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  1. 長崎県議会 2010-06-21
    平成22年  6月定例会 文教厚生委員会-06月21日−03号


    取得元: 長崎県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成22年  6月定例会 文教厚生委員会 − 06月21日−03号 平成22年  6月定例会 文教厚生委員会 − 06月21日−03号 平成22年  6月定例会 文教厚生委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成22年6月21日           自  午前10時0分           至  午後5時17分           於  議会会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     委員長(分科会長)  中村和弥君     副委員長(副会長)  徳永達也君     委員         宮内雪夫君      〃         小林克敏君      〃         佐藤 了君      〃         吉村庄二君      〃         織田 長君      〃         山田博司君      〃         高比良 元君      〃         堀江ひとみ君
         〃         末次精一君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名          なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名          なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     教育長        寺田隆士君     教育次長       江頭明文君      〃         江村 遵君     参事監        法澤嘉夫君     総務課長       石橋哲也君     県立学校                吉川幸治君     改革推進室長     福利厚生室長     豊村正博君     教育環境整備課長   尼崎 彰君     教職員課長      木下 忠君     義務教育課長     森本和孝君     児童生徒支援室長   松尾博臣君     高校教育課長     中川幸久君     特別支援教育室長   古川勝也君     生涯学習課長     堀部芳夫君     学芸文化課長     谷本和男君     体育保健課長     伊藤正弘君     競技力向上対策課長  遠藤雅己君     義務教育課                白石幹幸君     人事管理監     高校教育課                田川祐治君     人事管理監     生涯学習課企画監   木村忠男君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     こども政策局長    森下傳太郎君     こども政策局次長   大串祐子君     こども未来課長    嶋田孝弘君     こども家庭課長    南部正照君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     福祉保健部長     池松誠二君     福祉保健部次長    藤田純次君     福祉保健部参事監                向原茂明君     (医療保健担当)     福祉保健課長     藤田邦行君     監査指導課長     諸岡俊幸君     医療政策課長     川良数行君     医療人材対策室長   中野嘉仁君     薬務行政室長     濱崎和久君     国保・健康増進課長  辻 良子君     長寿社会課長     田中龍二君     障害福祉課長     松永 篤君     原爆被爆者援護課長  久村豊彦君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時0分 開議− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○中村委員長 おはようございます。金曜日に引き続き、今日は議案外所管事務一般に対する質問を継続して行いたいと思います。質問はございませんか。 ◆吉村委員 おはようございます。私は2点というふうに言っておりましたが、大変申しわけないですが、あと1点追加をさせていただきます。  さきにちょっと予算関係でも議論になりましたですが、文部科学省の方が18日に、公立小中学校の耐震化の問題について、この前も予算措置が出ましたけれども、2010年度の予備費を使って実施することを閣議決定し、事業費から補助金を引いた地方負担が1,359億円と、これは全国でしょうけれども。で、半額を地方交付税として支援するというふうに発表をして、しかも、国の補助率によって違うんだが、3分の1から3分の2で自治体の負担。総務省は、自治体の負担の金額を地方債で全額を補うことを認めた上で、原則として元利償還金の半額を後年度に交付税で支援すると。先ほど言った交付税充当ね。このことを18日に正式に決めたと新聞報道されましたが、これについてきちっと正確な情報というか、公式情報を皆さん方が得ているかどうか。今言ったのは、19日の長崎新聞ですよ。どうですか。 ◎尼崎教育環境整備課長 公立学校施設整備に要する補助金につきまして、国の方から内内示という形で連絡を受けております。それで、交付申請書を各市町から県へ報告するよう手続を先週したところでございます。 ◆吉村委員 この間もたしか織田委員さんやったですか、話があった時に、その内容はもう大体わかっておりましたが、正式にこういう報道をなされましたので。  それで、ちょっと事務的なことだけ教えてください。今、具体的に申請をしよるわけですか。そして、そういう内容の中で県教委としては、前から県立学校については前倒しして一生懸命やって云々ということで、例えば、特別支援学校なんかも早く終わる。それから、ほかの県立学校についても一定前倒しをするという方向できましたが、小中学校は一体どうなっておるのかと。そうすると、市町の財政的な負担という問題、それから、建替等の問題。建替を例えば、ここ2〜3年にするとかなんとかという時には、それとの連携というか調整をしなきゃいかんというのはあるにしても、耐震の問題は自治体の負担という問題がいろいろあるから、非常にそこの対応は鈍いじゃないけども、県あたりの考え方とすると、もっと早くしてもらいたいと、こういう話があったんだけど。  そうすると、これを機会に早急に実施をしてもらって、しかも、もちろん地方債なんかを発行する時には、地方自治体のそれぞれの市町の内情がありましょうから、思うようにいくかどうかは別ですが、要するに、県教育委員会としては、本当にそういう体制もできましたから、早急に市町の教育委員会との関係で調整を図っていただきたいと思うんですよ。  といいますのは、前から言っておるように、小中学校でいうと、普通、体育館などとか運動場というのが何かあった時の避難場所になっておるわけですね。特に体育館なんかはなっておるわけでしょう。それで何かがあった時には、そこで一定の期間、3日間かなんか災害の規模によって寝泊まりをする。地区公民館なんかもそうなんですよね。そういう場所に指定されているわけだから。だから、耐震のところで問題がある建物が、特に体育館あたりについて残ったままと。あるいは校舎はもちろん児童生徒ですから。だから、これはもうわかったことですから、早急に体制を図っていただくように要請をいたしておきます。はっきり出ましたからね。それは要請ですから。  あと2点。一つは、特別支援教育の推進ということで、5ページに出ておりまして、「本年度は、学識経験者や障害者団体、保護者、学校関係者、公募委員で構成する『障害のある子どもの教育の在り方に関する検討委員会(仮称)』を設置し、それぞれの立場からの意見を伺いながら、今後の特別支援教育の改善方法策等について検討を進めてまいります」と、こういうことにしてあるですね。  まず、お尋ねしたいですが、これは「本年度は」ということになっていますが、一定の方向をまとめていくというのは今年度中にやる、つまり来年3月までに方向付けを一定できるような体制でやるのかどうか、ここら辺についてお尋ねをしたいと思います。 ◎古川特別支援教育室長 本年6月、この補正をいただきまして、8月以降にこの在り方検討会を開きたいと思っております。  在り方検討会につきましては、先ほど委員のお話があったとおり、学識経験者とか、障害者団体、保護者、学校関係者等入れて20名ほどで設置いたしまして、2月ごろを目途に答申をいただく予定にしております。その後、答申を踏まえて、うちの方で推進基本計画を立てたいというふうに考えているところでございます。 ◆吉村委員 それで、ちょっと具体的なことで恐縮ですが、公募委員というのは20名のうちで何名を予定しているのですか。 ◎古川特別支援教育室長 大体3名程度を今予定しているところでございます。 ◆吉村委員 構成の問題かれこれ十分検討してやっていただきたいと思います。  実は、厚生労働省の方で従来やってきておりました「障害者自立支援法」について、従前の政府がやっておった部分について、何年かの間に廃止の方向で抜本的な見直しをするという方向が実は決まっています。そして、当面特別法をつくって、利用料の負担金とかなんとかについては、いわゆる軽減措置というものを置きましたですね。それはそれでいいんですけれども。  将来的に「障害者自立支援法」の抜本的な見直しをやるということの中で、障害者福祉等のあり方について、福祉保健部がかなり大規模に専門的に部会等も設置して、実は検討をはじめているんですよ。ぱっと言う時には、障害福祉課が担当ということになるんですけれども。  そうすると、ここの検討会との関係の中で、特別支援教育という問題について、もちろん障害児関係で多様なあれですから、そういうものについても当然一定触れられると、専門部会を設けてやるという状況になっていますから、そういうふうなものとの関連をどういうふうに。県庁内でいえば福祉保健部との関係、中央でいえば文部科学省厚生労働省ということになっていくんですが、そういうところとの連携を今の段階でどういうふうにしていこうと。検討会議は検討委員会でつくるんだけども、来年の2月までに一定の方向を出すぞという内容がどういうふうになっていくのか。というのは、一つは障害等級の区分などについても見直しが考えられているんですよ。  それから、いわゆる障害というものについては、AさんならAさん、私でも結構ですが、皆さん方のところでも考えてきた統合教育というのがあるように、いろいろな障害を複数持っているとかということ等が当然現実的にありますから、障害者福祉、障害児福祉の在り方という問題について、その部会で専門的に触れられる可能性というのは当然ある。そうすると、特別支援関係の教育というところについてもいろいろ関係が出てくる分があるんじゃないかと私は思うんですけども、そこら辺との関係をどういうふうに整理をしていこうと。まだ、あっちがずっと単調になって、今研究している部分ですから、時期的にどうかというのはあるけれども、どういうふうに考えられておるか聞かせてください。 ◎古川特別支援教育室長 現在、先ほど委員ご指摘のとおり、障害者の権利条約の締結に向けた、いわゆる必要な国内法の整備ということで、総理を本部会の会長として「障がい者制度改革推進本部会」というのが動いているように認識しております。その本部会のもとで推進会議というのが開かれておりまして、現在14回の会議が進められております。その14回の中で、特に教育に関しましては、障害のある人、障害のない人が、地域の中で共生社会の実現に向けて、地域の中で教育を受けられるといった一つの大きな方向といいますか、そういったことが今、議論されているところでございます。  それで、我々といたしましては、そういった大きな国の動向等を踏まえながら、この検討会におきましても、福祉関係の方にも入っていただきますし、そういった動向、それともう一つは学校の在り方がございます。学籍の一元化という問題等がございまして、そういった大きな議論等を踏まえながら、この特別支援教育の在り方ということを検討していきたいというふうに思っております。  もう一つ、就学に関する議論というのがございまして、この就学につきましても、当然これからの障害のある子どもたちの就学についてどうあるべきかという議論が、これは権利条約に向けて大きく議論されていくと思っておりますけれども、その在り方も踏まえながら、この会議の中で練っていただければというふうに考えているところでございます。 ◆吉村委員 わかりました。関連を踏まえて、権利条約との関係とか云々も含めて、一応関連はちゃんとしていくと。十分できるかどうか、なかなか中央の動きもまだ…。あれだって、例えば、平成23年の3月末までに全部出してしまうとかというふうなことは、私はまだ承知をしておりませんから、一定かかるんじゃないかな、非常に専門的にというふうに思っていますから、ぜひそういうところの関係も含めて。  それから、あなたたちが今最後に言ったことも関連して、ここに書いてあるように「障害のある子どもの教育を取り巻く環境が大きく変化していることから、今後、本県の特別支援教育を更に充実させていくためには、現行の基本方針を見直し、全県的、中・長期的視点に立って計画的に施策を推進していく必要があります」と。したがって、こういうのをやっていくということですかね。  例えば、来年3月までに一定の方向を出そうとも、中央の動きとか、それから、環境とかということを考えてみた場合、さらに継続して検討をやっていただくことが非常に大事ではないかと思います。  中央の方向がかなり今までとは変わった考え方を、障害児者の福祉という観点もですけども、人権の問題とかなんとか、子どもなんとかとか、障害者の人権とか、そういうものを含めて大きく変わるというよりも進められるというか、そういう感じが私はしていますから、よろしくお願いします。  それから3点目、教育委員会、特に学校現場におけるメンタルヘルス対策についてお尋ねをいたします。  最近の動向でまず、ここ2〜3年、小中学校、高校、ここら辺でそういう心の病気あたりで休職をされている状態とか、病気休暇、こういうものをおとりになる状況とかというのはどういうふうになっているのか。その中で、言葉はちょっと使いにくいですけれども、現実的にそういうところとの関係かどうかは別にして、ここ3年か4年かぐらいで教職員の皆さん方の自殺、これはどういう状況に推移してきているか教えてください。  後からメンタルヘルス対策は聞きますから、まず、現状の数の推移ということについて教えていただきたい。 ◎豊村福利厚生室長 まず、私の方から、教職員の休職者数についてお話ししたいと思います。一応、人事担当課の方から報告を受けておりますので。  県内の公立小中学校、県立学校の精神疾患による休職者数の合計でございますけれども、平成21年度が義務と県立合わせまして60名。前年度平成20年度では60名でございます。  あと、全国の状況によりますと、文部科学省が平成20年度の状況を出しておりますけれども、毎年増加しているということで、10年前の約3倍ほど増えているという中でございますけども、本県では10年前に比べますと、1.4倍。ここ4〜5年は50〜60名で推移をしているというふうでございます。そういった面では一定の歯どめがかかっているのではないかと考えております。 ◎田川高校教育課人事管理監 死亡者数についてでございますけれども、平成19年度、平成20年度、平成21年度の3年間で県立学校は12名の方が亡くなっておられます。  あと、自殺者の人数ということでございますが、ご遺族の心情とか、故人のプライバシーに配慮をするといったことで正確な数値が把握はできないということでございますので、ご理解いただければと思います。 ◆吉村委員 それで、特に非常に不幸な場合、自分の命をお絶ちになるという時のことについて、やっぱり現場環境だとか、それから仕事だとか、いろいろほかの事情もおありだと思いますが、高校教育課人事管理監、いわゆる高等学校であれば高等学校教育という現場での要因が大きくて、そういう状態になられたというのが、その中に当然あるというふうに私は思うんですが、割合は多いか少ないかちょっとわかりませんが、そういう状態というのは一定確認はできている部分があるんですか。 ◎田川高校教育課人事管理監 それぞれうつ病等の精神疾患にかかる病気につきましては、教職員個々の職務内容とか、あるいは学校現場の職場の環境、それから、家庭環境等も違っておりまして、複雑な要因が絡み合っているといったことが考えられます。したがって、多忙感のみで直接原因とは断言できないかなということで判断をしておるところでございます。 ◆吉村委員 それで、そこのところの詳しいことはちょっと別にしましてね。そういう数字でずっと推移してきているんですけども、こういうものに対するメンタルヘルス対策、つまり特に心の病について一定の対策は当然考えられておると思いますが、相談状況とかなんとかということを含めて、今までも本会議場でもいろいろ言われていることがあると思いますが、ポイント的にお答えを願いたいと思います。  そして、もう少し何とか考える余地があるというふうにあなたたちは思っているのか。それとも、今一生懸命やっとってもぎりぎりですよという状況であるんですか。  私は、ずっと以前からの教育現場というものを見させていただいておる。確かに、私たちがある程度の年齢の時にも多分あったんですけども、最近の状況というのは非常に複雑でいろんな事情が絡み合っているとは思いますが、教育現場の在り方ということと関連があるんじゃないかとさえ思わざるを得ないところの話が我々の耳に入ってきてみたりなんかするんですよ。  それはしかし、そういう部分のお話であって、県の教育委員会として、どういうふうな判断をしておられるかということと関係があるんですが、メンタルヘルス対策の状況と現状における問題、そういうものをお感じになっておる部分があるとすれば教えてください。
    ◎豊村福利厚生室長 まず、メンタルヘルス対策につきましては、早期発見、あと職場での早期の的確な対応等が必要であろうと思っております。  そのためには、学校のマネジメントは、校長や管理職に負うところが大と思いますので、まず、人事担当課主催の管理職研修会をやって、いわゆる職員との良好な人間関係や、あと日常の観察や声かけ、1人で悩みや問題を抱え込ませないような相談体制づくりというふうな形での取組をやっております。  それと、医師やストレスカウンセラーによるメンタルヘルス研修会、これを管理職と一般職。管理職であれば、県立であれば校長、教頭、事務長を3年ローテーションでやる。義務でいえば全校長会を3年間でやるというふうな形でやっております。一般職におきましては、まず、初任者、あと10年、20年の節目における研修会でそういった講座をやっているというふうなことでございます。  あと、相談体制としまして、県の教育センターで教職員のための電話等相談というのがあります。それと、精神科や心療内科を設けている指定専門医療機関、県内25、県外1つの26での無料相談をしていただいているということでございます。大体そういうことでございます。 ◆吉村委員 もうそこのあたりで終わりますが、例えば、相談の状況というのはどうなんですか。ずっと横ばい状況ですか、それとも増えつつありますか。  それともう一点は、別の角度で指導力不足教員の問題がありますよね。現状がゼロとは言えないですね。そういう状況の中で、それは教育センターとかなんとかで特別な研修をするとか云々とかという話がありますが、そういうものあたりと今の心の病気との関連というのはあまり考えられませんか。前段、後段二つお願いします。 ◎豊村福利厚生室長 私の方から、メンタルヘルスの相談件数あたりについてお答えいたします。  先ほどの指定専門医療機関での相談件数でございますけども、平成21年度が61名で136件、平成20年度で61人の142件、大体それぐらいで推移しております。  以上でございます。 ◎白石義務教育課人事管理監 各学校では、何でも話せる職員室、相談しやすい管理職をやはり目指す必要があると思います。幸いにも、平成18年度から人事評価制度がスタートしておりますので、年2回、当初面談、それから中間面談ということで、個別にその職員とじっくり時間をかけて、勤務の状況とか、あるいは教科指導、家庭生活等の悩み、あるいは課題等を把握しながら、管理職が指導助言を行っているところです。そこで教科指導等についても丁寧な指導があっているというふうに聞いております。  それで、悩み等について、あるいは課題等について、特に学校全体で共有すべき問題等につきましては、学年主任とか、あるいは養護教諭に協力依頼を行うなどして、学校全体で問題を共有していこうという姿勢で臨んでいるところです。要するに、1人の教師だけで抱え込まないといった体制づくりを進めているところです。(発言する者あり)指導改善研修につきましても、現在、教育センターの方で今年度は5名改善研修を受けておりますけれど、先ほども申しました人事評価制度の面談等を使いながら、授業研究を行いながら指導力の向上に努めているところであります。  以上であります。 ◆吉村委員 現場の状況について、特にメンタルヘルス対策についてと、それから指導力不足との関係とか、私も十分はあれですが、現場で校長を中心にして管理先行という状況にならんように。そして、さっき方向としてはおっしゃったが、それはたくさん議論はしたいんですけど、時間がありませんから。ですから、簡単に言えば、あなたたちは何でも話せる体制をつくって、そういう部分については対応していこうという、その姿勢はいいと思います。しかし、現場では、先頭に立つリーダーである校長の方から管理面ばっかりが先行して、そういう部分に弱い部分があるんじゃないかという感じも、私は現場を見ておってしないでもないです。多分校長先生とか教頭先生について、一般の教職員さんが逆評価をするなんていうのは、今は制度としてはないんじゃないかというふうに思いますから、そういうものだって本当はあっていいんじゃないかという感じもします。  そこら辺は是非論は別にしまして、なぜそんなことを言うかというと、そういう状態が子どもに影響しますからね。それはいい影響をすればいいですよ。いい影響ばかりじゃないでしょう。先生が例えば、病気までならんでも、そういう状態で授業されることが続くとなれば、あまりいい影響にならないですから。だから、やっぱり可能な限りの対応をぜひしていただきたい。このことを申し上げて、私からの質問を終わります。 ◆山田[博]委員 議案外所管事務一般でお尋ねしたいと思います。  中村委員長から、まず議案外は30分を目途に一巡をするということで、原理原則をやっぱり守らないといけませんから、それをしっかりと守りながら質問させていただきたいと思います。  まず最初に、教育長にお尋ねしたいと思うんですが、今回、教職員の不祥事について、9ページに「今後、尚一層市町教育委員会及び校長会等との連携を緊密にしながら、教職員の使命感や倫理観の高揚、服務規律の徹底を図り、不祥事の根絶と信頼回復に向けて全力を傾けてまいります」とあるわけです。  実は、税務課の方にちょっと調べてもらったことがあるんですね。県職員自動車税滞納状況ということで、平成20年度に督促状を発行した人数が114人、平成21年度も114人。えっ、こんなに多いんだなと思ったら、何と給与照会した人数が平成20年度が12人、えっ。平成21年度は36人、えっ。こんなに多いんだなと。ましてや差し押さえした人数が、平成20年度に4人、平成21年度は2人もおるんですね。この件に関して、まさか県の教職員にはこんなことはないだろうと、私は思っているわけでございますが、前回あらゆる公的な場で、私がこの件について調べてありますかと言ったら、「教職員の方はありません」と言い切ったわけですね。教育長、まず、この見解を聞かせていただけますか。 ◎寺田教育長 私も督促状の数は聞いておりません。給与の照会までは聞いております。平成20年が9名、平成21年が11名。差し押さえはなかったというふうに認識しております。  いずれにしても、教職員も県の職員でありますので、県の職員が自動車税を滞納するというのはあってはならないことと思っております。忘れておったなんていうのも口実になりませんので、今後なお強く納期内にきちっと納入するように指導を強めてまいる所存でございます。 ◆山田[博]委員 教育長、私はまさかということで教職員課の方に聞いたら、以前はないと言っていたんですけど、再度調査をしてもらい、教職員課がつくった資料を6月11日もらったところ、平成20年度が給与照会が9人、平成21年度が11人おったんですね。  教育長がおっしゃるのは、それは当然なんですよ。私は再度税務課に聞いたんですよ。この給与照会というのはいつからやっているんですかと。自動車税を滞納する時から、もうやっているんですよと。ということは、私はつい最近、給与照会をやっていると思ったら、その前からずっとやっていたというんですよ。そしたら、この給与照会はだれにするんですかと聞いたら、例えば、総務部なら総務部の給与を窓口にする課にちゃんと連絡しますと。何課のだれが自動車税を払っていませんと言いますと。ということは、教育庁では、だれがその窓口になっているんですか。これは教職員課から資料をもらいましたけれども、この窓口はどこになっているんですか。それをまずお尋ねしたいと思います。 ◎石橋総務課長 教育委員会内部における給与関係の事務につきましては、学校現場等のいわゆる教職員の分については、教職員課でその業務を行っております。なお、教育委員会事務局内の給与については総務課で行っているというようなことで、それぞれ2課において給与事務関係を処理させていただいている状況でございます。 ◆山田[博]委員 そうしますと、これは私はてっきり昨日今日はじまった制度だと思っていたら、ずっと前からあったというんですね。そうしますと、教育長がおっしゃるように、教育長もそこまで細かいことは私もわからないと思うんですよ。私も監査をしていろいろ勉強してわかったわけでございますが、これははっきり申し上げて教育長を責めるわけにもいかんなと思ったわけです。教育長の見解というのは、それはおっしゃるとおりですよ。しかし、所管課がそういったことを把握しておきながら、それを今まで教育長に上げてなかったというのが、私ははっきり言って、いかがなものかと思うんですよ。  教育長、もう一度お尋ねしますけど、私はこういった質問をするというのは事前通告しておりますので、それではじめてわかったと私は思うんですよ。いつわかったのか、正直言って多分そうじゃないかと思うんですが、改めて確認の意味で聞かせていただけますか。 ◎寺田教育長 昨年度分の給与の照らし合わせについては、昨年、数を聞いておりました。これはいかんというので、ちゃんとしましょうという話をしました。平成21年度分については今回、議員からの質問を受けて資料をつくった時に把握をいたしました。 ◆山田[博]委員 そしたら、教育長、去年ある程度把握しておったというのであれば、それは教育長、この中に書いていることと今言っていることと違うじゃないですか。私はてっきり昨日や今日わかったから、教育長もそういった見解だと納得しておったわけですけども、教育長が以前からわかっておったとなれば、それは私も言い方を変えないといけません。  学校現場の不祥事、飲酒運転とかさまざまありますけれども、本来であれば、こういった根本的なこともやはりあってはいけないと、忙しいというのは言いわけにならないから、きちんと納めないといけないということは、教育長がおっしゃるとおりですよ。それを教育長、事前にわかっておったら、もっと厳然たる態度をすべきじゃなかったんですか。  例えば、極端に言うと、この教育長説明の文面の中に、本来であれば、そういうのを入れるべきじゃなかったんですか。ここに書いてあるわけだから。教育長ばかり責めるよりも、所管課の担当の方になぜ今まで報告しなかったのか、なぜ言わなかったのか。まず、そういったことを把握していたか把握していなかったか、見解を聞かせていただけますか。 ◎木下教職員課長 この件に関しましては、昨年度の委員監査の時点で私の方がご質問を受けまして、その時点で一連の流れを、要は税務サイドの方からの給与照会があった時点で、こちらの方としては把握できるというような回答を後日したところと記憶しています。(「もっと声を大きく」と呼ぶ者あり)  この県税におきましては、期限が6月1日まででございまして、その後に納入をされてない方に対して、それぞれ税務サイドの方から督促が行きます。その督促があっても納税されない方について、はじめて給与部局、学校現場の給与の方は教職員課がやっていますので、教職員課の方にこういう方々がまだ納税されていないということで給与照会が11月ごろあります。この時点ではじめて我々としては未納者の把握ができると。