで、戻りますけど、結局、需要を見越してというけれども、限度量と実際に県内の需要量に100万立米の差を持たせているから、結局、その分が県外に行く分として結果的に確保されておると。300万立米で壱岐海域から採られるのは65%になっているから、これを掛けると大体県内の総需要量ぐらいにはなりはするんですけれども、先ほど言った壱岐海域を守るという観点でも、やっぱり限度量というのが高ければ高いほど限度量いっぱい壱岐の海域から採られるわけですよね。  そういった観点からしても、やっぱり長崎県が定める採取限度量というのは余りにも甘く、多く見積り過ぎているんじゃないかと。新幹線ということがあっても、新幹線でも31万立米ぐらいですよ、予定されているのが。しかも、まだ通るかどうかもわかってないんですけど、通るという前提にしたって、土木部長、どうもこの辺は、先ほどの採取の規制の考え方とか、限度量の長崎県の在り方とかすると、何となくやっぱりどうも釈然としないと、何かやりにくいものがあるんじゃないかなというふうに結果から見て思ってしまうんですけれども、いかがですか、そのあたり。 ◎村井土木部長 採取量は、ある意味、限度量を順次減らしているところでございまして、そこは漸減という形をとらざるを得ないんじゃないかと思っております。
     以上です。 ◆末次委員 今ご答弁があったのは、以前からの県の答弁とあんまり変わらないわけですけどね。ただ、この件についてはもっと我々も調査しなければいけないと思っていますよ。またちょっと違う事実が出てきた段階で、また改めて質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆渡辺委員 私の方も海砂問題を質問通告していた関係から、ちょっと確認をさせていただきたいんですが、そもそも砂を採る船はバキュームで吸い込むわけでしょう。その数量は何ではかっているんですか。  例えば、販売会社に卸す時は、「くれ」と言って重量でしているのか、あるいは立米でしているのか、その数量の単位がちょっと私はよくわからないんですよ。そこはどっちなんですか。 ◎木村監理課長 まず、採った砂の量の確認の仕方でございます。まず一つは砂船、砂を採る船の船倉の大きさが決まっております。これは登録する必要がありますので、船の大きさ、船倉の大きさは決まっております。これに全部入れた時に何ぼというのがわかります。  実際、今度は海底からバキュームで砂を吸い上げて最終的に水を流した状態でいきますと、多少でこぼこはありますが、一番上の方からどれくらい下がっているのか、砂の上面まで、それを何箇所かはかっていって、要は上のあいている容積をはじき出します。全体の容積からあいている容積を引いて、それでここに何立米というような感じで船長と販売業者の方で検収をするということでございます。 ◆渡辺委員 では、今度は砂を売る販売業者に揚げる時は、神ノ島みたいに揚げているわけでしょう。その時はあくまでも立米の計算で揚げているわけ、船の方から揚げる分は。 ◎木村監理課長 私どもは、とにかく採った量を確認するという意味では、船の船倉にあった状態ではかります。これが水を含んでいますので、ほぼ海底と同じような状況でものすごく締まった状態で実は砂というのはあるんですね。これをコンクリート骨材であれば除塩という作業をした上でクレーンで陸に揚げるんですが、実は陸に揚げると当然空気が入りますので、ボリュームとしては船倉にあった時とは大分異なってくるというふうに聞いております。 ◆渡辺委員 そしたら、船から陸に揚げるでしょう。これを県外に持っていったり、県内の工事現場に持っていくわけでしょう。その時の単位は何ですか。トンですか、立米ですか。 ◎木村監理課長 販売業者が立米で売っているのか、トンで売っているのか、にわかに私はよくわからないんですが、多分容積でいけば立米だというふうに思っています。 ◆渡辺委員 今言ったように、立米でいけば真水で洗うわけでしょう。船の中にあるわけね、水を抜くわけね。これでトン数をはかるというわけでしょう。それを今度は陸に揚げた砂の山があるでしょう、これはどうやって立米ではかるわけ、売る時は。例えば2トントラックか4トントラックか知らないけど、運ぶでしょう。その時はどういう単位で売っているんですか。そこら辺でこの誤差が出てきているんじゃないかなと私は感じるもんだからさ。  そしたら、長崎で採った砂が販売業者からどこに、どのくらい行っていたと、立米なら立米でいいですよ、それはちゃんと統一しておかなければいかんと思いますよ。立米なのか、トンなのか、そうしないと違うわけだから。販売先までどのくらいチェックしているんですか。チェックしてないわけ。販売会社がどこにどのくらい、県内にどのくらい。  要するに、長崎県の海砂の方針としては、先ほど末次委員が言ったように、採った量の何割か、8割ぐらいかな、県内で使って、あとは県外に売っていいというシステムになっているんでしょう。県内の公共工事に使うのを優先して、そのあとは売っていいとなっているんだけど、その割合を示す上でも、採った砂がどこにどのくらい出ていったかというのは、県としてもチェックしておかなければいかんと思うんですよ。その行き先はチェックしているんですか。 ◎木村監理課長 基本的には県内供給ということでございますが、ただ、これが本当に陸揚げ地から、例えばどういうルートで、どこに流れていくのかというのを押さえるというのはなかなか難しゅうございます。  本来であれば、自由な商行為、商活動の中で任せられておるところでございますので、ここで、例えば県が何かそういうマニフェストみたいな感じで流通経路を確認するというのは非常に難しいというふうに考えております。  平成15年に有識者会議を開きまして、「海砂採取に関する検討委員会」というのをやっておりますが、そこの中でも「県内供給といいながらも、これは原則程度にとどめるほかはないと思料する」と、「県内供給の厳格なる履行を確認するために荷揚げ地を限定するなどの行政介入はすべきでないと思料する。なぜならば、このことは本来自由な商活動に任せられるべきものであり、むしろそのような介入をせずとも徐々に総量を減らしていくことで県内供給に限定していくというような考え方がいいんじゃないか」というようなお話でございました。 ◆渡辺委員 長崎県で採った砂置き場に、よその県の採った砂が入ってくるわけじゃないんでしょう、多分。この辺は長崎県の壱岐沖しか採っていないんだから。  じゃ、その砂がどこに行ったかというのは、それは今、土砂でもどこから持ってきているのかということはちゃんとしているでしょう。それと一緒じゃないの。その砂の量をちゃんと、県内で1年間でこれだけ採りました。そのうち何立米は県内の工事現場に使いました。何立米は県外に売りました。その内訳は福岡県に幾ら、熊本県に幾ら、山口県に幾らと調べておかないと、せっかくの海砂採取の長崎県の基本方針が、「いや、私たちもチェックできないんですよ」と言われたって、本当にどんなところが使っているのかチェックしておかないと意味がないと思うんだけど、追跡調査する必要性は感じていないんですか、どうですか。 ◎木村監理課長 まずもって販売は、陸揚げして、その後小分けしていろんなパターンで動いていきます。それが、例えばすぐに消費地と申しますか、工事現場に行けばよろしいんでしょうけれども、またそこをずっと今回みたいに一次販売、二次販売、三次販売みたいな感じで転売されていく中で、どこで消費されるのか、最終消費地を把握するというのはなかなか困難なことかなというふうに思っております。  また、例えば島原半島あたりは、かつては熊本県あたりから砂が入っていたというようなことも聞いておりますし、そこは経済活動の中で県境が絶対ということではございませんので、そこは出入りというのはおのずとあるというふうに考えております。  以上でございます。 ◆渡辺委員 土木部長、今、海砂問題を大分論議しているんですけど、やっぱりできるだけ海砂は減らしていく方向で今ずっときているわけですよ。貴重なこの海砂を、長崎県の自然の財産をお金を出して売っているわけでしょう。そしたら、追跡調査する必要性を私は感じているんだけど、長崎県の海砂が県内の公共工事にどれくらい使われましたというのは調べておかんと、採ってどんどん県外に売るわけにはいかんわけでしょう、この県の方針でいけば。県内の公共工事に支障を来したらいかんから長崎県の海砂を原則使いましょうと。その分はちゃんと採っていいですよと、プラスアルファ、余る分は売っていいですよと。それの中身がわからないのにつかんでいませんとなれば、何のために基準をつくっているかわからんでしょう。  長崎県の販売業者に山口県で採った砂とか入ってくるならまた別よ、ごちゃごちゃわからんようになるけれども。長崎県にあるのは、長崎県で採った砂ばっかりでしょう。  そういう必要性を私は感じているんだけど、土木部長、どうですか。来たばっかりであれだけど、部長として長崎県の海砂、要するに壱岐の自然を守るということも一つは要因はあるんですよね。そういうことを野放図にされたらどんどん持っていかれて、長崎新聞にあるように、数量の差がこれだけ出てきているのに、それはきちっと管理しなければいかんですよ。そういう面でも追跡調査をすべきだと思いますが、どうですか。 ◎出口土木部次長 私は、8月に参って、新聞情報とか、あるいはいろんなマスコミの、さっき言われました「選択」とか、そのような文章も見させていただきましたけれども、やっぱりこの海砂問題というのは、今るる言われるように、非常に追跡調査が難しいというのを前々から思っております。特に壱岐の砂というのは良質ということで、約6割から7割が壱岐の砂を採取されていると。そういうものが、今さっき末次委員もおっしゃったように、よその県で使われているという実態も聞いております。  今、監理課長が申しましたように、その商行為をずっと追跡していくというのは、あくまでこれは任意の調査の中でしていかざるを得ません。我々は採取業者に対して許可を下ろしています。ここまでは十分できます。  しかし、今さっきいろいろ指摘があったように、ペーパーで基本的にはチェックをしているわけでございます。そしてまた、船の型式とか大きさによってチェックができます。そして、年にわずか1回、あるいは2回程度でございますけれども、現場にも参ります。これはチャーターをして現場を調査させていただくと。そういう調査もやっていますけれども、どこにどういうふうに流れているかというのを正確に把握するというのは難しいと思います。  例えば、佐賀で荷揚げされたのが、逆にまた長崎にきているというのもございますでしょうし、また、さっきご指摘があったように、長崎で荷揚げされているけれども、それが一次販売、二次販売、三次販売といってどんどん流れていくということも指摘されているところでございます。  基本的にこの調査というのは非常に難しゅうございますけれども、ただ、総量規制をかけております。そして、壱岐の砂は約65%までしか採ってはいかんとも言っております。また、原則論ではございますけれども、県内需要に見合ったということで、そういうふうな規制も我々の要領の中ではしておりますので、それをなるべく現実に近づけるようにいろいろと工夫をしてやってみようと思いますけれども、今、ここの段階でどのようにするかというのはなかなか難しい問題でございますので、少し時間をいただきまして、十分検討させていただきたいと思っております。  以上でございます。 ◆渡辺委員 やはり私どもとしては、新聞に書かれないように、ちゃんとした管理をするように十分検討を進めてくださいよ。  私も6月定例会の時にも言っていたんですが、先ほど高比良(末)委員が言ったように、長崎の砂は安いわけですね。違うんですか。  要するに、前言ったように、漁協が許可をしないと海砂は採れないわけですよ。例えば壱岐の沖は。県は採取業者に対して売っているわけでしょう。そしたら、この業者は、ここの漁協に迷惑料をやっているわけでしょう。これは断ち切らなければいかんと私は6月定例会でも言ったんだけれども、漁協に迷惑をかけるのなら、この採取業者が取った料金の立米当たりを上げて、ここに県が払うならまだいいんですよ。この業者がここに迷惑料を払う、これを断ち切らんといかんですよ。そういうシステムをぜひ検討してくださいよ、今のシステムを。  立米当たりの金額を上げて、漁協組合の操業に迷惑かけるなら、その迷惑料として県が買ったものからやる。業者と漁協の関係を断ち切らなければいかんです。今、そうなっていないでしょう。これがおかしいんですよ。そのシステムを変えてくださいよ。県が単価を上げてお金を取って、迷惑料は県から漁業組合にやると、そういう形にしないと、ここの関係でいろいろきな臭い話も聞いているもんですから。システムはそっちにしないと、業者と漁協との関係が癒着したらいかんと思いますから。きちっと切る方向で検討してもらいたいと思いますが、それはどうですか。 ◎出口土木部次長 6月定例会のやりとり、議事録を見せてもらいましたけれども、いろいろ名前は付けられておりまして、「迷惑料」とか「協力料」とか、そういうもので確かにそれは流れているというのは把握をしております。  ただ、これも今さっき申しましたように、企業商行為の中で一つの商慣習というか、商行為という中でなされているわけでございまして、企業が砂利採取をすることによって、それで利益を上げられるという中で、迷惑料を支払ってまでも事業として成り立つということで企業は申請をしてくるわけでございます。  