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  1. 長崎県議会 2009-09-24
    平成21年  9月定例会 総務委員会-09月24日−03号


    取得元: 長崎県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成21年  9月定例会 総務委員会 − 09月24日−03号 平成21年  9月定例会 総務委員会 − 09月24日−03号 平成21年  9月定例会 総務委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成21年9月24日           自  午前10時0分           至  午後3時52分           於  第1別館第1会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     委員長(分科会長)  徳永達也君     副委員長(副会長)  中村和弥君     委員         宮内雪夫君      〃         三好徳明君      〃         橋本希俊君      〃         織田 長君      〃         野口健司君      〃         永淵勝幸君      〃         楠 大典君      〃         陣内八郎君
         〃         末次精一君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名          なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名          なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     知事公室長      田中桂之助君     知事公室次長                伊東博隆君     (兼秘書課長)     知事公室参事監                加藤 永君     (まちづくり担当)     知事公室参事監     (世界遺産・国際化  深堀辰之介君     戦略担当)     政策企画課長     濱里 要君     広報広聴課長     木村伸次郎君     国際課長       山田 健君     世界遺産登録                嶋田孝弘君     推進室長     まちづくり推進室長  山口洋三君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     総務部長       山口祥義君     総務部理事                島村秀世君     (情報政策担当)     総務部参事監     加藤 永君     学事文書課長     池井大仙君     県庁舎基本構想                永松和人君     策定室長     人事課長       上田裕司君     新行政推進室長    岩崎直紀君     職員厚生課長     田原幸一君     財政課長(参事監)  村田 崇君     政策評価室長     山下和孝君     管財課長       久保善治君     税務課長       永吉 明君     情報政策課長     神崎 治君     総務事務センター長  三木泰雄君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−     防災危機管理監    古川 弘君     危機管理防災課長   溝口敏男君     消防保安室長     武末和博君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時0分 開議− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○徳永分科会長 おはようございます。  委員会及び分科会を再開いたします。  なお、三好委員から、所用により本委員会への出席が遅れる旨、連絡があっておりますので、ご了承をお願いいたします。  これより、知事公室関係の審査を行います。  まず、分科会による審査を行います。  予算議案を議題といたします。  知事公室長より、予算議案説明をお願いいたします。 ◎田中知事公室長 おはようございます。  それでは、知事公室関係の議案について、ご説明いたします。  今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第117号議案「平成21年度長崎県一般会計補正予算(第2号)」のうち関係部分であります。  今回の補正予算は、「経済危機対策」を実施するために、本年5月29日に成立した国の補正予算等に適切に対処するため、必要な予算を追加しようとするものであります。  歳出予算は、社会教育費1,758万9,000円の増、合計1,758万9,000円の増となっております。  次に、補正予算の内容についてご説明いたします。 (世界遺産登録推進事業費について)  これは、「長崎の教会群とキリスト教関連遺産」の資産候補について、保存管理のあり方や活用方策を定めたアクションプランの一部をモデル的に策定するための市町への助成など、世界遺産の登録に取り組むための経費1,758万9,000円を計上いたしております。  以上をもちまして、知事公室関係の説明を終わります。  よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。 ○徳永分科会長 ありがとうございました。  以上で説明が終わりましたので、これより、予算議案に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。 ◆楠委員 「長崎の教会群とキリスト教関連遺産」の資産候補について、アクションプランの一部をモデル的に作成するためということであります。  これはこれでいいというふうに思うんですけど、世界遺産登録を本当に急いでやらなければならないという時に、今から保存管理のあり方や活用方策を定めたアクションプランの一部をモデル的にということで、私はこれを見て、我が県における世界遺産登録への取り組みのあり方が非常に遅れているような気がしてならないのですけれども、その点はどういうふうにお考えになっておりますか。 ◎嶋田世界遺産登録推進室長 このアクションプランのモデル案と申します内容につきましては、個別の資産ごとの保存管理につきまして、今、随時ずっとやっております。それを住民の方々、地域の方々と一緒にどうやって守っていくのか、どうやって活用をしていくのかというのをきちんと計画として定める必要がございます。それにつきまして、今年度、この補正予算がつきましたら、モデル的にまず2カ所をやって、それをもとに来年度、各地域ごとのそれぞれのアクションプランをつくっていただくという作業を進めていくということでございます。  今、遅れているというお話がございましたけれども、このアクションプランというのは推薦書と同時に出すようにしておりますので、私たちにとってはある程度計画どおりと申しますか、それほど遅れているという認識はございません。 ◆楠委員 平泉の世界遺産登録が頓挫しましたね。私は、平泉と同じぐらいの進み方でアクションプランとか保存管理のあり方に対する取り組みというのは進んでいるんじゃないかなと、今の今までずっと思ってきたんですけれども、世界遺産登録を平泉と同じようなレベルで早く登録に向かって邁進していくということからすれば、今のその取り組みのスピードでいいのかなというふうな気がしてならんのですけれども。  長崎の教会群とキリスト教関連遺産が、平泉を追い越して世界遺産登録になるという可能性はあるのか、ないのか、この点も含めてお伺いしたいと思います。 ◎嶋田世界遺産登録推進室長 平泉の場合は2年前に一度推薦書を出しておりまして、それで登録延期という結論になりました。ですから、平泉の場合は1回、全部準備が整った段階で既に出しております。  本県の教会群につきましては、暫定に載ったのは平成19年1月でございます。そういった意味では、平泉に比べて当然、取り組みのスピードと申しますか、スタートも遅いですし、進捗状況については平泉が進んでいるという国の意見でもございます。国の方は、平泉の登録が延期された時に、平泉について優先的にまず登録を進めますというコメントを出しております。  一方で、私たちが文化庁と協議をした中では、準備が整ったものから随時出していきますという答えもいただいております。ですから、私たちとしても、楠委員がおっしゃるように早期登録というのは大前提として進めておりますけれども、そういった意味で平泉と比べてどうかといわれますと、平泉の方は1回準備が整った、それで登録延期になったと。それを、なぜ登録延期になったかという理由を調べながら、その解決策を今練っていまして、解決策を練る方が当然早いわけですから、そういった意味で平泉の方が若干、この教会群と比較して進んでいるのかなという感触は持っています。  ただ、国の方は、準備が整ったものを優先的に出しますというお話はいただいております。 ◆楠委員 長崎の教会群とキリスト教関連遺産の世界遺産への登録のスピードといいますか、平泉は準備がすべて整って出して延期になったということでありますけれども、平泉を追い越すぐらいの勢いで準備をしなければ、とてもじゃないけれども世界遺産登録が早期に実現するということは非常に私は。平泉さえも延期になったということからすれば、もっとスピード感をもって世界遺産登録推進の活動を、予算も要る話ではありますけれども、ぜひ。  政権が変わろうと変わるまいと、その取り組み自体はあまり変わらないのかもしれませんけれども、政権が変わったという節目にまた取り組みを強化して、さらに世界遺産登録への活動のスピードをアップしてほしいというふうに思うんですけれども、その点についてはどう思われますか。 ◎嶋田世界遺産登録推進室長 楠委員おっしゃるように、スピード感をもって早期に登録というのは県民皆さんの願いでもあると我々も感じておりますので、それについては今後とも一生懸命取り組んで、できるだけ早い登録を目指してまいりたいと思っております。 ◆楠委員 世界遺産登録のための長崎県の準備というのは、大体いつごろ整うんですか。 ◎嶋田世界遺産登録推進室長 これまで価値づけとか構成資産の絞り込み等を進めてまいりました。先般、3月に行いました国際シンポジウムで、私たちが進めてまいりましたそういう取り組みについて国際的視点から評価をいただいて、それについての宿題とか、課題とか、そういう作業を現在進めているところでございます。  一方、国の方からは、今後どういう課題があるのかを整理するということもございますので、いつまでというお話でございますけれども、今、各市町と課題を整理している段階でございます。課題をきちんと整理した中で、いつ登録ができるかというのが明らかになってくると思っております。まだ現在はそこのところははっきりしていないところでございます。 ◆楠委員 島原半島3市が世界ジオパークの登録に成功して、今からすべての活用のための準備が始まっていくわけですけれども、長崎県に、一つは地質遺産、いわゆるジオパークというのが実現をした。世界に認められた。もう一つの世界遺産登録を何とかして早く実現させて、2つの世界的な遺産を世界に発信をするためにも、早くスピード感をもって準備をしてほしいということを強く要望しておきたいと思います。  以上です。 ○徳永分科会長 ほかにございませんでしょうか。 ◆野口委員 1点だけお伺いしておきたいと思います。  この3行を読んでもよくわからないので、もう少し具体的に事業内容を説明していただきたいということと、1,758万9,000円と予定価格を積算したわけでしょう、その予定価格を積算したものの写しを、コピーをいただきたいということでございます。あるでしょう、予定価格、積算したものがね。 ◎嶋田世界遺産登録推進室長 まず、1,758万9,000円の内訳について、簡単にご説明をいたします。  この事業は、2つございます。1つは、先ほどのアクションプランということがございます。これは、構成資産、例えば教会でありますと、その周辺につきまして保存管理のあり方とか活用方法について、モデル的に2カ所作成しようとするものでございます。今回、五島市の江上教会と新上五島町の頭ケ島天主堂、この2カ所を予定しております。これは両方とも実施主体に対しての補助ということで、アクションプランにつきましては市町が事業主体になりますので、そこに定額ということで400万円以内の補助としております。  もう一方はシロアリ対策ということでございます。建造物が結構、この構成資産候補の中に含まれております。山沿いにある教会とかが多いものですから、シロアリの被害を受けていることもございます。それにつきましての調査と駆除対策ということで、これは全体で15カ所予定をしております。事業主体は所有者ということで、市町と民間の所有となっております。市町所有については50%県が補助、民間所有については70%を県が補助するとしております。  簡単に積算根拠を申し上げますと、まずアクションプランにつきましては、基本的に委託が多いということで、こういう内容を委託するとどれくらいかかるかというのを、今までこういう計画策定をやった事業者から取りました。それが約400万円かかります。それプラス、市町村事務費というのが当然かかりますので、それをあわせて大体400万円ということで積算しております。  もう一つのシロアリにつきましては、県のシロアリ協会、社団法人日本シロアリ対策協会の九州支部長崎支所というところがございます。そこにですね。
     文化財のシロアリ対策というのは、薬を建物に直接かけたら建物自体が傷むということで、ちょっと特殊工法になっています。それはセントリコンという方法だそうです。それは等間隔、例えば3メートルぐらいの間隔で薬を埋めていく方法だそうですが、そういう方法をとった場合にどれぐらいかかるかというのを積算をしていただいております。  簡単に積算を申し上げますと、建物の外周かける9,000円が基本単価になりまして、あわせて管理料が月1万5,000円、それの5カ月分というのをそれぞれ建物ごとにはじきまして、さっき言った補助率の割合で積算をしたものがこの予算単価になっているということでございます。 ◆野口委員 予定価格をつくった時の、今おっしゃった積算をペーパーで出してください。中身について、ここはこうじゃないかというふうな議論の趣旨があるわけではないので、要するに、こういった部分についてはどういうふうに予定価格をきちっとつくっているかというのを見たいだけだから、後ほどで結構です。  そうすると、こうした保存管理とかアクションプランについては、今後各市町で同じようなものを整備していくというふうに考えていいんですか。 ◎嶋田世界遺産登録推進室長 このアクションプランにつきましては、今後、各市町でそれぞれつくっていくということになります。 ○徳永分科会長 ほかにございませんでしょうか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○徳永分科会長 ほかに質問がないようですので、これをもっと質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はありませんでしょうか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○徳永分科会長 討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。  予算議案に対する質疑・討論が終了しましたので、採決を行います。  第117号議案のうち関係部分は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○徳永分科会長 ご異議なしと認めます。  よって、第117号議案のうち関係部分は、原案のとおり可決すべきものと決定されました。 ○徳永委員長 次に、委員会による審査を行います。  知事公室においては、今回、予算議案以外の議案がないことから、所管事務一般についての総括説明を受けた後、陳情の審査を行い、その後、所管事務一般についての質問を行いたいと存じますので、ご了承をお願いいたします。  それでは、知事公室長より総括説明をお願いいたします。 ◎田中知事公室長 知事公室関係の所管事項についてご説明いたします。 (次期総合計画の策定について)  現在の長期総合計画が平成22年度に計画期間の終期を迎えることから、今年度から次期総合計画の策定に着手し、検討を進めております。  去る8月5日から9月3日にかけて、地域の各分野でご活躍されている方々による意見交換会を県内8地域において開催し、地域の課題や今後重点的に取り組むべき分野などについて幅広くご意見を伺いました。  また、8月28日には、県内外の有識者や一般公募による委員で構成する長崎県総合計画懇話会を開催し、「まちづくり」「産業づくり」「くらしづくり」の3部会の設置を決定するとともに、本県を取り巻く社会経済情勢の変化や県が目指すべき方向性等について活発なご議論をいただいたところであります。  今後、懇話会でのご意見や昨年度実施した施策評価の結果等を踏まえつつ、県議会をはじめ、市町や県民の皆様のご意見を賜りながら、将来にわたって本県の振興につながる計画の策定を進めてまいりたいと考えております。 (行啓について)  皇太子殿下におかれましては、去る7月15日から2日間本県にご滞在され、第45回献血運動推進全国大会に御臨席を賜るとともに、県内を御視察いただきました。ご滞在中、皇太子殿下には、県勢に深いご関心とご理解を示され、各御視察先におきましても、県民に心温まるお言葉を賜るとともに、沿道各所においても多くの県民の奉迎に親しくお応えいただき、県民等しく感謝申し上げるところでございます。  また、第33回全国育樹祭の開催に伴い、10月3日から2泊3日の御日程で、皇太子殿下が御来県される旨、宮内庁から発表されました。今年2回目となる御来県を、県民を挙げて歓迎申し上げるとともに、このたびの行啓がつつがないものとなるよう万全の準備を進めてまいりますので、県議会をはじめ県民の皆様のご理解とご協力をお願い申し上げます。 (第11回日中韓3か国地方政府交流シンポジウムへの参加について)  去る8月5日から8日まで、中国吉林省長春市において中国国際友好都市連合会主催により「第11回日中韓3か国地方政府交流シンポジウム」が開催され、藤井副知事が出席いたしました。  本シンポジウムは、中国国際友好都市連合会会長、財団法人自治体国際化協会(クレア)理事長、韓国地方自治団体国際化財団理事長をはじめ、開催地である長春市の崔傑市長や日中韓3か国の各地方自治体の代表者等約260名参加の下、「地方政府の交流と協力を強化し、北東アジア地域の共同発展を促進」をメインテーマに開催されました。  藤井副知事は、日本側の代表として、メインテーマに基づいた講演及び長崎県を紹介するプレゼンテーションを行い、本県を広くPRしてまいりました。  なお、次期シンポジウムは、クレア主催により長崎県において平成22年度に開催される予定です。 (日蘭交流推進事業について)  9月19日から20日までの2日間、長崎市及び平戸市において、「日本オランダ年2008−2009」を記念し、友好交流関係にあるオランダ王国ゼーランド州から副知事及び社会公共組織局長並びにオランダのシーボルトハウス館長をお招きし、駐日オランダ王国大使及び駐大阪・神戸オランダ王国総領事ご臨席のもと、長崎市平戸市、長崎歴史文化博物館等と連携して日蘭交流推進事業を実施いたしました。  19日は長崎歴史文化博物館において「知の都・長崎と阿蘭陀」をテーマにトークショーを行ったほか、長崎市内においてオランダにゆかりのある場所を散策する「さるくツアー」を実施いたしました。  20日には、平戸市文化センターにおいて、「平戸からはじまる日蘭通商と蘭学」をテーマにトークショーを行い、オランダ人音楽家による演奏等を実施いたしました。  これらの事業を通して、国民、県民の皆様に本県とオランダとの交流の歴史や文化等を広く紹介し、理解を深めていただくことができました。今後とも、これまで築いてきた交流の絆を大切にしながら、オランダとの交流促進に努めてまいります。 (世界遺産登録を目指した取組について)  「長崎の教会群とキリスト教関連遺産」の世界遺産登録を推進するため、去る7月27日に「第6回長崎県世界遺産学術会議」を開催いたしました。  会議では、3月に行われた国際シンポジウムの結果を踏まえ、「長崎の教会群とキリスト教関連遺産」の世界遺産としての価値や評価基準への適合案並びに構成資産選定の基本的な考え方などについて議論が交わされました。  まず、世界遺産としての価値については、「東西文化の交流を示し、文化的伝統の存在を証明するもの」とし、また、ユネスコが定める「世界遺産条約履行のための作業指針」における評価基準については、「基準(ii)価値観の交流」及び「基準(iii)文化的伝統の物証」を主軸に据えて作業を進め、「基準(iv)建築の類型」、「基準(vi)顕著な普遍的価値を有する出来事等との関連」については、今後の調査研究の結果を踏まえて再度検討していくことが確認されました。  引き続き、国内外の専門家文化庁のご意見も伺いながら、「長崎の教会群とキリスト教関連遺産」の世界遺産としての価値をより明確にしてまいります。  次に構成資産については、県内に広く分散して所在する資産を、連続性のある一群の資産として捉えるシリアル・ノミネーションとして推薦する方針で概ね了承されました。  また、構成資産選定の基本的な考え方としては、評価基準の「基準(ii)価値観の交流」を証明する資産として、「大浦天主堂を中心とした教会群を資産候補として捉える。原城跡などの史跡は、その前史の証明として位置づける。」こととし、「基準(iii)文化的伝統の物証」を証明する資産としては、「教会群の特異な立地に加え、現存する聖地等についても検討する。」ことが決定されました。  今後とも、学術会議や海外専門家との意見交換会などを開催するとともに、庁内関係課や関係市町、所有者などと連携し、資産候補やその周辺の保全・修景、並びに価値の証明に必要な調査等を行い、「長崎の教会群とキリスト教関連遺産」の世界遺産登録を推進してまいります。 (「長崎市中央部・臨海地域」の都市再生について)  昨年末に都市再生総合整備事業の実施区域として国土交通大臣から指定を受けた、「長崎市中央部・臨海地域」の都市再生については、同事業を活用しながら、県と地元長崎市が一体となって、「国際観光文化都市・長崎の再生」を目指したまちづくりの基本計画を策定することとしております。  そのため、去る7月に県市合同の「都市再生検討会議」を設置するとともに、外部委員会として11名の有識者からなる「都市再生委員会」を設置し、検討を進めているところです。  また、8月には「都市づくりワークショップ」を開催し、ご参加いただいた県民、市民の皆様から多くのアイデアをいただきました。  