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  1. 長崎県議会 2009-09-17
    平成21年  9月定例会 環境生活委員会-09月17日−01号


    取得元: 長崎県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成21年  9月定例会 環境生活委員会 − 09月17日−01号 平成21年  9月定例会 環境生活委員会 − 09月17日−01号 平成21年  9月定例会 環境生活委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成21年9月17日           自  午前10時0分           至  午後5時28分           於  本館5−A会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     委員長(分科会長)  渡辺敏勝君     副委員長(副会長)  下条ふみまさ君     委員         野本三雄君      〃         吉村庄二君      〃         黒田成彦君      〃         押渕礼子君      〃         中島廣義君      〃         北浦定昭君      〃         久野 哲君      〃         金子三智郎君
         〃         浅田眞澄美君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名          なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名          なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     土木部長       桑原徹郎君     土木部次長      鶴田孝廣君     土木部次長      田中修一君     土木部参事監                加藤 永君     (都市・住宅担当)     監理課長       藤枝 彰君     建設企画課長                福田友久君     (参事監)     新幹線事業対策室長  宮崎東一君     都市計画課長     西村博史君     道路建設課長     村岡和彦君     道路維持課長     田崎敏昭君     港湾課長       田村孝義君     河川課長       西田正道君     砂防課長       松永 守君     建築課長       安武 清君     住宅課長       大場光洋君     用地課長       小橋義隆君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、審査事件の件名 ◯予算特別委員会(環境生活分科会) 第117号議案  平成21年度長崎県一般会計補正予算(第2号)のうち関係部分 第118号議案  平成21年度長崎県交通事業会計補正予算(第1号) 第134号議案  平成21年度長崎県一般会計補正予算(第3号)のうち関係部分 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 7、付託事件の件名 ◯環境生活委員会  (1)議案 第123号議案  長崎県手数料条例の一部を改正する条例(関係分) 第124号議案  長崎県環境保全対策臨時基金条例 第125号議案  長崎県営交通事業駐車場条例の一部を改正する条例 第130号議案  契約の締結の一部変更について 第131号議案  契約の締結について 報告第18号  訴えの提起について 認定第2号  平成20年度長崎県港湾整備事業会計決算の認定について(関係分) 認定第3号  平成20年度長崎県交通事業会計決算の認定について  (2)請願          なし  (3)陳情  ・国政・県政に対する要望書  ・「宇久島に計画されている風力発電施設の建設を長崎県として同意しないように求める」陳情書  ・要望書(石木ダム建設促進のための事業認定申請の早期実施について)  ・平成22年度離島振興の促進に関する要望書  ・諫早市政策要望  ・要望書(都市公園等施設における環境整備の一括発注について 外)  ・要望書(地域高規格道路西彼杵道路の早期完成と長崎方面への延伸ルートの具現化について 外)  ・要望書(一般国道207号多良見地域佐瀬地区の整備促進について)  ・要望書(地域高規格道路「島原道路」島原市工区(島原中央道路)の整備促進 外)  ・要望書(一般国道499号の整備促進について)  ・要望書(長崎外環状線の早期完成について)  ・要望書(伊王島大橋の早期完成について)  ・西九州自動車道の建設促進に関する要望書  ・石木ダムの必要性に係る公開討論会の実施に関する陳情書 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 8、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時0分 開会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○渡辺委員長 おはようございます。  ただいまから、環境生活委員会及び予算特別委員会環境生活分科会を開会いたします。  まず、委員席でございますが、押渕委員が「無所属新風」会派に所属変更をいたしましたことから、委員席につきましては、お手元に配付しております委員配席表のとおり変更したいと存じますので、ご了承をお願いいたします。  これより議事に入ります。  まず、会議録署名委員を慣例によりまして私から指名させていただきます。  会議録署名委員は、黒田委員、押渕委員のご両人にお願いいたします。  今回、本委員会に付託されました案件は、第123号議案「長崎県手数料条例の一部を改正する条例」のうち関係部分外7件であります。このほか、陳情14件の送付を受けております。  なお、予算議案につきましては、予算特別委員会に付託されました予算議案の関係部分を環境生活分科会において審査することになっておりますので、本分科会として審査いたします案件は、第117号議案「平成21年度長崎県一般会計補正予算(第2号)」のうち関係部分外2件であります。  次に、審査の方法について、お諮りいたします。  審査は、分科会審査、委員会審査の順に行うこととし、各部局ごとに分科会による予算議案、委員会による関係議案、陳情の順に進め、その終了後、議案外の所管事務一般についての質問を行うことにいたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺委員長 ご異議がないようですので、そのように進めることにいたします。  ここで、審査順序について協議したいので、しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時1分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時2分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○渡辺委員長 委員会及び分科会を再開いたします。  各部局の審査順序につきましては、1日目を土木部、2日目に交通局と県民生活部、3日目に環境部の順で審査を行うことといたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
         〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺委員長 ご異議がないようですので、そのように進めることにいたします。  これより、土木部関係の審査を行います。  まず、分科会による審査を行います。  予算議案を議題といたします。  土木部長より、予算議案について総括説明をお願いいたします。 ◎桑原土木部長 おはようございます。  土木部関係の議案についてご説明いたします。  今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第117号議案「平成21年度長崎県一般会計補正予算(第2号)」のうち関係部分であります。  今回の補正予算は、地域活力基盤創造交付金の内示に伴う調整と、「経済危機対策」を実施するために、本年5月29日に成立した国の補正予算等に適切に対応するため、必要な予算を追加しようとするものであります。  まず、歳入予算では、分担金及び負担金7,600万円の増、国庫支出金22億6,968万円の増、県債1億1,840万円の減、合計22億2,728万円の増となっております。  また、歳出予算では、土木管理費1,405万2,000円の増、道路橋りょう費1億8,847万5,000円の増、河川海岸費7億8,700万円の増、港湾空港費1億374万9,000円の増、都市計画費2億3,800万3,000円の増、住宅費1億1,137万5,000円の増、合計14億4,265万4,000円の増となっております。  これにより、土木部関係の一般会計歳出予算総額は、1,209億8,436万1,000円(前年度9月補正後対比17.8%の増)となります。  次に、補正予算の主な内容についてご説明いたします。 (重要幹線街路費)  事業費の変更に伴い、単独事業1億9,100万円の増。 (道路新設改良費)  地域活力基盤創造交付金の内示に伴い、公共事業13億4,952万5,000円の減。 (道路改良費)  地域活力基盤創造交付金の内示及び地域活性化・経済危機対策臨時交付金の活用等に伴い、単独事業15億7,700万円の減。 (橋りょう整備費)  地域活力基盤創造交付金の内示に伴い、公共事業3億2,000万円の減、単独事業13億3,100万円の増。 (交通安全施設費)  地域活力基盤創造交付金の内示及び地域活性化・経済危機対策臨時交付金の活用等に伴い、単独事業5億円の増。 (道路災害防除費)  地域活力基盤創造交付金の内示及び地域活性化・経済危機対策臨時交付金の活用等に伴い、単独事業11億100万円の増。 (過疎市町村代行費)  地域活力基盤創造交付金の内示に伴い、単独事業4億円の増。 (港湾施設維持補修費)  地域活性化・経済危機対策臨時交付金の活用に伴い、1億円の増。 (河川調査費)  地域活性化・経済危機対策臨時交付金の活用に伴い、1億4,500万円の増。 (河川管理費)  地域活性化・経済危機対策臨時交付金の活用に伴い、1億円の増。 (砂防調査費)  地域活性化・経済危機対策臨時交付金の活用に伴い、2億8,400万円の増。 (砂防事業費)  事業費の変更に伴い、単独事業1億9,300万円の増などを計上いたしております。  これらについては、地域の活性化の実現のために創設された「地域活性化・経済危機対策臨時交付金」の活用による新規事業化や既存事業も含め、本年度の国の補正予算等を有効かつ積極的に活用しようとするものであります。  次に、債務負担行為についてご説明いたします。  1、重要幹線街路工事について、年度を越えて一括契約を締結するため、重要幹線街路費(単独)14億円の増。  2、道路新設改良工事について、年度を越えて一括契約を締結するため、道路新設改良費10億円の増。  3、橋梁整備工事について、年度を越えて一括契約を締結するため、橋りょう整備費(単独)1億5,000万円の増。  4、通常砂防工事等について、年度を越えて一括契約を締結するため、砂防費2億4,400万円の増について債務負担行為しようとするものであります。  次に、9月4日に追加提案いたしました、第134号議案「平成21年度長崎県一般会計補正予算(第3号)」のうち関係部分についてご説明いたします。  今回の補正予算は、地域振興部において地域活力基盤創造交付金を活用し、予算計上することに伴い、同額を土木部予算から減額補正しようとするものであります。  まず、歳入予算では、国庫支出金6億5,120万円の増、県債2,610万円の増、合計6億7,730万円の増となっております。  また、歳出予算では、道路橋りょう費38億600万円の減、合計38億600万円の減となっております。  これにより、土木部関係の一般会計歳出予算総額は、1,171億7,836万1,000円(前年度9月補正後対比14.1%の増)となります。  次に、補正予算の主な内容についてご説明いたします。 (道路新設改良費)  地域活力基盤創造交付金の内示に伴い、公共事業9億5,000万円の減。 (橋りょう整備費)  地域活力基盤創造交付金の内示に伴い、公共事業5億5,000万円の減。 (交通安全施設費)  地域活力基盤創造交付金の内示に伴い、公共事業4億2,500万円の減。 (道路災害防除費)  地域活力基盤創造交付金の内示に伴い、公共事業12億5,300万円の減。 (舗装補修費)  地域活力基盤創造交付金の内示に伴い、公共事業5億7,200万円の減などを計上いたしております。  以上をもちまして、土木部関係の説明を終わります。  何とぞ、よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○渡辺分科会長 次に、監理課長、道路維持課長から、補足説明の申し出があっておりますので、これを許可します。 ◎藤枝監理課長 皆様の方に別紙でお配りしております「予算特別委員会環境生活分科会課長補足説明資料」の1ページをお開きください。  今回の補正予算について、補足してご説明させていただきます。  今回の補正予算は、地域活力基盤創造交付金の内示に伴う調整と、国の「経済危機対策」に対応するために必要な予算を追加しようとするものであります。  9月補正予算額は、追加提案分も合わせますと23億6,334万6,000円の減額となっております。このうち今回土木部で行う長崎県追加総合対策の補正予算は21億3,917万9,000円の増額となっております。  主なものとしましては、県内経済の下支えや中小企業の受注機会の拡大を図るための県単独建設事業費として12億1,900万円、土石流危険箇所等の緊急調査や整備後長年経過した防災施設の緊急点検及び補修を行うための河川・砂防施設等の緊急点検として5億9,400万円、環境対策や安全安心の確保などに効果がある分野を対象とした小規模改修事業費として、2億円を計上しております。  なお、橋梁ライトアップ事業2億円については、地域活力基盤創造交付金を活用することとしておりますが、内容については、後ほど道路維持課長より説明いたします。  続きまして、地域活力基盤創造交付金の国の内示に伴う他部局との調整についてご説明いたします。  地域活力基盤創造交付金は、道路特定財源の一般財源化に伴い、これまでの地方道路整備臨時交付金にかえて、国が今年度新たに創設した制度であります。道路事業以外の関連事業、効果促進事業にも活用できるようになり、県にとって非常に有効な制度となっております。  当該交付金にかかる予算につきましては、当初予算において、例年同様道路事業に計上しておりましたが、このたび関連事業等の内示があったことに伴い、今回の補正において、追加提案分も含め45億252万5,000円を他部局で予算計上し、土木部予算を減額補正するものであります。  交付金を活用して行う他部局の主な事業としましては、産業労働部の長崎EV&ITSプロジェクト推進事業として6億8,156万円、また、地域振興部の離島地域交流促進基盤強化事業として38億600万円が計上されることとなっております。  以上で、補正予算に関する説明を終わらせていただきます。 ◎田崎道路維持課長 橋梁ライトアップ事業について、ご説明いたします。  課長補足説明資料の2ページをお開きください。  予算の計上につきましては、この上段から5段目の2行目、交通安全施設費の補正予算額5億円とありますが、このうち2億円を橋梁ライトアップ事業に予定しています。  ライトアップにつきましては、これまでも地域の顔となる橋梁については、「地域の魅力を高めるためライトアップしたい」とのご意見はお聞きしておりました。また、「安全性向上の面から照明灯を増設してほしい」とのご意見もいただいておりました。しかしながら、これまでは、国の補助制度がなかったことから、具体的な事業化には至っておりませんでした。  このようなことから、今年度新たに創設された「地域活力基盤創造交付金」制度では、道路に関連する幅広い事業に活用できるようになりましたので、この橋梁ライトアップ事業を計画したものでございます。  この交付金の取り扱い要領は、本年4月30日に示され、5月11日に地方自治体向けへの説明会があり、5月22日に国から地域活力基盤創造計画の計画書提出の要請がありました。  計画書の提出期限は6月15日までとなっており、道路改良や維持修繕なども含め、極めて短時間に作業をしなければなりませんでした。そのため、具体的に市町や地域からの要望を取りまとめる時間がなく、これまで幾つかの市町などからライトアップや照明灯の増設についてのご意見も伺っておりましたので、4ページ、5ページに示しております県内の100メートル以上の橋梁81橋のうち12橋を検討候補として抽出し、計画書に記載し、国へ申請を行っているところでございます。  今後実施に当たりましては、議会のご意見も踏まえつつ、自治体や関係団体並びに地域住民からの要望があることを前提に、有識者などからなる検討委員会で策定する整備方針に基づき、関係部局と十分連携を図り、個別具体的に検討してまいります。  また、検討委員会での検討過程や事業実施の課程で、計画内容や事業内容の変更が生じた場合には、国への計画変更申請を行い、道路改良や維持修繕事業などへの予算の流用について弾力的に行ってまいります。  6ページにスケジュール案を載せております。  まず、改めて各自治体のライトアップ照明灯に対する要望を把握することとしております。次に、有識者などからなる検討委員会を立ち上げて、整備方針の策定や個別事業箇所の検討を行います。これらの結論が出た後に工事に着手する予定でございます。  以上で、ライトアップ事業についての補足説明を終わらせていただきます。  ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○渡辺分科会長 以上で説明が終わりましたので、これより予算議案に対する質疑を行います。 ◆北浦委員 今、懇切丁寧に説明がありましたライトアップ事業ですけれども、財源の内訳について教えてください。 ◎田崎道路維持課長 これにつきましては、国からの交付金が70%ございます。残り30%が県負担でございます。  この県負担については、起債が可能でございまして、それに対しまして後年、交付税措置がございまして、最終的には約20%の実質県負担でございます。 ◆北浦委員 それで12の候補地が挙がっておりますが、この中から幾つかライトアップをもしやるとして、地元の市町の負担はどれくらいになるんですか。 ◎田崎道路維持課長 地元の市町の負担はございません。 ◆北浦委員 そこだと思うんですよね。昨日の予算特別委員会で、議員との間で食い違いがありました、地元の市町の対応の部分でね。それは私どもが考えれば、地元の負担がないのであれば、市町からすれば、橋をライトアップしてくれると、「おう、いいじゃないか、お願いします」と言いますよ。だから向こうが本当に必要と思って言うのか、それとも、こういうのが自分の手出しではなくてできるからというのであれば、やっぱり認識は違うと思うんですよ。  これは今日の新聞の切り抜きです。昨日の予算特別委員会では、ほとんどの議員が、この目的と費用対効果等々についての異議を言われましたね。そういう点については、反省を含めてどのようにとらえておられるんですか。 ◎桑原土木部長 昨日の総括質疑におきまして、このライトアップ事業につきましては、地域の魅力を高め、観光振興を図り、よって地域の経済活性化に資するということでご説明をさせていただきました。その後、知事の答弁でもございましたが、地域で暗い箇所、安全面でまだまだ要望がある箇所、そういった箇所を優先的にやるというご説明をさせていただきました。  私の説明が十分ではございませんでしたが、安全性の向上に資する箇所も含め、そういった箇所を優先的に、この事業の中で取り組んでまいりたいと、このように考えているところでございます。  また、もう1点としまして、地域から際限なくライトアップ事業の要望があるのではないかという点については、このライトアップを実施するに当たりまして、やはり環境面、それから漁業との関係でありますとか、光害ということで、例えば渡り鳥に影響を与えるとか、いろいろな負の面もございます。そういったことを総合的に勘案しつつ、地域として、総意として考えていきたい、そういったご意見をいただいている箇所についてやるということを前提にしておりますので、際限なくという形にはならないものと考えております。  以上でございます。 ◆北浦委員 昨日の指摘の中でも地球環境保護に逆行しているとか、あるいは緊急財政に反するとか、県民はライトアップよりも教育や医療の充実を求めているというような意見がございましたね。私も、今挙がっているような全部の場所がどうこうではないんですが、何で今ライトアップなのかなと。土木部長の答弁は聞いておって非常に苦しかったんですよ、立場上ああいう答弁をしなければいけないんでしょうけど。
     要するに、景観向上による観光客の増加と公共工事発注による経済対策を挙げて言っておられるわけですけど、例えば箕島大橋を通って空港に行く時、あそこをライトアップしたからといって、わざわざ見に行く人がおりますか。空港に行くから橋を通るんですよ。あそこに街路灯がついているでしょう。だからこの中で説明があった、要するに街路灯が全然なくて暗いと、安全性に問題があるというのであれば、あれぐらいつければいいんじゃないかと私は思うんですが、あれは1基どれぐらいするんですか。 ◎田崎道路維持課長 いわゆる道路照明でございますが、1基約60万円程度でございます。 ◆北浦委員 空港に行くところの橋で何基ぐらいかかっているんですか、アバウトでいいですけど。 ◎田崎道路維持課長 約1キロメートルぐらいの距離でございまして、約50基程度が設置されているようでございます。 ◆北浦委員 50基、そんなにたくさんありますか。そうですか。私はあまり計算は得意じゃないけど60万円にして3,000万円ですか。だけど、橋によっては50基も要らないと私は思うんですよ。  だから、知事の説明にあったように、暗くて本当に危ないんだというのであれば、ああいうのを20基ずつぐらいつけても、全部で1億円もかからないじゃないですか。どうしても暗くて危ないというところであれば、1億円も要らないと思いますよ。  もう一つは、要するに2割負担で2億円使えるわけでしょう。せっかくの予算ですから使った方がいいと私は思うんだけど、ましてや、今度、国土交通省の大臣もかわられたわけだし、非常に緊縮財政を言われる方ですから、今後予算がついてくるかどうかもわからない。そういう時代ですから、使っていいと私は思うんだけど、その部分が、これは緊急地方道整備費ですよ。だから、ライトアップみたいなものに使うのじゃなくて、安全面においての防犯灯をつける部分で半分、残りの1億円については、例えば今でも緊急に本当に危ないと、あるいはこの委員会でも、草が生い茂ってどうしようもないんだというようなことがいろいろいろあったでしょう。それこそ地元から本当にこうしてくださいという要望の上がった緊急な危険箇所の整備とか、そういうものにこれは回せないんですか、予算の執行上。 ◎田崎道路維持課長 この交付金制度の中では、エリアの中で、ほかの道路改良とか、維持修繕事業への流用は可能でございます。 ◆北浦委員 可能であるとすれば、多くの議員が異議を唱えているライトアップとかというのは時代感覚にどうかなと私は思います。だって説明の中で女神大橋だって電気代が年間500万円でしょう。10年で5,000万円ですよ。もちろん、あそこの場合は観光効果があるかもしれないと私は思いますよ。しかし、ああいうところは、ほかの12橋と比べても、それは雲泥の差ですよ、私から言わせればね。  もう一つ、検討委員会というのは何人で、どういう人たちを入れようと思っていらっしゃるんですか。 ◎田崎道路維持課長 人数までの具体的な検討にはまだ入っておりませんが、有識者としまして約5名ぐらいを検討しておりまして、地元の市町、観光協会や商工会、あと県の内部の観光部門、環境部門、まちづくり、その辺相当の関係で委員会をつくろうと思っております。 ◆北浦委員 先ほどの緊急地方道整備費という概念からすれば、何もこんな人たちに検討委員会に入ってもらわなくても、昨日の予算特別委員会で県民から選挙で選ばれた議員があれだけ言っているわけですから、そこを聞いてやるだけでもういいんですよ。検討費なんて予算も使う必要がないと私は思うんですよ。  そして、今言ったように、各地域は喫緊の課題があるはずなんですよ。委員会なり、あるいはふだんの議員さんからの陳情がたくさんが上がっていると思うんです。今言ったように、どうしても防犯灯が必要であれば、必要な箇所だけやると。そして、残りはそういう緊急に危険箇所的なものをやるというふうな方向に変えられないかなと思うんですが、その辺についての判断。  それから、もしこの予算を通したとして、そういうふうな目的をきちっと我々が後から確認できるのか、できないのか。確認するためにはどういう方法があるのか、そういう点についてもお尋ねします。 ◎桑原土木部長 委員ご指摘の今年度予算の執行につきましては、先ほど申し上げたとおり、安全性の向上に資する箇所、そういった箇所を執行するということで取り組んでまいります。  また、今年度予算2億円ということで計上させていただいておりますが、執行残については、先ほど道路維持課長が申し上げたとおり、他の道路改良事業と交通安全等も含めて流用が可能でございますので、今年度の予算の執行については、そういう考え方で執行してまいりたいと考えております。  なお、計画全体につきましては、各自治体からのご意見はお聞きすることとし、真に必要な箇所、要望等につきましては、私ども検討委員会ということではなく、私どもが計画の熟度を高めるということで取り組んでまいります。  実現の方向については、次長から答弁をさせます。 ◎田中土木部次長 執行の内容の確認につきましては、現在2億円という予算の枠を有してございますので、この予算につきましてどのような箇所づけをしたか、そして、どういうふうな内容を行う予定であるかということを議会の方にもしっかりご報告し、その内容についてまたご意見をいただくことにしたいと思ってございます。本日の委員会での議論を十分踏まえた上での箇所づけをしっかりやっていきたいと考えております。  以上でございます。 ◆中島委員 1つだけお尋ねします。  地域活力基盤創造交付金の内示を受けていますね。政権が代わりまして、予算の組み替えとか凍結とかと言われておりますけども、内示は受けておるけども、今回の補正の中で組み替えにあうとか、あるいは凍結とか、そういう部分も考えられるわけですか。 ◎村岡道路建設課長 地域活力基盤創造交付金のお尋ねでございます。私ども道路建設課の方で県の取りまとめをしておりますので、私の方からお答えさせていただきます。  既にもう内示があっている予算については、私どもとしては執行できるものと思っております。しかし、今委員がおっしゃいましたように、政権が代わられて、新聞報道等では凍結とかいろいろそういうお話がございますけれども、私どもとしましては、一たん内示いただいたものにつきましてぜひ執行させていただくように、今後そういう動きがあれば要望はしていきたいと思っております。  以上でございます。 ◆中島委員 内示があった分は、今言われたように執行させてもらうようにお願いをしていくということですけども、実際その段階になってみないとわからないということですね。この補正を組んだものが、例えば必ず全部使われるかといいますと、そうではないということもあり得るわけですね。 ◎桑原土木部長 今の道路建設課長の説明で抜けていた部分は、この地域活力基盤創造交付金というのは、国の当初予算で予算化されているものでございますので、今議論をされておりますものは、一次補正での予算化されたものというのが主たる対象であると考えております。  そういった意味から、当初予算で予算化されているものということで、私どもはしっかりと使えるものと考えておりますが、今、道路建設課長が申し上げたとおり、変更がないように引き続き要望してまいります。 ◆中島委員 変更がないように皆さん方からも、議会からも強く要望をして、とにかくいただいたこういう交付金は、県民のためにいろんな基盤整備に使うようにぜひお願いしたいと思います。  以上です。 ◆浅田委員 関連でいろいろお伺いさせていただきたいと思います。  このライトアップ事業なんですが、何か安全性のためにという理由づけが後で取ってつけたかのような説明だったというふうに私は思うんですね。こちらの説明資料にも、「主な事業内容としては、魅力的な景観を創出し、街のイメージアップを図ることにより、観光客の増加交流拡大につなげるためにライトアップを計画的に推進」というふうになっております。ということのライトアップのあり方と、やっぱりどうしても安全・安心面では大きく様相も変わってくるかと思いますし、また、土木部としては、橋だけじゃなくて安全・安心の面でいうと、県道で真っ暗なところなんて、地域には山ほどあると思うんですね。堀江議員が聞いたところによると、だれも、どの地域も、そんなことは望んでないと。でも、県の説明によると、「地域からもそういう声が上がっている」と言っておられましたけれども、その辺が時間的にあそこでは詳しく聞けなかったみたいですので、土木部長のきちっと聞き取りをしていた内容というものを、あえてここで詳しくご説明いただけますか。 ◎桑原土木部長 まず、地域からの要望ということでございます。  昨日も答弁させていただきましたが、議員からは、「地域からの要望はないのではないか」というご指摘をいただきましたが、私どもが9月11日現在で把握しているところでは、例えば松浦市においては、「鷹島肥前大橋について観光振興の面からぜひやってほしい」というお話をいただいております。また、西海市におきましても新西海橋、また、大島大橋について、「観光振興のための事業推進に賛成である」というお話をいただいております。  その上で、夜の魅力的な景観を創出し、街のイメージアップを図るためという事業の目的とご説明、確かにこのご説明は交流人口の拡大、観光振興というのを主目的として書かせていただきました。  ただ、この事業のもともとの発端としては、暗いので安全面のため、もう少し明るくできないかというところからスタートしたという経緯もございまして、そういった暗いところを明るくする際に、それであればもう少しイメージアップも図られるような照明の仕方をということで目的に掲げさせていただいたところでございます。 ◆浅田委員 時系列の部分だと思うんですけれども、それは土木部長から、例えば県の追加総合対策として、こういう予算があるということを各自治体に言った後に自治体から、「うちとしてはぜひやってほしい」という意見だったのか。それともその前から自治体から、「うちの橋は暗いから、何とかこれを県費に基づいて地域交流化にもなるので照らしてほしい」ということですか、どっちですか。 ◎桑原土木部長 昨日の答弁でも申し上げましたが、例えば鷹島肥前大橋は、つい今年の4月に開通をいたしましたけども、鷹島肥前大橋を建設するに当たってもライトアップについてのご要望はいただいておりました。  