確かに、そういうのは、一般的に見ればちょっとおかしいなということはあるかもしれませんけれども、漁場が海砂採取をすることによって自然環境の破壊とか、水産資源の低下というのは、一般的に見れば確かにそれはあろうかと私は思っております。  ですから、企業の申請の中に絡めての迷惑料ということではなくて、水産の藻場の回復とか、水産資源の回復というのは、別途、水産部でも十分従来から考えられておりますように、それの振興策という形で引き続きなされるというのが私は筋ではなかろうかなと思います。 ◆渡辺委員 次長、8月に来たばっかりかもしれないけれども、今、あなたも認めているように、迷惑料をやっているわけですね。例えば、砂利を採るのに山を民間から買って、この会社が採るのは自由ですよ、幾らで売ろうが。  しかし、壱岐の砂というのは県民の財産でしょう、日本の財産でしょう。これを「それは商行為ですから、私どもは知りません」ではいかんですよ。冗談じゃないですよ。そういう認識がおかしいもん。国有財産でしょうが。それを許可して採っていいですよと量を制限して採らせているんだから、これはちゃんとチェックしなければね。今、それがチェックできないわけでしょう、採っただけしか。どこに、どれだけ売っているのかわからんと言うわけでしょう、監理課長。これもチェックしろとさっき要望しましたけど、今の長崎の現状では、業者と漁協の間で迷惑料か、実際払われているわけでしょうが、これはおかしいんだと私が今指摘しているんです。  立米当たりの単価を上げてでも、県が吸い上げて、本当に迷惑をかけているのなら、あるいは漁業の種苗の生産なら県がすべきでしょう。この取引をやめさせなければいかんと私は指摘しているんだから、それについて今後検討する考えがあるかどうかというのを確認したいです。 ○野本委員長 休憩します。 -----------------------------------      -午後2時48分 休憩- -----------------------------------      -午後2時55分 再開- ----------------------------------- ○野本委員長 委員会を再開いたします。 ◎出口土木部次長 過去の経緯もありまして、長い間、この海砂の話というのは、よその部にいても漏れ聞こえてくる話でございます。  慎重に他県のいろんな事例、外国の事例もできれば調べてみたいと思いますけれども、いろんな事例、特に委員がおっしゃった協力料というか、そういうところを水産部とよく相談をして、少し研究をしてみたいと思います。  ここで今どうこうというのはちょっと言いきれませんので、もう少し時間をいただいて研究をしていくという方向にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆渡辺委員 今年度中にぜひ解決できるように、一定の方針を示していただくように要望しておきたいと思います。  それともう一つは、壱岐と佐賀県の境界の「違法操業だ」、「いや、そうじゃありません」という紛争があっていたよね。あの件は今どうなっていますか。佐賀県との交渉はどうなっていますか、その経過について示してください。 ◎木村監理課長 佐賀県との境界の問題は、昨年11月から総務省の自治紛争処理委員会というところで、現在、調停作業が進んでおります。  さきの6月定例会で第6回の調停があっていますという話をいたしましたが、これまで8回の自治紛争処理委員会が開催されております。  今後の見通しについては、現時点ではまだわかりませんが、いずれにせよ、本県の考えを繰り返し訴えてまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆渡辺委員 経過はわかりましたけれども、佐賀県が主張する線の佐賀県側で今実際に採取しているんですか、してないんですか。 ◎木村監理課長 現在は、これまで境界といたしておりました漁業取締ラインで許可を出しております。  以上でございます。 ◆渡辺委員 許可のラインは紛争しているんだろうけれど、今、実際に佐賀県が主張するラインの佐賀県側で砂を採っているんですか、どうですかと言っているんです。 ◎木村監理課長 採取しております。 ◆渡辺委員 それは、自治紛争処理委員会の結論が出るまでそこでとめるわけにはいかんのですか。お互いに主張はしているだろうけど、その紛争の決着がつくまで。 ◎木村監理課長 これまで平成14年からずっと、そこでは両県の合意のもとに粛々と我々は許認可をしてきたものというふうに考えております。  平成20年11月に佐賀県知事が、突然、定例記者会見で、「いやいや、等距離ラインで見直すべきなんだ」というようなご発言をされてこういう事態になっておるところでございます。  我々、そこは全然納得いたしておりません。ですから、佐賀県から申し出があったからといって、今までやってきたことを変えるということは考えておりません。  ただし、そういう佐賀県からの申し出もあっておりますので、その時点で許可をしていた区域の変更は認めずに、そこの中で採るようにということで許可を出しておるところでございます。  以上でございます。 ○野本委員長 それでは、海砂問題は一応ここでとどめて、暫時休憩をいたします。  再開は3時10分からいたします。 -----------------------------------      -午後2時58分 休憩- -----------------------------------      -午後3時11分 再開- ----------------------------------- ○野本委員長 委員会を再開いたします。  議案外所管事務一般、まだ事前通告をされた方、項目的には20項目ぐらいありますので、少しスピードアップして進めていくようにいたしたいと思います。ましてや、予備日が今回、ほかの関係もあって使えないようでございますので、そうなってくると、この3日間で上げてしまわなくてはならない。かなり精力的にやらなければいけないと思いますので、皆さん方のご協力をいただきたいと思います。  それでは引き続き、議案外所管事務一般に対する質問をいたします。次は、入札制度問題について。 ◆高比良[末]委員 次は、入札問題の総合評価落札制度の見直しについて。いろいろありますが、1項目やりたいと思います。総合評価落札制度になって、一部の点数の高い業者の年間の受注回数がかなり伸びてきた経緯がございます。最大で、この制度で17回とかそういうことがあって、少し見直しをしたのが、平成20年度に、当年度受注高が125%を超えればマイナス評価を導入と。それで県の土木部としてはだんだん下がってきた、17回が次の年は11回になったと言いましたが、この間の特別委員会で聞いたら、マイナス1点だけの減点と。これだけで17回が11回になるとは私はどうしても考えられないのです。なぜならば、そこの企業はものすごく基礎数が高い。それに加算点を1点ぐらい引いたって、びくともしないようなのに17回が11回になって、これをそのままにしている。どうも合点がいかないものですから、何かほかにからくりがあるんじゃないかなと。しかし、入札回数はかなり、100とか200とかいっているけれども、1点減点したぐらいで、そういう平準化になるのか、この辺について再度、納得のいくお答えをいただきたいと思います。 ◎田村建設企画課長 年間工事高についてはマイナス1点評価を導入し、5箇年の平均の完成工事高の125%以上を入札公告日から1年前に受注すればマイナス1点となります。逆に、全く受注がなければプラス1点の評価となる制度です。そこでいくとプラス・マイナス1点ずつですので2点の差が出ます。総合評価で価格と品質の数値化を行っていますけれども、これを見ると1番と2番がそれほど差がついていないので、例えば、マイナス1点と1点の業者がそこで評価を受けると2点の差がついて、1点を争っている段階では、結構大きな差ではなかろうかと思っております。県がそういう見直しを行ったことによって、結果的にそういう状況になっているということで、会社としての技術者の数とか、いろんな要素も絡んでいるかと思いますけれども、県が行った見直しの中では、そのマイナス1点評価を導入したということが結果的に大きな原因となったのではなかろうかと思っております。 ◆高比良[末]委員 今、1番と2番がマイナス1とプラス1で、結果的には2点と言いましたけれども、2番目に高い評価点をもらっているところは常時、17回だったら14回ぐらい受注しているんじゃないですか。そこを下がるわけないでしょう。それは入札価格の点において最も低い入札価格を出したから、たまたま今まで一回も入札の受注がない企業が2番手についたからという意味なんですか。そこはよくわかりません。 ◎田村建設企画課長 いろんな入札の状況の中で、すべての案件を精査しているわけではございませんけれども、例えば、1番と2番が1点幾らぐらいの差であった場合は、そのマイナス1点というのは非常に大きな差になってくると思っております。そういうことで、結構大きな点数の差ではないかなと思っております。 ◆高比良[末]委員 今は、どこでも積算能力はかなりレベルが高くなっていますよね。1点か2点違うということでは、例えば、最低ラインで1億円でとった。1点違えば、どのくらい入札価格に反映するんですか。100万円とか200万円とか、その辺、どうなんですか。 ◎田村建設企画課長 1点が大体100万円弱、90万円ぐらいに相当するかと思っております。 ◆高比良[末]委員 そうすると、2点違えば、180万円違いで逆転するわけですね。そのくらいで17回が11回とか、そういうふうになってきたと判断しているわけですね。それで、今後、今の状況でずっと続けていくと。それで、17回あったところは、翌年度14回でしたか。次はどのようになっているんですか。今までトップで受注していたところは、どのくらい総合評価システムで変わってきたか調べているでしょう。 ◎田村建設企画課長 先ほど言われましたが、総合評価落札方式で一番多くとっている業者の方で平成20年度が17回、平成21年度が11回、平成22年度が11回というふうに推移しております。 ◆高比良[末]委員 私が一番言いたいのは、多くの企業があって、今、その中で見直しもあって、Aクラスをどんどん、どんどん減らそうという方向もありますが、中堅でも、同じAクラスで一生懸命頑張っている企業もあるわけです。その辺がどうしても受注がなくてつぶれていくというのは私は許されないなと思うんです。その辺も活かしてやらなければいけない、そういう観点からこれまでずっと言ってきておりますので、特定の企業に有利な制度は年々、状況を見ながら見直しをしてもらわないと、優秀な企業もだんだん、だんだん淘汰されていくような気がしますので、改めて、この総合評価システムについては、一部の業界の話ばかり聞かずに、中堅とか、下の方の意見も聞きながら制度は見直しをしていただきたいと思っております。この制度について、いつまでに見直しをして新たな制度をつくろうとされているのか、改めてお聞きしたいと思います。 ◎田村建設企画課長 長崎県建設産業に関する研究会の提言を受けて、今、入札制度がどうあるべきかというのを検討してございます。基本的な考え方について整理を行っている段階で、大きな方向性については、次回定例県議会等で考え方を述べさせていただきたいと思っております。それに基づいて、個別具体の入札制度については、今のところ、できるものについては来年度ぐらいからでも適用してやっていきたいと思っているところです。 ◆高比良[末]委員 私は、研究会からの提言が必ずしも、すべてがよしとはしていないんですよ。というのは、大手の方はちゃんとするかもしれませんが、Aクラスの中で順位をつければ下位に位置づけられる人たちにとっては、「冗談じゃないね」というような声も聞きます。やっぱりその辺のこともいろいろ斟酌しながら制度を見直してもらわないと、建設業界として大きな問題を抱えそうな気もしますので、ひとつその辺についてはよろしくお願いしておきたいと思います。  終わります。 ◆末次委員 総合評価方式も多少絡んでいると思うのですが、前回、長崎県建設産業に関する研究会の報告書について、土木部長の方で非常に多岐にわたって提言をいただいているということと、前回の委員会では、部内で今後検討していくというところで終わっているわけです。それで、この研究会の提言で、「本県建設投資の過度な低下競争をなくすための方策」云々と書いてありますが、この辺も総合評価方式が絡んでくると思うんですけれども、前回の続きということで、この研究会における報告書の提言を受けた形での総合評価方式について、前回も、見直していくポイントはあるというふうなお答えでしたけれども、さらにその後検討されたことも踏まえた上での総合評価方式に対する考え方というものをまた改めてお伺いさせていただきたいと思います。 ◎田村建設企画課長 提言の大きなものについては、過剰供給構造が現在の建設業の諸問題の根本原因であるという提言であったかと思っております。それにあわせて今、入札制度全般について見直しをしている中で、総合評価をどう位置づけるのかというところを検討しております。総合評価については、品確法の施行で、基本的には、すべての工事で適用する旨の閣議決定等々ございますが、そういうものも踏まえながら、総合評価落札方式自体に、多様な意見がございますので、そこも含めて、今、いろんな検討を行っているところでございます。 ◆末次委員 だから、それが前回までの答えだったわけですよ。それまでのご答弁だったわけです。今回資料を持ってこなかったけれども、前回、私が統計調査したものをお渡ししたでしょう。その受注状況を見ても、この総合評価方式を入れたことによって、一部の企業の入札が非常に偏ってされている状況もお話ししたわけです。それで、もう一回言うけれども、ちゃんと答えてくださいよ。この研究会の報告書を受けて、今後いろいろ見直していくと、「部内で検討しているところでございます」というご答弁を村井土木部長がされているわけです。だから、前回からどれだけ進んだかというのを聞いているわけです。結局、今のご答弁だと、全く進んでいないという内容ですけれども、それならそれで別にいいんですよ、進んでいないということは「進んでいない」と言えば。何かさもやったかのような答弁を繰り返されるから、またこういった質問をしなければいけないわけです。だから、もう一回聞きますけれども、どれだけ進んだかというのを聞いているわけですよ。いかがですか。 ◎田村建設企画課長 総合評価落札方式を本格的に導入して3年になりますけれども、その入札結果について分析、検討しておりまして、結果からいきますと、会社が雇用されている技術者数が多いところが落札者が多いという結果が出ております。今回、例えば、Aランクを一定絞り込むとなると、さらにその中で大きな差がついてしまうというのは、当初の絞り込んだ目的から逸脱する可能性もあります。このため絞り込んだら、絞り込んだ優秀な業者が一定の個々の技術力を発揮してとれるような制度にできないかということで、評価項目とか評価値について、どうしたらいいかということを今、シミュレーション等を行って検討しているところです。 ◆末次委員 じゃ、評価項目とか評価値の見直しも今進めていると。余りにも偏らないような入札結果にならないように進めているということでよろしいんですね。 ◎田村建設企画課長 落札結果が先ほど言った技術者に大体比例したような形になっておりますが、それが適正かどうかについて、第三者委員会等の意見も含めて今後検討していきたいと思っております。 ◆末次委員 わかりました。 ◆瀬川委員 確認をしておきたいと思います。先般の特別委員会等で議論があったと思うんですけれども、県内業者が、実績がないというようなことから、なかなか入札に参加することができないと。これは指名にしても、要件として提示される総合評価落札方式にしても言えることだと思いますけれども、県としては、県内の業者が、いろんな実績がない分野の工事あるいはコンサル等について、今後、入札制度の方針をどのようにされているのか、まずお伺いをいたしたいと思います。 ◎田村建設企画課長 今の入札制度については、1億円以上が総合評価落札方式で、以下についてが指名競争で行っております。総合評価落札方式については、当然、技術力を見る上で非常に重要なことということで実績を一定評価させていただいております。そういう観点から言うと、実績のない業者が非常に不利になっていると、そういう声があることについては承知をしております。一方、指名競争入札では、実績については一定評価していますけれども、指名選定システムの中では幾つかの評価項目の一つでございますので、実績が必ずなければいけないというような状況ではございません。その中で実績を積んでいただければ、総合評価にも、ある一定の実績で評価されると思っております。県としては、やる気がある企業新規参入の道を閉ざすようなことは考えておりませんので、今後、どのような参入の方法があるのかについても、総合評価も含めて検討しているところです。 ◆瀬川委員 方法として、はっきり申し上げて、共同企業体としてやっていただく、あるいは下請というようなことしか道はないと思うのですが、実績がない業者も道を閉ざさないという思いはわかりましたけれども、今後、具体的にどうされるんですかとなった時に、JVのことをどう考えておられますか、あるいは下請について、実績がない会社まで認めて下請に出すことを許されますかというようなこととかになってくると思うんですけれども、具体的には、どういう考えを持っておられますか。
    ◎田村建設企画課長 JVのお話が出てまいりましたけれども、例えば、JVの子で入った時は、その発注した工事の実績については、同じような工事を2回受注すれば親と同等の実績があると、実績について、そういうことで積んでいただこうというふうなJVの制度もとっております。 ◆瀬川委員 よくわからないのですが、県内の業者を育成するという観点から、できるだけ実績がなくても参加できるようなことを今後知恵を絞って考えていただきたいと申しておきます。  続けて、予定価格と労務単価としておりますが、特に半島、離島が多い本県においては、建設業に従事をしておられる方々にとって、専門的に建設業に従事しておられる方は年間約200日から、多く出ても250日以内だろうと思うんです。そこで、価格競争が起こってきますと、私としては、きちんとした設計の中の労務単価があるにもかかわらず、それをきちんと得ているのかどうなのかということが心配な部分があります。特に、離島や半島に暮らして建設業に従事をしておられる方が家庭を持って、子どもさんができ、地元の小中学校を卒業する。そして、その後、本土に、あるいは違うところに高校進学、大学進学ということになりますと、なかなかこれは厳しい。俗に言われております人口流出というようなことにつながっていくのではないかなと思うわけですけれども、土木部として、労務単価の考え方をどのように考えておられるのか、お伺いをいたしておきます。 ◎田村建設企画課長 労務単価については、現在、前年の工事を対象に実際に調査に入りまして、その賃金台帳等を調査して、長崎県なら長崎県の労務単価について、次年度の単価に反映させるようにしております。労務賃金がだんだん下がってきているという実態は十分に承知しておりまして、県としては、労務賃金改善の方策について、現在、大きく2つぐらい取り組んでおります。1つが、賃金の調査の時に、賃金の上昇につながるように、調査について、正しく調査票に記入してくださいというふうな指導をこれまでも関係業界に向けてたびたびお話をさせていただいております。もう一つは、先ほどお話になっています総合評価落札方式において、賃金を設計金額以上支払ってくれるということを誓約していただければ一定の評価を与えることとしており、政策的に総合評価を通じて、賃金がこれ以上下がらないような方策も講じているところでございます。今後とも、関係業界ともよくお話しして、賃金が下がらないような方策についてやっていきたいと思っております。 ◆瀬川委員 聞くところによりますと、総合評価落札方式では、設計額といいますか、積算額あるいは落札した価格以上を担保していただくと、必ず支払っていただくという約束をしていただくような契約をして点数を加点しているというようなことだろうと思うんですが、それはほとんどの総合評価落札方式の中での参加する業者がそういった契約をされているというような話を伺ったのですが、それは間違いないですか。 ◎田村建設企画課長 この制度については、平成21年8月から採用しておりまして、平成21年度は、10件総合評価したうちの9件で誓約があってございます。平成22年度は、114件の工事を発注した中で106の誓約があったということで、誓約率については非常に高いものがあっております。さらに参加している業者、申請数でどのくらいであったかというと、平成21年度が工事10件で、入札に参加者が100者いて、そのうち83者がそのような誓約をしてきております。平成22年度が今言った114件で、参加者が1,369者で、1,278者が誓約したということで、こちらで93%、ほとんどの工事でそういう誓約がされているというところでございます。 ◆瀬川委員 総合評価落札方式の入札の意図は、90数%の誓約率で、そこがきちんと賃金は担保されて、労務賃金としてきちんと支払われているということですから、それ以上のところを目指して、誓約数が増えるように、また今後努力を重ねていただきたいと、あるいは事業者に対しても、そういったお願いあるいは指導をとっていただきたいと思うわけでありますが、総合評価落札方式ではない一般の指名入札等々は、労務賃金もひっくるめての競争ということになるんだろうと思うのですが、2~3年前でしたか、85%から90%というような底値を上げて落札の位置を決めていただいているわけですが、会社によっては、下請に一部出す、そしてまたその下請の方が孫請に出すというようなところで、労務単価、実際に働いておられる作業員さんたちがどれだけもらっているのかということを考えますと、ここがやっぱり問題ではないかなと思うんですけれども、できる限り労務賃金というものを下請になっても、孫請になっても何とか確保するということが私は求められているのではないかなと思うわけです。そこで、安易な素人の考えとして言えば、労務賃金だけはそのまま残すと、ほかの部分で競争させろというのが1つ。もう一つは、90%を95%に上げて、必ずそのことは履行させなさいというようなことが1つ。2つぐらい、素人の私から思えば、そういったことが方法としてはあるんじゃないかと思うんですが、これはだめですか。 ◎田村建設企画課長 先ほど言った説明に補足しますと、総合評価で賃金を設計単価以上に誓約するというその賃金というのは、現在のところ、いろんな職種がある中で、建設工事で主要な作業を担っている4職種を対象としており、設計価格以上で支払う旨の誓約を評価しているところでございます。  それと、今ご質問があった2点ですけれども、まずは賃金とそれ以外で別々に分けて入札ができる手法がないかということです。これについては現在、公共工事の予定価格の積算というものがあり、県が行っている一応の算出では、大きく分けて2つありまして、必要な資材や機械経費と人件費を合算する工種と、人件費などのすべての経費を含む市況の取引実例、つまり分割できないような市場価格というものが混在してございます。このうち、合算による工種については人件費を算出することができますけれども、市場価格については、人件費だけをどのくらいかというのが残念ながら算出することはできません。一例として、学校の建築などでいくと、総費用の60%が大体市場価格ということで、人件費とそれ以外で分けることができないような算出根拠で積算しておりまして、その他の工事でもその程度かなと思っておりますので、現在のところ、それを分けて発注するというのは非常に難しいのではないかと思っております。また、県独自でやればいいじゃないかとなりますと、膨大な数の調査を実施していかなくてはなりませんので、今の段階ではちょっと困難だと思っております。  それともう一つ、最低制限価格を前回、85%から90%に上げて、さらにもっと上げることができないかというご提案ですけれども、これは平成21年2月に約5%上げて、現在、予定価格のおよそ90%にしております。その上げる際には、建設業協会から会員あてに賃金、雇用環境の改善要請を出されております。しかしながら、最低制限価格の引き上げが必ずしも賃金の上昇につながっているというのは、現在、県が調査した労務費調査の中では確認ができておりません。それと、現在の最低制限価格は、全国でも長崎県がトップクラスでございます。1、2番を争うほどの非常に高い率でありますので、そういういろんなデータが出そろうまでは、上げるとかそういうことは、なかなか判断ができない状況でございます。  以上でございます。 ◆高見副委員長 先ほどから、入札の関係も含めて、また今は、瀬川委員から労務単価のお話などもあっておりますけれども、私の場合は、通告しておりましたように、工事の分離分割。この件については、一般質問の中でもございまして、土木部長答弁とすれば、分離分割発注に努めていますというふうな答弁があったと思っているんですが、実際いろんな仕事をなさっている皆さん方に聞くと、なかなかそうなっておらんというのが率直なお言葉なんですよ。例えば、住宅課長もいらっしゃいますが、住宅建築をした場合に、外をつくりますよね。しかし、住宅ですから、当然、内装関係もあるわけです。ところが、工事一式で発注をするおかげで、非常に零細の内装工事なんかをやられている方からすれば、自分たちはひとつも仕事は来ない。そういう内装仕事はだれがしているのかというと、免許を持たない人がしていると。自分たちは努力をして免許を取ったけれども、その免許が活かされていないというふうなお話なんです。瀬川委員の先ほどの質問、労務単価、これも業界の方からお話を聞きました。労務単価は、ある意味、今の働いている皆さん方の実情を単価として上げているんだというふうなことで伺っていますけれども、いわば、そういう構図でずっとずっと安く安くというふうに抑えられている現状があるんです。ですから、そういったところに行政職員の皆さん方には率直に目を向けていただいて、必ずこの長崎県内の景気が、あるいは資格を取った皆さん方が大手を振って、自分たちが責任ある仕事をしたというふうなことが言われるような実態、そのためには、きちんとした分離発注、こういったことをやっていただきたいと思っているところです。  そこで、一式で発注した場合、仕事を発注される側の職員の皆さん方からすれば、どういったところにメリットがあるとお考えなのか、その点についてお伺いしたいと思います。 ◎清水建築課長 一式発注することのメリットということですけれども、一式発注することで瑕疵担保責任が明確になるというのが1点挙げられます。また、工事間の調整が不要となり、工程管理や安全管理が行いやすいことなど、工事品質の確保が行いやすいことが挙げられます。具体的に申しますと、工事竣工後、雨漏り等の不ぐあいが生じた場合ですけれども、一式発注の場合は、元請業者は1社であり、瑕疵担保責任は明確であります。また、工事中の進入路等についても、一式発注であれば調整が容易であり、元請業者も品質の確保に専念できるということで、一式発注をしております。  以上でございます。 ◆高見副委員長 完成品の品質、そういったものを含めて、あるいは工事の完成後にいろいろ問題が発生した時にやりやすい、解決しやすいというようなことがメリットと挙げられましたけれども、私も質問をする前に状況を言いましたよね。工事の過程の中で、確かにそういうメリットは皆さん方にもあるかと思います。そしてまた、多分、発注をする時にも、あるいは積算をしたりとかいろいろする時でも、メリットとしては、多分、皆さん方は労力を省くこともできるんじゃないかと思うんです。これだけ分離するためには、もっと時間もかけて設計もしなければいけないのですが、それも省きますよというようなこともあろうかと思いますが、ただ私は、そういうこともあろうけれども、しかし、そこは行政職員の責任の名において、しっかりとしたものをつくっていただきますよと。「工事中の経過管理も含めてしっかりやって、いいものをつくらせます」というふうに本来はならなくてはいけないと思うんですよ。現状、私が最初に提起をしたように、こんな問題があるんですよと言っているわけですから、私とすれば、そういう上がってきている問題を解決するために、いかに皆さん方は仕事を計画いただくのか、こういったことに尽きると思うんですけれども、これについてはどのように思われますか。 ◎田村建設企画課長 分離発注の件でございますけれども、県としては、分割と分離発注は区分しておりまして、一つの工事を2つに割るような、いわゆる分割発注というものは原則行っておりません。しかし、一つの工事の中で、例えば、専門的な工事でも分離できるもの、土木で言いますと造園工事であるとか、そういうものについては可能な限り分離して発注をしているところでございます。  それと、一式発注のメリットは、今、建築課長からございましたけれども、何といっても、工程管理とか安全管理あるいは地元調整等を一元化できるということで、工事の品質が十分確保できるというのが一番大きなメリットではなかろうかなと思います。もし、分離をいっぱいやってしまうと、例えば、地元交渉に行っても、いろんな業者の方が地元に行ってしまうと。いろんな不都合が生じる場合もございますので、そこについては総合建設業と言われます企画調整等が行える一式発注の方に今は発注しているところでございます。  ほかに重層下請が賃金低下の一つの要因だというお話がございまして、これについても関係業界の方からもお話を聞いております。これも研究会の提言の中で、今の建設業界の置かれた状況、要するに、単価を下げているとか、下請の影響が出ているというのは、重層下請も一つの要因だということで、ここについても例えば、土木では2次まで、あるいは建築は3次まで制限するような方法がとれないかという提言をいただいておりますので、そこについても今、検討を行っているところでございます。それで、建築の方で、重層下請を例えば3次まで絞ったら、どのような影響があるのかというのは試行的に今、4件行って、今年も行うと聞いておりますので、そういうものがどんな影響があるかというのは、試行の中でいろんな検証をさせていただいて、今後の政策に反映させていきたいと思っております。 ◆高見副委員長 今、答弁をいただきました。私は、一式発注のメリットは何かと聞きましたよね。逆に、分離発注のメリットもあると思うんです。これは答弁いただきません。そこをしっかりと考えていただいて、そのメリットがきちんと出せるようにやっていただきたい、このことは要望しておきたいと思います。  それから2つ目に、住宅リフォーム。実は、質問通告をしましたら、住宅課長が、県内の6市で、こういう内容で、こういう金額でと、そして補助金額の何倍の効果が出ていますよというふうな一覧を持ってきていただきました。質問通告をすれば、こういうメリットもあるのだなと私自身は思いましたけれども、しかし残念なことに、最後の住宅課長の言葉は「こういうことですから、できません」と、そこまでついていたんです。そこで、せっかくつくっていただきましたから。せんだっては、県央振興局の局長に建築業界の皆さん方とリフォームの要望に行った際に言われました。政策、制度といいましょうか、そういったものの中で、住宅リフォームというのは、なかなか合わないんですよ。例えば、手すりをつけたりとか、バリアフリーをするとかいうふうなことについては政策的なものがあるから補助制度もありますけれどもというふうなお話で、住宅リフォームについては、個人資産を高めるという、それだけのことで、なかなかこれはできませんというふうなお話でした。  そこで、6市を見てみますと、最近始められた佐世保市は、対象工事としてそういったものがないんです。どうして住宅リフォームに補助をするかといいますと、市内業者が施工する、要するに、経済の活性化を図るという目的だけで、直近の佐世保市住宅リフォームを設けられているんです。ほかの残る5市は、それぞれに幾つか要件がございます。しかし、直近の佐世保市がこういうことに踏み切られた理由には、やっぱり経済状況が悪過ぎると。そしてまた、公共工事もどんどん、どんどん減ってきているという、こうした状況をしっかり考えての勇断あることだと私自身は思っているんです。そういう意味で、県も、こんな勇断をすることができないかどうか、しないのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。 ◎藤川住宅課長 住宅リフォームについては、本会議でも何回か議論されてきたところでございますけれども、県としましては今のところ、基本的には、省エネとか、バリアフリー、耐震、そういった社会全体としてメリットのあるようなことに対しての助成ということで考えておりまして、一般的なリフォームに補助をするということは、県内に持ち家を持っている人、65%ぐらいおりますけれども、そういった人たちだけがメリットを受けて、社会全体として、県民全体にメリットがあるようなことにはならないんじゃないかということで、今のところ、そういった施策目的のリフォームに限って行っております。  今、委員のお手元にある件数ですけれども、統計上は、県下で約20万円以上のリフォームが年間2万件ぐらい行われております。それは補助がなくても、通常行われている件数が2万件ぐらいあるということです。助成をしたら、それがどれだけ増えるかというところは、私どもは、なかなか研究課題でございまして、2万件が2万5,000件になるとか3万件になるとかいうことであれば、研究の一つの課題にはなるかと思います。それともう一つは、1人の方がするリフォームが、例えば、助成がない時で100万円のリフォームをやろうかと思っていたけれども、10万円くれるなら150万円のリフォームにしようかというような、そういった効果ももう一つあるかと思います。その辺は引き続き私どもは、県内市町も6市ぐらいやっておりますから、件数の伸び、内容とかで、分析、研究とかは続けていきたいと思っております。  以上でございます。 ◆高見副委員長 ぜひ研究はやっていただきたい。言われるように、16倍とか17倍とか、そういう結果になっています。要するに、補助をした金額よりも、その10倍から20倍近くの金が動いている。この金の動きがやっぱり経済をよくするという、そんなことではないかと思っていますので、それは一方でやっていただきたいと思います。  そしてまた、言いますように、ぜひこの制度をもう少し定着できるように、特に、佐世保の状況なんかをつぶさに見ていただきたいと思います。政策を誘導するというのは議員の務めです、政治家の務めです。県民に理解が得られるような政策、制度にしなくちゃいけないというのが皆さんの務めですけれども。私は、この間、長崎県内の経済状況あるいは労働の状況を見てきた時に、何が一番大事かというと、やっぱり経済を活力あるものにしていく、このことに尽きると思っています。ですから、そういった県内経済の状況も一方では見ながら、そしてまたリフォーム事業はどうなのかということも双方抱き合わせて検討いただいて、できるだけ早目に住宅リフォームに対して長崎県がしっかりと制度をつくれるようにやっていただきたいとお願いをしておきたいと思います。  それから、いま一つ、小規模改修事業です。長崎県も毎年、5億円とか10億円とか組んでいますよね。これは私の言いっ放しで終わりたいと思うのですが、かつて、今の県内経済の状況を踏まえて、5億円が10億円に増額されたという時期がございましたね。確かに聞けば、昨年度は14億円だと言われました。でも、今年度は5億円なんですよね。ですから、それだけの効果があらわれていないとすれば、下げることはするべきではないと思います。やっぱり一定水準は維持をして、結果がよければ引き下げもあるでしょうけれども、悪ければ、その水準を維持するか、それよりも上積みをするのか、この2つしかないと思っています。  これはひとえに、今まで議員としてかかわってきて、それだけの経済効果を生み出すような政策提言もできなかったという、そうした反省の上に立ってこの問題を3つ挙げました。ぜひ、このことについては真剣に取り組んでいただきたい、このことを要望して、終わります。 ◆中山委員 関連。先ほどの高見副委員長の趣旨は、工事の分離とか分割を積極的にやれよということじゃなかったかと思いますけれども、質問の仕方で、一式発注のメリットということで、これを大いに皆さん方が宣伝されましたので、こっちを進めろというような認識があってはいけないなと思いましたので。そういう意味からしまして、工事の分離発注のメリットについて教えていただければと思います。 ◎田村建設企画課長 先ほど申しましたように、工事の全体の中で品質確保が十分とれると判断されるものについては、幾つかの工種、土木で言えば造園ですとか、そういうものの分離発注をしております。分離発注のメリットといいますと、先ほどいろいろお話がありますけれども、下請とかそういうものがなくて、県と直接契約できるというのが一番大きなメリットではなかろうかと思います。 ◆中山委員 県と直接契約することによって、業者の育成にもつながってきますし、あわせて労務単価といいますか、働く人のメリットも出てくるわけでありまして、そういう意味からしまして、現在、分離発注の状況といいますか、現状について、例えば、建築課、道路建設課、道路維持課、住宅課でそれぞれどういう状況なのか、ご説明いただきたいと思います。 ◎清水建築課長 まず、建築課で発注しております建築一式工事の分離発注につきましては、建築工事と電気工事、それと機械設備工事、大体この3種に分離の発注をしております。 ◎藤川住宅課長 住宅課の工事におきましては、先ほど建築課長が言いましたとおり、電気、管、それはまた別で、さらに木建、ふすま、畳、さらに植栽も分離しております。  以上でございます。 ◎大我道路建設課長 道路建設関係の分離発注でございますけれども、改良本体以外に、舗装、法面工事、それと橋梁、トンネル等がございます。大まかには、そういう形で分離発注をしているところでございます。 ◎田崎道路維持課長 道路維持課所管でございますが、基本的に分離発注しておりまして、発注工事自体が舗装とか、橋梁補修なので、分離といいますか、工事自体が単体の工事でございます。 ◆中山委員 そうしたら、分離と分割、この辺の違いを説明してくれませんか。 ◎田村建設企画課長 分離と分割の違いでございますけれども、土木を例にとらせていただきますと、いろんな工種がございます。先ほど言った道路でいくと、土工であったり、法面、舗装、そういういろんな工種が複合的な形で行われておりまして、工事を工種ごとに、例えば、舗装なら舗装とか、法面なら法面、そういう一体の工事の中から抜き出していくのを分離発注と我々は言っておりまして、そうではなしに、例えば、そういうものがないまざったものを、ばさっとかまぼこを切るような形で分けて工区を2つに割ったりとかいうことが分割発注ということで我々は認識しております。 ◆中山委員 そうすると、建築等で、例えば、屋根なんかを板金さんとかに、ああいうものは分離になるのですか、分割になるのですか。今言ったように、管と電気は分離と言ったでしょう。それ以外は分離はないのですか。 ◎清水建築課長 分離発注におきましては工種ごとということになっておりますので、先ほどの板金についても、出すのであれば分離になると思いますけれども、これは板金工事だけの工事であれば板金工事業に出しますけれども、建築一式工事から分けて板金工事を分離して発注するということは、今のところ行っておりません。 ◆中山委員 いずれにいたしましても、分離発注のメリットを活かして、県下の中小企業の育成並びに専門業種の育成のためにも、ぜひ、できる限り分離発注を進めていただくように要望しておきたいと思います。 ◆渡辺委員 矢上大橋有料道路の無料化実験の夕方実施の関係で、6月定例県議会で、長崎市は3,000万円かけて8月1日から実施したのに、長崎県はなぜ夕方しないのかということに対して、県は、夜の11時から朝の6時まで、年間大体130万円ぐらいでしましょうとしておりましたので、この議会に補正を組んででもしてほしいと強く要望しておったのですが、検討されなかったのでしょうか。