今後とも、同委員会でご審議をいただくとともに、県議会をはじめ幅広く県民、市民の皆様のご意見を賜りながら、今年度中の計画策定を目標に、検討を進めてまいります。  また、この取組に併せて、官民共同の都市再生を促すため、民間事業者への様々な優遇措置が講じられる「都市再生緊急整備地域」の指定を目指してまいります。 (現庁舎の跡地活用について)  現庁舎の敷地は、史跡「出島」に隣接し、これまで、イエズス会本部や長崎奉行所西役所、海軍伝習所等が設けられ、医学伝習所の発祥の地であるなど、歴史的、文化的にたいへん貴重な土地であり、県庁舎が移転した場合の跡地の活用は、県民・市民の関心も高く、まちづくりの観点から重要な問題であると考えております。  そのため、跡地活用の検討に当たっては、本年2月に県と長崎市の関係部課長による「県庁舎跡地活用プロジェクト会議」を設置し、長崎市と一体となって積極的に取り組んでおりますが、跡地活用の基本理念や、それを踏まえた具体的な方向性について、専門的かつ多角的なご意見を求めるため、去る8月10日に、歴史・文化、観光、まちづくりなどの各界・各層の有識者や、観光団体や行政、商店街などの地元関係者等で構成する「長崎県県庁舎跡地活用懇話会」を設置いたしました。  また、県民・市民等から広くご意見を伺うためのアイデア募集を実施し、跡地活用のあるべき姿や基本理念、あるいは、具体的な活用策に関するアイデアなど、94件のご提案をいただきました。  今後、アイデア募集によるご提案も含めて本懇話会においてご議論いただくとともに、広く県民・市民を対象としたシンポジウムを実施するなど、地元長崎市だけでなく、長崎県のために最もよい活用方法とするため、引き続き、県議会をはじめ、地元長崎市や県民・市民の皆様と一緒になって、英知を結集して検討してまいりたいと存じます。  以上をもちまして、知事公室関係の説明を終わります。  よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。 ○徳永委員長 ありがとうございました。  次に、お手元に配付いたしております陳情書一覧表のとおり、陳情書の送付を受けておりますので、ご覧願います。  陳情書について、何か質問はございませんでしょうか。 ◆楠委員 九州山口の近代化産業遺産群で、ここに質問的に書いてあるんですけれども、1点、2点、3点の問題について、現在どのようになっているのか、お伺いをしたいと思います。 ◎嶋田世界遺産登録推進室長 この近代化産業遺産につきましては、九州・山口の6県12市で協議会をつくって取り組みを一緒にやっております。九州・山口の近代化産業遺産群というのは、この6県12市にまたがるそれぞれの構成資産が揃って、これもシリアル・ノミネーションという言い方をしておりますけれども、全体としてそれが価値を持っていると。ですから、長崎だけのものが価値を持っているというわけではなくて、それをつなぎあわせることで価値が生まれるということで、6県12市で協議会をつくって、現在取り組んでおります。  パンフレットにつきましては、そこの中で作成をいたしまして、本県でも記者発表をし、必要に応じてお配りをしております。  県の広報の取り組みですが、一昨年の全世帯広報誌の中で、九州・山口の近代化産業遺産群は掲載をしていただきました。  3番目に、「本年10月に最終決定されます」というところの中で決起大会ということを書いてあります。  今、海外の専門家、国内の専門家で、九州・山口の近代化産業遺産群についての価値づけとか構成資産の考え方について作成をしていただいております。これが10月の中・下旬に提言書という形で出されることになっております。それを素材といたしましてシンポジウムと、終わった後に、経済界とか、そういう方々を呼んで懇談をしようという動きがございます。  この詳しい内容については、今、協議会の中とかアドバイザーの方といろいろ議論をしていまして、まだ最終的に決まっておりません。ですから、きちんと決まりましたら、それについてまたご案内をしたいとは考えております。 ◆楠委員 一番最後に「産学官民連携と広域連携は今回の世界遺産登録に向けて最低限必要なことだと思います」ということで、当然そういった連携はされておるものというふうに思っておりますけれども、この点について、現状はどうでしょうか。 ◎嶋田世界遺産登録推進室長 私自身も、その世界遺産を守るにしても活用するにしても、やっぱり民間の方々と一緒に、地域の方々と一緒にやらないと守っていけない、行政だけではなかなか守っていけないと、それは教会群も同じですし、この九州・山口の近代化産業遺産群も一緒だという考えはもっております。  なかなか難しいのは、民間の方々の動きというのが私たちもなかなか把握できない部分がございまして、そこをどうやって連携をとっていくのかというのは今後の課題だと思っています。  先ほど申しました協議会の中でも、例えば国民会議みたいなものをつくったらどうかという案も出ておりますので、それについては協議会の中で、どういう連携の方法がいいのか協議をしていきたいと思っております。 ◆楠委員 産学官民の連携ということで書いてありますから、6県12市の協議会は既にできているということですけれども、例えば本県にある長崎大学をはじめとした各大学の先生たち等との連携は当然必要ですし、されておるというふうに考えておるんですが、既にそういうふうな取り組みはもうされておるんでしょうか。 ◎嶋田世界遺産登録推進室長 大学の組織としての連携というのは、今のところやっていないんですが、九州・山口の近代化産業遺産群の提案書を出した時は、長崎の学識者の代表といたしまして長崎大学の先生にお願いをして、長崎の近代化の産業遺産の価値というものをその中に盛り込んでいただいたと、構成資産等についてもそこでご意見をいただきながらつくっていったと、そういった意味での近代化産業遺産の知見の深い方、大学の先生との連携は従来からとっております。 ○徳永委員長 ほかにございませんでしょうか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○徳永委員長 ほかに質問がないようですので、陳情につきましては承っておくことにいたします。  次に、議案外所管事務一般に対する質問を行うことといたします。  質問はありませんか。 ◆野口委員 長崎県の教会群とキリスト教関連遺産について、引き続きお聞きをしたいんだけれども。  先ほどの知事公室長説明の中にも、東西文化の交流を示すというふうに言葉的にはうたってあるんだけれども、そもそも長崎県にこうしたキリスト教関連の遺跡群がどうして多いのか、どうして長崎県独自にこういったキリスト教文化というものがスタートされた経過があるのかということについては、どうお考えになっているでしょうか。 ◎嶋田世界遺産登録推進室長 日本にキリスト教が伝わったのは1549年、鹿児島に伝わったのが一番最初でございます。その際に、長崎も同じように平戸に最初に伝わって、それが県内に広がっていったという歴史をもっています。  その中で、特に一番影響が大きかったのはキリシタン大名といわれる方で、県内では大村純忠公とか有馬晴信公、そういう方々がキリスト教を守っていった。大きな目的の一つは、ポルトガル船がもたらす貿易というメリットもあったものですから、そういうものを一つの目的としてキリスト教を広めたということもございます。そうやってキリスト教が広がっていって、それが定着をしていったと、ですから今でも残っているんだと思っています。 ◆野口委員 大村純忠のお話も出てきたし、知事公室長説明にも「イエズス会」という言葉が出てきた。  「イエズス会の世界戦略」という本を世界遺産登録推進室長は読んだことがあられますか。 ◎嶋田世界遺産登録推進室長 私は直接は読んだことはございません。 ◆野口委員 何を言いたいかというと、長崎県キリスト教が伝来してきて、いわゆるかくれキリシタンという時代があったり、信徒発見という歴史的な流れがありつつ、歴史には必ずプラスもあればマイナスもあるんですよ。正もあれば負もあるんだ。  キリスト教関連遺産を世界遺産に登録しようということでいえば、当然マイナス要素とか負の遺産を語る必要はないというのは私も当たり前だと思っているんですが、いわゆる歴史物語というのは、史実に基づいて、どこまできちっと正しいことを知らしめるかということが一番重要だと私は思うんです。  例えば今、大村純忠という話が出てきたけれども、つい2週間ぐらい前だったかな、新聞の投稿欄に、大村純忠はすごい人だと、こういうふうな歴史的な偉人になりたいと小学生の子どもが新聞に投稿していたわけです。  ところが、私に言わせれば、大村純忠が残した歴史的偉業というものは、マイナスこそあれプラスはほとんどないと思っているわけです。  一つは、彼がキリシタン大名になったのは、当然自分の大村藩を守るためです。そこにうまくイエズス会がですね、平戸で暴動が起こって殺傷事件が起こったものだから、平戸との貿易ができなくなったイエズス会が、次に大村藩に目をつけたのと同時に、大村純忠がいわば武器ほしさに受け入れたということなんです。これは基本的には事実としてあるわけです。その時に純忠は、当時、大村藩の領民13万人いるんですが、ことごとくキリスト教に改宗をさせています。その段階で、それに反対する家臣、それに反対する領民をことごとく惨殺しています。これも歴史的事実です。  例えばこういう逸話もあります。今の佐世保市の早岐、ここも旧大村藩領でした。ある時、大村純忠が早岐に赴きます。すると、当時の早岐の領主が、見事な狩りに使う鷹を持っていた。純忠は、その鷹を所望するわけです。鷹をよこせと、いい鷹だから。しかし、早岐の領主はそれを断ります。どうしてもくれと、だったら貸してくれということで、最終的には借りるという約束で大村藩に持って帰ります。しかしながら、待てど暮らせど鷹は戻ってこない。そこで早岐の領主が、早く返してくれということで抗議を行いました。それが大きくなっていって早岐一揆につながり、当時の早岐の領主以下数十人、数百人が惨殺をされています。鷹1匹のことで何百人も殺しているんですよ。  それとか、13万人を無理やり改宗させて、絶対にキリスト教でなければだめということで強制しているんですよ。そういうことが起こりました。  横瀬浦が火事になったものだから、新しい港が必要だということで、この長崎港が純忠の目にとまります。当時、大村藩領です。当時の長崎港、このあたりは人口が1,000人ちょっとのいわゆる寒村でありました。そこに港を築いて、イエズス会との直接貿易を始めるんです。  その後、イエズス会が、やれ武器や弾薬やを幾らでも大村藩に流していました。したがって、いっぱいやってあるじゃないかと、もうぼちぼち領地を召し出しなさいと再三再四、イエズス会が純忠に求めます。それで、結果的には今の茂木とこの長崎の港が、裁判権まで含めてイエズス会に渡るわけです。そこでイエズス会が、治外法権的にこの長崎と茂木を直轄統治することになります。  そういうのがあまりにもひどかったから、秀吉が、いわばバテレン追放令を出して、うまく締め出しを徐々に徐々に図っていくわけです。その後はわかりやすいよね。徳川の時代になって出島を築いて、ここを貿易港にしたという話はわかるかと思います。  そういうことをする間に大村藩というのは、ある一方の見方から言えば、純忠によって翻弄し続けられ、大村藩のことを本当に心配する家来たちを惨殺し、例えば正月に純忠にあいさつに来た家臣を、ふすまの向こう側に刀を持った人間を並ばせておいて、ばっとあけて後ろからぶすっとやって殺したということもあるんですよ。これは、後で調べて本当に勉強してもらえればわかるんですが、ほぼ100%間違いない史実なんです。  ところが、冒頭申し上げたとおり歴史というものは、どう切り取るかによって見方、考え方が全然違ってくるわけです。その一部分だけを歴史として切り取ったがために、それがすべていわば美化されて、ほかの歴史がどんどん、どんどん、その史実がなくなっていくという可能性は多々あるわけです。ものの見方からいえばね。
     したがって、こういう世界遺産などをお祭り騒ぎのごとく、我々議会も含めてね、それには反対しませんが、やるのは大いに結構だけれども、ややもすれば、本当に起こった歴史の史実を闇に葬って、いわば偏ったというか、一つの断面から切り取っただけの歴史を後生に残していくという非常に間違ったというか、それだけでは不十分でしょうという、間違ってはいないかもしれないが、不十分な歴史評価を一人歩きさせる危険性はあると私は思うんです。  したがって、長崎県キリスト教なり歴史文化を語る上では、やはりすべからく一つの史実に基づきながら、それを正しく知らせていくということが当然必要だと思いますけれども、そういうふうな観点、感覚というのはあまりお持ちあわせになっていないようだけれども、いかがお考えになるか、担当室長のご答弁をお願いいたします。 ◎嶋田世界遺産登録推進室長 今、野口委員がおっしゃった歴史的事実というのは、確かにそういう事実があったというのは承知しております。  野口委員がおっしゃったようなご意見というのは、例えば島原半島においても有馬晴信を語る上では、仏教徒が強制的にキリスト教にさせられたとか、寺院が焼き討ちにあったとか、そういう話もよく聞きます。それで、なぜキリスト教の教会群を世界遺産にするのかというご意見も一般の方からお伺いすることはございます。そういった意味で、野口委員おっしゃるように歴史をきちんと伝えるというのは確かに重要なことだということは私も認識はしておるところでございます。  ただ、一方では、世界遺産にする場合にどうすればなるかといった時に、今私たちが取り組んでいますのが、長崎におけるキリスト教の、歴史の一部かもしれませんが、そういう価値をどこにもっていったら世界遺産になるかということで現在議論をしているところでございます。ですから、一方の歴史というのは当然認識をしながら、そういうのは進めてまいりたいと思っております。 ◆野口委員 そういったことを踏まえてきちっとやるか、やらないかというのは大きな違いがあるわけですから、そういった全体の歴史、史実をもとにしたとらえ方というのを十分勉強されて、踏まえた上でやっていただきたいということなんです。  今お話がありましたとおり、大村藩においても純忠が、要するに人を殺すための武器ですよ、道具ですよ、そういうものをほしいがために無理やり領民を改宗させて、かつ、当時寺院とか神社、お寺、全部焼いてしまったんですよ。もし彼がいなければ、逆に言えば幾らでも旧大村藩にはそういったいわば歴史遺産と呼べるものがもっと林立していたかもしれないわけであって、歴史というものはそういう部分も多少どころか大いにあるわけだから、そういう中にあってどうかという部分の視点、論点をしっかり忘れずやっていただきたい。  また、そこをしっかり証明して語ることが、長崎県の教会群を世界遺産に登録を目指すのであれば不可欠だと思いますよ。今後、皆さんが思っていらっしゃる部分でどういうふうに評価がなされるかというのはあろうかと思いますけど、やっぱり何事も起承転結ですから、事の始め、それが国に与えた役割とかいろんな意味、そういったものの果てにこうしたかくれキリシタン等々があるわけだからね。  それはもう踏み絵の話とか、島原の乱の話とか、聞けば涙の話で、本当にご苦労もすごかったんだろうなと思いますけれども、逆に言えば、ばかみたいに純忠が武器弾薬をほしいがためにキリスト教さえ受け入れなければ、一切そういう宗教、文化に触れることもなく、自ら命を落とすこともなく、殉教することもなく、はりつけにされることもなく平穏な人生を送っていたかもしれないわけですよ。それを純忠が入り口をつくったがために、何十万人も死ぬような本当に悲惨な歴史物語が我が国に、長崎県に起こり得たわけでありましてね。  歴史の評価というのは、申し上げたとおり、どこを切り取ってどう評価するかというのは大事なところであって、その気概も、その責任もない人間が、その時ばかり歴史を都合よく切り取って、これはすごいでしょう、すごいでしょうと、大村の四少年使節団はすごいでしょうなんて、そういうばかげた論調をするのは、後世にとって大きな禍根を残すことになると私は思っておりますので、ぜひとも室長をはじめ担当室の方々は、そういう部分の勉強もしっかりしていただいて、ぜひともそういう意味で史実を明らかにした上でこの作業を進めていただくことを要望しておきたいと思います。  以上です。 ○徳永委員長 ほかにございませんでしょうか。 ◆陣内委員 次期総合計画の策定についてお伺いしたいと思います。  8月28日に懇話会を開催したということですが、このメンバーについて、分野ごとにどのくらいの人数か。  そしてまた、今から次期計画を立てるわけでしょうが、これは10カ年計画になっているのか、前期、後期に分けてされるのかですね。  大まかな、いわゆる県のビジョンというのを示しながら懇話会にも諮っていくのか、そこら辺をお聞かせいただきたいと思います。  その過程において、この懇話会のかかわり方として、今までの総合計画をどういう形で、施策の評価結果を踏まえつつと書いてありますけれども、県政の総括的なことはもうちゃんとまとめておられるのかどうか、そこら辺をお伺いしたいと思います。 ◎濱里政策企画課長 まず、総合計画懇話会のメンバーということでございます。42名の方に委員をお願いしているところでございます。公募の方が、うち4名いらっしゃいます。  すべて挙げると人数が多くなりますけれども、今回の総合計画懇話会の委員を選ぶ考え方としては、団体代表だからお願いするというよりは、実際に現場で頑張っておられる方を中心に選ぶことにしております。  学識経験者でありましても、くらしづくり部会で長崎大学の離島・へき地医療学講座で五島の方で離島医療に実際に取り組んでおられる前田教授や、地域振興部の方で慶応大学との連携をやっておりますが、その関係で特に離島地域において実際にフィールドワークもされている慶応大学の飯盛先生など、学識経験者の中でも現場も理解されている方を中心に選んでいます。そして、当然県内各分野において実績を上げておられる方を選んだ結果、公募も含めまして42名という形になっております。  次に、どういった形で総合計画の議論をしていくかということでございます。  8月28日に第1回を開きました。第1回におきましては、会長の選出や部会の設置等を行いまして、まず、これまでの県政の取組成果を取りまとめたものをご報告させていただいたところでございます。それにつきまして議論もあったという状況でございます。また、その議論の中で、これまでの総合計画の数値目標の進捗状況等々、詳しい数値を次回の部会等で説明してほしいといった意見もございましたので、今、日程調整中ですが、2回目には第1回に出た委員からのご意見への対応として、さらに少し深い部分等の説明もあわせて行っていくことを考えているところでございます。  今後どうしていくかということでございますが、ビジョンを示しながらやるのかということでございました。  1回目は、まず委員の皆様から自由にご意見をいただくということでございましたけれども、そういった第1回での総合計画懇話会での意見にあわせて、地域別意見交換会ということで各地域ごとに県民の皆様のご意見も聞いてまいりました。また、県庁内におきましても総合計画策定本部を設置して議論をしておりますが、数回にわたりまして部長級で集まって今後の方向性等についても、これは任意の会ですけれども、議論をしてまいりました。  そういったものを踏まえて整理をしまして、最終的には11月定例会の際に素案骨子を議会にお示しをさせていただきたいと思いますけれども、そのたたき台といったものを2回目以降の部会ではお示しをしながら具体的な議論を行っていただくようにお願いしたいと思っております。  総合計画の年数ということでございますが、基本的な県政の大まかな方向性については、やはり10年程度を見通していきたいと思っております。インフラ整備等々かなり長期を見通さなければならない分野もありますので、その辺を見通していきたいとは思っております。ただ、現在の平成13年にできた総合計画も、三位一体の改革等大きな変化があったという中で後期5カ年計画であるながさき夢・元気づくりプランをつくったということもございますので、具体的な取組、具体的にどういうことをやっていくという施策の部分につきましてはおおむね5年を想定しながら、10年を見据えて5年のところの具体的政策は少しつくり込むというような形の計画にするということを現段階では想定しているという状況でございます。  以上でございます。 ◆陣内委員 ありがとうございます。後で、今言われたことも多分レジュメがあるだろうと思うので、それをいただきたいと思います。  3部門でそれぞれの委員がいらっしゃるわけでしょうから、委員の名前は別に要らないんですが、どの分野の関係で何名という形でいただければと思います。  それから、この懇話会そのものは単年度限りですか。議会に報告をすると、先ほどのお話では11月定例会にでも中間報告という形になるのか、またさらに来年もこの懇話会を継続していくのか、そこのところを教えてください。 ◎濱里政策企画課長 懇話会の今後の予定ということでございます。先ほどもご説明しましたとおり、まず11月に素案骨子というものを議会にお示しをしますので、その前段として懇話会でもご議論をいただくということでございます。  まず11月定例会で素案骨子を、これはもう本当に基本的な方針とか大枠をお示ししたいと思っております。おそらく総務委員会中心になるかと思いますけれども、ご議論をいただくということになります。そのご議論を踏まえまして、その大きな方針について議会におきましてもある程度おおむねそういうところかなということでご了承いただければ、それを踏まえて具体的な施策のつくり込みの段階に移っていくということでございます。  粗々のものをつくるのが素案骨子の次で素案というものになります。これを2月定例会でまた議会にお示ししたいと考えておりますが、議会にお示しする前段階として、素案のたたき台を有識者の方にもご議論をいただくという形で、それを踏まえ2月定例会でお示しをしたいと思います。2月定例会でさらに突っ込んだ議論をいただきまして、最終的な計画の議案を6月定例会にということで今想定しておりますが、議会にお示しをする前の段階を懇話会にお示しをしまして、また少しご意見をいただいて、それを踏まえて最終的な議案を6月にお示ししたいと思っております。  ですから、懇話会には各段階で、議会にお示しする前の段階で県民の皆様のご意見をいただくという形で順次進めていくということでございます。したがいまして、懇話会の設置期間は、総合計画の策定の時までとしておりますけれども、基本的には6月の議会の前でございますので、活動としては今年度中がメーンになりまして、最終的な議案になる前にご意見をもらう段階が来年度にかかるという懇話会のスケジュールになろうかと思います。 ◆永淵委員 現庁舎の跡地活用についてということでお尋ねしたいと思います。  2月に県庁舎跡地活用プロジェクト会議を設置されて、そしてまた8月10日には長崎県県庁舎跡地活用懇話会を設置したということですが、この懇話会につきましては地元関係者等で構成するということになっているわけですね。