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  1. 長崎県議会 2009-07-06
    平成21年  6月定例会 農水経済委員会-07月06日−03号


    取得元: 長崎県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成21年  6月定例会 農水経済委員会 − 07月06日−03号 平成21年  6月定例会 農水経済委員会 − 07月06日−03号 平成21年  6月定例会 農水経済委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成21年7月6日           自  午前10時0分           至  午後5時46分           於  第1別館第3会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名     委員長(分科会長)  溝口芙美雄君     副委員長(副会長)  金澤秀三郎君     委員         加藤寛治君      〃         八江利春君      〃         小林克敏君      〃         佐藤 了君      〃         山口壮三君      〃         高比良末男君      〃         江口 健君      〃         永留邦次君
         〃         高比良 元君      〃         松島 完君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名          なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名          なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     農林部長       濱本磨毅穂君     農林部理事     (農村整備事業・   渡邊光邦君     諫早湾干拓担当)     農林部次長      松尾一郎君     農林部参事監                川久保喜市君     (農林業振興担当)     農政課長       山田伸裕君     団体検査指導室長   加藤兼仁君     農業経営課長     富永純二君     農産園芸課長     峠 純秀君     畜産課長       山口義紀君     農村整備課長     井手幹雄君     諫早湾干拓室長    橋本祥仁君     林務課長       吉田茂実君     全国育樹祭準備室長  奥山 博君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時0分 開議− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○溝口分科会長 おはようございます。  ただいまから、委員会及び分科会を再開いたします。  これより、農林部関係の審査を行います。  まず、分科会による審査を行います。  予算及び報告議案を議題といたします。  農林部長より、予算及び報告議案説明をお願いいたします。 ◎濱本農林部長 4月1日付で農林部長を拝命いたしました濱本磨毅穂でございます。よろしくお願いいたします。  本年4月の人事異動により、農林部の幹部職員に変更がありましたので、総括説明に先立ちましてご紹介をいたします。 (各幹部職員紹介)  以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  それでは、農林部関係の議案等についてご説明いたします。  今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第93号議案「平成21年度長崎県一般会計補正予算(第1号)」のうち関係部分、報告第2号知事専決事項報告「平成20年度長崎県一般会計補正予算(第8号)」のうち関係部分、報告第4号知事専決事項報告「平成20年度長崎県農業改良資金特別会計補正予算(第2号)」、報告第5号知事専決事項報告「平成20年度長崎県林業改善資金特別会計補正予算(第1号)」、報告第6号知事専決事項報告「平成20年度長崎県県営林特別会計補正予算(第2号)」であります。  はじめに、第93号議案「平成21年度長崎県一般会計補正予算(第1号)」のうち関係部分についてご説明いたします。  今回の補正予算は、「経済危機対策」を実施するために、去る5月29日に成立した国の補正予算に適切に対処するため、必要な予算を追加しようとするものであります。  歳入予算は、国庫支出金29億2,786万3,000円の増、財産収入87万5,000円の増、繰入金7億円の増、合計36億2,873万8,000円の増。  歳出予算は、農業費6億9,836万8,000円の増、畜産業費4,217万5,000円の増、農地費1億1,866万9,000円の増、林業費32億1,705万5,000円の増、合計40億7,626万7,000円の増となっております。  次に、補正予算の内容についてご説明いたします。  まず、歳入予算についてご説明いたします。 (国庫支出金について)  森林環境保全整備事業費(林道事業)、森林居住環境整備事業費、水土保全治山費、水源地域整備費及び地すべり防止費に係る国庫負担金の増、園芸産地総合整備費、競争力強化農産物生産総合対策事業費、家畜保健衛生所費、基盤整備促進費、森林整備地域活動支援事業費に係る国庫補助金の増に伴い、国庫支出金29億2,786万3,000円を追加計上いたしております。 (財産収入について)  森林整備地域活動支援事業費に係る財産運用収入の増に伴い、財産収入87万5,000円を追加計上いたしております。 (繰入金について)  森林整備地域活動支援事業費に係る基金繰入金の増に伴い、繰入金7億円を追加計上いたしております。  次に、歳出予算についてご説明いたします。 (グリーン・ツーリズムの推進について)  都市住民等を受け入れるための体制を強化するため、グリーン・ツーリズム等推進組織の構成員である農林漁業体験民宿の衛生施設の改修に対する助成に要する経費として、経営構造対策費6,250万円を追加計上いたしております。 (耕作放棄地の営農確立支援について)  耕作放棄地の解消を加速的に進めるため、農地の復旧や整地などに対する助成に加え、営農定着に対する助成に要する経費として、農地保有合理化促進対策費3,245万円を追加計上いたしております。 (「園芸ビジョン21パワーアップ」の推進について)  本県農産物を加工原料向け等新たな流通チャンネルを拡大するための施設整備等に要する経費として、園芸ビジョン21パワーアップ対策事業費2,000万円を追加計上いたしております。 (園芸産地総合整備対策等について)  園芸関係の生産技術高度化施設整備等に対する助成に要する経費として、園芸産地総合整備費3億4,941万3,000円、農産関係の生産流通共同利用施設等に対する助成に要する経費として、競争力強化農産物生産総合対策事業費2億3,400万5,000円を追加計上いたしております。 (優良繁殖雌牛の更新促進について)  高品質の子牛を安定的に生産できる体制を構築するため、優良な繁殖雌牛への更新費用の一部を助成する経費として、肉用牛生産対策費3,921万4,000円を追加計上いたしております。 (家畜伝染病の防疫体制について)  高病原性鳥インフルエンザ等、家畜伝染病の病性鑑定機能強化のため、必要な機器の整備に要する経費として、家畜保健衛生所費296万1,000円を追加計上いたしております。 (耕作放棄地の解消について)  耕作放棄地解消・発生防止のための簡易な農地整備を行う市町等に対しての助成に要する経費として、耕作放棄地解消緊急整備費1億18万9,000円を追加計上いたしております。 (基幹農道の補修について)  基幹農道において、車両等の安全走行確保及び維持管理費の軽減を図るため、市が行う農道補修整備の助成に要する経費として、基盤整備促進費1,848万円を追加計上いたしております。 (林業の振興と森林の整備・保全について)  市町、森林組合等が行う森林整備、作業道の開設、木材加工施設、特用林産施設等への助成のための森林整備地域活動支援基金への積立金及び、補助経費として、森林整備地域活動支援事業費28億87万5,000円、五島ツバキの苗木生産施設整備に対する補助経費として、五島ツバキ増殖施設整備事業費845万5,000円、林道開設に要する経費として、森林環境保全整備事業費(林道事業)1億5,534万2,000円、居住地周辺の森林基幹道の新設改良等総合的な整備に要する経費として、森林居住環境整備事業費3,000万円、山地災害の危険性が特に高い地域における山地防災施設の総合的な整備に要する経費として、水土保全治山費3,057万2,000円、水源かん養機能等の効果的な回復向上を図るため、荒廃地の復旧と併せた森林整備に要する経費として、水源地域整備費1億956万6,000円、地すべり防止に要する経費として、地すべり防止費8,224万5,000円を追加計上いたしております。  これらについては、今回、地域の活性化の実現のために創設された「地域活性化・経済危機対策臨時交付金」の活用による新規事業化や既存事業の拡充も含め、今回の国の補正予算を有効かつ積極的に活用しようとするものであります。 (債務負担行為について)  「畜産経営維持緊急支援資金利子補給費」は、飼料価格の高騰や畜産物価格の低下を受け、国の新たな融資制度に対し県がさらなる利子補給を行うことにより、畜産農家の経営健全化を促進するため、平成21年度中に15億円の枠内の融資額につき、平成22年度以降に要する利子補給について措置するものであります。  次に、平成21年2月定例県議会の本委員会において、知事専決処分により措置することについてあらかじめご了承をいただき、3月31日付けをもって専決処分させていただきました事項の報告であります。  はじめに、報告第2号知事専決事項報告「平成20年度長崎県一般会計補正予算(第8号)」のうち関係部分についてご説明いたします。  (歳入)分担金及び負担金1,035万7,000円の増、使用料及び手数料569万円の減、国庫支出金10億6,051万9,000円の減、財産収入302万5,000円の増、寄附金1,526万円の増、繰入金1億7,669万8,000円の減、諸収入90万7,000円の減、合計12億1,517万2,000円の減。  (歳出)環境保全費104万6,000円の減、農業費8億516万9,000円の減、畜産業費5,334万4,000円の減、農地費8,156万5,000円の減、林業費7億8,255万6,000円の減、農林水産施設災害復旧費7,035万9,000円の減、公共土木施設災害復旧費2,000万円の減、合計18億1,403万9,000円の減となっております。  これは、歳入面で国庫支出金等が最終的に確定したこと及び歳出面で年間執行額が確定したことなどに伴うものであります。  次に、繰越明許費についてご説明いたします。  工法の変更による工事の遅延のため、畜産振興費5,669万4,000円、国の交付決定の遅れのため、農業施設災害復旧費4,324万2,000円を設定いたしております。  次に、報告第4号知事専決事項報告「平成20年度長崎県農業改良資金特別会計補正予算(第2号)」についてご説明いたします。  これは、事業の決定に伴い、歳入、歳出それぞれ541万9,000円を減額いたしております。  次に、報告第5号知事専決事項報告「平成20年度長崎県林業改善資金特別会計補正予算(第1号)」についてご説明いたします。  これは、事業の決定に伴い、歳入、歳出それぞれ1,857万1,000円を減額いたしております。  次に、報告第6号知事専決事項報告「平成20年度長崎県県営林特別会計補正予算(第2号)」についてご説明いたします。  これは、事業の決定に伴い、歳入、歳出それぞれ836万8,000円を減額いたしております。  次に、「平成20年度長崎県一般会計歳出予算繰越明許費繰越計算書報告」の関係部分についてご説明いたします。  鳥獣行政費1,976万円、人材確保育成対策費9,563万2,000円、経営構造対策費2億7,562万2,000円、園芸産地総合整備費15億7,282万4,000円、畜産振興費5,669万4,000円、土地改良費5億7,121万円、農地防災費4,015万2,000円、諫早湾干拓事業推進費1,115万円、林業振興費7億2,464万3,000円、造林費1,419万5,000円、林道費3億579万6,000円、治山費12億6,531万円、農業施設災害復旧費4,324万2,000円、林業施設災害復旧費4,683万1,000円を計上いたしております。  繰越の主な理由は、事業決定の遅れ、計画、設計及び工法の変更による工事の遅延、地元調整難航等により、事業の年度内完成が困難となったことによるものであります。  以上をもちまして、農林部関係の説明を終わります。  よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。 ○溝口分科会長 ありがとうございました。  次に、農政課長から補足説明を行いたい旨の申し出があっておりますので、これを許可します。 ◎山田農政課長 それでは、私の方から3点、補足の説明をさせていただきます。  まず、予算特別委員会農水経済分科会関係議案説明資料においてご説明をいたしました第93号議案「平成21年度長崎県一般会計補正予算(第1号)」の歳出予算のうち、新規事業及び新たな補助制度等についてご説明をいたします。お手元にお配りいたしております補足説明資料の「6月補正予算(新規事業)」をご覧いただきたいと思います。
     それでは、説明資料の1ページをお開きいただきたいと思います。  グリーンツーリズム推進事業でございます。  本事業は、地域が連携して取り組む滞在型グリーン・ツーリズムの推進のために、市町とともに体験宿泊を行う農林・漁家等のトイレ、浴室などの衛生施設改修支援を行い、開業支援や既存施設の衛生水準を向上させることにより、都市住民等の交流人口の増加による農山漁村地域の活性化を図ることを目的といたしております。  事業主体はグリーンツーリズム等推進組織であり、衛生施設の改修に対し、3分の1を助成するものであります。  補助の要件といたしましては、市町と関係団体が共同してグリーン・ツーリズムによる地域活性化策の行動計画を策定すること、計画期間中の宿泊客数が平成20年度実績に対し10ポイント以上増加することなどといたしております。補正予算額としては6,250万円を計上いたしております。  2ページをお願いいたします。  耕作放棄地営農確立支援事業費です。  本事業は、耕作放棄地を引き受ける担い手に対しまして、復旧農地での営農定着にかかる経費を新たに助成することにより、耕作放棄地解消を加速的に進めることを目的としております。  耕作放棄地の解消対策につきましては、平成19年度から「長崎県耕作放棄地解消5カ年計画実践事業」によりまして、耕作放棄地の復旧に対し10アール当たり3万円の助成等を行ってまいりましたが、今回、新たに復旧農地での営農を行う担い手に対し、種苗など営農定着の経費として10アール当たり2万5,000円の助成を行うものでございます。補正予算額としては3,245万円を計上いたしております。  次に、4ページをお願いいたします。  優良繁殖雌牛更新促進事業費でございます。  本事業は、遺伝的資質に優れた平茂晴娘牛の導入を支援し、高品質の子牛を安定的に生産できる体制を構築することを目的といたしております。  事業内容は、低能力雌牛を淘汰した農家に対して優良繁殖雌牛の貸し付けを行う農協等に対し、導入費用の一部を国庫補助に上乗せして助成するものであります。補助率は、国が3分の1以内、県が6分の1以内となっております。導入頭数は540頭程度を予定しております。補正予算としましては3,921万4,000円を計上いたしております。  次に5ページをお願いいたします。  畜産経営維持緊急支援資金利子補給費でございます。  本事業は、国が実施いたします畜産経営維持緊急支援資金融通事業におけます利子補給に対し、県が農協等と協力をし、さらなる利子補給を行うことにより、畜産農家の経営健全化を促進することを目的として実施いたします。  融資期間及び対象は、平成21年度から22年度における償還が困難な負債の一括借り換えでございまして、末端金利は、基準金利が2.95%の場合、国が1.01%、県が0.12%、農協等融資機関0.16%の利子補給を行い、1.66%となります。  利子補給による予算額は、20億円の融資の場合で25年間で合計3,540万円となりますが、本資金の利子補給は、次年度以降から実施をいたしますので、補正予算では債務負担行為のみをお願いするものでございます。  次に6ページをお願いいたします。  耕作放棄地解消緊急整備事業でございます。  耕作放棄地の解消、もしくは発生を未然に防止いたしますために、農地の小規模な基盤整備や老朽化した施設等を整備し食料自給率の強化を図る必要があるため、本事業では「農地有効利用支援事業」の実施箇所に対し県が一定率の県費の支援を行いまして、良好な営農基盤を耕作者へ提供することにより、耕作放棄地の解消、または耕作放棄地化の防止を図り、営農の効率性を確保することを目的としております。  当初予算では1,260万円の予算を計上いたしておりましたが、今回新たに47箇所の耕作放棄地の解消及び172箇所の農業用施設の整備を行いますため、補正予算額として1億18万9,000円を計上いたしまして、合計1億1,278万9,000円の予算計上となっております。  説明資料の7ページをお願いいたします。  森林整備地域活動支援事業費でございます。  本事業は、間伐等の森林整備の加速化と林業・木材産業等の地域産業の再生を図るために、市町、森林組合等が行う森林整備、作業道の開設、木材加工流通施設整備等への助成を行うものであります。また、そのための森林整備地域活動支援基金へ積み立てを行うものでございます。  国から交付されます21億円の補助金を基金として積み立てを行いまして、平成23年度までの3カ年間、事業を実施してまいります。今年度は7億円を基金から取り崩しまして、事業を行う予定でございまして、初年度に当たります平成21年度の事業内容は、市町、森林組合等が実施いたします間伐に対して、1ヘクタール当たり25万円を交付いたします。そのほか、路網の整備、間伐等の実施に必要な森林境界の明確化の取り組みに対する支援、協定に基づき間伐材の取引を実施する場合の流通経費などに対して、支援を行うものでございます。  補正予算額といたしましては、本年度事業実施に充てる7億円のほかに、基金に積み立てをいたします総額21億円、当該基金の運用利息の87万5,000円の合計の28億87万5,000円を計上いたしております。  最後に説明資料の8ページをお願いいたします。  五島ツバキ増殖施設整備事業費でございます。  本事業費は、五島地域のツバキ油生産量が全国1位、2位を誇るわけでございますが、島内産のツバキ苗供給体制が不十分でございますために、植栽される苗木のほとんどを県外から購入している状況を踏まえまして、ツバキ苗木生産施設整備費を助成することにより、安定した苗木の供給体制を整えるとともに、新たな雇用を生み出し、地域の活性化を図ることを目的としております。  事業主体は「苗木生産協業体」といたしまして、ビニールハウスや灌水施設の整備等に係る事業費1,780万円に対して県と新上五島町で全体の95%を助成するものでございます。  なお、資料にはございませんけれども、平成22年度に5万本の苗木を、平成25年度以降は毎年9万本の苗木出荷を予定しておりまして、ツバキ油の生産拡大につながるものと考えております。  なお、補正予算額としましては、845万5,000円を計上いたしております。  以上で、6月補正予算の主なものにつきましての説明を終わります。  続きまして、農林水産委員会関係議案説明資料においてご説明をいたしました、報告第2号知事専決事項報告「平成20年度長崎県一般会計補正予算(第8号)」の歳出予算のうち、主なものにつきましてご説明をいたします。  関係議案説明資料の6ページをお開きいただきたいと思います。部長が説明いたしました資料の6ページでございます。  ページの中ほどの歳出の環境保全費104万6,000円の減についてご説明いたします。  これは、野生鳥獣保護管理費におきまして、事業実績の確定による事業費の決定に伴い減額したことなどによるものであります。  次に、農業費8億516万9,000円の減につきましては、園芸産地総合整備費におきまして、集出荷施設等の一部計画中止や延期及び入札等による事業費の決定に伴いまして、6億2,707万8,000円を減額いたしましたことなどによるものでございます。  次に、畜産業費5,334万4,000円の減につきましては、肉用牛生産対策費におきまして、肉用牛経営活力アップ事業費の事業量の減に伴い、2,279万円を減額いたしましたことなどによるものでございます。  次に、農地費8,156万5,000円の減につきましては、諫早湾干拓事業推進費におきまして、中央干拓地の排水機場・幹線排水路等の維持管理費等の事業費の確定に伴い、406万3,000円を減額いたしましたことなどによるものでございます。  次に、林業費7億8,255万6,000円の減につきましては、緊急治山費において、治山関連の災害が発生しなかったことによる事業費の減額に伴い、4億8,000万円を減額いたしましたことなどによるものでございます。  次に、農林水産施設災害復旧費7,035万9,000円の減につきましては、平成20年の災害復旧事業における国庫補助金の決定に伴い、4,996万5,000円を減額いたしましたことなどによるものであります。  最後に、公共土木施設災害復旧費2,000万円の減につきましては、平成20年災害復旧費において、林地荒廃防止施設に係る災害が発生しなかったことによる事業費の減に伴い減額いたしましたことなどによるものでございます。  続きまして、繰越明許費についてご説明をいたします。お手元にお配りいたしております繰越計算書報告をご覧ください。  農林部に関する部分は、2ページに掲載されています環境保健費の鳥獣行政費、3ページに掲載されております農林水産業費、及び5ページに掲載されております災害復旧費に関する部分でございます。これに替えまして、お手元にお配りしております補足説明資料の「繰越事業理由別調書」によりましてご説明をいたします。  農林部の合計は、繰越明許、上段の表の一番下にございますけれども、181件、50億4,306万1,000円でございまして、調書には記載しておりませんけれども、平成20年度一般会計3月補正予算専決後の農林部予算額403億2,590万8,000円の12.5%を占めることとなります。  その内訳は、中段の表にございます。繰越額の大きい順で申しまして、林務課で66件、23億5,677万5,000円、農産園芸課で6件、15億7,282万4,000円、農村整備課で104件、6億5,460万4,000円となっており、前年の繰越額と比較をいたしますと、一番下の表に記載しておりますとおり67件、7億5,757万円の増となっております。  繰越の理由別内訳といたしましては、一番上の表にありますけれども、@事業決定の遅れがもっとも多うございまして、件数にして116件、金額で20億2,198万2,000円となっております。  これは、2月臨時県議会におきまして、歳出予算補正に計上いたしました経済対策に伴うもの、件数で20件、金額で12億3,643万円について、年度内の工期が十分に確保できなかったため全額を繰り越したこと、及び平成20年の災害に係る団体営災害復旧事業について、国の予算割り当てが年度末となったことなどから事業決定が遅れたことなどによるものでございます。  次は、A計画、設計及び工法の変更による遅れによるものが、件数にして24件、金額で15億9,572万3,000円となっております。  