私はそういう強い要望をしておったつもりですが、今回議案に出てきておりませんので、検討されなかったのかどうなのか、経過についてお示しください。 ◎大我道路建設課長 矢上大橋の無料化の社会実験のご質問でございます。前回もご説明申し上げたと思いますけれども、今回の8月1日からの社会実験でございますが、これは長崎市の方から、時間を限定した社会実験の提案を受けまして、県と市が共同して、深夜から早朝までの時間帯と、朝の通勤時間帯をあわせて無料化の社会実験を行おうとしたものでございます。委員ご指摘の夕方の社会実験の件でございますけれども、これを実施した場合、一日の中で有料と無料の時間帯が混在して、利用者に混乱を与え、トラブルが懸念されるということがございまして、市との協議の中で、このような形になったものでございます。これにつきましても前回ご説明申し上げたものでございます。  それと、実験の効果についてでございますけれども、これについては朝の通勤時間帯で一定の把握ができると考えているところでございます。また、実際、夕方の社会実験を仮に10月から行うとなりますと、大体2,000万円程度かかります。そういう費用がかかるのがございまして、全く検討をしなかったわけではございませんけれども、その時点では、新たな費用を投入して夕方の実験を追加して行う必要性が低いという判断でございまして、今回の補正で予算を追加しなかったのは、以上の理由でございます。  以上でございます。 ◆渡辺委員 それは土木部内でちゃんと検討されたんですか。要するに、長崎市と協議しておいて、こうなったと言っているんですけれども、私は議会の方から聞いた筋ですけれども、「長崎市が朝からするのだから、県は当然夕方するものと思っていましたよ」というような形です。今、道路建設課長の話は、市と協議してこのようになったと。県は、要するに、これしかできませんよということでの協議じゃないのですか。 ◎大我道路建設課長 我々事務方の方で市の方と協議を行いまして、その中で、県の方として、こういう混在するというお話はしております。その中で、最終的にこの形になったということでございます。  以上でございます。 ◆渡辺委員 そうしたら、前回、私が6月定例県議会で言った要望に対しては、部内でちゃんと協議をされたのですか。 ◎大我道路建設課長 それは部長も含めて検討したものでございます。  以上でございます。 ◆渡辺委員 今の協議結果、新たな費用を投入してまでも社会実験をする必要性は感じないと、こういうことですか。そうしたら、冷たい返事だったな。要するに、前回も言いましたように、長崎市も県民です。あそこを使う人は6割ぐらいだったか。3,000万円使っているのだから。それはしかし、新たな費用を投入してまで。要するに、あの無料化に対する効果は、県としても認めているわけですね。出ていると。要するに、この間、陳情を受けた時に、矢上大橋有料道路が倍以上の通行量になっていると、こういうことで、無料化の効果は出ていると、私もそう思っています。無料化に向けて、県としては社会実験をしたかったけれども、既に市が実施して効果が出ているんだから、新たな費用は無料化に向けて何とか活用したいと、そういう意味で受けとめておっていいでしょうか。 ◎大我道路建設課長 委員のお言葉でございますけれども、県として社会実験をしたかったかというと、そういう認識ではございませんでした。ただ、社会実験を市の方で実施されるということで、なおかつ市の方は、社会実験の効果を見て、完全無料化、いわゆる無料化に向けて検討するということでございましたので、それに対しては我々も真摯に受けとめて、社会実験を一緒に、共同で行ったという経緯でございます。最初から県としても社会実験を積極的に行うという認識はございませんでした。 ◆渡辺委員 県の道路公社がこれでもうかっているから、放したくはなかったんでしょうけれども。しかし、今の状況からして、これは長崎市も思い切って3,000万円投入して無料化に向けて、それだけ効果が出て、ほかの交差点の渋滞がかなり解消されております。そういう面では、新たな費用投入は、ぜひ無料化に向けて投入していただきたいし、ぜひその辺は無料化に向けて、市と歩調をとって頑張っていただきたいと思います。この8月から実施した矢上大橋有料道路で、通行者に聞いたら、通行量が増えて、ずらっと並ぶと。なぜかといったら、ゼロ円の領収書をずっと発行していると言うわけです。どんどん通せばいいのに、なぜゼロ円の領収書まで、要らない紙を、ごみを出しているのですか。なぜこういうことをするのですか。 ◎大我道路建設課長 ゼロ円領収書の発行がなぜかというご質問でございます。発行の理由としまして、2点ほどございます。社会実験を行うことによって、前後の交通量を正確に把握したいというのが1点です。それと、ご存じのように、料金所のところはブースでちょっと狭くなっておりまして、どちらかというと交通安全上、そのままスルーで行かせると、結構スピードを上げると危険性もあるということがございまして、この2点の理由から、ゼロ円の領収書を発行しているところでございます。また、ちなみに、NEXCOも同様の理由で領収書を発行していたということで、県もそれに倣ったということでございます。  以上でございます。 ◆渡辺委員 そうしたら、交通量、数もこれでチェックしているというわけですか。女神大橋は自動投入機のほかに、もう一つ入り口があるんですけれども、これは朝夕しているでしょう。その時は、領収書は全部が全部やっていないわけですよね。矢上大橋有料道路は、領収書を用意して、100円でやっているんですけれども、女神大橋は領収書はくれないですよ。どうしてそれはしているのかといったら、カウンターでちゃんと交通量はチェックしていますということで答弁をもらっていたでしょう。要するに、無料になったのに通行する人がずらっと並ぶのは、なぜわざわざそこでしなければならないのかという疑問ですよ。時間がかかるわけでしょう。朝、急いでいる時間帯だから、早く行きたいわけですよ。それは交通事故を恐れていますからと。そんなに狭いですか。私は、もう一度確認したいのは、領収書をやらなくても、交通量はカウンターかなにかで、チェックセンサーで、通る台数は、何も領収書を発行しなくても通行量は把握できるんじゃないですかと言いたいです。 ◎大我道路建設課長 矢上大橋には自動的に感知する機械は備えておりませんので、事実上できないということです。女神大橋につきましては自動収受機がありますから、そこで自動的にわかるということでございまして、矢上大橋については、そういう機能はございませんので、人を立てて正確にはかろうと思えば、領収書という形になると思います。 ◆渡辺委員 道路建設課長、それはちょっとおかしいですね。矢上大橋はわかりました。それで通行台数を確認しているのなら、女神大橋は、自動搬入機のものは全部わかります。朝夕の人間が渡している時を言っているんですよ。行ったら、矢上大橋のように100円の領収書を用意していないわけです。「領収書を」と言わなければくれないわけです。台数は領収書でしかとっていないのではないかと私は聞いたじゃないですか。そうしたら、そこもちゃんと光センサーでチェックしていますと。私はそのように聞いたんですよ。そうしたら、あそこの交通量は、領収書発行だけでしかカウントはしていないのなら、本当に通った料金と売上台数のチェックが必要ですよ。領収書は必ずやっているわけじゃないのだから。私はそういう疑問を感じたから、どうしてあそこは領収書をやらないのかと道路建設課に聞いた時は、領収書は発行しなくても、ちゃんと通った台数はカウントしていますと返事をもらったから私は安心していたのだから。そこはどうなんですか。 ○野本委員長 しばらく休憩いたします。 -----------------------------------      -午後4時16分 休憩- -----------------------------------      -午後4時16分 再開- ----------------------------------- ○野本委員長 委員会を再開いたします。 ◎大我道路建設課長 確認して、後で答弁いたします。 ◆渡辺委員 わかりました。  次の項目、公共事業の再評価委員会の事業評価一覧表を見せてもらっているんですけれども、要するに、今の工事中のものが適正か、見直しかということで、今回、再評価を19事業していますね。1事業になっているでしょう。これは再評価委員会に諮問したんでしょう。この諮問する再評価の19事業は、何を根拠にして、この事業だけ再評価委員会に諮問しているのですか。その基準を教えてください。 ◎田村建設企画課長 再評価委員会にかける案件については、国の再評価の基準がございまして、それに基づいて現在進めている工事の中から抽出しております。再評価にかける案件については、事業の種類で違っていますが、いわゆる補助事業については、事業採択後5年未着工、事業採択後5年たっているものと、前回再評価した後また5年たったものについて抽出して審議することとしております。また、社会資本整備として、新たにできました交付金制度については、同じく事業採択後5年未着工と、これについては事業採択後10年、それと再評価後5年。下水道については10年というものがございますけれども、3つの基準で事業をピックアップして、審議していただいております。 ◆渡辺委員 それぞれの基準は後でペーパーでください。  見直しが1件出てきていますね。大島港の改修事業、これはなぜ見直しになったのか、その根拠は何ですか。 ◎中田港湾課長 これは大島港の漁船対策の船だまりを整備する事業でありましたけれども、漁民の要望を受けて計画した事業でございます。ところが、その地区が伝統的建造物の保全地域ということで、いわゆる伝建と言われる指定地域になってございます。そういった景観を守ろうというふうな一方の市民の団体の方がおられまして、その両方の意見をうまく解決する方法としまして、計画をしていた防波堤の位置を移動して、計画を見直して継続というふうな評価をいただいたという経過になっております。 ◆渡辺委員 この表の見方なんですけれども、右側の方に、事業の進捗率の前にある着工と完了が点線で2つに分かれている意味は、これは何をあらわしているんですか。 ◎田村建設企画課長 2段に分かれているのは、上段については、当初の再評価もしくは前回の再評価の時の工期でございます。下段が今回、工期が延びたとか、そういうことをそこに記載するようになっております。 ◆渡辺委員 そうすると、今の大島港の改修事業は、本当は平成17年に完了してなければいけないものが今回の見直しになったのですか。今は平成23年でしょう。何年たっているのですか。 ◎中田港湾課長 実は、先ほどの説明は若干追加が必要なんですけれども、ここで工種、「道路(改良)」というのがございます。ここは以前も新聞に載ったんですけれども、たしか平成20年前後だったと思うのですが、今申しました伝統的建造物群があるところのちょうど前面に橋梁で臨港道路を計画しておりました。ところが、それがその建造物を含む景観を壊すというふうな意見がありまして、ちょっと時間をかけまして、その道路法線の見直しを検討いたして、その間、事業がストップしておったので、時間がこういうふうにかかったという次第でございます。 ◆渡辺委員 何かよくわかりませんでした。  それと、事後評価の対象事業の対応方針です。これは全部完了しているのが平成18年度ですね。要するに、平成18年度に完了したものを、5年経過して、本当にこれが当初の目的どおりの工事だったかどうかというのを評価しようということになっているんですか。その右側に、対応方針原案、全部同じ文章がずっと載っているわけです。「原案どおり認める」と、何が原案かわからないんですけれども、これは要するに、土木部としての一定の評価をした上で、公共事業再評価委員会に出しているわけですか。これはあなたたちが出した原案どおり認めるというのは、再評価委員会の結論として、このようになっているわけですか。そうしたら、事後評価の対象事業というのは、平成18年度に完了した事業全部、これが9項目しかなかったのですか。 ◎田村建設企画課長 すみません、先ほど私が答弁した再評価については先ほどの基準でございまして、事後評価については、再評価を事業中に受けたもので、全体事業費が10億円以上の事業で、かつ事業完了後5年が経過したものについて事後評価を行うようにしております。事業継続中に再評価を1回以上受けた事業で、全体事業費が10億円以上の規模が大きい事業については、事業完了後5年後に事後評価をしましょうという基準のもとに抽出して、事後評価を行っております。 ◆渡辺委員 そうしたら、10億円以上というのは、再評価を実施しておかないと事後評価の対象にはならないのですか。10億円以上は全部入っているわけじゃないのですか。 ◎田村建設企画課長 事業継続中に再評価を受けた事業のうちで全体事業費が10億円以上、そういうことで現在、事後評価を運営させていただいております。 ◆渡辺委員 そうしたら、さっき質問したのですが、再評価は、国の基準に合ったら、例えば、金額は10億円以上は再評価しなさいということになっていないのですか。再評価事業の対象として、金額は10億円以上の工事は全部再評価の対象事業としなさいいうふうにはなっていないのですか。 ◎田村建設企画課長 国の基準は、再評価事業については先ほど言った基準でやりなさいということがございますけれども、事後評価については規定がございませんので、県の方で、そういう3つの条件で抽出するようにしております。 ◆渡辺委員 じゃ、その事後評価の基準もまたペーパーでください。 ◆徳永委員 通告に従いまして質問したいと思います。  災害対策ですけれども、3月11日の東北の大震災は未曾有の災害で特別ですけれども、最近、皆さんもご存じのように、台風12号、15号等で、紀伊半島とか、大変な災害を受けておりますけれども、本県も6月でしたか、大雨で、我々も災害の状況で地元の方からいろいろと要請があります。以前、次長より、県の方も一生懸命道路、河川、港湾等、災害対策、それと老朽化した施設等については調査をしながらやっていくということをお聞きしておりますけれども、特に今、こういった災害で県民、住民の方が非常に心配されている状況でありますけれども、そういったところはどのような状況でやられているのか、まずお聞きしたいと思います。 ◎野口河川課長 委員ご指摘の老朽化施設につきましては、今般、予防保全的手法を導入した効率的かつ計画的な維持管理計画を策定しております。その中で、施設の定期点検に基づきまして、緊急度の高い、優先度の高い施設につきましては、順次改修してまいる予定でおります。 ◆徳永委員 あと港湾もありますし、急傾斜も一緒にですけれども、まず河川から言いますけれども、優先順位と言いますけれども、災害でどこがどうなるか、その辺は、優先順位もいいでしょうけれども、例えば、市とか管内、私だったら島原振興局、そういうところの連携等をとってやられているのかどうか、その辺はどうなんですか。 ◎野口河川課長 県管理の河川につきましては、先ほど申し上げましたように、今現在、維持管理計画を策定しておりまして、施設の現状についてデータベース化を行っております。その中で、委員が先ほどおっしゃいましたように、災害復旧につきましては、予算的に県の持ち出しが非常に少なくて有利な施策でございますので、基本的には災害復旧が使えれば災害復旧を使いたい。ところが、災害復旧を待つまでもなく危険性が非常に高いところにつきましては、県の単独事業で改修、補修を行っているような状況でございます。 ◆徳永委員 河川も、よく災害が起きる河川というのは、特に私の管内であれば、昭和32年の諫早大水害の時に改良、改修をしたところが多く、その後、ほとんど手を加えられていないということで、この前の大雨で、私も現場を見たら、これぐらいでこうなのかというような場所があります。近隣の方に聞けば、もう危ないんだと。そして、例えば、増水した時には越えてくるんじゃないかという心配もあると。特に、下流側に行けば、有明海が満潮の関係もありますし、そういったところもしっかりと、例えば、私のところでは島原振興局と関係市と連携をとってやってください。そうしなければ、ただ優先順位とか、今、調査をしているということでは、私は、これはちょっと問題があるのではないかと思います。今、特に、ゲリラ豪雨とか、今までのデータが余り参考にならないようなことも起こり得るし、またさっき言いましたように、50年以上も改修をしていないというのが事実でありますから、その辺はしっかりとお願いをしたいと思います。  それと、急傾斜。長崎県というのは全国でも急傾斜地が多い県でありますし、特に、今回の全国の災害を見ても、土石流、土砂流の流れもありますし、急傾斜というところ、この辺はどう考えられているのか。 ◎松永砂防課長 砂防課で実施しております土砂災害対策ということで、土石流地すべり、がけ崩れという3つの災害の形態に対して対応をしております。特に、今、委員がおっしゃった急傾斜地の事業につきましては、これはがけ崩れで対応するということでございますが、一般的に発生します災害の中でも、土石流とか地すべりに比べますと格段に件数も多いということで、ほとんどの土砂災害の形態が、がけ崩れが主でございます。この事業に対する地元の方々の要望も非常に多いという状況でございます。  急傾斜事業を実施するに当たりまして、補助事業基本法は、急傾斜地法という法律がございます。その中で、まず急傾斜地というのは、勾配が30度以上の斜面地ということで定義されておりますが、急傾斜地法の中では、斜面の保全については、本来、斜面地の所有者とか、斜面が崩壊した時に被害を受けるおそれのあるがけ下とか、がけ上に居住しておられる方、そういった関係者がまずは斜面の保全に努めるべきであるというようなことがまず第一義にございます。そうはいいましても、個人の財力とか技術力についてはやはり限界があるといったところで、一定の規模以上の自然斜面については公共事業として対応をするということで、県事業といたしましては、人家が10戸以上で、がけの高さが10メートル以上、そういった一定の基準に基づいた箇所について、また急傾斜事業について特徴的なものにつきましては、土地については寄附をお願いしているというふうなところで、事前の関係者の方々の同意をいただいたようなところを順に工事を実施するという状況でございます。平成23年度末での整備率でございますが、25.7%という状況でございます。 ◆徳永委員 確かに予算の問題がありますし、急傾斜の対策では、いろいろと条件があります。何戸以上、何メートル以上とか、それは県なのか、市なのかという、これは私も存じております。しかし、それはそうでありながら、どうしても特に大雨等の災害で一番大きな犠牲が出るのは急傾斜、土石流ですから、その辺のところも緩和するというか、今の県の条件でできないところでも、緊急性がある時は、そういうところも検討をしてもらいたいと思いますので、その辺は要望しておきたいと思います。  それともう一点は、今回、紀伊半島では、土砂ダムが大変な問題になっていますよね。しかし、我が県では、私の島原半島には、雲仙普賢岳の土石が堆積をしております。私は6月定例県議会でも質問しましたけれども、ここに約1億立米がそのまま乗っかっております。県民の皆さん方は、大変心配をされておりますけれども、地元の者にすれば、これは大変大きな問題でありまして、今後、雲仙復興事務所の存続の問題もありますし、そういった中で、この対策をどう考えているのか、お聞きをしたいと思います。 ◎松永砂防課長 雲仙の溶岩ドーム対策につきましては、先般、国の方で、溶岩ドームが崩落をいたしました時に、どういった現象が起きて、どういう範囲に被害が及ぶのかというようなことを検討委員会を設置いたしまして検討いたしまして、8月29日、検討委員会の意見ということで、委員会の意見が公表になりました。その中で、溶岩ドーム対策については、ドーム自体もまだまだいろいろ未解明な部分も多いというようなところで、継続して監視、調査を続けていく必要があるということと、ドームが崩落した場合の減災対策というようなことで、県や国、市町、あらゆる関係機関が集まって、そういった対策を検討、実施していく必要があるというようなことを委員会の意見としていただいております。それを受けまして、そのドーム崩壊のシミュレーションを受けて、関係機関が集まって、どういった対策をすればいいのかという、また新たな段階のいろんな学識者の方々のご意見も当然聞かなければいけないということで、また新たな検討の場を設けたいということで、先日は九州地方整備局に行きまして、そこら辺のお願いもしてまいりました。今度、一緒になってその検討の場を立ち上げようというふうなところで、またその検討の場の検討結果を踏まえて、ソフト対策はどうする、ハード対策はどうするというようなことを段階を踏んでやっていかなければならないと思っております。 ◆徳永委員 とにかく雲仙普賢岳土石流は大変な量でありまして、私は、そんな見守るとかいうような状況では決してないと思うんです。例えば、ガリーという溝は50メートルもあるとかいう話も聞きますし、それと地震があった時には、どの地震で安心なのか、大丈夫なのかということもまだわからないところもあると聞いております。小さいから崩壊がないとも限らないと、大きいからあるということもわからないということで、非常に不安定な状況の中で地域の住民は過ごしております。今、これは国の管理ですけれども、住民は長崎県民ですから、ここも事前にしっかりとした対策を国と関係市とやらなければ、私は、大変な災害を起こした後には、これは県としてどういった対策をしていたのかということがやはり大きな責任になると思いますので、ここはしっかり、県の方も積極的に雲仙復興事務所と連絡を密にとりながら対策をしていただきたいと思っております。そして、先ほど言いましたように、災害というものがいつ来るかわからない状況の中で、ここはしっかりと県として責任ある対策をとっていただきたいということを要望して、終わりたいと思います。 ◎大我道路建設課長 先ほどの渡辺委員のご質問に対してご答弁申し上げます。
     先ほどの質問の中で、女神大橋と矢上大橋の車を自動的に感知するということでございます。女神大橋については、センサーがついておりまして、自動的に感知するようになっています。矢上大橋については、そういう機械を据えつけていないので、人力で、領収書で確認しているところでございます。  それと、女神大橋で、領収書の件でございますけれども、基本的には、通常の場合は車は自動収受のところを通っていただくんですけれども、朝夕の交通量が多い時には、予備ブースをあけまして、人手によって料金を取っているところでございます。その時、領収書につきましては、基本的に、すべて通行された方に渡すようになっております。ただ、それを取らない方もいらっしゃるということで、すべて渡しているわけではないということでございます。ただ、委員ご指摘のように、請求してもらうというのはおかしな話でございまして、そのあたりは間違いなく領収書が渡るようにするように、職員等については公社経由で指導するようにお話をしてまいりたいと思います。  以上でございます。 ◆渡辺委員 予備ブースのところは、車の通行のチェックのセンサーはついていないのですか。 ◎大我道路建設課長 私の説明が悪かったと思います。予備ブースもついております。ですから、女神大橋はすべてついているということでございます。  以上でございます。 ◆末次委員 まず、石木ダムのことについてお伺いしますけれども、説明の今後の治水対策のあり方に関する有識者会議の意見を聞き、補助金交付等に係る対応方針を決定すると聞いておりますとありますけれども、そもそも、この有識者会議で出された方針がありますよね。それで、できるだけダムに頼らない治水とか、目標を上回る洪水が発生する場合の状態を明らかにするということであります。今まで治水のことは余り質問したことがなかったのですが、石木ダムの建設事業で、100年に1回の大雨に対応するということでありますが、この100年に1回という毎秒1,400トンの洪水ということですけれども、これはいつごろ算定したのか、改めてお伺いいたします。 ◎野口河川課長 基本的には、河川法に基づきます河川整備方針並びに整備計画の中で、100年に1度の降雨を対象といたしまして、1,400トンを基本高水流量と定めております。 ◆末次委員 だから、その整備方針で出されたのは、いつ出されたものを参考にしているかと。 ◎野口河川課長 整備方針が平成17年度でございまして、整備計画が平成18年度でございます。 ◆末次委員 確認ですけれども、この前ありました再評価委員会で、平成17年、平成18年のデータが古いという指摘はなかったのですか。 ◎野口河川課長 その件につきましては、今申し上げましたように、河川法に定めます河川整備方針を平成17年度に策定いたしておりまして、平成15年までの降雨資料に基づきまして河川法の整備方針を策定しています。その点につきましては、委員からのご指摘もございましたけれども、整備方針に基づく今回の検証であるということをご説明して、ご理解いただいております。 ◆末次委員 そこですよね。要するに、治水のそもそもの目的からすると、そうおっしゃるのはわかるのですが、最近、近畿地方、四国とか、台風とか、いわゆるゲリラ豪雨とか、ここ数年、今までにないような局地的大雨が発生しているわけで、そういうことを考えると、毎秒1,400トンと言うけれども、これを超えた場合は、結局、洪水から住民の生活、命を守るということを果たすことができないんじゃないかと思うわけです。結局、石木ダムで全体の川棚川の流量の9分の1しかないということもあるので、そのあたりを非常に心配しているんですけれども、その辺を改めてもう一回、コメントを念のために確認の意味で伺っておきます。 ◎野口河川課長 まず、1点目のご質問ですけれども、想定外の洪水についてどうするかというご質問だろうと思います。今現在、川棚川につきましては100年に1度で、全国的にも、確かに台風12号、15号と大きな水害が起きておりますけれども、川棚川流域におきましては、最近では平成2年7月の洪水以降、大きな洪水は起きておりませんし、なおかつ計画値の100年に1度を超えるような大雨は起きておりません。それと、先ほども申し上げました100年に1度の基本高水流量を1,400トンと定めまして、これを現在、河川改修で受け持てる1,130トンに低減させるために、上流で建設しております野々川ダムと今回新たにつくります石木ダムで、この270トンの洪水調節を行うという計画でございまして、流域面積が9分の1だから云々というふうなご指摘は当たらないと考えております。 ◆末次委員 今日もこの有識者会議はあるんですね。国の方でずっとあっているんですね。その辺のいきさつを見ながら、またこの辺は改めて質問させていただきたいと思います。  それと、利水で、今回の本会議の関連質問でもしましたけれども、これは環境部の方に質問しましたが、結局、ながさき21水ビジョンでは、県全体の水需要バランスというのは足りているということだったわけです。しきりに土木部の方では、県北の方は足りないと。実際足りないんですよ。でも、県全体の水需要バランスは足りている、供給の方が上回っているわけですよ。そういうことからすると、全体的に足りていると。県北が足らないと言われたら、どこかでたくさん余っているところがあるはずなんですよ。この前も言いましたけれども、西海市にある雪浦ダムから50キロメートル先の野母崎まで水を引いておって、たった20キロメートル先の佐世保まで何で引けないのかと。県北の方が水が足らないわけですよ。これは環境部の所轄かもしれないけれども、県全体の利水という観点からすると、やっぱり土木部にもかかわってくるわけですよ。この話を受けて、どういうふうな印象を持っているか、コメントを聞かせてください。 ◎野口河川課長 まず、1点目の広域導水の件でございますけれども、確かに雪浦ダムからは、長崎市内の手熊浄水場まで水を引いております。その後、配水管におきまして市内を通っておりまして、その後、野母崎まで配水管で、市町村合併をなされたものですから、野母崎まで送ろうということで、原水をそのまま野母崎まで送るという話ではございません。  それと、ながさき21水ビジョンについての所感でございますけれども、確かに、一概して需要量と供給量のバランスを考えれば、水が余っているような状況になっておりますけれども、これは特に、佐世保市で言いますと、不安定水源も含めた中での記述になっております。といいますのは、佐世保市は実際、9万から10万トン使っておりますけれども、安定水源としては7万7,000トンです。ところが、こういう資料に出しておりますのは10万トンということで、不安定水源を出した中で記述されておりますというのが1点でございまして、なおかつ、これは全国的なものでございますけれども、需要量をいつの時点の最大給水量に置くのかによって、水の余りとか、余裕の話というのは年によって変わってまいります。ですから、この需要量は年最大の平成17年の実績を使われておりますので、もし平成19年、平成20年、もしくは平成16年の最大給水量が変われば、その余裕率というのも変わってまいります。ただ、全国的に言いますと、この余裕率につきましては、大体1.3から1.4ぐらいあるのが通常の水道企業体の状況でございます。 ◆末次委員 それは河川課の立場でのお話でしょう。私が言っているのは、すべてにおいて県北の水状況、将来的な利水状況を、いわゆる水道のネットワーク化によって図れるでしょうという話をしているんじゃなくて、幾らかでも佐世保、県北の水事業をそういったネットワーク化することで改善することができるでしょうという話をしているわけです。野母崎まで原水が行っていないということは私も知っていますよ。だから、今言ったのは環境部の視点での話であって、土木部の視点からは、当然考えたくないような話だから、あえて質問させていただいたわけです。これはいろいろ私もまた調査を加えて、今度の11月定例県議会でもう一回質問します。  それと、地すべり対策は、今、徳永委員からありましたので、これは省略します。  あと一点だけ、用地交渉について、前回質問しましたけれども、今後いろいろ研究を重ねていくということでしたが、その後、どういうことをされたかというのを改めてお伺いします。 ◎大場用地課長 九州各県の状況を調査しましたところ、用地を原因とした繰越を把握している県は佐賀、熊本、鹿児島、沖縄、本県長崎の5県だけが把握をしておりました。そこの中の繰越に占める割合は、最大が沖縄県の33%、最少が鹿児島県の13.9%で、平均で申しますと24.5%でございます。ちなみに、本県は31.7%が繰越の中で用地を原因とした繰越になっています。また、そのほかの福岡、大分、宮崎県については、把握をしていないということでございました。  それで、鹿児島県が繰越が一番少ないということで、どのような取組を行っているかということを聞いたところ、まずは事業予算の流用、要するに、事業予算がつきまして、その予算が、用地であった時、要するに、用地交渉というのはどうしても相手方がおられるものですから、用地交渉で繰越があっても、無理な場合は事業費に流用するとか、そういうような流用が臨機応変にできるよう、また用地と技術の連携を密にするとともに、用地職員の資質向上のため、各地方機関の中でも勉強会を開催しまして、職員に対して、繰越に対する認識を持たせる等の取組がなされているという話でございました。この点については、本県も大体同じようなことをやっているとは思っておったのですけれども、ほかに、市町の方の人脈を利用しながら用地交渉を進めるということで、取組状況を伺ったところでございます。  以上でございます。 ◆末次委員 そうしたら、その辺でいろいろ調べた結果、長崎県で取り入れられそうなものは今後取り入れていくということですか。 ◎大場用地課長 そうでございます。本県でも、今言いました鹿児島県がやっているような、要するに、予算があっても、そのまま用地交渉ができないものを繰り越すんじゃなくて、その予算について、活用できるように、事業予算なら事業予算にできるように対応していきたいと思っております。また、用地交渉が進むように、現場の方にも指導等をさせていただきたいと思っております。 ◆高比良[末]委員 私は、東日本大震災による本県への影響についてということで委員通告をしておりましたが、これまで国の公共事業の減額等はいろいろ論議をされまして、よくわかっておりますけれども、例えば、資材不足とか、資材高騰、それから技術者の被災地への移動といいますか、技術者の引き抜きも含めて、こういうものがいずれ発生するんじゃないかなという心配をしておりましたが、6月時点でも、ある程度聞きました。今日段階で、長崎県のいろんな事業を施行するに当たって、特段の影響が出ていれば報告をいただきたいと思います。特段なければ結構です。 ◎田村建設企画課長 結論から申しますと、現在、長崎県が発注している工事が936件ございます。そのうちで5件、影響があるというお話は聞いておりますけれども、いずれも工事に支障を来すほどの影響はないというご返事でございました。総じて言いますと、資材の単価、供給状況については、国の方からもいろんなデータが出ておりますけれども、それを見る限りでは、非常に落ちついてきているというところが認められております。県の発注工事についても、今のところ順調に進んでおり、この間、364件の工事が4月以降、無事竣工して、9月15日時点で936件の工事が施工中ですけれども、5件は軽微な影響があるけれども、極端な影響はないというご返事でございました。 ◆瀬川委員 今回、本会議あるいは本日の委員会でも議論になっておりますけれども、今年度、地域に必要な公共事業費の確保がなかなか大変だと、国の予算のうち、5%留保を含めた約23%がまだ執行されない状況にあるというようなこともお聞きいたしておりまして、つきましては、「地域に必要な公共事業費の確保を求める意見書」を委員の方々、ご協議の上、国に対して提出をしたいと思っておりますので、お取り計らいをよろしくお願いいたします。 ○野本委員長 しばらく休憩いたします。 -----------------------------------      -午後4時59分 休憩- -----------------------------------      -午後4時59分 再開- ----------------------------------- ○野本委員長 委員会を再開いたします。  ただいま瀬川委員より、「地域に必要な公共事業費の確保を求める意見書」提出方の提案がありましたが、これについてご質問はありませんか。 ◆高比良[末]委員 環境生活委員会として提出ということで理解していいですか。 ○野本委員長 はい。 ◆高比良[末]委員 それであれば、特段異議はありません。 ◆浜口委員 特に今、予算が削られているというところで、今年度も、900億円が当初予算でしたけれども、23%内示ができていないという状況で、建設業界も大変疲弊をしておりますので、特に、業界の経営もですけれども、それに携わる労働者の関係も逼迫している状況ですので、ぜひこの意見書のとおり求めて、この内容で賛同するものであります。 ○野本委員長 ほかにご質問はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○野本委員長 しばらく休憩いたします。 -----------------------------------      -午後5時2分 休憩- -----------------------------------      -午後5時2分 再開- ----------------------------------- ○野本委員長 委員会を再開いたします。  ほかに意見もないようですので、本提案のとおり、意見書を提出することにご異議ありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○野本委員長 ご異議なしと認めます。  よって、国に対し、「地域に必要な公共事業費の確保を求める意見書」を提出することにいたします。  なお、文案の作成等についてはいかがいたしましょうか。      〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕 ○野本委員長 それでは、正副委員長にご一任願います。 ◆田中委員 私は一般質問をやったので、その流れの中で、もう少し詰めておきたいことがあるのでやらせていただきたいと思うのですが、まず幹線道路の中の西九州道路。こんなおかしな終わり方はないので、どうなるんですか。来年度予算も組めない。県の土木部としては、どういう見解を持っているんですか。 ◎大我道路建設課長 西九州自動車道に関しましては、国の直轄事業でやっておりまして、県としましては、直轄の負担金ということで予算に計上させてもらっているところでございます。来年度の予算がどのようになるかというのは不透明な部分はございますけれども、ただ西九州自動車道につきましては、県下の道路の中でも一番重点的に整備をすべき路線でございまして、基本的には優先的にその予算は確保したいと考えているところでございます。 ◆田中委員 ちょっとおかしいので、来年度予算を確保するも何も、延長の仕事がないわけでしょう。路線がちゃんと決まっていて、用地でも確保して、そういう状況の中で予算要求ならば、それは来年度、ちゃんとやれるけれども、今の段階では、西九州自動車道本体の工事はないのでしょう。ごめんなさい、こちらから行く分ですよ。松浦の部分じゃなくて、佐世保から佐々に行って、佐々からの延長ということでの話だから誤解がないように。 ◎大我道路建設課長 確かに委員ご指摘のとおり、佐々ICまで今般、供用開始いたしまして、佐々ICから先、松浦市にかけての区間についてはまだ事業化されておりませんので、来年度以降、事業はございません。ただ、伊万里松浦道路を今、事業実施中ですので、その分を重点的に整備が進んでいくものと考えています。 ◆田中委員 伊万里から来ている向こうの方に重点をかけてやるということは、それは一つの答弁だけれども、来年度予算を確保するもしないも、こちらから行く分は仕事がないと。何でそういういびつな関係になってしまったのかと。普通は、工事をしながら、先行して用地確保をしてやっていくんだ。路線は決まっているんですか。インターは3箇所やるというような話だけれども、路線はちゃんともう決定しているという認識でいいんですか。 ◎大我道路建設課長 佐々町から松浦市間につきましては約17キロメートルございます。路線につきましては、平成19年度に概略のルートは提示されております。ただ、路線は決定しているかというご質問であれば、路線としては、完全に決まっているわけではございません。大体のルートとしては、このあたりを通ると決まっている状況でございます。  以上でございます。 ◆田中委員 正式に路線が決まっていないので困るんですよ。だから、こっちからのものは予算要求もできない。そういう中で、いつもの形で言うと、用地の確保が相当かかる。今から再開するとしても、工事にかかるには4~5年かかると思います。だから、一に、早く路線を決定してもらう。予算がなければ、県が代わってでも用地確保だけでも先行してやる。後で買い取ってもらえばいいんだから。そういう方法でも考えて、できるだけ早く工事に着手できるように。工事の前の段階の用地確保の問題、路線をちゃんとはっきりしてもらわなければいけない。そうしないと用地確保もできないわけだから。そこら辺のことで、もう少し国と詰めた話をすべきだ。全然しているような感覚が伝わってこない。だから、どうするのかなと。だから、ひとつ私が言ったようにルートを決定してもらって、金がなければ、県でも用地だけでも先行して「話に入りますよ」というようなことでやる。それから工事に入る。今から順調にいっても、工事に入るのが4~5年先でしょう。