その照会があった時点で、即刻学校の方に照会をして納税をしてもらうというような流れになっておりまして、昨年度と今年度だけが私の方が把握している分ですが、最終的には全員納めているというような状況でございまして、おそらく平成19年度以前の分につきましては事務的に処理がされていたということで、そういう報告ということまでには至っていないんじゃないかというふうに思っております。 ◎石橋総務課長 総務課の分につきましても、滞納があったという部分でございまして、正直言いまして、私も4月から総務課長を拝命いたしました。私は常に、県税で給与をいただいている人間が県税を滞納するとは何事かと。委員ご指摘のとおり、それは絶対あってはならんという思いでございます。  昨年度、平成21年度分については、そういうこともございましたものですから、私も事務局の課長会議等において、絶対納期内に納入するよう徹底的に指導をさせていただいたような状況でございます。今年度分については、まだ税務課の方が整理をしており、我々は状態を把握しておりませんけれども、委員ご指摘のとおり、この問題については絶対にあってはならんというスタンスで指導を徹底していきたいと思っておるところでございます。  以上です。 ◆山田[博]委員 総務課長、すばらしい答弁じゃないですか。ごもっともですよ。教育長の思いを代弁したような、私は感動を受けましたよ、総務課長。  だから、やっぱりそういった思いが大切であって、もう一つだけ言わせていただきますと、教職員課長、あなた歯切れが悪いじゃないですか。総務課長みたいにぴしっと言われれば、私も何も言わないんですよ。総務課長はもうつけ入るすきがない。これ以上、何も言えないような答弁をされた。あなたは歯切れが悪いんですよ、何言っているかわからないですね。教職員課長、目をつぶっている場合じゃないですよ。(笑声)ちゃんと目をぴしゃっと開けて、私の顔を見て聞いてくださいよ、教職員課長。この件は事務的と言われても、今までずっとあったんだから。教職員課長は監査の時には、歯切れよく「教職員の先生方にはこういった自動車税の滞納はない」と言っていたら、後で終わったら、「やっぱりいました」ということで、ほら見ろと言って調べてもらったら、こういう結果が出たんですよ。  しかしながら、教職員課長も来たばっかりでしたので、私もあなたを強く責めることはできないと思った。しかし、長年、教職員課にいる部下の人たちも、これはきちんと報告しないといけませんよ。これは平成20年度、平成21年度じゃなくて過去もあったんだから。  それで、ちょっとお尋ねしたいのは、教職員課長、今までこういったのがあったんでしょう。平成20年度、平成21年度、とりあえず2年分だけ出してくれと言いましたけれども、過去もあったんでしょう。過去もあったことをなぜ出せなかったのか、ちょっと聞かせていただけますか。なぜそういった対応をしなかったのか。ここが大切なんですよ。総務課長に同じく聞こうと思ったけど、もう聞けるような状況じゃなかったから、結局、あなたに聞くしかない、歯切れが悪かったから。教職員課長、答弁いただきます。 ◎木下教職員課長 平成19年度以前につきましては、先ほど申しましたとおり、事務的に処理していたということもあって、おそらく最終的には納税されていたということがあって報告されていないと思いますが、いずれにしましても、納期限まで払わない。なおかつ、督促があっても払わないということ自体は非常に考えられない、あってはならないことですから、そういうことが絶対ないように、今後、学校現場の方に指導していきたいと思っております。  以上です。 ◆山田[博]委員 教職員課長、多少歯切れがよくなったからいいですけど、今の教職員課長の言葉じりをとるわけじゃないですけれども、これは事務的なというのはちょっとおかしいんじゃないですか。(「そう」と呼ぶ者あり)これはあってはならないことなんだから、ここはしっかり厳しく対応していただきたい。  最後に、この件に関して、教職員課長はもうこれ以上私に質問しないでくださいという顔をしているから、この件に関してはもう終わりますけれども、先ほどの「事務的な」というのは、これはだれが聞いても不適切な言葉ですよ、教育長。(「それはおかしい」と呼ぶ者あり)これは事務的じゃありませんよ。こういったことはあってはならないんだから。なぜかというと、今確かに経済的に苦しいお父さん、お母さんに給食費を払ってください、払ってくださいと言うでしょう。そしたら、先生方、あなた方何言っているんですか。税金も払っていない人が何言っているんですかと。  私は、五島市内2万世帯を4回目、5回目ずっと回っているんですよ。経済的に大変苦しいお父さん、お母さんの家計をかいま見ているわけですからね。だから、私は学校の先生はすばらしい天職だと思っているんですよ、神様からいただいた。そういうところを先生方にはきちんとやっていただきたいんですよ。教育長、だから、私は文教厚生委員会に3年もおらさせていただいているわけでございますから。  この件に関して、もう一度最終的な教育長の見解を聞かせていただきまして、この件はもう終わらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◎寺田教育長 この件、あってはならないことですので、さらに強く学校現場の職員に対して指導をいたしたいと存じます。 ◆山田[博]委員 教育長おっしゃるとおりです。この件に関しては、もう二度と私が質問することのないように頑張っていただきたいなと思っております。  私の持ち時間があと10分ぐらいしかありませんので、実は先般、長崎キヤノンに宮内先生のお計らいで平成22年4月2日金曜日行ったわけですね。そしたら、何と驚いたことがここは企業立地課の方から資料を請求していただきまして、これは大体教育長もご存じのとおり、長崎キヤノンというのは県のお金が40億円、新規雇用者が800名ですね。長崎県のお金を40億円投じて、新規雇用者が800名。おっ、これは長崎県から800名を採っていただいているんだなと思ったら、何と驚いたことに本県の在住者を雇用したのはおよそ70%、本県在住者が556名、佐賀県在住者が何と223名、大体30%なんですね。  私は、地元に帰って、この話をしたら、こういった状況やったら、たまったもんじゃないと。何で長崎県の金を40億円も投じてキヤノンを誘致して一生懸命頑張ったのに、何もしなかったと言うと、言葉が過ぎるかもしれませんけれども、佐賀県から何で30%も、要するに223名も来ているのかなと。これは教育長も雇用促進本部の委員のメンバーとして、長崎キヤノンさんに言ったら、会社としては寮は完備しないということでありましたけれども、新規採用の中に離島の壱岐・対馬・五島を含めて上五島で1名だったんですかね。  私がこの話をしたら、離島にもすばらしい高校生がいると。ぜひとも離島の子どもたちの採用も考えていただきたいと。教育長もぜひとも地元の高校生たちも、特に私の地元の五島市なんか採用はゼロなんです。私がつまらないのかどうなのかわかりませんけれども、とにかく、ここは離島の子どもたちも、特に長崎県の子どもたちの採用枠を教育現場の代表として教育長からもぜひ長崎キヤノンに要請をしていただきたいなと思うわけでございますが、教育長、先ほどよりも歯切れのいい答弁が聞かせていただけるだろうと期待をして、お願いしたいと思います。 ◎寺田教育長 キヤノンの採用方針が、若い世代だから、生活の心配をしなくていいようにして自宅から通える者をという条件で採用をしております。したがって、原則自宅から通える人たちです。そのため、通える範囲内にある学校に対して求人票が出ているというのが現状でございます。  ただ、これは会社の方針でありますから、この方針をどうしてくれと言うのはなかなか難しい。しかしながら、離島地区にも例えば、親戚の家が近くにあるというような場合は自宅に準じたような形で通勤もできますので、そういう生徒がキヤノンを希望した場合には、学校からも相談に乗ってやってほしいという話はいたしたいと存じます。 ◎中川高校教育課長 今、教育長が答弁されたとおりでございまして、機会がありましたら、私どもも相談をしたいというふうに思います。 ◆山田[博]委員 教育長、先ほどの答弁と打って変わって歯切れのいい、気持ちのいい答弁をいただきまして、ここで私も終わっていいと思ったら、高校教育課長が「機会があれば」というのは、これがちょっと解せなくて。高校教育課長、機会があればて何です。行かないといけないんですよ。(「そうだ」と呼ぶ者あり)高校教育課長、あなたも人事管理監から高校教育課長になったら、ちょっと動きが鈍くなりましたね。どうしたんですか、しっかりと答弁してくださいよ。(笑声) ◎中川高校教育課長 積極的に参ります。(「機会を設けていく…」と呼ぶ者あり) ◆山田[博]委員 積極的にということで、前向きにですね。じゃ、もう時間がありませんので、1回目の30分という決まりがありますのでね。  積極的じゃなくて、大体いつごろを目途にということで、このあなたの答弁を離島の子どもたちは期待しているわけだから。  実は、こういった質問を私はしたいということで、地元の高校に流したんですよ。そしたら、教育長、私も最近になく感動しましたよ。指導担当の先生が「山田先生、こういった発言をされたそうで、子どもたちに今話をしている。子どもたちも期待を持っているから」ということで、教育長がおっしゃるように、「親戚とか縁者を通じて、そこからでも長崎キヤノンに入りたいという子どもたちもいるんですよ」ということを聞いて、「ありがとうございます」と言われたんですよ。  高校教育課長、積極的にじゃなくて、大体いつごろ目途にするとか、それぐらい歯切れのいい答弁をしてもらわないと。実務的担当でしょう、しっかりお願いしたいと思います。 ◎中川高校教育課長 近々に、今月いっぱいには何とかお話をしたいというふうに思います。 ◆山田[博]委員 私の持ち時間の最初の30分が来ましたので、一たんここで終わらせていただきます。 ◆堀江委員 公立学校の耐震化について質問したいというふうに思います。  市町立の小学校の耐震化率は、教育長説明で58.8%という説明がありました。全国の状況が7月ごろ出されるというふうに担当課の方から伺っていますが、3年連続だったと思うんですが、この最下位の状況は見通しがどうなのか。 ◎尼崎教育環境整備課長 昨年度まで3年連続最下位ということでございましたけれども、本県は10%以上の伸びを示しておりまして、昨年度の全国平均の伸びで2けたの伸びを示した県というのはありませんでしたので、耐震化の昨年度1年の進みぐあいからしますと、最下位からは脱出できた可能性があるのではないかというふうに期待を持っております。 ◆堀江委員 財源の問題とか、いろんな解決しなければならない問題はあるかと思いますが、公立の小中学校の耐震化の問題につきましては、ぜひ私が申し上げるまでもなく努力していただきたいと思っております。  そこで、この公立小中学校の耐震化率の目標なんですけれど、「教育振興基本計画」では、この目標はどんなふうになっておりますか。 ◎尼崎教育環境整備課長 「教育振興基本計画」におきましては、ちょっと確認させていただきます。 ○中村委員長 暫時休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時52分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時52分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○中村委員長 再開いたします。 ◎尼崎教育環境整備課長 小中学校の耐震化率につきましては、平成22年度60%。ただし震度6強以上で倒壊する可能性の高い施設の耐震化率につきましては100%を目指すということに「教育振興基本計画」はなっておりましたけれども、平成22年度内に震度6強以上の倒壊する可能性の高い施設の耐震化率100%というのは非常に難しいのではないかと思っております。 ◆堀江委員 私がなぜこの「教育振興基本計画」に掲げている小中学校の耐震化率を問題にしたかといいますと、次のこども政策局・福祉保健部で論議をします第3号議案の「長崎県子育て条例行動計画」、実際にはこれは議案の審議ですので、次の部局の説明になるんですが、教育委員会の審議ではありません。しかし、例えば、ここには放課後児童クラブの設置数でありますとか、公立小中学校の耐震化率でありますとか、高校生の県内就職率の問題でありますとか、いわゆる「教育振興基本計画」との兼ね合いの強い計画もあります。  私としては、この「子育て条例行動計画」がどのように教育委員会と論議をして決められたのか、非常に興味を持っております。その意味で、一つの事例として、耐震化率の問題を取り上げました。「子育て条例行動計画」によりますと、公立の小中学校の耐震化率は平成26年度で85%という数字が出ています。これは先ほど言われた平成22年度までに震度6強以上で倒壊する可能性の高い施設の耐震化率の部分を100%ということとの兼ね合いはどうなのか。  また、こういう「子育て条例行動計画」の具体的な数値目標については、教育委員会としてはどのような協議をされたのか、2点お尋ねします。 ◎尼崎教育環境整備課長 「教育振興基本計画」は、平成20年度に作成されたものでございますけれども、今回、「子育て条例行動計画」を策定するに当たりまして、もう一度、小中学校の耐震化の計画につきまして、市町にも照会いたしまして、そこで修正というのもどうしても出てくるものでございます。現時点における計画、やはり市町も耐震化のための耐震診断をどのように進めていくかとか、あるいは予算措置あたりもずっと見比べながら、計画の手直しなどもしておりまして、そこを集約した段階で平成26年度までに85%を目標とするという数字に修正して、今回計画に盛り込んでいる状況でございます。 ◆堀江委員 そうしますと、「教育振興基本計画」の目標は、平成20年度に決めたんだけども、今の段階でこれはちょっと達成できそうもないと。そして、今回の「子育て条例の行動計画」は現実路線でやろうと。それで85%という数字ですか。県民にしたら、「教育振興基本計画」で耐震化についても最終目標は100%やろうということを掲げているじゃないですか。それなのに同じ長崎県が出す、この「子育て条例の行動計画」は、確かに直接の担当課が違うとはいえ、同じ目標が違うというのは、私は県民を説得できないというか、私自身もこれは迷うと思うんですけど、そこら辺の見解は所管の担当課ではなく教育長なり、次長なり、教えてください。 ◎寺田教育長 「教育振興基本計画」は、平成22年度に60%という目標を立てておりました。平成21年度末で58.8%という数字が出ましたので、これは平成22年度の目標をすぐクリアできると。そういうことから、「子育て条例の行動計画」に当たっては、もう少し前倒しできないかという観点から、市町にも諮って平成26年度に85%という目標を立てさせていただきました。これは後退じゃなく前進している数字でございます。震度6強の話はまた別問題です。  これは市町も一生懸命頑張っておりますので、従来考えていた数字よりも平成26年段階でもう少し高めることができたという、そういう数字でございますので、頑張ってもらっている成果だというふうに理解していただきたいと存じます。 ◆堀江委員 わかりました。私がちょっと理解不足で。そうしますと、今回の「子育て条例の行動計画」で掲げる数値目標というのは、「教育振興基本計画」の目標をさらに検討した上で、さらに前進をするという形での数値目標を掲げたというふうな理解をいたしました。  いずれにしても、いろんな計画をつくる際に数値目標というのがつくられます。こういった数値目標というのは、その場その場の対応ではなく、私はいろんな部局がきちんと対応してするべきだと思っておりますので、この機会にその点だけは申し添えておきたいと思っております。  以上です。 ◆末次委員 それでは、何点かお伺いいたします。  その前に、先ほどの山田(博)委員に関連してキヤノンのことですけれども、これは何年か前、キヤノンの誘致が決まった時の経済労働委員会で採用について、私の記憶が正しければ、まず地元から採用を進めてほしいという要望があったと。それから、小林(克)委員も吉村委員もおられたので、ご記憶だと思うんですが、それと私が言ったのは、いわゆる地元の企業からの優秀な人物がそのままキヤノンに転職ということではなくて、新たに求職している人からの雇用を進めてほしいという要望をしておったと思ったんです。  先ほど、寮がないということで、それは会社の方針ということで、教育長のご答弁があったんですが、そもそも誘致が決まっていろいろ交渉事の段階で、私も先ほどの数字を聞いて驚いたんですけれども、てっきり全員県内からの雇用だと思っていたわけですね。立地上、県境に近いということもあって佐賀が入ってくるんでしょうが。  いずれにしても、やはり長崎県が誘致した企業に対して、委員会の方でも県内雇用、特に高校生を進めていたと。そしたら、離島もそうですけれども、全県ですね。島原もそうだし、長崎市もそうだし、もちろん佐世保市もそうですけれども、そういったところでキヤノンに行って働きたいと思っている高校生が少なくとも就職できるような、そういう状況にやはり前段階として、しておくべきだったんではないかと。  これは企業振興・立地推進本部なくなりましたけれども、そこの担当者にもう一回確認しますが、ただ、教育長としても、やはり例えば、寮の完備とか、近所のアパートに対して家賃の補助なり、会社に交渉するとかして、少なくとも通えるということの条件というのを見直していただくような交渉をしておくべきだったとも思うし、今後もそういった話をやっぱり進めていくべきだと思うんですけども、そのあたりいかがでしょうか。  そもそも2〜3年前に決まった時に、そういった打ち合わせみたいな話はなかったのか。それとまた今後の話とですけど、ちょっとその辺をもう一回明確に答弁してください。 ◎江村教育次長 長崎キヤノンの求人に関してでございますけれども、長崎キヤノンの求人の担当者の方、長崎労働局、それから知事部局の方の雇用労政課、産業人材課、それと当時の企業振興・立地推進本部、こういう方たちが集まって会合を持ったことがございまして、私の方からも今委員がご指摘のように、より優秀な人材を幅広く採用をしていただきたいということで、いわゆる自宅通勤というような制約を設けないで、ぜひ県下全域から優秀な人材を採っていただきたいという趣旨のご要望をした経緯はございます。  ただ、先ほど教育長からもご答弁申し上げましたように、会社として、いわゆる18歳、高校を卒業したばっかりの子どもたちを、非常に精神的にも不安定な子どもたちですので、なるべく安定した状態で自宅から通勤できるところから通わせたいと。  それからもう一つは、2交代制勤務というような夜間勤務もございまして、生活も不規則になるということも配慮いたしまして、なるべく通勤範囲も、長時間の車の運転がない、通勤が可能な子どもたちをぜひ採用していきたいという会社の方針と。これはもう基本的な方針だというお話でございました。  以上です。 ◆末次委員 それは会社としては、寮をつくってすれば当然固定費は増えるし、費用も増えるし、今おっしゃったようにいろいろ理由をつけて言うとは思いますよ。しかし、これは山田(博)委員だったら、また怒りが炸裂して厳しいですよ。私はちょっとおとなしいからおとなしく言いますけど、18歳だから寮生活できないとか、そもそもそんな話はないと思いますよ。長崎県内でもいろんな大企業の工場に高校卒業して就職している子なんかいっぱいいるわけですよね。だから、それを担当者レベルで「はい、そうですか」と終わらせて帰ったのかどうかですよ。それを教育長に上げて、例えば、知事に上げて県の要望として、知事の要望として、何とかしてくれということまでお願いしたのかどうかというのもよくわからないわけですね。  いずれにしても、済んだことをあれしてもなんで、今後もうちょっとその辺は、会社の方針は方針として、そこはもう頭を下げてお願いしていくしかないと思いますので。今でも高校生が働くところがなくて県外に就職している人数もたくさんいるし、実際まだ就職できない子どもたちもいっぱいいるわけですよ。また、新たに企業を誘致してとか、どんだけお金と労力がかかるかわからないわけですから、それは今あるものの中で雇用を吸収してもらう方がいいに決まっていると思いますので、その辺が交渉事として死ぬ気でやったというような印象を受けませんので、ぜひその辺はもうちょっと県を挙げてお願いしていただきたいなと思うわけでございます。  それで、先ほど吉村委員の方から教職員のメンタルヘルスというか、ケアというか、話がありましたけれども、これは予算総括の中で小林(克)委員から残業代についてありましたが、そもそも教育庁の方でも残業代ということで、予算的に計上されていると思うんですが、教職員の残業について、他県と比較してどういう状況であるかということをお伺いしたいと思います。 ◎木下教職員課長 学校現場についての時間外についてお答えしますが、まず、いわゆる教員につきましては給与の特別措置法というのがございまして、時間外手当は対象外となっておりまして、時間外手当は出されておりません。時間外手当はなしです。学校現場におきましては、事務職員等のみの時間外の実績というふうになります。平成21年度の実績で申し上げますと、決算額でいきますと、約1億4,000万円でございまして、1人当たりは年間47.6時間、月にしますと4時間というようなことでございます。申しわけありませんが、他県の時間外につきましては把握をしておりません。  以上です。 ◆末次委員 これも事前にいろいろ聞いたので、私もわかっていることはもう聞きませんけれども、いわゆる長崎県でも「ノー会議、ノー部活」を全公立高校で推進しているということでありますが、そもそもこれは兵庫県教育委員会が小中校を対象に実態調査したところ、例えば、成績処理や報告書作成の事務処理、会議や研修の時間で1日当たり約2時間にわたったと。この辺で各校に経営コンサルタントを導入。電子メールを活用し8項目の改善に取り組んだということでありますが、このあたり長崎県もおそらく先生方の残業というか、いわゆるサービス残業になるんでしょうけれども、少なくないと。私の近所の中学校を見ても非常に遅くまで残っておられるんですが、これは兵庫県の例ですけれども、これも事前に見せましたので、長崎県と比較して、このあたり改善する余地がまだまだあるようでありましたが、そのあたりをちょっと話していただきたいと思います。
    ◎田川高校教育課人事管理監 委員のご指摘のように、教員の用務というのは授業はもちろん、部活動とか、あるいは生徒指導、あるいは分掌の業務、そしてまた、担任、副担任の業務等がございます。また、生徒や保護者、地域の方々との対応等も多岐にわたっておりまして、勤務時間が終了後の教材研究、そしてまた、部活等々の指導がございます。また、多様化する生徒や保護者への問題対応のために多くの労力と時間を要しているということも把握をしているところであります。  したがいまして、議員ご指摘のように県教育委員会といたしましても、一月に1回、あるいは2回、あるいは1週間に1回といった定時退校日を設けて、教職員の不要の居残りをさせないということ。それから、「ノー部活動デー」ということで、これは県立高等学校の場合ですけれども、昨年度の調査によりますと、週1日休業日を設定している部が251部ということで、32.6%ございます。また、休業日を設定している部が93.2%に上っておるという状況を踏まえながら、それぞれ管理職研修、あるいは保健体育科の体育主任会、そういったところでの「ノー部活動デー」の設定をさらに促進するように指導してまいりたいということで、現状の把握、それから教育委員会の姿勢ということで述べさせていただきます。  以上でございます。 ◆末次委員 今この話をしているのは何でかというと、2点ありまして、先ほどのメンタルヘルスの話じゃないですけれども、課長も多忙なことがうつの直接的な原因になっているとは断言できないと言われたんですが、私もそのとおりとは思います。これは私の知っている先生なんで、その状況はよく知っているんですけれども、結局、パートナーである先生が子育てかなんかわかりませんけれども、定時になったら、さっさと帰ると。2担任制になっているのかな、副担任のその先生に全部しわ寄せが来て、その先生が非常に真面目なために夜11時とか12時とか残ってやっても、それでも済まないと。結局、だんだんだんだん典型的なうつのパターン。それで、今、学校に行けなくなっちゃって休んでいると、もう自分はだめなんだというふうに思い込んじゃってですね。  だから、さっき校長先生の研修ということもありました。後でちょっと聞きますが、そういうそもそも論があるわけですね。その一方で、あんまり残業するなするな言うと、結局、ここはいかに先生が現場で生き生きと仕事をできるかと。子どもたちにいい教育を伝えることができるかということをまず建設的に議論する場であるということは、私はわかっておりますので、そういうことを考えた時に、やはり先ほど指摘したように、小学校の先生でいえば給食費の回収に行くとか、そういうものをもっと減らしてあげて、子どもと向き合う時間をやっぱり増やしてあげんといかんでしょうと。  そういうことで、そもそもの超過勤務を減らすということは教育の現場にいる時間を減らすということではなくて、先生が本来するべきことではないような仕事をなくしてあげましょうと。そのために現状を分析して、兵庫県はITを入れたり、コンサルタントを入れたりしてやっているんですけれども、そういうことなんですね。だから、そういう視点が今のご答弁に感じられなかったんですけれども、もうちょっとその辺力強く県教育長の方針としてしっかり示していただきたいと思うんです。 ◎江頭教育次長 末次委員ご指摘の、いわゆる教職員の働く環境づくりをいかに進めていくかということについては、私どもの大きな課題として受け止めております。多忙感の問題だけではなくて、保護者、教職員同士の人間関係等に心を痛めたり、病んだりする教職員が増えてきていることも現実でございます。  だから、今、学校という職場環境がどういう状況にあるのかということを教職員だけが分析してもなかなか見えてこないという部分があるというご指摘が、実はこの委員会で昨年度ございました。  それで、いわゆる臨床心理という専門家、あるいは企業の人事担当という外部の人たちのご意見等を伺いながら、学校という職場が抱え持っている課題、どちらかというと24時間教員であることを求められ続けます、使命感と倫理観を絶えず背負いながら仕事をしなければいけない環境におられる教員に、今後存分に教員として力が発揮できる環境を整えていくために何が必要かということについて「働きやすい職場環境づくり検討チーム」を立ち上げて、今、内部の既存の事業等についても見直しをしながら、トータルとして職場環境づくりをどう進めていくか、このことについては校長会であるとか、職員団体等の意見を伺いながら、今進めてきているところでございます。(「補足、いいですか」と呼ぶ者あり) ◎寺田教育長 教員の児童生徒と向き合う時間を増やすということで、事務処理になるべく時間をとらないようにということで、今、県で進めていることが二つございます。  一つは、校務のIT化推進です。出席処理、それから成績処理、通知表づくり、学籍の処理、このようなものを一元的に簡単に処理できるシステムをつくって、これを学校に配付して、それを使ってもらって事務処理の時間を節約していただくということが第1点。  それから、もう一点は小中学校において、学校事務の共同実施というのをやっております。基本的に小中学校事務職員は1校1名でございますが、事務職員拠点校に集まって複数で事務処理を進めていこうということです。これはミス等を少なくするということ、円滑な事務処理に資するということもございますけども、一つはこれがうまくいけば、教員が担っている事務的な仕事も事務職員の方で一部は引き受けましょうという意欲を持った取組でもございます。学校事務職員の方々は、この件についてもこれをやって、できれば教諭の事務的な仕事を手伝いたいねと、そんな思いで今取り組んでいらっしゃいます。この2点ございます。 ◆末次委員 ありがとうございます。担当課長もまだ4月になられたばっかりで、なかなか把握できている分とできていない分もあると思いますけども、いずれにしても、これは担当課の方でその辺は推進してチェックしていくお立場にありますので、今のご答弁を聞いて私も非常に安心したというか、希望を持ったんですけれども、ぜひ担当課の方でも意を受けて、もっときちんとフォローをしていただきたいなと願う次第でございます。  それで、また関連というか、先生が生き生きと仕事をする環境ということで、苦情の対応についてちょっとお伺いいたしますが、最近はちょっと聞かなくなりましたが、言葉が適切かどうかは置いておいて、いわゆる理不尽な要求をする親、モンスターペアレンツというのが社会的現象になったこともあります。理不尽な要求は置いておいて、金曜日に佐藤委員の方から、義務教育課長の方にこういったことが現場で起きていると。いわゆるこれも親の心配が上での苦情と言ったら、ちょっと苦情までならないんですけど、要望というか、要するにPTAからの教育現場への問題点の指摘ではあったわけですね。  