地元関係者というのは、長崎市内に限ったことですか。 ◎山口まちづくり推進室長 ここで申します地元関係者というのは、商店街とか地元の自治会ということでございます。(「長崎市内ですか」と発言する者あり)はい。長崎市内でございます。 ◆永淵委員 確かに跡地の利用につきましても新庁舎の建設につきましても、長崎市との連携を十分していかないといかんということはわかりますが、今の県庁の建っているところも県民の財産ですから。  見てみますと、長崎市と県でプロジェクト会議を設置したと、担当者で論議をしたと、今度の懇話会でも地元というのは長崎市ということになっているわけですね。  県民の財産であるということを考えて取り組んでいただきたいと思います。県下全体的にという意味ではなくて、確かに長崎市が中心でしょうが、現在地も県民の財産ですから、その中身についてどういったことで情報が流れているかわかりませんが、こういったことでプロジェクト会議がなされたとか、懇話会でこういった問題が出てきたとかいうことは、情報機関というか発行物もあるわけですから、そういった中でやはりしていかないと、何かしら県庁の問題につきましては長崎市と県だけの問題のように県民がとりかねないところもあるわけです。ですから、新しくつくる県庁舎の問題もそうですが、跡地についてもやはり広く県民に周知を図るということをお願いしたいと思いますが、その点については。 ◎山口まちづくり推進室長 この県庁舎の跡地につきましては、今、永淵委員の方からご指摘がありましたとおり、市にとっても重要な場所でございますが、県民にとっても非常に重要な場所であるという認識をもっております。  懇話会のメンバーのこともございましたけれども、この中には雲仙市長、佐世保市長、長崎県離島振興協議会の会長、これは新上五島町の井上町長さんですが、こういう方々もお入りいただいておりますし、また、情報の発信につきましても、懇話会の議事録、あるいは住民へのご意見の募集といったものの情報発信についても今、整理中でございまして、こういったものも常に県民に発信しながら、ご意見も伺いながら進めていきたいと思っております。 ◆永淵委員 県下の方が何名か代表で入っておられるということであればいいわけですが、さっきお尋ねしたら地元というのは長崎市内の人というものですから、ちょっと話したわけです。やはり県民の財産であるということで、県民にも広く周知をしてもらうようお願いしたいと思います。 ◆楠委員 行啓についてお尋ねしたいと思うんです。  皇太子殿下が10月3日、4日の全国育樹祭に参加されるために、また、全国から何千名というお客さんが百花台公園に来られるということで、今、万全の態勢でお出迎えをするための準備が整えられつつあるというふうに私も思っておるんですが。いわゆる行啓のための、歓迎の意を示すための、立場からの行啓だと思いますから、本来であれば県警本部の関係もあるんでしょうけれども。  実は、毎日新聞の9月21日付の記事に、こういうことが載っておったんです。「島原市議が役員会社、野菜くず3年間不法投棄」と。「投棄場所は山間部の県道沿いにある空き地、約3,200平米。1キロ西には、10月4日に皇太子様が出席して開かれる全国育樹祭の会場となる百花台公園(雲仙市国見町)がある」ということです。  不法投棄を3年間しておって、その場所にイノシシがあらわれたり、最後には野犬まであらわれて、付近の住民から苦情が出てきたということで、最終的に市は、一般事務組合の運営の処理施設へ野菜くずを運搬するよう指導したという記事が載っているんです。  万全の態勢が整いつつある中で、イノシシとか野犬、私もこれを見て本当に大丈夫かなと思うようになったんです。この場所とはちょっと違うかもしれませんけれども、こういった記事を見てどのようにお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。 ◎伊東知事公室次長 ただいま楠委員からお話がございまして、来る10月3日から5日まで、皇太子殿下をお迎えして行啓を執り行うような形になっております。  お尋ねの不法投棄の場所については私も承知しておりませんので、お許し願いたいと思います。  お話の中で野犬のお話がございました。野犬につきましては保健所が管轄で、実は県内でいいますと島原半島は非常に野犬が多いところだそうでございます。これは県民生活部の生活衛生課が所管で、保健所を通じてですね。  野犬につきましては、狂犬病等かまれたら大変なことになります。先ほどお話がありました育樹祭には、全国から県内の参加者も含めて7,500名をお迎えして式典を行うようになっておりますので、そこは県民生活部の方で重点的に島原地区を対象に捕獲をやられているやに聞いております。  イノシシについては私も承知しておりませんけれども、県の農林部では、イノシシ対策はかなり、ワイヤーロープ等々を張りながらやられているやに聞いておりますので、そういう不測の事態が起きないような形で、我々としては準備を整えたいというふうに考えております。 ◆楠委員 場所が特定してあるんですよ、百花台公園から1キロ離れた場所で、イノシシだけではなくて野犬まで集まるようになったと。  今言われるように、島原半島は確かに野犬とかイノシシ被害も多く出ております。7,500人の人たちが百花台公園に集まる。百花台公園に集まる方々に万が一のことがあっては大変なことだと。特に、行啓していただく皇太子様におかれて万が一のことでもあれば、これは大変なことであるというふうに私は思うんです。  人間ならば警察本部の、あるいは関係者の警護によってきちっとしたことができると思うんですけど、問題は野犬とかイノシシですよ。不測の事態が起こらないための万全の対策はとっておられると思いますけど、今私が申し上げたことについて、どうですか。場所を知らないとかいうことじゃなくて、やはり早急にこの問題については県警本部と連携をとっていただいて対策を講じないといけないというふうに私は思いますし、その点はどうですか。 ◎伊東知事公室次長 ただいま楠委員からお話がありまして、答弁洩れで申しわけございませんでした。  確かに今お話にあった不法投棄というのは許し難いものでございます。かつ、百花台公園近くということでございまして、その点は県警本部とも連携をとり、かつ農林部、あるいは県民生活部とも連携をとりながら万全な準備をしたいと思います。 ○徳永委員長 ほかににございませんか。 ◆橋本委員 「『長崎市中央部・臨海地域』の都市再生について」という説明があります。その次に、「県庁舎の跡地活用について」というのがあります。ここに記載はありませんけれども、県庁舎の魚市跡地での計画もあります。  そういう中で、この計画の推進に当たって、県議会に、時としてこういう書類がぽんと送ってきましてですね。これは都市再生委員会の第2回の会合とあって、中にいろいろ資料が入っております。都市再生についての説明を見ると、「今年度中の計画策定を目標に検討を進めてまいります」となっております。「あらかじめ県議会はじめ幅広く県民、市民の皆さんのご意見を賜りながら」と、こう書いてあるんですけれども、過程がどういうふうにですね、まだ2回しか開かれておりませんので、今後どういうふうな話が中心になって、あるいは都市再生のコンセプトが何なのかということを最終的には絞り込みながらやっていくのかなと思うんですけれども、いずれにしても県議会での情報共有化というものが、どうも置き去りにされたまま今後も進んでいくのではなかろうかという危惧を私自身が抱いているわけです。  それから、後の記述にあります現庁舎の跡地活用について、いきなり過去の歴史とか、歴史上の位置づけだとか、その辺が書いてありまして、跡地活用については歴史がコンセプトになるのかなと、そういう示唆を与えているような感じもするんですよ。開かれた議論の中から、コンセプトはこういうふうにして絞り込んでいくんだよというものがこっちに置かれたまま、歴史を先に打ち出して、そういうものに絞り込んでいく方向にこれ自体があるのかなと、そういうふうに思わざるを得ないんですけれども。  どっちにしても、広域的な、長崎市の一番中心部のまちづくりの問題ですから、やはり初めから県議会も何らかの形で一緒に情報共有しながらやっていかないと、何か、こうなりましたから、ああそうですか、これで終わりですかというステップで進められるおつもりなのか。もう少し我々に対する丁寧な位置づけというものを考えてもらわないといかんのじゃないかと私は個人的に思いますが、いかがでしょうか。 ◎加藤知事公室参事監 都市再生の件と跡地活用の件につきましてご指摘がございました。議会への情報提供が十分ではないということかと思います。  お話にもございましたけれども、現時点でまさに最初の議論を始めたというのが実情でございまして、都市再生については2回議論をいたしましたけれども、まだ基本的な方向をこれから検討していこうという段階でございます。都市再生につきましては、この10月、あるいは11月くらいをめどに、そこまでの議論をある程度まとめて、基本的な方向のたたき台といいますか、中間的な取りまとめをしてはどうかというふうに考えております。今の時点では、アイデアレベルを含めましていろいろなものが混ざっておりますので、少しまとめた段階できちんとご説明をさせていただきたいと思っております。  また、跡地の活用につきましては、これも1回目の懇話会がございました。1回目はそれぞれの委員さんから、最初の時点でどのようなイメージを持っているかということを一言ずついただいたような状況でございまして、これから本格的な検討を進めるということでございます。懇話会での議論につきまして、その都度、議会の皆様に情報提供をさせていただきたいというふうに思っております。  全体的なスケジュールといたしましては、総務部の所管になりますけれども、新しい県庁舎についての基本構想の策定の作業がございまして、これまで議会でも答弁しておりますけれども、年度内、具体的には2月定例会をめどに、一定の方向を整理したものを跡地活用についてもお示しをしたいと考えております。それに向けまして、議会の方にも常に状況をご説明しながら進めていきたいと思っております。  それから、跡地活用につきましては、歴史的という点が知事公室長の説明の中にもございますが、この場所の、ある意味事実関係として、今の県庁の前は何があったのか、その前は何があったかということで、長崎の街の中での位置づけがどうであったということを記載したものでございます。跡地活用については全くの白紙での議論でございますので、どのような方向にということは、まさにこれからの議論というふうに考えております。 ◆橋本委員 どっちにしましても生卵の状態で、今からこういう計画を進めていくんですよという話とかですね。今の話だと、ある程度半熟ぐらいになったところで中間報告的な説明をしますよというふうに聞こえたんですけれども、もう少し前提条件をお互い認識し合うという場が必要じゃないかと私は思うんですよ。例えば県庁舎の構想の策定も、事前の特別委員会なり議会としての対応をしてきて、そして今その計画に入っておるわけですから。  都市再生は、まちづくりの簡単なテーマではないと私は思っているんです。広いしですね、海を中心にした周辺の臨海地域の都市再生ですから。そこが中心というわけではなかろうけれども、背後地の山手まで含めて広域的なまちづくりの計画になっているわけですから、そこには県と長崎市の人たちが入って検討をなされていくんですけれども、やはり県議会としても情報共有していくことが必要だと私は思いますので、我々のサイドも、これは何かという話にならないように、知事公室としては、県議会に対するアクションを今後ぜひとっていただくようにお願いしたいと思います。  それで、説明資料4ページの一番下に、「官民共同の都市再生を促すため、民間事業者への様々な優遇措置が講じられる『都市再生緊急整備地域』の指定を目指してまいります」と書いてあるんですが、民間事業者への様々な優遇措置というものが何なのか、どういう優遇措置内容になっているのか、通常言う区画整理、そういうものに公もお金は出しますし、そこにお住まいの方にも応分の負担をしてもらうといういわゆる区画整理事業のレベルの話なのか。例えば大きな商業施設などを計画する民間事業者がそこへ参入していく時に、非常に特別な事業の優遇措置があるのか。都市再生緊急整備地域になった場合に、どういう内容の優遇措置があるのか、そこを説明してください。 ◎山口まちづくり推進室長 ただいまのご質問は、都市再生緊急整備地域に指定された場合のメリットということかと思いますが、都市再生緊急整備地域は、都市再生特別措置法に基づく地域の指定ということでございます。この地域として指定された場合に、その地域内で民間事業者が都市基盤整備、例えば公園であるとか、そういったものをあわせて整備する場合に各種の優遇措置が施されるということでございます。具体的には、無利子融資とか税制の優遇措置等になろうかと思っております。 ◆橋本委員 そういう資料があるのであれば、後で示していただけませんか。この記述だけでは内容がわかりません。お願いします。 ◆陣内委員 関連するかもしれませんけれども、まちづくりの基本計画そのものを今から策定していくわけでしょうけど、これは議会の議決事項になるんですか。総合計画の方もそうですけれども、議決事項になるのかどうか、そこを確認させてください。 ◎加藤知事公室参事監 都市再生の総合整備事業ということで、国の補助事業として計画策定費をいただいて今年度、市と一緒に計画づくりをしております。  議会の議決事項かどうかという点は、いわゆる条例、総合的な計画について議会の議決を経るべしという形で条例で位置づけられているものにつきましては、特定の地域を対象としたものは原則対象外だということになっておりますが、これまでの運用上具体的に議決をいただくべきかどうかにつきましては、その都度議会の方と協議をさせていただいているところでございます。  ただ、この計画自体は、個別の具体的事業のいわゆる事業計画のレベルではなく、都市計画のさらにその前段といいますか、コンセプトの段階でのものや、それから幾つか既に具体化している事業をその中に位置づけて、国の補助制度などで優先的な位置づけをいただくというようなものでございます。まとめ方にもよるかと思いますが、いずれにしろ、ある程度まとまった段階で議決をいただくべきものかどうか、個別に協議をさせていただきたいというふうに思っております。 ◎濱里政策企画課長 総合計画につきましては、「長崎県行政に係る基本的な計画について議会の議決事件と定める条例」におきまして、条例の題名どおり議決事項ということになっております。現在のながさき夢・元気づくりプランにつきましても、議決をいただいて推進をしているところでございます。 ◆陣内委員 議決事項とはっきりしているもの、総合計画はお聞きしましたけれども、そういうものに対しても、今回の説明資料としてはいささか不備だなというふうに思っていますので、その点を踏まえて、ぜひ今後整えていただくことを要望しておきたいと思います。  そして、あと1点ですけれども、クレアの問題です。2ページで、第11回日中韓3か国地方政府交流シンポジウムが行われたということです。これは全国規模だろうとは思うんですけれども、それぞれの地域国際交流を活性化させようと、人的交流、あるいは文化的、経済的交流を活性化させようということでしょうが、11回については日本から幾つの都道府県参加し、そしてまた都市も参加しているわけでしょうから、政令市とか中核市もあるかもしれませんが、それをお聞かせいただきたい。  ここに書いてありますように、次期シンポジウムは平成22年度に長崎でクレア主催で行われると。来年度ですよね。この参加予定団体自治体がどのくらいあるのか。  それと、これはクレア主催ですけれども、予算化という話が出てくるのかどうかも含めてお聞きしたいと思います。  インターネットで調べましたら、このクレアの組織構成の中で理事が高田勇と、最新版かどうか知らないんですけど、理事が高田勇前知事になっていたわけですけれども、理事として現長崎知事がされているのかどうか、もう10年以上前の知事ですけど、それなりの形で置いておられたのかどうか、そこら辺も含めてお聞かせいただきたい。 ◎山田国際課長 2ページの日中韓3か国地方政府交流シンポジウムのご質問でございます。  まず、今年の長春で開かれました大会には、ここにも書いていますように約260名ほどの参加でございます。団体数というのは今、手持ちにございませんけれども、日本側でクレア含めまして50名程度参加しております。  この大会につきましては、主催はそれぞれ日中韓で持ち回りで開いております。来年は日本開催でございますので、主催者は財団法人自治体国際化協会、クレアでございますが、そこで開いていくということになっております。実際、長春での会議で長崎開催というのが正式にやっと決まった段階でございます。時期的には来年の8月から9月の初めを今のところ予定されているそうでございますけれども、それに向けまして、今後、中国、韓国の事務方等々も長崎にお越しになって会場等を決めまして、それから募集をかけていくということになりますので、実際に何都市、何人ぐらいの参加が見込めるかというのはそれ以降の話でございます。  例年の話でございますが、日中韓あわせて約300人程度の各地方自治体代表が出席をするということでございます。  申し遅れましたが、今年は長崎の方からは私ども県と雲仙市の代表の方も行っていただいているところでございます。  来年度の予算化の話でございますが、基本的にこれはクレアの予算で賄うものでございまして、それを私どもの方に誘致をしているという状況でございます。  ただし、通例でございますけれども、地元からはいろんな便宜供与をする、例えば歓迎のレセプションを行うとか、そういうことは必要になってくるかなと思っておりますが、予算化ということは今のところは考えておりません。  もう一つ、前の高田知事が理事というご指摘でございますけれども、これはどういうことで理事になっているかと申しますと、県の国際交流協会出島にございますけれども、そこの理事長をずっとなさっておりまして、クレアは地域国際交流協会の元締めと申しますか、各県にあります国際交流協会の連合体の仕事もやっていまして、長崎県国際交流協会の会長という身分で理事になられているということでございまして、県の代表ではございません。 ◆陣内委員 わかりました。  今年で11回目の長春で行われたシンポジウムには約50名の参加とお聞きしました。この団体数はわからないんですね。そんないい加減なものなのかなと。  来年8月か9月ぐらいには開催しようということは、あと1年を切るわけですね。そういう状況の中で、当然クレアの本部と打ち合わせをしていくわけでしょうけど、やはり誘致という意味では、まさに国際交流の活性化のためにはぜひ県挙げてやっていかなきゃいかんだろうと思うんです。長崎で来年されることになっているんですが、県下の都市については、誘導するような対策を講じられるのか。  今回は九州の県、都市が中心になっていたのかどうか、そこら辺もわかれば。  来年度は全国でしょうから、どういうふうに振り分けていくのか、そこら辺もお聞かせいただきたいと思います。 ◎山田国際課長 まずPRの話でございますが、これはまさしく全国レベルでございますので、クレアの方から全国に発信をしていくということでございますが、私どもあわせて県下の市町にも周知をして、参加のお願いをしていきたいとは思っております。  それと、会議だけではございませんで、これは現地視察というのもございます。海外の皆様に長崎県のいろんなところを見ていただくというような研修も入っておりますので、そういう点も含めて県、市町の皆様と一緒にやっていけばいいのかなと思っております。  今回の長春でのシンポジウムにも、九州だけではございませんで、札幌市とかいろんなところから参加がございますので、やはりこれは全国規模で参加を求めていくことになるのではないかと思っております。 ◆陣内委員 全国規模でされるということですので、ぜひ積極的にこの誘致に関しては早い段階からまとめていただきたいと、強く要望して終わりたいと思います。