これは、園芸産地総合整備事業費において、諫早湾干拓地において野菜の集出荷貯蔵施設を建設するに当たって、地質調査及び支持力確保の工法を検討するために不測の日数を要したこと、また、農道整備及び畑地整備事業において、工事箇所の地質の状況が当初の予測と異なっていたことや、湧水の発生などから設計変更が必要となり不測の日数を要したことなどによるものでございます。  次は、B地元との調整に日時を要したものが、件数にして36件、金額で11億8,932万9,000円となっております。  これは、山地治山費及び水源地域整備費において、工事実施区域に係る用地の借り上げ、及びその区域の保安林への指定について土地所有者からの同意を得るための交渉に不測の日数を要し、工事の施工が遅延したことなどによるものでございます。  最後に、C用地補償交渉の遅れによるものが件数にして5件、金額で2億3,602万7,000円となっております。  これは、ふるさと農道緊急整備事業において、補償交渉に不測の時間を要し、事業に遅れが生じたことなどによるものでございます。  今後は、残る事業の早期完成に向けまして最大限努力してまいりたいと存じます。  補足説明は以上でございます。 ○溝口分科会長 以上で説明が終わりましたので、これより、予算及び報告議案に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。 ◆江口委員 グリーンツーリズム推進費について、2、3お伺いをしたいと思います。補足説明資料の中にも若干詳しくは書いてありますが、6,250万円の内訳ですけれども、事業内容としては、補助率は県が3分の1、あとは市町と協調して補助ということで、限度対象事業費250万円ということでありますが、この中身についてです。  まず、グリーン・ツーリズムでいろんな団体があるんでしょうけれども、登録した個別の戸数であるとか、登録団体というか、地域で協議会とかいろんなものがあると思うんです。そのあたりの実態について、どういうことになっているのか、まずそこから聞かせていただけませんか。 ◎山田農政課長 地域のグリーン・ツーリズムの協議会等々の設立状況でございますけれども、現在、こういう体験宿泊を行っております地域の協議会は、県内で13地域ございます。地域別に申しますと、松浦地域で農家民宿を開業いたしておりますのが291軒ございます。小値賀町が30軒、対馬市9軒、西海市9軒、南島原市は現在協議会ができたばかりで、民泊をするための手続きが整っておりませんでゼロ軒でございますが、今年度中に25軒開業したいというお話をいただいております。またそのほか、外海地域5軒、新上五島地域5軒、琴海、川棚、波佐見、江迎などで1軒の農家民泊がございます。そのほか奥平戸地区がございますが、ここは現在のところ民泊施設の申請にまでは至っておらないところでございまして、以上の13地区で農家民泊等が実施をされております。 ◆江口委員 その13地域で、登録されている戸数は全部で何軒あるんですか。 ◎山田農政課長 現時点で、先ほど申しました開業軒数を合計しますと353軒となっております。 ◆江口委員 今回、トイレとか浴室、洗面所、調理場等について改修が行われるんですけれども、トータルで13地域353軒のうち、選定の基準とか伺いたい。補助要件というのは下に書いてありますけれども、各団体から当該の市町に上がって、そして県に来るのか、そのあたりの流れというのがよくわからないんですけれども。  もう一つは、限度額250万円はわかるんですけれども、どういう査定をされるのかですね。これは共同の調理場とか、そういうところじゃないんでしょう、おそらく個別の農村、漁村の民家について、要望があったところについての改修が行われていくと私は解釈しておりますが、353軒のうち、どういうものを対象にされていますか。  例えば地域で一番多いのは松浦エリアですね、これは昔から非常に盛んなところですから。ここは高校生、中学生の修学旅行で約1万人ぐらい年間に来るという話も聞いておりましたので、それはよくわかりますけれども。  そういうことで地域、もしくは個別で最初から枠を決められているのか。それとも要望を受け付けて、上がってきたものについてさまざまに査定をされていくのかについてはいかがでしょうか。 ◎山田農政課長 まず補助事業の流れでございますけれども、これは市町が補助をする場合、県も補助をしますよという流れで、県は市町に対しての補助事業者という形で事業を実施したいと思っております。  それから、枠というものがあるのかということでございますけれども、該当の市町、事業実施者から市町を通して要望調査を十分に行った上で進めてまいりたいというふうに考えております。  それから、現在353軒、開業しているところがあるわけでございますけれども、私ども予算を組み立てます際には、353軒の既存施設のうち15%程度の50数軒ぐらいから要望があるのではなかろうかということとか、今年度新規で開業したいという見込みが県下で76軒ございまして、この76軒につきましては3割程度の20数軒が希望なさるのではなかろうかということで、250万円の3分の1掛ける75軒程度ということで、この6,250万円という予算を組み立てております。  ただ、実際に民泊等にお話を聞いてみますと、自分のところは台所や洗面所はしっかりしているけれども、トイレを和式から洋式に変えたいと。これは実際に旅行エージェント等からも、場所の選定をする時の電話で、「トイレは洋式ですか」というようなことが確認されているということでございます。したがいまして、トイレで一番需要があるんじゃなかろうかと。プラス例えば浴室でございますね。着替えの場所が独立して準備されていないところが大変多いというようなことも聞いておりまして、これもやはり修学旅行生が大変気にするということでございますから、トイレだけの場合、トイレ、浴室、もしくは台所の場合、もしくはこれを3点セットで実施する場合などなど考えまして、6,250万円で運用をしていきたいというふうに考えております。  また、トイレにつきましては30万円程度、浴室につきましては80万円程度、洗面所につきまして40万円程度、調理場、台所につきまして100万円程度、これらの合計を250万円ということで、補助事業の基準の事業費と考えております。この補助対象経費の250万円の算出は、建築課が使用いたしております財団法人経済調査会が発行しておりますリフォーム、増改築編の標準的経費、価格を参考に決めているところでございます。 ◆江口委員 市とか町の補助というのは、大体どの程度出されるのですか。その市町の補助が確定しなければ県も出さないということでしたので、対象事業の上限が250万円ですけれども、単純に計算すると県が3分の1、残りのうちのどれぐらいを市町が補助をするのか、このあたりはどうなっているんでしょうか。 ◎山田農政課長 制度の中身といたしましては、県が3分の1、市町3分の1ということで考えております。  現時点で松浦市や小値賀町や平戸市等々に、事業の実施はどうだろうかということでお話を聞いておりますけれども、複数の市町で、ぜひ実施したいと、取り組みたいというようなお答えをいただいているところでございます。 ◆江口委員 そうすると、個別の家からすると3分の2が補助金で出るわけですから、残りの3分の1を個人が出したらいいという計算になりますね。この事業はかなりうまみがあるというか、個人の自宅からすると、このことによって改修するというのは非常にいいことじゃないかなと思いますが。  このグリーンツーリズムの協会とか、いろんなところに参加をされている個別の家からすると、拠出金か何かあるんでしょうか。協会とか、そういう団体に登録する時にどんな基準になっているのかですね。何もなしに手を挙げて登録して、今回については拡充・整備のために補助金でトータルで3分の2まで出してあげますよということになっているのかですね。 ◎山田農政課長 私ども今回の事業を組み立てるに当たりましては、全国的にもグリーン・ツーリズムというのが、都市と農村の交流というのが盛んになってきていると、そういう時代になってきているということと、本県でも松浦、小値賀、島原半島等の頑張りで2万人を超えるグリーン・ツーリズムの宿泊客を確保しているということで、農村地域の活性化のために大変重要な事業ではなかろうかと考えております。  したがいまして、個別の施設に対する補助という考えではなくて、農村地域の活性化、農村地域へのグリーン・ツーリズムの活性化によるところの地域経済の活性化ということで、この補助事業は組み立てをしていきたいと考えているところでございます。  また、分担金、負担金等があるのかということでございますが、例えば松浦でございますと、1泊7,300円ということで契約をなさっておりますけれども、そのうちの1割を協議会の松浦党の方に、さらに1割を地域の協議会にということで支出をなさっていると。これは小値賀も同様でございます。  また、そういった手数料や会費の徴収のない協議会もございますので、私ども、こういうグリーンツーリズムの組織は、できるだけ地域の活性化につながるように、さらには企業的な実施につながるようにと考えておりまして、今回の事業を実施することを通して、そういう協議会への手数料支払いや会費支払いをしていくような協議会に誘導していきたいと考えておるところでございます。 ◆江口委員 補助要件の中に@からBまで具体的に書いてありますが、特に@の地域活性化の行動計画(5カ年)を策定することというのは、それぞれの地域の協議会等がまとめ上げたものを県に提出するようになるんですか。  それと、これは予定でしょうから、Aの前年度に対して10ポイント以上宿泊数が伸びること、これは伸びますという希望で出したらいいんじゃないかと思いますけれどもね。  また、Bのグリーン・ツーリズム等推進組織においては、計画期間中に開業軒数が10軒以上になること。さっきの話のように、北松地域で1軒とか、上五島5軒とか、外海地域が5軒とかありましたね。このあたりから出されたものについては、この改修事業に参加をすること、手を挙げることによって、条件が10軒以上ということであれば、この地域の協議会等が取りまとめて、そういう計画書の中に盛り込んで出すのか、そのあたりはどうなっているんでしょうか。 ◎山田農政課長 まずグリーン・ツーリズムの計画は、市町が中心となりまして、当該のグリーン・ツーリズム推進協議会とか観光協会などと共同をして、地域を挙げたグリーン・ツーリズムの計画、行動計画というものをつくっていただきたいと考えているところでございます。計画期間としましては5年間ということで考えております。  これは、しっかりと自分のところのグリーン・ツーリズムはこういう方向を目指すんだということで特色の出ているところもございますけれども、地域によりましてはまだ方向性がしっかりとしておらず、模索されている段階というところもございますので、この制度を通して地域でこういったグリーン・ツーリズムに取り組むんだというようなことを市町、関係団体で議論をしていただいて、また、地域にあるグリーン・ツーリズムの関連の資源を最大限活用するような計画をつくっていただいて、今後のグリーン・ツーリズムの発展に寄与する制度にしていきたいと考えているところでございます。  また、10%伸ばすということでございますけれども、これは計画期間が5年間ございます。私どもも、その5年間の計画期間にしっかりと指導をしていきながら、10%以上の宿泊客数の確保が図られるよう一緒になって努力をしていきたいと思っているところでございます。  また、10軒以上現在あるところは松浦と小値賀地区だけでございますけれども、これら以外のところがこの際もう少し規模を拡大することで、1回1日あたりの受け入れ客数を伸ばし、さらに地域のグリーン・ツーリズムを活性化していこうじゃないかと地域の人々と語らい合って、10軒以上に規模を拡大していくと、私どもとしましてはこの制度を通してそういう方向にもっていきたいというふうに思っておりますので、事業の実施のための要件として加えております。これも5年間の計画期間がございますので、しっかりと指導をしていきながら取り組んでいきたいと思っております。 ◆江口委員 わかりました。  今まで国の文部科学省、総務省、農林水産省が一緒になって、小・中学生のグリーン・ツーリズムに対する事業を、昨年ですかね、打ち出しまして進められておりますけれども、その事業とこれは関係性があるのか、ないのかですね。  もう一つは、この補正予算は全額国庫ですよ、6,250万円ですね。当初予算の中でこういう取り組みは全くされなくて、今度の経済対策で組まれた6,250万円の全額国庫で一気にされようとするのか、これまでもこういう事業については少しでも取り組んできた経過があるのかどうか、いかがでしょうか。 ◎山田農政課長 これは当初予算ではございませんで、補正で今回は組ませていただいたわけでございます。補正で地域活性化・経済危機対策臨時交付金という大変多額の交付金を国からいただいたことで実現できたという側面は大きかろうと思っております。したがいまして、こういった交付金がある時でないと、こういう踏み込んだ事業というのはなかなかできないんじゃなかろうかなと思っておりまして、この事業につきましては、交付金の交付が背景にあるという考えで、今年度限りの事業でやっていきたいと考えております。  また、子ども農山漁村交流プロジェクトとの関連性でございますけれども、現在、本県では松浦地区、小値賀地区、壱岐地区、西海地区が子ども農山漁村交流プロジェクトの受入モデル地区として指定を受けております。  実は、子ども農山漁村交流プロジェクトの指定地区になるためには、ある程度まとまった子どもたちを受け入れる規模が必要ということとか、地域に受け入れ協議会が設立されているとか、1週間程度の長期的な宿泊を受け入れる能力があることなどの要件がございます。したがいまして、こういった要件をクリアして子ども農山漁村交流プロジェクトの実施地域と指定されていくためには、今回の補正予算のような取り組みを通して地域のグリーン・ツーリズムの底力を上げていくという関係で、交流プロジェクトとグリーン・ツーリズム推進事業のかかわりがあるのかなというように私としては考えております。 ◆江口委員 今回のこの補正予算は、国の経済対策がほとんどでありますので、各所管においてもそのための取り組みというのはいろいろ行われております。  観光からすると長崎を2倍楽しむキャンペーンとか。これは1万泊、宿や旅館を買い取って抽選で当たるようなやり方であるとか、離島については6,000泊の宿を活用して、要するに交流人口を増やしていくとか、観光の人たちをどんどん長崎に呼び込もうということも行われております。  そういうことからすると、このグリーン・ツーリズムを、先ほど述べた国の3省の連携の問題も含めてですね。こうやって個別の農山漁村の家がトイレとか浴場の改善をされることによって、さらに都市との交流については盛んになってくるんじゃないかなと思っています。そういう面では観光との横の連携ということは当然やってもらわないといかんと思っています。  そういうことを取り組んだ上で、このグリーン・ツーリズムに対してこれから長崎県としての数値目標でも掲げてですよ。今までの実績から、今後はグリーン・ツーリズムによってこれぐらいの交流人口を増やしていこうとか、そういう数値目標というはっきりしたものがあるのか、いかがでしょうか。
    ◎山田農政課長 今回の事業につきましては、先ほどから議論していただいていますように10%アップという目標を掲げておりますけれども、本県のグリーン・ツーリズム全体につきまして何パーセントアップしていくのかという大きな数値目標は、実は立てていない状況でございます。  ただ、グリーン・ツーリズムの推進につきましては、農山漁村地域の活性化とか農林漁業に関する理解の促進という側面からも大変効果がある事業であろうと考えておりますので、今後この事業の実施を通して、そういう県としての大きな目標につきましても立てることができればという考えももって取り組んでいきたいと思っております。 ◆江口委員 最後にしますけれども、さっき言いましたように、この補正予算は6,250万円すべて100%国庫であります。趣旨は経済活性化といいましょうか、経済対策が主眼でありますので、せっかく国庫で100%、6,250万円の予算が組んであるわけですから、これを余すことなく、逆に言うと足りないぐらいに、このことについては推進を図っていただきたいし、そしてこの6,250万円で、長崎県のグリーン・ツーリズムに対して経済対策としてはっきり形ができてきた、数値ができてきた、結果が出たということになるように、ぜひ努力をしていただきたいと思っていますし、早くこの事業については取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆高比良[末]委員 まず、耕作放棄地解消対策について質問いたします。  事業の目的が、その2は食料自給力強化ということになっていますね。耕作放棄地を向こう5カ年、年間250ヘクタールずつ解消していこうという話は承知をいたしておりますし、21地区を240地区に拡大、これもわかりますが、食料自給率を何年後に長崎県として何パーセント増やそうという目標はあるんですか。まずそこを聞きたいと思います。 ◎富永農業経営課長 食料自給率を何パーセント上げるために耕作放棄地を解消するというような計画は立てておりません。申しわけございません。 ◎山田農政課長 本県では、平成13年を始期といたしまして平成22年度を終期とします10年間の農政ビジョンを持っておりますけれども、この農政ビジョンでは、参考数値ということではございますけれども、耕作放棄地の解消や畜産業の振興、野菜、園芸団地の振興などを通しまして47%を目標とすると掲げております。 ◆高比良[末]委員 47%というと、今の事業期間でどれくらい上げようという目標になっていたんですか。何パーセント上げようと。最終的には47%、現在はどれくらいですか。 ◎山田農政課長 平成19年度の食料自給率では、カロリーベースで45%となっております。 ◆高比良[末]委員 あとはまた議案外所管事項で質問したいと思います。  次に、優良繁殖雌牛更新促進事業。平茂晴娘牛ですね。まず、これはどこの産地ですか。 ◎山口畜産課長 平茂晴につきましては、田平にあります肉用牛改良センターで飼育されている牛ですけれども、壱岐で生産された牛でございます。 ◆高比良[末]委員 今回の事業で牛の導入は1,340頭、うち540頭を今回の予算でやるということですか。 ◎山口畜産課長 今回は、国の方が3分の1つけますし、県が6分の1つけるということで、平茂晴の娘牛を県内の家畜市場から導入する場合に、540頭分を補助しようということでございます。 ◆高比良[末]委員 その事業費が3,921万4,000円ということですね。  そうしますと、これは農家の手出しが1頭幾らぐらいになりますか。数値がちょっとわかりませんので、具体的な値段を教えてください。 ◎山口畜産課長 平茂晴の娘牛を入れる場合に、農協が貸し付けをするということでございますから、単純に申しますと60万円の場合に、国と県とあわせまして30万円の補助がございますので、農家の負担としては30万円という形になるかと思っております。 ◆高比良[末]委員 これは農協が購入をして、繁殖農家に貸し出すというシステムですね。わかりました。  それで、5年後に返済をすると。30万円ですので、5年後に一括返済ということですね。 ◎山口畜産課長 それは農協によっていろいろあるかと思います。年次的に分割払いという方法もありますし、一括払いということもあるかと思います。そこのところにつきましては、具体的なものを持っておりません。 ◆高比良[末]委員 わかりました。  次に、収入は小さいんですが、補正予算の財産収入、森林整備地域活動支援事業費で87万5,000円というのが財産収入として計上されておりますが、これはどういう収入か、内容を教えてください。 ◎吉田林務課長 この87万5,000円の財産収入につきましては、先ほど農政課長からご説明いたしました森林整備地域活動支援事業費で3カ年分の事業費21億円を、平成21年度に基金として積み立てるわけです。今年度末までに21億円が国から出るわけですけれども、とりあえず第1回目として5億円が県の方に入ってきますので、それを基金として運用した場合の利息を87万5,000円計上しております。(発言する者あり) ◎山田農政課長 私、先ほど、平成22年度での食料自給率の数値を47%と申しましたけれども、これは45%でございましたので、訂正をさせていただきます。  なお、45%という本県の食料自給率は、答弁の中でもちょっと申し上げましたけれども、あくまでも生産振興した結果、自給率としてはこういう率になるであろうという参考の数字として農政ビジョンには掲げておることをご理解いただきたいと思います。  以上でございます。 ◆高比良[元]委員 耕作放棄地の解消対策関係について関連して質問をしたいと思います。審議事業の説明資料の3ページで質問します。  耕作放棄地の営農確立支援事業だとか、実践事業だとか、いろいろ並んでいるんだけれども、基本的にどの耕作放棄地をだれが選定をして、だれが掘り起こしをして、流動化をして、そして契約をして、担い手を確保して実際に作業をしてもらう、具体的にそういうものを実践していくのはどこがどう担当するんですか。まず、それについてお尋ねをしたい。 ◎富永農業経営課長 まず、受け手の掘り起こしでございますが、各市町単位で構成されております担い手育成総合支援協議会というのがございます。それは市町とか農業委員会とか振興局で構成されておりますが、その担い手協議会の生産振興、牛とか果樹の担当の関係者を中心に部会活動等を通じて担い手の掘り起こしを行っていくと。農家の人に対して、新しい支援の制度とか、今回の新しい事業の周知とか、事例紹介を行っていくという格好になります。  次に、耕作放棄地の解消の方ですが、同じ協議会の農地対策チーム、これも農業委員会、市町、農業振興局の担当者等が、耕作放棄地を活用したいという農家の意向を地図に落とした耕作放棄地のマップを活用しまして、この地図をもとに、農業委員会を中心に地権者の所在や意向確認などを、農地の利用権設定に向けた利用調整を支援していくと。  3番目に、復旧農地で営農された場合に、先ほどの生産振興の関係者が技術指導を支援していくような格好になると思います。 ◆高比良[元]委員 そうすると、市町ごとに担い手総合支援協議会というものを立ち上げて、そこに農業委員はもちろん、市町の農林担当部局の職員も入り、農協も入り、その他も入るというような形で協議会を編制していって、そのもとに生産振興部会とか、農地部会とか、いろんな部会をぶら下げて、そこで具体的な実践活動をやっていくと、そういう仕組みでやろうとしているわけだ。  そうすると、実際にその協議会を構成する人たちが、それぞれ役割分担をもって掘り起こしをしたり、担い手を確保したり、そういうものを実践的に計画的にやっていこうと。したがって、そういう積み上げというか、支援活動をした結果として270ヘクタールを302ヘクタールまで伸ばしたところでの耕作放棄地解消の対象面積を計画をしていますと、そういう図式なんですね。  言ってみれば原動力となる装置の部分がきちんと手当ができておって、必ずこれを動かしていけるんだと、確証があるんだと、その辺の答弁をいただきたいんだけれども、どうでしょうか。 ◎富永農業経営課長 これまでも地域の担い手育成総合支援協議会というのは存在したわけですが、これらの組織が組織として他の関係機関と連携があまりとられていなかったということもございます。今回は、そこら辺の関係を密にして、そういう関係機関連携のもとにちゃんとした耕作放棄地対策の実績が上がるように。302ヘクタールというのは、まだその相手先が決まっているわけではございませんが、302ヘクタール解消に向けて頑張りたいと思っております。 ◆高比良[元]委員 これは計画としてはいいんですけど、今までの農地流動化等のやり方、あるいは耕作放棄地の解消対策についての取り組み方の過去の例から見ると、非常にある意味、302ヘクタールと数字を上げるのは画期的なことであるし、これだけ事業として導入していこうということもある意味画期的なことなので、そこを動かしていく部分を本当に実践力をもって計画的に、また連携体制というか、総合力のもとにやっていくんだというような仕組みをきちんとつくって動いていかないと、また途中で検証をしていかないと、そう簡単にいく話ではないと思っているんですよね。  特に今回の場合は、国庫事業対象以外となっていますから、これは農用地区域外の農振地域だとか、そういう話だと思うんですけれども、あるいは農振地域に入っていないところかもしれない、よくわからないけれども、農地の条件としては、営農の条件としてはあまりよくないところだと思うんですよね。ですから、そういう意味でもなおさら、これを動かしていく人たちの努力というか、働き方いかんで成否が分かれるというふうに思いますので、そこのところはぜひ、県としても指導なり、検証なり、あるいは議論の中に入って、それを動かしていくことについて汗をかいていただきたいと思っています。  それで、この事業を通じた中での新規就農者数というのは、大体どれくらいと見込んでいるんですか。認定農業者とか、そういったところに集積して規模拡大をするというのはわかるんだけれども、そうではなくて、この事業を通した中での新規就業者数というのはどれくらいと見込んでいるんですか。 ◎富永農業経営課長 新規就農者及び認定農業者等に集積を図っていかなければいけないと思っておりますが、そのうち新規就農者を何名というところまでは想定しておりません。  新規就農者が去年で157名の実績がございます。今年度も150名の新規就農者の確保目標を立てていますので、当然その耕作放棄地の解消面積の中には新規就農者も対象としていくことになると思います。 ◎山田農政課長 この耕作放棄地解消だけではないんでございますけれども、実は農林部の方では、まず耕作放棄地を解消すると、それを農用地利用増進団体の方に預けて、別途農家に実践的な研修を行ったり、農大で離職者に対して研修を実施したり、もしくは農援隊という組織をつくって農作業に大変忙しい農家の皆さんの支援をしたりと、そういうことで耕作放棄地の解消、離職者の営農支援などを今回の緊急雇用対策では軸として進めているわけでございます。これらのすべての事業で、3年間で120名程度は新規就農をさせていきたいと考えております。 ◆高比良[元]委員 ある意味いろんな事業メニューがあるんだと思うんだけれども、例えば農地保有合理化法人による普及、優良農地化で3年以上営農利用者に対して無料貸し付けをするとか、ほかの制度もあるんですが、そうやって耕作放棄地を解消していくわけだから、そこはやっぱり。自分で農地を持たないと新規就業ってできない話であって、だから後継者ばかりの話になってくるんだけれども、他産業からの労働移動とか、もっと食料自給率を高めていくとか、あるいは農業の振興を図ろうという時には、新しい就業者を確保していく必要があるので、そういう意味においてはこういうものを積極的に利用していって、耕作放棄地の解消から始まって、実際の営農をして、それに向けて担い手総合支援協議会の中で営農指導もやっていくとかですよ。あるいは農地保有合理化法人とか、農業振興公社といったところに雇い入れて、そこの中でこういう作業を通じた中で営農に自立をしていくというやり方に結びつけると。そういうことをしないと、なかなか新規就農者というのは確保できないというふうに思うんです。だから、そういうふうな視点も持って、この事業には取り組んでもらいたい。  今、頑張ってやっている人たちにさらに規模拡大というのもいいかもしれないけれども、マンパワーをより確保するためにどういう仕掛けをやっていくかと、そこがやっぱり大事なので、まさにこういう事業というのは、そういう素材たり得ると思うんだよね。ですから、その辺についてぜひ今後、担い手総合支援協議会の中で十分にもんでやってもらいたいなというふうに思うんです。  農業大学校の卒業生だって、今はなかなか就業しないんですよ。そういう人たちを農業振興公社とかこういうもので、法人化でもいいんだけれども、雇い入れるとか、あるいはこういうものを通じて実践をしてもらう中で就農に結びつけるということをやっていかないと、何のために育成しているのかという話もあると思うんだよね。その辺の実態はもうおわかりだと思うので、せっかくの事業ですから、ぜひ新規就農者の確保ということについても結びつけてもらいたいというふうに思います。  それと、重機加算で1万円とかあるんだけど、これは何ですか。ちょっとお尋ねをさせてもらいたい。 ◎富永農業経営課長 これは、耕作放棄地を解消するに当たって、重機を用いて解消を図った場合は、加算金として10アール当たり1万円を支援しようという制度でございます。 ◆高比良[元]委員 そういうことなんでしょう。でも、それぞれまた重機を買い入れるとかいう話になったら、いろんな設備投資ばかりになってしまうんですよね。  例えば重機を使用するような作業についての受委託を促進するとか、あるいは機械化銀行をつくってやるとか、農協のリースでやるとか、そういう仕組みはできないんですか。1万円を加算したところで、これの償還にまた追われてしまいますよ。その辺はどう考えていますか。 ◎富永農業経営課長 これはリースでございます。リースに対する加算金です。 ◆高比良[元]委員 本会議の一般質問の中でもあったと思うんです。関連質問だったかな。この耕作放棄地関係で、未相続地とか不在地主の所有地というのが結構あります。全体で3分の1ぐらいあるとかいう話も出てきたんだけれども、そういう未相続地は、この耕作放棄地解消対策の対象地としてはもう除外をされているということですか。確認をさせてください。 ◎富永農業経営課長 最初の1,250ヘクタールを解消しようという対象の中には、未相続地と不在地主は入っておりませんでしたが、3分の1もあるということでございますので、今後の対策の中でそこら辺の解消の対策も含めて検討していく必要があると思っております。 ◆高比良[元]委員 それは結局、担い手総合支援協議会をつくってやっていくという話だけれども、そもそも計画として上がって、それをつくった市町においては、十分にその辺が県関係も含めてうまく現場把握がなされていなかったということですね、裏返しをすればね。そこはどうにもならない話でしょうけれども、だからこそさっき言った協議会を本当に内容のあるものにしていかないと、出だしですらそういう状況ですから、少し心配をします。何としても協議会をうまく動かして、この事業を円滑に推進するように、再度重ねてお願いをさせていただきたいと思います。  あと1点、別件ですが、繰越事業です。これは水産部に対しても申し入れをさせていただいたので、その並びとして農林部の方にもお話をさせてもらいたいと思います。  先ほど農政課長の方から、事業決定の遅れほかについて、るる疎明がされまして説明があったんですが、災害復旧対策を除く92件、49億5,200万円に対して、事業決定の遅れで農村整備課は20件、12億円程度があります。災害復旧費については、実際の交付決定が年度末になったので、こういったものは当然繰り越しをせざるを得ないというようなお話がありました。  しかしながら、例えば「計画、設計及び工法の変更による遅れ」というのが24件、あるいは「地元との調整に日時を要したもの」として36件等々があるわけですね。これについても若干疎明はありましたけれども、全体から見て、結論から所感として申し上げさせていただくと、繰越事業というのがいわば恒常化をしてしまっているのではないかなと。いろいろ理由はあったとしても、結局予算単年度主義というのを遵守して、事業として進捗を図っていかなきゃいかんというか、悪いけれども、そういうふうな意識が少しルーズになっているんじゃないかなと思われてならないんですよ。  その辺で議論をしたいんですが、まずは「計画、設計及び工法の変更による遅れ」という中で、採択申請時はどの程度の計画内容なんですか。あるいは、補助金の交付決定時にはどの程度の計画としての熟度があるんですか。その辺を聞かせてください。 ◎吉田林務課長 林務関係の林野庁事業について申し上げますと、前年度に計画書を国へ提出いたしまして事業の採択を仰ぐわけですけれども、その段階では、実際には林野庁事業につきましては前年度に調査が認められておりませんので、当年度、採択をした後に調査をかけるという手順になっております。したがいまして、例えば地滑り防止事業でありますと、滑り面までの深さとか、地下水位とか、そういったものは想定で計画をつくりまして国へ前年度申請をいたします。それをボーリング調査なりをして実際の数値を確かめるのは当年度ということになります。ですから、実際に調査をかけましたら想定と違っている場合が多々あるわけでございまして、そういうことで計画の変更、工法の変更というのが出てくる場合が多々あるということでございます。 ◎井手農村整備課長 農村整備課所管の事業におきましてもほぼ同じような経過でございまして、採択に当たりましては、事業計画書をつくります。採択後に調査、測量、設計ということで詳細な設計に入ってまいります。  その後、地元の方々と路線とか、ほ場整備であれば工事後の新たな所有者のはり付けの問題とか、そういうことを協議してまいります。  用地買収とか、そういう協議が終わりまして着工いたしますけれども、その後に例えば地質の線が想定より変わっていたとか、あるいはほ場整備の途中で湧水がかなり出てきて、その湧水処理の範囲をもう一回見直さないといけないとか、そういう地質問題、土質問題等が工事途中で発生してまいりまして設計変更等が発生するということが多々ございます。 ◆高比良[元]委員 何か驚くような話なんだけれども、私の認識不足かもわからぬけれども、事業採択というのは、補助金の交付決定後に初めて事業実施に当たっての調査とか測量とか設計とかやっていくわけですか。今、そういう説明でした。そうしたら、とてもじゃないけど、工期なんて単年度でとれないでしょう。今の説明で間違いないですか。 ◎吉田林務課長 今説明をいたしましたように、交付決定がありまして調査をかけるということになりますから、調査期間、それから調査の結果が出た後の設計の期間、測量設計の期間を加味しますと、ある程度一定の規模の事業でありますと当年度内に終わることはありませんで、数年計画ということになってまいります。 ◎井手農村整備課長 事業計画を国に申請する場合には、事前に県単調査費等を使ってある程度の調査設計を行いまして、事業計画を固めた上で国に申請いたします。採択になりまして、後はさらに実施設計、今度は工事発注に必要な図面等詳細な図面を組み立ててまいります。それが採択後の実施設計、あるいは補足的な調査というふうになって、その後に用地買収とか、そういう手続きを終わって着工という段取りでまいります。  したがって、採択1年目は大体実施設計に期間を要して、2年目から本格着工ということで進めております。 ◆高比良[元]委員 それは、要するに一定継続事業として実施をするというか複数年度をまたがって事業としてやっていく、まさに公共事業の話だと思うんですよね。  ですから、質問の仕方が悪かったのかどうかわからないけれども、単年度でやろうとする分についての期間内の工事に対する、それが遅れたという話でしょう、全体がどうかという話ではなくて。単年ごとの工期というか、実施区間、あるいは工事内容はこうしようとすることが。今私が言ったのは、採択決定から実際の着手までの話をしたので、ちょっとこんがらがるんだけれども、そうじゃなくて、当該年度にここをこれだけやろうという部分が、全体オーソライズされた公共事業の枠の中の一部としてやろうというところが、なおかつこういう理由で遅れたということではないんですか。どうですか。 ◎吉田林務課長 事業着手の初年度におきましては、国から調査費と本工事費をいただくわけですけれども、その後、調査の内容で大きく変更がありますと、初年度の事業計画、事業工法というのが変わってきます。次年度からは、その年度内に完了できるような形で申請しますけど、初年度にそういう事態が起こってくるわけでございます。 ◎松尾農林部次長 農林関係の公共事業につきましては2つありますけど、1つは委員おっしゃるように新規採択までは県単独予算で事前にやりますので、あまり十分な調査ができないということがございますけれども、採択に当たって申請が許可された段階から、今度はいよいよ工事に入るわけでございます。工事に入った時の単年度予算の要求の仕方といたしましては、まずは当然のことながら用地買収が済んだところ、あるいは地元調整が済んだところを見込んで、その地区ごとの予算を前年度に要求し、当年度割り当てをして予算を執行するような状況になります。現在、私どもの考えといたしましては、当然のことながら上半期、今年84%という数値目標を持っておりますけれども、農林関係につきましては前年度、事前に設計をしております。  しかしながら、例えば農道におきましては、当然畑とか何とかいろいろございまして、取り付け道路をこういう形でつけますよということで地元と直接話をした上で着工するわけでございますけれども、やっぱり工事途中で、どうもそこでは不具合という問題が地元から出てきた時には、当然また再度協議して取り付けの位置を変えたり、あるいはほ場整備ですと、これだけの高さであなたの土地はこういう格好でやりますよといった中で、そこに岩が出てきたり、あるいは地質が悪かったりといった時には高さを変えたりと、工事の途中で多々そういうことで設計変更となります。そこに地元との協議を要するという時間がございます。そういったことで発注した後の工事について若干遅れるというケースが多々あるということが、そこに示しているような繰り越しの金額になろうかと思っております。こういうものにつきましては、ある程度想定されるということがございますので、我々としてもぜひ繰り越しのないように今後も努めていきたいと考えております。  以上でございます。 ◆高比良[元]委員 今、次長が最後に、繰り越しがないように努めていきたいという決意というか、述べられたので、そういう答弁を引き出したいというか、お願いをしたいと思ってやっているわけですけどね。  実際には工事をやってみないとわからないというか、その時になって初めて支障物件が出てきたとか、変更せざるを得ないところが出てくるということは否めないと思うんです。確かにね。しかし、地元との調整とか用地交渉でちょっと時間がかかってしまうみたいな、それは幾らかありますよ。ありますけれども、基本的には例えば道路なんていうのは、前年度採択前に設計協議をやって、あるいは説明会をやって、一定の基本的な何というかな、関係者の意思を確認すると。もちろん単価はどうだとか、補償がどうだとかということで個別の交渉になると、その辺で支障が出てくるということはありますけれども、基本的には全体の事業内容については認識をしてもらう。  特に、農林とか水産というのは、一般の人たちよりは関係者が対象になってくるわけですから、関係者と一緒になって協議をし、計画を立て、あるいは実践内容というものを整理をしていくという、まさに現場の中でそういう声に基づいて計画をつくっていく作業だというふうに思うものですから、そういう意味ではなおさら、事業を実施した中で、工事によって初めて出てきたトラブルは別としても、再度地元といろいろ調整をしなきゃいかん、理解を得なきゃいかんというのは、やっぱり事前の仕込み方というか、組み立て方としてどうかなと思わざるを得ないんですよ。  だって、平成19年度もやっぱり114件で42億円、43億円ぐらいありますよ。平成20年度は災害復旧関係を除いても49億円ぐらいありますよという話ですから、そういう意味では少し恒常化というか、今の事業執行のやり方が、事前の準備というか仕込みにおいて、もう少しきちんと整理をする、調整をする必要があるのではないかなというふうに思っていますから。  特に次長も言われたように、緊急経済対策の中で前倒し発注を83%、84%に上げていかなきゃいかんという状況の中で見れば、県民からの期待というか行政目的からすると、これだけの大きな繰り越しがあるというのはやっぱり問題視をせざるを得ないというふうに思うんですよ。そういう意味で、ぜひこの解消に向けては、どうしなきゃいかんかということはもうおわかりだと思うので、なおかつそういう成果があるような取り組みをぜひお願いをさせていただきたいと思います。  何か最後にコメントがあったらおっしゃってください。 ◎濱本農林部長 繰り越しの縮減については、いろんな事情で繰り越しというのはございます。そういう中で各場面、場面で、できるだけ繰り越しを減らすことができるような取り組み、対応というのを精いっぱいやっていきたいと考えております。緻密な地元との調整であったり調査、できる限りの手だてをとりながら縮減を図ってまいりたいと。  また、経済対策での事業の早期進捗ということについても、計画執行工程表などの管理もしっかりやりながら、前倒し発注がやっていけるという段取りを、各地方機関まで含めて意思統一を図って取り組んでまいりたいと思います。 ◆松島委員 自分の中で今回の補正予算の目玉の一つでありますグリーン・ツーリズムと耕作放棄地に関して、先ほど先輩委員の方からたくさん質問がありましたので、重ならないようにして、私の理解不足の部分かと思いますが、まず質問させていただきます。  グリーンツーリズム推進費に関してですが、これは私の地元、南島原市が今まさに頑張ろうとしているところで、非常に期待をさせていただく補正であります。気がかりなのが、先ほどもそういうやりとりで質問があって、補助要件でAの計画期間中の宿泊客数が平成20年度の実績に対する10ポイント以上増加することと。答弁の中で、この10ポイントというのが10%だということがまずわかったんですけど、5年間で10%伸ばすと言われたので、つまりどういうことなのか。  松浦が、わかりやすく言うと平成20年度の実績を100としたら、5年間で110にするのか、それとも5年間のうち各年度のうちの1年でも110になるという要件なのか、ちょっと理解が不足しておりますので、お願いします。 ◎山田農政課長 これは5年間で10%伸ばそうと。ただし、これは計画的に例えば毎年2%伸びていないといけないとか、そういうことではございませんで、とにかく努力を重ねて5年後に10%上がるようにということで考えております。 ◆松島委員 すみません、ちょっと聞き取れませんでしたが、毎年5年間で2%、2%と上げていくということではないとおっしゃいましたが、じゃあ、例えば平成21年度に110を達成できれば、もう申し分ないと。ただし、平成21年度で達成しなかった、だけど平成22年か23年で110を達成できればいいという要件なんですね。 ◎山田農政課長 前提として5年間のグリーン・ツーリズム推進行動計画というものをつくっていただくことにしておりますので、その計画の中で5年後、10%達成を目指す計画をつくっていただき、その計画を実践していただくことをお願いしていくということになると思います。したがいまして、計画で2%、2%、2%としているところもあれば、最初のところは少なく1%として、でも調子に乗ってきたら年間の伸び率を上げていくというようなことも可能と思います。  いずれにしても、地域の方でどういう計画を立てて10%を達成していかれるのかというところは、私どもはしっかり見せていただきたいと思っております。 ◆松島委員 最初これを見た時には厳しいなと思ったんですが、今聞いたら、バランスのとれた対応ができるなという感じを受けております。なので期待するんですが。  グリーン・ツーリズム協議会の設立状況が今、13地域で、登録されている軒数は353と、先ほどの議論の流れでありました。この事業の見込みが何軒あるかということも、50数軒、15%と先ほど答弁されたんですが、オーバーした場合の対応というのは考えていらっしゃるのかお尋ねします。 ◎山田農政課長 先ほど、まず予算は、250万円の補助基準額の3分の1掛ける75軒ということで、この基礎となります6,250万円がありますというご説明をさせていただきました。  その75軒と申しますのが、353軒の既存の農家民泊の15%程度の申し込みがあると、これが53軒ぐらいかなと。新規開業見込みが今年度76軒予定をされておると私どもつかんでおりますので、これの3割程度の方に申請いただいたら20数軒で、あわせて75軒かなということで先ほど申し上げたところでございまして、予算設定するに当たっての基礎数字が75軒ということでございます。  実態面といたしましては、先ほども少しありましたが、トイレだけやるだろうという方もいらっしゃいます。トイレは基本的には30万円ぐらいと考えております。また、トイレと浴室をセットでされる方、もしくはトイレと台所をセットでされる方、トイレも浴室も台所もやろうと、250万円ぐらいかけてやろうという方も出ていらっしゃるだろうと思います。したがいまして、いろんな形があろうと思いますけれども、この6,250万円を十分上手に使いまして、皆さんの意向に添うように運営していきたいと思っております。 ◆松島委員 確かに地域と各個別の要件に関していろいろ違うと思います。これはやってみてどうなるか、推移を見守っていく必要があるのかなという感じを受けています。ぜひとも、私はこれは期待していますので、よろしくお願いします。  耕作放棄地に関してですが、これも大規模な補正と私はとっているんですけど、まずは耕作放棄地営農確立支援事業費では、新たな経費の助成もこの事業費の中でやっていただけるということで期待をしているんですが、もう一つありましたね、耕作放棄地解消緊急整備事業費、これも先ほど議論のやりとりがありました。これの状況が知りたいんですが、事業内容は耕作放棄地の解消型が47カ所、そして耕作放棄地の防止型が172カ所、これは当初予算の21カ所からしたら超拡大と言ってもいいと私は思っているんですが。  前も聞いたかもしれないですけど、解消型と防止型の違いから簡単に説明をお願いします。 ◎井手農村整備課長 解消型につきましては、現在既に耕作放棄地が5割程度以上あるような地区をまとめて基盤整備しようということで、現在あります耕作放棄地を解消するという解消型でございます。  発生防止型につきましては、ここにに耕作道路をつくることによって、あるいは排水路を整備することによって今後の耕作放棄地の発生が抑制される、あるいは防止されるという地区について、必要な基盤整備をやっていこうという考え方でございます。 ○溝口分科会長 少し大きい声で。こちらの方まで聞こえるように大きい声で言ってください。 ◆松島委員 当初、県予算額の中で21カ所だった。この時は解消型と防止型とそれぞれ何カ所あったんですか。 ◎井手農村整備課長 当初組んでおりました時は、解消型のみ組んでおりまして、この時は面積も大体5ヘクタール、箇所は21カ所ということでございます。 ◆松島委員 そうしたら、この補正によって解消型が26カ所増えて、防止型が172カ所、そのまま増えたということですか。 ◎井手農村整備課長 今回の補正によりまして解消型を47カ所増やしました。それから発生防止型につきましては、新たに172カ所追加という形でございます。