そうした時に、これももう事前に言っていますので、言いますけど、この前NHKでちょっと特集をやっていたんですが、東村山市の大岱小学校というところは、とりあえずPTAからの苦情を積極的に聞きましょうと。その指摘されたことを職員室に貼り出して全員の先生で共有して、そうやって一つひとつ解決していっていると。それによって、PTAとの関係も非常によくなったし、先生方も伸び伸びと働けるようになったというふうなことが出ていました。  私もへえっと思ったんですが、例えば、洋服を売っているところとか、食べ物でもそうですけど、お客さんの苦情を聞いて、それを経営に活かすという、当たり前のことなんですが、学校現場が率先して苦情を聞きましょうというふうにしているということはなかなか少ないということで特集をされているんですが、こういった取組について、先ほど教育次長のお話に今、チームを立ち上げてということでありましたが、何か参考になる点があれば、ご見解をいただきたいと思います。 ◎松尾児童生徒支援室長 委員ご指摘の保護者からのご要望、あるいは苦情についてでございますが、学校が気付いていない正当なご意見も多々あるわけでございますから、受け止めるべきところは受け止めるべきであると考えております。それはよりよい学校づくりの糧となるものであります。  ただ、それを先ほどからメンタルヘルスの話もあっておりましたように、教職員が1人のみで受け止めることによって強いストレスとなる場合もありまして、教職員のメンタルヘルスの問題も生じてくる場合もあります。このような問題の対策といたしまして、まずは何でも話せる雰囲気をふだんから職場につくっておくことが必要であるというふうに考えております。これはもちろん校長の強いリーダーシップのもとに発揮されるものです。  なお、委員ご指摘の大岱小学校でございますが、こちらの方に直接電話をかけて確認をしましたところ、こちらは非常に若手の職員が多いと。職員22名中14名が3年以内の職員であるということもありまして、そういった新人教育の一環として、1人で抱え込むことがないようにという視点のもとに対応をされているというふうにお聞きしております。  以上でございます。 ◎江頭教育次長 先ほどお話をさせていただきました働きやすい職場づくりについてのご指摘の1項の中に、組織的な支援体制の整備というのがあります。教職員の問題対応を1人に任せていくのではなく、ただし1人で問題が処理できる能力も一方では培っていかなければいけないわけですから、組織的な支援体制を整えていくという体制整備を行いながら教員個々の力量を高めていく、そのために今ご紹介があった小学校の事例についても、私ども内部で勉強をさせていただきながら、紹介すべきは今後とも紹介をさせていただきたいというふうに考えております。  以上です。 ◆末次委員 私の時間も少なくなってきたので、ほかに聞きたいことがあるんですけれども、どうしても一言お伺いしたいのが、教職員の不祥事についてであります。  これもいろいろ締めつけると、先生方も萎縮しちゃうようなところがあるんですが、この前、私もちょっと本会議で言いましたけれども、大体紙に書いても思いというのはなかなか伝わるものじゃないというふうに言いました。  大分県でもいろんな不祥事があっているわけですけれども、この前、大分県がおもしろい取組をしていまして、不祥事を起こす人の心理状況というのがそもそもどういう状況にあるのかといった要因分析をしながら取り組んでいくということもありました。  それで、おそらく教育長もこれについてはものすごく頭を悩ませて、一体どうしたらいいのかというふうな思いもあられるとは思いますけれども、メッセージを出した後に起きたとかどうとかは置いておいて、やはり子供の成長に対する影響を考えた時に、これは根強く取り組んでいかなければいけないと思うわけですけども、これは「徹底を図り」、「全力を傾けて」ということでありますが、もうちょっと具体的に新しい取組をどういうふうに取り入れたということをお伺いしたいと思います。 ◎白石義務教育課人事管理監 相次ぐ不祥事を受けまして県校長会も立ち上がろうということで、先般6月11日に県校長会が続発する教職員の不祥事防止ということで、一人ひとりの教職員の不祥事に対する意識を高めるということをねらって、「不祥事防止対策特別委員会」を県校長会の中にも設置したところです。この委員会は、19名の校長から組織しております。四つの班に分けて研究するということです。飲酒・酒気帯び運転対策班、わいせつ対策班、個人情報漏えい対策班、体罰対策班という四つの班を編成して、これまでの不祥事の検証、それから教師用の不祥事チェックリストを作成しようという試みであります。  このチェックリスト等を使いながら、10月中旬に県下すべての教職員が、あるいはすべての小中学校において、不祥事根絶に向けての取組を予定しているところです。一人ひとりの教職員の意識を高めながら、ボトムアップを図っていこうというねらいがあります。  以上であります。 ◆末次委員 いずれにしても、組織、意識改革というのは非常に難しいことでもありますので、私もこの辺は専門にしていますので、また教育長と2人でゆっくり話す時間を持っていただければと思います。  最後に1点。ちょっと小さいことで恐縮ですが、これも通告していましたので。もうはしょっていきますけれども、食物アレルギーを持つ生徒が給食で急性反応を起こすアナフィラキシーショックということがありますが、今年の1月に姫路市の小学校でアナフィラキシーショックを起こして、その時に注射をするんですが、その注射を大体子どもは持っていると。ところが、子どもがその時小学校1年生で自分でできなくて、結局救急車を呼んで、大事には至らなかったんですが、そもそもその親と学校の間でそういう時は先生が打ってくださいよという取り決めをしてなかったわけです。  ただ、これについては文部科学省が、各県教育委員会に適切な対応を2008年以降促している。ところが、7割が教員の研修がないということでありました。長崎県内にも数名そういう生徒がおるということでありますが、もし子どもに何かあると、また教育現場がどうのこうのとかいろいろ言われるし、そもそも子どもの命を預かるということからすると、この辺の体制はきちんとしておくべきだと思うんですけれども、長崎県内におけるこの状況と対応を説明していただきたいと思います。 ◎伊藤体育保健課長 委員おっしゃるとおり、アナフィラキシーショックというのは、アレルギー反応によりまして、じんま疹などの皮膚症状とか、腹痛や嘔吐などの消化器症状、その他呼吸器症状などが複数同時にかつ急激に出現した状態をアナフィラキシーと言います。その中でも血圧が低下して意識の低下、それと脱力を来すような場合をアナフィラキシーショックと言います。  その原因は、主に食物とか、それ以外にスズメバチに刺された時などに起こるもので、病院でアドレナリンを配合した自己注射液エピペンを処方されている場合につきましては、その症状があった時にはできるだけ早期に注射することが効果的であるというふうになっております。  このエピペンですけれども、医師が事前に処方して患者に渡しているわけなんですが、本来は医師が注射をするということになっておりますけれども、こういうものにつきましては基本的に、反復継続する意図を持って行えば「医師法」に違反することになりますけれども、アナフィラキシーショックが起こった場合は1回きりということで、教師でも打てるというふうな形でございます。  それで、県教育委員会といたしましては、このアレルギー疾患について及びこのアナフィラキシーショック発症時の対応について、先ほど言われました文部科学省からのガイドラインや文書通知を行っております。その他食物アレルギーが大半を占めるということでございますので、研修会において、アレルギー全般における研修を実施しているところでございます。  長崎県内には3名程度生徒がいるというのは一応こちらでは把握をしております。今後、エピペンを処方されている児童生徒を把握するということと、緊急時の対応体制を含み、エピペンを含むアレルギー疾患についての研修を実施してまいりたいと考えております。 ◆織田委員 金曜日にお話をさせていただいた中で一つだけ、教員採用の件。  スポーツを得意とする先生の免除の件なんですけども、過去の経過を話ながら、長崎県でそうした制度導入をもう少し本格的にやれないかと話したんです。保健体育についての免除はあるんですが、全教科についての分がないという話をさせてもらって、優秀な希望する先生が他県の方に行かれたという話をさせていただきました。  それで、佐賀県と宮崎県にそういう制度があっているんですが、ここで云々じゃなくて、よく検証していただきたいと思っています。そういうことを導入したことによって、どういう教育効果があり、先生方がそれによって本当に生き生きと仕事をし、子どもがそれによって伸びているかどうか。同時に、採用枠がそれだけ狭くなるわけですから、それに伴う受験者に対するいろんな配慮もあるかもしれません。いろんな総合的な判断を加えて検証していただいて、全体的に教育効果が上がるということであれば踏み込んでいただきたいと思っておりますので、しっかりした検証をやっていただきたいと思っておりますが、いかがですか。 ◎田川高校教育課人事管理監 今、委員ご指摘のように、7月18日が教員採用試験で、九州内はすべて同じ日になっておりますので、それを受けて、それぞれの実施をしている県に照会をかけながら、そしてまた、本県の受験生の動向といいますか、保健体育以外のところでそういった競技歴があるかないか、そういったことを踏まえながら調査をして、これから検証をしてまいりたいというふうに思います。ありがとうございます。 ◆織田委員 しっかり導入したところの実態をよくつかんでくださいね。照会だけじゃなくて実態等知ってみて対応していただきたいと思います。  以上です。 ◎田川高校教育課人事管理監 実施をしている県に照会をかけまして、メリット・デメリット含めて調査をしてまいりたいと思います。ありがとうございます。 ◆小林[克]委員 私は、全国学力テストについて今までいろいろとお尋ねをやってきたんでありますが、今回の教育委員会の教育長説明とか、あるいは議案外の中においても全国学力テストの今日の動向等、教育委員会の方から報告があるかと考えておったのでありますが、今回一切触れられていないというところについては、考え方がどうなのかというところもあるわけですが、要するに全国学力テストは悉皆方式から抽出方式に変わったと。これだけでも実は大変なことなんです。  このことについて教育委員会の動向について、我々の委員会の中で説明があるわけでありましょうけども、かねがね時間がないからということで委員長は質問を遮るし、余り深い論議ができないということで、確かに時間的に30分ということもあるけども、やっぱり議論が深められないような時間の設定はいかがなものかということで、あんまりそれをやると委員長不信任せんといかんかなと思うぐらい問題もあるわけだけれども。時間も大事、ある程度委員会の整理もしてもらわんといかんけれども、同じことを同じように何回も繰り返したり、議論の進展がない時に委員長がその手腕を発揮されることは大いに結構。しかし、議論が深まらない状況で、本当に大事な議論がもし仮にあっているとすれば、それは委員長の判断である程度議論を深めるために委員会があるわけだろうから、そういう面では少し配慮をすべきであると。こんなようなひとり言を私は言っているわけですね。それを聞くか聞かないかは今後の楽しみでありますけれども。(笑声)  そこで、お尋ねしますけれども、この悉皆方式から抽出方式に変わったと。長崎県で抽出の中にはまった人とはまらない人、これは私は大変な問題だと思うし、これは報告も何もない、説明もないということは、いわゆる全国学力テストに対してあまり重要視されていないんではないかと、かねがねから思っている。  県教育委員会として、このことは国がやるから、しようがなしにつき合っているという式の考えしかないような、そういう受け止め方しかできないわけだけども、まず、その辺のことについてだれがどう答えるのか。教育長や教育次長、何かそういう判断があればひとつお尋ねをしたいと思います。 ◎寺田教育長 私どもとしては、悉皆方式を望んでおります。それで、今回、抽出方式になったわけですけども、抽出されなかった学校も希望利用方式で100%参加をいたしました。  私どもは、全国学力学習状況調査を大変重視しております。その結果についてはしっかり検証をして、本県の児童生徒の学力向上に役に立てたいと思っております。  繰り返しになるかもしれませんけど、なぜ悉皆を望むのかということにつきましては、やはり学力を向上させるためには、一人ひとりの学力状況を指導者が客観的な基準に照らして検証できるようなことが大切であると。そのために全員受ける方式を私どもは望んでいるということでございます。大変重視しているということです。  なお、この結果については7月の中旬だったかと思います。抽出された分について、国の方から結果の報告がございます。 ◆小林[克]委員 教育長の今のお話の中で重視していると。それから、悉皆方式をやっぱりこれからも徹底してもらいたいと。いわゆる100%の学校が参加してもらいたいんだということを考えていると。だから、現政権の抽出方法についてはいかがなものかと。しかも、大事なことは100%参加をしていただくと同時に、やはりこの結果を学力向上につなげていきたいという趣旨もお話がありまして、その答弁だけを聞くと、まさに本県の教育行政の最高責任者としての教育長のお考え方は正しいというような考え方があるわけでありまして、そのことは評価するわけであるけれども、しかし、現実、口ではそう言っているが、じゃ、どうなのかと。  今言っているように、教育長の説明等々で、あるいは議案外の説明等々で何でこれが入ってこないのかと。それだけ問題視をしておるならば、当然そういうようなことがあってもよろしいんではないかなと受け止めるわけだけども、スペース的に、あるいは時間的にそれが今回は回ってこなかったというようなことなのか。  試験日は4月20日だから、この6月議会の教育長説明の中で一番華やかに飾っていただいても決しておかしくないというような考え方を持つこと。  今後、こういうような考え方について、今、教育長の答弁、その考え方を一つの前提としてお尋ねをしたいわけだけども、要するに今回、長崎県の場合においては、小学校、あるいは中学校において、残念ながら全校ということじゃなかった。相当数が漏れているというところであるけれども、それが結局自主参加をされたということですね。これについて、問題点としてはどういうところが残ったのか。何も問題点としてはないのかどうか、この辺のところについてお尋ねをしたいと思います。 ◎森本義務教育課長 今回、悉皆から抽出へと変更になったわけであります。悉皆調査の場合にはすべて国が面倒を見てくれております。採点、それからデータ分析、それからデータ提供という形でありましたけれども、今回、抽出された学校以外、いわゆる希望によって参加した学校については、自校において採点、データ分析を行うと。その分いわゆる学校における時間を要するといったことでございまして、そのあたりが各参加主体である各市町教育委員会も随分検討した部分であるかと聞いております。 ◆小林[克]委員 今言われるように、採点が一つ問題がありますね。これは全部国がやってくれるんだと。しかし、希望校については自分たちでやらなけりゃいけない。当然そこに経費がかかるのだろうと思います。あるいはやっぱり人員の余分な配置をせんといかんだろうと。要するに残業が増えるか、あるいはその担当を外してそれにやってもらうかというようなこともなるわけだろうけども、そういう採点に係るところの費用というのは当該教育委員会等で支払わなければいけないのかどうか。その辺の費用がどれくらいになっているのか調査をなされているかどうか、あるいはそういう何かデータ的な資料をお持ちであるかどうかということが一つ。  それから、このデータの分析について非常に問題だろうと思うけども、例えば、国がやるデータ分析であるならば、これはこの方針の基準がいわゆる評価基準というか、採点基準というものがきちんと横並びしている。だから、国でやる分のデータ分析についてはばらつきがないと。  ところが、残された希望校のデータ分析については、その結果を学力向上に活かすという県教育委員会の方針があるならば、当然4月20日前に自主参加についてはわかっておるわけだから、これについてどういうような基準を設けるかと、国の基準はこうだと。自主参加校についてはこういうような基準方式で国の基準に限りなく近づけていくとか、そういうようなことでなければ結果につながらないわけだから。口だけでは「自主参加」、「学力向上」というものを言いながら、やっていることが本当に学力向上につながるような基礎データになっているかどうか、この辺はどうですか。 ◎森本義務教育課長 まず、希望利用方式の採点に係る費用でございますけども、これは当然市町が負担をすることとなります。ただ、具体的な金額等についてはこちらは承知していないところでございます。  それから、採点の基準でありますけども、今回は希望利用方式が多いということであって、文部科学省の方からも従来にない詳しい採点基準が一応示されております。ただ、学校において採点する場合に、いわゆる文章で書く部分の採点については非常に頭を痛めるんではなかろうかというふうに考えております。  以上でございます。 ◆小林[克]委員 だから、頭を痛めておるから頭を痛めんようにせにゃいかんじゃないかと。だから、いいですか。あなた方が言っていることは、極めてその時の場当たり的な話ばっかりであって、そういう優等生の答弁はするけども、じゃ、そのためにどういうことをやっているかというと、やっていることが限りなく優等生の答弁から遠ざかっておるじゃありませんか。  結局は、市町の教育委員会の負担になりますと。これはわかっておるわけだよ、採点については。幾らぐらいになったんですかということをデータを持っていないと。だから、そういうところについても結局は全然問題視していないじゃないかと。データについても、今言っているように「一番頭を痛めるだろう」と。あなた、それは評論家たい。「頭を痛めるだろう」と。痛めとるから、痛めないようにするためにどうするかと。学力テストのデータがとっても大事だと。これからの教育行政の中に教育方針の中に活かしていきたいと言っているわけだけども、教育長の答弁と現場がやっていることは全然かけ離れているんではなかろうかと言っているわけですね。(「ちゃんと答弁ばせんば」と呼ぶ者あり) ◎江頭教育次長 確かに、抽出方式の場合は、各学校において採点をすることになります。ただ、指導の結果としてのいわゆる学力調査ですから、基本的には各学校の担任が採点をすることを原則とするだろうと。ただ、採点基準が各学校によって異なったと。その分析結果としてはできるだけ共通のものを準備しておかないと、全県的にどこに課題があって、どこが本県の子どもが優れているかということを見出して、具体的な学力対策を打っていくことができないわけですから、抽出校以外の学校でも、国の分析の観点と同じように点数を入力していけば、きちんと結果が整理されて出てくるようなシステムを教育センターの方で開発をして各学校に使えるような形で届けて、その結果をいただくような形で全県的に対応する仕組みを準備しております。 ◆小林[克]委員 何で義務教育課長がそんなことを言わないの。(「今、あの…」と呼ぶ者あり)いや、今じゃないさ。義務教育課長、あなたの前任は義務教育課長で頑張ったから教育次長になったのかと。そういうようなことだろうと、抜擢されておるわけです。(笑声)だから、この義務教育課長は、次は次長になるんだ、あなたが退官したら。そうかもしれないかもしれないが。(笑声)教育センターでちゃんとそれだけのことは用意しているんだと。こうならば、なぜ義務教育課長はそういう答弁を今からやろうと思っておったんだと。あなたの答弁を聞いて思い出したみたいな話だろうと。さっきの話は、点数つけが大変だろうなと思っていると、こんなような話じゃないですか。言葉が上手とか下手くそだとかいうことは抜きにして、やっぱりきちんと行政の根幹にかかわることについては答弁をしてもらわんと困るわけです。  じゃ、もう一回聞くけども、具体的に今、教育センターでそういうばらつきのない分析をきちんと方式を定めてやっていこうと、事前に話し合っておる、あるいはそういう解明できるシステムは開発しているんだと、そんなのはちゃんと教育センターにありますよと言っている。義務教育課長が言っている内容とは、全然ほど遠い。あなたは何かアカデミックで1,000メートルばかり先走りよる。この人はまだスタートラインから1メートルぐらいしか走っていないと、こんな感じがするわけです。つまり学力テストに対して、そういう受け皿というものはあなたの方ではわかっているけれども、現場はわかっていないと。結局、学力テストについてはあんまり重視していないんではないかと言わざるを得ないんだけれども、もう一回どうですか。 ◎江頭教育次長 義務教育課の方がこの学力調査については所管をしておりますし、先ほど私が説明をさせていただいた、いわゆる全県的に共通のシステムで採点、あるいは分析ができるようにしているのは教育センターと連絡を取りながら、そのシステムの開発に努めてきたのは義務教育課でございます。ただ、私が少し先走って答弁をしたと。そのことがそのような誤解を与えたとすれば、申しわけないというふうに思っております。  以上です。 ◆小林[克]委員 教育次長、あなたが前の義務教育課長の時、こんなに話がぺらぺら流れんやったよ。私は、この1年前ぐらいからあなたと打ち合わせをしていろいろ聞いてきたけど、ちょうど今の義務教育課長みたいに、暗くて(笑声)言葉は次々に出てこんで。何だこれは使用前使用後でこげん変わるとか。(笑声)あなたは何でこんなにぺらぺらしゃべるとか。前はあんな姿。やっぱりこの義務教育課長というのは精神的に大変なんだな。あなた、昔はそんなに肌色がよくなかったもん。(笑声)話も全然滑らかに口が滑らんかった。これはよくまたこれでやれるかと思うた。しかし、あなたの1年前をちょうど現課長に見ているような感じ。ここはなかなか大変なんだな。それに比べて、もう一回言うけど、あなたは本当にお元気になられてお祝い申し上げたいと、こんな感じがするわけです。(笑声)  しかし、「先走っての答弁」とか、何の話か、これは。ちょっと委員長、これはこういう答弁をしよって、天下の長崎県の教育行政を預かるすばらしいメンバーが、県の教育行政について語ることがただ単なる上っぺらのカンナくずみたいなぺらぺらの、いわゆる言葉だけが先行するのかと。こんなような格好の中でやられたら、我々があんまり評価をされていないんだな。山田(博)君はわあわあ言うし、山田(博)君だけマークしておけばいいと思っておるかもしらんが、とにかく何かな、これは。(笑声)ちょっと教育長、(「少し整理ばせんね」と呼ぶ者あり)これはもう、一回やめて午後からやったらどうですか、ご提案申し上げます。 ○中村委員長 しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時52分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時15分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○中村委員長 それでは、午後の部を再開いたします。  引き続き、議案外所管事務一般についての質問を行います。 ◆小林[克]委員 先ほど、私が質問をいたしましたことにつきまして、いろいろと調整をしていただいたものと思いますので、まず、そこの方から確実な答弁をお願いしたいと思っております。 ◎森本義務教育課長 それでは、全国学力・学習状況調査の取組についてご説明申し上げたいと思います。  まず、抽出校と希望利用校がございます。抽出校についてはすべて国が費用負担を行いまして、採点から分析、それから調査結果の公表まで行うこととなっております。なお、希望利用校方式につきましては、採点については教員が行うか、あるいは業者に委託するか市町教育委員会の判断になるところでありますけれども、本年度は4市町が外部に委託をいたしております。費用につきましては、おおよそになりますけれども、児童生徒1人当たり1,100円から1,500円の間でございます。  採点後につきましては、集計分析等は県のセンターが準備しましたシステムを活用してもらうように提供いたしたところでございます。その後でありますけども、抽出校のデータが7月中旬と聞いておりますが、送付をされてまいります。それを分析しまして、本県のいわゆる昨年度の取組の検証、それから、次年度に向けての課題等を整理しまして、全市町の学力向上担当者を集めまして、その中で説明指導を行ってまいりたいと思っております。  なお、結果によりましては、昨年度行いましたけれども、すべての校長会を回りまして校長に直接指導を行ったと。そういったことも今後視野に入れていきたいというふうに考えております。なお、昨年度から既に取り組んでいる事業が二十数項目ありますけども、そういった一つひとつも洗い出していきながら、次年度に向けての対策等について検討してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆小林[克]委員 今の答弁で、県教育委員会としても学力テストの活用については十分位置付けをして取組はきちんとやっているということでございますので、この目的に向かった県教育委員会のリーダーシップがやっぱり問われているという考え方を私は持っているわけですから、きちんとした自信に満ちた指導をしっかりやってもらいながら、やはりどっかで市町に任せているというような形だけではいかがなものかと。やっぱり県の教育委員会がしっかりと先頭に立って、長崎県の学力向上のためにこうしてやっているんだということをきちっと言えるような姿勢をこれからきちんと取っていただくことを特に強く要望しておきたいと思います。  前から言っておりますように、中学校については、ご尽力のおかけでかなりのよい結果につながっているということは評価をいたします。しかし、小学校が正直に言って結果は芳しくないと。何で小学校は悪くて中学校がいいのか、この辺のところもどういうような認識をされているかわかりませんけども、やっぱり小学校をもう少し頑張っていただけるような方向にいかにして持っていくか、これは喫緊の課題でありますから、この辺のところについても私は次回また質問したいと思いますが、ぜひそういうような取組をやっていただくことを重ねてお願いを申し上げておきたいと思います。  それから、私が一番思いますことは、要するに悉皆から抽出をやったと。抽出の方法が鉛筆転がしなのか、宝くじみたいなものかよくわからんけども、ただ、希望校が100%自主参加をされていると。もちろん自主参加については今言ったように、採点の予算の捻出のしどころとか、また採点のやり方についても問題点が残ることは今明らかになったところでありますけども、どうして自主参加をされるか。やっぱり自分たちは抽出から漏れたけれども、参加をしたいということで、何もだれかから言われて参加するということではなくて100%参加をされているわけです。こういうことは一体どういうような認識をされているのか、ここの辺のところについてご意見があれば聞かせてもらいたいんですけれども。 ◎森本義務教育課長 今回も100%の学校が参加をいたしたわけでありますけども、やはり抽出によってはその学力の傾向しかわからないわけであります。100%のすべての学校が希望したということは自校の子どもたちの状況を十分把握をしたいといった学校の思いがあったろうと思いますし、昨年度まで取り組んできた学力向上対策が果たしてうまくいっているのか、そういった検証もしたいといった思いがあったろうかと思っております。  以上でございます。 ◆小林[克]委員 今の義務教育課長のお話でそういうようなことじゃないかと。もしおっしゃるようなことが本当に正しければ、私は今の答弁をしっかり受け入れさせてもらいたいと思います。やっぱりそういうようなことの中でやっていただいているものと思うんです。  ところが、長崎の新聞を見ておったら、何で全校が参加したのかと。だれがコメントしたのかよくわからんけども、こんなことを書いてあるんですよ。全員が参加したことについては「県教委は、来年度改訂の学習指導要領が重視する学習分野で問題が似ているためではないか」と。これはだれがコメントしたのかな。今の義務教育課長のお話と、何で全員が参加するのかと。自主参加100%ということは一体何なのかと、どういうことで全部が自主参加されるのかと。  だから、我々が願う気持ちは、今、義務教育課長の答弁できちんとできたんだけども、新聞のコメントは、何か来年度改訂の学習指導要領が重視するところの学習分野で問題が出ることが似ているからとか、ちょっと今の答弁と全然違うような内容で新聞紙上にコメントしてある。まず、この新聞紙上のコメントをご存じですか。 ◎森本義務教育課長 存じ上げております。そのコメントの趣旨と申しますのは、全国調査の学力問題がこれまで子どもたちが経験したことのないような調査問題でした。こういった問題を新しい学習指導要領は求めているんですよという一つの証であったわけです。ですから、新しい学習指導要領の趣旨に沿った授業の展開をしていくようにといった指導をしてまいりました。  以上でございます。 ◆小林[克]委員 だから、要は何でもそうだけども、こういう全国の学力テストの結果を、これからの政策や判断、学校の方針にどう活かすかということが一番大事なことであるということは、お互い教育長の話も、今のあなたの話も、さっきの次長の話もみんな共通しているんですよ。それが学校ごとにばらばらとか、あるいはやったりやらんやったりとか、そういうような形の中でおざなりに扱われるべきものではないと。今こそ県教育委員会のリーダーシップが求められていると。今まで教育長もどちらかというと、市町に任せてあるとか、市町の考え方を尊重しなければいかんとか、こんなような形をしきりにおっしゃっておりました。  例えば、大分県なんかもテストの結果は40位ぐらいだと。非常に後ろの方に並んでいると。だれが先頭に立っているかというと、廣瀬知事が先頭に立って、そして、これは新聞で見たことなんだけども、いわゆる「市町村学力向上戦略会議」と、長崎県もそうやって戦略会議を開いて、今まで年に1回しかやっていなかったのをこれから年に5回やりますと。そして、県教育委員会で皆さんと一緒になって、いろいろと意見の調整をしながら、お互いのそういう地区、地区におけるところの問題点を整理しながら、しかし、結果はやっぱり学力向上を目指して、いい人材養成を国家としてやらなければいけないわけですよ。これからの時代は何だかんだ言っても人材養成というものに力を入れていかなければ、この厳しい時代を乗り越えることはできないと。この間までイギリスの首相だったブレアは「国の成長戦略で何が必要か三つ挙げてください」、「1番、教育」、「2番、教育」、「3番、教育」。全部教育を並べている。なぜならば国が豊かになるために、国のいわゆる底上げをやるためには教育以外にはない、人材養成以外にはないんだと。こんなような認識の中で国家のナンバーワンのリーダーが言っているわけだよ。  そういう点から比べた時に、長崎県の教育委員会は、少なくとも学力テストのせっかくの機会をもっともっとうまく使うようなやり方をしていかなければいけない。今、大分県の例を途中言いましたけれども、戦略会議も開いて、やる気のあるところには学校の先生方を派遣すると。これぐらいまでやって、そして、例えば、市と町とかで、自分たちの子どもの学校がどれくらいの成績であるかということをすべからく公表すると。公表することは、すぐあなた方は序列化とこう言う。教育長もすぐ序列化と言う。必要以外の競争心をあおることはよろしくないと、こういうふうに言う。果たして、必要のない競争心ということなのか。これからの時代を乗り切るために、子どもたちによい意味での競争心というものをもたらす。ただ単なる人をけ落として点取り虫みたいだけで、何も心を持たないような人間を育てることが教育の目的ではないはず。確かに、点取りだけではだめだけれども、しかし、やっぱりこの時代というものは競争に打ち勝っていかなければならない、お互いに課せられた責任と義務があるわけですよ。そういう点からして、すぐ何か知らんけども、序列化だと、競争をあおり過ぎるとか、そういうような抽象的な話になっていって、序列化と競争という中の弊害だけが前面に出てくるような形で、それを後押ししている。  この世の中というのは、やっぱり人を思いやる気持ちとか、温かみとか、人間としての心をしっかり持つと同時に、やっぱり一方においては、この世知辛い状況の中で競争に打ち勝ちながら目標を達成していくというような二つの心というものを持っておかなきゃいかん。だから、すぐ序列化とか競争といえば、人に対する思いやりとか、誠実みとか、温かみとか、そんなものが全部のっけられて、何かいたずらに点取り虫だけになることが果たしてどうなのかとか、そんなようなところだけを議論をしているところに、私は非常に納得のできないところがあるわけです。