    ○徳永委員長 ほかにございませんでしょうか。 ◆野口委員 今のに関連もするんだけど、一言お聞きをしておきたい。  国際課のやる仕事というのは、友好交流も大いに結構なんですけど、あくまでそこは外交なんだから、要するに県益のための友好交流でないと何の意味もないと私は思っているわけです。  これは本会議等でも、委員会でもずっと指摘をしているんだけれども、うちの県は知事を真っ先に、中華人民共和国に対してことさら肩入れをしているというふうに私は見ているわけです。その中にあって県益とすれば何を求めているのか、何を具体的に獲得するために友好交流していくのかということを明確にテーマとして出すべきだと私は思う。  例えば今回も、議会が終わったら知事が、中華人民共和国建国60周年か何かで行くようになっているんでしょう。何のために行くのか。何の果実をとるために行くのか。行って、招待席に座ってにこにこして、「どうもどうも」と言って帰ってくるだけなのか。何か本県から中国政府等々、中国政府機関にお願いするテーマとか、具体的に長崎県とすればこういうことをお願いしようというテーマ等々が全然見えてこない。友好交流しました、PRしました、そんなことばっかりのような気がするんです。  北京フェアをやったじゃないですかと。北京フェアは、使った金よりも返ってきた金は何分の一かですよ。使った金の10倍、元を取りましたという話は全くないわけです。  国際課長、その辺はいかがですか。 ◎山田国際課長 まず、中華人民共和国中国に対する県益の話でございますけれども、私ども今まで、土台作りと申しますか、東アジアの中で重要な地位を占める隣国でございますので、そこと交流を図るための土台づくり、例えば総領事館を誘致するとか、友好県省、上海市との友好交流を深めるとか、例えば県下8市町ございます姉妹都市の友好を結ぶとか、あるいは多くの留学生が長崎においでになっているとか、そういうことで友好交流の土台づくりをやってきたところでございます。  それに今後、観光、物産、あるいは経済、そういうもので交流を増やしていくと、交流人口を拡大するということを目的にしまして、県益の実現に取り組んでいくということでやっておる次第でございます。  今回の60周年の招待でございますが、これは中日友好協会という自治体ベルの交流団体がございまして、そこからの招待でございます。私ども長崎県のほかには新潟県が招待されております。あとは日中の、東京にあります友好交流の7団体が招待をされて行くということでございまして、さらに関係を深めまして、今後の取り組みに生かしていくということを考えてまいりたいと思っております。 ◆野口委員 友好交流の土台づくりをやってきた、じゃあ話にならないんだ。その視点をいかにしっかり持ち得るかということなんですよ。  なぜこういう言い方をするかというと、さっき歴史認識の話はしたけれども、歴史評価では大いに分かれるところなんですよ、中華人民共和国とどうつき合うか、中華人民共和国をどう評価するかというのはね。歴史認識とすれば評価の分かれるところなんですよ。  しかし、それはそれとしながら、やっぱり未来志向でしっかりとした友好交流の絆をつくっていきましょうという方向は決して間違っていない。しかしながら、そういう歴史評価がある中での未来志向であれば、そこに何か明確な目標なり県益というものをしっかり見通した上でやる必要があると思うんです。  知事が、議会の日程をずらしてまで中国共産党の創立記念式典に行くというんだけど、これは行くだけですか。何か中国側に対して具体的な要望なり、発信なり、お願いなんていうことを全く考えていないんですか。そうでなくても弔問外交という言葉もあるとおり、何かあれば何か動く、何かあれば何かやる、そこはやっぱり国益があるのか、県益があるのか、その目的があるのか、ないのかということでしょう。わざわざ行くのであれば、何らか具体的な県益、テーマを引っさげて、日程をやりくりして要人に会う、ポイントの方に会ってお願いをする、そういうことは往々にしてやられていいと思うんだけれども、その辺はどうなっていますか。 ◎山田国際課長 もう日にちも迫っておることでございますが、警備上の問題と申しますか、そういうことでなかなか私どもにもはっきりした情報が、回答がなかなかない状況でございますけれども、もちろん私ども日本側もそれなりの国会議員の皆様とか首相経験の皆様とか、そういう方たちが招待されておりまして、一緒に私ども知事も動くということになりますので、それなりの要人に会うチャンスというものはあるものと思っております。そういうところで、私も、長崎県ということをさらにアピールする機会があるのではないかと思っている次第でございます。 ◆野口委員 何も用意もしていないくせに、そういう軽口を言ってはいかんぞ。  新潟県長崎県と知事が2人呼ばれました、わーいわーい、長崎には大都市圏を除いて領事館がありますから呼ばれました、わーいわーい、それで終わりじゃないかって。  そういう機会があるんだったら、緻密な外交をやって、要人と具体的政策目標なり、具体的な県益を追求するための具体的な仕掛けなりお願いをやっていけばいいじゃないですか。そういう視点が全くないんです、私に言わせれば。  そういうことをやらないで友好交流ばっかり言っているから、中華人民共和国に対する歴史的な見地から見た評価はさまざまだよと言っているんですよ。それを覆す、それを凌駕するだけの県益、具体的な目標というものがあれば、議会をずらしてまで行くのであれば、もっと緻密な知事の外交日程をきちっとつくって、そんな国会議員の後ろからくっついていって要人に会ったって、何もそんな話をすることはないでしょう。どうなんですか。知事公室長、何かあったら答弁してくださいよ。 ◎深堀知事公室参事監 中国に対する県益のとらえ方ですけれども、まず一番目に挙げなければいけないのは、国際関係においては、その基礎となる安定的で信頼に基づく関係を構築すると。この最初の県益に当たる部分を長崎県は長年にわたって、県議会のご協力も得ながら積み上げてきているのではないかと思います。  2番目に、中国における長崎県の理解者の育成ということが挙げられると思うんですけれども、これについても、これまで中国との人的な交流を重ねてきておりますので、中国における長崎県の理解者の育成ができているというふうに考えております。  国際関係における土台となる安定的な信頼に基づく関係とか相互理解、こういうものが、外交における一番最初にやらなければいけない部分ではないかと思うんですが、その上に立って今進めているのが、野口委員ご指摘の、長崎県の経済活性化にいかに結びつけていくかという取り組みをやっているところでございます。  具体的には観光、物産、さまざまな分野で中国へ進出するための、あるいは中国からお客様を迎えるための取り組みをやっております。  観光の分野であれば、エージェント等の現地セールスとか、あるいは旅行商品を造成するためのエージェント、あるいはキャリアの招へいもやっておりますし、メディアを活用したPR、そういうこともやっております。  それから物産につきましては、販路を拡大するために昨年度、長崎ブランド発信事業、北京「長崎フェア」をやりましたけれども、そういったものを起点にしながら、今後具体的に中国で販路を拡大するための取り組みを進めていきたいと思います。  中国につきましては、まだまだ長崎県の実績が出ていない状況ですけれども、非常に大きな潜在需要がある国だというふうに考えております。人口規模とか今の経済成長率から見て、非常に潜在的な魅力がある国だというふうに考えておりますので、今申し上げましたような努力を続けていって、長崎の力に結びつくようにしていきたいというふうに考えております。 ◎田中知事公室長 これまでの中国との友好交流というのは、申すまでもなく県議会、先人の皆様方の積み重ねでございます。私どもはその財産を引き継いでおるわけでございまして、これは、今、深堀知事公室参事監が申しました3つの県益の一番基礎になるところでございます。引き続き、しっかりと引き継いでまいりたいと思うところでございます。  特に、委員からご指摘のありました2つ目、3つ目の県益、特に3つ目の、今後の長崎県の経済活性化に向けてどのようにこれを活かしていくのかというところでございます。これにつきましては、一つには、こういった厳しい状況の中で定期航空路が残されておるということで、これを使った誘致策も先般、地域振興部の方で行ったばかりでございます。観光につきましてもブランドにつきましても、あるいは企業のいろんな面の支援につきましても、関係部局と一体となって、委員のご指摘の趣旨は私どもも今後取り組んでいきたいと思っているところでもございますので、なお一層力を入れていきたいと思っておるところでございます。  それから、中日友好協会からの招待につきましては、まだ具体的な日程が詳細に来ていないところでございますけれども、我が国の要人、地方自治体代表ということで、県議会のご理解もいただきまして知事が訪中させていただく予定でございます。訪中予定の中で、公式行事への参加、要人等との会談等も予定されることと思いますので、十分その成果が生かせるように、こういった機会に知事を参加させていただきたいと思っておるところでございます。 ◆野口委員 説明を聞いていても、そんなことは佐賀県だって福岡県だってやっていることばかりじゃないですか。  国際課と観光推進本部でも何でもいいから、関係各部、各課で外交戦略的なものを県庁内部につくってください。中国からの観光客を何年後には何人にする、長崎県からの物流を、物販を何年後にはどうするという明確な外交、県益の外交戦略を示してください。そういうのがあれば私もうるさく歴史認識まで問うてああのこうの言わないですよ、それが明確に見えていたら。そんな目標とか全然なくてそんなことを言われたって、ぴんとこないですよ。長崎だけに定期航空路線があるわけじゃないし、ほかにもいっぱいありますよ、そんなものは。  どうですか、知事公室長、関係各部とその辺のことを明確に、そしてそういうものを、どうせ長期計画をつくるんでしょう、総合計画あたりにしっかりと盛り込めるように、特に議会が指摘しているんだから、そこは関係部局で寄って、これまで積み上げてきたんだったら、それにちゃんと乗った形で、立脚した中で、まさに県益をどう具体的に頑張っていくかという目標を掲げるべきですよ。そうしたら、あらゆる機会に、知事をこっちに走らせよう、こっちにもお願いさせようという話に、具体的なアクションにつながってくるじゃないですか。いかがですか。 ◎田中知事公室長 ご指摘の点は、今年の2月定例会でもご指摘をいただきました。友好交流はもちろん大事でございますが、それから発展させた国際的な戦略というものを持つべきではないかということで。  4月以降、国際戦略担当ということで参事監も配置させていただいたところでございますし、ご指摘のように次の長期総合計画については、その点は非常に大きな柱になるんじゃないかと思っております。どのような方向性を具体的に出していけるのか、これは非常に重要な課題と思いますので、関係部局と、より発展的なものになることを目指して十分協議をしてまいりたいと思います。 ◆野口委員 そんなに時間をかける必要もないだろうから、参事監を中心に、どういう部局で集まって、どういう方向性かぐらいは次の議会に示してください。いいですか、参事監。よろしいですね。 ◎深堀知事公室参事監 これまで個別に、今おっしゃった関係部局のヒアリングとか事業に即した協議はやってきたんですけれども、関係する部局が全員揃って、これからの国際戦略をどうするかということをまだ手をつけておりませんので、12月までに1回集まって、どういうふうに取り組んでいくのか、協議をしてまいりたいと思います。 ◆野口委員 それじゃあ、楽しみにしておきます。  これはもう答弁は要りませんけど、最後になりますけど。  県庁舎の跡地の問題でも、イエズス会本部などと書いていますけど、さっき参事監だったかな、歴史的な事実があって、それをただ単に横並びしただけですと、こう言うけど、いわゆる歴史認識からすれば、こういうことも大事なんです。  長崎奉行所西役所というのは国がつくったわけです。海軍伝習所も国がつくっている。医学伝習所もその当時の国、国家がつくっているわけですよ。イエズス会の本部なんて、国家はつくっていないんだから。これはさっき言ったように、大村純忠が領地を武器と引き替えにあげちゃったという、これは日本の歴史的に見れば恥ずべき行為だと私は思っているわけです。そういうのをあまりよく知らない中で書いているのであれば、要望ですが、「イエズス会の世界戦略」という本があるから、そういうものをきちっと読んで、当時の歴史背景がどうだったのか、イエズス会が何をもって、何をアイテムにして布教をやったのか。  イエズス会なんて、あなた方が考えているような甘いものではないんだよ、本当にこれは。CIAとかKGBとか、それぐらいの話なんだよ、イエズス会の世界戦略というのは。そういうことをわかった上で書くのであれば、まだ私は了としますよ。  しかし、歴史というのは、さっきの純忠の人物像じゃないけれども、別にそこに意図がある、作為があるわけではないけれども、それがずっと歴史認識として残っていくという非常に不幸な歴史をつくる可能性もあるわけだから、そこはきっちり勉強しながら考えておかないと、跡地の活用がどういう議論に今後なっていくかはわからないけれども、多少なりとも影響があるとも考えられるので、ひとつ要望しておきたいと思います。以上です。 ◆織田委員 先ほどの議論を聞いておりまして、中国との関係で、もうちょっと戦略を考えて、知事が中国に行くにしても、これからどうするにしても、もうちょっとしっかり取り組んでいただきたいという思いがしたんですけれども。  ご存じのようにハウステンボスがこういう事態になっていますね。観光戦略の上で中国からたくさん来ていただくというのが、ハウステンボスが将来的に生き残るかどうかの大きな課題になってくるのは、もう目に見えて明らかです。中国、特に韓国からのお客さんが大変減った、2割ぐらいになってしまった。やっぱり外国から来ていただく人たちが増えないと、ハウステンボスのよさというのは国内的にはもうある程度認知され、リピーターも出てきているとはいえ、ある程度のところまできています。その上で次のステップとしては、どうしても中国とのかかわりが大事になってくるんですよね。  そういう差し迫った話が現実的に横たわっている中にあって先ほどのようなお話を聞くと、中国に知事が行くにしても、あるいはこれから外交戦略を立てるにしても、長崎県の県益をどうつくるかという点で、現実的にもう差し迫っている問題があるにもかかわらず、今からそういう検討をするという話だと、こういう危機意識というのを皆さんはどこまで持っているんだろうかと。ハウステンボスがこういう状態の中で、何とか一つでも前に進む方法がないんだろうかと。中国に今回知事が行くならば、どういう課題があって、どういうところが解決すればもっとたくさん来られるという戦略が組めないんだろうかと。  さっきの話を聞きながら、不安に思ったんですけど、どうですかね。 ◎田中知事公室長 先ほど総括的にご答弁申し上げたと思います。基本的には、今までずっと土台になる信頼関係というものをつくってきていただいたということは、ものすごく大事なことなんだと。それに加えて、いろんな理解者をいただいたということはものすごくありがたい財産なんだと。加えて、これからはそれを県内経済にどう活かすかという基本的な3つのことを総括的に申し上げたところと思います。  各部においては、既にご承知のとおり、上海の定期便の誘致対策、今年の上海でのキャンペーン、北京でのキャンペーン、そういったものも去年に引き続いて具体的に進めておりますし、いろんな商談会とか、誘客対策とか、あるいは私どもの方でも中国ビジターということで、これは報奨旅行のすき間の人たちでも呼んでくるとか、いろんな取り組みを具体的にやってきているところでございます。  これからの検討と申しますのは、そういったものを次の総合計画の中でどんなふうにさらに発展的に位置づけていくのかということについて検討を申し上げたいということでございますので、各部につきましては、ご指摘のとおりの危機意識、問題意識のもとで積極的に汗をかいておるというふうに私どもは認識しております。  そういったことが各部と一体となって、さらに発展的な取り組みになるような具体的な方策を検討してまいりたいということでご答弁を申し上げた趣旨でございます。 ◆織田委員 総括的なお話の方は、当然ながら今までの歴史があって、醸成しながら今日まで至っているわけですから、それを否定することは考えていないんですよ。  私がハウステンボスの話を出させていただいたのは、当然観光振興推進本部でやっているんでしょうけれども、いろんなかかわりからすると、例えば中国との関係、九州観光推進機構、それは皆さんのところですよね、それから国際課の関係からすると、皆さんのところから、例えば今回のハウステンボスに関してはどういうアクションを起こしながら、各方面に対して。  先ほど中国の話もしました。中国に対してもそうですよ。中国から、ビザ解禁とはいえ、なかなか見えていない。ハウステンボスが一番わかるんですよ、どれだけたくさん見えているかというのは。解禁されたと言われつつも、富裕層が1割いらっしゃると言われながら、観光客がどれだけ増えるかと見ているけれども、一向にそういう要素が見えてこない。  何が問題なんだろうか。問題があるんですよ。日本にもありますよ。中国にもありますよ。日本がこういうところを解禁してくれたら、もっとお客さんが来るよというのもあるんですよ。  そういうものに対して皆さんがどういう戦略を立てて、中国と日本の国との間に入って、こういうところを何とかできないだろうかという戦略を立ててやってもらったら、1割の富裕層の人たちが1億数千万人いらっしゃれば、たくさんこっちに入って来られる。  修学旅行だけですよ、今予定が入っているのは。来られるという関係は。そうではなくて、もっと一般の人たちに広げるためには何が、どこを変えればできるのか、そういう戦略を立ててもらいたいと思うんです。  と思ってさっき言ったんです。ハウステンボスという横たわった問題があるものだから、すぐにでもこういうことをテーマにしてかかってもらいたい、そういう思いがあって、この問題について具体的に国に対して、あるいは中国に対して、あるいは九州道州制というテーマをつくって九州知事会というのがあるわけですから、ここの中に九州観光機構というものもあるわけですから、そういうことを通して、いろんな、じゃあ、ハウステンボスに関してはどういうアクションをするかというようなことを皆さんで検討なさっていますか。 ◎田中知事公室長 前段のところでございます。委員のご承知のところで詳しくはおっしゃいませんでしたけれども、確かに今までは、こちらに来るにしても一定の人数でなければならないとか、一定のお金を保証しなければならないとか、あるいは通訳の制限であるとか、随行の制限であるとか、実際はいろんな問題があったところでございます。  そういうことがある中で何とか長崎に来てもらう方法を考えるということで、私どもの方で中国ビジター事業ということも考えて、私どもの受け皿と向こうのネットをつくって、そこから報奨旅行とか、視察旅行とか、そういう形で少し穴を開けて広げていくといった具体的なことも考えてきたところでございます。  まずそこは一つの例で、前段のところでございますけれども。  ハウステンボスに対する中国への対策、国への対策ということにつきまして、申しわけございません、知事公室としてこれの対策を持っているということはございません。  ただ、厳しいご指摘がございましたので、これは観光振興推進本部の例の2億円キャンペーンの対象にしているとか、龍馬館の問題とか、支援策はやっているところでございますけれども、再度、観光振興推進本部の方にもこういったご指摘をいただいたことをお伝えして、観光振興推進本部と協議をさせていただきたいと思います。 ◆織田委員 漠然とした話であちこち飛んでしまって、当を得た話をしていないものですから、知事公室長は答弁に窮しているんでしょうけれども。  ハウステンボスが実際に問題になっていて、長崎県にとっては大きな危機状態、課題ですよね。増資という問題になると民民の話だから、なかなかそれは行政が云々ということはできにくいかもしれないけれども、将来にわたってここがしっかりとした観光拠点として成り立っていくということは担保する必要があるものですから、そういう意味で中国との関係というのは非常に大事になってくる。長崎の県益としてどうかという点を考えた時に、中国のお客さんができるだけたくさん来てもらうよう積極的に行政としてアプローチすることは県益として大変大事なことだから、観光振興推進本部というのは具体的な細かいところでしょうけれども、皆さんのところでやる必要のあるところもあると思っているんです。さっき言った九州観光推進機構もそうですし、国の法務省総務省も含めて。  受入れをするために、今いろんな縛りがあります。少し縛りを解いてもらえば、もっと中国から来てもらえる要素はいっぱいあるんですよ。それはエージェントの関係もあります。エージェントに対する縛りもあります。それが変わってくれたら、もっとお客さんが入ってくる可能性があります。国との関係の中で変えてもらわなきゃならないことも出てくると思います。それから、九州の中でもそうですしね。  そういう点を考えた時に、戦略的にと先ほど野口委員からお話があったものですから、せっかく中国に知事が行かれるなら、戦略的なテーマを持って行ってもらいたいし、一つ一つそれを解決していくような関係をつくっていただきたいと、そう思うんです。  観光の専門家のお話を聞くと、中国から来てもらうためには、北京なら北京で、テレビでどんどん映してもらったら非常にいいですねと。テレビのチャンネルはどこをどうしてとればいいんですかと、それは観光の専門家はいろんなところで持っています。いろんな要素は観光振興推進本部も持っているけれども、ここだけでは対応できない分野もいっぱい出てくると思うんです、戦略的にやろうと思えば。  そういう面で、ハウステンボスを一つのテーマに私は言いましたけれども、できるだけ早くそういう手だてがとれて、ハウステンボスがこれからもきちっと観光の拠点として九州の中で位置づけられるようにしっかり検討してもらいたい。それが知事公室の中で道州制も含めた一つのテーマだと思うんです。6年前に推進機構ができて、そういう位置づけもぜひしていただきたいというお願いをしたかったわけです。ぜひ、いろんな分野がありますので、総合して一つの戦略を立てて取り組んでいただきたいと思っておりますが、どうでしょうか。(発言する者あり) ◆野口委員 今の知事公室長の答弁を聞いていて、承服できないんです。築き上げた友好交流関係がありますとか、それぞれ事業課がやっていますなんていうのは、まさに国際戦略を持っていないということの裏返しなんですよ。そのことを認めずして、あなたが言っている内容は、国際化の戦略がないということを言っているようなものなんですよ。もうちょっと私の意見とか織田委員の意見を踏まえてやってもらわなきゃあ。  少なくともその前に参事監が、12月議会までには1回本部的なものを立ち上げて、その中で議論して報告しますという答弁をしているわけですから、今日の答弁ではそれが最高ですよ。あなたは足を引っ張るような答弁ばかりじゃないですか。もう一回、その辺も十分考えて話をして、期待に応えてくださいよ。 ◎田中知事公室長 先ほど深堀知事公室参事監が申しました今後の戦略についての取り組み、それから織田委員からご指摘いただきました直近の課題としてのハウステンボスへの対応の問題、こういったことにつきまして関係課との協議も十分踏まえまして、特に直近の問題につきましては積極的な取り組みができるよう、十分話をしてまいりたいというふうに思います。 ○徳永委員長 ほかにご質問はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○徳永委員長 ほかに質問がないようですので、これをもって、知事公室関係の審査を終了いたします。  しばらく休憩いたします。午後は1時半より再開いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時3分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時30分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○徳永委員長 それでは、委員会及び分科会を再開いたします。  これより、総務部及び防災危機管理監関係の審査を行います。 ○徳永分科会長 まず、分科会による審査を行います。  予算議案を議題といたします。  総務部長より、予算議案説明をお願いします。 ◎山口総務部長 それでは、総括説明に入ります前に、去る7月15日付の人事異動に伴う総務部の新任幹部職員をご紹介させていただきます。      〔新任幹部職員紹介〕  以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  総務部関係の議案について、ご説明いたします。  今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第117号議案「平成21年度長崎県一般会計補正予算(第2号)」のうち関係部分、第134号議案「平成21年度長崎県一般会計補正予算(第3号)」のうち関係部分であります。  今回の補正予算は、「経済危機対策」を実施するために、本年5月29日に成立した国の補正予算等に適切に対処するため、必要な予算を追加しようとするものであります。  はじめに、第117号議案「平成21年度長崎県一般会計補正予算(第2号)」のうち、関係部分についてご説明いたします。  歳入予算は、地方交付税1億2,518万3,000円の増、国庫支出金47億4,943万4,000円の増、繰入金1,301万9,000円の増、県債13億1,040万円の減、合計35億7,723万6,000円の増。  歳出予算は、総務管理費4億2,428万9,000円の増、企画費1億2,756万円の増、合計5億5,184万9,000円の増となっております。  次に、補正予算の内容についてご説明いたします。 (地域活性化・経済危機対策臨時交付金について)  地域活性化・経済危機対策臨時交付金については、地方公共団体が、「地方再生戦略」又は「経済危機対策」に対応した事業を実施し、積極的に地域活性化等に取り組むことができるよう、本年度の国の補正予算において創設された交付金であります。  県としては、県内経済の活力の回復と県民の安心な暮らしの確保に向けて、県内経済・雇用を支え回復に結びつける緊急対策、将来を見据えたたくましい産業の育成対策、低炭素革命・新エネルギー・環境対策の推進、県民の暮らしの安心に必要な環境の整備等について、新規事業化や既存事業の拡充を図るなど、当該交付金を効果的に活用することといたしております。  以下、総務部の主な取組についてご説明いたします。 (県庁舎等のテレビ地上デジタル化促進について)