ただ、この鷹島肥前大橋についてのライトアップ事業も補助対象ではないということから、それをライトアップ事業としてやってくれという要望書という形で、具体的に地域の声を大きく取りまとめてお話をいただくというところまではございませんでした。それはやはり補助事業でないため単独事業でやらなければいけないということで、地域もそれではしようがないなということでご納得いただいていたということでございます。  その上で先ほどご説明させていただいた松浦市であるとか、西海市の要望というのは、私どもがライトアップ事業を予算計上しているというのをお伝えした上で、こういったご要望をいただいているということでございます。 ◆浅田委員 この12の橋が、全部そういうふうなことがきていたというわけではなく、それは県側でも、こういった工法がほかにあるのではないかということで受け止めていいですか。 ◎桑原土木部長 そのとおりでございます。 ◆浅田委員 それで昨日、土木部長ご自身の答弁の中で、「今後いろいろ精査します」というようなお話が出ておりました。この精査をどのようなポイントでやられていこうと具体的に思っているのか、きちんと教えてください。 ◎桑原土木部長 先ほど北浦委員の質問に対しまして、今年度は、まず、安全性の観点から設置した方がいいと思われる箇所について、地域からの要望も踏まえてということで、私ども自身で取り組んでまいりたいと考えております。  その上で、次年度以降、昨日のいわゆる観光の促進、観光の振興を図るためという切り口のライトアップといった議論につきましては、これも地域からのご要望も踏まえた上で、入り込み人口でありますとか、昨日申し上げました事前の地域の具体的な要望、漁業でありますとか、光の害でございますとか、そういった負の影響についても、地域がどの程度ご理解をしていただいているとか、さらにはコストがどの程度かかるのかということも踏まえて、事業実施箇所を精査してまいりたいと考えております。 ◆浅田委員 安全面ということは、北浦委員の答弁の時に理解できたんですけども、昨日の話の中で言うと、12の橋があって、緊急対策と言われるところに果たしてどれだけのものがそこに値するのかというのは、きちっと見極めが必要かなというふうに感じまして、その中でいうと安全性だけではなくて、地域の要望とか、いろいろ細かい部分をきちっと羅列した上で土木部としてはやられるのかどうか、あえてここで確認をさせていただきたいと思っておりました。  その中で、先ほど北浦委員からも出ておりましたアーバンデザイン会議とか、割といつも決まったアーバンデザインシステムの方々がいろいろなさっていると。このメンバーの方たちを見ると、どうしても安全性以上にデザイン性、イメージ性というのを強く感じまして、地域の声とか、そういう現実味というところをどこまで吸い上げていただけるのかなというのを感じたものですから、そのあたりもお伺いしたいということ。  これは補正とはずれるかもしれないんですけれども、このアーバンデザイン専門家の方々には年にどれぐらい委託をして、どれぐらいの費用をかけて、長崎の港湾事業に対してどれぐらいかかわっているのかというのも、ここであえてお伺いできればと思います。 ◎桑原土木部長 先ほど北浦委員の方からのご質問に対してお答えさせていただきましたが、これはどちらかというと、交通安全の面から橋以外のものも含めて、こういった委員の方々にしっかり検討していただいて今年度の予算も考えていこうということでスケジュールをつくらせていただきましたが、答弁させていただいたとおり、まずは安全面を優先してということでございますので、そういった意味からすると、まず、この検討委員会を早急に立ち上げるという考え方自体も考え直し、私ども自らが安全性の判断をしていくということで取り組んでまいります。  その上で、次年度以降どう考えていくかという部分については、まず、私ども自らが検討を行い、必要に応じて、この検討委員会なるものの組織化を考えていくということで、現時点では、この検討委員会については、設立時期も含めて保留としたいと考えております。 ◎加藤土木部参事監 アーバンデザインシステムは、知事公室の所管に今年度からなっておりまして手元に詳しい資料がございませんが、全体の会議といたしましては、専門家にお集まりいただく会議は年に3回程度が標準的かと思います。それ以外に個別の案件につきまして、個別に詳細な図面等をお持ちして、調整させていただいていたというような開催状況でございます。  金額等は、手元にございません。 ◆浅田委員 今は知事公室に移られたということですが、こちらの長崎港とか、全体のデザインのところにも入るという予定だったので、あえて土木部の方でも聞かせていただきたいと思いました。  個人的には、私は出島ワーフから見る女神大橋とかのライトアップは大好きな景色ではありまして、じゃ、あれに伴って出島ワーフからそれを見に来る人たちがいっぱいいるかというと、そういうわけでもなかったりすると。そのあたりがとてもすばらしいなと思う反面、費用対効果の部分とか、本当に緊急地方道整備費に値するのか。もっと福祉とか、いろんなところに使うべきではないかというようなところは、議会でもまだまだ考えていく必要があるのかなと思いました。  以上です。 ◆吉村委員 私も北浦委員から出ましたこの2億円ですね。説明では、「ライトアップ事業等」というふうに書いてある部分ですね。  土木部長、後でまた委員長のところで整理してもらわないといけないと思いますが、今までの答弁で統一見解と、今の時点で。そういうふうに確認をしてよろしゅうございますか。 ◎桑原土木部長 昨日言い足りない部分もございました。今年度は安全性の向上に資する箇所を優先的に整備をし、また、残予算が発生した場合には、交通安全等の他の道路事業本体に流用するという考えで取り組んでまいります。 ◆吉村委員 それでは先ほどおっしゃった検討委員会を直ちにつくるということについては、次年度以降の問題も含めて検討するという意味で現段階では保留と、こういうふうに聞きましたので、そのこともあなたの方から出たから確認する必要もないと思います。  それでちょっと気になるのは、あなたたちの説明では、この交付金が予算で組まれて、国との、国土交通省との関係で一定のやりとりをあなたたちはしているんですよね。そこのところは、今おっしゃった統一見解の中でも大丈夫なんですね。当初予算でついていると。それから後でまた確認しますが、やっていけるというふうな状況で2億円が使える前提で補正してありますから、そういう前提に立っていくと、国とのやりとりの中でもそれは対応できるんですね、今の考え方で。 ◎桑原土木部長 この交付金事業は、総額として国から予算額が示されます。例えばこのライトアップ事業は、その他の道路事業等々含めて県北地域の観光振興を図る施策ということで総額が示されて、その額の中で私どもが個別事業について箇所づけ案をつくって申請をするという内容でございます。私どもの方で予算流用等も含めて弾力的に実施が可能でございます。 ◆吉村委員 了解をしたいというふうに思います。  そのほかのことですけれども、小規模事業改修事業の追加をいたしましたね。土木部関係でいいますと、これは他の部局も当然入っているだろと思います。だから、土木の部門という言い方はちょっと変ですけれども、河川、道路、こういうふうになっていくと思いますが、それぞれ幾ら予定してあるんですか。土木部が全体で10億円プラスした分の土木部が幾ら、そういう予定をしてあるのかどうか。予定をしてあるとすればどういう内容になっているか。 ◎藤枝監理課長 2億円の内訳でございますけれども、港湾課の関係で1億円、道路維持課で5,000万円、住宅課で5,000万円、以上でございます。  内容については、道路関係の簡易な維持補修等でございます。あと、県営住宅の補修等もございます。 ◆吉村委員 失礼しました。土木部で2億円ということですから、港湾1億円、道路関係で5,000万円、それから住宅関係で5,000万円、こういう2億円ですね。  それで、事業工程というか、執行工程といいますか、どういう状況になっていきましょうか、一定の考え方があればお聞かせください。 ◎田村港湾課長 予算の執行についてのお尋ねかと思いますけれども、予算が今議会で成立した後は速やかに発注手続に入りまして、年度内完成に向けて頑張っていきたいと思っております。  以上でございます。 ◎田崎道路維持課長 道路維持課の5,000万円でございますが、これについても今の港湾課と一緒でございまして、議会で可決後、至急発注しまして年度内完成をしていきたいと思っております。 ◎大場住宅課長 住宅課の事業につきましても、同様に今年度完成を目指して速やかに取り組んでまいります。 ◆吉村委員 大体そういう考え方があるのはわかっているんですよ。例えば港湾関係で1億円といいますと、もちろん小規模事業ですから、設計とかまで含めてどんどん進めば、小規模ですから、工事期間にそうかかるということはないですけども、そういう準備なんかを含めていくと、9月29日に定例会が終わったとして成立すると、もう10月に入るわけですから残り6カ月ですね。そういう状態ですから、年度をまたぐということについては、なるべく早期にしてもらいたいというのが当然あるわけです。年度をまたぐということも、ある意味では出てまいりますか。  それから、小規模ですから、特に今までも、それは大きなことについても一定あることなんですけれども、当然その地域その地域の事業者、県内事業者という意味も含めて、その地域地域に十分対応できる分が小規模であればあるというふうに思いますから、いわゆる簡単にいうと地元発注というか、そういうものを当然気がけていただけるものと、こういうふうに思いますが、よろしいですか。 ◎田中土木部次長 これまでも、地域でできるものは地域の方に仕事をしていただこうということを前提に考えております。  この小規模改修につきましても、これまでも大半の工事が地域の方に発注してまいったというふうに考えてございますし、この考え方を引き続き踏まえまして、円滑かつ早急な執行に努めてまいりたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◆吉村委員 ここで細かいところまで言う必要もないと思うんですが、例えば港湾でいうと、もう一定の考え方が箇所的というか、具体的にはそういうことばかりを求めているわけじゃないですけども、例えばこういう点をしたいとかというのは、それぞれ具体的に挙げているんですか。例えば住宅課ではどういうふうなところを重点的にやるかとか、そういうのは一定考え方があるのかどうか。  それから、これは全体に関係することで、基本的なことですけれども、先ほども意見が出ました中央との関係、政府との関係はこういうことでありましたが、例えば小規模事業でいうと、すべて地域活性化・経済危機対策臨時交付金事業、それから、この説明でいうと、中小企業の受注機会の拡大を図るものが幾らと、河川砂防等が幾らと、こういう数字が出ていますが、これは今の時点でいくと内示を受けたということになって、いわゆる内示というのはまだ交付決定までいっておるのじゃないというふうに普通は考えます。要するに交付決定、交付というのは、どういうことでなっているというふうにあなたたちとしてはとらえているのか。前段は例示で結構です。 ◎田村港湾課長 具体的な施工箇所が決まっているのかというお尋ねかと思いますけども、今回について、箇所的に16カ所ぐらいを地元からの要望に基づいて選定しております。  今回小規模ですので、1件当たりが平均して1,000万円以下ぐらいのところを選定しておりまして、例えば小浜港の港湾緑地にありますトイレの外壁の補修であるとか、あるいは大村港で海に藻が集まって環境上臭いがしているとか、そういう箇所がありますので、そういう箇所を予定しております。現在のところ、全部で16カ所ぐらいを予定しております。 ◎田崎道路維持課長 道路維持課の5,000万円につきまして、内容的には側溝整備とか、舗装補修、金額的には500万円以下程度を想定しておりまして、20カ所ぐらいを地方機関で抽出しております。 ◎大場住宅課長 住宅課といたしましては、県営住宅の流し台の取り替えを4団地で検討しております。給湯器の取替工事を3団地で計画いたしております。団地のフェンス取替工事を1団地で、駐車場の補修工事を1団地で検討いたしております。  以上でございます。 ◎藤枝監理課長 地域活性化・経済危機対策臨時交付金につきましては、国の1兆円の予算について、各県、あるいは市町に配分されるものでございまして、県として今回46億2,600万円が活用されることになります。  これについては、土木部とか、それぞれに交付決定があるのではなくて、地球温暖化とか、少子高齢化等々で、県内でそれに見合うものについて配分が可能という部分でのメニュー事業の中の一部でございます。交付決定がされているか詳細がわかりませんので、確認して報告させていただきたいと思います。 ◆吉村委員 全体的な問題という意味では、総務、財政だろうと思いますが、あなたたちがどういうふうにとらえているかというのをお尋ねしたかったんですが、ぜひ確認をしていただきたい。さっきの国との関係ね、政権が代わって、特に補正の問題等については、先ほどからあったんですが、当初予算ということだそうですからね。  それで関係を、関係をと言ったらおかしいですけれども、どういうふうな位置づけになっているのかというのをお尋ねしますが、今、私は土木部の2億円という問題について聞きました。  それで、県単独建設事業の問題で、経済の下支えや中小企業の受注機会の拡大を図るということで道路事業、街路事業で10億2,600万円、こういう数字が出ていますね。関係課としては、都市計画課とかずっと書いてあります。それから、河川砂防事業費で1億9,300万円、これは内容的には何か基準にしたのがありましたか。いわゆる一定の事業と、こういうことだろうというふうに思いますが、これは箇所的な問題というのは私どもに示してあるんですか。示してあればよろしいですけれども、お知らせを願いたいと思います。私は十分今はとらえていないわけです。いかがでしょうか。 ◎松永砂防課長 砂防課分で1億9,300万円を計上いたしておりますが、これは県内の約20カ所を予定しております。  工事の内容といたしましては、今年度の大雨によりまして、既存の急傾斜とか、砂防の施設の周辺で小規模な崩落などが発生しております。それは放置しますと施設に悪影響を及ぼすおそれがあるところもございますので、そういったところの補修を考えております。また急傾斜でいいますと、工事をする際に周辺の環境も考慮しまして、枠の中の植栽を今までやっておりますけれども、これが5年、10年経過いたしますと非常に繁茂して、地域の方々で伐採等ができる部分についてはやっていただいておりますけど、できないところも出てまいります。そのような場所は県の方で伐採を行っておるんですが、住宅の真裏あたりはコンクリートに張りかえるなどの環境改善をこの事業でやることにしております。 ◆吉村委員 休憩してください。 ○渡辺分科会長 暫時休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時59分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時0分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○渡辺分科会長 委員会を再開します。 ◎田崎道路維持課長 道路維持課所管で6億2,000万円計上しております。  内容的には、道路災害防除、舗装補修、交通安全で歩道の段差切り下げ等でございまして、金額的には1カ所の平均が2,000万円前後の箇所を抽出しております。
    ◎村岡道路建設課長 道路建設課の場合、2億1,500万円計上をしております。  内容としましては、これまで事業をやってきた箇所で用地取得、あるいは地元調整がなかなかできなかったところについて地元との調整ができたということで、地元の市町に負担していただけることになりましたので、今回追加をして計上させていただいたということでございます。 ◎西村都市計画課長 今手元に資料がございませんので、後ほどまた説明させていただきます。申しわけありません。 ◆吉村委員 それはそれでわかりましたが、やっぱり一定の基準値はあるけれども、例えば、今までどうしてもやらなければいけなかったのにやり残したところとか、そういう考え方もあって当然ですから、それはそれでいいし、それから、例えば道路建設課あたりでいうと、さっきおっしゃったように地元の調整が今までうまくいかないで残っておったものが調整がついて、予算措置はしていなかったんだけども、これでやれるというふうに判断したとか、それはそれで結構ですから、一定のやっぱり重点といいますか、重視して考えて、土木部の方でまとめてきちっとやっていただくというのは非常に大事じゃないかと思います。  もちろん中小企業対策ということもあるわけですから、発注ということについてはきちっとした考え方で当然やっていただけるものと思いますから、ぜひそういうことでお願いをしたい、こういうふうに思います。  あと、関連して申し上げたいことがありますが、所管事項で申し上げます。  1つだけ申し上げておきますと、ライトアップの問題について、環境面というお話をされていましたから、ライトアップをして観光の目玉と、そういう考え方があってもおかしくないですよ。おかしくないけども、じゃ、女神大橋のライトアップをしたことによって二酸化炭素が幾ら増えているという試算はやっているんですか。県としては、国の方針に基づいて長崎県ではCO2を幾ら削減するという考え方というのは環境で持っていると私は思う。持っていると思うけれども、一方では、観光面とか、景観面とか、土木部でいうと担当ということで先ほどのライトアップという言葉を使うと、そういう部分でやっぱり環境悪化についてどうとらえているのかとか、知事が言われたように漁業面とか、光害面とか、海との関係で橋梁ということでいえばね。そういうことも含めて、やる側も、昔は違うかもしれないけども、今の時代は、この事業をやることによって、そういう面がどういうふうになるのか。じゃ、そのことに対してどういう対策を最低とれるかとか、こういうものをやっぱりしていかなければ、女神大橋だって、幾らのワットをつけて、二酸化炭素がこれによって幾ら増えたかという計算をしてあるのかというと、私はわからないですよ。理論的なことしか余り出てこないですから、具体的な意味はあれですけども、この試算の方法というのも環境庁あたりではきちっと出していると思うから。それはそうでしょう。家庭でも電気を節約すれば幾らどうでという、CO2だけじゃないけど、そういう試算というのは当然あるから、逆にいうと増やすとか、つけるとか、そしてそれも組織的にやる。それから、公的な資金でやる。こういう時に、やる側は少なくともできる対策というか、できるチェックというものをしてほしいと、しなきゃいかんと、こういうふうに思うんですよ。そういう点について何か考え方があれば出していただきたいと思います。 ◎桑原土木部長 ライトアップにつきましては、まず、これまで実施したもののデータといったものを整理するとともに、今後取り組むものについては、そういった視点を含めて精査をして検討してまいります。その精査の中の項目に加えさせていただいて、そういったものも考慮した上で、全体の事業計画の検討をしてまいりたいと考えております。 ◎西村都市計画課長 先ほどの県の単独建設事業費のうちの都市計画課関係についてご説明いたします。  長崎本線の連続立体交差事業に伴いまして既存の車両基地を早岐駅に移転すると、その関係で早岐駅の駅前広場の整備、それから、東西の連絡通路の整備の事業費ということで5,000万円を要望させていただいております。  以上でございます。 ◆黒田委員 私もこの橋梁ライトアップ事業について質問しますが、その前にひとつお礼を申し上げないといけないですが、先行して平戸大橋がライトアップをしていただいております。地元から前もって要望があったか、ないかは置いておいて、今年も田平夏祭りがございまして、そこから見る景観はものすごく美しく、花火が上がる、その下に平戸市の真っ正面と真横から見えるこの景観は一つの魅力として観光振興としての景観が創出できたんじゃないかと思っております。ぜひ来年は皆様方もお越しいただきたい。私は本当によかったと思いますし、ある意味、このライトアップ事業は地域の観光関係者ときちんと戦略的な位置づけをして、そういう演出ができるような今後の取り組みをお願いしたい、ひとつお礼申し上げます。  それを言った上で質問なんですけれども、ライトアップ事業ですから電設関係の資材とか、こういったものがそこにきちっと敷設されるわけでございますが、その敷設に当たってのいわゆる照明器具・備品というものは、一定、汎用性があるものなのかどうか。特定の事業者だけがそれを契約して永続的に利益をもたらされるものか。それとも複数のメーカーがそこに供給して、それがきちんと入札契約の中で適正価格で納品されるものなのかどうかをまず確認した上で。ということは、いわゆる更新時期の資材の搬入、維持費管理も、そういった面では予算的に県民にも説明ができるのではないかと思うんですが、そういった管理面ではどうなっているんでしょうか。これはあくまで予算を積み上げている根拠になるんですけど、いかがでしょうか。 ◎田中土木部次長 今回の工事に伴います電機関係の資材の取り扱いの話だろうというふうに考えてございます。  私どもは、発注する場合には基本的な仕様を示しまして、その仕様を満足すればどういうものでも対応できます。例えば、材質的には耐久性があるもの、腐食しますと途中で照明灯が倒壊をするということもあってございますので、私どもはやはり一定の耐久性を持つもの以上じゃないと困る、そういう基本的な要件はクリアしてもらわなければならないと思っていますが、そういうものにつきましては、やはり一定の評価できるようなものを考えていきたいというふうに考えてございます。  そこの中で、地域のご要望の中で、少しデザイン等に工夫をしてほしいということであれば、その辺も場合によったら考えなければならない。その時になりますと少し色をつけざるを得ないところがあるのかもしれませんけれども、基本的には、私どもが当初求めます機能が発揮できるものであれば共通仕様で発注をし、そして、満足できる材料であれば、それを承認し、採用していくというふうな流れで現在もやってございますし、今後もそういうふうなことで行ってまいりたいというふうに考えてございます。 ◆黒田委員 そういったいろんな経験であるとか、実績であるとか、そういうものを踏まえながら、できるだけ効果に重きを置き、投資には税金を使うわけですから、できるだけ効率的に運用をやっていただきたいと思います。  例えば、平戸に敷設する工事の入札の時は、電設関係の専門業者が応札します。そこで競争が働いて、「これだけの額でやります」と言って、実際契約したら、「いや、部品はこれだけ高いんだよ。それしか使ったらだめだよ」となってしまうと、せっかくそこで競争原理が働いたのに、部品が特別なものだったから自社が損をしてやらなきゃいけないとなっても、それはいけませんし、また、できれば特定の電機関係の会社に利益をもたらすようなことであってはいけないと思うので、その辺は公契約上、配慮していただきたいと思います。  もう一つですが、今回のライトアップ事業は地域活力基盤創造交付金から活用されるという形をしておりますが、ある意味、ライトアップというのは、もちろん電飾によって橋梁という財産を魅力的なものにするという意味でもございましょうし、部長説明では安心・安全を確保するという面もありました。  一方で、各地に整備されました港湾のいろんなエリアがありますよね。港湾といいながら、そこが漁村であったりする。人々がそこの港湾施設を使って船を揚げたり、夜の釣り客が戻ってきたりする。そこに当然照明器具があります。この耐用年数がぼちぼち近間っているというふうな話もよく聞いておりますし、環境面からできるだけ消費電力の少ない電球にという話もあるわけであります。橋梁をライトアップしていただくこともよかったんですが、そういった港湾施設の区域内の照明器具の方にも使っていただくことが、この地域活力基盤創造交付金でできなかったのか。議案というのは、出てきたものを審議するんですけれども、何で出さなかったのかというのは、審議に値をするかわかりませんが、同じ目的で港湾機能を安全で魅力的なものにするという意味での予算査定がなかったのかどうか、その辺をお聞きします。 ◎田村港湾課長 今回の地域活力基盤創造交付金においては、港湾課の方でも3カ所ほど要望を挙げさせていただいております。西海市の瀬戸港、池島港、あと長崎の神ノ島地区ですけども、それぞれにおいて基本的に今回の創造交付金が道路を主体として関係する施設、港湾事業でいくと臨港道路、それと一体的になって道路の効果を促進するような事業というとらえ方で今回の予算については当たりまして、その3カ所を選定しております。  臨港道路の照明のLEDのご提案がございましたので、道路に関係する部分については、今後引き続き、また検討してまいりたいと思っております。 ◆黒田委員 長崎県というところは、地形的にも海岸線が長くて、各地に港湾もあります。また、離島があったり、橋梁の数も多い方だと思いますので、この事業によって、とにかくやってしまえばいいとか、つけてしまえば観光ももうかるやろうという一方的な発想じゃなくて、受け皿をきちんと精査して効果の上がるような事業をやっていただくようお願いしたいと思っております。 ◆久野委員 それぞれ各委員の方からライトアップ事業についていろいろと質問がありましたけれども、私も1件だけ確認をさせていただきたいと思います。  今回、そもそもこのライトアップ事業について、ここに記載のとおり、魅力的な夜の景観をあらわし、街のイメージアップを図るんだと、そのことによって観光客を呼ぶんだというようなことをメインとして出されておるんですけれども、そもそも保安上とか安全上とかという問題は、この時点ではなかったのではないかなというふうな気がしてならないんですよね。  一般質問の中でも、各会派の多くの皆さん方から、このライトアップについてはもう少し考えろよというような意見が出た中で、答弁としては、保安上、あるいはまた安全上も含めた中での対策を今からやっていくんだというような回答がきたんですけども、もともとはそうじゃなくして、やっぱり保安、安全上はなかったんじゃないかと。ただ、イメージアップを図るんだというような提案の仕方じゃなかったかなと思うんですけど、そのあたりをもう一回確認させてください。 ◎桑原土木部長 もともとはということでございますが、もともとはやはり暗いところを明るくすれば、より安全になるだろうという考え方がベースでございます。ただ、それに加えて先ほど申し上げましたとおり、鷹島肥前大橋の際にも、地域からはライトアップできたらなというお声はいただいていたとか、また、大島大橋についても、そういうお声もいただいたことがございますが、そういったことが一緒になって、それならライトアップという形で取り組んでいけばいいんじゃないか。それが交流とにぎわいの地域づくりという長崎県政の方針にも合っているだろうという観点で、そういうふうに施策を組み立てていったものでございますので、当初の段階ではなかったのではないかというご指摘については、当初の段階からありはしたけれども、それが施策を練り上げていく段階で、全体としては地域活性化という切り口で打ち出しをさせていただいたということでございます。 ◆久野委員 今言われるように、誤解を招かないように、こういうふうな内容については、夜の魅力的な景観を創出し、夜のイメージアップを図ると同時に、「保安、安全上」とか一言でも入れておったら、それはもう全然違うと思うんですよ。しかし、これを見た中ではやっぱり保安とか安全上は関係ないと。ただ、魅力的にイメージアップを図るんだというような提案の仕方だなというふうに思っているんですね。  これも本当に、我々も見て心が和むようなライトアップ事業だろうというふうに思うんです。しかし、経済的に考えてみた時に、昨年の秋からの経済、あるいは金融不安、こういうような状況の中で長崎県内の皆さん方、特に中小企業の方は大変な状況を迎えているわけですね。そういった中で年間2億円、5カ年計画で10億円を使うんだということを中小企業の皆さん方が聞いた時にどう判断されるかということを考えていくなら、このあたりはもう少し慎重にしなければいけないと思うんですよ。  それで一番思うのはやっぱり保安、安全上なんですよ。前回の環境生活委員会の中で私も言ったんですけれども、橋梁をつくりましたと。つくって昼の部、夜の部をよく見ていただきたいと私は思うんですよ。昼であれば何も感じないんです。ああ、いい橋ができたなというふうな見方をするんですけども、夜の部の橋というのは、いわゆる県の皆さん方がそこに行って視察をしたり何かされたかなというのが私たちにはあるんですよ。  というのが、地域の皆さん方から、橋ができて歩道もきれいにできておる。そういう状況であれば夜だって歩くんですよね、ウォーキングをされておる。私はこの前話をしましたように、地域の皆さん方から、「暗いですね」と、「皆さん方は歩いておるんですよ」というようなことを言われて、私も本当に行ったんですけど、1時間ぐらい車を止めて黙って見てたら、夜にやっぱり歩いておるんですよ、女性の方が。そこあたりを考えていくならば、夜だってそういうふうな保安的な保安灯とかが必要だろうというふうに思うんですね。だから橋をつくってよかったなと言われる前に、もう一度、夜の部等々も観察していただきたい。そして保安上問題がないのか、そこあたりもフォローアップをやってもらいたいということをぜひお願いしておきたいというふうに思います。1点だけです。  以上です。 ◎桑原土木部長 瀬戸中央橋も、大分、地域の方にご利用いただいているということでございますし、鷹島肥前大橋の時にもやはり歩道だけはぜひ明るくしてほしいということで、その部分は補助の中で設置もさせていただきました。  ご指摘のとおり、車だけじゃなく歩行者も、そして昼だけでなくて夜も含めて、安全で、ご利用いただけるように取り組んでまいります。 ◆金子委員 もうほとんどの部分は皆さん方から質問がありまして、ほとんどありません。ちょっと確認を含めて質問させていただきます。  これは議案になるかと思うんですけれども、今回、平戸大橋と生月大橋の無料化というふうな部分が出てまいりました。収入の減がある、また、その他さまざまな形での影響があるんですけど、そういうふうなものは予算の中には出ないんですか。収入が減りましたとか、管理費の分は新たに出費が増えますよというふうな分は、この予算の中には出ないんですか、お聞かせください。 ◎村岡道路建設課長 道路公社の予算については、この一般会計とは全く関係ございません。  ただ、道路公社に県の方から何かの支援をするとか、そういった場合には、当然この予算の中に計上させていただくことになると思います。 ◆金子委員 ということは、平戸大橋は黒字になっていたと聞いていたんですけど、生月大橋はまだ残っているということをお聞きしていたんです。そうすれば何らかの形で支出が出てくるんじゃないかと思うんですけど、それはどこかに載っていますか。 ◎村岡道路建設課長 生月大橋につきましては、あと約4億円の未償還がございます。それにつきましては、今後、財政当局といろいろ調整をさせていただいて、県にとって最も負担が少ない形で処理をさせていただきたいと思っております。その整理ができた段階で議会の方に改めて予算として計上させていただいて、審議をしていただくということになります。  以上でございます。 ◆金子委員 これは、後の議案の中でも当然関連してくるものですから確認したいんですけど、道路公社の分ですよと、赤字があれば、その分はさまざまな形で補てんしていきますよというふうな分は、土木部予算として出てくるんですか。 ◎村岡道路建設課長 道路建設課の予算に計上させていただくことになっております。 ○下条副分科会長 会長を交代します。  ほかの委員さんの質疑はございませんか。  暫時休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時23分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時24分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○渡辺分科会長 再開いたします。 ◆下条副分科会長 今議題となっています橋梁のライトアップ事業ですが、今まで各委員さんのお尋ねで相当の答弁はあっているわけですが、このままじゃ私は釈然としない、予算を承認するわけにはいかないと、そういうところがあるものですから、すきっとした気持ちにさせていただきたい、私をですね。そういった意味においてお尋ねを2〜3してみたいと思います。  これは事前に各委員にお配りをされた時に私は見せていただいたわけですが、一遍に12橋が出て、しかも、箕島大橋というのがぽんと第一面のカラーで出たものですから、これでちょっと問題があるよと思っておりましたら、本会議でああいう形で、あるいはまた、予算特別委員会でも各会派からあれだけの意見が出て、しかしながら、12橋の今年度の2億円というものは、委員会に持ち込まれても理事者がうまく私たちを説得してくれるだろうと、そういう期待を持って、実は予算特別委員会等に臨んで、今日も臨んでいるわけでございます。それが土木部長の本会議場の予算特別委員会での質疑に知事がどうもたえきれないんじゃないかという見方をされて、暗いところもありますので、安全性というものを優先的にでもやっていくことから、この事業を認めてほしいと、そういうふうな知事の助け船的なものがあって、急遽その後、土木部長や土木次長も腹をかえて、今のような答弁に進んでいっただろうと私は思うんですよ。  しかし、正面突破でもできないことじゃないと私は思うんですよ、2億円の事業。いわゆる今お話があっていますように、12橋の中で大島大橋でありますとか、鷹島肥前大橋であるとか、西海橋、新西海橋を含めて、こういったものは、例えばライトアップをぜひやらせてほしいというふうなものから進むべきだったろうと私は思います、今議会に臨む姿勢としてはね。いわゆる全体で10億円の中の5分の1の2億円ですから、いわゆる1橋ないし2橋ぐらいを本年度やりたいということでスタートされておると思うんですよ。それから、今のような答弁でなお一層釈然としないのは、口答でそういうことがありながら、資料が差し替えてくるだろうと私は思ったんですよ。私たちがいただいているこの資料の差し替えとしてくるだろうと。ところが、全然これは当初のものと一つも変わらない。「今年度は比較的大きな地域の顔となる箕島大橋などから着手する予定である」という文章がきちっと出ているじゃないですか。しかも、これはライトアップですよ。土木部長等から答弁があっているのは街路灯でしょうが。歩行者や車の通行の安全をなお一層確保するためということであれば街路灯ですよ。これはあくまでもライトアップ事業と。ライトアップ事業というのは夜景の魅力を出して、それによって一層の誘客といいますか、経済効果を生んでいこうというのがライトアップと私たちは思っていますので、ライトアップ事業と街路灯事業とは全く別々に考えています。  そういったことで、差し替えもないし、しかも答弁が十分ではないと。まず、総論のそういった点から何か見解があればお話を聞きたい。 ◎桑原土木部長 まず、資料が当初の説明に使った資料をそのままお配りさせていただいたことにつきましては、まことに申しわけございませんでした。考え方を修正するのであれば、その修正した考え方の資料をお配りすべきところでございました。  その上で、委員ご指摘のとおり、街路灯が主体になる事業を今年度実施していくことになろうかと思います。  そういった安全箇所についてまず実施する中で、次年度以降の取り組みについては、精査をして、地域のご意見、そして議会のご意見を踏まえて、実施箇所の検討をさせていただければと、そのように考えております。 ◆下条副分科会長 また、もとに戻りますよ。ライトアップ事業として皆さん方がやりたいと。しかも、以前からやりたいなというところもなかなか予算づけができずに、今回の国の補正で、これは当初予算も含めてですが、地域活力基盤創造交付金が出たと、適用できるということで皆さん方は飛びついたと思います。  そしたら、たえ得るだけの資料と今までの調査といったものをもって、ライトアップ事業というものに対する経済効果を含めて、マイナス効果も含めて、これは本当は資料がないといけないんですよ。どうですか。途中で変更があったと私はみなしているんですよ。いわゆるライトアップ事業を2億円分だけやろうとしていたところの資料はあるんでしょう。今年はこことここをやりたい。例えば鷹島肥前大橋ですか、あるいは西海橋、新西海橋のどちらか、そういったところのどこか2カ所からまず手をつけようとされておったわけでしょうが。やろうとするところの資料が本当はあるはずですよ。これだけの事業はおおよそのつかみでこの程度の設備費用がかかると、ランニングコストがこの程度かかって、夜の観光客がどの程度増えていく、それによる市中の経済効果がこのくらいある。そして、環境問題で、CO2がどの程度マイナスになると、そういった資料が準備されているはずですよ。この資料は皆さん方は全然変えてないんですから、これに伴う資料があるはずですよ、不足する資料が。出してみてください。 ◎桑原土木部長 この地域活力基盤創造交付金という制度が多方面に使えるということで検討を始めさせていただいたのが、先ほど申し上げたとおり、今年度になってからでございました。まず、どういったものを抽出していくかということで、安全性も踏まえてということでございますが、大規模橋梁というのが、まず第一の候補であろうということで、そういったものを抽出し、その中で、特に地域からそれぞれ親しまれているもの、そういったものを抽出してきたということでございます。  また、既存の女神大橋でありますとか、平戸大橋でどういった効果があったかについては、資料を調べたところでございます。その上で効果についてでございますが、これは効果をどういうふうにご説明したらいいかについて、私ども政策評価の段階でも議論をさせていただきましたが、結果としては、明確な形として今の時点で説明するのはなかなか難しいということで、定量的な評価として交通量の増、そういったものを測定することで効果を把握していくということで整理をしてきたところでございます。 ◆下条副分科会長 これだけの予算をもって本会議の一般質問、あるいはまた、予算特別委員会等で各会派の議員さんが代表されて、これだけライトアップについて質疑がなければ、皆さん方はきちっと2橋ぐらいを今年度2億円でやろうとされたはずですよ。その資料がなければならんのですよ、今のような口答じゃなくて。いわゆる2橋程度のものの2億円をどのようなところに使おうとされているんですかと、つかみでくださいよと。これから場所とか経済効果とかを決めますよということでは納得するわけがないんです、2橋をやるにしても。ましてや、この後の第2の質問で聞きますけども、それをやらなくなった。安全性の方に使うようになった。じゃどことどこでやるのか、費用をどの程度かけようとしているのかということを今から聞きますよ。そうしないと、全体の10億円の中の2億円ということは、そんなに難しい問題ではないと私は思っていました。12橋全部やるぞとなった時に、果たしてこれはむだじゃないのかと。費用対効果を考えた時どうかということは言わざるを得ないとなりますが、12橋の中から今年度はこの2橋をぜひやらせてもらいたいんですよと。優先順位からいくと、こことここはやりたいと。なぜか。「その裏づけとしてきちんと資料として出しなさいよ」と言われた時、「はい」と言って資料が出るような準備はされていたと思うんですよ、部、課で。道路維持課、どうですか。それを出してもらわないと、私たちはこの2億円の予算の審議をしているんですよ。  当初、皆さん方のこの資料に、「夜の魅力的な景観を創出し」と書いてありますとおり、いわゆる経済効果を生み出す、この大義名分について浅田委員がおっしゃっていましたね。これで2億円を使っていいと私は思うんですよ。 ◎桑原土木部長 先ほど申し上げたとおり、交付金の制度が決まってから予算要求をしたという経緯もございます。その中で私どもとしては、地域から具体的な要望を集めて、その上で検討委員会を開いてという考え方で進んできたところでございます。議会へのご説明は、主要な橋梁のうち、特に長崎空港ということで玄関口である箕島大橋、それから料金無料化の検討をしている生月大橋が暗いというお話もお聞きしておりましたので、その2橋が、議会で今年度ご説明するものとしては適切だと考えております。  ただ、事業実施に当たって、この予算は年度予算ではございますが、繰り越しをすることによって来年度末までの執行であれば可能でございますので、設計等については、まだ一切着手していない状況でございました。  そういった意味で、これから計画全体を精査をし、また、個別事業も精査をし取り組んでいくという状況でございました。  以上でございます。 ◆下条副分科会長 今のような答弁等で積み上げていった予算を獲得するということは、きのう発足した新しい民主党の内閣のもとでは、いわゆるこれがむだの一番最前列に挙げられる項目の中心になるかもしれませんよ。なぜこれが私たち長崎県にとって必要なのかというきちっとしたものを積み上げていかないと、これからの要望というのは、今、他の委員さんからも出ましたように、地元負担が全くない、後のランニングコスト、維持費も全くない。ならばそれは出ますよ。こういった予算が国からつきましたよということを市町村に流せば、「うちの橋もやってくださいよ」ということが必ず出ますよ。そういったものが一つのものに、中心的な設置をする、ライトアップをする事業の大きな理由にしちゃだめなんですよ。皆さん方がもっと主体性を持って、マイナス点もあるけども、プラス点はこのようにあるので、この橋をライトアップしていこうとしているのか。そうしないというと、今のような積み上げでもって、また同じようなことで国に言ったら、今までの自民党の政府と違うんですから。  私は、きのうの夜、12時、1時まで聞いていましたよ。新しい政府になったんですからね。各大臣の就任あいさつが、厳しいですよ。きちっと見極めて、限られた財政ですから、むだだと言われないようなものを挙げてもらいたい。  しかしながら、そう言いながらも、ライトアップ事業は頓挫をして、他の街路灯の安全性をもっての事業に本年度は切り換えていくということでありますので、その2億円をどういったものに使われて、どことどこにどのような効果を出そうとしているのかをお示しください。 ◎桑原土木部長 具体的に1つ考えておりますのは、生月大橋は冒頭申し上げたとおり、暗いということを前提にして取り組みを始めた箇所でございますので、具体的な箇所としては生月大橋がございます。  それから、これは検討しなければなりませんが、新西海橋は、照明が前後区間はついておりますが、橋本体にはついておりません。これは設置上はそうでなくてもいいわけですが、特に建設の段階で昼間の景観を考えて、アーチに対して垂直の照明柱を建てるということが、デザイン上はなかなかよくないんじゃないかという経緯もございまして、現在はついてなかった箇所でございます。ですから、照明柱を建てるとなると、今度は昼間のデザインとの関係が出てまいりますので、そこはよく考えなければいけないということで、照明の一つの手法としてはライン照明ということで、歩道部の高さ、人の高さぐらいのところに両側から照明灯を設けて、路面を照らすというやり方はございますが、ただ一方で、それをやろうとすると設計期間に時間を要する。また、コストの面でも少し割高になるというところを総合的に勘案しなければいけません。  そういった意味で、現時点で明確に実施可能な箇所は生月大橋でございます。そして、現在検討を行っている箇所以外でも、地域からこういった橋梁についてはというお話をいただけるのであれば、そういった部分については精査をし、必要性の認められる箇所について、今年度予算で設置をしてまいりたいと、このように考えております。 ◆下条副分科会長 質疑としては最後にしたいと思います。  今、土木部長から生月大橋、それから新西海橋の夜の安全性を確保するということで予算を使わせていただきたいという形の説明を受けたと思いますけども、生月大橋、新西海橋の2橋についてそれぞれ安全性を確保するために、要するに街路灯事業として2億円の中のどのくらいずつ配分をされようとしているんですか。つかみでは認めるわけにいかないんですよ。 ○渡辺分科会長 暫時休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時40分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時43分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○渡辺分科会長 委員会を再開いたします。 ◎田崎道路維持課長 照明を検討しています生月大橋につきましては、延長が960メートルございます。現在、照明がありますが、それでも暗いということでございますので、はっきりした本数はこれから精査しますが、道路照明は約20基やるとしまして1,200万円、設計を含めて2,000万円弱かと思っております。それと新西海橋は設計等を検討いたします。これについてはライン照明になろうかと思いますが、ちょっと割高になりますので、4,000〜5,000万円程度を考えております。設計を含めて5,000万円程度、2つ合わせて7,000万円程度かなと思っております。 ◆下条副分科会長 2億円のつかみ予算を国から内示をいただいているということで、いまだに5,000〜6,000万円ということしか議会では発表ができないということにおいて、果たして、その程度の答弁でこの予算を承認していいのかなと私たちも思うんですね。私たちをきちっと説得してほしい。土木部長、原点に返って、やっぱり1橋ぐらいはやりましょう、ライトアップを。そうするとちょうどいいです、2億円ぐらいで。いかがですか、答弁として。 ◎桑原土木部長 昨日と本日も含めて、議会の方からも多様なご意見をいただいておるところでございます。申し上げたとおり、安全上問題があるからということで照明灯を設置する箇所もございますが、照明灯を設置したことによって、やはり結果としてはライトアップ効果も出てまいります。生月大橋についても路面を照らすという目的で設置はするわけですが、結果として橋全体を浮き上がらせる効果は出てまいりますので、そういった意味では、このライトアップ事業の本来効果ということにもなろうかと思います。  また、新西海橋は、これから詳細は検討しなければなりませんが、ライン照明で検討すれば、遠方から見た場合でも線として橋が表現できるということになりますので、一定安全上の配慮からの設置ではございますが、ライトアップ事業本体の趣旨にもかなった取り組みはできるものと考えております。 ◆下条副分科会長 もうやめたいんですけど、どうも答弁が私の気持ちに打ってこないんですよ。  いわゆる両方をやっても、予算総枠で大体7,000万円程度じゃないかと思うんですね。せっかく2億円の予算の内示をいただいていると。来年以降、あとの残りの8億円はわからない。わかりませんよ、新政権になったわけですから。しかし、この2億円は有効にやはり使っていくべきだろうと。皆さん方が何とか観光振興、交流人口拡大というものの中にライトアップ事業を進めていきたいという形でスタートしたわけでありますので、その点にもまだまだ使えるんじゃないかと。12橋全部がぽんと出たので、ライトアップがマイナス効果を含めた費用対効果に果たして乗るのかということで、議会が始まる前にそういったお尋ねが各議員さんからあったと思うんですよ。それに対して皆さん方の答弁が十分でないから、よし本会議でやってみよう、予算特別委員会でやってみようという形になって、なお一層皆さん方の答弁がおかしくなって、すかっとしたものが出てこないということにおいて、知事が何とかそのあい中をとって、公益事業もあるんだから、こういうやらなくちゃいけないものもあるんだし、これにも使えそうだからいいじゃないかという形で知事が投げて、土木部長がそれに合わせて急展開したという形になるわけですから、旧来のものも残してもいいと私は思うんですよ。本来の、今回提案をされているものに従ってやってみませんか、どうですか。 ◎桑原土木部長 今年度の予算の使い方については、まず、安全の面からということで説明させていただきました。今、2橋について説明させていただきましたが、他の地域の要望も踏まえて取り組んで、取り組み箇所を最終的に決めてまいりたいと、そのように考えております。  一方で、本来の趣旨のライトアップについても、それぞれの地域からの要望をお聞きして、今後精査をしていくという取り組みでございます。精査の段階で、予算的には2月定例会に繰り越し予算として計上しなければなりませんので、その時点までで整理できるような箇所があるのであれば、そういった箇所については対応をすることも含めての取り組みとさせていただきたいと思います。 ◆吉村委員 副分科会長の質問ですから、それも一定の見解でしょうけども、先ほど私が「それは統一見解か」と、こういうふうに申し上げたんですから、今年度はそれでいっていただかないと、やっぱり問題が出てくると思うんですよ。  だから今の話になると、検討委員会の問題なんかも関連してまいりますよね、精査をするという段階でいきますと、ライトアップというものにどちらかといえば焦点が当たるということになればね。しかし、今年度については、今の時期ですから、あと6カ月ぐらいしかないですから、そういう点も考えておっしゃられたんだと思いますが、「検討委員会の設置については保留する」と、こういうことで統一見解かということを含めて申し上げたわけですから、それはそれでね。  それで、昨日までの話の中で、当初、この事業については、一定前段にあるような考え方できたけども、最高責任者の知事が本会議答弁できちっと整理をされたように私どもは受け取りましたから、その線で先ほど土木部長がおっしゃった統一見解でやっていただかないと、また、いろいろ問題が出てくるんじゃないかと、こういうふうに思うんですが、ここは委員長のところで取りまとめていただくか、それとももう1回お尋ねをするか、どっちかにしていただきたいと思います。私は先ほどのことで当然やられるというふうなことで統一見解として確認させていただいたつもりでございますから、そういう点で配慮していただきたいと、こういうふうに思います。 ◎桑原土木部長 先ほどの答弁を少し修正させていただきたいと思います。  本来のライトアップ事業についても精査してまいります。そして、来年度予算についても、本来の趣旨のライトアップ事業として実施できるよう、今後、予算措置も含めて事業の精査をしてまいりたいと思います。  そういった意味で、今年度については、安全性を確保できる箇所を優先して取り組みをさせていただければと考えております。 ◆下条副分科会長 最後のお尋ねで終わりたいと思います。  そうしますと、資料にいただいているものは、あくまでも緊急地方道の整備費として、括弧の分は資料としては外してほしいと、私たちは外して見た方がいいと、そういうふうな見方でもって進んでいきたいと思いますので。地方道整備費という形で、具体的には生月大橋、新西海橋の2カ所が通常から暗いと言われているところであったので、この際の内示の予算でもって、その点の安全性を確保することにまず力点を置いていきたいと。そして、2億円の予算が計上されているわけですから、これが1億数千万円になれば、私はこれ以上言うことはないんですよ。ところが、これでもなおかつ5,000〜6,000万円、あるいは7,000万円程度でこの事業が終わってしまうという説明以上のものは今聞けないわけです。しかしながら、地方道の整備費ということで、まだまだたくさんのそういった箇所があるだろうという中で有効にこの2億円を使わせていただきたいと、そういうふうなことが土木部長の答弁として私はいただいたというふうに理解しておっていいんでしょうか。
    ◎桑原土木部長 ご指摘のとおり、まず、安全性の面から要望のある橋梁を対象とし、さらに予算残があるようであれば、緊急地方道整備費ということで、その他の道路整備等にも充当するということで、全額、この2億円を執行するようにしてまいります。 ◆北浦委員 議論が前に行ったり後ろに行ったりしておりますが、副分科会長の意見は副分科会長の意見として聞かなければいけないというふうに思っておりますが、吉村委員の方からきちっと総括をしていただきましたので、私も1点だけ確認します。  確かに、副分科会長がおっしゃるように、つかみの部分でというのはよくないということはわかりますが、今回、この委員会でチェンジをしていただいたということですから、最近はアメリカも日本もチェンジブームでございますので、やっぱり臨機応変、対処を朝令暮改するということはいいことだと私は思いますよ。これだけ議会で、本会議であれだけやっぱり言われながら、そして、この委員会でもそれだけ指摘をされているわけですから、それに対して土木部で真摯に議員の声を聞いていただいたということについては敬意を表したいと思います。  そこで1点だけですが、いわゆる下条副分科会長のご指摘で、道路の街路灯の予算で大体5,000万円、2,000万円、おおむね7,000万円前後と。そうすると約1億円から1億3,000万円ぐらい残るわけですね。その部分については、私が申し上げたような緊急に必要とするような道路の整備等々に流用するということで、その箇所づけ等々については議会に提示するというお話があったわけですが、それはいつぐらいに提示してもらえますか、その辺についてお尋ねします。 ◎田中土木部次長 まず、先ほど申し上げました2つの橋梁についての金額を精査する必要がございます。その精査が押さえられた段階で、必要な箇所に配分を決定してまいりたい。その決定ができ次第で、ご報告を申し上げたいというふうに考えております。(「私が言っているのは道路の方、その他で使う」と呼ぶ者あり)  先ほども申し上げましたように、2つの橋梁の安全対策を講じる費用をまず押さえる必要がございますので、これを押さえまして、残った金の把握をした段階で決定をしたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◆金子委員 道路のライトアップ問題については、さまざまな形で意見を出されました。そしてまた、土木部長の方からも統一見解として、この議案の内容と若干違う形の部分が出されてまいりました。そういうふうな形を議事録じゃなくて、この委員会としての附帯決議的な意味、こういうふうなことは、こういうふうな形でするんだというふうな形の文書化をぜひ図って、そのことによって、この予算というのを了承するというふうな形でとれないものかどうかと考えておりますけど、会長の方でよろしくご判断いただきたいと思います。 ○渡辺分科会長 暫時休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時56分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時57分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○渡辺分科会長 委員会を再開いたします。  ただいまの緊急地方道整備費の橋梁ライトアップ事業については、ただいま土木部長が言った統一見解をもとにしたものを資料として再提出していただいて、午後から審議をし、結審したいというふうに思いますので、午前の部はこれにて休憩をとりたいと思います。  午後は1時半から再開いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時58分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時30分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○渡辺分科会長 委員会を再開いたします。  午前中にお願いしておりました資料があと20〜30分かかるそうなので、その資料ができるまで予算特別委員会を延期いたしまして、これより委員会による審査を行いたいと思いますが、異議ありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺委員長 それでは委員会による審査を行います。  議案を議題といたします。  土木部長より総括説明をお願いいたします。 ◎桑原土木部長 土木部関係の議案及び主な所管事項についてご説明いたします。  今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第130号議案「契約の締結の一部変更について」、第131号議案「契約の締結について」、報告第18号「知事専決事項報告(訴えの提起について)、認定第2号「平成20年度長崎県港湾整備事業会計決算の認定について」のうち関係部分であります。  はじめに、議案についてご説明いたします。  まず、第130号議案「契約の締結の一部変更について」は、平成19年11月定例会で可決された一般県道伊王島香焼線橋梁整備工事(伊王島大橋主橋下部工)につきまして、物価の変動等に基づく請負代金額の変更に伴い、契約を変更しようとするものであります。  次に、第131号議案「契約の締結について」は、市道堤線道路改良工事((仮称)有僧都岳トンネル)の請負契約を締結しようとするものであります。  次に、報告第18号「知事専決事項報告(訴えの提起について)」は、主要地方道諫早飯盛線道路改良工事に伴う用地買収について、地権者の相続人の一人が提訴した平成19年(ワ)第386号所有権移転登記抹消登記手続請求事件に係る判決に不服があり、控訴することに伴い、去る8月6日付をもって知事専決処分したものであります。  次に、認定第2号「平成20年度長崎県港湾整備事業会計決算の認定について」のうち関係部分は、土木部関係について、平成20年度の決算認定を得ようとするものであります。  続きまして、議案外の報告事項について、ご説明いたします。 (起訴前の和解及び訴えの提起について)  県営住宅の明渡し及び滞納家賃の支払いにつき、提訴前の和解の申し立て12件、訴えの提起9件の専決処分をさせていただいたものであります。  起訴前の和解につきましては、起訴まで至らない段階において簡単な裁判手続きにより、分割支払いを認めて滞納解消を促すものであり、また訴えの提起は、度重なる支払い督促や催告にも応じない悪質な滞納者について、訴訟手続きにより建物の明渡しと滞納家賃の支払いを求めるものであります。 (公共用地の取得状況について)  平成21年5月1日から7月31日までの土木部所管の公共用地の取得状況につきましては、環境生活委員会説明資料の3ぺ一ジのとおり、西彼杵時津町における道路維持事業ほか2件であります。  続きまして、土木部関係の主な所管事項について、ご説明いたします。 (公共事業予算の前倒し執行状況について)  昨年度後半からの世界的景気悪化により、県内においても、非常に厳しい経済・雇用情勢が続く中、県では、特に雇用創出、景気浮揚に即効性がある公共事業予算について、最大限の前倒し執行に努めております。  具体的には、繰越を含む今年度当初の予算について、上半期の9月末までに81%以上の執行を目標に鋭意取り組んでおり、引き続き、地方機関と一体となって公共事業予算の早期執行に取り組んでまいります。 (幹線道路の整備について)  幹線道路の整備につきましては、地域格差の解消や地方の自立のため、企業立地や観光振興等を支援する道路整備が必要であることから、九州横断自動車道、西九州自動車道、島原道路、西彼杵道路等の広域的な幹線道路や伊王島大橋などの生活に密着した道路の整備を進めております。  九州横断自動車道の長崎インターから長崎多良見インターまでの4車線化につきましては、去る8月28日に国土交通大臣から事業許可が出され、今後、設計・調査等の準備が整い次第、本格的な大規模工事が順次始まることとなっております。  県としましては、当事業を県内経済の景気回復へ確実につなげるために、工事を実施する西日本高速道路株式会社へ、工事の早期発注と県内企業の受注機会拡大について要望してまいります。  離島架橋につきましては、人口減少が続き、地域の活力を維持し交流人口の拡大を図るための対策が強く求められる中、これまでも、通行料金の大幅引き下げや、鷹島肥前大橋の無料化などに取り組んでまいりました。  先の6月定例県議会において、平戸大橋及び生月大橋については、社会実験の実施などを含め、通行料金の低廉化・無料化の検討をさらに進める考えをお示ししておりましたが、現下の厳しい経済・雇用情勢を踏まえると、地域の一体化や交流人口を拡大させる施策を、できるだけ早期に実施することが重要であります。  このため、平戸大橋については、維持修繕費に補助事業を活用することにより、また、生月大橋については、借入金の償還残高が少ないことから早期償還を図ることにより、来年度からの無料化を検討してまいりたいと考えております。  今後は、必要な財源の確保をはじめ、国との協議や県道路公社との調整などを進め、無料化に向けた取組を推進してまいります。  道路整備を取り巻く環境は、財源問題を始めとして、非常に厳しいものがありますが、引き続き、県内で計画・実施される道路整備が遅れることのないよう、積極的に取り組んでまいります。 (石木ダムの建設推進について)  石木ダムにつきましては、地権者の皆様との話し合いを進めるため、事業認定手続きの開始を求める意見書が県議会で決議され、佐世保市議会からも早期申請を求める意見をいただいております。  事業認定手続きを進める判断を行うには、佐世保市民、川棚町民の皆様にご理解を深めていただく必要があると考え、8月2日から10日までの間において、知事並びにそれぞれの市町長出席のもと、佐世保市で3箇所、川棚町で1箇所の説明会を開催いたしました。  8月3日の川棚町での説明会には、これまで話し合いに応じていただけなかった残る地権者の皆様が多数出席され、石木ダムの必要性について、様々なご意見をいただきました。  このため、県としては、8月11日に、「地権者の皆様との話し合いを9月2日または3日実施したい」旨を申し入れましたが、これに対し、24日に、地権者の皆様からは、「専門家を交えた公開の場で、ダムの必要性の是非から話し合いを行う」などの条件が示されました。  石木ダムの必要性については、これまでも、県、市における川棚川水系河川整備計画検討委員会、水道水源整備事業再評価委員会長崎県環境影響評価審査会などの公的な委員会において、多くの専門家のご意見を幾度となくお聞きし、石木ダムが必要であるとの意見集約が図られており、県、市、町の議会においても議論が重ねられ、「一日も早く事業を進めるべき」とのご意見をいただいていることから、「あくまで地権者の皆様との話し合いを、9月5日に行いたい」との考えを8月28日にお示ししました。  これに対し、9月4日に、「専門家を交えた話し合いを行いたい」「日程は、再度検討したい」との回答があっております。  県としては、引き続き、地権者の方々との話し合いができるようお願いし、ダムの必要性についてご理解をいただき、ダム事業の早期実施が図れるよう、最大限の努力を傾注してまいります。 (長崎県住宅供給公社について)  諫早西部団地第2工区先行開発地区につきましては、公社が資金的なリスクを負わない仕組を構築する方向で、具体的な事業化の構想をとりまとめており、諫早市都市計画変更に伴う道路整備を進められる状況が整ってきていること等から、公社としては、来月にも開発事業者の公募を開始したいと考えております。  