     だから、人間として、どういう心を持って人に温かみをあげて、誠実な姿勢で生きていかなくちゃいかんかということについては、まさに道徳教育であって、それはすべからくにおいて共通することである。一方においては、そういう厳しい世の中をどうやって乗り切るかというところについての基本的な姿勢があらなければならない。すぐ序列化だとか、競争だとか、そういう弊害の面だけ挙げて、そこからもたらされるプラスの面を語ろうとしない。こういうところに教育長、私は正直に言って、あなたの発言にあまり共鳴できないようになっている。  しかし、こうして普通にしゃべらせれば、いかにして学力向上をするかと。だから、学校あたりにきちんと公表できるような、国がだめだからと、これまた国のせいにしていて、自分たちの責任をどちらかというと度外視してしまうような感じがあるんだけれども、秋田県がどうだとか、沖縄県がどうだとか、大分県がどうだとか、大阪府はどうだとか、この学力テストの結果によって一生懸命やっているところはいっぱいあるわけですよ。そうして、子どもたちのすばらしい人生を、いわゆるこの大事な時期における手助けを教育が行うというようなことの中でやっていかんといかんわけだから、そういう点について、改めて教育長ひとつ最後に。私が今申し上げたことを、相変わらずおかしなことを言っている小林(克)だと思うのか。少しはあなたも、なるほどそういうことを言われればそうだなと思うのか。決して私の考え方にそろえていただく必要はないわけでありますけども、その辺のところをどうお考えになっているか、お尋ねしておきたいと思います。 ◎寺田教育長 これは繰り返しになりますけども、私は教育における競争の意義というものを否定するものではありません。やはり人間が能力を伸ばしていく時に切磋琢磨しながら伸ばしていく。この面は教育上、私は有益であるし、意味もあることであると思っております。ただ、学力調査の公表の問題と、これはまた切り離して考えていきたいと。繰り返しになりますけれども、そのように思います。  教育における競争の役割というのは、私は否定するものではありません。自分に打ち勝てとよく言うんですが、なかなかそれは簡単にできるものではない。自分自身の育ってきた過程を考えてみても、やはりライバルがいて、そのライバルに追いつこうと、並ぼうというその思いで頑張ってきたという、そういう実感がありますし、これは普遍的なものじゃなかろうかと思っております。  以上です。 ◆小林[克]委員 今、中高一貫校というのはこれからまさに大きな関心を持つであろうと。教育長、片や中高一貫校をやっているんですよ。今度諫早にできるわけですよ。中高一貫校の目的は何かと。学力テストを参考にしながら、おたくたちで学力向上の会議を開かれるということだけれども、しかし、序列化だとか、競争とかの問題について、まだお話としてはクリアしていないわけです。片や学力テストについてはそんなことを言っているけれども、片や中高一貫校なぜ必要なのか。片一方ではこんなことをしながら、片一方ではこんなことをやっていると。こういう非常に理解しがたいような県の教育行政、この辺のところも矛盾しているんではありませんかと。このようなことにもなろうかと思いますので、また9月議会あたりに今度は少し時間をいただいてやっていきたいと思っておりますけれども、参考までにひとつ考えておってもらいたいと思います。  私の方は以上で終わりたいと思います。 ◆山田[博]委員 時間も押し迫っていますので、簡単に。この教育長説明の中で2〜3だけ。事前に通告していたんですが、委員長の方から時間的な配慮をいただきたいということで言われていましたので、2〜3に絞って教育長説明の分だけお聞かせいただきたいと思います。  まず、4ページの「(高校生の進路状況について)」。「就職指導専門員派遣事業」と「就職アドバイザー派遣事業」というのを、各公立高校にどれだけの充足率を図っているかお聞かせ願いたい。  それと、平成25年度全国高等学校総合体育大会がブロックごとに開かれるということなんですが、これは翌年が国体ですよね。私の地元ばかり言うと大変申しわけございませんけれども、剣道大会と軟式野球大会があるわけですね。前年度にこういった大会があるというのは、これは地元も大変喜びますので、その前ですから、剣道と軟式野球の大会はぜひともお願いできればと思うわけでございますが、翌年が国体があるわけでございますから、そういった考えがないのかどうかお聞かせ願いたい。  最後に、県立五島高校で長時間正座を伴うということで、これは教育的配慮に欠けた指導でありますけど、文部科学省から平成19年2月5日に通達が各都道府県の教育長なり知事に行っているわけでございますが、その中で、体罰がどのような行為かという中で、「身体に対する侵害」ということで、その中で「肉体的苦痛」の中に「正座、直立等の特定の姿勢を長時間保持させる等」とあるんですけど、今回の五島高校のこれは体罰に当たるのか当たらないのか、その三つを聞かせていただけますか。 ◎中川高校教育課長 就職指導専門員につきましてお尋ねでございましたけれども、配置としては36名、県立高校に29校、特別支援学校に7校。40名以上ぐらいの就職希望者がいるところを基準に配置をしたところであります。効果につきましては、せんだって報告したとおりであります。  それから、就職アドバイザー派遣事業といいますのは、生徒の進路指導に関する講演会とか、実践的な面接指導とか、社会人のマナーの指導ということで、各学校が必要とするものを要請するということで、昨年の実施校としては11校ございました。離島も含めて就職を希望する学校が主流でありました。  以上でございます。 ◎伊藤体育保健課長 国体が平成26年に迫っておりまして、五島の方で剣道大会、それから軟式野球大会をできないかということでございますけれども、一応剣道大会につきましては、県の高体連の方でプレ大会という形で今検討中でございます。  それから、軟式野球大会につきましては、これは競技団体の方で考えることでございまして、その動きを注視をしたいと考えております。 ◎田川高校教育課人事管理監 五島高校の生徒指導に対する事案の件でございますが、委員ご指摘のように文部科学省の見解では、正座、直立等、特定の姿勢を長時間保持させることは体罰に当たるということでございますが、今回の指導におきましては、正座中は途中で筆記用具を取りに行ったり、反省文について教師の指導などを受けるなどして立ち歩いておりますし、また、ひざの前に置いた用紙に記入する際、やや腰を浮かせて書かせております。このように正座をさせて苦痛を与えることが目的ではなくて、反省文をしっかり書かせて、そして五島高校の3年間をしっかり生活をしていこうと、そういった気持ちでの指導でございます。  したがいまして、今回の正座の指導につきましては、教育的配慮が十分でなかったという整理をしたところでございます。  以上でございます。 ◆山田[博]委員 高校教育課長、まず、先ほどの就職指導専門員派遣事業、基準はそういうことであったということでありましたけれども、後で基準の詳細と、あと派遣している学校をいただきたいなと。就職アドバイザーの実施したところですね。(「わかりました」と呼ぶ者あり)  続きまして、体育保健課長、競技力向上対策課長が答えるかと思ったけど、何であなたが答えたかわかりませんけど、担当になっているわけですかね。 ◎伊藤体育保健課長 学校体育につきましては、体育保健課でございます。それから、競技団体とか、そういうスポーツ振興に関しては競技力向上対策課が所管でございます。 ◆山田[博]委員 そういうことなんですね。わかりました。  先ほどの剣道の大会は検討中と、前向きでよろしいんですね。  軟式野球は「ちゅうし」していると言っていますけど、注視ね。やめるわけじゃないんでしょう。(発言する者あり)「ちゅうし」しておきますというから、それは見守っていくということですね。だから、前向きに見守ってもらって、しっかり開催にこぎつけていただきたいなと、これは強く要望させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいなと思っております。  最後に人事管理監。私も、高校時代はよく正座をさせられまして、今回の正座はどれぐらいだったかというと、3時間も正座させられたと言っていましたね。3時間が長時間か長時間でないかというと、それは長時間でしょうね。文教厚生委員会でも、私の30分というのが長時間か長時間でないかというと、30分は短く感じられますけれども。この3時間の正座は、私から言わせると、先ほどいろいろと説明がありましたけど、もう一度見解を聞かせていただきます。  これは生徒指導上、いたし方ない点もあるかもしれませんけど、やはり3時間の正座をさせられて反省文をいろいろ書かされたら、これが果たして高校生時代にいい印象を与えるか、その点について。私も今だから言えますけど、先生から随分殴られました。それはいい思い出として残っております。しかし、今の高校生は、入学当時にオリエンテーションとして長時間正座させられていかがなものか。私も、長時間正座させられた生徒のご両親から直接相談を受けまして、子どもたちとしても精神的ショックを大変受けておりましたので、もう一度改めて聞かせていただきます。教育的配慮に欠けたと言っておりましたが、今後は二度とこういったことがないようにしっかりとお願いしたいと思っております。もう一度3時間が教育的配慮に欠けていたのか、長時間の体罰に当たるのか、その点だけ聞かせていただけますか。 ◎田川高校教育課人事管理監 学校の方では、長時間の指導を想定しておりませんでしたけれども、やはり全員が書き終わるまで正座をさせておったと。そういったことでの教育的配慮が十分でなかったということで整理をしておりますので、もう一度そういったことで答弁をさせていただきたいと思います。  以上でございます。 ◆山田[博]委員 人事管理監も最近までは五島高校の校長先生でおって、まさかそこの場所に来るとは思わなかったでしょうね。だから、言ったでしょう。(笑声)いつ、あなたと私はこういった議論をするかわからんから、しっかりと誠心誠意、私に対応しないといけないということでね。びっくりしたでしょう。翌年になって、こんなになるとはね。私も本当はもっと声を大きく言いたいんだけど、高校教育課長がいろいろと高校教育に対して頑張っておりますから、あなたも来たばっかりですので、これ以上言っても酷な話になるでしょうから。その上に文教厚生委員長が時間的な配慮をいただきたいということでありましたので、私の時間ももう押し迫っていますから、本当はあと10分、20分議論したかったんですけれども、そういったことで仕方なく終わらせていただきたいと思います。(笑声) ○中村委員長 ありがとうございました。ほかに質問はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○中村委員長 それでは、質問がないようですので、ここで私から提案をさせていただきたいと思います。  委員長としまして文教厚生に係る問題として、義務教育費の国庫負担が2分の1から3分の1に引き下げられた中で、地方に財政的負担を強いられていますが、特に義務教育においては子どもたちが安心して教育を受けられる環境を私たちは堅持していかなければならないと感じているところでございます。また、本年4月から公立高等学校授業料の無償化と高等学校就学支援金支給が施行され、本県におきましても、私立高校に通う低所得者に対しまして独自の授業料減免制度を拡充しておりますが、なお、公私間の格差が存在しております。  そこで、「未来を担う子どもたちの教育を守る義務教育費国庫負担制度の堅持を求める意見書」及び「高等学校教育に係る保護者負担の公私間格差の是正を求める意見書」を当委員会として提出することを提案したいと思いますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○中村委員長 ご異議なしと認めます。  よって、「未来を担う子どもたちの教育を守る義務教育費国庫負担制度の堅持を求める意見書」及び「高等学校教育に係る保護者負担の公私間格差の是正を求める意見書」を提出することといたします。  なお、文案の作成についてはいかがいたしましょうか。      〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕 ○中村委員長 それでは、正副委員長に一任願います。  これをもって教育委員会関係の審査を終了いたします。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時45分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時58分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○中村委員長 委員会及び分科会を再開いたします。  これより、こども政策局及び福祉保健部関係の審査を行います。 ○中村分科会長 まず、分科会による審査を行います。予算及び報告議案を議題といたします。  こども政策局長及び福祉保健部長より、それぞれ予算及び報告議案説明をお願いいたします。 ◎森下こども政策局長 こども政策局長の森下でございます。  はじめに、平成22年度人事異動により、新たに就任したこども政策局の幹部職員をご紹介いたします。      〔各幹部職員紹介〕  以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  こども政策局関係の議案について、ご説明いたします。  今回、こども政策局として、ご審議をお願いいたしますものは、第55号議案「平成22年度長崎県一般会計補正予算(第1号)」のうち関係部分、報告第1号「知事専決事項報告『平成21年度長崎県一般会計補正予算(第10号)』」のうち関係部分、報告第2号「知事専決事項報告『平成21年度長崎県母子寡婦福祉資金特別会計補正予算(第1号)』」の3件であります。  まず、第55号議案「平成22年度長崎県一般会計補正予算(第1号)」のうち関係部分について、ご説明いたします。  平成22年度当初予算は、知事選挙の関係により、いわゆる骨格予算であったため、今回の補正において、「教育・子育て立県」の実現という基本方針のもとに、必要な経費を計上しております。  歳入予算は、国庫支出金2億6,759万1,000円の増、繰入金9億3,153万4,000円の増、合計11億9,912万5,000円の増。  歳出予算は、社会福祉費798万4,000円の増、児童福祉費14億3,194万1,000円の増、公衆衛生費72万1,000円の増、私立学校振興費12億5,575万6,000円の増、合計26億9,640万2,000円の増であります。  この結果、平成22年度のこども政策局所管の一般会計歳出予算総額は、188億9,161万4,000円となります。  補正予算の主な内容について、ご説明いたします。 (社会福祉費について)  DV予防教育を県内各地で実施する指導者養成及び暴力被害の子どもの心理ケアプログラムを地域で支援するスタッフの養成を行うための経費として、683万円を計上いたしております。 (児童福祉費について)  子どもたちの心の根っこを育てるために、大人のあり方を見直し、みんなで子どもを育てる県民運動「ココロねっこ運動」が本年、10年目を迎えるにあたり、これまでの活動の検証と、さらなる県民一人ひとりの運動実践に向けた機運の醸成や、今後の新たな展開に向けたシンポジウム等を開催するほか、各市町による地域における子育て支援力の向上を図るための取組に対し、補助を実施するための経費として、6億7,776万6,000円を計上いたしております。  家庭の教育力向上を図るため、発達段階に応じた家庭教育支援プログラムの策定、家庭教育に関心の低い親等への支援体制整備のためのモデル事業の実施、家庭教育市町別地域研修会の開催に要する経費として、941万3,000円を計上いたしております。  県内各地域における独身男女の出会いの機会創出のため、離島や過疎地域、農山漁村等めぐりあう機会の少ない地域において、イベントを企画実施するための地域協議会の立ち上げ及びイベントを効果的に実施するための広報経費として、1,310万3,000円を計上いたしております。  国庫補助制度の改正に伴い、既存の放課後児童クラブに対する設備の更新、備品等の整備補助に要する経費として、1,200万1,000円を計上いたしております。  児童虐待を防止するため、家庭訪問技術の強化と虐待等による愛着障害をもつ児童への支援のため、訪問支援技法研修等を実施するために要する経費として、304万2,000円を計上いたしております。  ひとり親家庭の親と子の健康維持と経済的負担を軽減するため、新たに父子家庭の父と子の医療費の一部負担に対する助成に要する経費として、127万2,000円を計上いたしております。  ひとり親家庭等の在宅就業を促進するため、業務の開拓、従事者の能力開発、相談支援等を一体的に行う「ひとり親家庭等の在宅就業支援事業」を実施するための実態調査等に要する経費として、334万6,000円を計上いたしております。  不登校、ニート及びひきこもりなど、社会生活を円滑に営むことが困難な子ども・若者を支援する総合的なネットワーク整備を検討する子ども・若者支援地域協議会の設置及び県内のニート・フリーター実態調査等に要する経費として、758万8,000円を計上いたしております。 (公衆衛生費について)  居住地に産科医療機関がない離島地域の妊婦は、他地域の妊婦に比べて出産に際し経済的負担が大きいことから、交通費等の一部を助成しておりますが、今回妊娠36週以降としていた助成要件をなくし、14回の妊婦検診すべてを助成の対象とすることとし、これに要する経費として、72万1,000円を計上いたしております。 (私立学校振興費について)  私立幼稚園における教育の振興と保護者の教育費負担の軽減等を図るため、教職員の人件費や経常経費の一部等を助成する経費として、12億5,575万6,000円を計上いたしております。  以上をもちまして、平成22年度補正予算の説明を終わります。  次に、平成22年3月定例会の本委員会において、専決処分を行うことについて、あらかじめご了承いただき、3月31日付けをもって専決処分させていただいた事項の報告であります。  まず、知事専決事項報告「平成21年度長崎県一般会計補正予算(第10号)」のうち関係部分について、ご説明いたします。  歳入予算は、使用料及び手数料84万7,000円の減、国庫支出金2,835万4,000円の減、財産収入123万5,000円の減、繰入金9,269万9,000円の減、諸収入347万円の減、合計1億2,660万5,000円の減。  歳出予算は、社会福祉費937万2,000円の減、児童福祉費2億7,992万8,000円の減、障害福祉費118万3,000円の減、公衆衛生費7,120万1,000円の減、労政費90万円の減、教育総務費10万6,000円の減、私立学校振興費856万6,000円の減、合計3億7,125万6,000円の減となっております。  歳入予算は、年間の収入額の確定に伴う国庫支出金の減等であります。  歳出予算のうち児童福祉費につきましては、開成学園施設整備費の実績減等により、2億7,992万8,000円の減を行いました。  次に、知事専決事項報告「平成21年度長崎県母子寡婦福祉資金特別会計補正予算(第1号)」について、ご説明いたします。  歳入予算は、繰越金4,970万7,000円の増、諸収入5,111万5,000円の減、合計140万8,000円の減。  歳出予算は、母子寡婦福祉費140万8,000円の減となっております。  これは、母子寡婦福祉資金貸付実績の減によるものであります。  以上をもちまして、こども政策局関係の説明を終わります。  よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。 ◎池松福祉保健部長 説明に入ります前に、平成22年度4月の人事異動により、新たに就任した福祉保健部の幹部職員を紹介させていただきます。      〔各幹部職員紹介〕  以上でございます。よろしくお願い申し上げます。  福祉保健部関係の議案について、ご説明いたします。  今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第55号議案「平成22年度長崎県一般会計補正予算(第1号)」のうち関係部分、報告第1号「知事専決事項報告『平成21年度長崎県一般会計補正予算(第10号)』」のうち関係部分の2件であります。  まず、「平成22年度長崎県一般会計補正予算(第1号)」のうち関係部分について、ご説明いたします。  平成22年度当初予算は、知事選挙の関係により、いわゆる骨格予算であったため、今回の補正において、「人が輝く、産業が輝く、地域が輝く長崎県」の実現という基本方針のもとに、必要な経費を計上しております。  歳入予算は、国庫支出金8,387万3,000円の増、繰入金11億719万6,000円の増、諸収入6,687万4,000円の増、合計12億5,794万3,000円の増。