    ◆松島委員 当初の県予算額で21カ所予定されていて、これは解消型のみだったと。今度の補正によって47カ所増えた、21カ所から47カ所増えたという答弁だったんですか。26カ所増えたということですか。(「47増えて68になりました」と発言する者あり)わかりました。  ここのところが私の質問の肝心なところなんですが、今、解消と防止の違いを聞いてわかったんですが、これはもちろん解消型の方が喫緊である、急ぐべき、箇所数を増やすべきであるという認識を持っています。  今回、状況がよくわからないんですが、防止型が解消型の3倍以上の箇所がありまして、解消型の方はもっと増やせないものなのか、防止型よりも急ぐべきなのは解消型じゃないのかという疑問を持っています。お考えをお聞かせください。 ◎井手農村整備課長 解消型につきましては、国の補助事業を親事業といたしまして、県費を継ぎ足すという形で進んでおります。さらに幾つかの特典も設けておりますけれども、その見返りといたしまして、やはり耕作放棄地を解消した以上は使うことが次にこないといけないということで、必ず5年間はだれかに無償で貸し出すという条件をつけての事業でございますので、なかなか面積的に一気に集めるというのは難しいんじゃなかろうかと思っております。  なお、地区につきましては、現在各市町に問い合わせをしながら、地区として大体固めたところでございます。 ◎濱本農林部長 解消型と防止型、現場の実態からいけば、必ずしも別ということではない部分もあります。なぜ耕作放棄地になったかというと、耕作道がなくて機械が入れられなくて耕作放棄地になってしまったというふうな場所もございます。  事業として解消型の場合は、ここの農地をやりますという事業のかけ方をしていますけれども、発生防止型では、そこに至る作業道などをつくりますよということで、その作業道の周辺に、このままじゃあ機械も入らぬから、いずれそこの耕作はやめようかなと心配されるような農地もあれば、既にその周辺には耕作放棄地になっている農地もあったりします。そういう意味で、必ずしも明確に解消型と防止型というのが別個のものということではなくて、解消作業もするとともに、もともとそこが耕作放棄地になった要因である作業路の悪さとか、排水の悪さとか、そういったものもあわせて対応することで耕作放棄地の解消とか、農地の有効利用をもっと促進できるように取り組んでまいりたいと考えているところでございます。 ◆松島委員 農林部長はすごく現場に行ってもらっていますので、その中で地域がいろんな事情を踏まえているということは、おそらくだれよりも農林部長は把握されていると思うんですが、今の説明もわかりました。一応事業としてはこういう型にはめているのかなと、私はそういうふうに解釈を今のご答弁でしました。よろしくお願いをします。  今言われたとおり、地域の事情によっていろいろな形態がある中で、この耕作放棄地の対策は非常に重要で、今回の補正、本当にありがたいと思っておりますので、よろしくお願いして私の質問を終わります。 ◆八江委員 今の松島委員はじめ、委員の皆さん方に関連をしながら、耕作放棄地について、緊急整備事業の解消型、防止型ということでありますけど。  長崎県耕作放棄地が非常に多いということはかねがね聞いておりますし、またそういう環境にあると私は思っておりますが、この全体について改めて確認をしておきたいと思います。長崎県の中で耕作放棄地として確認ができている面積は、水田と畑地と両方あると思います。果樹園はもちろん畑地になるかと思いますけど、その面積について把握できているのかどうか、それをまず1点、お尋ねをしておきたいと思います。 ◎富永農業経営課長 耕作放棄地面積は、農業センサスで1万3,000ヘクタールということで公表させていただいています。  昨年度、国が農業委員会を通して再度調査をいたしまして、その中では、要活用農地ということで5,834ヘクタール耕作放棄地面積ということになっております。その調査の中で、もう復元困難、山林化しているという面積は1,471ヘクタール、その中間で判断がつかないという面積は5,042ヘクタールでございます。  その内訳の田と畑の面積は…。 ○溝口分科会長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時43分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時44分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○溝口分科会長 再開いたします。 ◎富永農業経営課長 畑66%、水田28%、樹園地6%です。(発言する者あり) ◆八江委員 耕作放棄地がこれだけ過大になり、非常に重要な問題ですから、これはやっぱり数字を委員の皆さん方にもちゃんと示しながら説明していただけば、こういう質問はしなくてもいいんですけど、その辺はちゃんとしてください。  今、水田と畑地のことを聞きました。また、この前、一般質問の中でも話があっていましたように、各地区の農業委員会等が調査をしているということですけど、先ほどの課長の答弁では、農林水産省が何とかという話ですけど、これは当然ながら長崎県長崎県独自でちゃんと調べたものを国に上げるということにならないと、国から教えてもらって、それをどうのこうのというのでは、それは逆じゃないかなと思うんだけど、真剣にあなたたちは取り組んでいるのかなという感じがしますけど、先ほどの答弁は本物ですか。 ◎富永農業経営課長 耕作放棄地解消をどうにかしないといけないと思って、県で調査したものを国に上げさせていただいています。 ◆八江委員 そうしたらそう言えばいいでしょう、国とか何とか言わぬでも。責任を国におっかけようと思ってないですか。  長崎県の耕作放棄は非常に高い率であるということはかねがね言われている。そのことで今までずっとやってきて、先ほどの話のように解消型で21カ所だったのが、今度は47カ所、また防止型は172カ所と。当初予算は21カ所の1,260万円だったものが、トータルで1億円も追加補正するというぐらいですから、真剣に取り組んでおるということもあるし、国の指導もあって、県の考え方でそのようになったかと思いますけど、これは本当を言えば逆にならないといかんのじゃないですか。当初予算にこれだけ出ておって、補正は少し追加するというようなことにならなきゃいかんけど、これは国の指導があってこうなったんですか。もう一度確認しておきたい。 ◎井手農村整備課長 この耕作放棄地緊急整備事業の補正を大幅に追加したというご質問ですけれども、これは国が平成21年度に創設いたしました国庫補助の農地有効利用支援整備事業に継ぎ足すものでございまして、この農地利用支援整備事業が、当初国は23億円を全国で組んでおりましたけれども、今回の補正で200億円に増額されたという事実を受けまして、県もそれに連動して増やしたものでございます。 ◆八江委員 国の方針ということで理解はいたしますけど、本来ならばもう少し前倒しというか、長崎県独自の政策をもっともっと実現しながら、そして国からの支援が後から追いかけてくるぐらいでなければならんのじゃないかと。そうせぬと長崎県耕作放棄地は解消しないと、このように思います。  それから、耕作放棄地の解消型、防止型とあるんですけど、市町別には今のところはっきりしていないんですか。一般質問の中でも、農業委員会が調査していないところが何カ所かあったと、県議会議員もしっかり監視しておけというような質問もあっておりましたけど、その点は。この際、地域的にはっきりしていないところがあれば、もう一度確認しておきたいと思いますけど。 ○溝口分科会長 ちょっと休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時49分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時49分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○溝口分科会長 再開いたします。 ◆八江委員 それは後でまたしますけどですね。  この耕作放棄地の解消型にしても防止型にしても、5年間は絶対につくらぬと、耕作放棄地の営農確立支援事業3,245万円の加算がされないということになりますけど、考え方としては、各人から出てきた耕作放棄地をこういうふうにしますよと、行政の指導も、あるいは農協の指導もあろうかと思いますけど、私が思うのは、地域的に集団的に耕作放棄地を徹底的に解消しながら、そしてそこには営農計画もきちっと立て、産地づくりをちゃんとしていかないと、思い思いの中でやっていっても目標達成には非常に厳しいんじゃないかと思いますけど、営農確立が24カ所、4ヘクタールとありますけど、このことについてはどのような計画がなされ、また上がったきたから種苗、肥料、資材を2万5,000円追加して差し上げますよということであるのか。  やっぱり集団的に指導体制を整える。そのためには農協と行政の市町がしっかりと手を組んでもらわないと、うまくいかないんじゃないかと思うんですけど、そのやり方についてもう一度お尋ねしたいと思います。 ◎富永農業経営課長 先ほどもお話ししましたが、担い手育成総合支援協議会というのが市町段階にございます。ここは市町とか農業委員会、農協、振興局がメンバーになって、その対策をこれからとっていこうという組織でございますが、そこを中心に、今回のいろいろな支援の内容とか新規事業の内容、そこら辺も含めて周知徹底を図って、掘り起こし等を図っていきたいというふうに思っております。  その次の段階として、耕作放棄の解消農地をどうするかということで、同じ協議会の中に農地対策チームをつくって、その中で農家の意向等を地図に落として耕作放棄地の解消のマップをつくりまして、そこをマッチングさせて、農業委員会を中心に協議会も一緒になって、地権者の所在や意向確認もしながら農地の流動化を図っていくような格好で考えております。 ◆八江委員 目的をもってしっかりやっていただかないと、こういう助成がありますよというぐらいではなかなか、産地づくりもできないし、そしてまた営農を開始する人たちも、仲間がそこにおって初めて新たな展開ができると思いますので、その件はしっかり整えてほしいと思います。  私も正直なところ、水田は耕作放棄はしておりませんけど、畑は結構、どうにもならないで放棄している部分がありますから、中には言葉で言いながらも実際守ることがなかなかできない、また自分に余裕がないという人たちもたくさんおりますけど、大きな面積で地域的に広がった耕作放棄地であれば集団的なことができるんじゃないかと思いますので、その点は力を注いでほしいと思います。  農林部長は先ほどから積極的なお話をしていただいていますけど、耕作放棄地について1億円余の補正をして、しっかりこれはできるんでしょうね。間違いなく結果が出てくるんでしょうね。その点を確認しておきたいと思います。 ◎濱本農林部長 この事業を計画して、これだけの金額を積み上げるにつきましては、各地域ごとに需要確認等もさせていただきながら数字計上させていただいた分でございます。個別具体にはまた、実際に詰めていけばいろんな問題はあろうかと思いますけれども、逆にそういったことも含めて営農面から、また基盤整備面から、総合的にこういった耕作放棄地が解消できるような取り組みを、この1年間しっかりと進めていきたいと考えておりますので、ぜひこういう目標は達成したいと考えております。 ◆八江委員 達成できて、12月補正予算でも結構ですから、また上げるぐらいの勢いで頑張ってほしいと思います。  あと1点だけお尋ねします。森林整備地域活動支援事業についてです。  平成21年度分、7億円を取り崩して、以下のとおり事業をするということで7ページで説明がありました。間伐1ヘクタール当たり25万円、路網整備がメートル当たり2,000円、あるいは1万4,000円、5万円と段階的にあるようです。森林の境界明確化、ヘクタール当たり4万5,000円、それから流通経費支援が立米1,000円、立米の2,000円ということであります。  この計画について、もう少し踏み込んで助成を。金額的にいいのかなという思いはあるんですけど、この金額で何とか目標達成できますか、林務課長。 ◎吉田林務課長 国の補助金には、平成21年度の補正予算として上げております間伐、路網整備、森林境界の明確化、流通経費支援というもの以外にもメニューが非常にたくさんございます。本年度はこの事業説明書に掲げてあるものを現在のところ計画しておりますけれども、協議会を各地域で立ち上げます。その協議会は、振興局単位で今のところ予定をいたしておりまして、その協議会に森林所有者から加工業者、建築関係の方々とか、川上から川下までの方々に入っていただいて、全体の計画、それから実施の方法をこれから協議することになります。今、協議会を立ち上げる準備をいたしておりますけれども、その中で地域ごとの計画を立てていただいて、多くのメニューを取り入れていただきたいというふうに考えております。  この事業説明書の事業のほかにもバイオマス関連の事業等がございまして、木質バイオマスを燃料として使う場合のボイラーなどの整備とか、そこに間伐材のチップなどを搬入するための経費とか、そういうものも幅広く用意してありますので、先ほど申しましたように地域の協議会の方で具体的に計画を立てて、いろんな取り組みをやっていただきたいと考えております。 ◆八江委員 補助先が市町、森林組合等ということで、森林組合に関係する者の一人としては、このあたりをしっかりですね。森林組合関係はなかなか経営が厳しいし、そしてまた雇用の創出にも、間伐を含めて林道についても非常に期待をされております。林業者の雇用、あるいは今まで建設業等で雇用できなかった方々を林業関係の予算で雇用していただくと、そういう国の、あるいは県の配慮であると思います。そのためには、森林組合等の人員を活用しながら事業が推進されて、経営安定につながっていくよう求めておきたいと思います。特に林業の安定化、これから厳しくなりますので、こういった事業を有効に生かしながら進めていかなければなりませんので、これはもうお願いだけ申し上げたいところですけど、農林部長が林業関係にどのくらい目を向けておられるか、予算の最後に確認して私の質問を終わりたいと思います。 ◎濱本農林部長 林業関係の経営を少しでも支援ができればという意味では、今回のこういった林業再生事業が設けられたことは非常にありがたいと思っております。  特に、間伐をしたくても作業路網等がなくて、コストが高くてできないと、やっても切り捨て間伐しかできなかったといったものが、特に作業路網をしっかりと整備をしていく中で利用間伐の取り組みができるといったこともございます。その一番最初の作業路網整備がこれでまず図れるというのが、今回の事業は一番大きいかと思います。こういった取り組みをもっともっと進めていけるよう、農林部としても頑張ってまいりたいと考えております。 ○溝口分科会長 午前中の審議はこれにてとどめ、午後は1時30分より委員会及び分科会を再開いたします。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時1分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時31分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○溝口分科会長 それでは、委員会及び分科会を再開します。  午前中に引き続き、農林部関係の予算議案等について審査を行います。(発言する者あり) ◎富永農業経営課長 午前中、耕作放棄地の現状について説明させていただきました。資料はお手元にお配りしてあります。  2005年のセンサスで、耕地面積4万8,035ヘクタールのうち、耕作放棄地面積が1万3,033ヘクタールでございます。平成20年度の耕作放棄地全体調査で、耕作放棄地面積が5,834ヘクタール、農地を除外された面積は1,471ヘクタール、判断未了面積が5,042ヘクタールでございます。耕作放棄地面積5,834ヘクタールの内訳でございますが、田が1,637ヘクタール、28%、畑が3,827ヘクタール、66%、樹園地370ヘクタール、6%でございます。 ◆永留委員 2、3点だけお尋ねをさせていただきます。  まず、森林整備地域活動支援事業費28億円、この問題について2、3、お尋ねをさせていただきたいと思います。この28億円については、経済対策、雇用対策、そして温暖化対策、こういったものが大きな背景にあろうかと思っております。その中で林業・木材産業等の地域産業の再生を図るということでございますが、木材加工流通施設整備等に対する助成、これはどういうことなんでしょうか。 ◎吉田林務課長 木材加工流通施設の整備ということで、製材業関係の工場、合板などの加工場が行います加工施設や保管庫といったものの新設に対して2分の1の助成をするということになっております。 ◆永留委員 製材業者にもそこら辺の支援をしていくということが来年度以降の事業の中で取り組まれていくわけですね。  今年度については、7億円の基金取り崩しで事業を実施するということになっております。先ほど申し上げますように、経済雇用対策についてはもう当然でございますが、何といいましても温暖化対策をどうやっていくかと、これは大きな背景があろうかと思っております。  いろいろ言われておりますように、温暖化対策として森林吸収減3.8%という数字が示されておるわけでございますが、このことを考えてみますと、21億円で3年間均等に事業を進めるのではなくて、温暖化対策といったものが大きな背景にあるわけですから、初年度、2年度にかけてほとんどこれを消化していくということが必要ではないかなと思っております。そのことがまた経済対策、雇用対策にもなろうかと思っておりますが、そこら辺はいかがでございましょうか。 ◎吉田林務課長 国から交付されますのは、現在のところ21億円ですけれども、これにつきましては3年間でということで、必ずしも均等に7億円ずつということではございませんので、地域の協議会で今後の計画を練っていただいて、必要なものについては前倒しなりでやっていきたいと考えております。  それから、現在のところの配分が21億円を国からいただいているわけですけれども、さらに追加が可能であれば、そういった追加の分も要求をしていきたいと考えております。 ◆永留委員 今後協議会を設置されて、協議会の中でいろいろ検討されていく、当然事業内容等についてもいろいろ提案があろうかと思っておりますが、そこら辺について3年間にこだわらず前倒してでもやっていこうというお考え方ですね。それでよろしいですね。それは了解いたしました。  私も山の木を切ったり林業をしたことはありませんので、初歩的な質問をさせていただきたいと思います。人工林について、スギ、ヒノキは60年とか80年とかいう伐期があるわけですね。この期間内にどれだけの間伐をしていかなければならないんでしょうか。教えてください。 ◎吉田林務課長 現在の地球温暖化防止に対します森林の吸収減ということで、先ほど委員がおっしゃいましたように3.8%を達成していくということで進んでいるわけですけれども、そのうち長崎県の場合は、平成20年から平成24年までの5年間で、平均して間伐を3,700ヘクタール実施するという目標を立てております。これは平均ですので、必ずしも毎年3,700ヘクタールではございませんけれども、順次計画量を上げていって、平均して目標が3,700ヘクタールです。  現在のところ、進捗はちょっと落ちておりまして、まだ平均にも達しませんし、年度の目標にも達しておりませんけれども、今回の21億円の補助金の事業が森林整備加速化ということを銘打っておりますので、これを有効に活用しまして森林整備、特に間伐が進むように、この事業を活用していきたいと考えております。 ◆永留委員 答弁が一つ洩れておったようですが。  60年、80年と伐期がありますね。この中で大体、1つの山を何回ぐらい間伐をせにゃいかんですか。 ◎吉田林務課長 通常は、20年生ぐらいから7年か8年ごとに間伐ということになっています。間伐量が少なければ5年ぐらいになりますけれども、例えば80年の伐期でありましたら50年生ぐらいで最終の間伐をするわけで、それまでに2回から3回、あわせまして3回から4回ぐらいになるかと。それは1回当たりの間伐の量でまた変わってくるわけでございます。 ○溝口分科会長 委員の皆さんにお願いしたいんですけど、予算の審議ですので、議案外所管事務一般でできるような質問は、その時にしていただきたいんですけれども。できるだけ議案審議の中で簡潔に質疑をしていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。 ◆永留委員 そうしたら、もうこれ以上この問題については入りません。  路網についてお尋ねをいたします。メートル2,000円、1万4,000円、5万円という内容になっているわけですが、これはもちろんイメージとしてわかるんですが、例えば5万円の単価についてはどういう路網になるんですか。 ◎吉田林務課長 作業道の規格に応じて2,000円、1万4,000円、5万円というふうに定額で助成することになっております。5万円の道といいますと基幹作業路、基幹作業道、どちらかというと林業の大型の機械が入って作業ができるような道ということで、当然規格的にも大きくなってまいりますし、大きな林道に直接つながる道というふうになります。  それから、ついでに申し上げますと、2,000円の道といいますと1メートル80から2メートルぐらいの道になるかと思いますけれども、現地に入って実際に間伐を行うための道ということで、非常に安価につくるということが目的になっています。1万4,000円は、その基幹作業道と通常の簡易な間伐の作業道を結ぶところのもので、定額補助ということで3ランクに大きく分けております。 ◆永留委員 わかりました。  そうしたらもう一つです。流通経費の支援として立米1,000円、立米2,000円とされておるわけでございます。丸太材の運搬費用を立米2,000円助成しますということですが、立米1,000円というのは何でございましょうか。 ◎吉田林務課長 これは、丸太を運搬する場合の1立米当たりの助成ですけれども、立米1,000円の助成につきましては、運搬距離が50キロメートル以上100キロメートル未満ということになっています。100キロメートル以上になりますと立米当たり2,000円の助成が出るということです。(「限度額は」と発言する者あり)上の限度はございません。 ◆永留委員 たしか19年度の事業の中では600万円が限度というような話がございましたが、今回はどうなんでしょうか。 ◎吉田林務課長 600万円といいますと、多分、森林環境税の運搬費の経費補助ということで、対馬の場合で平成19年度が3,000立米、平成20年度が3,200立米に対して上限を設けていたということですけれども、今回の運搬経費の補助1,000円、2,000円につきましては、総量の上限は現在ございません。 ◆永留委員 これで最後にいたしますが、関連がありますので。  地域では、製材業者の加工品に対する輸送経費の助成という要望が非常に強いんです。今後、地域協議会の中でそういう話も出てくるかと思っておりますが、加工品の輸送費に対する助成は、ぜひ県としても今後検討していただきたいというふうに思います。そこら辺はいかがでございましょうか。 ◎吉田林務課長 丸太材の輸送費への助成につきましては、間伐を進めるというのが目的でございますので、間伐材の輸送経費というふうになっております。製材品の輸送経費に助成と委員はおっしゃいましたけれども、これにつきましては、流通の中で丸太材が製材品にかわって、その中でもう取引も済んでいるということで、これについては林野庁の方にもお尋ねをしてみましたけれども、今回の制度上は製材費に対する助成ではないというふうな回答をもらっているところでございます。 ◆永留委員 最後にいたします。要望にかえさせていただきたいと思っておりますが。  加工品についても地元間伐材を加工されていくわけですね。それを島外に出していくということですね。だから間伐材の利用促進、あるいは間伐そのものの促進、いろいろ考えました時、地元産材の加工品の輸送というのは、私は当然であろうかと思っております。  もう1点、この製材業者が言いますことが、輸送費の助成があることによって、製材業者は地元から高いものを買わなければならないと。私もちょっとそこら辺は理解しがたいんですけれども、そういうことをおっしゃっています。従来よりも高く間伐材を買っているというようなお話も聞くわけです。そこら辺も今後の協議会の中で十分議論をしていただきたいというふうに思います。終わります。 ◆小林[克]委員 耕作放棄地の営農確立支援事業費3,245万円、このような形で補正が上程されております。この事業内容というのは、耕作放棄地解消5カ年計画実践事業、これは平成19年から5カ年で目標を掲げてやっている県単事業と、まだ国のいろんな制度がない時点において長崎県はスタートしているわけですよね。これは10アールで3万円という補助の制度、仕組みではなかったかと思うんです。  これに加えて今回、10アール2万5,000円という事業の内容になっているわけだけれども、県単で3万円、今回の新たな国の営農確立支援事業で2万5,000円と、これは別々の事業内容なのか。要するに3万円プラス2万5,000円、つまりこの目的に沿ってやれば10アールで5万5,000円をいただけるものなのかどうか、その辺のところが少しわからないんでありますが、お願いをいたしたいと思います。 ◎富永農業経営課長 今回、長崎県耕作放棄地解消5カ年計画事業によって復旧した農地について、この2万5,000円の営農定着にかかる経費の助成を考えております。