具体的な仕組としては、民間の住宅事業者と造成工事業者からなる企業グループを公募により決定し、公社は工事業者に造成工事等を発注するとともに、あらかじめ住宅事業者から造成工事費等に見合う完成宅地の購入の確約を徴します。さらに、造成工事費等の支払いは、工事完成後に公社が住宅事業者から完成宅地購入代金を受領した後に行おうとするものであります。  この仕組では、公社に資金負担のリスクはなく、平成16年の特定調停時に定めた中期経営計画の考え方にも合致するものと考えております。 (九州新幹線西九州ルートについて)  九州新幹線西九州ルートの武雄温泉〜諫早間については、7月17日に本県で初めての工事となる鈴田トンネル工事の安全祈願祭が執り行われ、トンネル掘削工事に本格的に着手しております。  建設主体の鉄道・運輸機構では、今年度も3件の長大トンネル工事の発注を第3四半期に計画しております。本県区間では東彼杵町内において、彼杵トンネルを含む3つのトンネルを彼杵トンネル工区として、千綿トンネルを含む2つのトンネルを千綿トンネル工区として発注が予定されております。また、佐賀県区間では嬉野町内において、俵坂トンネル東工区が発注される予定です。  3件の長大トンネル工事の発注で更なる工事促進が図られるとともに、雇用の確保や地域経済の活性化につながるものと大いに期待しているところです。 (公共事業の評価について)  このたびの追加総合対策に対応した公共事業にかかる新規事業について、政策評価に関する実施計画の取扱いに準じて事前評価を実施しました。結果につきましては、資料としてお配りしているとおりであります。  また、今年度の公共事業評価につきましては、審議対象事業として環境部、水産部、農林部、土木部関係の24事業について、長崎県公共事業評価監視委員会に諮問いたしました。  このうち、土木部関係の8事業については、継続したいとする県の対応方針は妥当であるとの答申をいただきました。  一方、事後評価につきましては、5事業について、県が行った事業効果に係る評価は妥当であるとの答申をいただきました。  今後とも、効率的かつ効果的な事業実施を図るため、適正な事業評価に努めてまいります。 (資金不足比率について)  「地方公共団体の財政の健全化に関する法律」に基づき、港湾整備事業会計及び港湾施設整備特別会計における資金不足比率の算定を行いましたのでご説明いたします。  平成19年6月に制定された「地方公共団体の財政の健全化に関する法律」は、財政の悪化を早い段階で把握し、速やかに健全化に向けた取組を行うための制度等を定めたもので、公営企業会計においては、一般会計の実質赤字額に相当する資金の不足額が事業の規模に対してどの程度かを示す資金不足比率を算定し、監査委員の審査に付した後、議会に報告することになっております。  今回、平成20年度決算に基づく資金不足比率を算定したところ、港湾整備事業会計及び港湾施設整備特別会計においては、資金の不足額が生じていないことから0%となっており、経営健全化計画の策定が義務付けられる、経営健全化基準20%を下回っております。  今後とも、経営状況の把握・分析を十分に行ったうえで、経営の健全化に努めてまいります。  以上をもちまして、土木部関係の議案及び所管事項の説明を終わります。  何とぞ、よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○渡辺委員長 ありがとうございました。  次に、道路建設課長、道路維持課長、港湾課長、住宅課長、用地課長から、それぞれ補足説明の申し出があっておりますので、これを許可します。 ◎村岡道路建設課長 道路建設課関係の契約変更案件について、補足してご説明いたします。  第130号議案「契約の締結の一部変更について」、一般県道伊王島香焼線橋梁整備工事(伊王島大橋主橋下部工)における契約変更の案件でございます。資料は配付しております課長補足説明資料の1ページから9ページまででございます。1ページは議案の写しでございます。  2ページをご覧ください。  今回お諮りいたします工事でございますが、図の位置に建設を進めております伊王島大橋でございます。  3ページをご覧ください。  契約の相手方でございますが、才津・長興特定建設工事共同企業体でございます。当初契約金額9億5,645万5,500円を、今回9億6,441万2,400円に増額するものでございます。  工事の内容でございますが、次の4ページをご覧ください。  橋梁の側面図でございますが、伊王島大橋の主橋梁部を海中にて支える橋脚2基、P6とP7を建設するものでございます。  5ページをご覧ください。  橋脚の構造一般図でございます。上下に分かれておりますが、下の濃く着色している部分をケーソンと申しますが、このコンクリート製のケーソンをまず陸上で建設をいたしまして、それを現地にクレーン船で運びます。その後、コンクリートを打設しまして、黒い部分を完成させた後、上の方の白い部分、躯体本体を建設するものでございます。  今回、増額変更を行わせていただく理由は、本工事で使用しております鋼材類が、設計時点の価格と調達時点での価格に大きな差が発生したため、その差額を増額する必要が生じたことにより、いわゆる単品スライド条項を適用することによるものでございます。  単品スライドとは、長崎県建設工事標準請負契約書25条第5項の、「特別な要因により工期内に主要な工事材料の日本国内における価格に著しい変動を生じ、請負代金額が不適当となった時は、請負代金額の変更を請求することが出来る」に基づき、設計時点の価格と調達時点の価格との差が大きくなった資材について、その差額の増額や減額を行う制度でございます。  6ページをご覧ください。  平成20年6月に国が特定の資材価格の高騰を踏まえ、本条項を発動したことを受け、県でも、この条項を発動しております。6ページの「記」の下からでございますが、適用年月日は平成20年7月1日から。適用資材としましては、鋼材類、燃料油、この時点では2つの項目だけでございますが、この後、平成20年12月1日からはアスファルト類も追加されております。  単品スライドの対象としましては、3番のAでございますが、請負代金額が250万円以上の工事でございます。
     次の7ページの5番の@Aをご覧ください。  変動額の総額が、請負代金額の1%以上になる資材が対象となります。  また、請負代金額の1%分は、契約額を増額する場合は、請負者の負担となっており、1%を超える金額が単品スライド額としての増額変更の対象となっております。  今回の事例を具体的に説明させていただきます。8ページをご覧ください。  簡単な図をつけておりますが、まず、スライドを除く部分の積算をしておりまして、一番左が当初の契約額でございます。当初の契約額9億5,645万5,500円に対し、工事過程で数量の増減や工事内容の変更に伴い精算を行った結果、約45万円減の9億5,600万850円となっております。これが、右側の下の部分、対象工事費(C)というところでございます。  今回、鋼材類の価格の変動額が請負代金額の1%を上回ったことから、単品スライドの対象として、スライド額の算出を行っております。  次の9ページをご覧ください。  表をつけておりますが、左から資材名、規格とありまして、中程に太枠で囲っておりますが、当初単価、これは平成19年7月の単価でございます。それから、1つ飛ばしまして変更後の単価というのを示しておりますが、これは業者の方が実際に調達をいたしました平成20年4月から平成20年9月までの間の単価を調べて、変更後の単価にしております。当初単価と変更後の単価の差を採用数量にかけまして、一番右の列になりますが変動額というふうにあらわしております。  例えば、一番上の異形棒鋼D13につきましては、当初設計での単価はトン当たり7万3,500円でございましたが、価格の変動により、トン当たり9万7,736円となっております。この差額に数量の0.43トンを乗じた結果、一番右の1万421円の変動となっております。  このような算定をすべての鋼材に行った結果、右の列の下になりますが、トータルで2,018万円の変動額となっております。この変動額に、その下にありますが、請負比率84.82%を乗じ、さらに消費税を加算して、変動額としましては@と書いてありますが、約1,797万2,000円ということでございます。  8ページに戻っていただきまして、右の方の上の網掛けをしているところになりますが、資材の変動額を除いた最終工事費(C)の1%は、先ほど申しましたように請負者の負担となることから、変動額1,797万円のうち956万円は請負者の負担ということで、残りの841万円がスライド額による増額変更分となります。  したがいまして、最終の契約額は9億5,600万850円にスライド増額分の841万1,550円を加えた9億6,441万2,400円となり、当初契約から795万6,900円を増額変更するものでございます。  以上、道路建設課の契約案件について補足説明を終わらせていただきます。  よろしくご審議のほどをお願いいたします。 ◎田崎道路維持課長 第131号議案について、補足してご説明いたします。  まず、資料の確認をさせていただきます。課長補足説明資料の10ページの第131号議案「契約の締結について」から35ページまでと別にお配りしましたA3版の配点判断基準の2種類でご説明いたします。  それでは第131号議案について、ご説明いたします。  配付の課長補足説明資料の10ページより契約の締結内容、11ページに位置図、12ページに平面図、13ページに断面図、14ページに入札結果一覧表、15ページに評価表と17ページから公告文を載せております。  工事の場所でございますが、11ページの位置図をご覧ください。  平戸市中西部において、平戸市堤町から草積町を結ぶ市道堤線のうち県道平戸田平線から国道383号の間をバイパスにより整備を行うものでございます。  工事の内容につきましては、12ページの平面図にお示ししておりますように、延長350メートルの有僧都岳トンネルを建設するものでございます。  契約の相手方、契約金額は10ページに記載しているとおりでございます。  今回の契約案件については、当工事の施工上の課題に対する技術的所見として、トンネル本体の構造として重要な覆工コンクリートの耐久性向上を図る施工方法について技術提案を求め、評価を行っております。  入札結果は、課長補足説明資料14ページの入札結果一覧表のとおりでございます。11JVが参加し、そのうち最も評価値の高い上滝・増山特定建設工事共同企業体と仮契約を行い、今回、契約案件として上程させていただいた次第でございます。  表の数字については、左側から入札額、総合評価落札方式による標準点、加算点、評価値を記載しておりますが、欄外に記載している計算式のとおり、一律100点の標準点に加算点を加えた点数をそれぞれの入札額で割って、1億を掛けた数値を評価値としております。  ちなみに、予定価格に対する落札率は89.7%となっております。  次に、加算点についてご説明いたします。  評価項目ごとの評価については、15ページの様式1−2のとおりでございます。  評価点については、表の上段の評価項目ごとにそれぞれ加算点を設定し、それらを合計しており、具体的には、表の左から技術提案である施工計画に4点、配置予定技術者の能力に6点、企業の施工能力に10点を配分し、20点満点としております。  加算点の算出方法は、各評価項目の加算点の合計値を加算点としております。このことについては、あらかじめ17ページ以下に示しております工事公告文に明記しております。  それでは、技術提案に関する評価について、評価点の算出方法及び評価結果についてご説明いたします。  別にお配りしておりますA3版の資料で、上の方に「市道堤線道路改良工事((仮称)有僧都岳トンネル)配点判断基準」と書いてある説明資料−1をご覧ください。  なお、この配付資料につきましては、各JVの企業ノウハウが書かれているため、後ほど回収させていただきたいと思いますので、何とぞご理解をお願いいたします。  まず、資料1ページに横長の表がございますが、これは技術資料に関する評価項目について配点の判断基準をまとめたものでございます。  本件工事については、トンネルの耐久性を向上させ、長期的に安全を確保するためには、トンネルの壁面、通常、覆工コンクリートと呼んでおりますが、この覆工コンクリートの品質の確保と確実な施工が最も重要となることから、覆工コンクリートの耐久性向上を図る施工方法について技術提案を求めることといたしております。  この評価項目につきましては、左側1列目に示しております評価着目点ごとに、コンクリート標準示方書や長崎県建設工事共通仕様書などで規定されている管理基準、施工方法、施工環境、品質管理や管理体制以上のものを行うことによって評価をいたしております。  例えば、トンネルの上部はアーチ状になっており、コンクリートの充填が不十分になりやすく、ひび割れや強度不足が発生するおそれがございます。そのため、2番目のマスの中の赤のアンダーラインの部分のように、標準仕様では型枠に25個の検査窓を設け、これによりコンクリートの打ち込み、締め固め、充填の確認を行っております。  これに加えまして、天井部分など施工や確認が容易でない箇所についてコンクリートの充填が確認できるセンサーの採用や、確実な締め固めができるよう覆工コンクリートの型枠天端に長尺の引き抜き式振動機などを設置して施工する、天端バイブレータシステムなどを採用する提案につきましては評価しております。  また、コンクリートを打ち込んだ後の養生につきましては、通常トンネル内はある程度、温度、湿度が一定であることから、標準では付加的な養生は行っておりません。  そこで、型枠を外した後、シートを密着し、外気温や湿度を一定に保ち、より品質の高いコンクリートの仕上がりが期待できる特殊な養生システムを採用するなど、覆工コンクリートの品質、耐久性向上が図られる提案につきましては評価をしております。  この配点判断基準をもとに、各JVからの提案内容を評価し、集計したものが、資料2ページからの評価集計表になります。  先ほどの配点判断基準に基づきまして、効果の高い提案を青文字、1点で表示しております。  2ページをお願いいたします。  各JVからの提案内容を表左側の着色したアからエの評価内容ごとに分類して評価を行っております。  まず、AJVを例にご説明いたします。  着色したアからエの評価内容ごとに、提案内容のうち評価した部分については青文字で表示し、その右側の欄に各配点を表示しております。  AJVですと、上から順に評価なし、1点、1点、評価なし、1点、1点、1点と20件の提案を受け、この結果、配点の合計が下から2番目に記載のとおり16点となっております。全11JVの最高点がFJVの22点でございますので、最高点に占める配点割合は22分の16、72.7%となります。  この配点割合をもとに評価点を算定しますが、これを中央上部の評価集計表の評価点の表に当てはめますと75%以下50%超に該当しますので、AJVの評価点は3点となります。ほか同様にBJVからKJVまで評価いたしますと、2ページ及び3ページの下段に記載しているとおりとなります。  このように算定した評価点が、先ほどの課長補足説明資料15ページの様式1−2の技術資料である施行計画の配点が各JVの評価点となります。  なお、11JVからの技術資料に関する評価の手続につきましては、企業名をAからKと匿名にした上で、建設企画課、道路維持課、県北振興局田平土木維持管理事務所のほか、トンネル経験者で構成するアドバイザー会議との合同で評価原案を作成しました。その後、7月15日に土木部次長、建設企画課長、道路維持課長ほか2名の土木部課・室長の計5名で組織する「長崎県土木部競争参加資格委員会技術審査分科会」で内容の検討を行い、土木部としての評価案を取りまとめました。  その後、7月23日に外部の学識経験者2名からなる「長崎県総合評価審査委員会」に諮り、評価内容についての意見を求めました。特に意見がない旨のご回答をいただいております。  以上で道路維持課関係の契約案件、第131号議案についての補足説明を終わらせていただきます。  ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ◎田村港湾課長 港湾課では2件の補足説明がございます。  まず、認定第2号「平成20年度長崎県港湾整備事業会計決算の認定について」補足説明をいたします。  お手元には、「平成20年度長崎県港湾整備事業会計決算書」の白い冊子が既に配付されていますが、これは土木部関係、水産部関係、全体についての記載であり、土木部関係部分が見えないため、別途配付しております課長補足説明資料の36ページにより説明いたします。  当会計は、昭和42年から「長崎県港湾整備事業の設置等に関する条例」に基づき、港湾・漁港区域内における臨海部の開発のため、地方公営企業法の財務規定等を適用し、水産部、土木部関連の埋立事業及びそれに附帯する事業等を実施しております。  これまで実施した土地造成事業の主なものとしては、現在三菱重工業香焼工場があります深堀香焼地区、新長崎漁港があります三重地区等が挙げられます。  資料の37ページをご覧ください。  平成20年度における事業内容の概要は、港湾施設提供事業につきまして、小ヶ倉柳地区で野積場提供事業を実施し、土地造成事業については、小江地区で防波堤整備工事を行いました。  会計全体の経営状況につきましては、消費税抜き価格で総収益3億396万8,000円に対し、総費用4億9,841万2,000円で、差し引き1億9,444万4,000円の損失を生じました。  主な原因は、土地売却原価ではなく、時価で土地売却したことにより、売却損が生じたことによるものであります。  次に、決算の内容についてご説明いたします。  38ページをお開きください。資料右側に記載しております決算額の内訳のうち土木部関係の欄でご説明いたします。  まず、収益的収入及び支出につきましては、収入の決算額は2億5,483万8,588円でございます。  その内訳は、項の欄、営業収益1億6,775万8,090円、このうち土地売却収益は小ヶ倉柳地区、福田神の島地区の土地を売却した収益でございます。  次に、営業外収益は8,708万498円でございます。  39ページをご覧ください。  収益的支出でございますが、支出の決算額は3億9,277万9,591円でございます。  その内訳は、項の欄、営業費用3億8,270万3,547円でございます。  営業費用のうち土地売却原価は、先ほどご説明いたしました土地売却収益に対応する売却原価額でございます。  次に、営業外費用は1,007万6,044円でございます。  以上が、収益的支出の内容でございます。  40ページをお開きください。  資本的収入及び支出について、ご説明いたします。  資本的収入は、平成20年度は該当がありませんでした。  資本的支出について、ご説明いたします。  支出の決算額は4,644万952円でございます。  この内訳は、項の欄、土地造成事業費3,989万1,000円、建設改良事業費654万9,952円でございます。  以上が、土木部関係決算の内容でございます。  次に、資料の41ページをご覧ください。  欠損金処理計算書について、ご説明いたします。  当年度末処理欠損金12億226万8,419円は、翌年度繰越欠損金として処理することとしております。  この欠損金の主な原因は、原価割れ売却に伴う売却損の累積によるものです。  売却損は、売価である時価から土地売却原価を引いたものですが、土地売却原価は、土地売却により発生する現金の支出を伴わない費用であり、帳簿上マイナス表示となりますが、実際は土地売却に伴い預金は増加しております。  また、平成19年度に一括繰上償還を行い、企業債の償還は完済しており、健全な財務状況を維持しております。  以上、平成20年度長崎県港湾整備事業会計決算の土木部関係の説明を終わります。  次に、財政の健全化に伴う資金不足比率について補足して説明いたします。同じく課長補足説明資料の42ページをお開きください。財政の悪化を早い段階で把握し、速やかに健全化に向けた取り組みを行うため、公営企業会計においては、一般会計の実質赤字額に相当する資金の不足額が事業の規模に対してどの程度かを示す資金不足比率を算定する必要があります。  港湾課所掌の関係する会計は、港湾整備事業会計企業会計)と港湾施設整備特別会計の2会計がございます。  地方公営企業法を一部適用している港湾整備事業会計と適用していない港湾施設整備特別会計とでは算定方法が異なりますが、両会計とも、「地方公共団体の財政の健全化に関する法律」に基づき算定しております。  資金の不足額について、ご説明いたします。  港湾整備事業会計企業会計)におきましては、工事未払金等の流動負債と地方債残高を足したものから、預金及び販売用土地の時価評価額等を考慮して算定した流動資産等を引いたものが資金の不足額となります。  港湾施設整備特別会計におきましては、歳出額と地方債残高を足したものから、歳入額等と土地収入見込額等を引いたものが資金の不足額となります。計算の結果、両会計とも資金の不足額はありませんでした。  次に、事業の規模についてご説明いたします。  港湾整備事業会計企業会計)におきましては、使用料、土地売却による営業収益の額が事業の規模となります。  また、港湾施設整備特別会計におきましては、使用料等営業収益に相当する収入の額から受託工事収益に相当する収入額を引いたものが事業の規模となります。計算の結果、事業の規模は港湾整備事業会計企業会計)で2億1,339万2,000円、港湾施設整備特別会計で8億1,391万3,000円となります。  以上から両会計とも資金不足比率はゼロであり、経営健全化計画の策定が義務づけられている経営健全化基準20%を下回っております。  今後とも、使用料収入の増加を図るなど、経営の健全化に努めてまいりたいと思っております。  なお、県全体の財政の健全化につきましては、総務委員会において報告がなされます。  以上で、港湾課関係の説明を終わります。
     よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 ◎大場住宅課長 長崎県住宅供給公社の諫早西部団地第2工区の先行開発について、補足してご説明いたします。  お手元に配付しております資料43ページをご覧ください。  「1.先行開発地区売却の基本構想」についてですが、諫早西部団地において、先行して開発する地区は、資料45ページの図面に示しております第2工区の南東側約6ヘクタールであります。具体的には、資料46ページの基本計画平面図をご覧ください。  区画数として174区画を予定しており、電線類を地中化するなど、良質な団地形成を図ることとしております。  昨年度から全国的に数多くのまちづくりの実績のある財団法人住宅生産振興財団へ委託し、ハウスメーカーの投資動向を踏まえた早期売却の仕組みづくりに取り組んでまいりました。  基本的な公募の仕組みといたしましては、資料43ページに示しておりますとおり、まず、住宅事業者と造成工事業者からなる企業グループを構成していただき、公社はグループの造成工事業者に造成工事等を発注いたします。  その造成工事費等に見合う完成宅地、この分として120区画程度を想定しておりますが、その購入をあらかじめ、住宅事業者から確約をとった上で、造成工事等完成後、公社が住宅事業者から完成宅地の購入代金を受領した後、造成工事業者に造成工事費等を支払うこととなります。  このような仕組みにより、公社は資金負担をすることなく、宅地開発を前提として土地売却を行うことができるものであります。  この住宅事業者に売却する約120区画を除いた宅地、これは残り50区画程度の宅地を想定しておりますが、この分は公社にそのまま所有権が残っており、公社の分譲宅地となります。  次に、公社が資金負担をしない仕組みのイメージについては、資料47ページの「第2工区開発スキーム概念図」をご覧ください。  上段の「計画」欄で、公社の土地代相当額に民間事業者が投入する造成費が付加価値として加わりまして、「完成宅地の評価額」が構成されます。  中段の「造成後」欄ですが、この「完成宅地の評価額」をベースとして、公社土地代部分と付加価値である造成費部分を、それぞれ見合うようにその宅地数で按分し、結果、オレンジ部分なんですが、造成工事費等の支払いを、それに相当する完成宅地の現物譲渡により賄おうとするものであります。  次に、資料44ページの「2.公募方法等」についてでございますが、特定のグループを指名するのではなく、一般公募を行うこととしております。  公社がリスクを負わないよう、造成工事費等の代金を後払いとするなど、事業者に厳しい仕組みでありますが、それでも契約を履行できるよう、企業規模や経営状況等の資格要件を設定いたします。  なお、このような厳しい条件を設定しておりますので、県内業者に限定はしないことといたしますが、資格要件を満たすことができれば、県内企業参加可能といたしております。  落札者の決定条件といたしましては、造成工事費等の総額が基準価格以下で、公社に残す宅地区画の指数が、基準値以上で、かつ最大のグループを落札者といたします。  ここで指数とは、宅地の面積、形状、接道状況、向き、高低差などの要素を評点であらわし、比較可能な客観的数値として算出したものであります。単に宅地数だけでは、応札者の宅地選択が異なっても優劣がつかない場合も想定されることから、指数化して客観的に落札者を決定することとしております。  なお、公社が資金的なリスクを負わないための「造成工事費等に見合う完成宅地」を購入していただくという仕組みが一般的ではないことから入札参加者に混乱を来さないよう、造成工事費等の基準価格、上限額及び公社に残す完成宅地の数、指数、下限値等を事前に公表することといたしております。  次に、「3.地区内の未買収地の状況」についてですが、先行開発地区約6ヘクタールの中には3%強に相当する約2,300平米の未買収地が残っております。公社としては、公社所有地との交換を優先しつつ、公社の資金繰りに支障のない範囲で必要最小限の用地買収を行うという方針に基づき、今回の対応を行うこととしております。記載の交換の2名、買収1名については、いずれも交渉困難者ではないと伺っております。  次に、「4.今後のスケジュール」についてであります。  10月初めには、公募を開始し、事業者への公募条件等の周知を十分に行うため、約2カ月程度の公募期間を確保する考えであります。その後、12月初旬に開札し、年内には事業者を決定し、基本協定の締結等を行うこととしております。その後のスケジュールにつきましては、約2年間の造成工事の後、分譲を開始したいと考えております。  最後に、「5.経営再建の状況」についてご報告いたします。  @に記載のとおり、公社は特定調停成立後、順調に経営再建を進めてきております。今回の先行開発地区の開発計画は、公社が資金的なリスクを負わない仕組みとしておりますが、公社自身も十分な運転資金を確保しており、不測の事態が生じた場合でも問題なく対応できると考えております。  また、A、Bに記載しておりますのは、再建計画との関係でございます。2・3工区全体を14年かけて段階的に売却する、当時の再建計画と比較すると、今回の計画は、まだその一部に過ぎませんが、平成24年度から3年間程度、約6億円程度で分譲するという本計画どおりに売却ができれば、少なくとも平成35年度まで公社の資金繰りに問題は生じないと判断しております。  公社としては、先行開発地区の売却後も、順次、他の住宅用地や近隣商業地域用地等の売却を進め、再建計画をさらに確実なものにしていく考えであります。  以上をもちまして、補足説明を終わります。  委員各位のご理解を賜りますよう、お願い申し上げます。 ◎小橋用地課長 報告第18号「知事専決事項報告(訴えの提起について)」、補足して説明させていただきます。お配りしております課長補足説明資料の48ページと49ページをお願いします。  今回の事案につきましては、48ページの図に丸で囲んでおりますところが係争箇所でございます。  それでは、49ページの相続関係説明図でご説明いたします。  内容は、長崎県が平成13年度から平成17年度の間に締結しました主要地方道諫早飯盛線道路改良工事にかかる土地売買契約に基づく所有権移転登記につきまして、亡名義人Aが意思能力を欠く状態での売買契約、あるいは遺産分割協議に基づかないでなされた所有権移転登記につきまして、いずれも無効であり、「各所有権移転登記抹消の手続をせよ」という裁判でございまして、長崎県及びG・Hを被告としまして、長崎地方裁判所に提訴されました。これに対しまして長崎地方裁判所において、いずれも原告Fの主張が受け入れられまして、「所有権移転登記等の各抹消手続をせよ」との判決の言い渡しが平成21年7月24日にありました。  長崎県としましては、実所有者である亡名義人Aと契約をしており、原告Fが主張する内容を知り得る立場にはなく、民法第94条第2項に基づく善意の第三者であるという立場を主張してまいりましたが、何ら認められなかったため、判決を不服として控訴することとしましたが、控訴期限が8月10日でございまして、議会閉会中でございましたので、知事専決処分とさせていただきました。  なお、8月6日に控訴をいたしております。  以上で補足説明を終わります。  ご審議のほど、よろしくお願いします。 ○渡辺委員長 以上で説明が終わりましたので、これより各議案について一括して質疑を行います。  ただいまの議案につきまして質疑はありませんか。 ◆吉村委員 議案についても幾つかあるんですが、まず、港湾整備事業会計の決算ですね。これは認定案件について関係部分としてあるが、わかりにくいところもあるので教えていただけないですか。  議案そのものじゃないんですけども、財政の健全化について附属関係で比率の説明が今もありました。資金不足比率自体は所管事項というふうになっているんですけれども、決算の方で説明をお願いしたいんです。  実は、決算書の書類の整備事業の6ページから7ページ、8ページにかけて貸借対照表が載っているんです。例えば欠損処理金とかとあるんですけども、その比率を計算する時の流動負債の金額についていえば、8ページの流動負債合計というのが5,024万8,542円出ているんですね。これは収支比率の計算のところにそのままの数字で出ているんですよ。ところが、同じ会計の中でここが合体しているという意味なんでしょうけども、流動負債が5,024万9,000円で、流動資産は96億6,925万円というふうになっているんです。ここを説明してください。7ページの右下の真ん中よりちょっと下の一番右側に流動資産の合計は12億6,100万円という数字になっているでしょう。それはそれで合体している分であればいいんですけども、こっちには96億円とあるでしょう。さっきの流動負債の合計は5,024万円という数字で出ているんですよね。その辺の数字の問題について、ここでいうと同じ貸借対照表の負債の部で流動負債が約5,024万9,000円と書いてあるんですが、こっちの42ページにはね。96億6,900万円という数字と流動資産の合計との関係ですね。数字が、もちろんさっきおっしゃったように関係部分ということだろうと思うんですけども、その辺の説明はどういうふうになるのか教えてください。ここでいうと、「流動資産等」と書いてあるから、そういう意味の数字で、この流動資産は12億6,1000万円ですかね、この数字にはほかの数字が入っている可能性も当然あるんですけども、入っているとすればどことどこを入れている分で96億6,900万円、こういうような数字になっているのか教えてください。 ◎田村港湾課長 流動負債については、おっしゃるとおり、貸借対照表の8ページの流動負債合計の欄で一致いたします。流動資産については、経営健全化の方では96億6,900万円となっておりますが、これについては企業会計が現在持っている土地の時価評価額と簿価の低い方と現金を足した額を記載するようになっておりますが、貸借対照表の7ページでいきますと、財政の経営健全化と貸借対照表で言葉が違いますが、資産合計の191億1,100万円のところが大体それに該当します。貸借対照表の方でいきますと6ページの一番下の方にある完成土地と未完成土地の合計の土地造成合計175億3,300万円は簿価でございまして、これを時価と簿価の安い価格の方に預金等を足して経営健全化で行われた時の価格に置き直しますと96億6,900万円というふうになるということでございます。 ◆吉村委員 そうすると資金不足比率は議案じゃないんですけども、要するに貸借対照表の数字というのはわかりにくいので、きちんと計算をして、きちんと調整というか、調合してあるという理解をしていいですか。合っているんだと。数字がわからないから、今17億3,500万円とかという数字とかいろいろおっしゃった。土地造成合計は175億円、こういう数字との関係でいうと数字が出てきてないから、簿価と原価とかという、原価というか、現在の価格じゃない、原価というのはもとの価格かな、そういうところで、その中身はいいんですけれども、要するに175億3,000幾らというふうにしている部分とか、要素がちゃんとあって、その中に入っている数字と、これは調整をして出てきた数字で96億6,900万円という数字に当然なっていると、こういうふうに理解をして、結局資金不足とかというのは、そうでないのかもしれんけども、傍線を引っ張っているような状況になっていると、こういうふうに理解していいんですね。  それで私の理解では流動資産12億6,100万円と流動負債が5,000万円ですから、この貸借対照表からいっても、いわゆる不良資産というのは当然ないと、こういうふうな判断は、この内容からも当然されるんですが、先ほどの前段との数字は調整してある、こういうことでよろしいのかどうか、お伺いします。 ◎田村港湾課長 貸借対照表については、財産は簿価で記載しております。経営健全化の方は時価の方で基本的には算定して、それにかかわる販売経費等を足し込んで算定したのが96億6,900万円ということでございます。 ◆吉村委員 それで、先ほど説明があったようにマイナス要因が売却代金と。売却代金というのは多分時価ね、そういうことになるんですか、売却代金というのは、この年度に売った代金ね。簿価というのは一番最初取得した時の簿価からきて現在、簿価というのは台帳価額であると思いますが、そういう意味で売却時価と簿価というのでいえば、相当差があるという計算になりますか。結果的に平成20年度の整備事業会計の決算でいけばどういう状態になっているか。例えば1ヘクタールでも構わんですけども、普通言う時は1平方メートル当たりが一番わかりやすいですから、どういう状態になっているか教えてください。 ◎田村港湾課長 企業会計につきましては、三菱の香焼工場の造成、あるいは小ヶ倉の団地の造成からずっと事業を引き続いておりまして、当初は土地売却原価と時価の高い方で売却しておりました。地区別に分けた考え方で、例えば香焼地区で単独で収支を取るような計算をしておりましたが、近年非常に経済が悪化しているということで、土地の流動性を増すために、平成16年度にそういう考え方から時価に売却単価を変更いたしました。それについては会計の健全性を当然見据えた上で時価の方に変更しております。その結果、神の島地区では土地売却原価が7万円ぐらいでございましたのが、現在の時価でいきますと3万1,000円ぐらいで売りに出しております。(「それは平方メートル当たり」と呼ぶ者あり)そうですね、平方メートル当たりです。そういうふうに時価の方がかなり下がっておりますが、会計全体については先ほどご説明したように、地方債はすべて償還済みでございまして、なおかつ内部留保資金、民間でいう内部留保資金ですけども、内部に約14億円ぐらい留保しておりますので、会計について当分の間は健全な状態を維持できるというふうに考えております。 ◆吉村委員 そうすると簡単にいうと、例えば剰余金計算書で言ってもいいですし、5ページの欠損金、剰余金、欠損金処理でもいいんですけども、要するに、簡単にいうと決算書、帳簿上というか、そういうところで12億円マイナスになっているけども、実際問題としてはそれを補っていると、こういうふうに理解していいんですか。 ◎田村港湾課長 現在預金が貸借対照表でいきますと7ページの3の流動資産、現金、預金というのがありますけども、預金のところに12億5,400万円ということで、預金という形では、ここに12億5,000万円あるということでございます。 ○渡辺委員長 ほかにありませんか。 ◆北浦委員 この報告第18号の訴えの提起についての部分なんですが、これが一番最初裁判になったのは大体いつぐらいなんですか。 ◎小橋用地課長 長崎地方法務局が受理したのが、平成19年7月5日に受理されております。 ◆北浦委員 それで敗訴して、上告したということですけれども、当然その勝訴の可能性があるから上告したんでしょうけど、決着のつけ方として、次にまた敗訴した時の決着のつけ方としてはどういうことがあるんですか。例えばもう一回買い戻さないといけないとかというようなことも考えられるんですか。そういうことは必要ないんですか。 ◎小橋用地課長 完全に敗訴ということになりますと、この契約自体が所有権を戻さないといけないということですので、また、再度契約を結び直さないといけないということになります。  ただ、今まで結んだ相手方に対しては、県は正式に契約していますので、そういう登記が完全にできるような状態に直す請求は当然民法上等も出てこようかと思います。  いずれにしても、負けたということになれば、再度正当な所有権というんですか、裁判の中での判決に基づいた持ち分契約を結び直すということになろうかと思います。 ◆北浦委員 要するに金銭の受け渡しが内部でどうなっていたかというのが問題になっていて、実際の道路の使用には何ら支障はないわけでしょうか。 ◎小橋用地課長 道路の供用につきましては、具体的には道路法で守られておりますので、供用に関しては何ら支障はございません。ただ、そういうふうに契約して代金をお支払いしていますので、それが裁判で、これは完全に有効じゃないよということであれば、その代金は今度は長崎県の方から、また戻してくれという請求になろうかと思います。 ○渡辺委員長 ほかにありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺委員長 ほかに質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。  次に、討論に入ります。討論はございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺委員長 ほかに討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。  議案に対する質疑・討論を終了しましたので、採決いたします。  第130号議案及び第131号議案、報告第18号、認定第2号について、原案のとおり可決、承認、認定することに異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺委員長 ご異議なしと認めます。  よって、各議案は原案のとおり、可決、承認、認定すべきものと決定されました。  暫時休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時40分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時46分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○渡辺分科会長 それでは、委員会を再開いたします。  ただいまより、予算特別委員会を続行いたします。  午前中の審議に基づきました資料が皆様のお手元に資料が配られていると思いますが、緊急地方道整備費(橋梁ライトアップ事業等)につきましての修正の議案が出ておりますので、これをもとに説明を求めます。 ◎田中土木部次長 緊急地方道整備費(橋梁ライトアップ事業等)についてご説明をさせていただきます。「橋梁ライトアップ事業等」ということで整理をさせていただいてございます。  主な事業内容でございますが、路面照度を高め通行時の安全性を向上させる。また、魅力的な夜間景観を創出し、観光客の増加による交流拡大を図るため、県内橋梁のライトアップ等を計画的に推進してまいるということでございます。  事業期間、全体事業費については、当初どおりでございます。全体数は地域の要望を踏まえ、精査をして決定するということでございまして、今年度は生月大橋、新西海橋等の安全性向上に資する事業を行うということにしてございます。  そして、この事業に要した費用以外は、他の道路事業に活用する。  なお、「生月大橋及び新西海橋等」ということで、あえて「等」をつけさせていただいてございますが、このことにつきましては、今後、一定の交通量があって一定の長さがあって、利用状況、そして地域の要望等を総合的に判断した中で、やはり安全性を向上させるために、これは当然実施すべき必要があるというふうに私どもが判断できたものについては、その点についてはこの予算の中で対応させていただきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◎藤枝監理課長 午前中にご質問がありました件で、地域活性化・経済危機対策臨時交付金については現在交付決定がなされているのかというご質問がありました。  県単独建設事業とか小規模改修事業に充当している地域活性化・経済危機対策臨時交付金につきましては、確認したところ、長崎県への交付金の限度額が示されている段階でありまして、まだ交付決定には至っていないということで聞いております。  以上です。 ○渡辺分科会長 以上で説明が終わりましたので、これより予算議案に対する質疑を続行いたします。 ◆吉村委員 私が確認した内容からすれば少し逸脱しているような感じもいたしますけれども、安全性を重点的にするという意味では意欲というか、一番最初の提案からすると意味合い的に評価をしてもいいんじゃないかと、こういうふうに思うんですが、今ありました「等」というところ、これは考え方は悪いんじゃないんですよ、「安全性を中心に」と言っているわけでね。  全体として、あなたたちは平成25年度まで10億円を考えながら、今年度はもう2億円ですから、それはそれでいいんですが、先ほどから話があった中身を確認をさせていただきますと、例えば今日表明をしたもの以外に出てきたような場合には、議会との関係についてきちっと報告をするとか、あるいは完全決定の前に、議会ということになると環境生活委員会なんだけど、そこら辺との関係をきちっとしていただけるのかどうか。  私たちは今度の中で、昨日、とにかく知事が最高責任者として知事の権限に基づいて、それで予算を提出している状況の中で、具体的な方針を提案している中でああいう話をされたんだから、そこをまずは周知をしてもらうということと、もう一つは、安全とかなんとかというふうなことも含めて、それは橋だけじゃなくてあるんだから、ここに書いてあるように緊急整備ということで経済対策かれこれも含めて考えていただかなきゃいかぬというふうに思いますので、議会との関係を、先ほどから1回答弁があっているけれども、確認をさせていただきたい。 ◎田中土木部次長 午前中にも答弁させていただきましたけれども、ここに書いております生月大橋、新西海橋以外にも、私どもはつぶさに各地方機関より情報を収集し、先ほど申し上げましたように、一定の交通量があり、また一定の長さがあり、そして利用状況、地域からの要望等を総合的に判断した中で、やはり安全性を向上させるためには実施する必要があるというものについては、この予算の中で対応させていただきたいというふうに考えてございます。  先ほど委員ご指摘の件につきましては、午前中も答弁をさせていただきましたけれども、具体的な枠の精査を行いました段階でこの委員会にはご報告を申し上げたいというふうに考えてございます。その段階では、このライトアップ関係以外のことについてもわかる限り明示し、ご報告申し上げたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○渡辺分科会長 ほかに質問はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺分科会長 ほかにご質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。  次に、討論に入ります。  討論はございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕
    ○渡辺分科会長 では、私から。  今回のこの議案につきましては、提案側の考え方の不一致、ぶれておりまして、今回、委員会でちょっと長引きましたので、今後このような議案が出ないように、事前に知事部局とも十分に連携を取って提案していただきますように、委員長として要望しておきます。 ◆北浦委員 一応念を押しておきます。  すべての予算について賛意を表しますけれども、特に2億円の緊急地方道整備費につきましては、昨日の予算特別委員会、あるいは本日の環境生活委員会の審議の中で、多くの委員の中から意見が出されたように、ライトアップに使うということではなくて、最終的に説明がありましたように、安全性向上に資する事業を行う。そして、ほかの部分については他の緊急を要する道路の改善に使うということをぜひ心がけるとともに、先ほど吉村委員から念が押されましたけれども、事前にこの委員会にも報告をして、速やかに事業の進行をしていただくということをお願いをして、賛成したいと思います。 ◆吉村委員 委員長、今の北浦委員の発言の取り扱いですが、北浦委員の発言については委員長報告できちっと入れていただくことをお願いいたします。 ○渡辺分科会長 ほかに討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。  予算議案に対する質疑討論を終了しましたので、採決をいたします。  第117号議案のうち関係部分、第134号議案のうち関係部分について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺分科会長 ご異議なしと認めます。  よって、予算議案は原案のとおり可決すべきものと決定をされました。  次に、予算特別委員会を終了いたしまして、委員会を再開いたします。  お手元に配付しております陳情書一覧表のとおり陳情書の送付を受けておりますが、これについて何かご質問はございませんか。 ◆吉村委員 陳情書の中に石木ダムの問題があったと思いますが、所管事項で関連してお尋ねをさせていただきたいと思いますので、その時点で委員長のご配慮をお願い申し上げます。 ○渡辺委員長 石木ダムの関係については、所管事項で質問させていただくということですね。  ほかに陳情を14件受けておりますが、ほかの委員さん、いいでしょうか。 ◆北浦委員 予算特別委員会の中でも、知事に対して今回の政権交代後の公共事業についての陳情の部分について質疑があったところでありますけれども、今回これだけ陳情がきているわけですよね。やっぱり地元の方々は、特にまだまだインフラの整備を非常に要求をされておりまして、特に私の地元の諫早市の方もここに掲げてあるわけですけれども、本当に生活している住民の皆様方の要望だなというふうにつくづく思うわけであります。県議会の場では自民党の方がまだ与党でありますけれども、いずれにしても、国の予算を決定するのは国会でございますので、そうした意味では知事がどうこうということだけじゃなくて、今日はたまたま渡辺委員長が民主党幹事長でもありますが、県議会の民主党の皆さんにも、あるいは改革21の皆さん方にも、社民党の吉村委員もおられますが、ぜひそこら辺の確認といいますか、これだけ皆さんの地元からも陳情が公共事業について上がっているんですよということを、ぜひ皆さんの方からももう一回、改革21にも重ねて私はお願いをしていただきたいなというふうに思っております。  自民党の政調会では常にこういうことを議論しながら、なるだけそういうのが予算執行が進んで事業が早く完成するようにということを努力しているつもりでありますが、政府がかわりましたので、今後、そこら辺もぜひ努力をしていただきたいと思いますが、そのことについて所見をお伺いいたします。 ◎桑原土木部長 公共事業それぞれの事業の必要性については、それぞれについてその都度ご説明を申し上げ、ご支援をいただいているところでございますが、引き続き必要性をわかりやすく十分に説明した上で、公共事業予算が全体としてしっかりと確保されるよう、引き続き我々自身もしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。引き続きどうぞよろしくお願いいたします。 ○渡辺委員長 ほかに質問はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺委員長 ほかに質問がないようですので、陳情については承っておくことにいたします。  次に、土木部の議案外所管事務一般に対する質問を行うことといたします。  質問はありませんか。 ◆浅田委員 議案外で3つほど質問させていただきます。  まず、さきの一般質問の際に、堀江議員が質問をしておりました建築基準法の問題に関して、民間の検査機関に基づいてやられたところが実は欠陥があって今大変な目に遭っているという問題があり、次の日には視察に行かれるというご答弁がありましたが、その件についてまずご報告願いたいと思います。 ◎安武建築課長 9月15日に現地の方に赴きまして、そちらで現地の状況は確認させていただいております。 ◆浅田委員 確認した上で、どういった内容で、どういうふうに県サイドとしてはそれを受け止められたかというのを改めて具体的にお願いします。 ◎安武建築課長 建築基準法の説明をする前に、現地の状況につきましては、若干のひび割れとか、そういう状況は一応確認はしておりますけれども、現在、建築主と施工業者が係争中でございますので、それについて影響を与えるような発言というものは差し控えさせていただきたいと思います。  建築基準法の中では、一般質問の中でも部長がご答弁しましたように、「民間の確認検査機関が行った検査につきましては、特定行政庁が検査したものと同等の検査済証と見なす」という規定がありまして、それを取り消すためには建築審査会を経なければいけませんので、県としては、行政庁としての判断をその中で行うということは難しいと考えております。 ◆浅田委員 今のご答弁で「若干のひび割れ」と、先日の一般質問で堀江議員からは、「新築建物なのに基礎に亀裂、ひび割れが発生し、亀裂は増え続け90カ所が確認されている。できて3年以上たつのに入居者も迎えることができず、被害総額1億円余りで老後の生活も送れないような状況に建築主はなっている」ということに関して、土木部長からは答弁で、「県民の安全を確保し、財産を守り、また、欠陥住宅をなくすためにも長崎県の監督責任はある」ということで認めたというか、責任はあるというようなご答弁が、私が聞いていた感じではあったかなと思うんですね。  もちろん、裁判の関係で今言えない部分とか当然あるでしょうし、個人情報として言えない部分とかはあるかと思うんですが、行政としてあの場できちっと見に行くということでご答弁をいただいたものですから、その辺をもう少し何か誠意あるご答弁がいただけるのかなと思っていたんですけれども、どうでしょうか。 ◎安武建築課長 現地の状況は確認させていただきましたけれども、その原因がどこにあるかということにつきましては、調査を重ねていかないと、何とも今の段階で判断するということはできません。 ◆浅田委員 確かに、昔は地方自治体が行っていたものを今は民間の検査機関が行えるようになって、いろんな難しさとかもあるのかもしれませんが、やはり県が常々言っているように、県民の安全安心という部分もありますので、そのあたりを今後ともどのような考えでこの裁判の流れを見て、かつ、このような問題が今後起こらないようにするというのを土木部長としてはどのようにお考えなのか。 ◎桑原土木部長 まず、現地は確認させていただいて状況は把握いたしました。また、こういった場合には建築審査会という制度がございますので、そういうふうにそこに審査請求をすることができるということを建築主の方にご説明をしております。  議場でも申し上げましたが、民間検査機関といえども、これは正式に国がその資格をしっかりと審査した上で指定した機関でございまして、現在の法律では対等であるという意味では、私どもがその審査機関が判断したのが適正であるとか、適正でないとか、そういうことを言うことはできない。  そしてまた、今、裁判で係争中であるということで、建築課長もそこの判断にかかわる部分は建築主の方にはご説明を差し控えさせていただいているという状況でございます。  引き続き、まさに建築行政としてのアドバイス等については、ご質問があれば丁寧に対応していきたいと思いますが、裁判で係争中であるということと、県としての、特に建築審査という部分で我々が民間検査機関との関係でかかわれる部分というのは、やはり限られているということはご理解いただきたいと思います。 ◆浅田委員 わかりました。係争中ということもありということですし、民間検査機関とも対等の立場でということは理解できるんですが、この間答弁であったように、県民の安全を守り財産を守るという監督という部分の中で、今後とも、こういったことが起こらないようにぜひともお願いしたいと思います。  この質問はこれで終わります。  もう1点、ちょっとご確認なんですが、現在公共事業に対して市町村の負担金というのは長崎県はどれぐらいの負担があるんでしょうか。一部市町村に負担させている市町村負担金というのを教えてください。 ◎藤枝監理課長 現在、市町村に対して県が負担を求めている金額ですけれども、平成21年度当初予算ベースで、土木部関係の負担金を求めているのは約37億2,000万円でございます。 ◆浅田委員 この件に関して、今、我が県もだと思うんですけれども、国に対しては国の直轄事業負担金の廃止を訴えているという状況は、私どもも変わらないかと思うんですが、今、全国知事会の中においても、国にこちらも廃止を求めているのに、自分たちが市町村に負担を求めることはどうかというような話も出ております。その件に関して土木部長はどのようにお考えでしょうか。 ◎桑原土木部長 まず、直轄負担金、国の方に負担金として出す部分についてでございますが、これについては県の立場としては、全国知事会の中で全体として議論をしていただいているということでございますが、県独自の考え方といいますか、これまで危惧していることは、維持管理費の負担金はもうなくすべきではないかという考えでございますが、改築事業の負担金までなくした場合には、直轄事業として取り組んでいただいている事業が相当程度、予算の確保ができなくなるということもございまして、維持管理費については負担金を廃止してもらえないかという考え方も含めて、その上であとは全国知事会の中で議論をしていただいて国と議論をしているというような状況でございます。  それを踏まえて、地方の市町との関係でございますが、私どもとしては全国の動向も見極めつつ、基本的には国に対して維持管理的な予算の負担金というのを廃止するという議論であるならば、私どもも市町に対する維持管理的な負担金というのはやめるべきではないかというふうに考えておりますが、今後の動向を見極めつつ対応してまいりたいと考えております。 ◆浅田委員 今、他県もそうだと思うんですが、今日の新聞で和歌山県が「全国初、負担金をすべてなくす」というような決定を下して、熊本県も「人件費とか道路の維持管理費一部に限り来年度からの廃止」、大阪府も「一部廃止」というようなのが出ておりましたが、今、具体的にじゃ長崎県内の市町村からの要望というのはどういう状況になっておりますでしょうか。 ◎藤枝監理課長 現時点において、市町村、あるいは市長会からのそういった見直しに対する正式な要望は上がってきておりません。  以上です。 ◆浅田委員 今のところ上がってはきていないが、先ほど土木部長がおっしゃるように、全国の流れを見ながら我が県としてもそういう方向に行く可能性はあるということですか。来年度ぐらいからそういうふうにしようというふうな考えというのはどうでしょうか。 ◎桑原土木部長 基本的な考え方は先ほど申し上げたとおり、国との関係と同じように市町との関係もすべきではないかというのが土木部としての考えでございます。  ただ、財政全般にわたることでございますので、これについては総務部等を含めて県全体として判断をしていく必要があると考えています。 ◆浅田委員 わかりました。  この件に関しては、今後、市町との相互のいろいろな話し合いということが必要かと思います。  もう1点、石木ダムの建設推進について、これは陳情書にも出ていた件でございますが、反対派の立場の方から出ている問題の中で、地権者の方々が「専門家を交えた公開の場で話をしたい」ということに関して、県サイドは「あくまで地権者の皆様との話し合いを行いたい」と申し出ていると。その件に関して、あちらは「どうしても専門家を交えて話し合いを」と言っているという一連の流れの中で、私はいつも、石木ダムに関しても、例えば県庁舎に関しても、県サイドが言うところの有権者、学識経験者という方々は認められるのに、なぜ反対派の方が言う専門家に関しては、自分たちが出す専門家と1回打ち合わせをしたからいいじゃないかでは通らないと思うんです。何で相手の土俵に乗ろうともしないのか、自分たちの専門家だけが専門家で、相手の専門家専門家じゃなくなってしまうのかという判断をちょっとお伺いしたいんですけれども。 ◎西田河川課長 石木ダムにつきましては、部長が最初に説明しましたとおり、県市におきまして公的な委員会、川棚川水系河川整備検討委員会とか、利水につきましては水道水源事業再評価委員会、あと環境につきましては環境審査委員会、公的な委員会で現在31回の審議がなされ、意見の集約としては、「石木ダムが必要」ということで共通認識として意見集約が図られておるということを考えております。  というようなところで、改めて専門家が行くことは適当でないと考えております。あくまでも残られている地権者、当事者の皆様とぜひお話したいというふうに考えております。  この川棚川水系河川整備検討委員会の委員の人選につきましては、事前に準備会というのをつくりまして、どういう人を選ぶのか、どういう委員会の運用をするのかというのは事前に第三者、学識者、地元委員を入れた準備会をつくりまして、そこの中で3回ほど審議をいただいて当事の委員会の組織運営をしたところでございます。  そういったふうに公平公正な立場で私どもは委員会運営をさせていただいたというふうに考えております。  以上です。 ◆浅田委員 公的な委員会を何十回も行ったと。公平公正なというのは、県サイドにおいては公平公正に思われることがあっても、地権者とか反対側にとっては公平公正と思えないからこそ、ほかにもいるそういう専門家を招きたいと、そういうさまざまな考え方があるんだということも行政側に訴えたいという思いがあるから、ご自分たちでの専門家を招いてぜひとも話し合いを設けたいと。それをやるんだったらば話し合いの場に応じるというふうにおっしゃっていますよね。  これは私は県庁舎の時にも感じました。県庁舎の際にも、反対の立場の私が「専門家の方をどうしてもお連れしたい」と言っても「それはだめ」、自分たちの専門家が突然、私は聞くまでもなく知らなかった間に、当日いきなりたくさんの長崎県内の専門家の方がいらっしゃるというような、事前にそういう人たちが来るよというのも言われずに当日そうでした。  その時も決して公平公正な専門家というふうにはとても思えませんでしたし、今回の石木ダムについて聞いても、公的な委員会と言っているのは県行政であって、なぜ反対している人たちに意見を、話し合いをしたいと言っているのにそれを認めないとしたら公平公正とは言えないと思うんですけど、土木部長、どうでしょう。 ◎桑原土木部長 石木ダムにつきましては、昭和50年に事業化がなされております。昭和57年に強制測量という不幸な出来事がございまして、それを契機に余り事業が進まないという状況が長らく続いたわけでございますが、その間も佐世保の渇水等があり、その必要性については、さまざまな形で議論がなされてきたものでございます。  そういった過去の長い経緯の中で河川整備計画を策定してまいりましたのが平成17年から平成18年でございます。そういったことで突然はじめたことではございませんで、これまでの長い経緯の中で改めて専門家の皆様方のご議論をいただいたと。河川課長の答弁がございましたが、31回、審議をしていただいて、水道水源整備再評価委員会でありますとか、環境影響評価の委員会など、それぞれの委員会でご審議をいただきましたけれども、共通認識として「石木ダムが必要である」という意見集約が図られているものでございます。  そういったことから、私どもは現段階は地権者の皆様に対して何とかご理解をいただきたいと、ご理解をしていただく段階であるということで、地権者の皆様方にぜひお会いして、疑問点については何でもお答えさせていただきたいということで話し合いの場を設けていただくようお願いしているという状況でございます。 ◆浅田委員 その長い経緯があるからこそ、強制測量とかをした経緯があるからこそ、地権者の方々は心を閉ざしているわけですよね。それを一方的に、自分たちは公平公正なる専門家でさまざまな調査をしたからそれを認めなさいと。自分たちが用意した専門家だけに対してあなたたちの疑問にもお答えするというのでは、やっぱり一方的で公平公正だとは思えないと思うんですね。  私は、この間の一般質問の際にも、何回も何回も、県民本位、開かれた県政というのであれば、そちら側が、じゃ、専門家という人を立ててきます。じゃ、県も立ててきます。お互い専門家同士できちっと議論をさせてもいいじゃないかということを言いましたし、過去の一般質問でも言いました。今回ももっと公に開かれた県政にすべきではないか。これは県庁舎問題も今後そうですけれども、きちっとした有識者というものを平等に本当のところの公平というもので持ってくるべきだと思うんですね。  跡地活用委員会にしても、土地再生委員会にしても、公募のメンバーも入れずに、県サイド側が決めた有識者だけで成り立っております。この専門家のあり方というもの、有識者のあり方というものをもう少しちゃんと間口を開いて考えないと、とても県民の方に開かれたとか、自分たちはやるだけのことをやったと言っても、いつまでも平行線だと思うんですね。  土木部長は、仮にあちらの連れてきた専門家の方がその方たちにいろんな質問をしても、それでも石木ダムに対しては本当に佐世保にとって必要だという自信があるのであれば、どんな専門家が来てもそこに対して対峙すべきではないかと思うんですけど、いかがですか。 ◎桑原土木部長 繰り返しになりますが、過去のいろいろな経緯を踏まえた上で、平成17年、平成18年に河川整備計画での専門家のご議論をいただいているということでございます。まさに、今突然はじまったことではなく、これまでの長い経緯の中でそういった委員のご意見もいただき、31回にわたりご審議を賜った上での結論でございます。  そういった意味で、現時点はまさに地権者の皆様にご理解をいただく段階であると、そのように考えております。 ◆浅田委員 その長い経緯を踏まえて、そして何度も何度もやられたかもしれないけれども、それでまだあちら側には受け入れられてないわけですよね。長い長い経緯があっても受け入れられない。そしたらば、一歩踏み出すためには、一歩あちらの土俵に乗ることこそが私は必要だと思うんですね。  幾らこっち側が「長い長い時間をかけた」と言っても、あちらがせっかく「わかりました、県もそう言うのであれば自分たちも専門家を交えた話し合いをしたい」と言っているところに乗らないこと自体が、いいですか、乗っていないこと自体が地権者の方々の意見を無視していらっしゃると思われてもいたし方ないですし、それなのに県は誠意を尽くしたとはとても言えないと思うんですね。  もし本当に早期実現を図るおつもりがあるのであれば、なぜそこであちら側の専門家ときちっと向き合おうとしないんでしょうか。  長い経緯があるからこそ、私はあえて今、昨年新しく土木部長になった土木部長に対してお尋ねをしているんです。 ◎桑原土木部長 先日、川棚町でも説明会を行いまして、その際、本当に地権者と話し合いをさせていただくということでははじめて地権者の皆様に出てきていただきました。  その際に地権者の方々からいろいろなご質問をいただきましたが、まさに、地権者の皆様が疑問に思われていることをまずご理解いただくというのが最初のステップだと考えております。  私どもは、先般の会場でもお答えをさせていただきましたし、それでもまだ疑問に思っているというご発言に対しては十分に説明をさせていただきたいということで、その説明会の会場でも申し上げましたし、地権者の方への「説明会についてのお願い」という手紙の中でも書かせていただいているところでございます。  まず、地権者の皆様方にご理解をいただくように最大限の努力をしてまいりたいと考えております。 ◆浅田委員 私は、さっきから地権者の方々と県の方々がきちっと打ち合わせができるようにという思いで言っているわけですね。本当に常々、公共事業に関して、県がやりたい、県庁舎に関しても何にしても、そういう場合に関するとご自分たちだけの有識者なんですよ。ご自分たちだけの専門家なんですよ。いろんな専門家がいらっしゃって、いろんな考え方があって、本当に公平で公正であるべきとすれば、そういうさまざまな意見をきちっと精査してはじめて一歩踏み出せると思うんですね。  私もよく、「あなたも『反対、反対』と言わないで賛成の方の意見を聞きなさい」と言われておりますが、私は嫌でもこういった委員会で賛成の方の意見も、加藤参事監の意見も言い分もいろいろ聞いた上でお願いをしているわけですよ。  しかしながら、あちら側が言っているものに全く乗らないということは、ステップを踏みたくても踏めないと言っていて、また県は強制測量と同じ過ちを繰り返すのですかというふうに私は申し上げているんです。  早く進めたいのであれば、なぜ自分たちだけの専門家専門家であって、ほかにも世の中には専門家はいっぱいいるんです。  今、うちの創爽会の末次代表もいろいろ調べております。本当にダムだけが石木ダムの生き残りかどうなのか。佐世保の住民の彼が佐世保市民のためには何が必要かというのを一生懸命やられております。それで、ほかにもダム以外の方法があるのではないかというのも、今後詳しく述べられるように今進めているところなんですけれども。  そうやっていろんな専門家の方の意見を聞くと、ほかにも可能性があるのではないかという土俵に一切のぼらない長崎県のあり方というのが、今後、県自体も問われてきますし、また、国の政党がかわりました。無駄を省こうと言っている幹事長もいらっしゃいますが、無駄を省こうとしている政党が私たちの上に立ったわけです。何でもかんでもやろうとしていてもできなくなっている状況の中に、本当に優先順位は何なのか。国民の、県民の声を聞くのは何なのかということを一歩考えなければいけないのに、土木部長も知事と一緒で粛々粛々と、前からのことを粛々粛々とやっていて、そして、前からずっと話し合いがあるから終わりでは、全然進まないと思います。  余り長くなっても平行線であるかもしれませんが、土木部長の、そのあたりをもう少しきちっと考え直すというのは、立場上ここでは言えないのかもしれませんが、本当に県民のことを思って、こちらのおばあちゃまたちは、「私たちは命をかけても戦う」というふうに、石木ダムの地権者の方々は実際言っております。また、強制的なことをすると何が起こるかわからないという人的な部分にも問題を残すことにもなるかもしれません。そうなる前にきちっと相手の土俵にも立つべきだと私は思います。いかがでしょうか。ご自身が本当に正しい工事であると思うのならば、自信を持って相手の土俵に立つべきだと思います。 ◎桑原土木部長 まず、石木ダムは必要不可欠な事業だと考えております。先ほど新しい政権のお話がございましたが、このダム事業の必要性については、十分ご理解いただけるよう、新しい国会議員の方々にもご理解を求めてまいりたいと考えております。  その上で、現時点は県議会、市議会からも、話し合いを促進するためには事業認定手続というのも一つの手法であり、その上に立って十分、地権者と丁寧に対応していくように、生活再建についても配慮していくようにという意見書をいただいた段階でございます。  私どもとしては、先般の説明会で地権者の皆様と本当に久しぶりに、はじめてと言っていいぐらいでございます、お会いできて、話し合いの糸口ができるのであればということで、今、話し合いについてぜひさせていただきたいということで申し入れをしている段階でございます。 ◆浅田委員 その話し合いの糸口を見つけるために、ぜひともきちっと、自分たちの言い分だけではなくて、話し合いをしたければ、やはり反対派であろうが何だろうが、県民の意見をきちっと聞くべきだということを私は申して、終わります。 ○渡辺委員長 ほかにありませんか。 ◆中島委員 私も石木ダムについて少しお話を伺いたいんですけれども、県議会で話し合いをする場をつくりなさいと、そういうことで事業認定手続を決議をしたわけですね。  佐世保市の市議会も早期に申請をしてくださいと。川棚町の町議会も大体その方向なんですよ、なるだけ早くやってくださいと。そして、その中で皆さん方は佐世保市で3回、川棚町で1回説明会をされました。  その状況を私は文書でもらいましたけれども、その状況をまずお知らせをいただきたい。 ◎西田河川課長 今ご質問がありましたとおり、6月定例会の後、佐世保地区で3カ所、川棚で1カ所、事業認定の手続とか石木ダムの必要性にご理解をいただくためにということで説明会をさせていただきました。  部長のお話にもありましたとおり、佐世保地区については、知事、佐世保市長、川棚地区におきましては、知事、市長、川棚町長で説明をさせていただきました。  各意見いろいろございました。佐世保市においては、おおむね理解を得られたというふうに考えております。川棚町におきましては、多くの方が参加していただきました。賛成、反対の方も参加していただいたと思っております。その中で部長からお話がありましたとおり、地権者の方がはじめて来られたというところの状況があります。  そういった状況がありまして、話し合いのきっかけにというところも踏まえて、県の方からぜひとも地権者の皆様と話し合いをしたいというところで申し入れをしたところでございます。  あくまでも地権者の皆様とお話し合いをしたいというところで申し入れを行いましたが、地権者の方々は、あくまでも専門家を交えてというお話でございます。専門家を交えてとか、新聞報道等にございましたが、佐世保市長とは話し合いをしないという条件がありました。費用負担についても云々というようなお話がございました。  それを踏まえて、改めてまた県の方から地権者の方とお会いしたいと。佐世保市長も当事者でありますので、説明する責務を負っていますので、ぜひとも佐世保市長も出席させていただきたいというようなご返事をいたしたところでございます。
     それにつきまして、地権者の方々からは、結果的には専門家を交えてというお話と、あと、今後、日程調整はするというようなところで現在きているような状況でございます。  以上です。 ◆中島委員 川棚での説明会の状況を私も川棚の方からいろんな話を聞きましたけれども、部外者が、川棚町民じゃない町外の方々が来てかなりやったというようなことを伺っておるわけですね。  それと、浅田委員がさっきお話になりましたけれども、あそこの地権者の大半は、皆さん方との協議の中で移転をされているんですよ。そういう方が全体の70%か80%ぐらいですか、それだけおいでになるわけですね。  ですから、話し合い、協議によって移転された、そういう方々の意向というものも大事なんですよ。話し合いの中で本当にダムが必要なんだというような理解を示して移転をしていただいたわけですから。残る13人の方がまだおいでになりますけどですね。  はっきり言いまして、やはり事業認定手続の申請をやって、この中で話し合いをしない限り、今の状態の中で地権者の方々と話し合いをやろうとしても、とても無理だろうと、私はそう思います。  ですから、なるだけ早目に事業認定手続の申請をやって、その中に来ていただくというのが一番いい方法じゃないかなと、そのように思いますけれども、その手続等についてはどうですか。 ◎桑原土木部長 議会の方から「事業認定を進めることで話し合いの促進を図る」という意見書をいただいている段階でございます。  繰り返しの部分が出てまいりますが、8月3日でございますが、川棚町での説明会の席に、本当に地権者の方が当初お見えになるかどうかわからない状況でございましたが、来ていただけました。  その中で必要性についてのご指摘をいただき、話し合いというお言葉をいただいたことから、私どもは、皆様とぜひ話し合いをしたいということで、これはまさに今回本当に数少ない機会であるということでお話し合いの申し入れをさせていただきました。何度かやりとりをさせていただいて、まだ地権者の皆様のご了解をいただいていないという状態ではございますが、改めて現在の時点では話し合いの申し入れをさせていただいている段階でございます。  そういった8月の時点から、地権者の皆様がお見えになったということを踏まえて、現時点ではそういった対応をさせていただいているという状況でございます。 ◆中島委員 皆さん方ね、事業工程を示されて、7月から買収されて、取付道路、こういうものをやりましょうということで事業工程を示されたわけですよ。そして、県議会も事業認定に向けて申請をやりなさいと、そういう中で説明会をされた。  しかし、事業工程のものについては、全く何もやっていないわけですね。それは結局、地権者の方々と話し合いをやって、それからある程度の協議ができて工程表に基づいて事業をやろうと、取付道路あたりの付け替えですね。そういうお考えですか。 ◎西田河川課長 確かに、今年度、付け替え道路工事の予算をいただいております。この石木ダムの取り組みについては、過去、現在を含めて共同事業者の佐世保市、地元川棚町と協議をしながら取り組んでおります。  付け替え道路の発注時期については、これからの取り組みも含め、佐世保市と地元川棚町と協議していきたいというふうに考えております。 ◆中島委員 付け替え道路あたりは、工程表どおりやってくださいというのが佐世保市の意向なんですよ。  さっき言いましたように、13人の方と皆さん方と協議をやろうというのは、なかなか私は難しいと思うんですよ、13人の地権者の方とは。ですから、ある程度もう私は事業認定の申請をやって、その中でなるだけ地権者の方々に来ていただいて、その中で話を進めていかんことには、皆さん方は地権者と話をして、それから事業認定の申請をしようとか、それはとても無理だと私は思う。  ですから、なるだけ早く事業認定手続申請をやって、そして、地権者の方になるだけ出てきてもらって話し合いをしていただくような、それが私は必要だと思います。  いつまでたっても地権者の方と、さっき浅田委員が言ったような専門家を入れて協議をやろうかと、これは今の段階で専門家を入れて公開討論をやろうとか、それはもういいんですから、30回もやられているんですから、必要なんです、佐世保市も。長崎県にとっても大事な事業だし、川棚町民の人もやはり石木ダムは必要なんだと、利水にしてもですね。  ですから、なるだけ早く事業認定申請をやるべきだと私は思うんですよ。まだ何年も協議を続けていく予定ですか。 ◎桑原土木部長 繰り返しになりますが、今は地権者の皆様とやりとりをさせていただいている状況でございます。  今後の進め方については、全体的にどうしていくかについては、佐世保市、そして川棚町とよく協議して判断をしてまいりたいと考えております。 ◆中島委員 佐世保市も川棚町も、佐世保市なんか特にでしょう、早くやってくださいというのが。皆さん方が考えて、地権者の13人の方と今やりとりをさせてもらっていると言うけれども、本当に協議ができると、そういう希望を持っていますか。希望がありますか。 ◎桑原土木部長 先般、説明会にはお見えいただけたわけでございます。そういった意味で、地権者の皆様方も何かしら話し合いの場というものについて考えいらっしゃるという点では同じだと思っております。  そういった意味から手紙を差し上げ、話し合いの申し入れをさせていただいている状況でございますので、何とか地権者の皆様のご理解をいただいて、そういった場が持てる可能性、それについて今可能性を探っているという状況でございます。 ◆中島委員 地権者の方々が佐世保市長は入れないでやりたいということをおっしゃっていますね、佐世保市長と会いたくないと。そしたら皆さん方は、例えば佐世保市長を入れずに皆さん方と地権者と協議をしてくださいと、これはできるんですか、佐世保市長を入れずに。 ◎桑原土木部長 地権者からの佐世保市長を除いて話し合いをしたいということについては、我々は明確に拒否をしまして、共同事業者である佐世保市抜きの話し合いはあり得ないという返事をいたしました。 ◆中島委員 そしたら、地権者の皆さん方が佐世保市長を入れるなと、入れたら協議に応じないと言うわけですから、そして、皆さんが今おっしゃったように、佐世保市長を入れて協議をしないことには協議はされないと。平行線じゃないですか。  1回ぐらいは佐世保市長を入れずに地権者といろいろ話をするということは、やっぱりできないわけですか。 ◎桑原土木部長 繰り返しになりますが、共同事業者でございます。そういった意味で佐世保市と一緒に私どもは地権者の皆様にご理解をいただくのが正しい話し合いの場のご説明の仕方だと、そのように考えております。 ◆中島委員 じゃあね、共同ですから佐世保市を入れて皆さん方と協議をしたいというのなら、やはり私はもう事業認定申請をやって、なるだけ早目にやって、今のままでは2年たっても3年たっても今の状態と思いますよ、地権者の方々との協議というのはね。  だから、なるだけ早く事業認定手続をして、申請をして、その中に地権者の方が出てきてもらえるか、もらえないか、これはわかりませんけどね、私はそっちの方が十分可能性があると。今のままであったら地権者の皆さんと県側と佐世保市を入れて、可能性はものすごく低いと思いますよ。高い方を選ぶべきだと私は思うんです。なるだけ早く佐世保市と川棚町とも話し合って事業認定申請の手続をやっていただきたいなと思います。  以上です。 ◆金子委員 4つばかりちょっとお願いしいと思います。  先ほど浅田委員の方から言われました大村のアパートのトラブルの件、もう一遍ちょっと確認しておきます。  様子等々を聞いた段階で、確認申請の問題ですよというふうな話であったんですけれども、あの状況自体、確認申請ということになれば、裁判その他はあんまり関係ないと思うんですよ。それぞれ専門家が見て、これは地盤の問題、もしくは基礎の問題、そうじゃなければ耐力壁が問題で若干ねじれたんじゃないかとか、そういうふうな判断は少なくともつくし、そういうふうな形でいけば、これは確認申請が間違ってこういう状況が起きたのか、確認申請は正しかったけれども手抜きがあったのかというふうな判断ぐらいできると思うんですけれども、いかがですか。 ◎安武建築課長 昨日は現地の状況を確認させていただいて、まだ資料等もそろっておりませんので、今後、確認検査機関とか、そういうところにも赴きまして資料等を準備して、今後どう対応していけるかということを検討したいと思っております。  今の段階では、現地の状況から、即それが施工不良なのか、基準法上の間違いなのかとか、特定行政庁として、現在、指定確認検査機関が適法としたものについて、それが違うとか、いいとか、そういうふうな判断は当時の法律の規制においてはできないことになっております。  今後、いろんな状況を把握したいと考えております。 ◆金子委員 たしかこれは3年ぐらい前に建ったということですが、3年前にその分の確認ができなかったのか、ちょっとそこがよくわからないんですが。 ◎安武建築課長 平成19年6月20日施行の建築基準法の改正におきまして改正されてはいるんですけれども、平成19年6月より以前の検査済証を交付した物件においては、指定確認検査機関が検査の結果、不適合と認めたものについてはすぐ違反処理に入る、特定行政庁は違法処理に入りなさいというふうな整理になっております。  それ以降につきましては、姉歯問題を受けまして検査済証を交付したとか、そういうことであってもいろいろ問題が発生しましたので、特定行政庁として指定確認検査機関から検査済証を交付しましたよという報告があったとしても、いろんな状況を考えて、それが適合していないというおそれがあると認めた場合については、特定行政庁は違反の処理に入れる。ただし、検査済証を取り消すためには、建築審査会を経ないとできないというふうに規定そのものが変わっております。7条の2の第7項にそういう規定があります。 ◆金子委員 若干わかりにくいところがありますけれども、そういうふうな形だとするならば、それは一定の判断を、例えば県の建築確認できる部署が、ここは間違っているよということについては、相手に言う、言わないは別として、そういうふうな判断をしてもいいということに逆になるんですか、ならないですか。 ◎安武建築課長 あくまでその処分といいますか、検査済証の交付を行われたのが平成19年6月20日以前のものですので、その当時の法律で判断するということになりますから、この物件につきましては、今言われた県で独自の判断をするとか、そういうことはできないという規定になっております。これは、国土交通省の方にも確認をしまして、その処分が行われた時点の判断になるというふうな見解はいただいているところでございます。 ◆金子委員 そしたら、今回こういう形で議会でも出てまいりました。判断ができないとしたにしても、一定の解決策というのか、何と言えばいいのか、少なくとも原因調査は確認申請の問題とは別としてできないですか。何で基礎に亀裂が入ったのかというのは、必ず原因があると思うんですよ。地盤が弱かった、全体が弱かったら沈下します。ところが、一部が強くて一部が弱かったら折れ曲がります等々の少なくとも原因というのは判断できて私たちに示すというふうなこともできないですか。 ◎加藤土木部参事監 先ほど来ご説明しておりますように、現在、その施工業者と施主、オーナーといいますか、が民事でその建物に瑕疵があるのかどうか、その原因が何にあるのかということで、その建物の工事費について支払う必要があるのかどうかということを司法の場で争ってございます。  それで、その原因がどこにあるということを司法の場でまさに答えを出してくれという裁判を行っておりますので、それに対しまして県としてどこに原因があるということを示すということは差し控えるべきというふうに考えております。 ◆金子委員 そのことは証人として申請されればやるということですか。例えば県として証人として立ってくれと、行政機関としてこの建物にこういうふうなところの欠陥があったということを証明してくれというふうなことがあったら立てる、それ以外の時には脇から要らぬことは言わんと、そういう意味ですか。 ◎加藤土木部参事監 証人として仮に求められたといたしましても、現実に私が判断をしておりませんので、わからないというお答えしかしようがないかというふうに考えております。 ◆金子委員 最後にしたいと思いますけど、どうもわからないんですけれども、確認申請が出ていますね。出ている分を取り寄せる、もしくはそこの家主さんがいるわけですから、例えばメーカーからは出てこないにしても、家主さんから構造計算まで含めた設計図書は見ることは可能ですね。できないんですか。 ◎安武建築課長 その件につきましては、先ほど言いましたように、できないというより、民間確認検査機関に赴きまして、その辺は状況を把握したいと思います。  ただし、先ほど言いましたように、県としての見解を出すとか、そういうことは当時の法律の中では難しいので、状況把握にとどめたい。その後、建築基準法の中でどういうことができるのかということについて建築主の方には丁寧に説明をさせていただきたいと思っています。 ◆金子委員 そこの部分はちょうど端境期みたいですね、法律的に。わかるようなところがあったら、何か胸につかえたような状況ですから、ぜひつかえをおろすような資料等をいただければと思っています。  次に、今回、平戸と生月の離島架橋が無料化されました。これはさまざまな意見もあるようですけれども、ここの中ではいろいろ進めて実験をやった。そして、そういうことで今回は償還残高が少ないとかいう理由はありますけれども、これはここに限らないだろうと思います。  ただ、道路の必要性の問題等々もありましょうし、また、今、国の高速道路が無料化という中で、そこで100円、200円、もしくは300円を払う人たちは、鹿児島まで百何十キロ高速道路で行ってただなのに、そこに見えておる短い橋を渡るのに200円、300円を払わなければいかんのか、これあたりはどう考えてもおかしくないですかというふうな声が実は非常に多いんです。  そうしますと、ここにも書いてありますように、「今後は必要な財源の確保をはじめ、国との協議や県道路公社との調整などを進め、無料化に向けた取り組みを推進してまいります」というふうな形で書いてございます。これは非常に評価したいと思いますけど、じゃ、具体的に推進しますけど10年後でしたとか、評価しましたけど7年後でしたでは、ちょっと説得力がないんですけど、まず、推進しますと書いてある分の具体的な、いつぐらいというふうなことをご答弁いただければと思います。 ◎村岡道路建設課長 生月大橋、平戸大橋につきましては、私どもが現在考えているスケジュールでございますけれども、生月大橋が未償還額が4億円ございますので、それの手当てができるという前提でございますが、その手当てができたとした場合に、私どもとしましては次の議会にその未償還額の予算の手当てと、道路公社の平戸と生月を無料にするという定款の変更、その議案をできれば出させていただきたいと思っております。  ただ、あと国の許可申請等、そういったものがございますし、また、公社の方で料金徴収人を2つの橋梁で9名ほどまだ雇っておりますので、その方たちの今後の処遇についても当然県としては対応していく必要がございますので、そういったもろもろすべてが整った時に、私どもの意向としては来春に何とかできればというふうに思っております。  以上でございます。 ◆金子委員 来春から無料化を検討してまいりたいということは、決定はしていないということはわかりはするんですけど、ほかの部分は今後の予定的には立てられていますでしょうか。 ◎村岡道路建設課長 現在、8有料道路がございますけれども、平戸、生月、大島と離島架橋が3橋ございます。この離島架橋につきましては、生活道路といことでほかに代替道路がないということですので、まず、その3橋についてできるだけ早く低廉化、無料化を図っていきたいというふうに考えております。  そのうち先ほど言いました生月、平戸については、一定のめどが立っておりますので先に進むということでございますが、大島大橋につきましては、まだ償還残高が約40億円ぐらいございます。これについてはなかなか県の現在の財政状況では厳しいので、ぜひ国の力を借りて何とかやっていきたいというふうに思っております。  今後、政権がかわってどうなるかわかりませんけれども、今後も引き続き国の支援が得られるように努力をしていきたいというふうに思っております。  以上でございます。 ◆金子委員 離島もそうですけど、長崎市にも結構ありますね。かなりの年数たって、もういい加減いいんじゃないのというふうな形ですが、まだ残っておると、あとどれぐらいかといって、やはり年数もあるというふうな部分がございますけれども、だんだんそこがもう長いことしますと、この有料道路自身が生活道路になっていっているというところも多いですよね。そういうふうなところをぜひ無料化にしていただきたい。  それと、最近言われているのが、ETCがあるのに何でつけてくれないんだろうかと、逆に言いますと、つけますと、その分償還が延びると、あれもただじゃございませんからね。そしたら、人は置かないで投げ入れ方式でもいいじゃないかと。そういうふうなことでさまざまありますけれども、そういうふうなのを置くよりは、無料化してしまった方が経費的にはかえって安いよというふうな部分もあるかと思います。  ぜひこれあたりは、せめて半分ぐらいの期間に短縮して、残余を何とか半分に短縮するような形がとれないものかどうかというのをぜひ検討していただきたいと思うんですよ。  長崎の方は市議会の方でもかなりの声が挙がっていますもんね。特に有料道路に対する声というのは高くなっておりますので、多分、今年より来年、来年より再来年ともっと声が大きくなっていくと思うんですよ、それぞれが。ぜひお願いしたいと思っております。  それから、石木ダムは1点だけお願いしておきます。  ここに、「ダムの早期解決が図れるように最大限の努力を傾注してまいります」というふうな形で書いてあります。地権者とお会いになったというふうなことですけれども、今度はその対象者が専門家の云々であるとか、佐世保市長の云々とかで、実際上、全体の説明会が開けないということですけれども、まず一つは、地権者の皆さん方からこういうふうなことは要らんじゃないか、もしくはこれはおかしいじゃないかと。今、県が説明することに対する疑問点というのが出されておりますね。それあたりについて具体的に解決策というか、答えをどういうふうにされているのか。  そういうふうなことが向こうは納得できない。それとも、今まであってないからきちっとした形で反論というか、理解を得ようという答弁をされてないということで専門家を交えてぜひ話をしたいというふうになっているんじゃないかという気もするんですけれども、その付近はどうでしょうね。 ◎西田河川課長 この陳情書にありますとおり、こういうふうな疑問もいただいております。これにつきましては先ほど申しましたとおり、8月3日の説明会でもこの内容については説明させていただきました。  ただ、地権者以外の方等の発言もあったものですから、なかなか十分な時間を取り得なかったというところもございます。そういったことを踏まえてぜひお話し合いをしたいというふうに現在お願いをしているところでございます。  以上です。 ◆金子委員 ということは、8月3日に向こうも来られたわけですね。そしたら、そこでそういうふうに一応話し合ったけど、お互い突っ込んだような形で、腹を割ったような形での話というのがされてないということですね。  そういうふうな形になれば、やはりこれは解決するとすれば、お互い譲るところは譲るというか、ダムがなくなるといったら、県としては、そこは引けない部分に当然なるんですけれども、何らかの相手の声、さまざまな疑問点等々に答えるための方策、場というのをどういうふうな形でつくっていこうと考えられておりますか。 ◎鶴田土木部次長 先ほどからご説明しておりますとおり、8月3日は実は19時から20時30分ということで予定してはじめたんですけれども、質疑が多くて実は22時20分、約1時間50分ほど延長した次第でございます。  その時にいろんなご意見をいただいたわけでございますけれども、地権者の方が13世帯中12世帯来ていらっしゃいましたけれども、その中で発言をされたのが、たしか3世帯代表の方ぐらいで、あとの9世帯の方はなかなか発言する時間、機会がとれませんで、反対派の方の意見がたくさん出ました。  それで、知事が最後に、「今日こうやって発言されたのはよかった」と、知事は、ほかの地権者の方がどのように思っていらっしゃるのか、しゃべっていない方も含めて、地権者の方から直接お伺いしたいということで、地権者の方お一人お一人に今手紙を出しておりまして、先ほど浅田委員がおっしゃいました専門家と話をするということとは別に、その時にしゃべっていらっしゃらない方からご意見をいただきたい、そういう疑問点については丁寧にご説明しますということで手紙を出している次第で、今、そのやりとりをやっているという状況でございます。  以上でございます。 ◆金子委員 そういう形でぜひ早急に、ある意味では専門家を交えた形でもいいじゃないですか。こっちの方から言っていることを自分たちだけでは言いきらない、十分に説明できないと、そういうふうな意味で多分これは専門家も交えていいんじゃないのというふうなことで向こうも言っていると思いますから、ぜひそういうふうな形で、幅広い形で方法がないのかということでぜひ図っていただければと思っております。何かありますか。 ◎鶴田土木部次長 専門家のご意見という点では、先ほど河川課長等が説明いたしましたけれども、事業認定の中に公聴会という制度があって、この中ではどういう専門家でも自由に発言する、質問するという機会がございます。  事業認定するということはまだ決まっておりませんけれども、もしそういうことで専門家の方が質問したいと。事前に県の方にどういう意見があるのかということを文書でいただければ、私どもとしても答えをさせていただくというふうなことを手紙の中でも書いておりますので、都合のいい専門家のご意見だけという話もございましたけれども、反対派のご意見が公聴会の中で出れば、私どもも賛成の立場でお答えしたいと思っております。  以上でございます。 ◎西田河川課長 補足させていただきます。  先ほど次長からお話がありましたように、事業認定の公聴会において専門家が意見を述べられるというところで、事前にそういうふうな意見があれば、そういうふうな対応をさせていただくというところの話をされているのは、私たちもそう考えております。  ただ、現在、手紙の中には、そこまでの内容にはなっておらないのが現在の状況でございます。  以上です。 ◆金子委員 専門家はだれでも出れる、公聴会では出れるんだというふうな形になると、また反発とかなりますので、ぜひ文書とか何とかになる前の基礎的な、お互いあんまり肩が張らないような形の話し合いというふうな形がやっぱり今一番求められていると思いますので、ぜひそういうふうな形で努力をいただきたいなと思っております。  それでは、もう一個、最後になります。住宅供給公社の諫早西部団地第二工区の部分についてご質問したいと思っております。  今回、174区画程度を造成されると。そのうちの120区画程度を業者に買い取ってもらうという条件で全体を造成していただくと。そのことによって負債、債権債務というのはチャラになると。文書を読みましたら、基本的に発注は公社が行うけれども、その部分を無償でやることによってそれが代金支払いになっていくというふうな形になるということですけれども、それはそれでいいといえば非常にいいんですけれども、一歩間違えばかなりきつい状況になるというのもございます。  この件に関して、今、相手の業者がどこということはまだわかりませんけれども、その話し合いというのはどの程度進まれているか、まずそこを教えていただけませんか。 ◎加藤土木部参事監 先ほど、住宅課長が補足説明でも申しておりますが、これからこの事業に参画いただける民間事業者のグループを公募しようという段階でございます。私どもは、説明しているような区画数なり、事業規模で公募をかけて何とか手を挙げていただけるところがあるのではないかなということで公募をしてみたいという趣旨でございます。 ◆金子委員 ちょっとこれはさまざまな部分からさまざまな声で実は聞こえてくるんですけれども、造成をやりますよと、その前に大前提として契約を結びますよと。契約を結んで、そして造成をしてもらう。この中にも書いてありますように、造成工事等々が終わって、相手のディベロッパー、住販メーカー等々から代金をもらってから造成業者に代金を払うと、こういうふうな形で書いていますね。  これはいいんですけれども、工期がどれぐらい見られているのか。今のこの不景気の時代に土木の造成業者に工事のはじまりから終わりまで1円も払わないでもつという業者は、多分、県内にはおらんと思うんですけれども、そこはどういうふうに考えられていますか。 ◎大場住宅課長 まず、工期についてでございますが、今後のスケジュールは、補足説明書の44ページの4のCで、平成22年から平成23年のおおむね2カ年で今考えております。  あと、確かに2年間、工事業者が自分の資金でずっと回していかないといけないと。もちろん下請にも当然払っていかないといけない。非常に厳しい仕組みでございますが、これにつきましては、そういう厳しい仕組みであるからこそ、県内、県外の要件はちょっと設けられないのかなと。  ただし、いろんな資格要件の点数等々をクリアしていただければ、県内、県外問わず手を挙げていただきたいという仕組みではございますけど、確かに非常に厳しい仕組みとなっております。  以上でございます。 ◆金子委員 今、私がこうやって聞いたのは、県内業者ではおらんと、まさか県外に出すんじゃないでしょうねと、実はその言葉を今控えておったんですけれども、あくまでも県内業者にやらないと、せっかく大型造成工事をやって、そして、これはどうせ買う業者、ハウスメーカーは長崎にはほとんどおらないのですから、県外なんですよ、実は。