     歳出予算は、社会福祉費7億2,852万4,000円の増、老人福祉費1億8,644万3,000円の増、障害福祉費433万6,000円の増、生活保護費1,521万7,000円の増、公衆衛生費8,744万9,000円の増、医薬費6億8,009万9,000円の増、合計17億206万8,000円の増となっております。  この結果、平成22年度の福祉保健部所管の歳出予算は、1,010億7,254万8,000円となります。  補正予算の主な内容についてご説明いたします。 (被保護世帯自立助長推進費について)  生活保護受給者への就労支援を強化するため、福祉事務所に配置している就労支援員の増員に要する経費として、1,521万7,000円を計上いたしております。 (長崎県社会福祉施設等耐震化等臨時特例基金事業費について)  中核市である長崎市が、知的障害者更生施設の耐震化を行う社会福祉法人に助成する特別対策事業への補助に要する経費として、7億256万1,000円を計上いたしております。 (地域医療再生臨時特例基金事業費について)  救急医療の確保、医師確保など地域における医療課題の解決のため県が策定した「地域医療再生計画」に基づく事業のうち、離島地域の「有川医療センター整備事業」や、本土の基幹病院から上五島病院へ医師、看護師を継続的に派遣する「しまの医療スタッフネットワーク事業」、佐世保・県北地域の「医療情報救急システム構築事業(あじさいネット)」などに要する経費として、5億9,425万3,000円を計上いたしております。 (がん対策について)  「長崎県がん対策推進条例」及び「長崎県がん対策推進計画」に基づき、ひとりでも多くの県民をがんから守るため、がんの早期発見・早期治療につながる取組を推進してまいります。  県内の市町が実施するがん検診を推進するため、肺がんデジタル検診車整備等の経費として、7,039万5,000円を計上いたしております。 (新・鳴滝塾構想推進事業について)  地域における医師の偏在、勤務医の不足を解消するため、県内の指定臨床研修病院群による協議会を設置し、基幹病院の相互乗り入れ研修プログラムの検討や研修医確保に要する経費として、1,014万円を計上いたしております。 (女性医師復職研修支援事業について)  出産や子育てなどで離職した女性医師の復職を支援するための研修の実施等に要する経費として、266万7,000円を計上いたしております。 (看護師の養成・確保対策について)  新人看護職員の早期離職防止や資質向上を図るために必要な研修を行う医療機関に対する助成、及び未就業の看護職員に対する無料職業紹介事業の窓口を県北地区に設置するための経費として、1,993万7,000円を計上いたしております。 (薬物乱用対策事業について)  薬物乱用対策につきましては、これまでの対策に加え、若者の薬物乱用を防止するため、今般、小学生やその保護者へより早い時期からの啓発に要する経費などとして100万6,000円を計上いたしております。 (長寿者慶祝費について)  長寿者に敬老の意を表し長寿をお祝いするため、祝金や記念品を贈呈し、高齢者の福祉の向上を図る経費として3,834万3,000円を計上いたしております。 (老人福祉施設の整備について)  地域や利用者等の多様なニーズに対応した整備を進めるため、既存の特別養護老人ホームの一部をユニット化する場合にも助成対象とすることとし、その補助に要する経費として1億4,810万円を計上いたしております。 (自殺総合対策事業費について)  多くの自殺の背景に、うつ病をはじめとする精神疾患が見られることから、うつ病に対する正しい理解と対応のための普及啓発を行い、地域における自殺対策を強化するために要する経費として、306万1,000円を計上いたしております。 (ひきこもり対策推進事業について)  ひきこもり本人及びその家族への支援等を行い、家族の心の安定と本人の自立の推進を図るために要する経費として、239万8,000円を計上いたしております。  次に、知事専決事項報告についてご説明いたします。  報告第1号「平成21年度長崎県一般会計補正予算(第10号)」のうち関係部分につきましては、平成22年3月定例会の本委員会において、専決処分を行うことについて、あらかじめご了承いただき、3月31日付をもって専決処分させていただいた事項の報告であります。  歳入予算は、使用料及び手数料388万8,000円の減、国庫支出金13億8,484万2,000円の減、財産収入2,777万2,000円の減、寄附金265万6,000円の減、繰入金3億3,251万4,000円の減、諸収入5億3,523万4,000円の増、合計12億1,643万8,000円の減。  歳出予算は、社会福祉費8,766万1,000円の減、老人福祉費1億7,190万円の減、児童福祉費27万9,000円の減、障害福祉費6億16万5,000円の減、生活保護費4,701万2,000円の減、災害救助費6,845万円の減、公衆衛生費12億8,769万4,000円の減、保健所費1,364万7,000円の減、医薬費5,637万3,000円の減、合計23億3,318万1,000円の減となっております。  歳入予算は、年間の収入額の確定に伴う国庫支出金の減等であります。  歳出予算のうち障害福祉費につきましては、障害児施設に係る医療費や給付費の実績減及び通所サービス利用促進事業の実績減等により6億16万5,000円の減、公衆衛生費につきましては、原爆被爆者への各種手当等の実績減及び特定疾患医療費の実績減等により12億8,769万4,000円の減を行いました。  その他歳出予算の主なものは、災害救助法の適用となる災害が発生しなかったことによる災害救助費の減や、介護職員処遇改善助成事業費の実績減等に伴う補正であります。  以上をもちまして、福祉保健部関係の説明を終わります。  よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。 ○中村分科会長 暫時休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時16分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時16分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○中村分科会長 分科会を再開いたします。  予算特別委員会分科会審査の途中でございますが、請願人がお待ちでございますので、審査順序を変更し、先に委員会による請願審査を行うことといたしたいと存じますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○中村分科会長 ご異議なしと認めます。 ○中村委員長 それでは、これより請願の審査を行います。  第1号請願「子ども手当の廃止と子育て家庭が真に必要な支援を求める意見書の提出に関する請願」を議題といたします。  紹介議員からご説明をお願いいたします。 ◆馬込紹介議員 紹介議員の馬込彰でございます。本日は、文教厚生常任委員会中村委員長はじめ、徳永副委員長並びに委員各位の皆さん、それに理事者の皆さんには貴重な委員会審議のお時間をいただき、誠にありがとうございます。  「子ども手当の廃止と子育て家庭が真に必要な支援を求める意見書の提出に関する請願書」を審査していただきますことについて、心より感謝申し上げます。  早速、請願の趣旨について簡単にご説明をさせていただきます。  民主党政権にとって、看板マニフェストであります子ども手当については、財源の手当の目途も立たずに満額支給については総理をはじめ、長妻大臣も断念されています。確かに税収の落ち込みが大きいとはいえ、赤字国債によって子ども手当の財源を賄うことは亡国への道以外にありません。これは制度設計の無理から来てしまっているのであって、制度設計においては与野党でしっかりとした少子化対策の制度設計をすべきであります。  今回の子ども手当につきましては、一度もとに戻して、我が国の将来に夢を持てる少子化対策であり、結婚したくなるような社会をつくるべきであります。そして、全国津々浦々において赤ちゃんの泣き声の聞こえる国であり、ふるさと長崎県もそうあるべきだと思うのであります。請願書の趣旨をおくみ取りいただき、意見書の提出にご賛同いただきますよう、心からお願い申し上げるところでございます。  なお、本日は請願人であります日本の子供の未来を・守る会の長崎支部長であります丸田躬由紀様がご出席されています。  それでは、ご説明をいただきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。 ○中村委員長 この際、お諮りをいたします。  請願人から趣旨説明を行いたい旨の申し出があっておりますが、これを許可することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○中村委員長 ご異議なしと認めます。  よって、請願人の趣旨説明を許可いたします。  なお、請願人に申し上げますが、説明は簡明に5分以内でお願いをいたします。  暫時休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時20分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時24分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○中村委員長 それでは、委員会を再開いたします。  これより、請願についての質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆堀江委員 請願人にお尋ねをしたいと思います。長崎市選出の堀江ひとみと申します。  今最後に、請願人の方が「子供を『社会全体で育てる』という考え方は、家庭における子育てというものの意義を軽視して、家族制度を破壊すると言っても過言でありません。子ども手当は、日本の家庭を守る為に廃止されるべきものです」ということで、請願の趣旨にも言われましたし、請願書にも書かれておりました。これをもう少し具体的にどういうことをおっしゃっておられるのか、もう少し説明をしていただけますか。 ○中村委員長 暫時休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時25分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時26分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○中村委員長 再開いたします。 ◆堀江委員 確かに、経済的困難な家庭にいわゆる子ども手当という形ではなくて、いろんなサービスをという趣旨は理解もしますし、私もそういうふうだというふうに理解をしております。ただ、ここで子どもを社会全体で育てるという考えということを否定しておられるように、私はとったんですね。今、これだけ女性が働くということが当たり前です。かつてのように女性が家庭で子どもを育てるということは、これは現実的にも困難です。男性の賃金が低いこと、労働条件を合わせて、あるいは女性が能力を開花させるということも含めまして、今、男性も女性も同じように働くという、そういう時代だと私は思っています。  そうした中にあった時に、子どもを育てるということ、もちろん、まず家庭が大事ですけれども、それだけではなく、ここの場合は文章から読めば、「家族制度を破壊する」ということまで見解を述べておられるんですね。そういう意味では、子どもを社会で育てるというふうに私は思って当然ですし、だからこそ、いろんな制度も国や自治体は持つのが当然だというふうに私は思っておりますので、ここで言われる「家族制度まで破壊をする」というのは、ちょっと私が理解できないものですから、どういうことなのかなと思ってお尋ねしたところなんですが、家族制度まで破壊するということはどういうことなのか、もう少しよろしかったらご説明をお願いしたいというふうに思います。 ○中村委員長 暫時休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時28分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時30分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○中村委員長 再開いたします。  ほかに質疑ございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○中村委員長 ほかに質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。討論はございませんか。 ◆高比良[元]委員 反対の立場から討論をいたします。  その理由として、まず第1点目、「将来への負担のツケ回し」といったことが述べられております。これは、基本的には財政のプライマリーバランスの中で歳入歳出をどう組んでいくかという問題がある、この子ども手当だけではなくて。例えば、年金制度にしても、あるいは医療保険制度、その財源の取扱い、あるいは公共事業についての建設国債取扱い、こういった歳入歳出全般にかかわる問題でありますから、そういう意味において、ひとり子ども手当のみを問題視をするというのはいかがなものかなということが、まず第1点。  それから、第2点ですが、いろいろご批判もありますけれども、基本的にやっぱり現状の少子社会の中で、いかに子どもを産み育てやすいような社会環境をつくっていくかという政策を講じなければならないということについては、これは国民で一致した見解であろうと思うんです。要はその手段だというふうに思うんですが、そういう中でやはり教育費が非常にかかるとか、あるいは子育ての家計負担が大きいとか、この間、文部科学省の方でもいみじくも発表がなされておりましたけれども、親の収入の違いによる教育格差といったものがある、あるいは学力水準の格差というものがある。そういったものをやはり何としても解消しなければならない。子どもが望むところに望むような教育機会をつくり、そういった道、選択肢をきちんとやっぱりつくっていくということは、これは社会的に我々国民に相互に果たすべき使命として与えられているというふうに思うんです。そういう意味からは、議論はいろいろな隘路もあると思いますが、この子ども手当というものはそういったものに奉仕する政策の一つである。その有用性ということは認められる。  今、請願人の方から趣旨についてお述べいただいた中で、幾つかの問題点が指摘をされました。例えば、外国人がこの手当欲しさにいろいろ悪用をするんではないかと。あるいはそもそも日本人の税金で日本人のためにあるようなことが本末転倒の結果になるのではないか、そういったことが述べられました。そういった問題はあると思うんです。それはこの制度の枠の中での問題点として、具体的な対策を講じる必要がある。制度設計について見直しをするべきはしなければならんというふうに思いますが、しかしながら、先ほど言いました子ども手当の有用性というか、この趣旨から考えた時には、この制度というものを堅持しながら、そういったものに対応するというのが本来のやり方ではないかというふうに私は考えます。  しかも、これを廃止すれば、これに勝る他の優越的な政策手段としてどういったことをやっていくのかと。第2子、第3子に手厚く、それはこの手当の中でも改善する話です。あるいは無償化をする、あるいは幼児教育における負担を解消するというふうなご提言がありました。そういったものを具体的にどう制度設計をしていくかということについてやはり議論をし、そのことが十分に収れんをされた後、やっぱりそのことが上回るというようなことが国民的なコンセンサスを得ないと、それがないままに子ども手当を直ちに廃止をするという議論は、これは先ほど言った趣旨からはやはりなかなか受け入れられないのではないか。  とりわけ、この子ども手当は、今ちょっと言いましたけれども、公立高校の授業料の無償化とか、それに伴う私学の就学支援資金とか、あるいは私立中学校、高等学校、あるいは幼稚園についての教育振興費補助、経常費の補助の見直しだとか、そういったものとセットになっているということもあって、そういうことからも複合的な施策の一環として推進がされている位置付けになっておりますので、他の手段がきちんとしたものとして講じられない限りは、直ちにこれを廃止するというのはいかがなものかなというふうな考え方でおります。  それと3点目ですけれども、この子ども手当というのは、基本的にこれまでの児童手当が講じられた中で手当の内容が拡充をされる、あるいは一部変更されるというようなことがベースになっている。直ちに今、たまさか出てきたというものではない。これまでもずっとやっぱり子育てにおいて必要な手当というのは給付をしていかなければならない、そういうものの延長として今回制度改正というものがなされたというふうに認識をいたしております。
     基本的には大きな枠組みとしては以上の3点をもって、これを直ちに廃止するということについての請願は、私としては相入れぬというふうなことで討論をさせていただきました。 ◆織田委員 この請願の内容について、私どもも反対の立場でおります。  というのは、今お話しのように、これができ上がった生みの親というのは児童手当なんですね。児童手当というのは、私ども公明党が地方から呼びかけてはじまった制度でありまして、これをつくり上げるのに随分時間をかけながら今日まで持ってきておりまして、それをさらに拡充しようということで取り組んできた政党であるがゆえに、直ちにこれを反対するというふうにはなり得ないということは一つあります。  ただ、一言言わせていただければ、この子ども手当そのものが、先の選挙の争点の中で目玉として言われ続けてきた選挙目的的な要素が非常に強くて。というのは、私たちが児童手当を上げようとして3回やったときに3回とも反対した政党がございました。それは今の政権政党でございます。なのに、どうしてここでこういう形になったのかという点を振り返って経緯を見た時に、本当に選挙目的的な要素が非常に強くて、我々にとってはなじめなかった政策でありました。  したがって、私たち党としても2万6,000円満額にするということに対しては反対をしております。これは明確に反対します。それは現在の財政事情からして、そんなことがあるならば、幼児教育の無償化とか、あるいは学校給食の無料化とか、あるいはもっともっと子育てに使うべきことがたくさんある。それをないがしろにして2万6,000円に満額にするということに対しては、同じように私たちも意見を持っております。したがって、現行の制度、今年つくられた1万3,000円の制度であれば、私たちが望んできたものの上乗せ、あるいは横出しの分野でありまして、はっきり言わしていただけば児童手当の延長線にあるものであります。したがって、それは賛成せざるを得ない状況であります。  加えて、子どもを社会全体で育てるというのは、もう今の時代の中で社会がこれから子育てを大事にしていく。また、いろんな家庭がある中に社会が子どもを守り育てていくという要素はますます強くなってくると思います。そういう面を考えた時に、この児童手当、私どもは児童手当と申し上げてきましたけども、子ども手当というのは大事な制度だと思っておりますので、これを廃止するということに対しては反対せざるを得ない状況です。 ◆堀江委員 私は、この請願には反対をさせていただきます。  おっしゃるように、一度はじめた子ども手当を、国がその立場、立場で制度をつくったり廃止をしたり、これは私はあり得ないことだと思います。子ども手当を、この分についてはほかに回せるのではないか。この点については私どもそのとおりだと思っておりますが、しかし、子ども手当を直接もらうということによってのメリットも、私は当然だと思いますので、むしろ、子ども手当を今後どうしていくのか、改善する立場で私は対応するべきだというふうに思っております。  そういう意味で、即廃止というこの請願については同意できないということが一つです。  それから、先ほど請願人も言われて、そして、この請願書にも書かれております子どもを社会全体で育てるという考え方、これを否定されておられますが、私は子どもは社会全体で育てるという立場ですし、それから、家族制度を破壊するという、この家族制度も問い詰めて考えていけば、いわゆるかつての家父長制をこれは認めている意味なのかなということもとれなくはないので、私はそういうことではなく、女性が働くということを否定した家父長制度ではなく女性も働いて能力を開花させる、そういう社会をつくっていくのが本来のあり方だと思う立場から、この点も同意できませんので、請願については反対という立場をとらせていただきます。 ◆小林[克]委員 私は、この請願に賛成する立場でひとつ意見を申し上げさせてもらいたいと思っております。  今、お三方のご意見を聞かせていただきますと、公明党は少しニュアンスが違うのでございますが、「子ども手当の廃止と子育て家庭が真に必要な支援を求める意見書」の提出ということで、「子ども手当の廃止と子育て家庭が真に必要な支援を求める」と、ここに重点がかかっている請願でありますので、ただ最初から廃止だけを言っているわけじゃないと。なぜ廃止を考えていただいているかということ、それはまさに我々のかねてからの意見と一緒でございますけども、要するに今回の子ども手当は制度設計において不備だらけであると。あらゆる角度から制度設計が本当に論議未了の状況の中で、あたかも参議院選挙に照準を合わせたような形の中で6月に支給をされているというような状況にあるということを、まずもって我々としては、どうしても合点がいかないということであります。  この請願書をよく読ませていただきますと、いろいろ問題点が的確に指摘をされておるわけでありますし、この考え方はまさに心ある全国の国民的な、いわゆる世論の流れになっていると言っても言い過ぎではないというような感じがするわけであります。  まず、何といいましても、ここで指摘をされているように一体財源はどうなるのかと。今は1万3,000円であるけれども、来年度からは本来ならば2万6,000円だと。そうすると5兆4,000億円とか、5兆6,000億円だとか、そんなようなことが言われて、一国の国防費を上回ってしまうと。仮にそういう国防費を上回る金額であるとしても、その財源をどこから捻出をするのか明確になってなくて、この請願書の中に指摘されているように、結局は子どもたちのツケになり、それは金銭的な、経済的な子ども虐待につながっていくんじゃないかと。そのツケは、やっぱり将来的に子どもたちがずっと永遠に払い続けなければならないと、こういうようなことをきちんと指摘されているということ。  それから、所得制限というものがないということ。いつも共産党的な人が、困った方々に対して何で金持ち優遇で何でそういう困っている人たちにというようなことを常に声高に叫んでいらっしゃることをよくよくしばしば耳にするけれども、これはまさしく我々の方がそのことを叫びたいと。まさに自民党が今日の堀江委員の話であるし、共産党的な考え方が今私は申し上げているような本来の姿であるかもしれないということで、この2人の関係はどうなればいいのかと、(笑声)こんなようなことで、私も非常に複雑な心境であります。  今回の子ども手当というのは、まさしく金持ちも所得の少ない方も一緒にやって、いわゆる力のある方にさらに力を与える必要はないではないかと。何でこの制度設計がきちんといかないのかと、こんなようなことをおっしゃらないということに対しては、私は一体どうなされたんだろうか、ぐあいかご機嫌でも悪いんだろうか、(笑声)こんなようなことを思うぐらいの始末であって、実は驚いているわけであります。  やっぱり真の公平は何かというところを真剣に考えていかなければいかんということでございまして、今回は所得制限を設けていないということは、これはまさに天下の悪法だと言われても仕方がない。しかも、2万6,000円と言いながら1万3,000円で終わろうとしている。こういうようなところも私は非常に大きな、大きな問題点を残して、こういう状況の中でこれがあたかも少子社会の中の子育て支援のすべてであるかのごとく語られることはいかがなものかというようなことも考えておるわけであります。  また、日本人が外国におっても、こういう恩恵はあり得ないが、1年以上日本に生活をされていて自分の国に子どもを残した外国人が、年に2回とか4回とか、面会とか支援を行っているとか確実な確認もできるのか。こういうようなことについても国民の血税がこのような形の中で払わざるを得ないというようなこと、これはまことにもって遺憾千万ということで、現政権においても、こういうところについてはいいのか悪いのかということを考えられていると。  やっぱり制度設計に極めて問題点が多いということをみずから認められている中で財源とか、所得制限とか、あるいは外国人の手当についても問題が多過ぎると。だから、要するにばらまきだと。選挙目当てのものではないかと。だから、真に必要な支援を行っていただきたいと。こういうようなことでなければ、大体新聞紙上のデータを見ましても、この子ども手当を何に使うかと。本気になって子育て支援にお金を使うという人が果たして何人おるかというようなことを考えても大きな問題になっておるわけであります。  そして、家庭制度を崩壊するんじゃないかというようなことは、まさにこれまたいつもおっしゃっているように、お金ですべからく済ませてしまおうと。やっぱり親と子の真の愛情というものはお金も必要であるけれども、お金以上に大事な親と子の関係というものをだめにしないようにと。昔からずっと築き上げてきた日本のよき文化伝統の子育てという基本的な認識を、いわゆる子ども手当によって基準を変えてしまわないようにと、そういう気持ちが込められている内容ではないかと思っております。  これは極めて内容のある、まさに国民の声を代表しているような請願ではないかと思っております。そういう意味において賛成を表明しておきたいと思います。  以上。 ◆末次委員 無所属会派創爽会を代表して、反対しようと思いましたけど、賛成の立場で討論させていただきます。  まず、この子ども手当について、いろんな制度の不備については今ご指摘があったところでございます。しかし、我々が考えるに、この子ども手当というのは何の目的かということがどうも政策的に明確ではないということであります。少子化対策については、今まで自民党も取り組み、成果を出してこなかったところではありますけれども、少子化対策というところであれば、例えば、子ども手当を創設することによって、それが少子化対策になるのかというと、例えば、ドイツの例を言っても、子ども手当があるにもかかわらず、出生比率は上がっていないと。この少子化対策について取り組んでいる、そして成功している諸外国の例を比較すると、それはやはり社会全体で子どもを育てるという一体感を醸成することによって、子ども手当そのものが活きて、出生率というものが向上していくという結果が出ているということは明らかなところであります。  そもそも民主党がこの子ども手当を創設するに当たり、財源はどうするかという議論に関しては、特別会計とあわせて無駄を削減すれば10%削減してできると、そういうことでありました。しかしながら、まだそこの道半ばどころか入口あたりでありまして、こういう財源の削減、財源そのものがない中で社会福祉を手厚くするということ、それは理想でありますけれども、その前に財政が破綻すれば元も子もないわけであります。(「ばらまきだ」と呼ぶ者あり)  地域主権を推進する会派創爽会としては、地域戦略会議が先日出した中にも、その中身というものが骨抜きであったと同時に、消費税そのものを福祉の財源に充てるということは、これから地域が独立するための財源であるはずだった、全国知事会でも要望していた消費税そのものが地域主権に充てられないということもあります。そういったもろもろの財政上の問題、それと地域主権というものを進める立場の者として、今これを最優先するべきものかどうかというのは大いに疑問であると。そういう観点から、まず廃止して、それからまた、一から少子化対策なり、財源の振り分けなりを考えるべきではないかと、そういう立場で賛成させていただきます。 ○中村委員長 ほかに討論はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○中村委員長 ほかに討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。  第1号請願に対する質疑・討論は終了いたしましたので、採決を行います。  暫時休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時51分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時51分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○中村委員長 それでは、再開をいたします。  第1号請願につきまして採択することに賛成の委員の起立を願います。      〔賛成者起立〕 ○中村委員長 可否同数と認めます。よって、長崎県議会委員会条例第14条第1項の規定により、委員長において採決いたします。  第1号請願は、採択すべきものと決定をいたします。  ただいまの請願の採択に伴い、その趣旨に沿って本委員会から意見書提出方の動議を提出することにいたします。  なお、文案につきましては、いかがいたしましょうか。      〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕 ○中村委員長 それでは、正副委員長に一任を願います。  暫時休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時52分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時0分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○中村分科会長 それでは分科会を再開いたします。  これより予算及び報告議案に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆末次委員 まず、予算の「ココロねっこ運動」についてお伺いしますけれども、10年間ということでありますけど、大体10年間でどのぐらいの総額かということと、活動の検証とありますけれども、これまでも活動の検証はされてきたと思うんですが、ここであえて10年を迎えた活動の検証を入れられるということでございますけども、今までとどういった違った視点で検証を入れようとされているのかというのをお伺いしたいと思います。 ◎嶋田こども未来課長 まず、後段の質問にお答えをしたいと思います。  まず、「ココロねっこ運動」につきましては、今年で10年目を迎えます。これまで周知啓発に努めた結果、認知度というのは90%を超えております。ただ一方で、わかっててもその実践をしていただいている方というのは4割を少し超えるぐらいという状況でございます。それが私たちとしては少し反省に立っております。そうした中で、これまでの取組等を実際検証いたしまして、さらにその実践度が上がるような方法を探ってみたいと考えております。そのために、今回補正予算でこれまでの検証のための予算を計上させていただいている次第でございます。これまでも私たち自身で反省等はやってきましたけども、それを外部の方から見られてどういう取組が必要なのかというのをしっかりこの10年目という機会をとらえまして検証をしてみたいとは思っております。それが1点目です。  10年で総額幾らかということですが、今、手元にちょっと資料がございませんけども、平成21年度が956万円の予算で取り組んでおりました。今回10年目でさまざまな取組を実施するということで予算額としては大きくなっております。  以上でございます。 ◆末次委員 個人的な主観で申しわけないんですけども、「ココロねっこ運動」というものがそもそも何を目指しているのかというのは、私は県民に伝わっていないと。私も町内会長の立場であるので、町内の方にアンケートを以前とったことがあるんですが、確かに認知度は大体そんなもんでしょうが、実践しているのが4割と私はとても思えんし、何を実践しているのかと。何をしていることで実践しているととらえるのかと。それを県がどういう認識でいるか、はっきり言ってよくわからないという点はあります。  いずれにしても、7億円近いお金を今回使われるんですね。その辺は費用対効果というものを十分考えて、本当にこれが目指すもの、「ココロねっこ運動」が浸透することによって、長崎県がどう変わるのかということが県民にメッセージとしてもっと伝わるようなやり方でぜひやっていただきたいなと思う次第であります。  それで、今度は福祉保健部の方ですけれども、4ページの長寿者の慶祝費3,834万円ということですが、これは県内の各市町も同じようなことをやっていると思うんですが、県が4,000万円近いお金を使ってあえてやる意義というか、各市町の敬老の祝いとの整合性というか、その辺はどうバランスをとっているのか、何のためにやるのかというのを教えていただきたいと思います。 ◎田中長寿社会課長 末次委員のご質問でございますが、1点はこの事業について市町と整合性をとっているかということでございますが、県は昭和45年から本事業を実施をしておりまして、市町の実施状況及び県の財政状況等を勘案しながら、平成19年度から100歳の方にお祝い金と記念状、それから88歳と101歳以上の方に記念品という形で実施をしております。  また、この事業の意義でございますが、長年生きてこられました長寿の方に敬意と、それから長い間の社会貢献に対して、この事業で感謝の意をあらわしまして、ひいては県民の方に広く高齢者の方の福祉の関心と理解を深めて、高齢者の福祉の向上を図ろうとするものでございます。  以上でございます。 ◆末次委員 敬意とか感謝とかというのはわかるんですが、あえて言わせていただければ、それに4,000万円も使う必要があるのかなと、非常に恐る恐る言いますけれども。  確かに、もらう方とはして、それはいただけるものはありがたいわけでありますし、そもそも県として、100歳以上の人とか八十何歳以上の人に敬老の記念品を贈ったりするのは悪いことではないと思うんですけれども、例えば、その一方で自殺総合対策事業費、自殺がこれだけ社会問題になって、毎日毎日悲しむ家族が出てきていると。平均すると1日1人亡くなっておるわけで、その家族、また周囲の方々、毎日毎日泣く人がいるわけです。これも各市町で取り組んでおるところでありましょうけれども、その対策費が306万円と。  もう一つ、ひきこもり対策。これも非常にいろんな社会問題の背景があって、いろんな自閉症とか、ひきこもりとか、いろいろあるんでしょうけど、この対策費も239万8,000円と。これも各市町が取り組んでいるんでしょうけれども、これははっきり言って桁が違うわけですね。それだったら、例えば、この長寿祝いを半額にして、その半分の2,000万円をひきこもり対策とか、自殺対策に使うとか。そもそもこの自殺対策の306万円も、これは足りているのかと思うわけです。そのあたりはどうですか。 ◎松永障害福祉課長 自殺総合対策事業につきまして、今回、うつに関する対策ということで306万1,000円計上させていただいております。既に当初におきまして5,935万8,000円、昨年度創設されました交付金によります基金を活用いたしまして、一定の予算を組んでいるところでございます。  今回、全国の警察統計で出ましたように、うつ病がやはり自殺の原因として結構大きいという数字が出て、前々も議論があったわけですけれども、補正を機にぜひうつ病対策に取り組みたいということで追加計上させていただいたところであります。補正後になりますと、6,241万9,000円ということで一定の予算を確保いたしていると思っております。  それから、ひきこもり対策推進事業につきましては、新規の事業でございます。これは従来保健所もしくは長崎こども・女性・障害者支援センターで相談対応をしていたところなんですけれども、ひきこもり対策の窓口としては十分な取組がされてなかったということで、今回は初年度として、マニュアルをつくって、職員の研修を図るとともに、相談窓口をPRするということで、初年度の対応につきましては、240万円程度でございますけれども、一定事業費の確保はなされるものと思っております。 ◆末次委員 障害福祉課長、今、これで予算は3月の予算と加えて十分足りているというふうなご発言でしたね。それだったらそれでいいんですよ。  例えば、うつ病ということでしたけれども、私もいろいろ調べたけれども、うつ病になる前のいわゆる気分障害の段階で十分なカウンセリングがなされると、そこでうつ病に進まずに解決されるというのもある。私も調べたら、それを民間の病院では、相談料として結構な値段はするんですよ。そういうところを、例えば、もうちょっと医師会の方と連携するなり、県の方で啓発するなりして、うつ病になる一歩手前の対策を十分にするとか、まだまだ自殺対策についてはやることなんかいっぱいあると思うわけですよ。よその県では、既に自殺対策課とか室とか、専用の対策室を設けて取り組んでいるところもあるわけですね。そうすると、別に5,000万円だから、どうとかというけれども、物事の優先順位、行政の重要性を比較した時に、もう今財源がないわけでありますから、福祉行政の在り方、意義を含めて、その予算の配分というものをもうちょっと吟味する必要があるんじゃないですかということなんですよ。額が少ないからどうのこうのと言っているわけではないんです。  今、障害福祉課長がおっしゃった、十分ということであれば、これから長崎県でいろんな社会要因とかによって自殺する人がこれから減っていくということがある意味約束されたわけですから、これ以上は言いませんけれども、減らして納得していただけるようなところはあるんですよ。  だから、例えば、長寿のお祝い金についても、また私の町内会の話で恐縮ですけれども、敬老の日に敬老のお茶とかいろいろあげるわけです。それが結構な額を占めておったと。もう皆さんに言って、町内の財政も厳しいし、街灯も変えんといかんし、それを半額にすることを説明したら、皆さん反対する人はほとんどおらんかったわけです。(「町内会長…」と呼ぶ者あり)はい。だから、経験則上言っているわけです。(「そうそうそう」と呼ぶ者あり)そういうことで、今までやっておったと。今は予算組みの考え方そのもの、特に福祉行政というのは、これからもっと考えていかなければいけないと思いますので。これはこれで今回は仕方ないとして、今後の参考にしていただければと思います。(「ちょっと関連して」と呼ぶ者あり) ◆佐藤委員 さっきの「ココロねっこ運動」のことでちょっと聞くけども、この予算に反対するものではないんだが、6億7,776万6,000円、「さらなる県民一人ひとりの運動実践に向けた機運の醸成や、今後の新たな展開…」、細部にわたって言わんでいいけど、もうちょっと具体的にどういうものを市町に対してはこうするとか、大まかなところだけでもちょっと教えてほしい。 ◎嶋田こども未来課長 この説明の中の6億7,776万6,000円でございますが、この中で「ココロねっこ運動」として予算計上いたしているのが4,535万5,000円でございます。残りの分については、安心こども基金を使いました事業ということで考えております。その中の「ココロねっこ運動」、先ほどの約4,500万円の使い道でございますが、大きく三つございます。  一つは「ココロねっこ運動」、仮称ですけれども、夢フェスタということで、10年目ということを踏まえまして、長崎、佐世保で少し大きなイベント的なものをやりたいと考えております。これが約1,200万円ぐらい。それと「ココロねっこパワーアッププロジェクト」ということで、これは各市町に「ココロねっこ運動」の啓発を含めて実践をしていただこうと。例えば、お年寄りでありますとか、地域の方々が子どもと一緒に何かをやっていただいて、子どもに目を向けてもらおうという事業を約3,000万円組んでおります。もう一つ、先ほど説明いたしましたけれども、運動の成果検証事業ということで、これが320万円という内訳になっております。  以上でございます。 ◆佐藤委員 これは10年にもなるのかなという気がするんですが、先ほど、末次委員から出たような話で、意外と「ココロねっこ運動」って何かわかっていないと思うよ。というのは、私ももう2年ぐらい前から「協力してください」と言われて、バッジを20個ばかり買っていろんなところにやっていたんだけれども、「これは何ですか」と言われても説明がつかんで、私、2回ぐらい聞き直したことがある。何となくと言うと、失礼だけれども、わかる。子どもたちの心の根っこを育てるために大人の在り方を見直し、みんなで子どもを育てる県民運動と。最後の「みんなで子どもを育てる県民運動さ」と、こう言えば済むんだけども、ちょっともう少しわかりやすくすべきだったんじゃないかなという話を感じながら、ここまできたんだが、もう一回こども政策局次長さんに「ココロねっことは何ですか」と聞かれて、あなたどんなふうに説明されるか、ちょっと参考にまず聞かせてください。 ◎大串こども政策局次長 「ココロねっこ運動」は、先ほど委員がお読みになったとおりの運動でございますが、なかなかわかりづらいということで、平成21年度から「ココロねっこ運動」は「ココロねっこ10」で展開しましょうということでやっております。「10」というのが、それぞれの家庭では、保育所・幼稚園・学校では、地域では、企業ではということで、簡単な取組を10打ち出しまして、これを皆さんで広げていきましょうと。  例えば、「早寝早起き朝ご飯の生活リズムを確立させましょう」というのが家庭です。そして、学校では「楽しい遊びや学び、わかる授業を展開し、たくましく生きる力を育みましょう」。地域では「あいさつ・声かけ運動を推進し、子どもも大人も顔見知りになりましょう」。それから、企業では「ノー残業デーを徹底し、家族の団らんを応援しましょう」ということを訴えてきております。  そして、私どもが平成17年度末、平成18年から運動を引き継いだんですが、その当時1,908団体が運動を登録してくれておりました。学校であるとか、PTAであるとか、商工会であるとか、それから公民館とか、老人クラブとか、PTAの連合会であるとか、そういった方々なんですが、活動の中身はやはりあいさつ・声かけとか、子育ての支援とか、それから、清掃活動とか、そういったことで、現在は平成21年度末で3,802団体に増えております。  平成17年度末からすると、約倍の団体がいろんな活動をしてきてくれておるということ。それから、「子ども・子育てビジョン」というのが国においても策定されておりますが、それでも社会全体で子育てを支える。本県の条例も、県民総ぐるみで子育てを支えようということでございますし、今般出されようとしている「子ども・若者ビジョン」という困難を抱える若者たちを支えようという国のビジョンにおいても、大人の在り方を見直そうということも、一つ項目として入っておりますので、ぜひ地域の力にしていければなというふうに考えております。 ◆佐藤委員 あなたが持っていたビラをちょっとこっち向けてごらん。白鵬がおりますでしょう。手前みそで大変恐縮だけど、白鵬が大関になる前に後援者の方が私のところに来て、「佐藤さん、たまたま長崎に来るんだけども、何か協力をしたい」といろいろな意味でそう言っていただいて、県の何かそういうふうな福祉に改めて言ったら、「何かしようと思ったけど、県がとんと反応を示さん」と言って、私のところに来たんです。そりゃ、失礼しましたということで、改めてたしか、当時秘書課かなんかに言って話をしたら、慌てふためいて「ココロねっこ運動」に写真を使わしてもらうということに。それは大関になる前だったから、今ならそういうモデルに使うと、大変な金がかかるんだけれども、そういうことがありました。よく所管部は理解をした上で考えておっていただきたい。私は自分のPRのために言っているわけじゃないんだけども、そういうことがありました。  そこで、県内に「ココロねっこ運動」が地域、地域では広がっているということは理解を示します。ただ、やっぱりまだまだ「『ココロねっこ運動』、何ですか」と聞かれたら、子どもたちの心の根っこを育てるためと書いてあるけど、言っていることはわかるんだが、例えば、純粋な子どもに育っていくような気持ちを育むために地域がみんなで応援してやろうじゃないかという運動なんですね、基本的には。それで、こういうことしますと。  私も今はわかりましたけど、意外とその言葉がうまく出ないもんだから。先ほどの末次委員の話もあったように、「『ココロねっこ運動』って何でしょうかね」と言う人が意外とまだ多いから、どうぞひとつこの予算も組んで幅広くそういうふうな理解を得るような、この神髄のところはみんなやっていることは間違いないでしょうけれども、もっと市民にPRするようなやり方、それをただ単に「ココロねっこ運動」と、言葉として整理しやすいからしているのはよくわかるけれども、なかなか理解しがたいというか、わかったようでわからない部分があるから、今後広げ方をよく参考にしてやっていただければありがたいと思います。私の質問はそれだけです。 ◆高比良[元]委員 「ココロねっこ運動」ですが、今、課長の方から具体的な主要項目と概算事業費についてご説明があったんだけれども、その2点目のパワーアッププロジェクト、市町の事業の取組を促進していこうと。それは補助金で出すんだと思うんだけど、具体的にはどういうことを市町の事業として期待をしているのか、想定をしているのか、まず概要だけ示していただけますか。 ◎嶋田こども未来課長 これは基本的に県の事業としてしたいと思っています。一方で、県で委託をしまして、それを事業主体としては市町も巻き込んでやりたい。具体的にどういうものを考えているかといいますと、今までも市町の中で、例えば、お年寄りたちがこまづくりでありますとか、たこづくりとかやっております。さらにそれをバージョンアップさせて、もっと参加をしてもらうとか、そういう子どもたちに何か教えたいという大人たちがいた時に、それをさらにもっと大人の参加を呼びかけて、そういうことで、今、佐藤委員からおっしゃったような、「ココロねっこ運動」の啓発に努めたいと考えております。具体的に個々の市町の事業については、今から市町と話をしていきますので、県としては、そういう考えを今持っております。 ◆高比良[元]委員 そうね、ちょっとイメージが違ったな。県の直営でやって、その事業の中身に市町の参画を求めるという、そういう仕組み。うまくいくかな。逆に市町に企画の段階からやらせて、実践まで主体的に担わせるというふうにして、それで必要なところを県がサポートするという主従逆転したようなやり方をした方がいいんじゃないかなと私は思うんだけれども。  何で言うかというと、やっぱり常々普及・啓発事業というのは、基本的に市町が率先してやって、そして地域の人たちがリーダーじゃないけども、頑張っている人たちが引っ張っていくというか、そういう意味では非常に住民になると、基礎的な自治体というのが、まずは頑張る。そこをいかに県として、後ろから頑張れ頑張れと支えていくか、後押ししていくかという、そういう仕組みこそがやっぱり望ましいというふうに、これは私の持論なんだけど、そういうふうに思っているものだから。できれば、そういう仕組みができるのかなと思うんだけれども、今からそういう仕組みというのは変えられないのかな。 ◎森下こども政策局長 今、委員の方からご指摘がありましたけど、私たちもイメージ的には持っていまして、今、こども未来課長が言いましたのは、ふだんできないようなところを例えば、これは極端な話ですけれども、スポーツ選手が来たりとか、そこら辺がなかなか地域ではできませんので、そこをコーディネートする役を県がやりながら、市町の既にやられている方を束ねながら取り組んでみたいと思っていまして、実際市町で頑張っていらっしゃる方が一緒に参加していただかないと、私たちだけではできない事業ですので。その時に、県からこういうこともできるんじゃないですかとか、財源的な裏打ちもありますので、ふだんできない希望は何かありませんかとか、そういうところをコーディネートしながら進めてまいりたいと。これは全市町で取り組んでみたいというふうに思っております。 ◆高比良[元]委員 わかりました。最後にします。スキームはわかりましたけれども、基本的にはやっぱり市町がこういうことを自分たちで頑張ってやるんだという、そういう取組方の機運をより醸成するような形での促進を図ってもらいたい。予算の執行の仕方は別としても、ぜひそのことをお願いしたいと思います。  それで、今、佐藤委員からもちょっとお話があったけれども、どうも漠としているんですよね。だから、いろいろ説明を受ければ、ああ、なるほどそのとおりですねと。でも、それではやっぱりどうしても抽象的なんだよね。ということは、逆に言えば、その地域で頑張っている、例えば、育成協の人とか、子どもを守るネットワークとか、イコールの部分もあるんだけれども、県として頑張ってるね、それで、やっぱり自分たちとしても趣旨はそのとおりやけん、頑張らんばいかんねという思いがありながらも、ただ、漫然としてやっているんですよ。  例えば、そのTシャツを着て、何か子どもの主張発表会の時に「ココロねっこ運動」というのぼりを立てるというだけで、例えば、育成協なら育成協で今年度具体的にこういうことをちょっと重点的にやってみようかとか、この運動の趣旨に沿って、そういうふうな目標立てとか、ある意味プログラム化と言ったらちょっと大げさだけれども、今までと何をどう違えて、やっぱり世に出すべきものに近づいていこうかという、そういう戦略立てというか、組み立てというのはないままにただ漫然としてやっているというような、ほかの地区はどうかわからないけども、私のところでは頑張っているんだけれども、どうもやっぱりそういう意味でこの運動の実効性というのはどうかなという気が前々からしているんですよ。  そういう意味では、やっぱりいま一度認識を新たに、検証もするという話だけれども、どうやったら、そこをやっぱりただ単に運動の展開、普及・啓発という、ある意味、礼譲期待じゃなくて、実践としてやっぱり目標を持って動いていく、そういう仕掛けづくりというのを頑張ってやってもらいたいというふうに思っています。  これは要望だけど、そういう中で提案が一つあるんですが、この間、この委員会で壱岐の霞翠小学校に行ったんですね。地域運営協議会とか持っていて、それはある意味、さっき言った各地区の育成協とか、ネットワークとか、同じような仕組みではあるんです。しかし、魂の入れ方が全然違う。要は、この運動が本当に効果を出すかというのは、その地域で支えようとして頑張っている人たちの取組方、その魂の入れ方をいかに醸成していくかという話だと思うんですね。  ご存じかもしれませんが、霞翠小学校の取組というのは、地域運営協議会なんかつくりながら、一つは典型的な学社融合をやっている。それから、学校ボランティアという仕組み、そのコーディネーターまでつくってやっている。そして、学校の先生たちの人事評価まであわせてするんだよね。それとあわせて学校と地域と家庭の役割分担、これを実践プログラムというのをつくった中で、実践をして果たして効果をどうだったかという、それまで検証するんだよ。これがいかにもマッチしている。  だから、こういうやっぱり優良事例があるから、そういったものをこの運動の中でアピールをしていって、皆さんどうだというような、そういうモデルになるところをどんどん表に出していって参考にしていくという取組をすれば、確かに自分たちも構えは一緒なんだけど、やっぱり足らんとこがあるなとか、もうちょっとやっぱり連携の仕方をこうせんばいかんね。やっぱり学校との連携にしても一歩踏み込まんばいかんねとか、そういう問題意識も出てくると思うんですね。せっかくいいものがあるから、ぜひこの中で検証ということもそうだけども、市町の実践、今からどうするかという具体的な実弾、玉込めをするんでしょうから、ぜひ参考にしてもらって、そういう展開に結びつけてもらいたいというふうに思うけれども、基本的認識はどうかな。 ◎嶋田こども未来課長 高比良(元)委員おっしゃるように、霞翠小学校は非常に進んだ取組をしています。この前、委員会の視察で行かれた霞翠小学校の取組を少し調べてはみたんですが、これは教育委員会時代に平成14年から平成16年、「タフな子どもを育むための実践モデル事業」というのを霞翠小学校で実践をしました。そこでは、やっぱり強く優しく粘り強い子どもの育成を目指すということで、そういう指定を受けて取り組んだ成果もあらわれていると思います。  この事業については、平成18年に翠の会(霞翠小学校育成協議会)というのをつくられて、学校支援会議として引き継がれています。霞翠小学校については、こども政策局で地域での子育て支援活動の功績を表彰しています「ながさき子育て支援表彰」というので、平成19年度に表彰をした経緯もございます。
     そういった意味では、高比良(元)委員おっしゃるように、「ココロねっこ運動」の中では非常に先駆的な取組をしている事例だと思いますので、こういう事例をやっぱりほかの地域にも紹介をしながら、本当に地域の方が一緒に参加できて、今までみたいに佐藤委員や高比良(元)委員おっしゃるように、何をやったらいいかわからない、何をしているのかもわからないよということではない、きちんと認識を持った取組をさらに進めていただいて、霞翠小学校モデルみたいな感じで取り組んでいただくような取組をしてみたいと思っています。 ◆山田[博]委員 まず最初に、こども政策局にお尋ねしたいと思います。  まず、横長資料の4ページの家庭教育支援プログラム策定とありますけども、策定をどのようにするのかお尋ねをしたい。  続きまして、8ページの母子福祉指導費の中で債権回収外部委託とありますね。外部委託をどこに委託されるのか。  それと、これは要望というか、一言言っておかないといけないことがありまして、地域めぐりあい創出事業とありますね。離島地域、壱岐・対馬・五島ということで、大変地域の方も関心が高くなっております。これは県の方が100%出されるでしょう。こども未来課長、来たばかりでわからないでしょうけど、私の地元でこの事業に大変関心があったんですが、この事業に対して市の方が協力的にしていただいたわけですが、何か地元の人たちは勘違いしているんですね。五島市が中心になってやっているのかということで、そこはもうちょっと県も積極的に出てきて、県はバックアップしているんですよと。地域めぐりあい創出事業というのは、五島市が率先して頑張っていて、県の姿が見えないというのがありますから、そうならないようにしっかりそういった対応をしていただきたいと。見解があったら聞かせていただきたいと思います。 ◎嶋田こども未来課長 まず、家庭教育の支援の関係の事業でございます。  これにつきましては、まず、家庭教育支援プログラムの策定を行うこととしております。このプログラムにつきましては、委託というわけではなくて、各専門家の方々に来ていただいて、そういうプログラム策定の委員会か協議会か、まだ決めていませんが、そういう委員会あたりをつくりまして策定をしたいと考えております。  それと、このほかにも例えば、アウトリーチ型の支援経費でありますとか、そういう事業を今検討をしております。  もう一つ、地域めぐりあい創出事業につきまして、委員おっしゃるように、事業主体はあくまで県が補助金を出しておりますが、市が主体となって動いていただいております。その中で、県は金を出しているのに姿が見えないということですので、そこはどういう形がいいのか、ちょっとまだ私自身検討をしておりませんけども、そこも県の形が見える形で少し検討はさせていただければと思います。 ◎南部こども家庭課長 横長の8ページの母子福祉指導費、債権回収外部委託480万7,000円の内容でございます。  これは実は昨年度から実施をいたしております。内容は、母子寡婦福祉資金の貸付金の償還、いわゆる未収金の回収の部分でございます。特に過年度分で固定化している、再三の督促等にもかかわらず1年以上償還がないとか、そういった債権、あるいは多額の債権につきまして、「債権管理回収業に関する特別措置法」、サービサー法第3条の法務大臣の許可を得た民間債権回収会社債権の回収を委託して実施をいたしております。  平成21年度はどういった債権を委託するかという部分に時間を要したこともございまして、実際の委託が2箇月間ということになりましたので、実質その中でもデータ整理等やりとりもございまして、実質1箇月でございました。  委託先としましては、先ほどのサービサー法の許可を得たところで、平成21年度は3社応募がございまして、コンペ方式によってオリファサービス債権回収会社さんということにいたしております。今年度も委託を予定をいたしております。  なぜ外部委託をやるのかということでございますけれども、先ほどから申しますように、母子寡婦福祉資金というのは、母子家庭等の経済的自立と生活意欲の助長を図るために無利子、あるいは低利子でお貸しするという制度でございます。もともとの資金が国2対県1、2対1のいわゆる公金を投入したところで特別会計ということで運用をしているところでございます。そこの分が順調な償還がないと、次の貸し付けの原資にもなっていくということでございますので、あるいは一方できちっと償還をしていただいている方もございますので、なかなか回収がならない過年度の分につきまして委託をしたいということで考えております。  今回はこの8ページの後ろの方にも、関連して10ページの方に債務負担行為ということで平成23年度から平成24年度までということで、一応3箇年間で継続した委託ができないものかと。先行している他県の三重県さん等でも3箇年の債務負担をとって実施をされているということで、事業の継続性とかいう部分もございまして、3箇年ということで債務負担もとらせていただいているところでございます。  以上でございます。 ◆山田[博]委員 家庭教育支援プログラムですね。これは専門家の方を集めてするということでしたけど、この専門家の方のみでされるのか、もうちょっと詳しく。あまりに漠然過ぎまして。  それとあと、地域めぐりあい創出事業ですけど、少し検討するじゃなくて、たくさん検討していただきたいと思いますので、お願いしたいと思います。  それと債権回収なんですが、これは委託先をそういうふうにするという理由はわからないでもないんですが、ちなみに今、債権はどれぐらいの金額があって、結果的にはこども家庭課の方でというか、それはもう困難だということであるんですけど、この中でお聞きしたいのはどれだけの金額があるのかというのと、保証人とかなんかをつけたりしていないのか、そういった点をちょっとお尋ねしたいなと思います。 ◎南部こども家庭課長 平成20年度末の債権で2億2,300万円ほどございました。そのうち、昨年度委託をお願いしたのが2,800万円程度、12%程度を委託して実際回収できたのは9件で36万円程度でございました。  保証人も一応とるようにしております。ですから、本人からとれない場合は保証人の方にもした上でということでございます。 ◎嶋田こども未来課長 先ほどの家庭教育の支援の協議会の件でございますが、一応今予定をしていますのは大学の先生、あとは県の民生委員の方、それとか臨床心理士の方、あとはPTAの方でありますとか、それと市町の教育委員会あたりからお願いをしたいなと思っております。  それと、地域めぐりあい創出事業の件でございますが、現在、広報とかホームページにつきましては、県の方のホームページ等に載せております。それを山田(博)委員おっしゃるようにもう少し積極的に県の立場を明らかにしていきたいと思っております。 ◆山田[博]委員 こども家庭課長、債権回収委託を今回約480万円、予算が上がっておりますね。ちなみに、今どれだけあるかというと2,800万円あるわけですね。お願いして回収できたのは36万円、委託したのは480万円でしょう。違うんですか。そうですよね。そうすると、お願いした金額よりも債権がとれなくなっているんでしょう、今おっしゃったのは。それはもう一度確認の上で…。 ◎南部こども家庭課長 先ほど言った2,800万円というのは、債権、2,800万円分を何とか回収してくださいと。そのうち実際とれたのは35万9,000円です。委託料として支払ったのは成功報酬といいますか、いわゆる実績入った35万9,000円の28%に消費税を掛けたということで、相手にお支払いしたのは10万5,546円ということです。 ◆山田[博]委員 じゃ、これは違うわけですか。債権回収外部委託一式というのは480万円という、私の資料の見方が間違っていたんですか。それについて教えてもらえますか。 ◎南部こども家庭課長 この480万7,000円もいわゆる相手さんに委託する委託料ということで計上をさせていただいております。昨年度は、先ほど申しましたように、2箇月分の実績。実質1箇月の実績で回収できたのが35万9,000円ですので、それの実際28%分の10万5,000円をお支払いしたという状況です。 ◎森下こども政策局長 今お尋ねの金額につきましては、予算の枠でございます。先ほど言いましたように、昨年の実績はAという業者に28%の成功報酬という形でしていますので、今年度から3箇年で債務負担行為とって、新たに業者を決めて、その時、例えば、28%だったら、成功報酬の28%を支払って、その支払い額の総額が400万円に達するかどうか。そこは実績でお支払いすると。ただし、私たちが想定する費用がトータル480万円ぐらいになるんではないかと、そういうふうな計算でございます。実際の支払いは成功報酬ですから、成功すればするだけ上がってきます。上限が今のところ480万円というような形でございます。 ◆山田[博]委員 わかりました。私は、債権回収委託がそれだけの金額で、最初から480万円やって、それで行うと思っていたものですから。わかりました。  続きまして、福祉保健部の方にちょっとお尋ねしたいと思うんですが、横長資料の32ページ、この中に佐世保看護学校運営費とありますね。500万円の削減と。あと地域勤務医師確保事業も650万円減額しているんですよね。