    ◆小林[克]委員 いや、農業経営課長、あなたが今答弁されたとおり書いてあるわけですよ、これはね。私が言っているのは、耕作放棄地を解消することに取り組んでいただいている方に対しては10アール3万円という補助をしていたわけでしょう、これを基準に。今回、復旧農地での営農を行う担い手に対して、営農定着の経費として10アール2万5,000円助成するとなっておりますが、3万円の県単の補助と今回の2万5,000円との関連がどういうふうになっているのか、その辺のところを聞きたいわけです。 ◎富永農業経営課長 3万円の助成については、草刈りをしたり農地を復旧するために要する経費で、今回は営農定着にかかる肥料とか種苗代とか資材、マルチ、そういうものの経費等についての助成を考えております。 ◆小林[克]委員 草刈り、復旧ですね。今まで荒れ放題になっておった耕作放棄地をきれいにすると、昔の農地に復元するというか復旧するのに10アール3万円やると。それで、この耕作放棄地を使えるようにして、そこで農業を再開すると、これに対して10アール2万5,000円という新たな助成をすると、そういう受け止め方でよろしいんですか。  そうすると、こういうようなことは補正に上げるわけだから新たな取り組みと思いますけれども、耕作放棄地の対策について、いろんな補助制度とか事業名がありまして、正直に言って、これを解消するためにいろんな対策を講じていただくことはありがたいが、すみ分けというのもよくわからぬし、何かいろいろあるわけだけれども。  ちょっとお尋ねしていいですか、これは議案と関係があると思いますからね。耕作放棄地の解消のための県の単独事業、それから国からきている事業、どんな制度、仕組みがあるんですか。おわかりでございますか。 ◎富永農業経営課長 耕作放棄地解消5カ年計画実践事業は県単事業でございまして、それに今回、経済活性化の事業で2万5,000円の営農定着分の積み増しをしています。  それとは別に国の今年度から新規事業で耕作放棄地再生利用緊急対策交付金というものがございます。これは、復旧に対して3万円なり5万円なり助成があると。国の事業としては、土地改良に対する2万円の助成、営農定着に関する2万5,000円の助成もございます。  それとは別に、県の緊急雇用対策事業ということで、農地保有合理化法人による復旧、優良農地化の事業もございまして、NPO法人によって景観作物の作付け等を行う事業、これも緊急雇用対策ですが、ございます。それとあわせて、先ほど農村整備課の方で説明のあった解消型と防止型の事業がございます。  今年度、それにあわせて国の方から、農地集積加速化事業ということで、今までは借り手の方の予算でございましたが、貸し手の方に対して10アール当たり最高1万5,000円支給されるような事業も組まれております。  以上でございます。 ◆小林[克]委員 今言われただけでも覚えきらぬぐらいですね、山ほどあるわけです。それについて後で一覧表で、制度の名前と内容を、何年何月からいつまでという資料を出してもらいたいんだけれども。  こういう国の制度は緊急対策でもあるわけでありますから、2年半ぐらいとか限定があるわけですか。例えば今度の補正予算の10アール2万5,000円の分についても、いつまでこれをおやりになるのかですね。普通、大体平成23年度までとかいうふうなものだけれども、これもやっぱり限定版ですか。 ◎富永農業経営課長 この営農確立支援事業については今年度、平成21年度のみを考えております。国の再生利用緊急対策交付金は平成25年までで、県の実践事業は平成23年までということで考えております。 ◆小林[克]委員 県単でやっている事業、雇用の創出のためにやっている事業、それから交付金でやっている事業と、いろいろこうやってすみ分けがあるわけですが、そのすみ分けが正直言ってはっきりわからぬわけですよ。だから、制度を利用してこういうものに取り組んでいこうと、果たしてどれだけ行き渡るのかというところが一つ問題点としてあろうかと思います。もちろん市町とか農協とかを使ってそれぞれ関係者の方にPR、徹底をしていただくと思いますけれども、これだけのものが例えば平成21年度だけだとか、平成25年度までだとかいう中で、耕作放棄地が5,834ヘクタールと明らかになっておりましたが、どれくらいを何年度までにこうだというような計画をもう作成されておりますか。 ◎富永農業経営課長 今、1,250ヘクタールを5カ年事業で解消しようという目標に向かって進んでおりまして、それぞれの年度の目標は定めておりますが、平成19年度と平成20年度で目標500ヘクタールに対して391ヘクタールしか達成できませんでしたので、そこら辺の面積も前倒しして今年度、面積を積み増していただいておりますが、今後も平成22年に向けて1,250ヘクタール解消できるように計画的にやっていこうと思います。  耕作放棄地面積が5,400ということで、当初は1,250ヘクタールを立てた時、1,900ヘクタールという目標に対して未相続地と不在地主が3分の1ぐらいあるということで、1,250ヘクタール解消していこうということで進んでまいりましたが、今回、新たに国の調査で5,300ヘクタールですか、出ましたので、それにあわせて再度計画を見直して進んでまいりたいと思っております。 ◆小林[克]委員 大体、取り組みの内容についてはよくわかりました。  それで、500ヘクタールを考えておったけれども、これは県単だけであると思いますが、目標よりは下回っているということも明らかになっておりますし、そういうところからまた議案外でいろいろと質疑したいと思いますが。  要するにこういう国の制度をもってどれくらい具体的になったというようなところを明らかにしないと、何のための制度、仕組みであったかということになろうかと思いますので、ぜひひとつそういうところも明確にしながらですね。非常に我々は関心を持っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆金澤副委員長 今回の国の経済危機対策の農林関係の予算で、全体的なことを農林部長にお尋ねしたいんですが、農林部長は島原振興局長として1年、島原半島におられたので。  今回のこの経済危機対策の農林の補正予算が、農業者にとってどういうきっかけづくりになるのかなということに非常に関心がありました。6月の中ごろだったかと思いますが、島原振興局で、いわゆる一般の農業者の方向けに、この施策だけかどうかはわかりませんが、政策の説明会みたいなものがたしか行われていまして、自分も行きたかったんですが、ちょっと行けなくて。参加した人の話を聞くと、120〜130名ぐらい出席をされていたらしいですね。  農林部長の目からご覧になって、例えば島原半島に特化して考えて、この補正予算をどういうふうな感じで使ってもらえればいいとか、そういう基本的な考え方があったら、お示しいただけませんか。 ◎濱本農林部長 今回の経済危機対策で特徴的なのは、今までの補助事業関係で結構固いフレームがあったものが、かなり手広くなったというのが一つあろうかと思います。例えば、今までは補助については個人補助はしないということがございまして、いつの場合も共同性の確保ということが言われてまいりました。個人財産の価値向上、付加価値の増というのは、基本的には対象にはあまりならないような補助のあり方でございました。  ところが今回の経済対策の中では、例えば農地があって、そこに行くための耕作道路が狭いといった場合に、これは少額の部分ではございますけれども、そういったものについても補助が可能ですと。耕作放棄地の発生防止型の事業とか、こういった事業も取り組みができるようになったという面がございます。そういったものについては、正直なところ多分今回限りじゃないかと思っております。同じようなスキームが今後ともずっと続けていけるかどうかというのは非常に不安な面もあります。  そういう意味では、今までになかった分もありますので、いろんな切り口で活用を具体的に検討することが可能ではないかと思います。道路をつくるのか、排水施設を整備するのか、もしくは耕作放棄地については面的な整備をするのかとかですね。そういった面での活用のしやすさ、私どもからすれば事業の組みやすさというのが非常に上がったかなと思っております。  一方ではそういう自由な事業構成ができるというのがありますけれども、逆に言うと、一般の農家の方からすると、今までの形式とちょっと違う場面がありますので、事業のフレームがどういう組み立てをされているのかということを十分周知を図っていかないと、逆に手が届かないということになるおそれがあるのかなと少し心配しています。そういう意味で各局管内においては、県の地方機関、市町、それから農業関係団体等を含めて情報の交換をまずしっかりやるということを一番最初に心がけたところであります。  島原に限って私が一番思いますのは、島原には非常に規模拡大の意向を持っていらっしゃる農家が多うございます。そういう中でお話を伺うと、規模拡大をしたい農家というのは大体、耕作機械の大きいものを持っています。そういう中で、あそこに空き地がある、耕作放棄地があるから使いたいと思っても、そういう大きな耕作機械が入る道がないから、近場に適当な広さの畑はあると思いながら借り上げができないというようなお話があって、遠隔地に土地を求めて規模拡大をされるというふうな事例が結構ございます。そういうものについてしっかり周辺の皆さんとお話を積んでいただきながら、基盤整備をまずやっていく中で規模拡大意向に応えていくことができればというのを、特に島原については思っておるところでございます。 ◆金澤副委員長 次に、グリーンツーリズム推進費についてお尋ねをします。2つ懸念していることがあります。  1つは、先日、鹿町でしたか、松浦の体験学習だと思いますが、食中毒の事件がありました。  まずお尋ねしますが、今日、農政課長が具体的に数字を挙げた登録件数というのは、あれは旅館業法に基づいた件数ですか。 ◎山田農政課長 農林漁業の体験民宿につきましては、旅館業法上の簡易宿泊所に当たるとされております。ただし、簡易宿泊所が通常装備しなければいけない設備を、規制緩和ということで緩和を受けて旅館業法の許可をとるという形になっています。 ◆金澤副委員長 それでああいう食中毒みたいな事件がおきますと、私の知っている限りでは、食品衛生法上の認可は必要ないわけですから、仮に食中毒等があっても、いろんな注意等は受けると思いますが、いわゆる行政処分には該当しないわけですね。  ただ、ああいう形でマスコミにいろいろ取り上げられたりすると、本来それを本業としてやっているところではないわけだから、「もう、うちはせぬ」と言うところが出てくるだろうということが容易に想像できるわけです。私は今回の件が初めてだと思っていたら、県の方に問い合わせたら2回目だそうですね。  ちょっとこれを見て気になったのは、これは補助金を受けて設備を改善するじゃないですか。それでやめた時は、補助金を返還するんですか。要綱的にどうなっているのかお尋ねします。 ◎山田農政課長 この補助事業につきましては、詳細についてはこれから、できれば7月下旬ぐらいまでに詳細な交付要綱をつくって進めていきたいと考えておりますが、一般的な補助金ですと、耐用年数を過ぎなければ補助金の返還が生じてくるということがこれまでの取り扱いでございましたけれども、昨年度より、10年を経過したら補助金の返還は必要ないというふうな判断が本省の方から示されております。 ◆金澤副委員長 そういった事例が起きやすい受け入れ先が多いというふうに思うので、そこら辺の整備をきちっとやってもらわないと、お金の使い道として各市の判断に上乗せするということだけれども、後々トラブルになりはせぬかなと危惧するところがありますから、そこを十分気をつけていただきたいというのが1点あります。  それと、これはもう一般論なんですが、旅館業法の旅館・ホテルは、旅館業法の認可を受けて、食品衛生法上の認可を受けて、設備とか衛生といったことに関してはすべて自前でやって、食中毒が起きたら行政処分を受けるわけです。片方は、ちょっと失礼な物言いになるかもしれないが、補助金を受けて設備をして、食中毒があっても罰則はないわけです。そうすると、旅館・ホテルの社長さんはなんでだと、不公平じゃないかという話が当然出てくるわけです。  仮にそういう質問があった時に、農政課長はどうお答えになりますか、 ◎山田農政課長 まず1つ目の件でございます。補助金の返還等々についてもきちんと整備をした方がよろしいというアドバイスをいただきました。実際、きちんと十分に検討をして措置をしたいと思っております。  今回の食中毒の件でございます。松浦の方で残念ながら食中毒が発生いたしました。横浜の中学校からの来訪だったわけですけれども、横浜の中学校を訪れまして、校長先生、副校長先生、学年主任の先生、担当の先生に事情をお伝えして。  学校の方からは、起こってしまったことはしようがないけれども、なぜ起こったのかということをはっきり整理をしてくださいと。なぜそういうことを言うかというと、松浦とは長くおつき合いをしたいから言っているんだと。大変いい勉強であり学習効果も出ているので、長いつき合いをしたいんだというふうなお話もあっております。実際、来年度も当該の中学校は松浦を訪れるということで既に予約も入っておるということでございます。  松浦の方は、このグリーン・ツーリズム推進協議会なるものをつくる時に、私ども農政課の方からも、衛生マニュアル等をしっかりと整備するということが条件とされております。衛生マニュアルをつくりまして、年に1回、松浦党で衛生講習会等も開催しておったわけですけれども、今回の食中毒事件の発生を重くとらえておりまして、今後は県北保健所の協力もいただきながら、地域ごとの協議会での食中毒予防の講習会とか、各施設への現地立ち入り、保健所も含めたところで各施設に立ち寄っての実際の食中毒防止のための視察とか、そういったことにも今後改めて初心に戻って取り組んでいくということをおっしゃっていただいております。  また、中学校の担任の先生などからは民泊先を気遣うようなお言葉もいただいたと。学校の方では、壁新聞などで今回の事件の経過やその後松浦がとってくれた対策などもご報告をするというような話を聞いておりまして、こういう言葉遣いは適当ではないかもしれませんけれども、相手の中学校の方でも好意的に受け止めて、好意的というのはちょっとおかしいですが、「あまり気になさらないでくださいね」というふうな発言もいただいたということです。したがいまして松浦の方では、これが起こったからもうやめようということでなくて、さらに一層頑張ってやっていこうというようなことを会議でも話し合われているということでございます。  それから、旅館業法の適用をきちんと受ける旅館・ホテルと、規制緩和を受けておる農家民泊は不公平ではないかというふうなお話でございますけれども、このグリーンツーリズムというのは、農業地域、農村地域を活性化しようということで、農業者自らが立ち上がって取り組みをなさっている事業でございます。もともとお客様をお泊めするために、商売をするためにつくった施設ではございませんで、皆さんで語らいをなさって、地域のために何とかやろうじゃないかということで進めていらっしゃるわけでございます。  結果として、今現在の件数とお客様の来訪数を見ますと、多いところで1軒当たり30万から40万ぐらいの収入ということになっております。これは、農家の立場でいいますと1作増えたと、1作増えて農家収入が若干上がったという状況でございまして、もともと商売のためにやったところではなくて、農村地域、農業の活性化のためにやっていらっしゃる事業であるということを関係の方々にもご理解をいただければというふうに考えております。 ◆金澤副委員長 基本的に体験学習を推進する立場で質問をしています。重ねて農林部長にお尋ねしたいんですが、観光は経験されているので。  さっき申し上げたように、旅館・ホテルの給排水とか空調とか、こういう設備周りについて補助ができませんかと言うと、民間資本の増高に資することはできない、公平性に欠くからできないという返事が返ってきます。これはこれで現状です。  今回のこの案件は、実質、額は小さいとはいえ、ほぼそれと同じことです。こっちではだめでこっちではいいというのを、だめな方から問われた時に、きちっと明確に答えないといけません。今の農政課長のことを言うと、それは当然あまり納得せぬだろうというふうに正直思います。だからもう一回、農林部長からその見解をお尋ねしたいのが1点。  もう一つは、グリーン・ツーリズムでこうやって設備に投資をするのはわかります。ただ、さっき償却で8年とか10年とかという言葉が出てきましたが、この人たちのところにお客さんを渡すもとになるところが何年もつかわからぬ状況なんです。だから、こっちをきちっと手当てしないと。この順番をですね、コーディネートする側をきちっとやってくれないと、受け入れ先は育たないということですよ。  2点、農林部長の見解をお尋ねして、私の質問は終わります。 ◎濱本農林部長 個人に対する助成をしないという大原則が今まであるというのはそのとおりでございまして、先ほど私も、経済対策について、その趣旨を述べさせていただきました。  今回のこのグリーンツーリズムに対する補助が、形としては個人助成ではないかと。このことについては先ほど農政課長の方で、事業の実施主体としては市町であり協議会であると、その活動の場所として個人のお宅を使わせていただくということで、そこの改修費用を負担をすると、そういう趣旨でご説明をさせていただいたところでございまして、この事業そのものが個人の家の価値向上を図るためではなくて、市町であったりツーリズム協議会であったりという活動の場所を、個人の協力を得て実施をしていくという考え方に立って、そこの場所の改修経費を3分の1、3分の1ではありますけど持たせていただくと。とは申しましても、現実的にそこでその方々が居住するわけですから、負担ゼロということはやっぱりできないだろうというバランス判断の中で、3分の1、3分の1、計3分の2の補助という考え方をとらせていただいたところでございます。  そのことによって、こういった活動にしっかり取り組みたいと思いながら、特に農家等においては、見知らぬ他人を泊めるということに対する気持ちの上のハードルが非常に高いところがございますので、少しでもそういったハードルを低くすることで地域全体としての取り組み促進につなげていければと考えているところでございます。  2番目について、そういった農家民泊の受け入れの農家をつくったとしても、そこにお客を送るシステム、例えば松浦でいえば松浦党がそういった役割を果たしておりますし、島原ではかまだすネットが一定そういう役割を果たすということになろうかと思います。おっしゃるとおり、そこの送客・誘客対策がしっかりできないと、幾ら受け皿をつくってもどうしようもないという状況はまさしくご指摘のとおりでございます。  そういった中で私ども、グリーン・ツーリズムの推進組織と従来の一般的な観光協会等は対立するものではなくて、お互いに新たな客をその地域に引き込むということで、お互い同じ方向を向いて発展できるものだと考えております。誘客、送客についても既存の観光協会等ともしっかり連携、協調を図る中で、地域全体としてのより一層の誘客を図っていく取り組みを進めてまいりたいと思います。そういったコーディネート組織が先に倒れるというふうなことがないような支援もしていきたいと思っております。 ○溝口分科会長 ほかに質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○溝口分科会長 ほかに質疑がないようですので、これをもって、質疑を終了いたします。  次に討論を行います。  討論はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○溝口分科会長 討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。  予算及び報告議案に対する質疑・討論が終了しましたので、採決を行います。  第93号議案のうち関係部分、報告第2号のうち関係部分及び報告第4号ないし報告第6号については、それぞれ原案のとおり可決・承認することにご異議ありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○溝口分科会長 ご異議なしと認めます。  よって、予算及び報告議案は原案のとおりそれぞれ可決・承認すべきものと決定されました。  次に、委員会による審査を行います。  議案を議題といたします。  農林部長より、総括説明をお願いいたします。 ◎濱本農林部長 農林部関係の議案等についてご説明いたします。  今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第104号議案「長崎県営土地改良事業分担金徴収条例の一部を改正する条例」であります。  条例議案についてご説明いたします。  第104号議案「長崎県営土地改良事業分担金徴収条例の一部を改正する条例」につきましては、平成21年度国庫補助事業の改廃に伴うもので、「農林漁業用揮発油税財源身替農道整備事業」を廃止し、「基幹農道整備事業」を新設しようとするものであります。  また、「県営普通農道整備事業」の国庫負担率の変更に伴い、分担金の率を変更しようとするものであります。  次に、議案外の所管事項についてご説明いたします。 (緊急経済・雇用対策への取組状況について)  昨年末の金融危機に端を発した「世界同時不況」の影響により国内の経済・雇用情勢は非常に厳しいものとなっております。  このため、県では緊急経済・雇用対策として、公共事業の早期執行等に努めるとともに、離職者の雇用により農作業を支援する農援隊の設置、農業大学校、先進農家での実践研修、耕作放棄地を復旧した上で新規就農者等に貸し付ける制度を創設し、耕作放棄地の解消と担い手対策を一体的に推進するなど、農業・農村の活性化につながる対策を進めているところであります。  このような対策により、今年4月以降、離職者・求職者の農林分野への就業促進に取り組んでおり、6月1日時点の新規雇用者数は、農援隊や先進農家での研修、森林の枝落とし作業への従事者を中心に県全体で74人に達しております。  さらに、新たな取組といたしまして、緊急雇用創出事業臨時特例基金を活用し、農村整備事業に関する保存資料の電子化作業やイノシシの捕獲・藪払いに従事する離職者を雇用する事業などを今回の6月補正に計上しております。また、ふるさと雇用再生特別基金事業につきましては、ながさき農援隊設置事業費において、現場からの要望を踏まえ、離職者24名の雇用を122名に拡大するとともに、新たに長崎空港等での県産農産物の試食・販売を通じ、県産農産物のモニタリング調査を行う従事者を雇用することとしております。  県といたしましては、これらの取組により、今後とも関係機関と一体となって農林業を担う人材育成を含め雇用の創出を推進してまいります。 (地産地消の推進について)  地産地消の推進につきましては、これまで学校給食における県産農産物の利用率の向上や農産物直売所の設置数の拡大に取り組んでまいりましたが、消費者の食の安全・安心への関心が高まる中、さらに地産地消を推進していくため、本年度から県の関係施設をはじめ、社員食堂、病院、福祉施設、飲食店などでの県産農産物の利用に向けた取組を重点的に進めております。  この取組の一つとしまして、県産食材を積極的に活用し、消費者が県産食材を安心して楽しむことができる飲食店等を「ながさき地産地消こだわりの店」として認定する制度を創設し、現在このような飲食店等を募集しているところです。  また、県民への公募により、地産地消推進のキャッチコピー及びロゴマークを策定し、県民意識の醸成に幅広く活用しながら県民総参加の運動を展開してまいります。 (イノシシ等鳥獣被害防止対策について)  イノシシ等鳥獣による農作物の被害を軽減するため、これまで防護柵の設置や捕獲の奨励など各種対策を講じてまいりました。  また、昨年2月に施行された「鳥獣被害防止特別措置法」に基づく被害防止計画を定めた市町については、防護柵の設置やわな等の購入費、捕獲報奨金等の経費に対し、特別交付税措置が拡充されるなど国からの支援も強化されております。  平成20年度の被害額は、2億6,600万円と前年度より約5,600万円増加しております。  今後はこうした状況等もふまえ、市町及び地域協議会等と連携して被害防止効果の高い集落単位でのワイヤーメッシュ柵設置を柱とした防護対策、藪の刈り払いによる棲み分け対策及び捕獲報奨金助成等による捕獲対策の3対策を総合的に推進してまいります。 (地域農業の担い手の状況について)  効率的・安定的な経営体として地域農業を担う認定農業者につきましては、今年3月末現在、6,145経営体となりました。国では、認定農業者を対象とした無利子化資金や融資残補助制度の創設など、認定農業者への施策の重点化を一層進めてきており、本県におきましても、平成22年度目標7,000経営体の確保・育成に向け、市町担い手育成総合支援協議会を主体とした認定農業者の確保育成対策を強化してまいります。  また、集落ぐるみで農作業や農業経営の共同化・統一化を行う集落営農組織につきましては、水田経営所得安定対策の対象となる米・麦・大豆を主体とした組織の設立にとどまらず、果樹・畑作地域においても、みかんや野菜を組み合わせた「ながさき型集落営農」を進めており、今年3月末現在で併せて83組織が設立されております。  集落営農は、個別経営では解決できない課題に集落ぐるみで取り組むことで、農地や機械の有効活用と農作業の合理化が図れるとともに、耕作放棄地の発生防止・解消など様々な課題の解決へつながる有効な手法であり、今後とも地域の合意形成のもとに集落営農の組織化と経営の強化を進めてまいります。 (新規就農者対策について)  次代の農業・農村を担う人材を育成するため、新規就農者対策として農業研修の充実や制度資金の活用、県及び地域就農支援センターにおける就農相談活動などに取り組んでいるところであり、昨年度は、157名の新規就農者を確保することができました。  県北地区での新規就農者の確保のために、平成17年度から推進している「県北地区担い手実践農場設置事業」につきましては、これまでに農家での実践研修を修了した20名の方が、新規就農者としていちごやアスパラガスの栽培を開始しております。これまでの成果も踏まえ、本年度から、「新規就農者実践農場推進事業」として、市町による研修費用の負担や新たな作目の追加など事業の見直しを行い、引き続き実施してまいります。  さらに、今般の緊急経済・雇用対策では、離職者の方々を新規就農者として農業に呼び込むため、離職者が働きながら農業研修を受けることができる各種事業を推進しているところであり、このような取組を通じて、今後とも新規就農者の確保・育成について積極的に取り組んでまいります。 (耕作放棄地対策について)