     そこが非常に気になるんですけど、売る業者も県外の、通常いうハウスメーカー、造成するのも県外の業者だったらせんでください、こういうのは。そうなるんですよ。  わざわざ県外だけの業者で、県外の業者が売るんだったら、長崎で県の住宅課なり何なりというところが造成して売る。それは県民のためになると言うけど、県民はただ単にお金を出して、高いか安いかわかりません。今、住宅というのは売れ行きが非常に厳しい状況があります。マンションでもちょっと立地が悪いところでは売れません。そういうような中で、今、土地神話というのは昔と違ってつぶれてきています。  そういうふうな中で、県外、県外、県外、すべて県外に持っていく。造成だけで11億円でしょう。そういうふうな形で11億円と、当然そこに上物が建ちます。それはハウスメーカーが建てます。それは全部行きます。そして、表に出る、約6億円ということで書いてますけれど、これが果たして県内に本当に残るのかどうかというのは、これもわからんですよ、半分以上は持っていかれるかもしれない。  そういうような中でいったら、全部で20億円以上の分で2〜3億円しか県内に残らない。そして騒動だけしなければいけないということになってしまうんですけれども、そこあたりはいかがお考えでしょうか。 ◎大場住宅課長 繰り返しになるんですけれど、公社が資金的なリスクを負わないような仕組みということで、業者さんにとっては非常に厳しい仕組みになっております。  そういった中で、県内、県外の要件は設けないように考えておりますので、資格要件さえ満たしていただければ参加可能と考えております。  さらに、50区画程度は住宅公社に残りまして、その50区画につきましては、在来工法と申しますか、地元の工務店の方々と協力をして、それは一工区でやったような方法で販売をしていきたいと考えております。  一工区につきましても、256区画中、7割方はプレハブメーカーではないところ、いわゆる在来とか、地元工務店関係の工法で家を供給いたしております。  以上でございます。 ◆金子委員 ちょっと厳しいですね。全部で170区画ぐらいを造成ということで、これは11億円程度と書いてありますけれども、どれぐらいになるんでしょうか。これを2年間もたせる業者は長崎県内も参加できますよというふうなお話ですけれども、この条件で参加できる土木業者は、県内で何社ぐらいと考えられていますか。 ◎大場住宅課長 県発注の土木工事の額からいきますと、ある求める点数というのがございますけれど、今回は資力の方もかなり求めていかないと、途中でということでは困るものですから、通常の土木工事以上の設定点数を一応考えております。  そういった中で、県内ではおおむね20社程度はその点数をクリアするところがあるのかなというふうに考えております。 ◆金子委員 もうちょっと本当は具体的に聞きたいんですが、大体1,000点、1,200点、1,400点、どのラインですか。 ◎加藤土木部参事監 まだ最終的に決めてございません。今、公社の内部で、まさに今お話があったような数字のどの点数でいくのがいいのか。  話がありましたように、できれば県内の業者にとっていただきたいという気持ちは大いにございます。そういう意味で、余り厳しくし過ぎては、まさに県内でほとんど会社がないというのも困るということもお話をしてございます。  その結果、一般的に20社程度ぐらいは確保できるようなラインは必要ではないかというようなことをお話をしておりまして、その方向で今調整中というような状況でございます。 ◆金子委員 それだけでもかなり厳しい状況で、金利負担的な問題とか、その他もこれは当然出てくるんじゃないかなと思いますけれども、ぜひ今の時期、建築関係、土木関係が厳しい状況はもう部長ご存じのとおりですよ。それで2年間1円も入ってこない工事といって、果たして本当にできるのか。  最初は、ああいいなと思ったんですよ。しかし、待てと、2年間払わないよというふうな形で書いてある。これは住宅供給公社にとってはいいことかもしれないんですけれども、それをしなければいけない業者にとっては本当に大変だなと。下手いけばつぶれますよ、完成前に。  そういうふうな形でありますから、ぜひ十分にその付近は配慮しながらお願いしたいなということで終わりたいと思います。 ◆吉村委員 議案外の所管事項について幾つかお尋ねをします。  先ほどの例の大村の建築確認問題ですが、あなたは現場を見て考えると、こういう答弁を本会議でしましたね。我々が聞いておって、きちっと現地をまず確認して云々というのはいい姿勢だと、こういうふうに思ったんですよ。  今日は何をどう言っているのか一つもわからぬというのが1つあるんですね。もちろん、建築行政自体についてすべてを土木部なら土木部、県知事が持っておるとは我々は考えていません。法律があってその範囲で、審査会にしても、新しい制度でやるようになってどうだこうだというのもあるし、要するに、中央でつくられた法律の範囲内ということになるわけだから、それはできること、できないことがあるんですけれども、何か姿勢がわからないんです。  今、とにかく現地は見たと。こういう点はどうかと、こういうふうになったらまだわからんというところも当然、それから、県の見解を軽挙妄動の形で出すとか、そういうのはそれぞれにまだ今の段階で言えば。  だけど、そういった建築行政における汚点とは言わぬけれども、要するに、問題視するようなことが起こっていることに対して、法律に基づいてだけれども、県の建築行政を預かる身としてどういうふうにしていこうとしているのか。係争中でもあると、こういう事態は聞きましたけれども、そこら辺がわからない、なかなか理解しがたい。  もう時間がないから、私はそれを改めて聞きません、さっきからずっと1人じゃなくて聞かれましたから。今のところ、そういう答弁なら答弁で、まだこれから動きがあると思いますから、そういうことの中で聞いておきたいと、こういうふうに思います。  私は私で質問を幾つかしたいんですが、この説明資料からいって、簡単なこともあるし、中身を突っ込んでというのもあるんですけれども、まず、長崎インターから長崎多良見インターは、長崎県の負担金は、直轄負担金というのか何か知りませんが、どういう状態になって、そして、それは今の計画でいけば、今は平成21年ですが、今後どういうふうな状況に移っていくのか、具体的な数字を教えてください。 ◎村岡道路建設課長 長崎自動車道の長崎インターから長崎多良見インター間のお尋ねだと思いますが、全体の事業費は400億円でございます。そのうち有料事業費が25億円、直轄事業費が375億円でございます。その375億円は国の補正の方で一括して既に予算が通過しております。  県の負担は、そのうち約40億円でございまして、その40億円につきましては、さきの6月定例会で既に承認をいただいているところでございます。  直轄負担金は40億円でございますが、最終的には新たに国の方から交付されます地域活性化公共投資臨時交付金というのが40億円の約9割支出されます。残り約4億円に関しましては地方債の後年度の負担等がございまして、実質的には県の負担というのは2億円でございます。  以上でございます。 ◆吉村委員 それはもう2億円で終了ということで理解していいんですかね。後年度負担の分がちょっと問題、ついでに言っておきましょう。後年度負担、後年度負担と言っているけれども、平成15年から平成18年にかけて、地方交付税がずっとそういうものも入れて減ってきているんですから、そうでしょう、実際は。  だから、三位一体改革の中で、その前段もありましたが、例えば起債の問題でも後年度負担、特別事業についてはそういうのがあったとずっときたけれども、結果的には平成15年から平成18年までの三位一体計画の中で、少しは地方の方にもいた。そういうものを差し引いたり何かしたって一定の金額が減っているわけだから。  だから、2億円はきますよと言ったって、全体から言ったら来てないかもしれない、こういうことになるんですからね。あんまり軽々に言われると私はどうかなという感じがしますが、議員として。  とにかくその程度で済むというふうに理解しておいてよければ次にまいります。  橋の有料のところの問題ですね。先ほど金子委員からもありましたが、もう少し具体的に聞きますから。  平戸大橋と生月大橋については、いろんな手続をしながら、財政的な措置も考えて自分たちの思うとおりにいくと仮定をすれば来春からと、こういう話でしたね。  この間から本会議で議論があったのは大島大橋ですよ。大島大橋についてはまだまだ借金、起債か残っておるということの中で、比較的新しいですからそれは当然だろうと思うので、残っておると言われればそれまでかもしれんけど、具体的に言って、この間から話が出ているのは、障害者とか通院者とか、いろいろ例は出ましたが、特に障害者と通学者、ここら辺について何か前向きに、とりあえず試験的かどうか知らぬけれども、考えていくような話が、何と何という対象については私がちょっと間違っているかもしれないけれど、これはどうですか。  そして、後で申し上げますけれども、例えばバス通学する時に、バス通学で大島大橋を渡る時には、生徒について考えるとするならばバスについてどうするかと、こういう問題も出てきますね、ここら辺はどうですか。 ◎村岡道路建設課長 大島大橋の割引につきましては、本会議でも質問がございましたように、幾つか提案があっております。  県としましては、まずどういった方を割引対象にするのか。それから、ある方たちを割引にするとしましても、その対象者の判別ですね。料金所で短時間で確認をして、それで金銭のやりとりをしないといけないわけですから、そういった場合の料金の徴収の方法とか、そういったのを具体的に詰めていかないとなかなか判断が難しいと思っております。  したがいまして、私どもとしましては、地元西海市とその対象範囲、あるいはその徴収方法等について勉強会をさせていただきたいと。その結果、可能であればまた議会の方にお諮りをしたいというふうに思っております。 ◆吉村委員 土木部長、本会議の答弁、今の答弁を聞いても、ある部分の対象については、できることならばやろうと、こういうふうに受けとれるんですが、具体的なことはいろいろ検討するにして、勉強会もするにして。そういうふうに決定的前向きとは言わぬけれども、努力をする前向きというふうに受けとっていいんですか。対象なんかも全部まだ確定もしていない。だけれども、一部については、やっぱりそういう実情にかんがみ調査したこと、例えば通学がどうだとか、議員の方からもありましたけれども、きちっとあなたたちも精査をしたりしてどういう状態になっているか、通学費がどうなっているのか、バス代がどうなっているのか、こういうふうなことも含めて検討しながらでしょうけれども、例えば通学者について言えば。  要するに、一部については、対象というのは当然考えて検討をするけれども、努力をする意味での前向きというふうに受けとっていいんですか、どうですか。 ◎桑原土木部長 対象範囲ですとか、方法とか、いろいろ課題はあるけれども、議場でも前向きか後ろ向きかというご議論がございましたが、思いは前向きでございます。思いは前向きでございますが、技術的に本当にちゃんとできるかという部分がございます。それは対象範囲であれ、徴収方法であれ、また、学校にしても本土から大島の方に行かれる方もいれば、逆方向の通学の方もいらっしゃいます。それから、病院の通院にしましても、いろいろな方向に通院をされている方がいらっしゃいます。  そういった意味から、どういうふうにやれば対象とした方々について適正に料金徴収ができるのかということを考えなければいけませんし、そのためには通学なのか、通院なのか、もっとその前にやるべき人がいるんじゃないのか、そういったご議論もございます。  そういったことも含めて、料金徴収所だけで徴収するのが料金徴収ではございませんので、いろいろなやり方は西海市と協力すればできる可能性、また、学校と協力すればできる可能性はあろうかと思います。ただ、そういったことも含めて研究をしなければいけない課題だということでございます。 ◆吉村委員 その辺、大島大橋については要望をしておきますから。  バスの便がものすごく少ないんですよ。そんなに多くはないです。しょっちゅうという状態ではないと思うんですが、公共交通機関という部分についても検討の材料の中に入れてもらいたいというふうに私は思うんですね。これは要望ですが。  もう一つは、先ほどちょっと話が出たけれども、新政権が、段階的かどうか知りませんけれども、全国の高速道路有料道路を無料化すると言っているんだから。県内で離島をつないでおるようなところについては優先的にいろんなことを協議して、さっきの手続的に財政上の措置をたくさんしなければいけないからなかなかというふうなところあたりを含めて、今度のライトアップとかなんとかという無駄に聞こえるようなことをしないで、そういう部分を活用できないのかとか、道路の一つとしてね。そういう部分で努力する余地が十分あられるんじゃないかというふうに私は思うんですよ。  一挙に全体的に無料というのが今の流れからいってなかなか難しいというのなら、そういう状況にひとつ合わせるために国の制度も考えてもらうとか、こういうことをしていただくことが非常に大事だと思うんですね。  参考までにお聞きします。鷹島肥前大橋で鷹島町から佐賀県側に出ていっている状況というのは把握されておりますか。具体的に言うと、出ていっている車の台数。 ◎村岡道路建設課長 すみません、把握してございません。 ◆吉村委員 土木部長、あなたたちはあれを無料にする時には、これだけ来てもらったんですよ、モンゴル村も含めてと、こんなことを言われたけれども、県内から県外に出ていっておる、いわゆるマイナスに言うのかどうかは知らないですよ、経済効果といって。そういう言い方は決めつけるべきじゃないと思うんですが、何でそういうのについてはチェックしないんですか、あなたたちは。チェックすべきでしょう、入ってくるのをチェックするんだったら。  だから、私に言わせれば非常に一方的なんです。向こうから来て経済効果が県内にたくさんあるじゃないかと。例えば、ひょっとしたら福岡からも来ているでしょう。要するに、佐賀県を通って松浦市の鷹島に来ているでしょう。そういうことについては非常に大きな成果みたいに、無料にしているからこれだけ来ているんですよと言いながら、出ていく方についてはわかっていない。こんな話じゃ、私はちょっと姿勢として理解できない。  結局、100台来ているのに20台ぐらいしか出ていっていない、こういう状態になっているんですよとちゃんと胸を張って言えるような時は言っていいんじゃないですか。  しかし、出ていっているのは把握していないと。これじゃあなたたちの姿勢というのはちょっと問題があると、こういうふうに私は思います。  それから、先ほどの大島の公共交通機関について、つまりバスについてもひとつ検討の材料にしていただきたい。  矢上大橋、これはもう絶対に検討してくださいよ。長崎市にも話をつけてください、あれは代替道路ができているから。あなたたちは離島の関係で代替道路がないところについて積極的に考えるということを今日も言われましたね。確かにそうかもしれない。矢上大橋は回り道はありますよ。しかし、それは100円になったのがいつかというのは聞くまでもない、調べればわかることなんですが、やっぱり検討しなければいけないですよ。長崎市との関係があるなら長崎市とも話をつけて、財政負担が必要ならばやってください。こういうのに10億円のあとの8億円ぐらい使えばいいんですから、というふうに思うんですね。ちょっと早口になって恐縮ですが、時間がないですから。  次に、石木ダムの問題。ここに陳情書が出ていますね。専門家を入れて云々というふうに言っておられる部分というのが、佐世保市の漏水問題、それから、佐世保市の導水管を引くことも含めた負担金の問題、それと住民生活に対する影響。だって、佐世保市はこれをやったら幾ら引き上げられるかと、今度二十何%で、多分、議会でも否定されますが、これを入れないで議会に出ているんですね、水道料金アップが。これは申請されると思うけれども、そういう問題。  それから、私もこの間、指摘をしたんですけれども、川棚町としては治水ですよと言うんでしょう。つまり災害対策、水害対策、調整機能がどうなのかということについてもいろんな見方があって、どういう専門家かということを抜きにして言うと、専門家によっては、川棚町の水害時の石木ダムの調整能力がどれだけ効果があるかというのは疑問だという話も出てきているんですよ。そういうものにきちっとあなたたちが答えているかといったら、答えていない。  例えば、佐世保市の漏水計画だって、私も議会におってずっとやってきたんだけれども、ものすごい金がかかるわけね。そして、老朽管をかえるということについての国の補助制度というのは思ったような状況じゃないんです。佐世保市は海軍時代からの水道管を持っておるからずっと計画をやっているけれども、やっている間に、5年たったらその後につくったものも5年古くなっている。10年たつと10年古くなっていくわけですよ。  だから、そういうことでいうと、この計画は、佐世保市だって頑張っていますよ。だけど、見通しとして1日に1万トンも漏水している、何%という状態が福岡あたりと比べて高いんだけど、こういうところについてきちっとした計画を立てているけれども、追いつかない状態だということは示してないですよ。  だから、ずっと以前は、地権者の同意があればやりなさいと言った佐世保市議会も、今度の事業認定申請については強制収用につながるおそれがあるからということで全会一致の意見書になっていないでしょう、県議会もそうなんだけれども。  だから、こういうところを踏まえてきちっとしたことをやっていかないと、それは納得されないですよ。なぜかといったら、強制測量で決定的に人権まで侵害された経験を持っていらっしゃる皆さん方が、地権者の13人のところにおられるわけですよ。それはそうでしょう。  そこで、最後のところについて見解を聞かせていただきたいんですが、この間から私が資料の指摘をしたら、あなたたちは変えられました。河川課長、変えた部分がありましたね。  そういうことを考えてみて、今だって私が言った意見の関係でいえば、非常にあいまいな言い方をしているんです。事業認定の申請手続と。なぜ土地収用法に基づいた事業認定申請というのを言わないんですか。これを聞かせてください、土木部長、その最後の分だけ。 ◎桑原土木部長 今のご質問でございますが、今回地元で、佐世保で3カ所、川棚での説明会、これは事業認定手続についての誤解をできるだけ解きたい、地域の皆様方にご理解をいただきたいと、そういった趣旨で行ったものでございます。  委員ご指摘のとおり、正確には土地収用法の中に示された事業認定手続でございます。しかしながら、土地収用法という言葉を使った途端、一般の方々がすぐに行政代執行イメージされるということに配慮して、あえて事業認定手続という言葉を使わせていただいております。事業認定手続を行うことによって話し合いが促進された事例が過去にもたくさんあるということを踏まえて、その説明も含めて、事業認定が、即、土地収用、強制収用であるという誤解を与えないためにそういった使い方をさせていただいております。 ◆吉村委員 今の話の中での、事業認定手続をずっと出していって、そういう手続の中でずっとしたら、絶対反対と言われておった方も話を理解してもらった部分があるとするということで例示を出してあったでしょう。私は言ったじゃないですか。それは事前に聞きました。  石木ダムの場合は、事前に土地収用法に基づく立入調査、機動隊を導入した強制測量をやったでしょう。そういうことをやったところが、そういうことになっているんですかと。だから、ケースが違うことを例示しても、ほとんど比較にならぬということも指摘をしていますから、そういうことを言ったってだめだということで、あなたとそういう話をしても、もうはっきりしておるんだから。  しかし、あなたたちは、事業認定をするということは話し合いに応じてもらう非常に大きな手だての一つだと、こういうふうなことを一生懸命強調しているんですよ。  しかし、土地収用法に基づく事業認定申請の手続は、公聴会とかなんとかという手続もずっとあることは十分承知をした上で言いますけれども、強制代執行に道を開くということも含んでいるんでしょうが。見解は要りませんよ、そんなことは間違いないですから。あなたたちがそれをずっと言ったところで、いろんな手続をした上でなる場合もあるから土地収用法に基づく事業認定をやるということの部分もあるわけだから、それがすべてとは言わぬけれども。  だから、私に言わせたら、土地収用法に基づくところの事業認定で公聴会とかなんとかもあって、話し合いに出てきてもらえばそれで出てきていただくんだからと、こういうふうにおっしゃるかもしれぬけれども、前提に土地収用法に基づくという部分があるとするなら、それに簡単にそんなに応じられるというのは考えられんでしょうということを私は申し上げておきたい、こういうふうに思います。  それと、さっきちょっと言ったように、佐世保市以外の状況も、県議会の状況も、以前とはやっぱり状況が変わってきているでしょう。だって、佐世保市民の間にだって、三十数年間の間に1回か2回かしか断水状態というのはなかったと。もちろん水圧制限はありましたよ。ありましたけれども、だって一番近いのだって、水道局は時間的に制限をしようと、そしたらいろんなところから意見が出て減圧しないでいいじゃないかと、こういうことでやってみたらよかったんですよ、去年でしたか、一昨年でしたか。そういうことだってあるんだから、状況はずっと変わってきているんですよ。  そういう認識を知事は当然していくべきだと私は思うし、洪水調整能力あたりについては、いろいろな議論がある中で、よその実例あたりを含めて考えると、私もこの前言ったでしょう、川棚川の前の写真というのはどういう状態で起こったのかというのは、あなたたちが一番調査をしているんですから、それとは思えぬような表題がついてみたりなんかしておると、こういうふうに言いましたので、やっぱりここら辺は本当に慎重に。  そして、私はこの前、事業認定申請を求める意見書については反対しました。私が反対した理由は先ほどの件ですよ。土地収用法に基づいた強制代執行というところの道を開くことにもつながる、それはすべてじゃないですけれども。ずっとやっていって、やっていこうと思えば。こういうふうに思います。  前段で、今、話し合いを一生懸命求めているということだから、私はそれはやってもらうと、こういうことにしたいと思うんですが。しかし、県側が、知事側が、自分たちの考え方は、今までずっととってきた姿勢は変えませんよという姿勢では、これは絶対進まないと私も思います。  だから、そこら辺について知事が弾力的な考え方を持って、先ほどの浅田委員の意見じゃないですけれども、やっぱり弾力的な姿勢を持って、本当にやり上げようと思うならば、そういうところの、平たい言葉で言うと懐の広いところを持って、向こうの専門家だってどうぞいらっしゃいよと、私たちはこういう考え方ですよと、説得できるかどうか、そういうのをやられたらいいんじゃないですか、ということを言っておきたいと思います。  それから、九州新幹線西九州ルート、私たちもトンネルの安全祈願祭とかで来ました、たまたま私は行けなかったんですがね。私は、武雄温泉〜諫早間の短絡ルートになった時に佐世保回りをしろと、こういうふうに言ってきたんですけれども、それは昔のことなんですけれどもね。  土木部長、1つだけお尋ねしますが、これは本会議でやらなければいかんと思うんですが、フリーゲージトレインの実用化の見通しについてどうなんですか。  それから、ついでにもう1点聞くんですが、今、武雄温泉〜諫早間でやっているトンネル工事なんかを含めて、今やっている範囲でいいですよ、これはフル規格の構造でやろうとしているんですか。その2点を聞かせてください。 ◎宮崎新幹線事業対策室長 フリーゲージトレインの現状ですけど、フリーゲージトレインは平成9年に第一次試験車両がつくられております。平成11年から平成13年まで、アメリカの方で各種試験を実施しております。国内では平成14年から平成16年まで、急曲線、曲線が狭いといいますか、半径が小さい曲線での走行試験をやっております。平成19年に二次試験車両が完成し、今度は在来線での試験走行がされております。その後、軌間変換試験、それと在来線新幹線の直通試験を行っております。  最終的には平成22年に評価報告が軌間可変技術評価委員会というところでなされて、そこの評価をもとに、最終的にどういうふうにしていこうかというのがJRの方から出される予定です。  現在の工事については、フル規格でも対応できるような規格で工事はされております。 ◆吉村委員 それから、新鳥栖から武雄温泉まではどうなんですか、土木部長。なりそうですか。どういうふうになっているか、現状を私もよく知らぬから。あなたたちが確認している内容というか、知っている内容は。 ◎桑原土木部長 新鳥栖間については、地域振興部所管でございますが、新幹線事業対策室長が地域振興部から聞いている範囲でお答えさせていただきます。 ◎宮崎新幹線事業対策室長 新鳥栖から武雄温泉間までは在来線を使うようになっていますので、通常でいうところの狭軌といいまして、1メートル6.7センチですね。現在つくられている線路をそのまま走っていくという計画であります。 ◆吉村委員 多分そうじゃないかと思って確認したんです。ということは、前段のフリーゲージトレインのところに返ってくるわけですよ。フル規格で今つくっているかもしれぬけれども、当面はそういう問題も考えてみたら、複線化しなければいかんというところも、あるいは・・を直さなければいかんと、そういうところはあるかもしれないけれども。  そうすると、フリーゲージトレインの見通しが、先ほどの話では平成22年に国の軌間可変技術評価委員会ですか、それをしてからどうなるかという話ですが、まだ見通しが立っておらんということじゃないですか。  土木部長、一生懸命ここをやっていて、しかも長崎まで駅舎がどうだといって、それから車両区を早岐にやるとか言って5,000万円か幾らか費用をつくってどうかというのがさっきあったでしょう。そういうことはそういうことでやっていいけれども、肝心のフリーゲージトレイン自体が見通しが立っていないのに、あるいはどうなるかわからないという部分がどうしてもあるのにこういうので、例えば諫早から長崎まで入れると、今言われているのは2,700億円が1,000億円ぐらいかかって3,700億円と。そして、自分のところが幾らになるか、佐賀県が幾らになるか。佐賀から長崎までは長崎県でしょうから、負担をどうするかというのは、ルールに基づいて。  ですけれども、フリーゲージトレインの見通しが立っておらぬ時にどうなのかというのは、私はどうかと思うんですがね。これを聞いても答えがどういうふうに返ってくるかわかりませんから、あんまり実現がどうだこうだという話をさせていただくとあなたたちはあれかもしれんですが、そこの見解についてあったら出してください。 ◎宮崎新幹線事業対策室長 九州新幹線西九州ルートですけど、もともとスーパー特急方式で認可がされております。現在、フリーゲージトレインが鉄道・運輸機構の方で調査、研究されていまして、それが先ほど言いました平成22年度にある程度の目安がつくということで、フリーゲージトレインがうまくいけば、当然、フリーゲージトレインで武雄温泉〜諫早間、そして最終的に長崎まで延伸になった時には長崎までの間をフリーゲージトレインの標準軌、つまり広げた形で走っていこうとしています。  仮にフリーゲージトレインがうまくいかない場合は、武雄温泉から諫早までの間は狭軌、つまり在来線の規格でスーパー特急で走らせようということで計画がされております。 ◆吉村委員 スーパー特急で西九州ルート、いろいろあるんですけれども、試算してみて何分だとかとあなたたちも出していますが、実際問題として効果と費用ということを考えたらかなり問題がありますからね。ここで議論したって、地域振興部ということですから。  この種の問題については、一般質問あたりでやらぬと、知事がどういうふうに考えているかというのが出てきませんから、今日は時間がないですから、終わります。  港湾関係で幾つかお尋ねしますが、まず、港湾関係で、川棚港で、いわゆる廃棄物の一時保管場所にしておった問題の解決はどうなっているのか。  それから、奈留町での環境問題に今のことは関連しておりますが、奈留町での廃船問題はどういう状態であるのか、お尋ねをさせてください。 ◎田村港湾課長 川棚の廃棄物の件でございますけれども、ここは委員よくご存じかと思いますけれども、港湾用地を廃プラスチック類の一時保管場所として1,500平米を町が使用許可し、また、その背後の土地についてリサイクル仕分け場として810平米を県が使用許可したんですが、一時保管ではなく現在に至るまで長期間にわたって放置されているという現状でございます。  県及び川棚町の再三にわたる撤去指導命令にかかわらず、まだ全量撤去に至っておらないということは、地元へも大変ご迷惑、ご心配をおかけしているところです。  その間、県としての現在までの対応並びに今後の対応でございますけれども、県としては、廃棄物が急激に増えた平成18年5月以降、県と町による対策会議を随時開催しまして、相手方に対して厳重注意文書や港湾の適正使用について指導文書を出しております。