この減額の主な要因というのをちょっと教えていただきたい。  続きまして34ページの特定疾患対策基金が6,000万円ですね。この減額の理由を教えていただけますか。  続きまして36ページの離島高齢者支援事業費減額500万円、教えていただけますか。まず、お願いします。 ◎辻国保・健康増進課長 特定疾患対策費で6,000万円の減、専決減でございますけれども、この分は難病の特定疾患の患者への医療費の公費負担を行っておりますが、その経費の執行残でございます。昨年の10月から11疾患が増えまして45疾患から56疾患となりましたが、11疾患の患者数が見込みより低かったということで、その分が減額になったということでございます。 ◎田中長寿社会課長 離島高齢者支援事業費の専決の減額でございますが、これはなかなか介護サービスの確保が難しい離島におきまして、新たな介護サービスの事業の検討をする経費、それから、なかなか介護サービスを受けられない状況にある人口1,000人未満の小離島において、小離島に居住されている方が島外に行って介護サービスを受ける、また外の介護事業者がその小離島に入りまして介護サービスを提供する、その渡航費について助成をする事業でございまして、これも実施実績による減額になっております。  以上でございます。 ◎中野医療人材対策室長 佐世保看護学校の運営費の552万5,000円の減でございますけども、主なものとしましては、講師の謝金等の減がございます。臨床実習研修や指導研修等、そういったところへの謝金の減が主なもので250万円程度でございます。(「もうちょっと大きい声で」と呼ぶ者あり)非常勤の講師につきましても同様に減額が100万円程度ございます。  あと、地域の勤務医師確保事業654万6,000円でございますけども、これにつきましても自治医科大学等の修学資金など、そういったものの貸し付け減でございます。  以上でございます。 ◆山田[博]委員 それではまず、佐世保看護学校運営費の減額理由を聞かせてもらったんですけれども、そしたら、学校運営費というのはある程度カリキュラムは決まっていますから、この金額がここまで減るというのは、要するに予算の査定が甘かったということで理解していいのか、医療人材対策室長なったばかりで大変酷な質問かもしれませんけど、お聞かせ願いたいなと思います。  それと、先ほどの離島高齢者支援事業費、私の地元にも二次離島があるんですけれども、これは実施減と言われますけども、ある程度予算を組む時には大体どれだけ必要か根拠に基づいてやったんでしょう。当初1,000万円だったでしょう、その半分が実施減ということ、ちょっと積算のミスだったのか、それともPR不足だったのか、どっちだったんでしょうか、聞かせていただけますか。  それと次が、障害福祉課ですね、聞いていますか。障害福祉課長、障害福祉課の障害者自立支援対策臨時特例基金事業費の減額がすごいですね。事業者激変緩和対策事業が1億5,000万円とか、主なものでは38ページとか、あと障害者医療対策費も1億円近くなっていますけど、これは障害福祉課の方の減額がものすごく大きいんですけれども、ちょっと説明していただけますか。 ◎松永障害福祉課長 委員ご指摘のとおり、非常に大きな専決補正となっております。ご指摘の障害者自立支援対策臨時特例基金事業につきましては、まず、事業者激変緩和対策事業ということで1億5,000万円ほど専決させていただいております。この内容につきましては、一つは市町に対する間接補助ということになりますが、事業者の方が「障害者自立支援法」に変わりまして収入が減少することがございまして、それを補てんする事業でございます。年に一括交付ということになりますので、市町の方としては最大の見積りをとられておりますので、どうしても最終的に予算を減額することになってしまいます。  あわせまして、同じ内容に通所サービスの利用促進ということで、これについても市町に間接助成をしておりますけれども、やはり市町の見積額について、予算を確保するということで、どうしても最終的には減額せざるを得ない内容になっております。  次に、福祉・介護職員処遇改善等事業費についてでございます。これにつきましても、一つは福祉・介護職員処遇改善、これは新しく昨年度からはじまっておりますけれども、最初ということでできるだけ呼びかけをいたしまして1億7,600万円程度見込んでおりましたが、1億4,000万円程度ということで3,000万円程度の減になっております。  それから、先ほど申し上げましたような事業所の運営に対する手当ということで、移行時運営安定化事業というのがございますけども、これについても間接補助ということで、市町の方の見込みがやはり大きかったため、2,000万円ほどの減となっております。そのようなことでこの基金事業については、大きな補正専決をさせていただいております。  それから、障害者福祉医療についても、3,000万円程度の専決補正になっておりますが、これも市町に対する補助ということになっておりますので、やはり市町の方で医療費助成額をどれだけ見積もるかということにつきまして、この補正をするのは大体11月、12月にかけての作業になりますので、市町の方も今後の見通しが十分立っていない中で、やはり多目の予算確保をされているということで、これについても例年ではございますけども、専決である一定減額させていただいているような状況でございます。 ◎中野医療人材対策室長 佐世保看護学校の予算の見積りが甘いのではないかというご指摘がございますが、中身を見ますと、県立の看護学校と佐世保市看護学校が一つの建物の中に同居しておりまして、その中で4人の講師が市の臨床研修も指導しますし、県の方も指導するという併任のような形になっています。その職員は、佐世保市総合病院から来ておりますので、これは負担金という形で県が納めるような形になっております。当初の予算額と実際に講師になられた方の給与等々が後で精算ということになりますので、そういった分が負担金の精算という形になり、時期が専決という形で遅れたということでございます。あとの諸経費につきましてはほぼ予算と見合いの運営費を使わせていただいているという状況でございます。 ◎田中長寿社会課長 離島渡航費助成の減額の分でございますが、本事業につきましては、市町から長年の要望がございまして、県としても、同じ保険料を払って同じサービスを受けられないという状況を少しでも改善しようということで、平成21年度から創設をしたものでございます。当初6市町を予定しており、私どもも予算計上の時には、6市町の担当者等を通じて、また市長会等を通じて、この事業についてはお願いをしてきたところでございますけれども、残念な結果として、実際にこの事業を実施されたところが2市、平戸市と壱岐市だけだったということでございます。 ◆山田[博]委員 6市町にお願いしたいと言って、結局使ったのは2市しかなかったんですか。とんでもないじゃないですか、そんな。それは再度文教厚生委員会で、自分たちでお願いしてくださいと言いながら、お金をつくったけども、実際使わないじゃないですかと。今後、この厳しい県の財政の中でも、長寿社会課長あなたも何とかつくらんといかんと言いながら、つくった時に、私の地元も二次離島があって、使っていないということがあったので、これは言語道断だから、五島市の市議会でも大問題にさせていただきたいと思っていますので、いい機会だったから。  福祉保健部長、これは県の財政が厳しい中でも長寿社会課長も何とかやりくりして新しい事業ということで、これは西日本新聞で九州ラッシュというところで大々的に出たんですよ。それぐらい注目の事業が、協力してくださいと6市町から来て、使ったのはたった2市でしょう。平戸市と壱岐市でしょう。これは何ですか。福祉保健部長、これは県と市との信頼関係が薄れるわけですよ。私も五島市の地元県議会議員として大変恥ずかしい思いもしているわけでございますが、私もそれは市の関係部局の方には何やってんだと、何でこれを使わないのかということで厳しく言いますけど、福祉保健部長の見解を聞かせていただきたいと思います。 ◎池松福祉保健部長 福祉施策の実施につきましては、第一線の現場を抱えております市町との連携を密にして取り組んでいかなければいけないと思っております。  今回、ご要望を受け県で制度化した中で利用がなかった原因というのは、私も詳細にまだつかんでおりません。最終的なユーザーとしての利用申込みがなかったものなのか、どういうことなのかは確認をしたいと思っておりますが、やはり先ほど申し上げたとおり、今後、施策を展開するに当たっては、市町との連携を密にして今後とも取り組んでいきたいと考えております。 ◆山田[博]委員 私の時間が迫っていますから、長寿社会課長、別にあなたを責めているわけじゃないんですよ、誤解されたら困りますけど。これは私が怒り狂っているのは、私の地元を含む残りの4市町ですよ。それは調査徹底して、何で使わないのか。見解があったら聞かせていただきたいと思いますので。 ◎田中長寿社会課長 実施しなかった理由でございますが、一つは行財政改革により個人給付を行わないということ、それから、別の特別給付及び地域支援事業と申しまして、市町独自で事業を実施できるものがございます。その財源を使って別途渡航費について助成している市町もございます。  ですから、すべてが行っていないのではなくて、県が当初予算を組んだ時には、ほとんどの市町で実施をしたいということで、計上させていただいたんですが、その後の事情で、例えば、特別支援事業や地域支援事業で対応するということで、自己財源の少ない方で対応されたのではないかと考えております。ただ、県としても平成21年度につきましては、何回も市町の担当課をお訪ねしましてお願いをしたところでございます。この事業は平成22年度が最後でございますので、また周知を図ってやっていきたいと思っております。 ◆山田[博]委員 平成22年度で終わりと言っていますけど、長寿社会課長、これはまた委員会で審議して、また来年度平成23年度もやってもらいたいという場合もあるわけだから、もうこれで終わりだから、私はバイバイだよという言い方は差し控えていただきたいと思います。この件に関しては時間が押し迫っていますので、私は一たん終わらせていただきますが、ほかの時に再度質問させていただきたいと思います。一たん、ここで終わります。 ◆堀江委員 堀江ですが、質疑をはじめます前に資料の要求をしたいと思います。認定こども園の各保育料、設置をされておられます各自治体保育料とあわせて提出していただきたいと思いますので、委員長におかれましては委員会の提出資料でお取り計らいいただきたいと思います。  それでは、質疑に入りたいと思います。  端的に幾つかお聞きしますが、まず、福祉保健部の横長資料の10ページ、この中に社会福祉諸費として、社会福祉施設等耐震化等臨時特例基金7億256万円が計上されているんですが、これは耐震化のための補助金だと思いますが、1箇所ということで、この1箇所というのは明らかにできるんですが、できなければ別ですが。 ◎藤田福祉保健課長 これは長崎市にございます知的障害者更生施設三和みのり園でございます。 ◆堀江委員 わかりました。  それから、今度は概要版の17ページ、こども家庭課の横長資料の9ページの離島地域安心出産支援事業費についてお尋ねしたいというふうに思います。  これは今議会の補正が72万円、当初予算が107万円でトータルしますと179万円の事業なんですが、これはおっしゃることは離島だけが対象になるんですけれど、例えば、産科がない地域、平戸市の妊婦の場合は松浦市の中山レディースクリニックか、佐世保市であれば市立総合病院ほかになるわけですが、こういう居住地に産科医療機関のない妊婦ということではここも対象になるかと思いますけれども、しかし、離島地域安心出産支援事業の対象外になるわけで、同じ居住地に産科医療機関がない妊婦に対する見解といいますか、特に平戸市の場合は車の中で出産をしたという事例が今年に入ってからありましたので、そういう意味では居住地に産科医療機関がない妊婦となった時に、平戸市の場合も私は対応すべきではないかと思うんですが、そこら辺の見解をお聞かせください。 ◎南部こども家庭課長 事業名が離島地域安心出産支援事業というように居住地に産科医療機関等のない離島地域の妊婦さんを対象にしているということで、平成19年度から県単事業ということで実施をしているところでございます。  委員お尋ねの、離島ではないけれども、そういった医療機関のない地域も対象にすべきではというご質問でございますが、あくまでこの事業としては離島の妊婦を対象としているということで、今、委員ご提案の件については今後の検討課題になるのかなというふうにとらえております。 ◆堀江委員 交通費は確かに離島に比べますと、平戸市の場合は車で行けますから、航空代とか船賃とかがかかるわけではないので、確かに交通費ということでは、離島に比べますとさほど問題にならないかと思います。しかし、出産となれば、当然これは宿泊が伴ってまいりますので、出産に備えた宿泊費となれば、これは当然伴ってまいりますので、私はこの機会に、離島という限定された地域ではあっても、居住地に産科医療機関のない妊婦がいるということもこれは事実ですので、数的にはそんなにいないと思います。ですから、そういう意味では平戸市で車の中で出産をせざるを得なかったという事例を考えたら、私はこれは対応すべきだというふうに思っておりますので、単価としてもそんなにかからないと思いますので、これはぜひ検討していただきたいというふうに思うんですが、そこら辺の見解を改めて求めておきたいと思います。 ◎南部こども家庭課長 一応平成19年度から県単事業ということで進めておりますけれども、あくまで実施主体が市町となっておりますので、先ほどありました平戸市とか、松浦市などの市町のご意見も踏まえながら検討をしていきたいと思っております。 ◆堀江委員 課長おっしゃるように、当然それぞれの市の見解もありましょうから、ぜひそこら辺は検討いただきたいと、この機会に要望しておきたいというふうに思います。  同じく先ほど山田(博)委員が言われました母子福祉対策費の中の債権回収費の問題について質問したいというふうに思います。  これはこども政策局の横長資料で言いますと、今回480万円なんですけど、今回の議会から、横長資料が非常に親切になったんですよね。私も早く出せという問題と、事業の中身がわからなければ、これは議員としては審査ができないと、中身を書いてほしいと強く要望して、今回からそれができたんですよね。だから、例えば、3月定例会の時までは母子福祉指導費で終わっていた。あるいはひとり親家庭等在宅就業支援事業がどういう中身かということまで書いてなかったんですが、今回から書かれたんですよ。この母子福祉指導費が6月補正では480万円ということですが、3月の当初骨格予算では2,845万円ありましたけれども、これは骨格予算にはなかったんですか。 ◎南部こども家庭課長 この債権回収外部委託の分は骨格の3月定例会では計上いたしておりません。6月回しということでしたので、今回計上させていただいております。 ◆堀江委員 それで、債権回収外部委託一式とありますよね。これはどういうことか。先ほどどういう内容をいわゆる債権回収会社委託をするのかという時に、1年以上償還がないというふうなことで部分的に委託をするというふうに私は理解をしていたんですが、この一式という意味はどういう意味ですか。そういう理解でいいんですか。 ◎南部こども家庭課長 先ほど申しました過去の債権で1年以上債権回収なっていないもの、それと1人50万円以上抱えていらっしゃるのを対象にするということで考えております。 ◆堀江委員 そうしますと、債権回収外部委託一式という意味は、債権回収外部を一部委託ということではなくて、どう理解したらいいんですか。 ◎南部こども家庭課長 この一式という表現がいいのかどうかですけれども、委託の内容としましては、電話あるいは書面での催告、あるいは償還の相談、あるいはできれば訪問による納付依頼とか、あるいは償還の収納、あるいは住所がはっきりわからないところの調査をしていただくとか、あるいは専門会社ですので県に助言をもらうとか、そういったのも含めて一式ということで書かせていただいております。 ◆堀江委員 そうしますと、1年以上償還がないというところは、もう最初から相談業務を含めて全部委託するわけですか。最初の相談は担当課がするとかじゃなくて、1年以上償還がないというところからもう全部、金額と償還の時期を分けて委託するわけですか。 ◎南部こども家庭課長 償還回収の嘱託員がございまして、そこも一部持っておりますので、そこの部分、持ってない部分で、なおとれてない部分とか、県外におられる方とか、そういった部分をお願いしようと考えております。 ◆堀江委員 去年の2月定例会で、私はこの問題について質疑をしました。その時に、「母子及び寡婦福祉法」の目的の第1条は、「母子家庭等及び寡婦に対し、その生活の安定と向上のために必要な措置を講じ、もつて母子家庭及び寡婦の福祉を図ることを目的とする」、都道府県の責務として「母子家庭等及び寡婦の福祉を増進する責務を有する」と明確に書かれているから、こうした貸付金の目的からして、いわば一般会社債権を回収させるんでしょう、サラ金のように。しかも、成功報酬という形で。昨年は成功報酬という言葉は出てなかったですよね。でも、今回は成功報酬という言葉が出されました。要するに回収したら回収した分だけ、そこの会社が利益になるわけでしょう。それが母子寡婦福祉資金の貸し付けの目的からしてどうなのかと、私自身は思うんですが、改めて質問いたしますので、見解を求めます。 ◎南部こども家庭課長 先ほども言いましたけれども、この母子寡婦福祉資金というのは、母子家庭の経済的自立を支援するという資金でございまして、無利子または低利子で貸し付けを行うということになっております。国2対県1の公金を原資として、特別会計で運用をいたしております。そういったことで、その貸したお金を回収することによって、次の貸し付けの財源に回ってくるということでなっておりますので、給付金じゃなくて貸付金でございますので、あくまでも生活支援ではありますけれども、あるいは就業支援ではありますが、貸付金ということですので、一応返していただくということで回収の方にも努めているところでございます。一方で、苦しいながらも分割しながらでもきちっと返していただく債務者もございますし、そういった部分との公平性もございますので、取り立てという意味じゃなくて、きちっと連絡を何回もしながら、あるいは電話相談に応じながら、1万円じゃ無理だから、例えば、1,000円にしましょうとか、返せるだけでも返してくださいという事務を一部、サービサー法で認可を受けた会社委託をしようという趣旨でございます。 ◆堀江委員 こども政策局長にお尋ねします。  母子家庭の年収は200万円をいかないというのが実態ですよね。どんなに努力してもなかなかこれは大変厳しいです。そうした中で、母子寡婦福祉資金を借りて生活の再建を図りながら頑張っておられる。確かに、公金ですから、それは返すのが当然ですよ。そのために保証人もとっておられるでしょう。それはどんなに言葉を違って言っても、これはサラ金の取り立てですよ。私はそういうことをするということに対して、心が痛まないのかというふうに思います。私はむしろ、そうであれば制度の中身を変えるべきだと思います。貸付金ではなくて、さらに借りやすい方向で母子家庭の方たちが生活が見通せる制度はないのかという立場で対応するのが担当局ではないかと私は思うんですけれども、局長の見解を求めます。 ◎森下こども政策局長 今、担当課長も申しましたけれども、取り立てということではなくて、やはり理解を求めながら債権を回収しているという形でございます。そのためには、その生活の状況を見ながら、そこは重々私たちも委託の際にお話をしていますし、今年度からまた改めての契約になりますけれども、その点は十分配慮しながら進めてまいりたいというふうに思っております。ただ、この制度は国が定めた枠内での制度でございます。大変なところには無利子という制度設計にもなっております。借りやすくもしなくちゃいませんし、その中で返済計画を立てていただきながら返済もしていただくということでございますし、給付金でございませんので、そこはご理解いただきたいというふうに思っています。 ◆堀江委員 答弁は納得できませんけれども、最後の質問にします。  長寿祝い金、いわゆる長寿者慶祝費についてお尋ねしたいと思います。  私が3月骨格予算の審議の際に、なぜ予算を計上していないのかというふうに質問しましたら、これは知事の判断ですと。補正予算にどう計上されるか、これはわからないというふうな答弁でした。それで、先ほど末次委員の質問に対しまして、敬意と感謝の意ということと県民への福祉の理解をというふうな答弁がありましたけれども、その答弁はいわゆる知事の判断というふうに受け取っていいんでしょうか。  私自身は、中村知事が高齢者に対する敬意と感謝の意を表明したいということで、この予算は改めて設置をされたのかなというふうに思うんですけれども、改めて知事の見解ということで答弁をお願いしたいと思います。 ◎田中長寿社会課長 先ほども末次委員の時にご答弁したとおり、この事業の目的と申しますのは、長寿の方のこれまでの社会貢献や長寿に対するお祝いと感謝の意を表することによって、県民の方の高齢者に対する尊敬の念や高齢者福祉への理解を深めていただいて、さらに高齢者の福祉の向上につなげるというものでございまして、知事の判断で予算に計上したということでございます。 ◆堀江委員 長寿祝い金という制度は、財政厳しい中で県内の自治体それぞれ廃止ということが続けられています。そうした中にあって、額としては4,000万円ですが、平成22年度の見込みで88歳の方は6,000人、それから100歳を超えられる方は400人ということになるわけですけど、私自身はせめて長崎県だけでも長年戦後復興のために頑張ってこられた高齢者の皆さんに、こういう一つの形で感謝の意をあらわすということはいい制度だと思っていますので、今後も続けていただきたいということをこの場をかりて要望しておきたいと思います。  以上で質問を終わります。 ◆織田委員 新・鳴滝塾構想推進事業、1,014万円組んであります。知事が肝入りで医療資源を何とかうまく研修をやりながらやっていこうということで、この構想をこれから実現していくようになるんでしょうけれども、これはこれで必要なことだと思うし、具体的にやっていくに当たっては機構かなんかつくって実際動くようにしていかないといけないと思うんだけど、これはあくまで推進機構として、こういうものをプログラムとして組んでいきましょうと、医療資源があるものを。それを今度は練り上げて、これを動かしていく機構が当然ながら必要になってくる、その辺の先々の構想をちょっと教えてもらえませんか。 ◎中野医療人材対策室長 新・鳴滝塾構想推進事業の推進母体はどういうものを想定しているかということでございますが、県内には17の研修病院がございます。初期臨床研修医を受け入れる病院でございますが、この17の病院にお話をいたしまして協議会をつくらせていただきたいと思っております。この協議会におきまして、先ほど委員がおっしゃられたような臨床研修医のプログラムの検討など、そういった事業をさせていただくという形になります。最終的に目指すところは、県内地域ごとに長崎と佐世保と県央に三つ病院群をつくりまして、こういったところが連携しながら、先ほど申しましたような研修プログラムなどを実施していくような形を想定しております。  以上でございます。 ◆織田委員 わかりました。ぜひこれによってドクターが確保されて、研修医として来られて、必要になってくると思うんだけれども、いわゆるここで一番要になるのは指導医の先生ですよね、そうなってくるとね。その病院群の中にいかに指導医の先生が確保できるかということなんだけど、その辺の見通しはどうですか。 ◎中野医療人材対策室長 まさにその点がポイントになるかと思っております。  今回の補正予算には、指導医に関する事業は盛り込んでおりません。これはこの予算が通りまして、協議会を設置した後、どういった事業展開、先ほどのプログラムのほかにどういった研修医を集める事業をすべきかということで、幾つか予算にも組ませていただいておりますが、それ以外の部分で次年度以降、指導医、指導医といいましても、臨床を実際に教える指導医と、またその指導医を上からコントロールする指導医が必要になるかと思います。まさにそのコントロールする指導医を私どもとしては各病院、もしくはブロックごとに育成をするというのが肝要かと思っておりますので、そういったところの指導医を育てるような支援の事業費が次年度以降、協議会の中で検討され、また、県の方からでもそういう負担という形での形づくりができればと思っておるところでございます。 ◆織田委員 わかりました。とりあえずの構想の段階ですから、これから具体的に動くに当たって幾つか課題もあるでしょうし、ただ、やり遂げなきゃいけないことでしょうし、推進機構をどういう形で稼働させていくかというのは、まだいっぱい問題が出てくるのかなという気がします。いろいろ列挙していただいて、今年度中にこういうふうにして進めていきたいというものをまた次回お知らせいただきたいと思います。  それと、地域医療再生事業なんですけども、25億円、県北と離島と両面でやるんですが、特に県北の分なんですが、救急医療を中心にして、総合病院を中心にしてやっていくんですけど、それは総合病院ができるだけ基幹病院として対応できるようにと、これは大事なことなんですが、どの辺までやるかということになると、先々の維持管理、それから、ある程度の見通しを立てながらやんなきゃいけない中で、一応11億円というものも計上されていますね、お金が。これは大ざっぱに11億円と、どんと載っているんだけど、もう少し細かく分解して、この11億円の内容を改めてご報告いただきたいと思っています。それが一つと。  当然ながら、3次的な要素である中核として総合病院がやっていくというふうに機能を持っていくためには、いろんな課題がここの中にもあります。この前、総合病院長といろいろ話していたら、どの辺までやるかという分別がなかなか難しいところで、そうすると充実というのも際限ない充実になる。そして、その後の維持管理という点では膨大なお金になっていく中に、例えば、大村の救急医療センターとの関係、そういったところを考えていくと、やみくもに大きくして充実するだけにはなり得ない部分もあると。それでは、何が一番大事ですかと話しよったら、やっぱりドクターなんですね、落ちつくところは。救急医療センターの整備事業がどの辺まで配慮されているのか、なかなか見えません、こんなお金だけでは。したがって、どういう人たちをどういうふうにして、この医療センターを充実していこうとしているのか、これからなんだろうけれども、ぜひ充実していくための方策を具体的に、青写真で結構ですから、示していただける範囲で教えていただきたいと思います。今日の段階ではそこまで言いませんから、具体的な内容のものをお知らせください。  それから、四つ拠点病院を設けるようになっている、これ。5,000万円ずつ応援するようになっている。それはそれでいいんだけれども、佐世保市内には既に中堅の救急医療的なところが結構ある。今まで総合病院がなかなか充実できない中にあって、そこは非常に機能してきていた。こういう中堅どころの病院のところは、救急で一生懸命やってきたんだね。そこで回り切れんところを総合病院に行ったり、逆にここの方が充実しなきゃならんような要素も多分にある、現実的に。そこの部分がこの中になかなか組み込まれていないという意見を聞きます。そういう点では、そこら辺に対してどういう配慮を今後していくかというのも一つの課題だと思っていますが、いかがですか。 ◎川良医療政策課長 地域医療再生臨時特例基金事業費についてのお尋ねでございますが、佐世保・県北地域につきましては、25億円の基金を今年の3月定例会で認めていただいております。内容につきましては、まだ大枠25億円の活用方法を国に認めていただいたという状況でございますので、近々関係者から成る検討会を設置いたしまして、まず、佐世保市の考えが前提にはなりますけれども、その検討会の中でどういった救命救急センターであるべきなのか。また、その設置をすることによって二次救急医療体制をどういうふうに考えるべきなのか、そのあたりを議論していただきまして、そこでまとまったものを順次予算化をするということで考えております。