     次に、本県の耕作放棄地につきましては、2005年農林業センサスにおいて、1万3,033ヘクタール、放棄地率は27.1%に達し、全国平均の9.7%を大きく上回っており、その解消が課題となっております。  現在、各市町において策定した解消5カ年計画に基づき、県全体で1,250ヘクタール耕作放棄地の解消に取り組んでおり、初年度の19年度から2カ年間で389ヘクタールが解消され、さらに本年度は今回の補正で実施予定の事業の活用も併せて、302ヘクタールの解消を目指しております。  なお、今年4月に国から耕作放棄地全体調査の結果が公表されたことから、耕作放棄地解消計画の見直しを含めて市町と一体的に解消対策を進めてまいります。  解消された農地では、肉用牛の放牧や飼料作物、焼酎原料用かんしょ、ブロッコリー、茶など、地域特産物の作付けが進められております。  特に本年度は、国の支援事業や緊急経済・雇用対策を活用して、簡易な基盤整備による耕作放棄地の復旧整備を行うとともに、これら復旧した農地について、就農を目指して農業研修を受けた離職者や規模拡大を目指す農家での活用など、耕作放棄地の解消に積極的に努めてまいります。 (びわ産地の状況について)  県内のびわ産地の中心であります長崎市では、平成18年9月に台風13号が直撃し、甚大な被害を受けました。産地の継続を危ぶまれる中、これまでの生産者をはじめ関係機関の懸命な樹勢回復対策により、ほぼ台風被害前の生産量を確保できるまでに回復したところです。また、新植したびわ苗木をシカの食害から守るため、総延長約27キロメートルのワイヤーメッシュ柵を設置し、被害防止に努めました。  また、びわ経営の安定を図るため、県農林技術開発センター果樹研究部門が育成した新品種‘なつたより’への積極的な改植を進めており、今年5月18日には初出荷を迎えました。本年産の市場価格は、1キログラム当たり2,000円となるなど、これまでの主要品種‘茂木’の約2倍の価格で取引されたところです。  ‘なつたより’は、これまで29ヘクタール栽培されており、本年度は40ヘクタールの栽培を目標としております。  今後とも関係機関と一体となって「長崎びわ」の生産対策を進めるとともに、‘なつたより’の新改植に対して支援を行い、販売価格の向上や生産農家の経営安定を目指してまいりたいと考えています。 (牛舎整備補助金の返還請求に関する住民監査請求について)  今年3月9日に北松浦郡佐々町住民から牛舎整備補助金に関する住民監査請求があり、これに基づき監査が行われ、5月7日に『「建築基準法違反を理由に、畜産課が補助金を支出したことが違法又は不当であり、補助金の返還を求める」とする請求人の主張については理由がないので棄却する。』との結果が公表されました。  しかしながら、今回の補助金交付手続きにおいて、畜産課が建築基準法違反の事実を発見できなかったことは誠に遺憾であり、深く反省し、今後は再発防止策を徹底するなど事業の適切な実施に努めてまいります。 (豚における新型インフルエンザ対策について)  メキシコ等において豚インフルエンザウイルスとの関連が疑われる新型インフルエンザが発生したことから、直ちに、県内の養豚農家及び関係団体への情報提供や、飼養衛生管理基準の遵守を徹底するとともに、豚肉に対する風評被害を防止するため、県のホームページ等により豚肉の安全性について周知を図りました。  なお、豚に呼吸器症状が認められた場合には、伝染性疾病の正確な診断と豚インフルエンザウイルスの保有状況を確認することとしています。 (ため池フォーラムinながさきについて)  本年11月18日、19日の2日間にわたり、大村市において、全国のため池を有する市町村や水利組合をはじめ約700名の参加のもと、「ため池フォーラムinながさき」を開催することとしております。  本フォーラムは、農業用水源、洪水調節、生態系保全、住民の憩いの場の提供等ため池の持つ多面的機能はもとより、ため池の歴史や役割、地域間交流を含めた取組などについて、長崎から全国へ情報発信することを目的に開催するものです。  本フォーラムの開催を通して、多くの方々に、ため池に対する理解と関心を高めていただき、中山間地の美しい棚田の水源であるため池の保全活動とあわせて、農地・農業用施設などを地域ぐるみで守る活動などにもつなげてまいりたいと考えております。 (総合評価落札制度の改正について)  本県における総合評価落札方式の試行につきまして、平成18年度から原則1億円以上の工事について取り組んでまいりました。  これまでの試行結果や県議会をはじめ多くの方々からのご意見等を踏まえ、総合評価落札方式の制度改善を図るため、昨年12月に各界の有識者で構成する「長崎県総合評価落札制度検討委員会」を立ち上げ、今年2月19日に制度改正に関する意見書を提出いただきました。  また、今年2月の定例県議会におきましても、総合評価落札方式の早急な改善を求める付帯決議が可決されたところであり、こうした県議会及び有識者等のご意見を踏まえ、施工計画の提出を求めない「特別簡易型」の導入や加算点の配分を見直すなど、本年度からの総合評価落札制度を改正いたしました。  これらの改正により課題に対処してまいりますが、今後とも関係者のご意見を伺い、改善を図りながら制度の定着に努めてまいります。 (諫早湾干拓の展開について)  諫早湾干拓地は本格的な営農開始から2年目を迎え、今年4月以降では、ばれいしょ、たまねぎ、かぼちゃ、だいこん、ねぎなどの露地野菜や、ハウス施設での菊、ミニトマトなどの栽培・収穫が順調に行われています。今後とも、営農の安定・確立と食の安全・安心を目指した環境に優しい農業への取組を推進してまいりたいと考えております。  一方、農林水産省が行う「開門調査に係る環境アセスメント」に関しましては、本年5月14日に方法書骨子に対する長崎県の意見書を提出したところであります。今後、九州農政局において関係県、市町、一般市民等の意見を踏まえた方法書案が作成され、公告縦覧等の手続きが進められることとなっております。  県といたしましては、環境アセスメントの実施により、開門調査が地元にいかに深刻で重大な影響を及ぼすか科学的に明らかにするとともに、有明海全体の現況を十分に調査し評価すべきだと考えており、引き続き、地元諫早湾地域の実情を理解いただいて、安易に開門調査が実施されることがないように国に対し強く要請していきたいと考えております。 (諫早湾干拓地の背後農地の湛水について)  諫早湾干拓地の調整池は、南北の両排水門により水位の調整を行っておりますが、水位を標高マイナス1メートルで維持することとしております。  6月28日には、降水を予想し、標高マイナス1.18メートルまで低下させましたが、同日夜から7月1日にかけて、諫早市中心部で累計194ミリ、森山町で369ミリの降雨があったことにより、調整池の水位が徐々に上昇し、6月30日には、調整池の水位が標高マイナス0.27メートルに上昇いたしました。  調整池の排水計画について、諫早湾干拓室長から小長井町漁協組合長に連絡いたしましたが、6月29日から7月3日が小潮期であり、排水が小長井沿岸に停滞することを恐れ、北部排水門からの排水をしないでほしい旨の強い申し入れがあり、シミュレーションの結果、南部排水門からの排水で可能と判断し対応してきましたが、背後地の水が予想よりも排水されなかったこともあり、雲仙市吾妻町の山田干拓地内の水田で20ヘクタール程度(7月3日現在36ヘクタール)、諫早市森山町の諫早干拓地内の水田で最大時(7月2日)には87ヘクタール程度(7月3日現在7ヘクタール)の湛水が発生いたしました。  こうした状況を受け、県、土地改良区及び諫早市等と現地調査を実施し、湛水の解消と拡大防止に向けた協議を経て、7月2日、北部排水門からの排水を決定し、7月3日午前9時23分から北部排水門及び南部排水門からの排水を実施したところであります。  この北部排水門からの排水に対し、小長井町漁業者十数名が堤防管理事務所の執務室に来所し、北部排水門からの排水中止の要請がありましたが、大雨洪水警報が発令されており、排水は中止できない旨を説明したところ、了承せず、操作室のドアを蹴破って操作室に乱入したため、警察に通報を行う事態となったものであります。  なお、北部排水門からの排水は、12時39分に計画量に達し終了いたしました。  国営諫早湾干拓事業は、防災を目的とした事業であり、長崎県としても本来の効果が十分発揮されるよう、今後とも、可能な限り降雨予想に関する情報を収集するなど適切な管理に努めるとともに、周辺の漁業者、農業者等に対しても十分ご理解いただけるよう引き続き努力してまいります。 (全国育樹祭の開催準備状況について)  本年10月4日に雲仙市の県立百花台公園で「未来へと 夢をつないで 育てる緑」を大会テーマに開催する「第33回全国育樹祭」につきましては、今年3月24日に実行委員会を開催し、祭典当日の運営計画や会場計画などを盛り込んだ実施計画を決定いたしました。  また、本祭典としては初めて全国から参加者を募集しており、私たち長崎県民が持つおもてなしの心と創意工夫により、長崎県らしい式典をもって、全国から参加される皆様をお迎えいたします。  今後とも、県議会をはじめ県民の皆様のご支援、ご協力を賜りながら、県民参加の森林づくりへの気運を一層高め、長崎らしさあふれる育樹祭となるよう万全の準備に努めてまいります。 (「長崎県行財政改革プラン」に基づく取り組みについて)  「長崎県行財政改革プラン」に掲げる農林部関係の具体的項目に関して、その主な取組内容を説明いたします。  まず、「電子入札等の推進」につきましては、入札参加者の利便性や入札の公正性の向上を図るため、これまで電子入札の対象範囲の拡大に取り組んでおり、昨年度からは、設計金額3,500万円以上の工事の一般競争入札について実施してまいりました。さらに本年度は、指名競争入札についても対象となるよう範囲を拡大し、実施してまいります。対象範囲が拡大することにより、電子入札参加業者の増加が見込まれるため、建設業者への説明会や模擬入札、研修等を実施し、円滑な導入を図ってまいります。  次に、「社団法人長崎県林業公社及び対馬林業公社の経営健全化」につきましては、平成17年3月、林業公社において「第6次経営計画」を策定し、早期退職者の募集などによる管理費の削減、土地所有者分収割合の引き下げ協議等を進めております。県におきましても、九州地方知事会等他県とも連携して国への提言活動を行ってきた結果、長伐期非皆伐施業に対応した造林補助制度の充実、金融制度の改善、地方財政措置として特別交付税の拡充が国の平成21年度予算に盛り込まれ、これらを踏まえて、新たな造林補助制度の適用、日本政策金融公庫資金の追加借替えの際の利子助成の措置を講じたところであります。  林業公社については、引き続き、分収契約の長期化などに対応した制度のさらなる充実を国へ要望するとともに、公社を取り巻く環境の変化に対応した経営計画の見直しを行うなど経営改善に努めてまいります。  このほかの項目につきましても、行財政改革プランに基づき、積極的に県政の改革に努めてまいりますので、引き続き委員の皆様のご理解とご協力を賜りますようお願い申し上げます。  以上をもちまして、農林部関係の説明を終わります。  よろしくご審議を賜わりますようお願いいたします。 ○溝口委員長 ありがとうございました。  次に、畜産課長、農村整備課長及び全国育樹祭準備室長から補足説明を行いたい旨の申し出があっておりますので、これを許可します。 ◎山口畜産課長 牛舎整備補助金に関する住民監査請求につきまして、補足説明資料に基づきまして説明を申し上げます。  北松浦郡佐々町の住民から、牛舎整備補助金に関する住民監査請求が、平成21年3月9日に長崎県監査委員に提出され、監査が行われました。  監査請求の内容は、畜産課の補助事業の対象となった牛舎18棟については建築基準法違反の事実があるにもかかわらず、県が補助金を支出したことは違法、または不当であり、補助金全額の返還を求めるものでした。  監査の結果、「建築基準法違反を理由に、畜産課が補助金を支出したことが違法又は不当であり、補助金の返還を求める」とする請求人の主張については理由がないので棄却するとの監査委員の判断が平成21年5月1日に下され、5月7日に公表されました。  本件の経過と県の対応等についてご説明いたします。  1、佐々町における牛舎整備補助金に係る通報と県の対応について  平成20年3月、佐々町住民から、町内で補助事業を活用した牛舎について施工不良等があると通報が県北振興局にあり、県と町で現地調査を行った結果、平成19年度牛舎整備補助事業において、設計書と内容の異なる不良工事が行われていたこと、及び建築確認申請は行われていましたが事前着工であったことが判明しました。  本件については、平成20年3月26日に佐々町から交付決定取消申請があり、県は同補助金の交付を取り消しました。  次に平成20年4月に同住民から、平成13年度牛舎整備補助事業についても不正があるとの通報が県北振興局にあり、県と町で現地調査を行った結果、補助事業の施工設計書と出来高が一部不一致であること、及び建築確認申請が行われていないことが判明しました。  本件については、畜産課は佐々町に対し当該牛舎を建築基準法に適合させるよう事業主体への指導を指示し、平成21年2月17日に当該牛舎の手直し工事が終了して、建築基準関係規定に適合したことを確認しました。  また、実績報告書の事業費と実際に施工された牛舎に係る事業費の差額に相当する補助金3万1,258円については、佐々町に返還を命じ、平成21年4月8日、県に返還されました。  次に、平成20年5月に同住民から、平成9年度牛舎整備補助事業についても不正があるとの通報が県北振興局にあり、県と町で現地調査を行った結果、建築確認申請が行われていないことが判明しました。  本件については、畜産課は佐々町に対し当該牛舎を建築基準法に適合させるよう事業主体への指導を指示し、平成20年9月22日に建築基準関係規定に適合したことを確認しました。  2、県内の牛舎整備補助事業に対する確認調査について  佐々町で実施した牛舎整備補助事業建築基準法違反が確認された事実を踏まえ、畜産課は、平成20年5月から6月に佐々町を除く県内市町の牛舎整備補助事業について、書類が保存されて確認可能な平成15年度以降に整備された牛舎161棟のうち、建築確認が必要な48棟について、不適正な事例の有無等を調査しました。  その結果、48棟中、島原市など7市町の15棟で建築基準法に基づく建築確認手続きが実施されていないことを把握したので、平成20年6月30日、関係7市町に対し、牛舎の構造上の安全性を確保するための検査及び是正措置を実施するよう事業主体への指導を指示しました。  その結果、5市町の牛舎10棟について建築基準法に適合したことを確認しましたが、2市町の牛舎5棟については現在、是正を指導中です。  3、牛舎整備補助事業における法令違反等の再発防止の取組状況について  補助事業で整備する牛舎について、建築確認申請が行われたことの確認を確実にするために、県は平成20年5月1日、長崎県肉用牛経営活力アップ事業の実施要綱及び実施要領を改正し、建築確認申請を必要とする牛舎については実績報告時に完了検査済証の写しの添付を義務づけました。  また、平成20年4月及び平成20年12月に、市町担当者等を集めた会議を開催し、事業実施要綱等の改正内容の周知徹底と建築確認申請等関連法令の遵守について、事業主体に対し十分指導するように指示をしました。  さらに、農林部は平成21年2月23日に、畜産課を含む部内各課に対し、部長名で「補助事業等の適正かつ効率的な実施について」を文書で通知し、交付申請及び実績報告等の審査の厳格化、遂行状況報告の確認の強化、不適切な事業の実施が明らかになった場合の対応を明確にしました。  この通知の中で完了確認検査については、検査マニュアル、チェックリスト等を整備し、毎年8月末までにすべての補助事業で現地を含めた確認検査を実施することとしております。  4、住民監査請求に対する監査委員の判断について  住民監査請求に対する委員監査が4月14日に行われ、5月7日に監査結果が公表されました。  その結果、「牛舎整備補助金は適正に審査されて支出されたのか」については、「建築基準法に違反する牛舎15棟が確認され、補助の交付条件に不適合の状態になっており、畜産課の審査は不十分であった」とし、「建築基準法違反の事実をもって補助金の返還を要するのか」については、「畜産課が牛舎整備事業について公益上の必要性を認識し、建築基準法違反という交付条件に不適合な状態について補助金の返還を求めず是正措置を講じさせることについては適当な措置であり、補助金の返還を求めるとする請求人の主張については理由がないので棄却する」との判断を下しました。  なお、監査結果の中で、「今回の補助金の交付手続きにおいて、畜産課は十分な審査を行わず、結果として法令違反の事実を長年にわたり発見できなかったことは誠に遺憾であり、深く反省すべきである。今後の補助事業の執行に当たっては次のような点に留意する必要がある」として、「再発防止策の徹底」、「是正状況の確認の徹底」を求めるという監査委員意見があったことを重く受け止め、今後は再発防止策を徹底するなど事業の適切な実施に努めてまいります。  5、住民訴訟について  平成21年5月26日に、佐々町の住民から県知事に対し牛舎整備補助金の支払いを求める訴状が長崎地方裁判所に提出され、6月17日、県に訴状が送達されました。なお、第1回公判は7月27日に行われることになっております。  以上、牛舎整備補助金の返還請求に関する経過及び県の対応についての説明を終わらせていただきます。 ◎井手農村整備課長 総合評価落札方式の改正について、ご説明いたします。  総合評価落札方式の制度の改正について、課長補足説明資料1ページの長崎県総合評価落札制度検討委員会の意見書、及び8ページの長崎県総合評価落札制度の改正の概要をもとに補足説明をさせていただきます。  総合評価落札方式につきましては、公共工事の品質確保の促進に関する法律に基づきまして、国や他の都道府県とともに平成18年度から試行に取り組んでおります。  補足説明資料の9ページをご覧ください。  総合評価落札方式は、最も安い価格で入札した企業が落札者となる従来の価格競争方式とは異なり、品質に関する得点を入札価格で割った評価値が最も高い企業が落札者となります。  ページ下のグラフをご覧ください。  落札可能な赤い枠内で、より安く、より加算点の大きい企業が評価値が高く、矢印の方向に向かうほど落札に優位となります。  なお、品質に関する得点は、各社の施工計画、配置予定技術者の能力、企業の施工能力の3項目について評価した加算点に、標準点の100点を加えた値でございます。  平成20年度は、原則として1億円以上の公共工事について、県全体で約130件を試行いたしました。その結果、関係者からさまざまなご意見やご指摘があり、幾つかの課題が明らかになりました。  補足説明資料1ページをご覧ください。  このため昨年末、有識者によります長崎県総合評価落札制度検討委員会を立ち上げ、ご審議をお願いしたところ、今年2月、知事あてに、公平性の向上、透明性の向上、受注企業の負担軽減、試行対象工事の選定の考え方、オーバースペック対策等の課題に対して施工計画の提案を求めない特別簡易型の新たな導入、あるいは加算点の設定や配分割合、及び評価項目の見直しなどの検討が必要との意見が示されました。  説明資料8ページの「長崎県総合評価落札制度改正の概要」は、委員会の意見のほかに関係業界のご意見も踏まえて策定したものでございます。  10ページをご覧ください。  新たに導入する特別簡易型につきましては、技術的難易度の低い3億円未満の工事を中心に、全体の約3分の2程度への適用を予定しております。また、加算点は、特別簡易型は10点、簡易型は20点とし、落札決定に占める価格の要素がこれまでより大きくなります。さらに、加算点における施工計画、配置予定技術者の能力、企業の施工能力の3項目の配分比率は、平成20年度の4対3対3から、特別簡易型では0対3対7、簡易型は2対3対5としておりますので、これまでより客観評価の比率が高くなります。  評価項目につきましては、公平性の向上を図るため、企業評価の当年度受注高の状況のウエィトを高くするほか、管内企業の落札環境を向上させる地域要件のウエィトを高くする等の項目を見直しております。  簡易型における簡易な施工計画の公表に関しましては、閣議決定に基づき、これまでどおり非公表としますが、提案企業に対しては入札後に詳細な評価結果を通知いたします。  これらの改正によりましてさまざまな課題に対処してまいりますが、今後とも制度の定着に向け、総合評価落札制度検討委員会を定期的に開催するとともに、関係者のご意見を伺いながら継続的な改善を図ってまいります。  以上でございます。 ◎奥山全国育樹祭準備室長 今年10月4日、日曜日に開催いたします第33回全国育樹祭の準備状況と式典の概要につきまして、お手元の補足説明資料に基づきご説明いたします。  なお、2月定例県議会の本委員会で、実施計画案の主要な事項をお示ししておりましたが、3月24日に開催いたしました第3回実行委員会で原案どおり決定いたしております。現在、この計画に沿って具体的な準備作業を進めているところでございまして、また6月18日には、11ページのとおり、知事を会長とする実施本部を設置いたしまして、式典の円滑な運営を行ってまいることといたしております。