     テレビ放送の平成23年度の地上デジタル化完全移行に向けて、県庁舎等に設置しているテレビの地上デジタル放送化に対応するための経費4,170万1,000円を計上いたしております。 (緊急不況対策小規模改修事業費について)  緊急不況対策として、中小企業の受注機会の拡大と幅広い需要喚起のため、県有施設の小規模改修事業に要する経費の増加分として1億5,000万円を計上いたしております。 (電気通信格差是正事業費について)  携帯電話の利用地域拡大のため、移動通信基地局の整備を行う五島市、新上五島町に対する補助金1億2,756万円を計上いたしております。  次に、第134号議案「平成21年度長崎県一般会計補正予算(第3号)」のうち、関係部分についてご説明いたします。  この補正予算は、離島基幹航路の運賃低廉化を図るための経費の計上に伴い、財源の国庫支出金が増額し、県債が減額したことに伴うものであります。  歳入予算は、県債6億7,730万円の減、合計6億7,730万円の減となっております。  以上をもちまして、総務部関係の説明を終わります。  よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。 ○徳永分科会長 次に、防災危機管理監より、予算議案説明をお願いいたします。 ◎古川防災危機管理監 防災危機管理監関係の議案についてご説明いたします。  今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第117号議案「平成21年度長崎県一般会計補正予算(第2号)」のうち関係部分であります。  今回の補正予算は、「経済危機対策」に適切に対処するとともに、その他緊急を要する事業に係る必要な予算を追加しようとするものであります。  歳出予算は、防災指導費1億4,742万3,000円の増となっております。  次に、補正予算の内容についてご説明いたします。 (消防業務指導費について)  市町又は一部事務組合による国の補助要件を満たさない消防団等に係る消防施設等の整備事業に対する補助に要する経費として、5,344万7,000円を計上いたしております。 (消防学校教育訓練費について)  消防学校における高度救助訓練用資機材及び防災教育用資機材の整備並びに現有資機材の更新に要する経費として、5,066万9,000円を計上いたしております。 (一般防災対策費について)  気象庁気象警報等の情報提供の形式が、情報の種類毎に固有の形式で定められているこれまでの方式から、汎用性が高く、広く一般に普及している形式に変更されるため、本県の気象情報伝達システムの変更に要する経費として、1,915万2,000円を計上いたしております。  これらについては、本年度の国の補正予算において、地域の活性化の実現のために創設された「地域活性化・経済危機対策臨時交付金」を効果的に活用し、新規事業化や既存事業の拡充を図るものであります。 (雲仙岳噴火災害対策費について)  国の直轄事業である島原中央道路の整備に伴い、雲仙岳噴火災害対策として県が設置している集合避難施設の移転再築が必要となるため、再築に係る設計委託に要する経費として、2,415万5,000円を計上いたしております。  以上をもちまして、防災危機管理監関係の説明を終わります。  よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。 ○徳永分科会長 以上で説明が終わりましたので、これより、予算議案に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。 ◆楠委員 5ページの雲仙岳噴火災害対策費について、お尋ねしたいと思います。  2,415万5,000円計上されておりますが、集合避難施設が、道路が通ることによって移転再築ということになっているわけです。2,415万5,000円の財源の内訳等はどういうふうになっていますか。 ◎溝口危機管理防災課長 今、この集合避難施設は島原市の新湊に設置しておりまして、3棟ございます。これが、国直轄事業の島原中央道路の用地にかかるということで、移転が必要になってきております。  予算でございますけど、移転補償費を国、それから県道、市道が一部入ってきますので、その補償費の中で実施しようということでございまして、全体の移転補償費等が、建物、土地代金、残地の売却を含めまして合計3億1,400万円あります。今回は移転して新しく建物をつくろうということで、移転先が東洋機工の跡地、現在より100メートルぐらい離れている場所ですけど、そちらに新しい建物を構築しようということでございまして、この3億1,478万3,000円で代替地の取得、新しい建物の建築、今ある建物の解体費、すべてをこの補償費の中で実施するということになっております。 ◆楠委員 これは国の道路が通ることによる移転再築ということですから、国からの補償金ですべて賄われると理解していいんですか。 ◎溝口危機管理防災課長 今回は国直轄事業の道路でございますので国からの補償費、それから、先ほど申しました親和町の湊広馬場線の街路改良工事ということで県と市が同時に付け替え道路の工事をするようになっていまして、それも一部県の敷地にかかるということで、補償費は、県は所管替えに伴う補償でございますけど、国、県、市からそれぞれ案分に応じて補償費をいただくということでございます。 ◆楠委員 主に国道が通るんですけれども、その一部に県道、市道の付け替え工事が必要になるということはわかるんですが、しかし、原因は島原中央道路の整備ですよね。県道、市道の付け替えもそうだと思うんですよ。島原中央道路が通らなければ、その県道、市道を付け替える必要はないと私は思うんです。ということは、これは別の会計になろうかと思いますけれども、県道、市道の付け替え工事費等についてもすべて国が補償費で賄うというように理解していいわけですね。 ◎溝口危機管理防災課長 先ほど申しましたように、国道、県道、市道がそれぞれ入ってきておりますので、事前にこの三者で、どういう形で補償をするかということを長い期間協議を行ってまいりました。補償費の算定は国が行い、財源については国、県、市それぞれが負担をするということで、契約をそれぞれ別個に行っております。  3億1,400万円のうち、平成21年度に約7割、平成22年度に3割ということです。というのは、実際に解体が終わるのが平成22年度中になりますので、解体が終わって全額もらうということで、7割と3割に分けて補償費を県に入れてもらうことになっております。 ◆楠委員 どうもそこのところがうやむやにされそうな気がしてならないんですが。  先ほど言いましたように、島原中央道路が整備されることによって、これは国道ですよね、だからこの国道が整備されることによって県道も市道もつけかえなければならない。そのためにこの集合避難施設の移転再築が必要になるということですから、すべては国の責任できちっと補償費の中で賄うべきが筋ではないかなというふうに私は思うんですけど。  特に集合避難施設というのは、普賢岳災害の時に、地域の住民が緊急的に避難をしなければならないという事態が起こった時のための避難施設としてできたわけです。幸いにその後、普賢岳災害に関しては大規模な災害がありませんでしたので、集合避難施設の使用の趣旨に従いながらも、市との協議の中で柔軟に対応されてきたという経過があるようです。  そういう面では、普賢岳災害も国の災害復旧費で賄われてきたという経過からすれば、この島原中央道路の整備も国の責任においてされるべきだと私は思います。これに関しては、最終的には国がすべて補償費で賄っていくと理解していいわけでしょう。 ◎溝口危機管理防災課長 国道、県道、市道の一部がそれぞれ集合避難施設の敷地にかかるということで、道路敷にかかる部分については案分をしましてそれぞれが負担をするということになっておりますので、委員ご指摘のように国が補償費の3億1,400万円のすべてを出すということでございません。県もその負担割合に応じて所管転換に伴うお金をいただく、それから市にも売却しますので市からも補償費をいただくということになっております。 ◆楠委員 いやいや、原因は島原中央道路の通過ですからね、県と市が出す必要は…。それは県道と市道に一部またがっているかもしれないけれども、道路が通らなければ移転再築する必要はないわけだから。そう思いませんか。 ◎溝口危機管理防災課長 先ほど申しましたように、この移転補償をどうするかということで長い間協議をしてきた経緯がございます。その中で、結論としましては移転補償費の算定は国がすべて一本化してやりましょうと、土地代金につきましてはそれぞれのところで。建物については国がすべて移転の補償をしますけど、土地代につきましては、一部それぞれ県道、市道がかかりますので、それについてはそれぞれが負担するということになっております。 ◆楠委員 どうもわからんな。島原中央道路が通らないなら、何も移転再築をする必要はないんですよ。  これは今回の問題だけじゃなくて、いろんなことに当てはまる問題だろうと思うんです。県道にまたがる部分、市道にまたがる部分、ほとんどは国だけれどもといった場合に、国道が通過することにより派生的に道路の付け替えを県道、市道もやらなきゃならんということは大いにあることだと思うんです。  すべてこういうふうなやり方で今までされているんですか、特に防災危機管理監のところにおいては。 ○徳永分科会長 ちょっといいですか。  聞かれていることはわかるでしょう。それに対してお答えください。何回も一緒のようなことではなくてですよ。楠委員が言うのはわかるでしょう。 ◎溝口危機管理防災課長 楠委員のお話の趣旨は十分我々もわかっています。島原中央道路、国直轄の事業が取り付けに入るということで、それに県道、市道の付け替えがあるという事業でございます。  そういうことで事前に、どういう形で負担するかということを県、市含めて協議をしてきまして、負担割合を協定書を結びまして決めております。それに基づいて補償費を算定して、それぞれを県に入れていただくという形になっております。ただ、委員が言われるように、実際に島原中央道路があそこを通らなければ、当然県道、市道の付け替えもなかったのかなと思っておりますけど。  その場合に負担割合をどうするかということを長い期間協議をしてきた結果、そういう割合でやろうということが決まりましたので、今回、具体的に建物の補償に伴う新しい建物をつくるための設計委託費をお願いしているところでございます。 ◆楠委員 今まで長い期間協議してきた結果だというふうなことですけれども、協議の途中において、私が言うような主張はしなかったんですか。国が原因でこの金が要るようになる、全部国で面倒見てくださいよというふうに、なんで言わなかったのかなと思うんです。易々と国の言うように、「はい、はい」と言うてこられたんじゃないですか、ひょっとすれば。どうも私はわからん、これは。 ◎溝口危機管理防災課長 易々とということですけど、我々も地元の島原振興局も入って、国の雲仙復興事務所、島原市と協議をしてきて、ようやく協定ができたということでの今回の具体的な動きでございますので、向こうが言うままではなかったと思っております。大体、国が6割、県が3割、市が1割という負担割合になっております。 ○徳永分科会長 暫時休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時50分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時52分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○徳永分科会長 分科会を再開します。 ◎古川防災危機管理監 ここは島原中央道路の直轄工事ということで、この工事に伴いまして県道、親和町湊広馬場路線も改良を行うということですので、当然それについては県も負担をします。市も親和町湊広馬場線整備事業があります。それぞれ市、県、その道路は改良していますので、当然受益者負担ということでございます。  これについては、協定書を雲仙復興事務所、島原振興局長、島原市長と締結してこういう経緯になっておりますので、それはご理解いただきたいと思います。 ◆楠委員 じゃあ、一般的にこういった事態が発生した場合には、6対3対1という割合で分けるんですか。それともいろいろなケースがあるんですか。 ◎溝口危機管理防災課長 先ほど申しました、6対3対1というのは、敷地にかかる国道、県道、市道の割合でございまして、その割合に応じて6対3対1という形で決めているということで、これが決まった割合ということではございません。今回、我々も初めてでございますけど、実際の敷地にかかった割合で案分をしているところでございます。 ◆楠委員 私が言いたいのは、島原中央道路が通らないならば、何もしないでいいわけですよ。何も県も負担しないでいい。それは受益者負担という話もありますけれども、あくまで原因は国道ですから、今後、執行の段階でもう一回きちんとそういった主張を強くしてもらって、6対3対1が8対1対1ぐらいになるように、協定は結んでありましょうけど、執行の段階でぜひそういったことを主張して、実現するように私は強く要望しておきたいと思います。  2,415万5,000円という再築にかかわる設計委託経費。現在は3棟あるんですけど、3棟そのまま建て替えるのか、それとも1棟大きいのをつくるのか。  そしてまた、2,415万5,000円というのはかなりの設計費という気がしてならないんです。これは見積もりした結果だろうとは思いますけれども、これだけたくさんの委託費がかかるんですか。現物を見てみると、そんなにかかるようには、私は素人ながらも思うんですけどね、どうですか。 ◎溝口危機管理防災課長 最初の3棟をそのまま建てるのかというご質問でございますけど、島原市からこの件につきまして要望が出ておりまして、島原市としては、多機能の研修施設を備えたものができないかと、それと駐車場がどうしても必要だから駐車場をとれるような建物ができないかと、それから3棟を2棟にできないかというご相談がありました。あそこは現在102室ありますので、102室確保できれば国庫補助事業の手続としても特に問題がないという国からの判断をいただいておりますので、2棟をつくるという形で現在進めているところでございます。  設計は、建築課にすべて委託するということです。新しい建物が2億4,600万円ほどしております。それをもとにして建築課が、委託の積算の数値式がございますので、それで計算しましたところ2,415万5,000円となっております。 ◆楠委員 東洋機工の跡地ということで、道路沿いの非常にいい場所に再築されるようですけれども、私も要望申し上げたいと思っておったのは、今のところは駐車場が狭いので、やっぱり駐車場を広くとってもらいたいと。それから、あの時は緊急的に集合避難施設をつくったわけで、これはいざという時の危機管理に対応する施設ではあっても、公民館的な機能も持ち合わせた多機能的な施設にぜひしてほしいという気もしておりましてね。そういう趣旨に沿った形で今から実施されると思いますけれども、多機能の中身というのは、参考までにどういうものなのか教えてください。 ◎溝口危機管理防災課長 これは島原市の方から要望があったことで、内容を具体的に申しますと、まずスポーツ合宿、特に青少年の健全育成のための宿泊施設がどうしても必要だということがまず第1点。それと、いろんな団体の研修の場所がないということで、例えば町内会とか老人クラブとか婦人会とか消防団、そういうものの研修施設としても活用ができるものをというご要望がきておりますので、我々もそれに添って実施設計等を含めてやりたいと思っております。 ◆楠委員 ぜひ、市なり地域の要望に添った形でですね。せっかく道路が通って移転再築しなければならなくなったわけですから、地域の要望に添った形で立派な施設をつくっていただきたいと思います。以上です。 ○徳永分科会長 ほかにございませんか。 ◆野口委員 1点だけお尋ねします。第134号議案とも関係があるのでお尋ねするわけですけれども、離島基幹航路運賃低廉化ということで今回の補正予算の一番の目玉といっても過言ではないわけで、これまでにない発想と英断があって、よくこぎ着けたなということで感心をしているんです。  そこで地域振興部の所管課の方と議論もさせていただいたんだが、いわば低廉化の仕組みというか、スキームそのものを財政課はどういうふうに考えているのかというのをぜひ聞きたいわけです。要するに事業なり予算なりを査定するに当たって、そのスキームをどういうふうに了としてゴーサインを出しているかというのを聞きたいわけです。  地域振興部と議論した次の日、若干長崎新聞には取り上げてもらっていたけれども、要は平たく言えばリプレース・リフレッシュで10年間に約50億円ぐらい金を入れますと、したがって、50億円分と相殺する形で運賃低廉化をするんですと、こういう説明があったわけです。なるほど、非常にわかりやすいと。その分実質、船会社の方も減収になるので、そこの帳尻をきちっと合わせて、50億円分のリフレッシュとリプレースにかかった費用は、運賃低廉化を10年で有限で区切って、そこで50億円分の低廉化に直接反映させるんだと。  その時に、何を積算根拠としているのかということで、ペーパーを出せと言ったら、事業課の方から、B4版の横長のペーパーが出てきた。その内容は、今から約15年ぐらい先までの収支見通しの事細かな表だったわけです。それは県が勝手につくったものではなくて、県と航路事業者と一生懸命突き合わせて収支見込みをつくったという話なんです。  なるほどと。だったら、その航路事業者もそれでいいですよと了としているわけだから、その収支見込みを基本にしてどれぐらいの運賃割引の低廉化が図れるかということは、単純な計算式として数字が出るではないかというふうに申し上げたんだが、そこになるとどうも、もやもやしたことを言ってね。  とどのつまりが、わかりやすく言えば、リプレース・リフレッシュで10年間で50億円という話でしょう。事業課は、旅客運賃収入が今、年間25億円ありますと。これで割引率を2割とすれば毎年5億円が減収になりますから、10年間で5億円の50億円と、ちょうど相殺されますねという考え方なんだけれども、今私が申し上げた横長の収支見込みからすると、全く根拠の数字となっているものが違っているんです。  どこが違っているかというと、旅客運賃収入規模というのを年間25億円と仕組みとかスキームの中には書いてあるんだが、年間25億円の旅客運賃収入は現在でも上がっていない。それが10年後にはどういうふうになるかという試算は、表を見ると19億円と書いてあるわけです。19億円。そうすると、割引率2割というのが何ら根拠がなくなってくるわけです。きちっと50億円を50億円分の運賃割引で相殺しましょうというスキームそのものを航路事業者が認めているのであれば、あとはその収入見込み、10年分の収支見込みから逆算すれば2割どころではなくなるんだよ。2割2分とか、2割3分とか、うまくいけば2割4分、5分ぐらいまで議論できる数字になるわけです。  ところが、そのことが全く触れられずに、年間の旅客収入規模を25億円と、ありもしない数字をここに掲げて、これが10年間続くなんて全く根拠のない、自分たちが試算したものがあるのに適当なことを言って、それで2割という数字だけ先行させているわけです。  そうすると、結果的には収入逸失額は50億円ではなくて、下手すれば40億円ということになってくるわけです。2割で年間25億円で計算すると、10億円を航路事業者にサービスするスキームになるんですよ、これは。そういうことから考えるとあり得ないと私は言って、うるさく議論して、最終的には「航路事業者と話をして書きかえます」的な発言はあったものの、それぐらいのスキームで財政課は事業査定とか予算査定を「うん」と言うのかなと思って、非常に疑問であるわけです。  この低廉化の仕組み、これは総額200億円を超えるような事業の第一歩になるスタートでしょう。この低廉化の仕組みと、どこできちっと帳尻を合わせて、どれだけをきちっとしたスキームの中で運賃割引に結びつけるかというのは、出っぱななんだから。財政課の考え方をお聞きしておきたいと思います。 ◎村田財政課長 今ご指摘のありました運賃低廉化については、全体の事業とかかわるということでのご質問でございましたけれども、委員ご指摘の資料が私の手元にございませんので、行き違いがあったら大変失礼かとは存じます。  私どもの査定の考え方といたしましては、基本的に建造もリフレッシュも100%は補助をする。ただし、それについては100%、運賃の低廉化につなげるという前提で了解をしているところでございます。  したがいまして、今、旅客運賃収入がおかしいというご指摘がありましたけれども、旅客運賃収入というのは、当然でございますけれども今後の船の利用者見込みを前提に立てられているんだと思います。私どもはそこに目を付けているというよりも、2割なら2割、3割なら3割でも結構でございますが、ここも協議会で今後決めていくということでございますけれども、今の実態としまして離島の基幹航路の船舶は、本来の減価償却期間を越えて実際には使用されている、そういう中で何とかペイをしているということでございますから、10年という言い方では必ずしもなく、12年、13年をもって、あるいは2割が2割5分であってもいい、あるいは今はフェリーを対象にしたことが前提になっていますけれども、フェリーだけではなくて高速船等も対象に含めた形で、必ず補助金額についてはすべて運賃低廉化に結びつくようにお願いをする。その中で、船会社によってはキャッシュの問題等があって必ずしも2割、10年という形はできません。あるいは旅客収入の関係でそこができないというところもあろうと思います。そこはそれぞれの船会社の条件に応じて協議会の方でもきちんと協議をいただいて、無理のない形で。ただしそれぞれに補助の金額分だけは必ず下げていただきますよと、これについては補助要綱等にも定めまして、遺漏のないように、船会社が単に丸儲けということがないようにするという前提で認めていることでございますので、ご理解をいただきたいと思います。 ◆野口委員 そうだから理解できないわけです。課長と私も全く同じ考えだからこそ、事業課が示してきた仕組みについて、この中の数字が理解できないと言っているわけですよ。  いずれにしても、私が指摘したことは初めて聞いた話ですか。(発言する者あり)  だろうね。横長の県と航路事業者で試算したものも見たことがないの。(発言する者あり)  こういう資料を見たことないでしょう。  これは、私が委員会の議論で、出さなきゃわからないと出させたわけです。昼休みに航路事業者と連絡をとって、これを出さなきゃあという話になったわけだ。そうすると、航路事業者が困りますということで、議論が終わったらすぐ回収しますということになっていたんだけれども、たまたま三好委員が持っていたからよかったけど、(笑声)私の分は、事業課が持っていって回収したんだ。  これは長崎県が出しているんですよ、県試算と書いてあるんだから、右肩に。県試算で、これはちゃんと毎年の収入が書いてある。読みますよ。平成21年度22億円、25億円じゃないでしょう。22億円、21億円、21億円、21億円、21億円、20億円、20億円、20億円、19億円、19億円、19億円となっているわけだ、10年間がね。それを年間25億円で旅客運賃収入見込額に表記するなんていうのは、全然違う。それは航路事業者の事情もあるだろうと、もろもろ10年間がすべて平均割りでという話にはならない。ならないけれども、前提として言えるのは、財政課長が言ったように100%旅客運賃に反映させてもらいますよということをきちっとスキーム上認めているのであれば、25億円なんていう数字はどこにもないわけだよ。平成21年度だって22億円でしょう。  これを貸すから、よく見て、もう一回担当課と話をして。前提になることと、航路事業者にもいろいろ事情があるだろうけれども、今回の県のいわばダイナミックな予算措置、事業課に対してある種理解を示すところもあるんだろうから、そこはきちっと話を統一させて。  しかも、これは県だけでつくったんじゃないんだよ、航路事業者が出してきた数字なんだよ、基本的にはね。だったらやっぱりね。  2割というのが一人歩きするんだよ。そして10年間だろう。あなたが言うように帳尻は合うんですよといったって、10年後にどういう議論になるか、またこれはわからない。だからこそスタートは肝心なんです。しかもこういう試算というか、きちっとした見込みを立てている以上、これに合わせてきちっとスキームは出してもらわなきゃ困ると。  財政課の査定した話はよくわかるけれども、残念ながらこういうことがあるから、この表は三好委員にコピーしてもらってあげるので、よくよく事業課と話を詰めていただいて、その結果を12月議会に、こういうふうにしますということで示してください。  そうすると、その時点で2割どころじゃない、2割3分、4分という割引が出てくる、それを離島の方々にトピックス的に流すべきであって、根拠のない2割なんていう数字が先行してしまうことは何の意味もなくなるということで指摘をさせていただきますので、何かあったら。 ◎村田財政課長 本議会で、財政課の査定結果と異なるようなご説明をしているようなケースが今回見受けられたようでございますし、ほかにも実はこういった案件があったところでございまして、その点についてはお詫びを申し上げたいと思います。