     その後、当該処理事業者については、廃掃法による撤去命令、措置命令ですけれども、また、港湾管理条例による現状回復命令などを行い、また、廃棄物を持ち込んだ県外の排出事業者9社についても撤去指導を行っているところです。  このうち7者については、指導に応じ、持ち出しております。これらによりまして現在のところ、約4,000立米ぐらいが現地にまだ放置されているところでございます。  今後については、残りの2社について引き続き撤去指導を行いまして、全量撤去に向けて環境部とも連携して取り組みたいと思っております。  また、五島の奈留町の相の浦港における廃船問題につきましては、本年2月末の一般質問でご質問がありましたが、その時、廃船が48隻、廃車が4台、その他廃棄物が2,190立米ございましたが、原因者に対する撤去処分を強く求めた結果、今までに撤去されたので廃船が11隻、廃車が4台、その他廃棄物が1,470立米撤去されております。  今後も引き続き保健所や市など、関係機関と連携して、原因者に対して提出させた処分計画書に基づき撤去処分するよう強く指導をしたいと思っております。  以上でございます。 ◆吉村委員 その2件の中でも一定努力をしてもらっているのは理解できますよ。川棚の問題だってもう何年もたっているしね。それから、廃棄物ということでは環境部の方の担当もあれから十分してもらえたですが、川棚港については新たに持ち込まれてないですよ、それはわかっている。何でかといったらセイタカアワダチソウが生えているんだから。どっちかというと、土木部長、そういう状態で、さっきの話のように、許可条件から多くあれしている。そして、設置をした業者というのは、もうおかしくなってしまっている、こういう状態で。搬入したところに求めざるを得ないと、こういうふうな状態になっています。  それから、奈留町の相の浦港の廃船問題についても努力は認めますけれども、さらにしていただかないと。私に言わせたら、廃船の問題は、あんなになるまで放置しておったということがわからんということを私は言って、土木部かだれかの答弁の中で、そういう点については監視等を含めて強化すると。それで、今の経済対策とか、そういうものを使ってでも不法投棄の監視、そういうものをしていくということですから、まだまだ足りないと思うけれども、努力をしていただきたいと思います。  それから、港湾課長、私は34号を時々利用して佐世保との通勤というのか、ここに来る時、帰りも通りますが、今工事が進んでいますけれど、川棚の港から34号をまたいでいたもの、この見通しはどうなっていますか。  今は用地問題が解決をして相当努力をされたと聞いていますが、一定の区間、放置しておったでしょう。町民を含めて通る人のひんしゅくを買っておったんです。こういうのはやめてもらいたいというふうに申し上げたら努力をしていただいておりますが、見通しを教えてください。今、工事中。それから畑と言ったらいいのか、原野というのか、そういうところについても一定手を加えられて34号とのつながりをやっていこうとしているんですけれども、最終的に34号とのつながりを含めて見通しを聞かせてください。 ◎田村港湾課長 川棚の臨港道路の工事で、港から国道をまたいで国道にタッチする臨港道路でございますけれども、ここについてはJRの上をまたぐということでJRとの協議並びに山側の地権者との交渉が長引きまして、ジャンプ台というようなことも言われて長期間工事が止まっていた状況ですけれども、現在、用地については、すべて解決をしております。  それで、現在は工事を進めているわけですけれども、平成22年度にはすべての工事が完了するような計画で取り組んでいるところでございます。 ◆吉村委員 34号にこれはつなぐんでしょう。計画は後で見せてもらっていいんですけれどもね。それが平成22年度中、つまり平成23年3月までには竣工見込みというか、完成見込みというか、どういう形になっていますか。間違っていれば訂正してください。  それと、河川課長、災害のハザードマップ、これは本会議で答弁があったでしょう。答弁があったんですけれども、各県管理とか、川についてはいろいろあるわけですね。そういうことも含めて、市町との関係も含めて、一定考え方は示されましたけれども、非常に遅れているという話があったように思いますから、それはどういうふうにして進めていこうとするのか、国の補助制度なんかも利用してという話もありましたので、再確認の意味で聞かせてください。 ◎田村港湾課長 臨港道路のすぐそばの国道は205号なんですけれども、港の方から見たら、今、橋梁をかけていますけれども、そこから右にカーブしていきまして、国道に山側からタッチするような線形になっております。ここについて現在、山側ののり面を工事しておりまして、来年度には完成、国道にタッチするような計画でやっております。 ◎西田河川課長 ハザードマップについてのお尋ねですが、ハザードマップにつきましては、県がつくった浸水想定区域図をもとに、避難場所、避難経路とか、いろんな情報を入れたハザードマップというふうに称しているものは、市町村が策定することになっています。  これにつきましては、一応国の補助が3分の1いただけるということで取り組ませてもらっています。  その中で、現在、平成21年までの計画で10市町14河川を予定しております。この河川につきましては、いざ洪水が起こった時の氾濫の状況とか、河川の整備状況とかを踏まえて、この14河川を優先的に作成するようにしております。  今後につきましては、関係市町と協議しながら策定してまいりたいというふうに考えております。  整備が遅れているというお話があったのは、多分、市町村避難勧告基準ができていないというところが遅れておるというお話があったというふうに聞いております。  以上でございます。 ◆吉村委員 私は、もう少し聞きたいこともありますけれども、時間の関係もありますから以上で終わらせていただきますが、最後のハザードマップの14河川、こういう点については後で資料の提出を委員長の方でよろしくお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。 ○渡辺委員長 今のハザードマップの資料提出はいいですか、できますか。可能ですね。 ◎西田河川課長 はい。 ○渡辺委員長 ほかにありませんか。 ◆久野委員 数点、要望も含めて質問させていただきたいと思います。  先ほどから、例の石木ダム建設問題についてそれぞれお話がございました。考え方もそれぞれ違うわけでございますけれども、特に佐世保出身の吉村大先輩の話にちょっと逆行するんじゃないですけれども、私としては、やはり今回の事業認定は早くやるべきだというふうに思います。  というのは、67戸の皆さん方、今は54対13なんですかね、同じ石木町内の皆さんたちが、そういうふうにして、このことによって本当にいがみ合いじゃないですけれども、余りいい雰囲気じゃないというふうに思いますね、同じ町内におりながら。  そういう方たちがこういう状況になって、これは石木ダムをつくらせろ、つくらせんで三十数年ですか、40年近くこれはもう計画からずっときているというような状況で、このままいっても、そのままずっと何十年たっても多分変わらぬと思うんですね。  ですから、やっぱりここあたりについては事業認定をすることによって、公聴会というのが先ほどからずっと話が出ておりますけれども、この公聴会でかけをするというような感じでお話をするんですけれども、今まで県が要請をしても、佐世保市が要請をしても、13名の方々はなかなか出てこないと、話を聞いてくれないと。当たり前のことなんですよ、これは、私に言わせるなら。  ということはなぜなのかということになりますと、やっぱり最初の時点でこれはやり方が、方法が間違っておったと。強制測量あたりをする前にもう一歩踏み込んで、県としても、市としても、きちっとした話をもう一回突っ込んでやっておれば、私はここまでずれ込んでおらんというふうに思うんですけれども。  こういうことがあるわけですから、県の皆さん方、佐世保市の皆さん方、知事が、市長が行って話をしましょうと言っても、おそらくまず無理と思うんですね。  ですから、そういうふうなことをすると、第三者の立場で公聴会、いわゆる認定庁が公聴会を開きますよ、反対者も賛成者も出てきて話をお互いしようというようなことで、これは県が要請するんじゃなくて、事業認定庁が公聴会を開催をして要請をするわけですから、ここに話に来てもらえればお互いに話ができると思います。そこに道が開けるあれがあるんじゃないかなというふうな気がしてならないんですね。ですから、私は逆に言えば、この事業認定については早急にやっていただきたいというふうに思います。  そして、この中で本当に腹を割って、やっぱりもうけりをきちんとつける時期だろうというふうに思っておりますので、そういった意味を含めて一つ要望をしておきたいというふうに思います。  それからもう1点、こういうお話が実はあっておるというのもちょっと頭の中に入れておいていただきたいなというふうに思うんですけれども、来年春から平戸大橋等々が無料化になるというようなことで、よかったなと皆さん思っておられるというふうに思うんですけれども、そうじゃないんですね。中にはやっぱりちょっと困るぞという反対者の方が平戸市内に、市民におられるということも私は第三者の立場で聞いたんですけれども。  というのは、逆に考えてみれば、片道たった100円、往復200円の交通料金ですけれども、これが無料化になることによって、じゃ、平戸からどんどん逆に出ていってしまうと。本当にもう人間の心理というものは、ただということになれば、そういうふうな動きがやっぱり心理的に働くのじゃないかなということになれば、平戸の商店街とか、いろんなところの活性化がどうも飛んでしまうんじゃないかというふうな危惧をされているんじゃないかなと、反対をされている方ですね、という方も平戸の方にはおられるということだけはちょっと頭の中に入れておいていただきたいというふうに思っております。  それから、もう1点は、この前も関連質問をさせていただきました。入札の問題です。  これはぜひもう一回考えていただかなければいかんなというふうに思うんですけれども、この入札については、ケース・バイ・ケースで条件が、内容等々が変わりますよというふうなことじゃないかなと思うんですけれども、今回の唐八景の問題とか、あるいは指方の問題とか、例えば電気工事ですね。  前回の場合は、「トンネル照明を施工した実績のある企業も参加できます」と、これでずっときておった。ところが、今回、指方トンネルということになったら、「800メートル以上のトンネル照明の新設工事」となっているんですね。それから、「400から800メートルの新設工事」となっているんです。ここが違うんですよ。  今までは施工の実績がある企業は参加できますよ。しかし、今回は実はこういうふうな800メートル以上のトンネル照明の新設工事をした企業が有利なんですね。施工した実績がある企業も参加はできます。新設工事をした企業も参加はできますよということなんですけれども、しかし、施工した実績が点数が零点、あるいはまた、今回、新設工事となるとここで2.8点というような状況でしょう。  ということであれば、これは逆に新設工事を今まで経験した電気工事ということになりますと何社あるのかなというふうな気がするんですよ。  例えば、10社のうち2社が新設工事の経験がありますという企業だったら、ここでもうぼんと決まる。私たちの素人的な考え方でいけば、0.2点とか、0.4点とか、1.4点とか、そういうふうな世界の中でここの新設工事は2.8点という点数がある。あるいはまたこっちの方では、その施工した実績のある企業は参加できても零点ですよというところですよ。ここの新設工事のウエイトが今回非常に大きいというように思うんですね。  ということは、結局は、今まで施工した工事、幾らでも経験したことがあるんですけれど、新設工事はしたことがありません。ですからここは零点ですよということになるわけでしょう。  そんな最初の段階でもうこれは入札も決まったようなもんじゃないかというような私の素人考えなんですけれども。そこあたりについてももう少し緩和をするとか、施工実績のある企業については零点じゃなくして、そこあたりの点数の関係ももう少し工夫してもらう必要があるんじゃないかなというふうに思っております。  このような状況でございますから、今回の場合もいろいろ問題も聞いておるんですけれども、やっぱり入札についてはいろんな問題が出てこないようにぜひやっていただきたいなというのがありますので、この点についての点数の配分といいますか、評価点数のことについてぜひひとつお聞かせをもう一回いただきたいというふうに思います。 ◎村岡道路建設課長 トンネルの照明工事についてのことでございますが、平成20年度の唐八景トンネルと今年度の指方トンネルの評価基準が違うのではないかというお尋ねでございますが、昨年度までは総合評価落札方式における配置予定者の同種工事、それから、類似工事の設定の仕方について、地方機関、あるいは私どもの方からでも統一がなされてなかったというのはございます。本年の4月30日付で、やはり統一する必要があるということで統一見解を出しております。  その中で、同種工事は原則として発注工事の使用工種の設計数量の2分の1程度以上、それから、二次工事は4分の1以上、2分の1未満ということで統一を図っております。  今回、指方トンネルについては、委員がおっしゃいましたように同種工事はトンネル照明新設工事の800メーター以上、類似工事はトンネル照明新設工事の400メーターから800メーター未満ということで設定をさせていただいております。  点数について、最初からもう既に差があり過ぎるのではないかというご指摘ですが、確かに、トンネルの照明工事というのは、せいぜい年間に1件か2件程度しか、大きな工事というのは発注がございません。  したがいまして、その実績の評価に関しましては、数が少ないということでなかなか評価のしづらい面がございますけれども、おっしゃられたように、最初から差がつき過ぎるということに関しましては、ほかの総合評価落札方式のそういう設定の仕方とあわせまして、今後、差が余りないような形で設定をしていく必要があろうと思っておりますので、あと、所管の課といろいろ調整、あるいは協議をさせていただきたいというふうに思っております。  以上でございます。 ◆久野委員 もう終わりますけれども、やっぱり総合評価ですから、それはいろいろと県の考え方等々あるというふうに思うんです。  しかし、最初の時点で評価表を見た中で、ぱっと見て、わっ、これじゃもうだめだという、一目瞭然で見た状況の中で、やっぱり業者の皆さんたちがそれぞれおられるわけですから、これを見ただけでもううちはだめなんだというような点数のつけ方、ここあたりは先ほど言われるようにもう少し慎重に考えていただきたいというふうに思います。  そうしなければ、今言うように新設工事、この部分で非常に大きいウエイトがあるわけですから、施工実績のある企業については零点ですから、ほかの例えば社会貢献がどうなのかとか、いろんな経験豊富な人材がおるのか、従業員が何人以上おるのかというようないろんな総合評価でされるわけですけど、こういうところの部分をとにかく点数を上げていかないとまず無理なんですね。零点や、片や2.8というぐらい。  ですから、そこあたりを公平公正な立場でお互いが入札して、うちの企業も小さいけれども、こういう仕事ができるんだという夢を与えていただくようにしてやらないと、もうここの時点である程度の企業については、もううちはだめだという思い込みをしてしまいますから、そういうことのないようにぜひひとつお互い納得のいくような総合評価というのをつくっていただきたい。これは希望でお願いしておきたい。  終わります。 ◆北浦委員 時間が押しているのにあれですが、金子委員から5分以内でという要請がきておりますので、手短に聞きたいと思います。  諫早西部団地第二工区先行開発についてですけれども、これは話をずっと聞いていると、私は5〜6社ぐらいを目途にというふうに聞いていたと思ったんだけれども、グループ採択は1社ですか、それとも数社ですか。 ◎大場住宅課長 グループと申しますのは、土木工事を施工するところと、あと住宅事業者については複数で考えておりまして、それで1つのグループと考えております。  この絵では1個ずつ書いてあるみたいなんですけど、そうではなくて、住宅事業者は例えば1社で120買うというのも当然不可能な話でございますので、そこは複数で住宅事業者がグループをつくっていただいて、土木業者もJVでいくのかはまだ検討中なんですけど、そういった枠組みの大きなグループを1つ選びたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆北浦委員 そこを説明しないと、1社で120宅地、これを2年間でというふうな感じを受けとったもんだからね、そこがどうかなと思ったんですよ。  それから、この44ページの3の非買収者が3名いらっしゃると。今回の対応は2名は交換、1名は買収とあるんですが、これは話が進んでいるんですか。そうじゃなくて、今までも難しかったのをこれからもこの対応でいきたいという願望なんですか。そこら辺はどうなんですか。 ◎大場住宅課長 用地買収については進んでおりまして、今から交渉というんじゃなくて、もう我々としては大丈夫だというふうに考えております。  以上でございます。 ◆北浦委員 結局、2年間という長いスキームになるわけでしょう。そうすると、その間に例えば業者が倒産したりということも考えられるんじゃないかと思うんだけれども、そういうところにおけるリスクヘッジはどんな工夫をされていますか。 ◎大場住宅課長 グループを選定いたしますと、そのグループと住宅公社で基本協定というのをまず結ぼうと思っています。そこからすべての構成員が連名で共同して責任を負うという形をきちっと協定書にうたってまいろうというふうに考えております。  以上でございます。 ◆北浦委員 2年間が造成工事ということですけれども、売り出し時期はいつぐらいの予定ですか。 ◎大場住宅課長 先ほどもちょっと述べましたように、工事期間を2年間と考えておりまして、平成22年、平成23年で工事をやりまして、平成24年度からは売り出せればいいなというふうに考えてございます。 ◆北浦委員 売買の値段については、一工区との差は当然考えながら設定されているんじゃないかなと思うんですが、その辺の見通しを。 ◎大場住宅課長 当然、一工区と販売時期がずれますし、土地の価格というのも今、年々下落傾向にございまして、その辺も勘案した上で、一工区よりは坪単価についても低い設定になるというふうに考えてございます。 ◆北浦委員 住宅供給公社が売り出す50宅地前後の土地の値段については、見通しはついているんですか。 ◎大場住宅課長 ついております。具体的な数字は今後の…。 ◆吉村委員 時間はかけませんので、要望というふうにさせていただきたい。  まず、建設課長、平戸大橋と生月大橋の無料化の問題、これについて先ほど触れられたので、私からまた念を押す意味で要望しておきますが、そこで働いていらっしゃる労働者の皆さん、従業員の皆さん、道路公社ということになる部分があるんでしょうけれども、この方たちの対策、これはぜひ料金徴収が要らなくなったということで単にお払い箱という状態にならぬようにぜひお願いします。  それから、もう一つ、土木部長は西海市選出の県議会議員である瀬川議員の質問に、県管理の道路の除草や伐採、こういうことについて一定の試行的なことをやると、こういうふうなことで検討させてもらいたいと。これは非常に前向きな考え方だったと思うんですが、地域の自治会その他、そういうところとの関係、やれるかどうかというふうなことも含めてということですが、前向きに回答があったんですけれども、私はこの前、この委員会でもそういう問題を提起しておりましたし、県北振興局ではかなり具体的にそういう検討をできないのかというふうに言ってきておりましたので十分検討していただきたいと、こういうふうに思います。  そして、本当に前向きになって一定のことがまずテストケースとしてでもいいですからでき、そして、それがどういうふうになってくるのか。随意契約とかなんとかという考え方もいろいろ出てくるところもありますし、相手方のこともありますから、この前、土木部長がおっしゃった考え方、いわゆる意欲、それから監視とか、こういうところも含めて検討していただくようにお願いします。  それから、もう一つ新しい問題で言っておきますと、私の会派からほかの委員会で質問しているんですけれども、知事の役職就任という問題について、当て職と構成員の団体での選任というのがあるんですね。  例えば社会協議会の会長、これは当て職になっているんだということですけれども、今、もうこういうところは知事あたりが、いわゆる自治体の長がしないでもどんどんやっているわけですから、行って調べてみたら、知事は余り総会、理事会にも出てきていないと、忙しいからと、こういう話がありますからね。  土木部所管でいいますと、当て職でいいますと、長崎県水防協議会というのがあるんですよ。私たちの会派はほかの委員会の中で、そういう象徴的なところがあるので、当て職の問題について総合的に検討してほしいと、検討しなければいかんじゃないかということを実は問題提起をしています。回答は要りません。当て職があったり、それから専任もあるんですね。あなた方でいうと、諫早湾干拓室は諫早湾地域振興基金、こういうところの理事長を知事はしておかなければいけないのかなと、こういうふうにも考えたり、それは考え方はいろいろあると思うんですが、要するに知事の専任と当て職の問題について総合的に見直しというか、1回チェックをしていただきたいと、こういうことを要望として申し上げておきます。 ○渡辺委員長 ほかにありませんか。 ◆野本委員 時間も余りないということでありますけれども、先ほどずっと今の時間までいろんな意見が出されましたので、私も反論とかどうだという意味じゃなくして、意見を述べたり、あるいは要望という形の中で話をさせていただきたいと。必ずしも答弁を求める気持ちはありません。  まず、今度鳩山政権になっていろいろ本会議でも質疑がなされたですけれども、これからどうなっていくのか。そういう中で予算の凍結等々も心配されている。しかし、これはその推移を見なければわからないということですから、なかなか質問についてもその辺についてかみ合わないところがあったと。これはもうやむを得ないことだと思うんです。  そういう中で、我々としては自由民主党ですから、64年間、自由民主党を中心とした国づくり、政権というのは、決して間違いじゃなかったというふうに私は自負しております。もちろん、無駄な部分もあったということは事実であります。  しかし、世の中のすべて、いい時はいいなりにやっぱりそれに沿ってやるということですから、この辺については結果論で物をいう部分ですから、私としても、そのことについては私としても結果論として、小泉構造改革については本当に国民が痛手を被ったというのは、私もそう思っておりますし、そういう中で今回、一生懸命頑張ったけれども、足腰立たないようにはなされなかったけれども、自民党も足腰はしっかりして、これから新たな党再生も含めてやっていくと、本部も含めて長崎県連もそういう考えでありますので、我々も努力していかなければいかんですけれども。  そういう中で、有料道路の無料化の問題について、それはただにこしたことはないと言うかもしれんけど、受益者負担原則で流れてきたわけですから、それが今度、車に乗らない人もその負担を、維持補修を含めた負担もしなければいけない、税金として負担していかなければならないという問題も出てくる。これはもう今回の選挙の中で大いに戦った話でありますけれども、そういうことですので、この無料化については私も決して反対するものじゃありません。  特に、その中で矢上大橋については、先ほども吉村委員から意見が出たけれども、これは前々からずっと言われてきていることだし、あそこは私も通るたびにそう思っていた。あれは迂回するとただで行けるわけですからね、ああいう不都合な有料道路というのはないんじゃないかと思うぐらい。だから、この辺の問題、やはりこれはぜひ前向きに、これこそ無料化に向けて努力してもらいたいと私は思っております。  それから、ライトアップの問題についていろいろ意見が出て、もっともな意見だと思っておりました。しかし、今回は緊急地方道整備費という国の制度の中で、長崎県はいろいろ検討したけれども、まずライトアップということで取り組んでみたいというふうにやってきた。そして、その中でまだまだ準備が整わない中でこの話が進んできた、2億円の問題について。  しかし、今日の修正した話の中で皆さんも理解してもらったと。私は、やはりライトアップは必要であると思っておりますので。しかし、この問題についてぜひ成果のあるようなことでやってもらわんと、結果的に皆さんが心配していることが起こったとなると、これはまた本当に皆さん方の苦労が水の泡になりますので。  私は、大いにライトアップして、そして安全面もさることながら、観光面もさることながら、そういう面で付加価値がいっぱいついてきてこの効果が出るということ、そこにねらいがあるようですから、これは私は大いに吟味しながら、検討しながらライトアップはやっていただきたいと思っております。  それから、先ほどの諫早西部団地第二工区の開発については、これは本当にリスクは大きいわけですね。しかし、金子委員が言われるように、地元の企業に仕事をさせるようにと、入札方式も含めてそうさせるようにということは、ずっと一貫して県議会で言ってきているわけですから、その辺の配慮はずっと考えてきたと思います。  しかし、この11億円にも及ぶ問題になってくると、これはなかなかひいきの引き倒しで、地元地元と言いながら、その対応を逆に途中で大手さえもそういうことがあるじゃないかという中で、地元と余り担ぎ過ぎて、余り気を遣い過ぎて、そしてその辺を上げ底になってしまって後に問題が起こってくるとなるといけませんので、これこそ私は慎重に業者の選定をすべきだということでありますから、私は、もちろん地場企業に大いに参加してもらいたいと思いますけれども、しかし、大手が仕事がされる体制とか、いろんなことがあると思いますから、この辺は慎重に業者の選定をして入札をしていくということをぜひ守っていただきたいと思っております。  それから、先ほどの大村市欠陥住宅の問題の対応ですけれども、これは先ほど言ったように係争中ですから、軽々にこういう話に、それは県民のためだと言われた方がおられますけれども、私は慎重にやらんと、今後こういう問題をすべて県に持ってこられた時、よかった、悪かったは別として、私は禍根を残すことになると思いますので、これは私も建築家の専門の一人ですから、言われておることについて、話は決して否定はしないけれども、県としての対応は慎重にやるべきであるということで、その係争の成り行きを見ながら、求められてくれば法的に、あるいは行政として取り組むことがあれば取り組んでいただきたいけれども、むやみやたらに言われたからということで、「はい、そうですか」ということで入るべき問題ではないということを指摘しておきたいと思います。  それから、石木ダムは、私は必要という形の中で県議会の中でも推進協議会の委員の中の一人でありますので、石木ダムはいろいろこれまでやってきたし、こういうことも考えていくと同時に、必要だからということでやってきた。  それで今回、いろんな問題は出ておりますけれども、しかし、賛成者が圧倒的ですし、あと13世帯をどうするかという問題について、専門家の意見等もありましたけれども、それはどこかで聞く必要はあると思います。しかし、やはり賛成してきて協力した方々の心情を傷つけることのないような形の中で県としては対応していただきたいなと思って、必要であるということをはっきり申し上げておきたいと思います。  それから、入札制度については、やはり総合評価方式というのは、まだまだ検討の余地があると。総合評価落札方式については、やっぱりわからない。公平公正という部分はあるかもしれないけれども、やはり一般県民にとってみてもどうしても見えない、わからない部分があって、言葉は不適切かもしれないけれども、官製談合という話も出るぐらいあるわけですから。やっぱり公正公平であればもっともっと、これは時代の流れの中の一つかもしれませんけれども、この辺はやはり今後もう一回検討をし直してみる必要もあるんじゃないかということを指摘させてもらっておきます。  それから、先ほどの道路の除草、找採の問題についても、これは試験的にやるということですから、土木部長が答弁されたから、私はそれでだめだとは言いませんけれども、自由民主党の瀬川議員が言ったわけですから、これはあながち否定はしませんけれども。  ただ、やはりこれこそ民間、自治会とか、あるいは老人会とかという形の中でした時に、もし事故が起こったり、あるいはもう一つは検査した結果、これはもう一回やり直してくださいとか、そういう問題が起こった時、そういうことにどう対応できるかということを考えれば、やっぱり業者への発注というのは、仕事がない、ないと言っているわけですからね。  だから、そういう中でサービスも悪くはないけれども、この辺はやはり何かあった時のことを考えれば、テストケースをやるのは構わないけれども、慎重にこの対応はしていくべきだということを申し上げておきたい。
     それと、県庁舎の問題についても、浅田委員と私とは完全に立場が違うわけでありますけれども、それは当然いいんですよ。反対は反対で大いに結構ですし、私は賛成の立場でこれまでも言ってきましたし、やっぱり物事は何ごともそうですけれども、過去、現在、未来とつながっていく、これはもう紛れもない事実でありますので。  こういう時の中で私が皆さん方にもっと頑張らなければいけないんじゃないかなと思うのは、今のところは跡地問題をどうするかということで、あるいは基本構想にこれから取り組むということで、外から見れば何か完全に静まったような感じに見えるけれども、これは今、粛々とそれこそ基本構想に向けて、我々議会も議会棟はどうあるべきかということの意見を求められておりますので、私は私なりに意見を申し上げていきたいと思いますけれども、こういう問題についても、やはり何もこう言ったからそれを訂正とかどうとか、悪いとか言うんじゃなくて、途中で悪い、まずいと思ったことは改めていかなければいかんけれども、やはりいいということはどんどん進めていくという姿勢でもっていかなければ、県民が非常に誤解をするということがございますので、どうぞひとつ行政の皆さんはこれまで培ってきた経験、そして、県民に対する奉仕、そういうことで皆さん頑張っていることは私はもう十分承知をしておりますから。  これから非常に厳しい時に、行政の皆さん方もそうですし、我々議員もそうですし、非常に厳しい時代を迎えてきておる。ここで頑張ることが一番大事なので、お互いに汗して努力したその結果がよかったと、長崎県のためになったと。皆さん方と我々は車の両輪ですから、そういうことで我々は頑張っていきますので、皆さん方もぜひそういうことを、よもや忘れはせんでしょうけれども、一緒になって、そして議会にもどんどん意見を出していただいたりして、あるいは相談してもらったりして、これからの長崎県の発展のためにお互いが理解し合い、手をつなぎ合って結び合ってやっていくという、その基本姿勢こそ大事だと思っておりますので、県民の幸せのために公正公平にという形で、そして我々も開かれた県議会という形の中で皆さんと一緒になって頑張っていこうと思っております。  しかし、土木部との関係はこれで終わりだと聞いたもんですから、ちょっと私の、野本三雄としての考え方をちょっと披瀝させていただいて、そして私の意のあるところをしんしゃくしていただいて頑張っていただきたい。よろしくお願いいたします。 ○渡辺委員長 ほかに質問はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺委員長 ご質問がないようですので、これをもって土木部関係の審査を終了いたします。  本日の審査はこれにてとどめ、明日は午前10時から、交通局の審査を行います。  本日はこれにて散会いたします。ご苦労さまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時28分 散会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−...