     続きまして、1ページから4ページにあります開催の概要と式典会場図につきましては、前回ご説明申し上げたとおりとなっております。  次に5ページをご覧ください。  皇族殿下のお手入れ行事でございますが、まず、平成2年に本県で開催されました全国植樹祭のパネル写真をご覧になり、その後、天皇・皇后両陛下お手植えのヒノキにお手入れ作業をしていただき、引き続き御製の碑をご覧いただく計画でございます。  なお、殿下のお手入れのご様子は、式典会場にライブ中継してまいる計画でございます。  次に、6ページをご覧ください。  大会会長や農林水産大臣等の皆様には、百花台森林公園内において、殿下のお手入れ作業の前に、全国植樹祭で当時の大会会長等の皆様が植えられましたヒノキに枝打ちをしていただきます。また、これに先立ちまして、本県選出の国会議員や県議会議員、市町長の皆様には、市町村で指定された樹木がこの公園内に植えてありますので、ここで施肥を行っていただきまして、その後式典会場に移動していただきます。  なお、お手入れ会場の配置図につきましては、7ページに記載のとおりでございます。  次に、8ページをご覧ください。  育樹祭の式典構成でございます。式典は定例化されており、前回ご説明申し上げたとおりでございますが、式典にご協力いただく出演者の皆様及び内容につきましては、9ページに記載のとおりでございます。  式典中のメーンテーマアトラクションでは、森と海と人との共生をテーマに創作劇を行い、音楽制作を大島ミチル氏に、ストーリーテラーとして女優で本県のブランド大使であります栗原小巻氏に出演をお願いいたしております。また、県内の音楽家や中学・高校生に参加していただくなど県民手作りによる式典にしてまいりたいと考えております。  次に、10ページをご覧ください。  併催・記念行事でございますが、併催行事といたしまして、育林技術交流集会と全国緑の少年団活動発表大会を全国育樹祭の前日に、ご覧のとおり開催をいたします。  育林技術交流集会では、明日を拓く活力ある森づくりと題しましてパネルディスカッションを開催いたしますが、そのほかに、タレントで芸能界きってのアウトドア派として知られております清水国明氏に特別講演をお願いいたしております。  また、全国緑の少年団活動発表大会では、全国から選抜された緑の少年団が日ごろの活動内容を発表するほか、生物生態写真家の栗林慧氏に講演をお願いいたしております。  記念行事といたしましては、森林・林業・環境機械展示実演会をご覧のとおり開催をいたします。  なお、記載しております時間や行事内容等につきましては、今後、関係機関と協議をさせていただく中で変更することがございますので、あらかじめご了承願います。  以上、全国育樹祭に関する説明を終了いたします。 ○溝口委員長 ありがとうございました。  以上で説明が終わりましたので、これより議案に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○溝口委員長 質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。  次に討論を行います。  討論はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○溝口委員長 討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。  議案に対する質疑・討論が終了しましたので、採決を行います。  第104号議案は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○溝口委員長 ご異議なしと認めます。  よって、第104号議案は、原案のとおり可決すべきものと決定されました。  次に、お手元に配付いたしております陳情書一覧表のとおり、陳情書の送付を受けておりますので、ご覧願います。  陳情書について、何かご質問はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○溝口委員長 質問がないようですので、陳情につきましては承っておくことにいたします。  次に、議案外の所管事務一般に対する質問を行うことといたします。  暫時休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時0分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時9分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○溝口委員長 委員会を再開いたします。  質問はございませんか。 ◆八江委員 1つだけ質問をさせていただきます。  6月29日から7月2日にかけて大雨が降りまして、その関係から諫早湾干拓の調整池が降雨によって、マイナス1メートルのところがマイナス0.27というところまで上昇をして、背後地の農地が冠水をするということで、いろいろ大きな事故につながった。これはどういうところにどういう問題があったのかというのは、いろいろ説明もいただきました。  私どもは、マイナス1メートルというのを常に確保しておかなきゃならないはずのものが、マイナス0.5とか0.3となったことが大体おかしいんじゃないかなと、それがどうしてそうなったのかというのが一番気にかかることでありまして、そのために背後地が、特に低地帯であります森山地区の、あるいは吾妻地区の水田地帯が冠水をしたということであります。  そのことについて、まず、担当であります農林部理事にお尋ねをしたいと思います。 ◎渡邊農林部理事 ご案内のとおり調整池の水位というのはマイナス1メートルからマイナス1.2メートルで管理されるべきところでございます。  調整池の水位を管理するためには、海側の水位が調整池よりも低い時に水門を開けて排水をして調整池の水位を管理するということですけれども、今回は小潮ということでマイナス0.5というふうになかなか下がらない、そうすると雨が降れば調整池の水位がマイナス1メートルからどんどんたまっていくという状況になります。そういう中でも、タイミングをうまくはかりながらゲートを操作すれば排水できるんですけれども、今回、南北両方の水門があるわけですが、北部の水門については開けることができなかったということでございます。  これはなぜかといいますと、小長井のアサリ、タイラギ等が、ここ10年来ないほどの非常に生育がいい状況ということで、漁民の皆さんはこれに対して非常に大きな期待をしていると。小潮の時に淡水が来ると、それがなかなか有明の方まで出にくいと、ずっと淡水が周辺に滞ったままになるので、排水は北部からはしてくれるなという強い要請がございました。  そういう皆さんの心情も踏まえまして、ずっと北部は開けずに南部だけで対応できるようにやったところでございます。ぎりぎりのところまで、開けることができないかというお願いはしたんですけれども、なかなかそこは強い意向で、話し合いまでに至らなかったところでございます。  背後地の方は、低いところがございます。湛水も始まっていたんですけれども、2〜3日ぐらいなら、水田ということもあって何とか耐えられるだろうという期待もあったわけですけれども、なかなかそれも2〜3日では済まない、結果としては4日以上も湛水することになったということでございます。  マイナス50センチより下がらなかったというのはそういう経緯で、小潮でもともと排水するタイミングが少なかったということと、北部排水門も動かせなかったということからそういう結果になった次第でございます。 ◆八江委員 このデータによりますと、諫早市の中心部で194ミリ、森山町で369ミリという降雨があっており、そのために調整池が当然ながら増水するということは想定されているはずだと思います。それでマイナス0.5とか、マイナス0.3とか、そのくらいまでなんで待っておったのかと。  私たちは正直言って、マイナス1メートルを常に確保すると、あるいはマイナス1メートル10数センチと書いてありましたが、マイナス1メートル以上をずっと望んでおったわけです。そのことを常時、毎日毎日守っておけば、そんな大量の水がどんと流れることにもならなかったんじゃないかなと、今考えてみればですね。背後地に降り注いでいる大雨が、それ以上に多かったために計算外だったということなのか。それとも、水位が上がっても大したことないという思いだったのか。その辺のところが幾らか問われる部分があるのではないかと。  私は、マイナス1メートルを確保するということで小潮ながらも少しずつ毎日、毎日出しておれば、大きな水が流れなくて漁業被害等にも心配のない流れ方ができたのではないかと、このような思いでおりますけど、その点はいかがでしょうか。 ◎渡邊農林部理事 小潮だということは当然潮見表でわかっております。したがいまして、先ほどの説明にもありましたけれども、マイナス1.18というか、マイナス1.19までですね、管理水限のマイナス1.2にぎりぎりになるまで事前に下げておりました。にもかかわらず、長い雨ということで。小潮のタイミングというのは、外潮位も高いということとか、普通なら1日2回ある干潮時が1回しかないとか、そういうようなことで下げきれなかったということが1つでございます。  それと、先ほども言いましたけれども、マイナス0.5が2日間ぐらい続くことは、背後地の方がぎりぎり耐えられる、そのぐらいまでは何とかもつんじゃないかという思い込みもありました。ところが、結果としてマイナス0.5が2日続いただけでも背後地の排水、雨の流れ込みというんでしょうか、それが私の考えていたよりも多いということと流れが非常に悪かったということです。背後地がご案内のとおり低平地で、勾配があれば速やかに調整池の方に流れ込むんですけれども、滞っていたというところでございます。  そこで、2日夜にはポンプも緊急動員して、水路の流れを速くするように物理的な対応をしました。そこで少し改善は見られたんですけれども、残念ながら3日の朝、集中的に森山で時間60ミリを超える雨がございました。これは全く予想外でございまして、そのようなことがございまして、どうしても北部排水門を開けざるを得なかったということでございます。  とにかく漁業の方も守っていかなくちゃいけない、また農家の方も守っていかなくちゃいけないと、その両方のぎりぎりの選択の中で対応したというところでございます。 ◆八江委員 背後地の農地が、ずっと何日か稲が冠水したままで黄色になって、もうこれはだめじゃないかといわれるぐらいまでなかなか上げきらなかったと。それは、北部排水門から早めに少しずつ流しておけば、そこまでたまることはなかったんじゃないかと、それが今になってみれば計算違いじゃなかったかなという思いと、それから背後地に降る雨が想定できなかったということだけど、これはやっぱりそういうことも想定しながら樋門の管理はちゃんとやってもらわないとですね。想定できなかったことはこれからも想定できない部分が結構あると思いますから、しっかりマイナス1メートルを確保するための最大の努力をしながら、そして排水する場合は漁業者の立場も考えながらやっていくと。両方にらみながらしていかなきゃならないことですから、難しい点もあるかと思いますけど、その点が若干手遅れの部分があったんじゃないかと思ったりするんですけど。  そのことを反省すると同時に、今後は内部の低地帯の排水対策もしっかり併せてやらなければならないということがこの教訓でわかったかと思いますけど、そのことについても当然ながらやっていかなきゃならないと思いますけど、どういうふうに今後の対応をしていきたいのか、それだけ確認しておきたいと思います。 ◎渡邊農林部理事 背後地の対策でございますが、来年度新規要求で排水対策特別事業という形でポンプ機場2カ所の設置と樋門の改修を新規の事業で考えております。これはもちろん湛水を防除するということですけれども、マイナス1メートルで管理することによって常時排水ができて水田から畑作に転用が可能になったということで、畑作の場合は1日でも水につかると大変でございますから、畑作もうまくできるように農地の利用の高度化を図るという目的で、そのような事業を来年度に向けて要求していきたいというふうに思っております。 ◆八江委員 今のお話のように、反省は反省としながら、そしてそれを2度と繰り返さないようにしなければならないという思いは皆さん方もあると思いますから、しっかり今回のことを教訓に生かして、排水門の管理は絶対にこういうことのないようにやっていただきたい。これは後で、農林部長に最後に答弁いただきますけど。  もう一つは、外の漁業者に対する被害等があってもまた大変な話です。ですから、それは当然ながら配慮しながらやっていくべきことでありますから、そのことも十分考えていけば、先ほどのように少しずつ早めに出していくというのが基本じゃないかなと私は思いますし、また今回は雨で冠水をしたわけですけど、これが逆流して塩水が入っていったらもうひとたまりもないことになります。そういうことにならないことはもう間違いないと思いますけど、そういうことを懸念しながら地場の皆さん方も心配をしておりますので、どうぞひとつ内水、あるいは外の海の管理についてもしっかりやっていただくようにお願いをしたいと思いますけど、農林部長のお話を最後に聞きたいと思います。 ◎濱本農林部長 今回の森山干拓地での湛水については、私どもも現地にお伺いしまして、農家の皆様方にも直接経過を報告し、途中の湛水経過について私どもの見込み違いがあったというふうなことも含めておわびをするとともに、今後、こういった水位の管理について早めの対応をしていきたいこと、また、そういった状況について農家の皆さんとも情報の連絡を十分やっていこうというふうなことを現地の方でお話をさせていただいたところでございます。  一方、漁家の方々につきましても、この間、排水門の操作の方法について、基本的にはマイナス1メートルで管理ができるという前提であれば、南部排水門を中心に排水をしていく、また、栄養塩の関係などもあって時期によっては北部からの排水とか、こういったことについて、昨年あたりに漁業者の方も入れたりして操作方法についての検討などをやった経過もあるようでございますが、なかなかそれが合意に至っていないという状況もあるようでございます。  そういうことも踏まえて、本日、漁業関係者の方もお昼に来庁されたわけですけれども、やりとりの中でいろんな対策等々について、またそういった取り扱いについて中断している分もあるじゃないかというお話などもございましたので、こういったことについてももっとよく農業関係者、漁業関係者と話をしながら、なおかつ防災という第一義の問題もございますので、それもしっかり担保していけるような取り組みをしてまいりたいと考えております。 ◆佐藤委員 今の八江委員の質問にも関係することでありますが、まず1点、この排水の法的根拠、何メートルだったら出しますよとか。  これはどういうことかといいますと、先般の大雨よりもっと多くどっと降った時にどうするのかと。  というのは、私はこの報告書を読んで、漁業者のことを考えるのは大変大事なことでありますから何ら問題ないんですけれども、7月2日に北部排水門からの排水について小長井町漁協組合長に連絡を取るが連絡とれず、7月3日朝、小長井町漁協へ北部排水門からの排水を行う旨のファクスを送ると。それで9時23分から北部排水門及び南部排水門からの排水を実施したと、こうなっているんですね。  諫早湾干拓の立場に立つと、いろいろこれまでの経緯があるから大変だと思いますけれども、こういう手順を踏むというんじゃないけど、時間をかけるとするなら、もっと大変な状況になった時にはどうするのか。そういうことを含んで、この排水の法的な根拠。  もともと諫早湾干拓の目的とするところは、営農と同時に一番問題なのはやっぱり安全性というか防災機能を高めるということでありましたから、そういうこと考えるなら、そうそう時間をかけて対応は、県の努力はわかりますけれども大変だと思いますので、そこらあたりの法的な根拠を、何かあれば教えてほしいと思います。 ○溝口委員長 現地の当時の写真がありますので、それを配ります。(資料配付) ◎橋本諫早湾干拓室長 排水門につきましては、排水門管理規定というのがございまして、これに基づいて実施しております。これは河川法第14条に基づくものでございます。その中で、排水門の水位の管理をマイナス1メートルから1メートル20まで保つというふうになっております。 ◆佐藤委員 私は全然知らなかったので、今の話を聞くまで。基本的にはそういうものがぴしっとあるということは、我々も理解をしていかなければならんと思います。  それと同時に、排水することによる影響を考えるならば、先ほど説明がありましたように漁業者の立場、あるいは農業者の立場というのを理解しながら、大変苦慮しながら対応したと思います。そこらあたりは十分理解をいたしますが、今後、漁業者との話し合いもよくしていただかないと。  ちょっと言い方を誤解をされたら困りますけれども、諫早湾干拓ができた時に、ノリの問題で、このおかげて大不作だと言ったけれども、その後、今年度もそうですけれども、大体順調に大変よくできるようになったということもあります。そういう問題も考えると、一概にその問題と絡むわけではありませんけれども、排水をしたことによってますますアサリがだめになった、法的根拠をどうするかという問題になってくると、またこれ難しい話になってくる。そういう影響がないことをただただ祈るのみでありますが、そのことも十分念頭に置きながら、今後の対応に取り組んでいただきたいと思います。  それともう1点だけ。  私は、セキュリティの問題があると思うんですよ。この報告書を読みますと、11時ごろ、マスコミ4名を同行して再度事務所に乱入し、直ちに排水を中止するよう要請したが、中止しないことに立腹し、これはテレビでも映っていましたね、操作室のドアを蹴破って操作室に乱入したため警察に連絡したと。  排水することに対して、北部から出すか南部から出すかは別にして、建物の中に入ってきてドアを蹴破って操作室に乱入したということは、大変な問題だと私は思います。  乱入した漁民は「操作ボタンはどれか」と職員と押し問答と。これはテレビに映っておりましたね。これが激高して、漁民の立場であれば自分たちの生活にかかる問題で必死になって、ボタンをどうするかはなかなか専門的な立場じゃないとわかりませんが、そこにあるいすでも抱え上げて機械に投げつけたら、これこそまた大変な問題になったんじゃないかと私は思います。  このセキュリティの問題について、今のような状態、蹴破って入って来られるようなセキュリティでいいのかどうか、このことについて、責任ある立場の人に答えていただきたいと思います。 ◎濱本農林部長 委員ご指摘のとおりの状況でございます。蹴破るという暴力的な行為によって諫早湾干拓の防災機能の中枢部である操作室に多人数で乱入をするというのは、単に器物損壊という問題ではなくて、後背地の住民の生命、身体、財産に対する危険を引き起こしかねない、そういう意味では非常に大きな問題であるというふうに受け止めております。  今回のそういった状況の中で、委員ご指摘のようにセキュリティという、守るという立場でどうだったかということについて見れば、万全ではなかったというふうに言わざるを得ないと思います。本来、そういう蹴破るような事態にならないように私どもも精いっぱい、農家、漁家との情報連絡をしなければいけないとは思いますが、危機管理という面からいけば、やはりしっかりとした対応ができるような、そういった操作中枢に外部の方が入るということがないような対応も今後とっていく必要があるというふうに考えております。 ◆佐藤委員 これは、関係する乱入した漁民の方々だけの問題ではなくして、諫早湾干拓の排水門についてはいろいろなところからの考え方の相違があります。そのことで論争したり裁判したりということも繰り返してきたわけでありますが、何はともあれ、一番大事な機能を守らなきゃならない操作室のドアを蹴破って入られるというのは、これはもう本当に我々も含めて反省しなきゃならんと思います。  今後どういうふうに対応すればいいか、地元の漁民の方々と話し合うことはまた別の問題としまして、少々金がかかろうと何しようと、絶対に安全を守るという意味で、今後の対応を強く求めておきたいと思います。以上です。 ◆江口委員 私も一つだけ、この件については確認をしたいと思います。  もともと森山の地区は、前から一番排水が悪いところで、冠水状態がずっと続くところなんです。だから、諫早市に合併する前に湛水防除のシステムを旧森山町独自で何カ所かつくっているんですよ。今でも名残が残っていますけれどもね。そういう状況があるということが一つ。  それから、先ほどから排水をするタイミングを失った、タイミングが悪かったというお話ですけれども、これから温暖化のことも含めて異常気象がどんどん出てくると思います。先ほど理事は、いろいろな話の中で小潮の状態だったと。普通の小潮であれば、潮止まりがある程度の時間がたつと流れるかもわかりませんよ。だけど、今から異常気象になってくると、潮止まりの状態がもっと長くなるかもわかりません。その時に集中してどっと雨が降ってくると、今回以上の被害が出てくるかもしれないですよ。だから、せっかく約2,600億円使った諫早湾の干拓についても、排水門が本来の排水の機能を果たさないままやっていくというのは笑い物になるんですけれども。だけど、こういう状態は、今からも何回も出てくるかもしれませんね。  ましてや小長井の漁協の皆さんがおっしゃったように、だからといって一気に北部排水門を開けられると、今はアサリが非常に大事な時だから、それはやめてくれというのは当然理解ができるところなんです。そういうことを含めた上で、何か新しいものが考えられないものですかね。  潮位がなかなか下がらないために調整池とあまり差がなかった、だから南部排水門を開くことができない。調整池の水をはき出さないと背後地の水が調整池になかなか流れ込まない。また、調整池がいっぱいであれば外に出さないといかんわけで、だんだんにそういう理屈になってくるんでしょうから、単純な話、排水門を開けなくてもいいように。中央から今でも酸欠状態を解除するためにポンプアップで出しているじゃないですか。大型のポンプアップをして、幾らかなりとでもこういう時に備えて調整池から水を排出するようなことは、今後のために考えないといかん問題じゃないかなと、私は単純にそう思います。  だって今の状態だったら、潮位が下がらないと調整池の水と外側の潮位が同じぐらいだから排水門を開けられないと、これはもう当然でしょうね。小潮の時間帯が随分続くことと、また大雨が降って長い時間降り続くと、このような状態が、今回は終わったかもわかりませんが、これからもっと大きな被害が出てくるんじゃないかなと私は思いますので、今後のことについて、そういうことも含めて検討する余地が残っているんじゃないかなと思うんです。いかがでしょうか、農林部長。 ◎濱本農林部長 調整池の水の量というのが非常に大きゅうございます。今は南北の両排水門と中央にポンプがございます。このポンプは排水をメインにしたものではなくて、一定海に栄養塩を流す必要もあるということで設けられたポンプでございまして、正直申しまして、そういったポンプでの強制排水をするというのは物理的にも、またコスト的にも非常に現実的ではないという部分もあるかと思っております。そういう中で、排水門の大きさと開度で流量を調整をしているという状況でございまして、ほかにどういう方法があるのかということについていろんな方面の検討が要るかもしれませんが、調整池から外海への強制排水というのは、選択肢としては非常に難しい方法であろうと。もともと諫早湾干拓の設計をする時にそういったことも検討された上での、今の排出方法の結論であろうと考えております。 ◆江口委員 理屈はよくわかりますがね、しかし、今回起こったこういう状況を、今度の経験をいかに生かしていって次のことにつなげていくかということになりますとね。  私も、ポンプアップして出しているのはわかるんです。栄養塩を出さないといかんということもわかります。だけど、今度みたいなことが、今回以上に雨が降り続く、ちょうどまた小潮にぶつかるとかですね。小潮の潮止まりの時間が今より長くなるということになると、これはもうどこでもかしこでも、今の状態よりもひどい状態になりますよね。背後地が冠水状態になるということは、防災を含めた上での諫早湾干拓の事業が何のためだったのかということになってくるわけですから、そういうことに多くの国民の皆さんが、あれだけの予算を使ってやっているにもかかわらず。ここは防災面でということでかなり理解、納得してもらった面があるんです。それが、今回のようなことだけでもあまり機能しなかったということになると、これはもう大変なことになるでしょうし。  だから、強制的に排水する今のポンプじゃないんだということはわかりますが、今の状態がこのままでいいとも限りませんので、これは具体的にどうしなさいということではありませんが、強制的に排水をするようなことも含めて、ぜひこれから検討していただきたい。難しいと思いますけれども、これは要望にとどめておきたいと思います。  今回、いろんな面で、わずかな時間の中で部長が苦労なさっていることもよくわかっておりますので、そのあたりを含めて今回のことをよく将来に生かしていただきたいと思います。 ◆高比良[元]委員 関連してお尋ねをいたします。