     私どもの考え方というか、本来全庁的に一緒になって決めていったことが、なかなか行き届いていないところがございます。私の不徳の致すところかと思います。  ただ、いずれにしましても、繰り返しになりますが、私どもが考えているのは旅客収入をもとに考えるのではなくて、あくまで県のお金をうまく今回の地域活力基盤創造交付金という制度を使って運賃の低廉化につなげるということが目的でございますので、その点は間違いなく再度担当課ともお話をさせていただきまして、当然ですが補助要綱等にも定めさせていただく形で万全を期したいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 ○徳永分科会長 ほかにございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○徳永分科会長 ほかに質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○徳永分科会長 討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。  予算議案に対する質疑・討論が終了しましたので、採決を行います。  第117号議案のうち関係部分及び第134号議案のうち関係部分は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○徳永分科会長 ご異議なしと認めます。  よって、第117号議案のうち関係部分及び第134号議案のうち関係部分は、原案のとおり可決すべきものと決定されました。 ○徳永委員長 次に、委員会による審査を行います。議案を議題とします。  それでは、総務部長より総括説明をお願いいたします。 ◎山口総務部長 総務部関係の議案についてご説明いたします。  今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第126号議案「民事調停の合意について」であります。  はじめに、事件議案についてご説明いたします。  第126号議案「民事調停の合意について」  この議案は、県が計画していた新別館増築事業の用地取得に関して、事業用地の地権者である菅フミ子さん、日出男さんの両名からなされた補償金請求調停事件について、これまで2回にわたる調停が行われた結果、今回、合意することといたしましたので、議会にお諮りするものであります。  事案の内容は、平成17年3月に締結した、県有地を代替地として提供することを条件にした移転補償契約について、代替地の境界確定に時間を要し、代替地の提供が遅れたことから、家賃減収分に係る追加補償が必要となり、県としましては、70万2,000円を提示し交渉を続けてまいりましたが、合意には達せず、本年3月に両名から576万円の補償金の追加支払いを求める調停申し立てが長崎簡易裁判所になされたものであります。  県としましては、一貫して当初提示した補償金額以上の支払いはできない旨主張してまいりましたところ、今回、相手方が了承する意向を示したため、合意しようとするものであります。  次に、議案以外の所管事項についてご説明いたします。 (平成20年度一般会計決算見込みについて)  平成20年度の一般会計の決算見込みは、歳入決算額7,613億9,004万1,000円(対前年度比8.5%の増)、歳出決算額7,470億4,144万1,000円(対前年度比8.3%の増)となりましたが、翌年度への予算繰越に伴う繰越財源として135億1,693万8,000円を必要としますので、これを差し引きますと実質収支は8億3,166万2,000円の黒字となる見込みであり、前年度の実質収支5億33万1,000円に比べ、3億3,133万1,000円の増となっております。  歳入の動向について見ますと、  1、県税は、原油価格高騰や消費の低迷等による軽油引取税の減等があったものの、造船業の高操業等に伴う法人事業税の増や税源移譲の平年度化に伴う個人県民税の増などにより、総額では約12億円(1.0%)の増と4年連続の増となり、過去最高であった昨年度(約1,172億円)を上回る額となりました。  2、臨時財政対策債を含めた実質的な地方交付税は、地方再生対策費や離島対策経費の措置等により、約4億円(0.2%)の増となりました。  3、国庫支出金は、国の景気対策(「生活対策」等)に伴う補正予算により措置された各種交付金(ふるさと・緊急雇用、子育て支援、障害者自立支援等の基金原資、生活対策臨時交付金)等により約164億円(14.9%)の増となりました。  4、県債は、あらかじめ予定していた借換債の増等により、約241億円(21.9%)の増でありますが、借換債を除きますと、交付税から振り替えられた臨時財政対策債の増等により約42億円(4.5%)の増となっております。  この結果、歳入全体としては、約596億円(8.5%)の増となりましたが、借換債を除くと約397億円(5.8%)の増となっております。  一方、歳出につきましては、職員数の減等に伴う職員給与費の減、防災行政無線再編整備事業費の減、災害が少なかったことに伴う災害復旧費の減などがあったものの、中小企業の資金繰り支援のための貸付枠の拡大、企業支援のためのファンド創設、後期高齢者医療制度負担金の増、国の補正予算への対応に伴う経費の増加などにより、全体として借換債を除いて、約375億円(5.6%)の増となり、借換債を含めると、約573億円(8.3%)の増となっております。  次に、財政構造の特徴について見ますと、  1、歳入面では、中小企業の資金繰り支援対策に伴う諸収入(貸付金元利収入)の増加等により自主財源の割合が高まったものの、県税の収入に占める割合は依然として低いこと。  ・自主財源比率36.0%(平成19年度35.2%、同全国平均50.1%)  ・県税の歳入構成比15.5%(平成19年度16.7%、同全国平均33.3%)  2、歳出面では、義務的経費(人件費、扶助費、公債費)の割合が減少したことに伴い、経常収支比率は改善したものの、これまでの地方交付税の削減等の影響で、依然として高い水準にあること。  ・義務的経費の割合46.0%(平成19年度50.1%、同全国平均49.1%)  ・経常収支比率98.3%(平成19年度98.9%、同全国平均96.7%)  3、県民1人当たりの県債残高は増加しているが、臨時財政対策債を除く実質的な県債残高は6年連続で減少していること。  ・県債残高約1兆1,035億円(平成19年度約1兆845億円)  ・臨時財政対策債を除く県債残高約9,188億円(平成19年度約9,192億円)  ・県民1人当たり県債残高76万円(平成19年度74万円、同全国平均63万円) など、厳しい状況のなかでも、財政構造の改善等に取り組んでおります。  今後の財政運営に当たっては、政策評価制度を活用して、効果的な政策手段の選択に努めるとともに、収支改善対策等に加え、平成20年度から取り組んでいる収支構造改革の着実な実施により、徹底した経費の節減と効率的な事業執行に努めてまいります。 (健全化判断比率について)  平成19年6月に制定された「地方公共団体の財政の健全化に関する法律」は、財政の悪化を早い段階で把握し、速やかに健全化に向けた取り組みを行うための制度等を定めたものであり、財政の健全性を判断するため「実質赤字比率」、「連結実質赤字比率」、「実質公債費比率」及び「将来負担比率」の4つの指標を算定し、監査委員の審査に付した後、県議会に報告することになっております。  今回、平成20年度決算見込みに基づく健全化判断比率を算定いたしましたので、その暫定値について、ご説明いたします。  1、一般会計及び公営企業会計を除く特別会計における実質的な赤字額の標準財政規模に対する比率である実質赤字比率は、0%(実質赤字なし)であり、財政健全化計画の策定等が求められる早期健全化基準の3.75%を下回っております。  2、交通・病院・港湾整備事業などの公営企業会計を含む全会計を対象とした実質赤字額の標準財政規模に対する比率である連結実質赤字比率は、0%(実質赤字なし)であり、早期健全化基準の8.75%を下回っております。  3、公債費や公営企業会計繰出金等のうち公債費に準ずる経費の合算額から、地方交付税算入額等を差し引いた実質的な負担額が、地方交付税算入額を除く標準財政規模に対して、どの程度の比率であるかを示した実質公債費比率は、10.1%であり、早期健全化基準の25%を下回っております。  4、地方債残高、退職手当支給予定額、債務負担行為に基づく支出予定額、公社・第三セクター等の負債額、公営企業会計繰出金などの合算額から、地方交付税算入額や充当可能基金残高等を差し引いた将来にわたる実質的な負担額が、地方交付税算入額を除く標準財政規模に対して、どの程度の比率であるか示した将来負担比率は、201.2%であり、早期健全化基準の400%を下回っております。  いずれの健全化判断比率も早期健全化基準を下回る数値となっており、堅実で効率的な財政運営に取り組んできた成果でありますが、本県の財政は、県税等の自主財源に乏しく、国による歳出改革の影響を受けやすい財政構造となっております。  このため、今後、一層の収支改善を図り、健全な財政運営に努めてまいります。 (中期財政見通しについて)  本県における今後の財政状況をお示しするとともに、計画的な財政運営を行うため、平成22年度から26年度までの5年間の中期財政見通しを策定し、去る9月4日に公表いたしました。  この中期財政見通しは、平成21年度当初予算を基礎として、収支改善対策や収支構造改革などに掲げた取組を織り込み、現行の税制度地方財政対策などを基礎として一定の仮定に基づき、試算を行ったものであります。  その結果、長寿医療(後期高齢者医療)・介護保険などにかかる社会保障関係費や公債費が増加する見込みのなか、今年度の国の地方財政対策において、地方交付税が1兆円増額されたほか、地方法人特別譲与税の創設により、地域間の財政力格差の縮小が図られたことなどから、財源調整のための基金の枯渇は、昨年度に引き続き当面回避される見通しとなりました。  しかしながら、年間の収支不足を全て解消するには至っていないため、今後の財政運営に当たっては、収支構造改革以降においても行財政改革に着実に取り組み、国に対しては、偏在性が少なく安定的な地方消費税の拡充など地方税財源の充実を強く求め、持続可能な財政運営を図っていく必要があると考えております。  また、本県が発展していくために必要な事業や県民の暮らしに密接に関わる事業などについては、引き続き積極的に推進する必要があることから、行財政改革の取組と併せて、基金等も活用しながら、重点的・効率的な施策の推進に努めてまいりたいと考えております。 (県庁舎の整備について)  県庁舎及び警察本部庁舎の整備については、これまでの経緯を踏まえるとともに、「県庁舎整備懇話会」の提言や県議会からの「県庁舎整備に関する意見書」の趣旨に沿って、県庁舎を建て替える場合の建設場所を長崎魚市跡地として、現在、基本構想の検討を行っております。  検討にあたっては、県民の皆様からも広くアイデアを求めることとし、7月22日から8月28日までの間、アイデア募集を実施いたしました。その結果、県庁舎のあるべき姿や基本理念などに関するアイデアをはじめ、新庁舎に備えるべき施設や設備に関するアイデア、景観に関するアイデアなど、85件の提案が寄せられました。  一方、基本構想の策定にあたって、県庁舎のあるべき姿、求められる機能を具体化するにあたり、各分野の専門家の方々から、アドバイザーとして助言・指導を受けることとしております。  今後とも、今回提出いただいたアイデアを参考とするとともに、県庁舎整備特別委員会や県庁舎整備懇話会等のご意見、ご提言等を踏まえながら、県庁舎整備に関する基本構想の検討を進めてまいりたいと考えております。  以上をもちまして、総務部関係の説明を終わります。  よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。 ○徳永委員長 次に、防災危機管理監より、総括説明をお願いいたします。 ◎古川防災危機管理監 防災危機管理監関係の所管事項について、ご説明いたします。 (平成21年7月中国九州北部豪雨による被害について)  7月下旬に発生しました「平成21年7月中国九州北部豪雨」は、中国並びに九州北部地方で、30名の方がお亡くなりになるなど、甚大な被害が発生いたしました。県内におきましても、壱岐市において1時間に100mmを超える記録的な大雨となり、倒壊したブロック塀の下敷きとなって1名の方が犠牲となられたほか、各地域で住家被害、がけ崩れ、道路被害、農林被害等が多数発生いたしました。  お亡くなりになった方々のご冥福をお祈りしますとともに、被害を受けられた皆様に対し、心からお見舞い申し上げます。  また、佐世保市瀬戸越町で発生したがけ崩れによる水道管破裂に伴う断水のため、約1万7,500世帯が影響を受けました。県におきましては、断水発生後直ちに、陸上自衛隊第16普通科連隊に災害派遣を要請するとともに、九州・山口9県災害時相互応援協定に基づき、佐賀県及び福岡県に給水車の派遣要請を行った結果、自衛隊及び佐賀、鳥栖、福岡の各市から給水支援を受け、佐世保市への給水活動を支援することができました。ご協力をいただきました自衛隊並びに関係自治体の方々に対し、心からお礼を申し上げます。  なお、県としましては、被災地の早期復旧等に努めるとともに、今後とも防災対策に万全を期してまいりたいと考えております。  以上をもちまして、防災危機管理監関係の説明を終わります。  よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。 ○徳永委員長 以上で説明が終わりましたので、これより議案に対する質疑を行います。  質疑はありませんでしょうか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○徳永委員長 質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○徳永委員長 討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。  議案に対する質疑・討論が終了しましたので、採決を行います。  第126号議案は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○徳永委員長 ご異議なしと認めます。  よって、第126号議案は原案のとおり可決すべきものと決定されました。  次に、お手元に配付いたしております陳情書一覧表のとおり、陳情書の送付を受けておりますので、ご覧願います。  陳情書について、何か質問はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○徳永委員長 質問がないようですので、陳情につきましては承っておくことにいたします。  次に、議案外所管事務一般に対する質問を行うことといたします。  質問はありませんか。 ◆野口委員 入札とか契約とか、出納事務とか、そういった話をちょっとさせていただきたいと思います。無駄をなくそうと、そういうことでね。  随意契約の見直しについては、本年度の総務委員会の冒頭から「これはしっかりやれよ」とかなり申し上げてきて、主管課長で推進協議会をつくって今日までやってこられたということで、これだけの分量を出納局が議会に今回提出してくれて、非常に見やすかったし、よくわかったし、随契の見直しについてはかなり進んだなという感がしておりますので、一定このことは評価をさせていただきたいと思います。  さはさりながら、全体の合理的にコスト削減という趣旨での会計とか、入札とか、出納事務でいえば、私自身はこの随契の見直しというのはほんの入り口に過ぎないということを思っておりまして、その後に引き続く幾つかの課題について議論もしてみたいし、提案もしたいと思っているわけです。  そこで、この推進協議会というのを、随契の見直しではなくて、今後とも、より適正な会計とか出納、入札事務のあり方を検討して議論していく、そういう会として継続してやっていただきたいと思うので、その中で4つテーマを出したいと思います。所見を聞きながら、最終的には推進協議会のテーマとして取り組んでいただきたいという趣旨なんですけどね。
     まず1点目が、プロポーザルの契約が多いんです。一つ一つ全部を見たわけではないが、幾つか見せていただいたら、いわば契約のあり方とか、予定価格をしっかり積算するとか、要するに無駄を廃するとか、コスト意識ということから言えば、もう最低、最悪だな、プロポーザル方式というのは。  要するに予定価格を積算できないわけですね、事業課が。したがって、どんと頭から何百万円という区切りのいいところで事業費を構えて、あとは企画提案型でどうぞ参加してくださいということなんです。  そこで、幾つかのプロポーザル方式の成果物として出てくるものを見せていただきました。本当にできが悪い。そこまで金がかかるのかというのがたくさんある。手元には幾つかしかないけど、例えばこれ。  広報広聴課が動画サイトをホームページに入れますよということでつくったらしいんですが、これはプロポーザル方式です。幾らかかったのといったら500万円だそうです、500万円。こんなの、指名競争入札にすれば半分もかからないだろう。  それをするためには、事業課自身が、ある程度のアイデアと、それを基礎にしたいわば予定価格の積算というものができないとだめだけどね。結局、どういうものをつくろうかとか、それに基づいてどれだけの金がかかるかという積算、予定価格をつくれないんだろう。だから丸投げして企画提案型でやったら、これしきのことです。  これ、聞いてみてくれませんか。その辺のこういうものを作る業者に、同じものをつくるとしたらあなたのところなら幾らでできますかと、1回聞いてみてください。とても500万円の代物とは思えない。これもプロポーザル方式の一つの悪いところだな。  もう1点あったのは、観光振興推進本部がやった観光に資するためのガイドブック的なものをシンク長崎に頼んでつくっているんです。幾らかけたんだと聞いたら、数百万円かけましたと、これは何でやったんだと、プロポーザル方式でやりましたと言うんです。成果物を見せろと言ったら、これぐらい厚いものを持ってきた、成果物として。読んでみた。  五島の観光についてのいろんな調査事業なんだけど、最初は、「五島列島人口何万人の島で、国土の西端に位置し」と、まずそこから始まるんだ。ずっとそんなわかりきったことがずっと続くわけだ。その次に何がくるかというと、五島の各観光名所を写真に撮って、それの説明文章がずっと続くわけです。一番最後には有識者アンケートと、サンプル数のめちゃくちゃ少ない有識者のアンケートをとって、これがいい、悪いとやっているわけだ。これをプロポーザル方式でやらせているわけですよ。それで数百万円の金をかけている。  とどのつまりが、五島の観光戦略のベースになるものを事業課がつくれない、要するに政策発案できない、したがって予定価格もつくれない、したがってプロポーザル方式、こういうのがごろごろしているんだよ。  そこで、競争入札とプロポーザル方式という契約の違いは、財政課としてどこかに線引きをしているのか。こういう事業はやっぱり競争入札でしょう、こういう事業だったらいたし方ない、プロポーザル方式でやりましょうと、そういう明確な線引きはあるのか。 ◎村田財政課長 今のご質問の点につきましては、明確にその判断基準とかがあるかと申しますと、ないところでございますけれども、私どもの基本的な考え方としますと、プロポーザルを行うにしろ、競争入札をするにしろ、基本的には各担当課・室に対しては、見積もりをきちんと出す、積算根拠を出すようにお願いをしております。それこそが予算査定の基本でございます。そういった予算査定に基づいて、その中でさらに民間の力等をかりて、よりよいものになるという形でプロポーザルを採用する分には、それぞれ1件ごとに審査しながら認めていくという形になるのではないかと考えております。 ◆野口委員 例えば広報広聴課がこれを500万円でプロポーザル方式をやったんだけど、財政課に提出した見積書なり予定価格調べを出してください。あなた方は何をもってそれを500万円で了としているのかを。すぐ出なかったら、後でいいですよ。  初日の県警の議論もあった。県警の何かのリースをやると、1者だけ見積もりをとって。プロポーザル方式というのも、根本的には予定価格をきちっと積算して、それを事業査定でも予算査定でも、もしくは事業化にしても、その後の精算にしても、そのベースになる予定価格をどこまでタイトにきちっと議論した中で積算しているかということを問いたいんだけれども、今の財政課長の答弁を了としつつ言うならば、じゃあ、これで500万円と財政課に上がった内訳、積算根拠を見せてください、どんな500万円の見積もりをつくっているのか。  いずれにしてももう議論しないでもいいんですよ、大体私はわかっているから。  まず、第1点、プロポーザル方式をどういう時にやるのか、どういう時は競争入札でやるのか。これは競争入札が原則だからね。何のメルクマールとかもないままに、プロポーザル方式でやりたいという課があればいいんですよと、そんな話ではないんだから。  私に言わせれば、プロポーザル方式契約の原則禁止。どうしてもプロポーザル方式をやる場合には、競争入札しなきゃいかんのをどうしても随契でやる場合には、きちっとした理由を述べるだろう。だから、原則は禁止。どうしてもやる場合には、どうしてプロポーザル方式でやらなきゃいかんかというのをちゃんと明確にするように。これで多分、かかる金は、コストは半分で済むと私は思っています。  2番目は補助金。丸投げ補助金、これは議論してほしい。いわゆる運営費補助といわれるものです。これも同じ。予定価格の積算等々が、法令で定められた補助金の案分とか負担率で出される分にはいいんだけれども、結構な数で、そういうものは何もないままに各種団体あたりに丸投げで補助金が支出されている場合が多い。  一番ひどい例は、人権・同和対策課がやっているもので、これは補助金の手前に事業委託なんです。事業委託とはいいながら、何の事業の柱も、何の予定価格も積算しないままに丸投げして、同和対策だから部落解放同盟に数千万円の金を流していた。じゃあ、その成果物を見せろ、精算分を見せろといって出てきたものは、もうそれは見られるようなものではないわけです。  人権・同和対策課が部落解放同盟に出した趣旨からいえば、これは事業委託ではなくて補助金であるべきです。さはさりながら、それでも丸投げ補助金をどれぐらいやるのかという部分の議論があるだろうし。  そもそも同和対策部落解放同盟にお願いしてやりたいんだったら、まず事業課がきちっとした事業の柱を立てて、事業を決めて、それに対して予定価格をタイトに積算して、それでどうしても部落解放同盟としか随契できないわけだから、そこにこれをお願いしますという形で話をしてきちっとやらせるとかね。その辺がむちゃくちゃなんですよね。  ほかの団体についても、こういった丸投げ補助金的なものが多い。したがって、私に言わせれば、丸投げ補助金は原則禁止。ただし、どうしても丸投げ補助金を出さなきゃいかん場合については、それは法令で決められておったらば、その法令の根拠、それ以外の根拠がある場合にはその根拠をきちっと事業課は出さないといかん。ただし、その場合にも予定価格の積算はタイトにきちっと出されるべきだと思っていますけどね。  こういった問題については、財政課長はどう思いますか。 ◎村田財政課長 まず、1点目について、広報広聴課のお話がありましたので、少しお話しさせていただきたいと思います。資料のお求めもありましたので、後ほど提出させていただきたいと思います。  それに際しても、私ども他県で同様な事業をしている事例等を参考に査定を加えておりますので、そういう中で確かに他県の中でも、他県と比較しつつも、委員ご指摘のように事業費的に高いところがあるのかもしれません。そういった例については引き続き精査をする考え方で、今後、当初予算編成に向けて取り組みをしていきたいと思います。2番目のご指摘も同じで、恐らく3つ目、4つ目のご指摘についても同様なお答えになるのかもしれませんが。  そもそも今のお話に丸投げ補助金というお言葉がありましたけれども、ここは監査の際にも申し上げましたけど、真に委託としてやるべき事業なのか、あるいは補助金が適正なのかというのはきちんとまず判断をすべきでございまして、予算要求の際に補助金調書とか委託料調書というのをつくっていただいて各部局に提出を求めておりますけれども、この内容を工夫させていただく形によって、先ほどの広報広聴課の件でもありましたけれども、予算要求する額、計上額のより具体的な積算をきちんとさせたり、そこは他県とか他での事例との比較等も含めて、あるいは補助、委託の区分の確認をさせていただくのは当然今後もやっていきたいと思います。  丸投げという言葉がございましたけど、私どもも基本的に運営費補助金というのは必要最低限、本当に必要不可欠な場合以外はやるべきではないという考え方でございまして、こういう中でこれまでも縮小、縮減を図ってまいりました。こういう姿勢は今後も変わりませんでやってまいりたいと思います。  実は、こういうことを申し上げるのは情けない部分もあるんでございますけれども、これまで、特に行革プラン等で掲げている中で、庁内分権というのを行革の一環でやってきたところでございます。そこは議会のご承認をいただいてやってきたところでございますけれども、その中で予算についても例外じゃなくて、枠内の一定の経費の部分、例年やっているような事業については各部にお任せしますよというところがこの数年来、5年ぐらいになりましょうか、出てきている。その中でもあまりにちょっとおかしいんじゃないかというところは財政課も見ているところではございますけれども、そういう私どもが目が届いていない部分もあったのかもしれません。その部分も含めて、再度徹底した見直しをさせていただきたいと思います。  もう1点あるのは、庁内分権というのは私は方向性としては間違っていないと思います。求められるのは、各部局、特に課・室のそれぞれの担当者であったり、課・室長さんがどれだけ責任をもって自分たちの行っている事業、あるいはその予算について責任をもって説明できるような形にしておくかということが一番重要でございますので、この点も含めてどういう形で教育できるのか。今議会でも、先ほど離島航路の運賃低廉化の話がございましたが、担当課長が言うことと財政課の査定結果が違う、あるいは担当課長が答えられないようなケースが多々目立ってきているような様子も私ども痛感しておりますので、そういうところも含め全庁的な意識改革にまず努めさせていただくことと、財政課でも必要な当初予算編成の中で取り組みをさせていただく。  さらにもう1点は、出納部局の方でもそういうお答えがあったかもしれませんけど、予算編成の段階でも網をくぐるものはあるかもしれません。そういうところについては、当然出納の段階できちんとチェックをかける。財政と出納が車の両輪となって、ここは何とかしていきたいと思っておりますので、いろいろご意見、ご指摘をいただければ、そういう点につきましても私ども真摯に受け止めて、少しずつでも改善していきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆野口委員 それでいいんですよ。それでいいんだけど、最後まで聞いて議論してください。  例えばこういう例もあったんですよ。これも人権・同和対策課。これは他意があったわけじゃないんですよ、たまたま目にとまったから議論したんだけれども。  あるNPO法人に同和対策の普及啓発事業を委託しているんです。それで本をつくるようになっているわけです。そのNPO法人が同和問題で本をつくったわけです。つくる金は県が出しているわけです。ところが、その本をNPO法人は1冊700円とかで販売したりしているわけです。こういうのも種別で言えば何かなといったときに、事業委託じゃないだろうと。その本は長崎県が出している刊行物でも何でもないわけです。NPO法人何とかと書いてあるわけで、しかもそれに定価をつけて売っているわけだから。その本をつくる金を県が出してあげているんだから、それはおかしかろうと。  今言った同和関係の問題については、3日ぐらいしてから部長が飛んできて、すべて是正しますということだから、今回は違った形で財政課の方には予算要求があると思うから、いずれにしてもそこは是正されていると思うけれども、ほかのところもやっぱりきちっと見てほしいわけです。  3番目にいきます。契約の中で委任契約の場合、委任契約というのは、精算して余ったら返してくれという話です。これもやっぱり予定価格をきちっと積算していれば、果たしてそれがどうなったか、精算する時にきちっと精算簿と比較して、場合によっては領収書などもきちっと添付させるなり見るなりして、返してもらうべきは返してもらわなきゃいかん。委任契約平成20年度で36億円、平成21年度では33億円あるんです。県とか、市町村とか、いろんな医療機関とかね。これは精算して返してもらうようになっている。  出納局の審議をする時に、年間幾ら返ってきたのかと聞いたら、全く答弁できなかった。通常は入り口といえば出口だろう、精算だから。出納局が全く答弁できなくて、後になって、1億円くらい戻ってきていますと、きちっとした回答は次の委員会の時にしますからということだったけれどもね。  要するに、これも予定価格の問題なんです。予定価格をきちっとして、その会計出納事務委任事務の場合には、きちっと精算して、1円だって返してもらうものは返してもらうんだと。果たして適正に使われたのかどうか、場合によっては事業課がそれをチェックを入れて、領収書とか何とかも含めて本当にそうでしたかということをやっていかなきゃいかん。全体で30億円超えているんですよ、平成21年度では33億円とかね。この事務をいかに適正にきちっと、精算のところまで各担当課なり事業課にやらせるかということですよ。そうすると、1億円どころかもっと戻ってくると思う。その戻った結果をもとに、次年度、また予定価格を積算する際にタイトにきちっと予定価格を積算していけば、そういうものがいい感じになっていってコスト縮減に必ずつながると思うんです。  したがって、委任契約における精算のあり方、これを3番目に議論していただきたいと思っています。  続けて4番目に入ります。これで最後です。  要するに何が問題かというと、予定価格をきちっとつくって、財政課に対して事業査定、予算査定をお願いすべきだと私は思っているんです。それが、話がどうも上下、右左いって、要するに契約するための事務として予定価格をつくるものだと思っている課が多いんじゃないか。そのことを出納局にただしたら、入札するための事務としての予定価格の積算と、いわゆる事業査定、予算査定をするための予定価格の作成は当然両方とも必要だと考えるということなんです。  ということは、県警の例ではないけれども、各部各課が事業査定、予算査定を財政課にお願いする時に、あなたらが仕事をしやすいように、どれだけ予定価格の見積もりなり積算というものをきちっと見やすい形でちゃんとやらせるかということだと私は思うんです。そうすると、県警のような例も起こらないわけですよ。  そこで、予定価格というものは、財政課とすればはなから必要なんでしょう。 ◎村田財政課長 最後の言葉でございましたように、はなから必要なものと考えておりますので、その精査については、先ほどの答弁と全く同じになりますが、精査に努めてまいりたいと考えております。 ◆野口委員 お願いします。  その事業をどうやって予定価格を積算したんだ、見せろと言ったら、紙の端っこに書いたものを持ってくるところもあれば、きちんとワープロで打ったものを持ってくるところもあるんです。  私が言っているのは、契約をするための予定価格じゃなくて、その前段として、予算査定する時の予定価格をどれだけきちっとしているかということです。  統一した様式もないわけです。統一した様式も何もない。事業課が、もう本当にばらばら。庁内分権はいいんだけれども、本当にばらばらなんです。だからそういうのが、結果的にはさっきの委任契約にしても、精算のあり方が本当にきちっとしているものかということを、だれ一人だって、もう絶対に1円まできちっとしています、精算していますと堂々と言えるのが一人もいないよ、多分。それはやっぱりシステムの問題。だからそこをもう一回きちっとし直すということが必要ですよ。  理想的に言えば、いかなる予定価格の積算にしても、類型ごとにばーっと累計して、同じように、ソフトでも入れ込んで入力したらちゃちゃっと出ると。それを、あまたある契約、予定価格の積算の中でコンピュータで類型化できれば。土木部はそれをやっている。土木部が積算する時には、単価を入れればさっと出るから、だから土木部の予定価格の積算というのは、ほかのどの部よりも正確だし、間違いないと思うんだけど、同じようにいろんな契約を類型化して、もし予定価格から精算に至る、出納とか会計の流れを一手にきちっと持てれば、これはもうすばらしいコスト削減にもなるし、効率化にもなるだろうし、合理化にもなると思うんです。  出納局にそういう話をしたら、「そこまではですね、契約といったってもう千差万別で」と言うけれどもね。少なくとも私は、目で追って、目とか節とかある中で見ていくと50ぐらいの類型である程度できないかなという気もしないでもないわけですよね。  いずれにしても、それは次の段階に置いておくとしても、予定価格はどの段階で、どの程度の精度で、どういう統一された書式できちっと出させるかというのは、やっぱり財政課が指導してきちっとやらせてください。我々が、どうやって予定価格を積算したのか、見せろと言った時に、各事業課はそれを持っていてさっと出して、私たちが見た時に何の突っ込む点もないようなきちっと精査された予定価格というものが、本来常に用意されていなければ私はおかしいと思う。  財政課長の答弁もそういう趣旨の答弁だったので、ぜひとも期待をさせていただいて、ぜひとも協議会をね。この4つのテーマ以外にもあるかもしれないけれども、一応4つのテーマを私がお願いしたので、協議会で議論をして、その結果を12月議会で、どういうふうに取り組んでいくのか、いつごろを目途に、どういう方式でそれぞれに対して、どういう根拠の考え方をもってどうやっていくのかというのを、ぜひともご報告いただきたいということを要望して終わりたいと思います。 ○徳永委員長 暫時休憩をいたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時53分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時7分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○徳永委員長 それでは、委員会を再開いたします。  引き続き、質問はございませんでしょうか。 ◆永淵委員 議案外で、新行政推進室長にお尋ねをします。  といいますのは、今年の4月から地方機関の再編整備がなされたわけで、今、半年しかたっていませんが、現場における何か問題点等がないかどうか、お尋ねします。 ◎岩崎新行政推進室長 今、永淵委員にお話しいただいたように、今年4月に当面の再編を実施させていただきました。  6月以降、私どもも現場のヒアリング等を行ったり、振興局長を集めたりしていろいろ話を伺っております。  大きく組織を変えておりますので、どうしても初期の混乱というのはやはり一定あったと思っております。事務の進め方とか分担、そういった部分での業務執行体制というのが、再編当初は少しとまどいもあったと思います。6月以降いろいろ話を聞く中では、その体制というのも一定程度整備されてきておりますし、まだ半年でございまして、通年を通して見ないと見えない課題もあろうかと思います。そういった意味では、これからも引き続き検証はやっていきながら、見直すべき部分については改善をしていきたいと考えております。 ◆永淵委員 まだ半年しかたっていないから、十分な把握もできていないと思いますが。  知事は、現場主義ということをここ2〜3年しょっちゅう言われるわけです。そういった中で、一番現場の事情を知っておられるのが地方機関の方であるわけで、現場の声といったものも地方機関の方がよく知っておられるわけです。現場主義で最たるものは土木関係、農林水産の関係だろうと思っております。生活環境の整備等につきましては、土木が関係しているわけですね。  これは私の個人的な感覚ですが、どうも何かはね返りが鈍いような感じがするわけです。問題は振興局とかのトップクラスではなくて、本当に現場に行かれる職員さんの自覚の問題でもあろうと思っております。そういった自覚と職員さんのそれぞれの連携ですね、これを十分にやっていただきませんと住民サービス、県民サービスが低下していくんじゃないかと、これは私の取り越し苦労ならいいですが、そういった気もするわけで、その点について十分今後、出先の振興局を中心にそういった勉強会的なものをやっていただきたいと要望しておきたいと思います。  自覚と連携と、お互いの情報共有なんです。県の人が来た、また違う方から来た、同じような仕事で県から来て、片方は何もしないよと、片方は適当に言うて帰ったというようなことも聞きますから、そういったことのないように、ひとつお願いをしておきたいと思います。  もう一つですが、今日が常任委員会の最終日です。6月定例会にしても、9月定例会にしても、前例にないような規模での補正がそれぞれ論議されてきているわけでございますが、ご案内のとおり政権が交代いたしました。今、テレビ・新聞等報道を見ますと、一部事業停止とかいろいろいわれております。10月2日ですか、あと1週間ぐらいでまとめていくというようなことも聞いておりますが、そういった事態になった時に、今まで論議をしてきた予算、あるいは事業について支障が出てくるような時には、どういった形で議会に対して、そういった対応といいますか、情報の提供とか、そういったことをなさるのかお尋ねしたいと思います。 ◎村田財政課長 今ご指摘にありました10月2日という件からまずご説明させていただきます。そこは、各省庁に対しまして、それぞれ執行を停止したり留保したりする事業について出すようにという指示があっている期日だと思います。それを受けて、国の方で今後、補正予算の取り扱いについて検討がなされると考えております。  本県の補正予算の中でも出てきている事業について考え得る方向としては、既に予算をいただいているものに関して執行が停止されるような場合、あるいは事業が組み替えられるような場合等が考えられるのではないかと思われます。  執行が停止される場合には、私ども、予算としてお認めいただいたものについて執行を止めるというだけになりますけれども、実際にその事業を組み替えるということになれば、これまでお認めいただいた予算を組み替える必要がございますので、必要に応じてやはり議会に予算案を再度提案させていただくことになろうかと思います。  ただ、10月2日はまず各省庁からの締め切りというふうに伺っておりますので、それからの対応になりますので、早くて12月議会に、その組み替えがあるとしても出てくるのか。私個人的には、そんなに早く各省庁が動きがとれるのかと思いますが、場合によっては2月になってそういう組み替えというものもあり得るのかなと、これはあくまで個人的な感覚でございますけど、思っているような状況でございます。 ◆永淵委員 わかりました。まだ先行き不透明で、これといった確としたお答えもできないと思いますが、そういった見通しの中で私たち議会としても、あるいは理事者としても、とまどいのないような、停滞するような、支障のあるようなことでは困ると思うわけです。停止の場合であれば次の議会で報告をしていただいてと思いますが、組み替えということになってきますと全然使い道が変わってくるわけですから、そういった時には場合によっては臨時議会を招集をしていただかなければいけないんじゃないかと思っております。  いずれにいたしましても、6月定例会、9月定例会を含めて前例のないような規模の補正でございますから、これが県民に、あるいは市町も含めてとまどいになるようなことにならないようにやっていかなければいけないと思っております。そういった内容につきましては、国の流れというものを随時、必要に応じて県議会にも何らかの形でおつなぎをしていただくようお願いをしておきたいと思います。(「関連」と呼ぶ者あり) ◆野口委員 今の永淵委員の質問に関連して、せっかくだから総務部長にひとつ見解を求めたいと思います。  確かに民主党は選挙で大勝されました。幾つもの公約を掲げての勝利ですから、それに基づいて政権のお仕事をされようというのはよくわかるんです。さはさりながら、年度途中で大幅な予算の見直しをかけるというのは、いささか私は無理があるんじゃないかと思っているわけです。  例えば今、財政課長から答弁があったように、必要であるものとないものを、限られた数日、数カ月、数週間という範囲内で果たしてきちっと出せるものなのかどうか。  ましてや今日まで、本議会もそうですけれども、国がお決めになった補正予算に基づいて予算編成をし、かつ、それを議員も一緒になっていいものにしつつ、県内の景気対策等々に万全の備えをしていこうということで苦労もしているわけです。  したがって、いかに政権は変われども、来年度の予算からしっかり民主党の色を出していただくことは大いに結構だけれども、年度途中の大幅な予算の凍結とか見直しとか組み替えというのは果たしてやっていいのかどうかと、私は非常に疑問に思っているわけです。  そこで、総務部長は国において大事なお仕事を今日までもしっかりやってこられたわけですけれども、こういう事態をあなた自身は率直にどう思うのか。それによって今後、長崎県にとっては実務面でいろんな課題等も出てくるということが想定されるわけであるから、部長の本音の答弁をこの際お聞きをしておきたいと思います。 ◎山口総務部長 率直な見解ということなので、私の意見を述べさせていただきますと。  民主党さんは、地方重視ということで、できるだけ地方でやれるところは地方にというお考えをお持ちですし、できるだけ一括交付金といった議論もあります。その流れでいきますと、できる限り長崎県のことは長崎県民、長崎県議会で決めるということでございますから、今回の予算についても、我々理事者側と県議会、それから県民の皆さんで多くの議論を重ねてきて、国との信頼関係のもとでつくってきた、必要な予算が列挙されているわけでございますから、我々の決定に対して国が影響を与えると、それを前提に我々は仕事をしているわけですから、ということについては当然配慮がなされるべきだというふうに信じています。  そこが崩れると、もともとその精神がなくなる。国との信頼関係もさることながら、我々長崎としてやっていこうといったみんなの思いをいささか踏みにじるという部分が出てきますので、さすがにそこについては慎重な判断を政権与党も考えていただけるんじゃないかというふうに期待しております。  