それからまたかかるわけだから、そこら辺、ひとつ国に対して、はっきり物を言ってほしいというのが一つです。  もう一つは、来年度、西九州道路の予算が、仕事がないわけだから、やってもらいたいのは、みなとインターから大塔インター間の4車線化工事です。これは用地はおおむね確保されている。だから、やろうと思えば工事に着工できるんですよ。プラス、針尾バイパスの4車線化も急いでほしい。今、ちょっといびつな形になっているから、よく事故が起きないなと思うけれども、2車線が途中で1車線になっているから危ない。だから、早目にみなとインターから大塔インター間の4車線化、針尾バイパスの4車線化を、西九州自動車道予算が、こちらからの仕事ができないわけだから、一時的にでもやらせてもらう方向で国と折衝すべきだと思うけれども、見解を聞いておきたいと思います。 ◎大我道路建設課長 西九州自動車道について、ご質問は3点ほどあったと思います。  まず1点ですけれども、今後の事業着手について、国に対してきちんと要望してほしいということでございます。これにつきましては従前から、事業未実施区間の松浦と佐々間につきましては早期事業化を国に要望しておりまして、ただ現在、その前の段階の環境アセスメントという手続が必要なんですけれども、それさえもまだ着手されていないということで、まずはそれを一日も早く着手していただくように強く要望してまいりたいと思います。  次の2点目でございます。大塔ICから佐世保みなとIC間の4車線化を進めていただきたいということでございます。これにつきましては県としても、要望事項の中で、毎年この4車線化について要望しているところでございます。しかしながら、どちらかといえば県としましては、この4車線化よりも、佐々から松浦までを一日も早く優先的にしてほしいという考えでございます。ただ、並行してこれについても要望してまいりたいと思います。  3点目の針尾バイパスの4車線化でございます。これにつきましては現在、江上の交差点までの工事をやっておりまして、これがあと2年ぐらいで供用開始の予定となっております。県としましては、それを一日も早く完成していただいて、引き続き、先線の4車線化を要望していきたいと思っています。  以上でございます。 ◆田中委員 西九州自動車道の佐々-松浦間を先行してやってほしいと思う。しかし、やれないわけだから。何も準備をしていないわけだから、工事なんて着手できない。だから、その分、仕方ないから手前の方をと。そうしないと、西九州自動車道のこちら側の予算は来年度ゼロになってしまうわけだから。今までずっと直轄事業負担金で県も協力してきたんです。本当に信義に反するよ。途中で終わってしまうなんて、こんなばかな話はない。これはぜひとも頑張ってほしいと思います。  次に、石木ダムの関係。これも工事再開はいつになるんですか。今年度中、間違いなくオーケーが出るんですか。今の状況では来年度予算は組めませんよ。どうするんですか、見解を聞いておきたい。 ◎野口河川課長 ダム検証に関する県の対応方針を7月末に国へ報告したところでございまして、今後、国の対応方針の決定や事業認定手続が進められていく中で、残る地権者の皆様との話し合いの状況等を総合的に判断して、再開の時期について検討してまいりたいと考えております。 ◆田中委員 それでは答弁にならないんです。国からのオーケーがいつ出るのだと。地元の用地交渉とかなんとかじゃなくて、国がオーケーしなければ用地交渉にも入れないじゃないですか。国がだめとなると、用地交渉なんてする意味はなくなってくるわけだから、国からいつオーケーが出るのだと、来年度予算にちゃんと組めるのかと。最低でも12月までぐらいにはオーケーをもらわないと、来年度予算になんて組めるわけがない。予算要求もされない。そこら辺を聞いているんです。 ◎野口河川課長 国の対応方針の決定の時期につきましては、国から明確な連絡をいただいておりません。ただ、他県の状況を判断いたしますと、国へ報告した順序に基づきまして、国の有識者会議の意見を聞いた中で国の対応方針が決定されております。ただ、時期につきましては、国からは正確な時期についての連絡は受けておりません。ただ、年内あたりには出るのではなかろうかと推測いたしております。 ◆田中委員 国の方が本当に無責任な話なんですよね。信義に反する話だ。ずっと継続事業でやってきていて、政権がかわったからといって、そんな簡単にストップなんて言われたって。だから、イエスかノーかだけでもですね。ノーならノーでも仕方ない、またいろいろやり方も考えなければいけない。国が「ノー」と言うことだって考えられるわけだから。国が予算を組んでくれなければ進められないから。だから、結論を早く出してほしいということです。それを国に要望しなさいと。それは西九州自動車道だってそうですよ。向こうから行っているからといって、松浦から佐々の方に来れるわけないんだから。佐々-松浦間は、あくまでもこちらからという感じになっているわけだから。そこら辺で、国にもう少しはっきりしてくれという話をすべきだということですよ。するかしないのか。あなたたちは来年度予算を組めないでしょう。  そこら辺でもう一つだけ当局にお願いをしておきたいと思うんだけれども、例えば、東彼杵道路。期成会をつくって20年、毎年陳情を受ける。それで、地元の市町あわせて県の方に要望に行く。いつも返事は決まっていてね。もうやれないならやれないと言いなさい。やれないというのは、永久にやれないという意味じゃないですよ。10年なら10年を限定して考えた時に、無理なら「無理ですよ」と。毎年、同じことを陳情をずっと20年続けて、今回もまた何日だったか、椋呂路・板山トンネルの要望をするから同席してくれといって市から来ているけれども、同席はしますが、今年は「やります」という返事になるんですか。なれば私も喜んで出席しようと思うけれども、同じ返事なら、恥ずかしくて同席できない。もう何十年もという感じなんだから。だから、はっきりしてほしいということです。10年なら10年を限定して、長崎県の財政状況、今の順番を考えて、無理という話になれば、また対策も立てようがある。しかし、そういうことで言うと、本当に困っていることが多過ぎる。椋呂路・板山トンネル、東彼杵道路。椋呂路・板山トンネルは合併特例債を使えば簡単にできるんだけれども、そこら辺も皆さんが佐世保市と松浦市を説得しきらないから。  そこで、具体的にもう一つだけ聞きますけれども、西彼杵道路はどうするんですか。これは県が主導権を持ってやれるでしょう。これも補助事業だから向こうがならば、考えなければいけないじゃないですか。  それと、資料として、どこでも無料化、無料化という話だから、私も西海橋を考えているんだけれども、あそこの無料化は、どういう意味で無料化を私が言うかというと、指定管理制度でお金をもらってお願いしていますね。あの収入と指定管理者として出している収支がどうなっているのか。お金を取っていて、むしろ出す方が多かったら、お金を取らない方がましですよ。一部、自動のものもあるけれども。私は、みんなから言われると、それは200円ぐらいだから出すのが当たり前だと、何でもただばっかりというわけにはいかないよと言うけれども、今の流れとしては、県内全部無料化、無料化ということだから、あそこの収支がどうなっているのか、指定管理者制度の関係、これは今すぐ出ないと思いますので、資料として後でいただきたいと思います。出れば、今すぐでもいいです。 ◎大我道路建設課長 詳細な資料は手持ちにないので、収支の状況の概略だけご説明申し上げたいと思います。ご質問の件は、西海パールラインでございます。西海パールラインは、平成10年度から供用開始しておりまして、平成41年度までの有料期間でございまして、現在の収支の状況でございます。これは平成22年度末の実績でございますけれども、収入が2億2,600万円、支出が1億8,600万円でございまして、収入から支出を引きました残りが償還に充てるお金でございまして、これが4,000万円でございます。結論から言いますと、計画どおりの償還に至っていない状況でございまして、経費は賄えるんですけれども、いわゆる建設費の償還をまだ順調に払っている状況ではございません。詳しい資料については、後日提出したいと思います。 ◆田中委員 それは収支は当たり前の話で、路線というのは、始点、終点、これは大体完成してから初めて効果等がわかるんですよ。西九州道路だって途中で終わっている。これだって途中で終わっている。それは完全な収支なんて出てこない。無料にすれば、もう少し通るのかなと。  そういう中で、今度、あそこのコースを使ってフルマラソンがあるので、これは知名度アップにはいいけれども、大体どんな感じで道路建設課は対応しているんですか。マラソンのコースを何時から何時までかストップしてやる、その広報なんかも少し早目にやっておってもらわないといけないと思うんだけれども、どういう考え方を持っているのか、マラソンの考え。 ◎田崎道路維持課長 西海パールラインのマラソンでございますが、道路管理者のかかわりを言いますと、道路使用に関しての安全対策の検討を受けておりまして、中身については、これでいけると。道路使用につきましては、公安委員会の道路使用協議の方で許可を出すということになっておりまして、公安委員会もこれで出すというようなことは聞いておりますので、それにのっとって、今、マラソンの募集をかけている状況でございます。 ◆田中委員 フルマラソンで4,000人とか、10キロメートルで1,000人と、5,000人が走るという話で、9月末ということなので、今、募集はどこら辺までいっているのか。それに500人以上の動員がかかっているわけです。その整理関係で佐世保市は500人出さなければいけないから大変だという話もしていたけれども、ぜひそこら辺で支障がないようにしてもらいたいと思います。  終わります。 ◆中山委員 渡辺委員の関連ですが、矢上大橋有料道路の無料化について、今後の対策として、利用者や住民の皆さんに対するアンケートを実施して検証するとここに書いていますよね。このアンケートをいつの時期に、どういう規模でやるのか、これについてお尋ねしたいと思います。 ○野本委員長 しばらく休憩いたします。 -----------------------------------      -午後5時23分 休憩- -----------------------------------      -午後5時23分 再開- ----------------------------------- ○野本委員長 委員会を再開いたします。 ◎大我道路建設課長 矢上大橋の調査につきましては、長崎市と県で役割分担をしておりまして、アンケート調査の方は長崎市でしているものですから、今、手元に資料がございませんので、後日、説明させていただきたいと思います。 ◆中山委員 これを素直に読めば、県でするように書いているもので、今後は利用者や住民の皆さんにアンケートを行いながら実験効果を検証ということでありますから、これは長崎市でするということであれば、長崎市のを参考にして検証するということでありますから、それは理解します。  それではもう一つ、この費用負担についてですけれども、先ほど渡辺委員の答弁の中で、長崎市が積極的な負担をしたらというような言葉があったというふうに考えておりますが、この積極的な負担というのは、どういうふうに理解すればいいのか、その辺を教えてくれませんか。 ◎大我道路建設課長 積極的な負担の意味ということでございます。これは今現在、未償還金が12億円ございます。このうち、県の出資金相当が7億2,500万円ございます。それで、その12億円をもし仮に無料化するとすれば、前の議会で、ほかの市からもというお話も委員の方からございましたけれども、長崎市と県で、この負担をどの程度するかになってくるかと思います。積極的というのが、平たく言いますと、市の方が負担をどれだけやっていただくかということになると思います。それは今、無料化した場合の費用負担について協議を始めたところでございますので、具体的に今の状況がどうかというのはまだございませんけれども、そのあたりを指して言ったということでございます。 ◆中山委員 交渉が始まるから、長崎市を牽制する意味で、積極的に財政負担してほしいということであれば、それは交渉上のテクニックであればいいけれども、これを正直にとると、積極的負担というのは、どっちかというと半分以上持ちなさいと、当たり前だったらそういうふうにとれるんですよね。そういうふうに誤解を与えてしまったらいけないと考えておりまして、私はこの前も本会議で言ったように、出資金を免除するということになると、大体2対1ぐらいの割合になるんですよね。2対1ぐらいの割合であれば、長崎市も何とか負担に応じようという腹構えがありますので、余り無理な要求を長崎市に突きつけるんじゃなくて、その辺は、お互いにあうんの呼吸の中で、ひとつ無料化に努力していただくことを強く要望を、来年の4月から無料化に向けて、長崎市と積極的に協議していただくことを要望して、終わります。 ○野本委員長 ほかにご質問がないようですので、これをもって土木部関係の審査を終了いたします。
     本日の審査はこれにてとどめ、明日は、午前10時から交通局の審査を行います。  本日は、これにて散会いたします。 -----------------------------------      -午後5時26分 散会- -----------------------------------...