     以上でございます。 ◆織田委員 これからなんで、ともかく予算枠を大ざっぱにとったという感じですから、これから中身を詰めていくんであろうけれども、基本的に先ほど言いましたように、いろんな意見があるんで、と同時に今までの沿革というか、流れがありますので、その辺を国の要望によってばさばさと切らないように、よく現場と話し合いをしてもらって成案をつくっていく必要があると思いますので、今おっしゃったような協議会をつくっていくなり、現場とよく話をしてもらって、現場に足を運んでいただいて煮詰めてまとめていただきたいと思います。  それから、佐世保・県北圏域医療連携システム、これは長崎市と大村市が既にやっているので、県北は遅れていたということもあるんだけれども、かなりのお金をつぎ込んでやるんだが、これからの時代の流れとして医療と在宅介護、これは非常に連携を取らなきゃならない、一元化しなきゃならない時代に来ていると思うので、とても大事なことなんですが、このあじさいネットというのと、仕組みはいろいろあるんだよね。厚生労働省関係から来ているものとか、長崎県版のものとか、独自のものとか、いろいろメリット・デメリットがそれぞれあるように聞きます。したがって、どれを採用するかという判断の中で、もういきなりあじさいネットとなっているんだけれども、これはどうやって決まったんですか。 ◎川良医療政策課長 これはもともと県の医師会から出されたご要望に基づきまして計画に盛り込んだものでございまして、今回、このあじさいネットにつきましては約2億8,000万円ほどの予算を想定しておりますけれども、医療機関における診療情報共有システムの構築、そういったものにこの予算を使ってまいりたいと考えております。 ◆織田委員 皆さん、専門でここまでのネットがどうなるかというのはあまりつかんでいないと思う、おそらく。メリット・デメリットそれぞれある。例えば、現状の医療機関をどこまで底上げして、ここと連携取って、最初ここまでは必要だからということをきちっと提供していくためには、県の医師会の要請は挙がっているんだけれども、挙がっているんだけど、さりとてそれでいいのかという部分もあるかもしれない。だから、今後ここをだれがチェックしながらやっていくかという点では、皆さんのところはどうなっているんですか。だれが担当、そこでやっていくのですか。 ◎川良医療政策課長 医療政策課が中心になってシステムの構築については対応してまいりたいと思っておりますが、まずもって、これは活用していただかないと意味がございませんので、地元の方の中心となる医療機関と十分に協議をしてシステムの構築をしてまいりたいと考えております。 ◆織田委員 途中で途切れてしまったところもあるので、無駄なお金にならないようにきちっと構築してもらわにゃいかんわけですね。構築するためには、あまり過剰なお願いをすると、要するに医療機関が引いてしまって、なかなかやれませんよと、こうなってしまうところもあるわけ、他県の中には。  したがって、私が言っているのは、どの辺までやれるか、メリット・デメリット、そこをよく詰めていかないと、先にお金をつぎ込んだけれども、途中で終わってしまうということだって、あり得るわけなんで、そこをよく詰めていただく必要があると思います。県医師会との連携でここが来ているんだけれども、長崎市と大村市がうまくやっているということであれば、実績があるんだけれども、佐世保市はまた違うかもしれない。その辺よく掌握していただきたいと思いますね。  それともう一つ、うつ対策なんですけれども、予算を組んでいましたね。自殺とうつ対策。  地域自殺対策緊急強化基金事業、金額はもっと大きくした方がいいという話がありました。金額の多少だけじゃなくて、このうつ対策の手立てがまだ緒についたばっかしで、私はよく分析してもらいたいと思うんです。自殺する人の中に精神病院に行ったにもかかわらず自殺された方、あるいはだれも対応し切れなくて病院さえ行くこともできないで、要するに自分で閉じこもって自殺にはしってしまった方、その辺よく分析もしていただきたいということが一つと。  それから、医療の分野がどうしても薬による対応が中心なんですね、今、どうしても。今度認知行動療法という、その人が前向きに物事をとらえていくような姿勢を生み出していく、要するにカウンセリングをしながら回復させていくのを本格的に国も保険適用するようになったんですね。こういう次元の世界というのは、今までと違う精神医療に大きな光明をもたらしていると思うんですよ。  こういうところをしっかりやっておきながらやっていくと、とてもうまく事が運んでいる話も聞きますので、うつ病と自殺の関係というのは非常に近い関係にあるものだから、講演会なんかだけでおさまる話じゃない。こんな次元でやっている間は自殺がなくなるなんて考えられん。こんな講演会なんて、大体亡くなろうとしている人が聞きに行くわけない。こういう予算の組み方そのものが、私は一貫して行政が遅れていると思うんですよ。それよりもさっき言ったような手法のところをもっと突っ込んでいくという姿勢を行政は持ってもらいたいと思う。これは私は予算に反対するつもりはないんだけど、相変わらずこういう次元の対応しかできんのかなと、残念ながら失望感を持っています。今の時代の中でこんなことをやろうと。さっき言った認知行動療法でなくしていこう、あるいは秋田県の話もありましたけれども、沖縄県の話もさせてもらった。こういうところでとても前向きに、今までと違う展開をしながらやろうとしているところがあるわけなんで、これはもう少し検討の余地はあるんだと思いますが、いかがですか。医療の専門の方から話してもらったがいい。 ◎松永障害福祉課長 ご意見をいただきまして大変ありがとうございます。  今回、補正で特にうつ病ということで、啓発・普及を中心としたものを上げておりますが、既定の予算の中では、例えば、かかりつけ医の研修、これは前回の委員会で申し上げたところですが、一般のお医者さんの方で気付くということで、早期発見早期治療につなげるような取組もしておりますし、先ほどおっしゃいました認知行動療法につきましても、今年度から長崎こども・女性・障害者センターでこの取組をいたすようにしております。これは県の精神保健福祉センターが2枚看板でやっているわけなんですけれども、そこで一定のモデル的な取組をいたしまして、県内の精神科病院、またクリニックにそのノウハウをつないでいきたいということで、今年度からはじめるようにいたしているところでございます。  それから、分析ということでご指摘をいただいたところですが、やはりうつ病については自殺原因の大きなウエートを占めております。先日発表されました全国の警察統計におきましても、20%がうつ病であったという話になっております。  うつ病に至る原因についてはいろいろございます。先ほど精神障害のお話をいただいたところなんですが、これは研究報告になりますが、自殺企図者の75%に精神障害があると言われております。その半数がうつ病であると。そして、これは統計がちょっと古いんですけれども、4人のうち3人はうつ病の受診をしていないと。そういった意味ではやはりうつ病の原因を取り除くということと、あわせましてうつ病に罹患した場合、早期発見早期治療ということで受診につながるようにしていきたいと思っています。  特に、啓発費で6月補正に上げさせていただいておりますが、やはり受診率が非常に低いというのは、うつ病に対する理解といいますか、偏見があって、なかなか受診につながっていかない、周りの方に相談できない、そういったこともありますので、今回は啓発として上げております。また、今申し上げましたように、医学的なところからも今年度から取り組みたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ◎向原福祉保健参事監 織田委員ご指摘のように、自殺対策というのは医学の面だけではなく、いろんな要因があると言われております。私が知り得るのでも北欧とかが結構分析は進んでいると認識しているんですが、予期せぬというか突発的に亡くなる、だれにもサインを出さずにが半分。俺はこうだ、ああだというふうにうつになったり、要するに周りが察知できるような人が亡くなったのが半分というふうな研究報告もありました。  そういった中で、我々としては、いかに多くのサインを早期に見つけるかということだろうと思いますので、もちろん一番重要なのは、先ほどからお話になっていますように、うつ病という病気になりますと、悪循環に陥りますので、そこを早期に見つけて治療に導くというのもさることながら、そうならないためには、多くの方々のゲートキーパーが必要だというふうに言われております。そういった意味では、長崎県では大塚所長を中心とした、彼は精神科医ですので、取組も非常に熱心にやっております。秋田県や沖縄県が先進県ですが、長崎県も評価としては高いところにありますので、これをまたさらに我々一緒になって進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆織田委員 わかりました。それはもう心強いお話なんですが、彼は公的医療機関におられて、いろんな分野で専門的にも頑張っていらっしゃったんだけど、実は精神医療というのは医師が課題なんですよ。だから、どういう医師であるかによって、精神医療、うつの状態の進行がどうなのかということになってくるんです。医師の研修というのはとても大事です、今おっしゃったように。同時に、精神科医だけじゃないですよ、外科、内科の先生もそうです。医師がうつに関する知識と対応を間違えると、医者というのはとても安心していくわけだから、とても心を閉ざしてしまう逆効果になり得る。それが薬だけで対応していくと、また、それも長期間かかってしまうだけになってしまう。この辺は医療の専門家ですから、よくおわかりでしょうけども、対応の充実が必要だと思っております。  先ほど言わせていただいた新しい方法は、要するにいろんな面で自立できる話につながっていきますから、長崎の中で広げていきたい、こういうふうに要望をしておきます。とりあえず終わります。 ◆高比良[元]委員 織田委員の新・鳴滝塾構想推進事業に関連して2〜3点ご質問をいたします。  まず、研修医の確保、病院間の相互乗り入れプログラム、今から検討という話なんだけれども、具体的に相互乗り入れのプログラムというのはどういうことをイメージしているのか、まず教えてもらいたい。 ◎向原福祉保健参事監 一般的に2年間で初期研修がなされます。今、基幹型は、病院に入りますと、そこで2年間のプログラムが組まれます。協力病院というのが全部はそろっていないけれども、得意な分野を持っているという病院もございます。そういう中で群をつくって、お互いが得意なところでしましょうと。得意というのは症例が多い、技術的に優れている、あるいは指導性が優れているということで組んでいきたいと考えておりますし、今現在で実際的にも1年目は長崎大学で研修をして、2年目は例えば、佐世保の総合病院に行って研修するという、たすきがけが行われているのは実態としてあります。これをもうちょっと充実をさせていきたいということが一つ。  実は、2年間の研修医が専門医になるために3年以降また3年ぐらいが一応後期研修とか、専修医とか、呼び方はさまざまなんですが、専門医になるための修練期間が必要なんですが、まさに我々はそこにスポットを当てて、あの手術だったら、この病院が得意だと。例えば、救急医療だったら、地域に根ざした大村市の国立病院がいいと。でも、がん等の治療については大学がいいとか、こういう得意がありますので、そういうところをみんなで話し合いをして、その研修医に示すことによって、多くの研修医の方が3年以降も長崎県内にとどまっていただこうと。これが得意分野をたすきがけという言葉であらわしているプログラムでありまして、そういった若い医師を確保したいという思いであります。  以上です。 ◆高比良[元]委員 なるほどね。以前から新臨床研修医制度になってから、都会の方にどんどんどんどん流れていっちゃうと。特に全国的に著名な聖路加病院とか、慶應病院とか、何とかならんのかという思いの中で、長崎県の17の研修病院の中に席を置いておいて、そして、特定症例についての研修でそういうところに派遣というか、受け入れてもらって、そしてまた、戻ってくる。そういうシステムが組めないのかなということを、実は個人的にずっと思っていたんです。それを長崎版みたいな形で今やろうとされておるんだけれども。そういう意味では県外志向が強い実態の中で、県内だけではなくて、これは言うは易く行うは難しい話かもしれんけども、そういうところまで視野を今後広げていくということができないのかということもちょっとお尋ねをさせてもらいたい。 ◎向原福祉保健参事監 今、委員おっしゃったように、県内で軸足というか、本拠を置いて、国内のみならず海外にも研修に赴くという制度は、実は以前から長崎県の修学生、離島で勤務する医師の養成制度の中にももう既に組み込まれておりまして、お金を向こうからもらわないでこっちで一定研修をするということは、既にがんセンターですとか、循環器病センター等でされておりました。ですので、今も私どもそのルートは持っておりまして、希望があれば、そういったことは大学も含めて可能となっております。ただ、それがきちんとした形で広報も含めて若い先生方に示すというところまではまだ十分なっていないのかなと思いますので、そういった点も含めて今後充実を図ってまいりたいと思っております。 ◆高比良[元]委員 2点目の女性医師の復職支援ですけれども、医師事務作業補助者への人件費助成等実施で266万7,000円組まれるんだけれども、具体的にこの中身は何ですか、簡単に。 ◎中野医療人材対策室長 中身でございますが、復職をされた女性医師に関して医療秘書をつけた病院に対しまして、その3分の2の人件費を補助するという事業が一つございます。  もう一つは、昨年来、女性医師確保の事業を実施してまいりました。様々な普及・啓発、女性医師に対するワークライフバランスの講習会等を実施してきましたが、やはり病院長や病院管理者、そういったトップの意識を高めていただくということも必要かということで、トップセミナーを開催する経費がございます。  それと最後に女性医師に対しまして、ダイレクトメールや情報誌等を発信する経費、以上三つの経費を盛り込ませていただいております。 ◆高比良[元]委員 やることを否定するわけじゃないんだけれども、何か入口の取組かなという思いがするんですよね。復職を実際に結び付けていこうと、やるべきことはわかっているんだよね。とにかくスキルアップの促進というか、担うそういうふうなところをつくるという話、あるいはマッチングのためのコーディネートをするとか、あるいは実際の勤務する場所でのいろいろな働きやすい環境、特に子育てという話だとか、あるいは夜間の勤務についてのサポート体制をつくるとか、もうわかっているんだよね。  だから、そういう中で実際、女性医師の復職確保というのは本県の場合、潜在力としてどれだけあるのかということと、その人たちが復職するとすれば、どういうふうな条件を整備してほしいかというニーズの把握と、そういう中で一人ひとりのニーズに基づいた具体的な受け皿の整備というか、そのツールの確保、そこにいかないと、今言われたようなことだけだったらば、何か入口論で終わっちゃって、補助員を置く助成、これもいいけど、より本格的なそういう受け皿整備に向かうべきだと思うんだけど、その点についてはどうですか。 ◎中野医療人材対策室長 まず、潜在力の調査でございますけども、なかなか公式なデータがございません。昨年、長崎大学病院にお願いして、医局にどのくらい休職されている方がいるかという調査はさせていただいております。いろんな個人情報等がございまして、すべての医局からご回答いただいておりませんが、私どもが欲しかったのは氏名と住所、連絡先ということなので、そういった面で協力いただけなかった医局がございますが、長崎大学のお答えいただいた医局には大体21名ほどいらっしゃるということはわかっております。  私どもは、推計上、その倍以上は多分県内にいらっしゃるのではないかという気はしておりますが、まずは先ほど申しました情報誌等々の話もございます。長崎大学病院の女性医師につきましては、委員もご承知のとおり、麻酔科を中心にかなり進んだ取組を行っておりますが、全科にまたがるといったところにつきまして、今、模索をされているようでございます。私どもとしては、そういった情報誌の発信も長崎大学の方に委託をして、全県に発信していただいて、少しずつニーズ調査等をさせていただくということでステップを踏みたいと思っております。  以上でございます。 ◆高比良[元]委員 一つひとつ議論はしないんですけど、ちょっと時間の関係があって。  次に看護師のことについていきたいと思うんですけれども、ナースセンター事業の194万4,000円、県北地区に職業紹介窓口を増設するという話なんだが、やろうとすることを否定するわけではありませんが、これをやることによる効果というのはどれくらい見込まれているのか、意義というのがよくわからないものだから、お尋ねします。 ◎中野医療人材対策室長 ナースセンター事業につきましては、委員おっしゃいましたとおり、県北に看護師の無料職業のあっせん所等々、相談するところがございません。長崎市と諫早市にございます。ということで、今回、補正で県北の方にもそういう事務所機能といいますか、ナースセンター機能の強化をさせていただく予算を組ませていただいております。  想定される効果として、現状どのくらいかと申しますと、長崎支部で取り扱っている分は、佐世保・西彼も含めまして年間435件ほど登録されているという状況がございます。諫早の本部の方につきましては、ここに今までは佐世保の方や、五島など、そういったところからも来ていたわけですが、693件ございます。うち、県北が100件この中に含まれていたということでございます。ですから、長崎の方で400件程度、諫早方面、県北等を抜きましても、県北が100件ですので、これを倍ぐらいにはできればと思っております。  それで、なぜ置くかといいますと、求職をされた方が実際職に就く率が、このナースセンターを通じますと85%の方が次の職場に就かれているということでございます。ハローワークはナースだけの専門家ではございませんので、そういった点で専門家を配置するという意味合いがありますので、就業率の高さからも効果があるのではないかと考えております。  以上です。 ◆高比良[元]委員 質問の視点を言わないままに概要について説明してくださいみたいなことを言ったものだから、そういう説明だったと思うんですが、今言われたのは求職者の登録数を言われたと思うんですけれども、そういう人たちに対してあっせんをしながら復職ということについての一定の役割を果たすと思うんですが、私が実は主張したいのは、地域バランスというか、病院間のバランスがとれながら復職なり、あるいは看護師という、医師のことは置いておいても、そういう医療資源が適切に充足されていくかということになれば、それはそれでいいんだけれども、そうなっていないのが実態なもんだから、特に看護師の場合も離島とかへき地でやっぱりなかなか確保できないという問題ももちろんある。  しかしながら、都市部であってさえ、やっぱりその周辺部というのはなかなかうまくいかない。例えば、救急医療なんかやろうと思っても、救急の手術には携われるだけのスタッフはいるけれども、それが終わった後の病院での治療に、そこを看護する職員が少ないからとか、あるいは夜間の看護師さんの勤務体制がとれないものだから、結局、病床数を減らさざるを得ないとか、そういうものがいっぱいあるわけです。  例えば、看護協会がやっているようなナースセンターの中にバンクがあって、逆に病院の方から登録をすると。しかし、そこにやっぱりなかなかいつまでたっても埋まらない病院がある。看護師さんがもちろん自分で選んでいくんだけれども、就業条件のいいところとか、あるいは就業環境というか、そういうところからやっぱり埋まっていくもんだから、要するに買い手市場になっているものだから、欲しいところが病院側がいつまでたっても充足されないという状況があるんですよね。そうすると、やっぱりそこを埋めていかなければ、この問題というのは解決しない。  ですから、こういったことに対する手立てというものをどういうふうに考えていくのかという視点なんだけれども、これを否定するわけじゃないけれども、そういう現実の問題に対して、より望まれていることに対してどう手立てをしていくのかということについての考えがあったら、最後にちょっと示していただきたいと思います。 ◎中野医療人材対策室長 先ほど、女性医師の復職支援事業の追加分の中でいわゆるトップセミナーを実施するということをお話したかと思いますが、看護師につきましても同様の意味合いでお話をさせていただく講演会の形にしております。やはり病院長、管理者の意識を、勤務環境なり、そういったものに対する理解を深めていくということで、非常に入口の手立てかもしれませんが、まずはその部分を今回は実施させていただきたいと思っております。  以上です。 ◆宮内委員 一言も言わんで終わるというのもちょっと格好がつきませんし、眠気覚ましに一言だけお伺いしたいと思います。  同僚の織田委員の、先ほどのうつ病に関連をしてお伺いをしますが、ここに自殺総合対策事業費ということで306万1,000円、それから、ひきこもり対策事業推進ということで239万8,000円となっておりますね。  今や大変な経済危機、並行して精神的にも非常に混迷を深めて進んでいっておるというような混迷の時代であるがゆえ、そこら辺についてもはっきりした原因はなかなかわかりませんけれども、先ほど織田委員の質問にもございましたとおり、確かに私も仕事がらうつ病等々についての関心はかねて非常に深く持っておるわけですね。  しかし、先ほどお話がありましたように、非常に的確にそれを把握する、ここからここまでがうつ病であり、ここからここまでがそううつであり、ここからここまでが認知症であり等々、なかなかそこら辺の分類というのはやりにくい。だから、相当数の自殺者が、特に緊張、緊迫感を持って仕事に従事をしなきゃいかんというような官公庁といいますか、警察官、あるいは国家公務員から地方公務員に至るまで、それから、特に最近増加の傾向にあるのは学校の教職員の皆さん方、そういうところに非常に顕著に自殺の傾向がある。と同時に、これが年齢の幅がとにかく子どもの層から高齢者に至るまで実に幅広い層があるわけですね。それから、昔は経済的に追い込まれて逼迫した状況の中からというようなことが大体自殺の原因であるというようなことなど考えられておりましたけれども、最近ではそうでもない。とにかく低所得者からかなり高額所得者まで、とにかく非常に多様な中から自殺者がどんどん、どんどん増えていきつつある。  確かに、経済的に危機的な状況であることは間違いないわけでありますけれども、しかし、繁栄をしておる面もある我が国でどうしてこんなにどんどん増えていかなければいかんのか。単に医学的な解明だけで解決のできる問題ではない、非常に底の深い原因究明がなされなければいかんのではないかなというふうに私はかねがね思っておるわけであります。  そういう意味から関心を持っておりましたけれども、今日重大な関心を持って相当の予算を組み込んで、未知の世界のような自殺者を防止するという、行政の面から手を差し伸べるということについてはどういう根拠で対策費というのは出されるのか、非常に関心を持っておったわけでありますが、たまたまここに306万1,000円とか、あるいは239万8,000円とか出ておりますが、非常に難しい困難な、そして、闇のような問題を抱えた自殺者防止対策に、こういう数字は一体どういう根拠で出たものか。これは少ないじゃないか、いやこれで結構じゃないかと、果たして言えるのか、私どもにはその基準というのはわからないのでありますが、これはどういうことでこういう数字が出たものでしょうか。将来はもっと増やさにゃいかんというものでしょうか、あるいはいやいや対策が進めばどんどん減らしていいんですよとお思いになっておられるのか、そこら辺についてちょっとわかりかねる点がありますので、お聞かせ願いたいというふうに思いますが。 ◎松永障害福祉課長 自殺総合対策費の事業費の妥当性といいますか、根拠ということをお尋ねかと思いますけれども、基本的にはまず大きな柱といたしましては、自殺対策につきましては、いろんな社会的な背景があるということで、やはりいろんな視点、いろんな関係機関が取り組む必要があるということで推進体制の整備ということ。それから、やはり自殺についてはまだまだ未解明のところが多いということで調査研究。それから、自殺の予防という意味で、多くの方々に自殺企図者に対する周囲の気付きを促すことでの普及・啓発。いろんな民間活動ということで、自死遺族の方々であったり、アルコール依存症の方々の自主的な取組もあっておりますので、民間活動の援助。それから身近な市町での取組ということで、今、地域の自殺対策推進ということで大きく5本の柱を立てて取り組んでいるところでございます。  事業の内容としては、このように立てております。予算額についてのご説明ということで非常に難しいご質問でございますけども、昨年は当初予算で約1,000万円ほど上げておりました。これにつきましても、従来からすると、かなり増やしてきたところですが、昨年は国の緊急経済対策の中で約1億6,000万円の交付金による基金の造成をさせていただきました。これは平成21年度から平成23年度までの3箇年で使い切るという国からの交付金でございます。  これを大きく財源といたしまして、平準化いたしますと5,000万円余りになりますけれども、これをこの3年間で集中的に使っていくと。これは緊急経済対策という名目ではございますけども、それだけやはり委員がおっしゃいますように、今経済的な面、雇用面など非常に厳しい中で、負の経済対策ということになりますが、これを集中的に経済が低迷する時に使っていくということは非常に大切じゃないかということで、その基金を大きなよりどころとして使わせていただいております。  なお、一般財源での持ち出しは将来的には難しいところがございますので、この3箇年で自殺対策の体制整備を行うことで、市町の取組を活性化するとか、集中的に広報・啓発を図るとか、将来につながるようなことで、この基金を使わせていただくということで、この6月補正を含めまして、補正後予算で6,000万円余りを上げさせていただいておるというところでございます。 ◆宮内委員 もう時間がきましたから最後にしますが、これはおっしゃるとおり、非常に幅が広くてつかみどころがなくて、予算を組まれるのもご苦労だろうというふうに思います。そしてまた、これが福祉保健部だけでやれる問題ではないですね。これは教育委員会等々にも関係があるし、あるいはまた、県警察本部等々にも関係があるし、あるいはまた医療関係にも関係があるし、やはり各般のそれぞれのところで自殺対策費というのは組まれておるわけでしょうから、総括をすると、自殺防止対策費というものはかなり膨大なものになっておるだろうというふうに思うんですよ。  ですから、そこら辺を考えると、やはり自殺対策というのは単に福祉保健部だけでやっていけるものでは決してないわけでありましょうし、そういう意味では各省庁というか、各部課というか、あるいは国・県・市町というか、そういうような縦横の連携組織化というものが対策の一環として取り組む姿勢を整備する連絡をしながら進めていく時期が、それぞれみんなで面々に予算をとってやるというんではなくして、ある意味では自殺対策省とかをつくってやってもいいぐらいの大きな問題であるというふうに私は思っておるわけですけれども、なかなかまだそこまで前進をしていかないというのにはそれなりの理由があるでしょうが、やはり将来は日本は自殺が大変少ない国で本当に住みやすい国だと、安心して住める国だというような、安定した見方を世界の国々からされるような組織ができ上がった国にしてもらうことは非常に有益なことじゃないのかなと考えるわけであります。  これは課長にお聞きするというよりも、総括的に部長からそれなりのお考えを聞いて、私の質問の終わりとしたいというふうに思います。 ◎池松福祉保健部長 確かに、この自殺問題というのは社会的問題ということで、国も「自殺対策基本法」、それから「自殺総合対策大綱」というのを制定いたしております。交通事故死よりも多い、毎年3万人を超える人間が亡くなっている社会的大問題だということで、国を挙げて取り組むということでございます。  委員ご指摘のとおり、我々福祉保健部の予算だけでは到底対応できません。先ほどからご指摘があっておりますうつ病対策につきましても、通常のベースでいけば、職場のメンタルヘルスということで既存事業もたくさんございます。我々働く人間がうつ病にならないように、現状でも教育委員会、それから県庁でもそういう対応をしておりますが、我々としては、自殺という視点で今回うつ病対策等も取り入れさせてもらいました。ただ、おっしゃるように、例えば、いろんな就労の問題、それから、経済的問題もございますから、それぞれの持ち場、持ち場で、そういう自殺対策まで踏まえたところで相談対応していきたいということも考えておりまして、国の機関も入れたところで連絡協議会を県の主催で持っておりまして、それぞれの施策を連携を持って取り組んでいるところでございます。  究極は、こういう自殺対策の予算がなくなるということが大変いい世の中だということになりますが、当然一朝一夕にはいきませんので、少しでも自殺で亡くなる方々を少なくするというふうな取組を市町、それから国とも連携を持って取り組んでいきたいと思っておりますので、今後ともご指導のほどよろしくお願いします。 ○中村分科会長 ありがとうございました。  それでは、本日の質疑はこれにて終了しまして、明日また午前10時から開会をいたします。よろしくお願いします。お疲れさまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時17分 散会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−...