我々も、先ほど財政課長の答弁もありましたけれども、非常に情報収集にやっきになって、これは各県ともですけれども、それぞれがどういう動きになるのかというのを、今までにないような動きで注視しています。これから我々がなすことは、そういった情報について迅速に、的確に県議会の皆様方に情報をお伝えすることだというふうに思っています。  先ほど財政課長は、執行をやめればいいという話もありましたけれども、1回セットされた予算というのはみんなで決めたことですから、もしそれをやめるということになっても、ぜひ皆さん方に相談申し上げて、どういう形でやめるのか、国から予算がこないんだったら一般財源でやるのか、やらないのかというような議論を広く皆さん方にしていただいて、その上で長崎県の将来という立場で考えていただくと、我々も考えるという姿勢でこれからやっていくということが必要なので、基本に立ち返って、みんなで情報共有して頑張ろうという世界になっていくんじゃないかというふうに考えております。 ◆野口委員 あらかた総務部長の本音の部分での発言であったと思って、評価をしたいと思います。  確かに法律に触れなければ何をやってもいいんですよ。さはさりながら、そこに信頼関係なり、それぞれの事情というものが確実に存在するわけであって、そういうものを置いておいて事を拙速に進めていくというのは、根本間違っているのではないかという気がしてならないわけです。しかも、本当に時間のない中でやろうという話だから、ややもすると、やっている方が予期していない、想定していない事態だって十分に出てくるわけです。  八ツ場ダムの問題だって、ここ数日テレビ報道していますけれども、あれだけ住民が苦労し、あれだけ種々の議論が50年を越えて行われたにもかかわらず、事情をよく理解しないままに、政権公約だからのただ1点で事業を打ち切るというものがいかに非礼で、信義にもとるものであるかということを、この際十分に考えていただきたい。そういう中にあって、民主党であろうが、自民党であろうが、地方と中央との信頼関係というのは不変なきが国民、県民のいろんな意味での信頼関係をつくっていく上でありましょうからね。  したがって、今、総務部長がおっしゃったとおり、皆さんが上程して、我々が十分議論して、そこで了とした事業ですから、こういったものが一つでも欠けることなく、ましてやそれが一つでも欠けそうであれば、八ツ場ダムの問題と同じごとく、地方は地方の声として、それこそ物を言っていくと。地方分権だと、地方主権だと言葉だけ言っても、我々のきちっとした議論の中で生み出されていく一つの行政の結果、サービス、我々の決定、民意、そういったものを無視するような政策は、諫言すべきはたとえ国であっても諫言していかなければならないと私も思っておりますから、どうぞ総務部長含め皆さん方もそういうおつもりで仕事をし、汗を流されて、長年の結晶として今回の補正予算の上程もあるわけですから、その辺の誇りと気概だけは忘れずに、国がどうなろうとも長崎県の立場で物をしっかり言っていくんだということをぜひとも肝に銘じていただきたいと、またそう信じまして、私の要望にかえさせていただきます。終わります。(「関連」と呼ぶ者あり) ◆織田委員 今回、予算をずっと認めてきているんですよね。今回の予算の中にも、地域活性化・経済危機対策臨時交付金をはじめ、今回85億円あるうちの46億円の補正が出ていますね。これも含めて全体的な予算が一応通ったとしても、使うめどが立たないということが出てくるわけですね、今おっしゃったように。  私は11月ぐらいにこの姿勢がきちっと出るのかなと思ったんですけれども、お話だと12月、下手をすると2月までどうなるかわからないということになると、その間執行できない状態が続くわけですね。そういうことですね、確認させてください。 ◎村田財政課長 基本的にそのような形になろうかと思います。 ◆織田委員 加えて、今のお話の地域活性化経済危機対策であれば、今までできなかったものを市町含めて組み立てて、交付金をうまく使って経済対策とあわせて十分にやっていこうという予算ですよ。今、認めたんですよ、私たちはこれを。  ところが、これが実際のところ使えない、執行できないと、どうなるかわからないというケースが、特に文部科学省関係のところはいっぱい出てきていますね。そういう話になってくると、今やっていること自体が非常に、無意味とはいいませんけれども、お金が入ってくるめどがないものを待ち続けなければならないということになる。早く対応をして所定の目的である経済対策にちゃんと使えるように、いかに早くやれるかということがこれから大事になってきます。  もう一つは、今のお話のように、どんなに政権が変わっても継続性というのはあるわけです、ずっと一貫してやってきたこと。民主党の皆さんにぜひ考え直していただきたいのは、民主党の政策、マニフェストはあるんだけれども、それは徐々に入れ込んでいくべきだと思うんです。地方自治体として組み込んだ今回の予算を含めて継続してやってきたものは、やっぱり当初の目的どおり執行させていただきたいと、そういう視点がやっぱり地方自治体の声だと思うんです。  そういう面で、民主党の皆さんは、現政権は、地方の声のために機関を設けていると、話し合うと言っています。この話し合いがいかにあるかという話を聞いたことはないんですけれども、どうですか。 ◎村田財政課長 まず、地方の声という観点からお答えを申し上げますと、私自身、例えば他県に出ている同級生なり、財政課長なり、同じような議論をさせていただきます。全く考えていることは委員のご指摘のとおりでございますので、まさに委員のご指摘というのは地方の声なんだろうと思います。  加えまして国の方におきましても、新政権におきましても、連休前の閣議決定の際には、例えば地方公共団体に関する基金については執行停止の対象から外すというようなことも、一定そういう意味では地方団体に配慮するということはきちんと言っていただいていますので、それも含めて、先ほどの総務部長の答弁はありましたけれども、適切な判断をしていただけるものと私どもは理解しつつも、必要なことは言っていかなければいけないと考えているところでございます。 ○徳永委員長 ほかにございませんか。 ◆楠委員 防災危機管理監にお尋ねしたいと思うんです。
     ここに災害のことに触れていますね。それと、佐世保市における水道管破裂に伴う断水。  実は、災害が予測されるという観点からお伺いしたいと思うんです。  島原に白水川という川があるんです。昭和32年の諫早大水害の時に、島原でも同じように大水害があって、その際にはんらんをした川があるんです。基本的にはほとんど川幅は変わらないまま、ずっと今日にきておるんですが。  島原市の一番の人口密集地帯である船津地域、ここは高潮でいつも道路まで冠水、あるいは床下浸水まで心配される地域ですけれども、白水川の沿岸に直接面したところに廃屋が幾つかあるんです。あれが台風とか小さな地震でも白水川に埋没してしまうおそれがあるんです。そうすると、あの近隣は大災害になる可能性がね。私はこの間、住民からの案内で行ってきました。地域住民が、島原市、地主さん、島原振興局、3カ所に行ったけれども、なかなからちがあかなかったということで私どもが呼ばれたわけです。現地を視察して、そういう危険性が迫っておるところがあるんです。ぜひ関係機関、振興局あたりに問い合わせて、あれは早く対応せぬと。今年は台風が今のところはきていませんから、そういうことは心配要らないでしょうけれども、自然に倒壊するという危険性もあるような廃屋ですよ。  どこが処理するんですか、この問題は。どこに行ってもらちがあかなかったと言われるわけです。 ◎古川防災危機管理監 楠委員、地元の防災関係に関心をいただきまして、ありがとうございます。  基本的にはそういうふうな廃屋などは、やはり持ち主が処分をするというのが原則と思います。地域の防災につきましては、島原だったら島原市地域防災計画をつくりまして、河川も含めた、県とか土木部も関係あると思いますが、そういうふうな問題については市が防災計画をつくって、計画的にそういうふうな避難や工事をやっていくというのが原則と思います。  島原振興局がありますので、年に1回、そういうふうな関係の防災会議がありますので、きちっと地元と一緒になってそのような問題は解決していくのが一番大事だと思っています。  今後とも、そういうふうな問題につきまして我々も、今あったことを振興局に伝えまして、市と連携をとって万全を期するように、住民が安全で安心に暮らせるように、これは県、市だけではなくて連携をとってみんなでやっていくのが原則と思っています。 ◆楠委員 最も人口密集地帯であった船津地域が、廃屋が川沿い以外にもたくさんあるんです。万が一、何かの拍子に火がついたら、これはもう大変な事態になりかねない地域、もう廃屋がいっぱいありますよ、ぎょっとするような廃屋が。ぜひ関係機関に連絡していただいて、ひとつ早急な解決をぜひご要望申し上げておきたいと思います。  それから、前回の議会の時は、第11大栄丸のことについて防災危機管理監の方で触れられておったんです。ようやく大栄丸が引き上げられることになって、あと数日で船体引き上げ、そして遺体の確認等もされるような状況とニュースで聞いておるんです。今回、防災危機管理監の所管事項の中にこのことが触れられていないんですけれども、これはもう触れなくてもいいんですか。 ◎古川防災危機管理監 特殊重大災害対策本部は、あくまでも初動対応ということで、一応それは解散しまして、あとは水産部長が座長になった関係課の連絡会議で今やっております。うちの危機管理防災課長がメンバーでございますけど、今後の内容については水産部が主体的にやっていくということでございます。そういうことでご理解をお願いしたいと思います。 ◆楠委員 国、県、市、漁協、そして水産会社を含めたところの関係者の努力でやっとできたということで、私も本当にほっとしておるわけです。今から家族はまた新たな悲しみが出てこられるんじゃないかなというふうに私は思っておるわけですけれども、直接そういう組織に入っておられる危機管理防災課長は、このことについてご所見は。  というのは、あの当時、自衛隊に聞いてもなかなか技術的に難しいんだと、そして海上保安庁とか水産庁でも非常に技術的に難しいと、また多額の金が必要で、とてもじゃないけれども対応できないような金額なんだということをずっとお聞きして、これはもう大変なことだなと思いながら。今回、サルベージ会社保険適用で引き上げが可能ということで既に引き上げられたわけです。非常に困難を伴うといわれながら、関係者の努力で引き上げが実現したわけです。  こういったいきさつ等について、よかったということを前提にしながら、経過をお伺いしたいと思います。 ◎溝口危機管理防災課長 防災危機管理監からお話がありましたように事故対策庁内連絡会議を、水産部長を座長に、関係の我々と福祉保健課、それから教育庁でやっております。今回、台船に引き上げて船内捜索することになったという報告は受けております。  当初、委員がご指摘のように、技術的に無理だと、難しいという話を聞いておりましたけど、国、県、船主の3者でいろいろ話し合って、今回の作業ができたということで非常によかったと思っております。  早く家族の方にと我々も思っているんですけど、情報としましては、26日に佐世保海上保安部が船内捜索をすると。その後、家族による遺品の回収とか、海保による船体の実証検分、それからまた運輸安全委員会による調査もあると水産部から聞いております。その後、県の方で、船を魚礁化するための作業に入るという大まかなスケジュール的なものは聞いております。このスケジュールに沿って、家族がご遺体と早く対面できればいいと思っております。我々としては、作業を順調に進めていただきたいと思っているところでございます。 ◆野口委員 最後に1点だけ、防災危機管理の方にお尋ねします。  先般の委員会の時に、防災危機管理の所掌事務、分掌事務の中に、自衛隊との連絡調整に関することをきちっと明記をしていただきたいということを要望しておりましたけれども、その後どういうふうにご検討されましたでしょうか、まずお聞かせください。 ◎溝口危機管理防災課長 野口委員ご指摘のように、6月定例会でそういうお話を承りまして、全国の調査を行いました。それによりますと、全国でも自衛隊との連絡調整に関する事務分掌を行っているところが10県ほどございました。  それともう一つ、我々でやっている自衛隊関係の業務としまして、本来的には自衛官募集ということしか事務分掌ではございませんけど、実際我々で今やっているのは、自衛隊の記念式典、それから入校とか卒業に対するあいさつとか出席者の調整、そういうものをやっております。あとは自衛隊の幹部が着任、離任をされる前は必ず知事にごあいさつに参りますので、そのあたりの調整もやっているということでございます。  もう一つは、防衛協会関係についても行事等の調整はすべて我々でやっております。  そういうことで、自衛隊関係の窓口業務として実際やっておりますので、自衛隊との連絡調整に関することという事務分掌を入れる方向で、今、作業を進めさせていただいているところでございます。 ◆野口委員 わかりました。そうしたら、所掌事務の中にそれが入る時には委員会にもきちっと報告をしていただいて。それによって、我々もまた審議のしようというものがありますからね。  そこで、一つだけ要望しておきたいと思いますのは、自衛隊との連絡調整に関することと正式に分掌事務に入るわけだからお願いしたいんだが、これまで市とか町が独自に、いわゆる自衛隊基地の誘致を一生懸命取り組んできた事例があるんです。特に離島。離島は離島振興対策も一方ではありつつ、何とかしたいということで離島の自衛隊基地の増強とか、基地の強化とか、そういったものを一生懸命取り組んでいらっしゃった経過があるんです。ところが、このことについて県はほとんどこれまで情報を得ていなかった。要は、地元の市とか町と一緒になって議論したり、防衛省とか、そういうところに掛け合いましょうと、橋渡し等も一切してこなかったんですね。  一例を挙げれば、対馬でいうと、対馬市議会の中に自衛隊誘致に関する特別委員会を正式に立ち上げて、種々の議論をしたり要望・陳情活動等をやっているわけです。  さすれば、今後はそういったものについても十分に情報を共有して、特に市町ということになると市町振興課あたりとも連絡をとりながら、県としてどういうスタンスで入っていくのか、県として自衛隊に働きかけ等々ができないかというのを十分に検討していただきたいということを強く要望しておきたいと思います。  それでなくても、特に対馬でいえば、例の国境にまつわるさまざまな問題から全国からも注目を浴びる、いわば国境の島論争といったこともありますし、私自身も国境離島新法あたりの試案を出しつつ、何とかしたいなという気があるんです。したがって、その辺まで踏み込んで取り組んでいただきたいというのが要望の趣旨であります。  さはさりながら、人員配置の問題もあるでしょうし、どこまで市町のそういった要望に対して防災危機管理の方でタッチできるかということもあるでしょうから、関係各課で調整していただいて、ぜひとも市町と一緒になってそういう問題についても前向きに取り組めるような状況というか、体制をつくっていただきたい。  重ね重ねになりますけれども、本当に県はそういうふうな情報などは全く知らずに、市町が孤軍奮闘していたという経過がありますから、その辺を重ねて要望して、結果、どうするのか、どうやるのか、次の12月定例会委員会の折に防災危機管理監の方からご説明等いただければと思いますので、どうぞよろしくお願いしておきたいと思います。 ○徳永委員長 ほかにございませんでしょうか。 ◆宮内委員 大体、質疑・論議も終わったようでございますので、「地方財政の円滑な運営を求める意見書」を、我が党としてはご提出をさせていただいて、ひとつ皆さんのご同意を得たいというふうに思いますので、委員長において、しかるべくお取り上げをお願い申し上げたいと思います。 ○徳永委員長 わかりました。それでは、意見書案を配付してよろしいでしょうか。 (意見書案配付) ○徳永委員長 ただいま宮内委員から、「地方財政の円滑な運営を求める意見書」提出の提案がありましたが、これについて何かご意見はございませんでしょうか。 ◆橋本委員 今出されました意見書につきまして考えを述べさせていただいて、せっかくの宮内委員のご提案でございますけれども、これに同意できないということを表明させていただきたいと思います。  先ほどから理事者側に対する質疑でもあっておりましたが、政権が交代いたしまして、まだ3週間かその程度しかたっていない中で、随分に中央の方では新政権のもとでの、特に今年度補正がありました15兆円余の経済対策、主にその部分について見直しをすると。あるいは不要・不急のものがないのかどうか十分検証するということが中央の方で行われているようでございます。  15兆円のうち、おおむね地方も含めて配分された額が6兆円とか7兆円とかいわれております。残りの8兆幾らかは、言ってみれば国の方にまだ残っておるわけでございますけれども、既に配分されたものであっても、その中身について精査すると、そういうスタンスのようでございます。  それを受けまして私ども、どういう考え方でこれに臨めばいいのか今検討しておりますけれども、中身がさっぱりわからないという状況でございます。6月定例会長崎県の場合は経済対策費が430何億円でしたかね。今回の9月補正で230億円と。ですから700億円余の補正が長崎県議会にも示されている。そして今、議論をして、おおむねこの予算について我々は同意をしようという考え方で臨んでおるわけでございます。  さっきありましたように、10月2日に各省庁から出てきたものについて、今後どう取り扱いをなさるのか、その辺もまだ見えない状況にございます。  そういう中で、凍結をやめてくれ、執行停止を行うなとか、あるいは税制の見直しまでもこの中に入っておるようですけれども、そういったたぐいのものが、どういう形で出てくるのかさっぱりわからない中で。  我々としては、少なくとも県民、国民に訴えながら選挙をやってきまして、そしてその政策の実行に向けて努力してきた、そういう立場でございますので、今、こういうはっきりしない中で、不安は若干残るものの、粛々とその対応については進めていただきたいと、そういう気持ちもございます。  我々地方議員でございますので、今の議会の中での論議はもちろん十分な精査をしながらやってきているつもりですけれども、少なくとも地域主権と言っている政党の立場から、地方に迷惑をかけるような措置はなされないものと私どもはそう考えております。  しかし、国の措置というのが今後どういう形で出てくるのか見えない状況ですので、今、確定的に100%大丈夫だと私は自信を持って言うことはできませんけれども、少なくともこの意見書について、中央の方に物申すということはこの段階ではできないと、そういうことでございますので、ご理解を賜りたいと思います。以上です。 ○徳永委員長 ほかにございませんか。 ◆織田委員 先ほども若干触れたんですけれども、景気対策ということでずっと取り組んできて、今回の議会でも254億円、県の補正予算として上がっている分についても、必要だからこれを認めていこうと地方議会として取り組んでいる状況であるわけでございます。  そういう中で、今回政権が変わったがために、ここに書いてありますように当初、予算の組み替えも辞さないというお話が流れておりましたし、執行停止というお話さえ出てきておりました。そういうことを考えると、私たちがずっと去年から取り組んできたことを否定するようなことになりかねない。景気がやっと回復しつつある、回復の芽が出てきた状況の中で、最後までこの部分についてやっていくというのが地方議会としての取り組みのスタンスだと、これは政党を関係なく思っております。  現下の長崎においては厳しい状況でありますので、ぜひこの意見書をもとにして国に考えをきちっとしていただきたいと、我々地方議会としての声を存分に受けとめていただきたいと、こう思っています。  どうも、前政権がつくった景気対策だから見直すというようなことが強調されているようであります。そうじゃないと思っています。私たちはあくまで景気をよくしていこうということでやってきたわけですので、前政権がやってきたから見直すというようなことが強調されるのであれば、せっかく今までやってきたことさえ否定する、頓挫してしまうことになりかねませんので、これはぜひ、そういうスタンスでこの補正予算の見直し凍結について国が判断を下さないようにしていただきたい。あくまで景気対策を続行させていただくと、雇用対策を続行させていただくという姿勢でぜひ臨んでいただきたいと思います。  新しい政策を、マニフェストの政策をやらなきゃいけないからとかということは、先ほど言いましたように徐々に取り入れていただくとしても、継続性は今一番大事な点だと思います。そういう面で、ここに書いてある2つの要望に対しては本当にそのとおりだと思いますので、意見書に賛成させていただき、ぜひ、現政権の対応を望みたいと思っています。以上です。 ○徳永委員長 ほかにございますでしょうか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○徳永委員長 ほかにご意見もないようですので、お諮りいたします。  本提案のとおり、意見書を提出することに賛成の委員の起立を願います。 (賛成者起立) ○徳永委員長 起立多数。  よって、「地方財政の円滑な運営を求める意見書」を提出することに決定されました。  なお、文案の作成等については、いかがいたしましょうか。      〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕 ○徳永委員長 それでは、正副委員長にご一任を願います。  ほかにご質問はございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○徳永委員長 ほかに質問がないようですので、これをもって、総務部及び防災危機管理監関係の審査を終了いたします。  以上で、本委員会及び分科会関係の案件の審査は、すべて終了いたします。  次に、閉会中の委員会活動について協議したいと思いますので、しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時50分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時51分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○徳永委員長 委員会を再開いたします。  閉会中の委員会活動について、何かご意見はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○徳永委員長 それでは、正副委員長にご一任願いたいと存じます。  これをもって、総務委員会及び分科会を閉会いたします。皆様、大変ご苦労さまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時52分 閉会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−...