     まず、北部排水門からの排水については、小長井漁協とか漁業関係者と事前に協議し了解を得るというような協定等があるんですか。 ◎橋本諫早湾干拓室長 現在は、排水をする時には、北部に関しましては漁協の方へ一応事前連絡して、こういう状況で排水をしたいという旨を伝えておりまして、それに対して了承をとった上で指示をするという形をとっております。  これは、法的にどうこうというわけではなくて、相手方に対する配慮ということで、そういう形をとらせていただいております。 ○溝口委員長 協定を結んでいるのかと聞いているんでしょう。 ◎橋本諫早湾干拓室長 協定はありません。 ◆高比良[元]委員 そうすると、協定とか覚え書きとか、文書での契約というか、合意事項というか、そういうものはないけれども、漁協等への配慮ということによって事前に連絡をし了解をいただくという措置に努めてきたということですね。  今回は、同じように了解を求めようとしたけれども、それが求められなかった。ですから、事前の努力をして同意は得られなかったけれども、緊急避難としてやらざるを得なかったと。その事業の趣旨だとか意義だとか、そういうことから考えてそういう行動をとられたということですね。  逆に今度は漁業者の立場からした時に、今までは了解を求める努力をしてきた、言ってみればそういうコンセンサスづくりをお互いにやってきたことが、今回は全くある意味で、彼らの立場に立っての発言ですけれども、踏みにじられたんじゃないかと、これに対しては一体どうしてくれるんだというような話が当然出てくると思うんですよね。  その断った理由の最大のものは、先ほどから出ているようにアサリとかタイラギの稚貝が非常に成長がよくて、久し振りの豊漁が見込めると。調整池から大量の排水、泥水が流されると、その成長に著しく支障を来すことによって漁業被害が出てくる、豊漁がとても見込めないと、そういうことをおっしゃっているわけですね。  しかしながら、今回は放流をせざるを得なかった。放流をした。  仮に、見込まれていたような豊漁が、今回の放流を原因とするというような言い方をもって漁業被害ということで損害賠償などを求めてくるということも、可能性としてはなきにしもあらずじゃないかなというふうな思いがするんですが、仮にの話です。その時にはどういうふうな対応をとられるんですか。これは水産部の所管ということになるのかな、農林部として、原因者としてはどうですか。 ◎濱本農林部長 まだ4月に来たばかりで、過去の折衝の経過を十分熟知していない面はございますけれども、一定の考え方としては、一つの行為と結果について損害の賠償をすべきであるか、ないかということについては、一般的な損害賠償の法理に基づく、言い換えれば因果関係をどういうふうに確認をするのかということになってくるかと思います。  過去の排水とそういった漁業被害の主張に対して、これまでの県の立場としては、因果関係ありということで認めたものはあまりないのではないかと承知をしております。過去と全く同じ状況であるかということについては、それは個別の状況ごとに判断をせざるを得ないものだと考えておりますので、今回出たらどうかということについて結論をお示しするということは、現時点ではできないと考えております。 ◆高比良[元]委員 仮にの話ですから、あまりやりとりをしても意味がないと思うんですが、しかしながら、仮にそういう請求があった時には、それはもうしようがない。しかし、請求する側において、今回の行為と損失の発生の間の因果関係については、挙証責任を、当然にとっていただきますよと、そういうスタンスですよということですね。そういうことと確認していいですね。  それじゃあ、今、了解を必ず得なければならないという協定とか、そういう合意形成は行われていないという話ですが、そういう中で漁業者の一連の行動は、さっき佐藤委員からもありましたけれども、現住建造物の損壊みたいな状況になってきているんだけれども、これについての対応はどうしようとしているんですか。 ◎橋本諫早湾干拓室長 今回の損害につきましては、法的な手段というふうなことまでは現在は検討しておりません。 ◆高比良[元]委員 現在検討していないということは、もう今後もしないと。望ましい、決して許されるようなことではないけれども、法的な措置まで県として対応を考えることはないということですか。確認していいですか。 ◎濱本農林部長 現時点で答えを出していないというのが正確な表現であろうと思います。いろんな面から検討が必要だろうと思います。  私どもとしては、一方では農業者、漁業者と話し合いをしていけるような関係づくりもしっかりしたいという思いがあります。一方で、先ほども申しましたように、今回の行為そのものが、単なる器物損壊ということではなくて、後背地住民の危険を引き起こしかねないという危うさもあるということも含めて考えながら、どう判断すべきか、あと少し検討をさせていただきたいと思っておりますが、基本的なスタンスとしては、より良好な、お互いが協議できるような関係づくりを優先させたいと、農林部長個人としては思っております。 ◆高比良[元]委員 承知しました。  別な角度からですけどね。今回の山田干拓地、諫早干拓地内の水田の冠水によって、具体的な被害というのは何か出ているんですか。 ◎松尾農林部次長 降り始めてから7月1日現在で、7月3日に県央振興局が調査に入った結果では、水田が60ヘクタール冠水したという報告が上がっております。 ◆高比良[元]委員 だから、冠水面積がどうかという話ではなくて、冠水したことによる水田としての被害、稲作の被害が出たのかどうかということです。 ◎松尾農林部次長 諫早地域は、田植えが遅いということでございまして、冠水した場所につきましては田植えが済んだばかりということで、現在、その被害額を幾らというのはまだ算定できない状況でございます。 ◆高比良[元]委員 だから、被害が生じたんですか、どうなんですか。排水門の放流に対する問題が出てくるから、その時期の問題も取り扱いの問題も含めて出てくると思われるから、その前提としてお尋ねをさせてもらっているんです。 ◎橋本諫早湾干拓室長 最新の資料として、県央振興局農林部が調査いたしました数値でございますけれども、被害といたしまして、面積60.4ヘクタール、被害額366万8,000円という現状の数字を把握しているところでございます。 ◆高比良[元]委員 被害額366万8,000円、間違いないですか。それはどういうふうに算定したんですか。 ◎橋本諫早湾干拓室長 水稲が60ヘクタール、316万円、野菜が0.4ヘクタール50万9,000円、これはナスでございます。一応これは、確定の数字ではございません。現状の数字でございます。 ◆高比良[元]委員 それは、今回の冠水によって生育不良になったということですか。ですから、もう生産がかなわなくなったということですか。 ○溝口委員長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時51分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時52分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○溝口委員長 再開いたします。 ◎川久保農林部参事監 水稲が田植え時から何日湛水しますと何パーセント減少するという農林水産省ではじかれたものがありまして、夏作減収推定尺度というのがありまして、4日間湛水した時点で、減収をするものを見て金額をはじいたということでございます。だから、この後天気がよくなれば回復することもございますし、確定は1カ月後ぐらいにさせていただきたいと思っております。 ◆高比良[元]委員 そうすると、今後の天候次第ではよくわからぬけれども、一応そういう算出基準に照らしてみるとそういうことが推定されるという状況なわけですね。  そうすると、もっと冠水状況が続いておれば、そういう算定式から見てもっと被害が出ただろうということが想定される。そういう意味においては、ある意味一刻の猶予もならぬというような決断だったということですか。そのことで間違いないのか、どうですか。 ◎川久保農林部参事監 田植えをして間もなく、活着度合いもそう強くはございませんので、4日間の湛水以降になりますと被害が大きくなることが想定されるというふうに考えております。 ◆高比良[元]委員 そうですか。  南部の排水門からのシミュレーションをやって、こうやろうとしたけれども、それでも間に合わなかったということですね。  冠水しておってもそう被害がなければ、南部排水門から排水して、北部からやらなくても、そこまでの緊急避難措置が本当に必要だったのかと、そういう議論をやろうと思ったんだけれども、そこはかなわないぐらいの状況であって、それはもう北部からもやっぱり排水をせざるを得なかったということですね。そういうことで確認をしました。わかりました。そのとおりといたしましょう。  今、漁業者の間で問題というか、指摘されているのは、稚貝の生育等に大変支障が出てくるんじゃないかと懸念する根拠としてあるのは、調整池内の水質が貧酸素状態、あるいは富栄養化状態になっているような、通常の水質基準から見ても相当な汚濁をしていると。環境基準が特別なものがつくられていると承知をしていますが、そこをちゃんと守られているかどうかわからぬけれども、そういう状況になっていることに対するご懸念だと思う。それを一気に大量に流すということだから、これはたまらぬという話だと思うんだけれども。  さっき、今後の対策はどうするのかという話があって、樋門の新たな設置だとかいう話もあったんだけれども、調整池の水質の回復に対する取り組みはどう考えるんですか。 ◎橋本諫早湾干拓室長 現在の調整池の水質の状況は、目標値にはまだいっておりません。例えばCODという濁りということを基準にしている数字がございますが、これは目標が5に対して8.6という状況でございます。調整池の水質につきましては、生活排水の問題とか、あるいは周辺地域からの流入の水質の問題とか、多方面において改善を図っていかなくてはいけないというふうに思っております。  特に農林部といたしましては、水田、畑、周辺地域の排水の改善を図るために各種の事業を実施しているところでございまして、浅水代かきといった、水の流出をできるだけ少なくする、あるいは農薬、肥料を少なくすると、そういった努力をしていただくように、農家に対しての周知、あるいは事業展開をしているところでございます。 ◆小林[克]委員 今日午後、小長井漁協の関係者の方々がお見えになって、いろいろとお話をされたということであります。一部では抗議に来たというような話も聞いておりますけれども、どういう内容であったのか、小長井漁協の方々がどういう思いでお見えになったのか、話された内容、また皆さん方がそれに対してどういうような内容の話をされているのか、まず状況をお知らせいただきたいと思います。 ◎橋本諫早湾干拓室長 小長井漁協から、本日7月6日12時30分から13時25分まで、本館会議室の方で申し入れがございました。来られましたのが組合長ほか15名でございます。  まず、組合長の方から申し入れが読み上げられまして、「昭和62年の補償契約の際には、漁業経営が可能であるという前提であったが、なかなか改善しない。漁場再生のための施設整備をお願いしたい。また、小潮時の排水は絶対に認めない」と、こういった要請がございました。  これに対しまして、県の方として副知事が対応いたしまして、今回の経過の説明、雨に対します県の対応というふうなことについて申し上げたところでございます。その内容につきましては、先ほどから説明しているとおり、漁業に配慮してやってきたけれども、防災機能の確保ということで排水をせざるを得なかったことを理解していただきたいという話をしたところでございます。  それに対して組合長は、特に問題があるのは森山町の排水対策を実施していないからと発言をされました。  また、排水を実施することについては個人の判断ができなかった、今後は役員会を招集して話をしてもらえないかと、こういった話もございました。  また、排水のためにアサリやタイラギが死んだ、排水との因果関係がないというのは言語道断だと、こういった話がございました。  特に、森山町の件につきましては、早期着工をして水位調整の検討を図っていただきたいと、強い要請があったところでございます。  それから、排水後、小長井側の現地を見たのかと、排水の後にだれも見に来ていないと、状況を見に来てほしいというふうな要望もあっております。  また、これまでは、諫早湾干拓に対しまして県、国、そして漁協との間の協議機関として特別対策委員会というのが設けられておりまして、いろんな面での問題をその場で解決したり協議したりしてきた組織がございましたが、この開催が最近なされていないということで、こういうところの開催をもっとやってほしいというふうな要望が出ております。  最終的に、今後の県の対応について数日中にも説明を求めたいと、こういった話で一応今日は終わっております。 ◆小林[克]委員 今回のこういう流れの中で、県に一番不満を持っているというか、県の対応が最もまずかったのではないかと、こういうところが一番ポイントだと思いますが、彼らが一番強調しているところは何なのかということを、もう一度そこの部分だけ教えてもらいたいと思います。 ◎渡邊農林部理事 やはり漁民との意思疎通が図られていないということが一番の不満の声だと思います。 ◆小林[克]委員 漁民との意思疎通が図られていないということが、一番基本的な、漁民の皆さん方のお考えだということでありましたが、それは今回の排水についてのことなのか。それともかねてから室長が考えておられるところの漁民に配慮したいろんな施策というものが日ごろから足らないんだと、これまでいろいろと要望して、それはやりましょうとか、検討しましょうとか、県のそれなりの答弁があったにもかかわらず、それが全くできていないではないかと、そういうことが今回のこの排水にかかる流れの中で出てきたのかですね。意思の疎通というのは、今回のことを言っているのか、これまでのことも含めておっしゃっているのか。これまでのことを含めた時に、一番意思の疎通ができていない、また一番彼らが望んでいる、いわゆる漁業に配慮した排水のあり方とか諫早湾干拓のあり方、このようなことではないかと思いますが、その辺はどうですか。 ◎渡邊農林部理事 これまでも意思疎通は図ってきたつもりですけれども、それに応えていないというご不満もございます。今回についても、十分な対応ではなかったんじゃないかという不満は持たれておりますけれども、とにかく経営が安定していないというところで、その不満が排水の方に向かっているというところだと思っております。 ◆小林[克]委員 要するに諫早湾干拓がこうして完成をされたことによって、漁民の皆様方が、アサリだとか魚介類に大きな被害があって、それが経営的な安定につながっていないと、このようなことはよくよく承っていることでありますが、そういうことも含めて、今回の排水の問題からかみ合わされてきて一気に吹き出したと、こういうようなことではないかと理解をしたわけでありますがね。  行政に対する地元住民というか関係者の皆様方の不満は何かというと、つくる時にはいろいろといいことばかり言うとか、あるいはそれもやります、これもやります、検討しますと、このようなことを言いながら、できてしまえば後は、忙しいこともあるかもしれないが対応がずっと遅れてくるとか、あるいは前向きな回答が、あんなに言ったにもかかわらず遅れてくると。こういうようなところに行政不信とか、やっぱりその時だけの対応と。  政治家もよく言われておりますので、私どももそういうことを考えながらやらなくちゃいかんのでありますけれども、やっぱりそういうところを皆さん方も十分考えていただかなければいけないことではないかと。排水の今回の基本的な問題のみならず、かねてからの意思の疎通を欠いているということ、相当な不満をお持ちになっているということ、この辺のところをしっかり受け止めておかなければいかんのではないかと思います。  そこで、今いろいろと各委員の方から話がありましたが、諫早湾干拓については営農プラス防災機能という2つの柱がきちんと位置づけられていると思うんです。特に、調整池の水位を下げることによって、大雨の時、降った雨を調整池に集めて冠水がないようにしていきたいと、またそれができるんだということが一つの大きな売りではなかったかと思います。今回も大変な雨だったと思いますが、もっと降る可能性だってなきにしもあらずと、江口委員も指摘をされているわけでありますが。  今回ぐらいの雨で小潮という状態の時においては、この種の問題が再び起きる可能性が想定されるのかどうか、この辺のところについてどういうお考え方をお持ちでしょうか。 ◎渡邊農林部理事 今までもこのぐらいの雨はあって、問題はなかったわけです。その時は、北部排水門が開けられたわけでございます。小潮時でも、ちゃんと両方の樋門で操作できたわけです。今回は南部だけでやらざるを得なかったという中で、南部だけではやっぱり対応できなかったと。ですから、もし南部だけの排水門で今後とも操作を続けるとなれば、同じようなことが起きる可能性はあります。 ◆小林[克]委員 南部の排水門だけでやっていてという話だけれども、今回もシミュレーションをやっているわけですよ。南部の排水門だけでも十分対応できるというシミュレーションの結果、南部の排水門だけでやって2カ所、森山と山田ですか、そういうところで冠水する被害が出ているわけですね。  シミュレーションのあり方が、先ほどから言われているように少し見込み違いであったと。県の対応として幾らか見込み違いがあったというところについては、そのシミュレーションの基本的なやり方が間違っておった、あるいは見込み違いというようなことであったのかどうか、この辺のところについてどう考えられますか。 ◎渡邊農林部理事 シミュレーションの数字は、検証しますと、ほぼ同じような水位変化と、雨の状況にもよりますけれども、最初に想定する雨であればほぼ検証できております。それよりも今回は、背後地の状況をどこまで耐え得るかという判断を間違えたというところでございます。ですから、1日、2日もつのか、3日もつのかと、そこら辺の判断が甘かったというところでございます。 ◆小林[克]委員 今、理事も言われるように、これまでもこれぐらいの雨はあったんだと。しかし、南部だけで十分やっていけたんだと、経験していると。違うんですか。 ◎渡邊農林部理事 このぐらいの雨の時は、北部も開いていたわけです。北部が開けられなくなったのは平成19年からです。長期間にわたって、基本的には小潮の時には開けるなという要望があったわけですけれども、この2年間うまくいったのは、小潮の時に運良く雨がなかったということだったと思います。去年もひょっとしたらあったかもしれません。 ◆小林[克]委員 そうすると、要するに背後地の水とか雨水の量の見込み違いとか、そこの検討が初めての経験になったわけですね、今回はですね。そういうところがよく読めなかったと、その辺が甘かったというようなことであるけれども。  実際は北部からも排水してきたわけですね。ところが強い要請が小長井漁協からあったから、正直に言ってシミュレーションの間違いなのか、要請が強かったからそれに負けたのか、その辺のところはどっちと考えているんですか、今。 ◎渡邊農林部理事 強い要請があったということも事実です。シミュレーションして、その水位の状況で背後地がもつだろうという判断が間違っていたと思っております。 ◆小林[克]委員 だから、強い要請プラス、背後地がもつだろうと、ところがもたなかったと、こういうことですね。こういうところについての因果関係をしっかり検証しないといかんわけですよね。  だから、強い要請があったと、絶対に開けてくれるなと、アサリがだめになると、せっかくここまできているのに、今回は好調だという状況の中で何とかしてくれと。ここだけで開けなかったということではないとはっきりすることができるのか。背後地の読み違えだけがこういう結果になったと言えるのか。  その辺のところについては、どっちも大事なんでしょう、どうなんですか、もう一回聞くけど。 ◎渡邊農林部理事 両方でございます。 ◆小林[克]委員 小長井漁協の方々は、結果的に開けたんだから、結果的に排水したわけだから、自分たちの意見は何も聞いてくれなかったというような不満があるかもしれぬが、この辺のところについてのあなた方の躊躇とか、シミュレーションをした時に背後地の見通しを間違ったと言っているけれども、やっぱりそこのところについても十分配慮をされた上で判断をされたというようなことではなかったかと。だから、そういうところについてもしっかり対応を明らかにしていかなくちゃいかん、あるいは県の姿勢として明らかにしていかなくちゃいかんのじゃないかと思うわけです。  今回、最終的に県の対応は本当に正しかったのか。甘かったとか、見込み違いをしたとかいうような話もあるけれども、この辺のところについてどういう考え方を持っているのか。落ち度が県としてあったか、なかったかと。シミュレーションの違いを明らかにされておりますけれども、そういうことも含めて県としては落ち度があったかどうか、万全であったかどうか、不可抗力であったのか、それとも幾らかミスがあったのか、この辺のところをどう考えますか。 ◎渡邊農林部理事 シミュレーションの結果の判断を間違えたということはございます。本来ならば北部を30日に開けていれば、背後地はそういう問題はなかったと。ところが30日には開けられなかったと、そこで開けられる、開けられないという判断ができなかったというところでございます。 ◆小林[克]委員 ということは、この30日が一番問題になるわけですね。(「そうです」と発言する者あり)シミュレーションの中で開けるか開けないかの判断を間違ったという中で、結局このような結果になったんだと、こういうことになるわけですね。  だから、この辺のところについて、今後どういう具体的な対応策が考えられるかと、何が問題だったのかと。これはもう30日のシミュレーションを間違ったと明らかにされているんです。そこに答えが集約されているような感じだけれども、原因が一つきちんとわかれば、今後そういうことについてどういう対応をするかということが言えますか。 ◎渡邊農林部理事 シミュレーションの結果が間違っていたのではなくて、シミュレーションの結果出てきた数値で、背後地で被害が起きるかどうかという判断を間違えたということでございます。(発言する者あり)ですから数値は、調整池の水位はシミュレーションの結果、マイナス50ならマイナス50になると、これが2日続くなら2日続くと、そういう結果が出たわけです。2日続いても背後地はまだもつだろうという判断を間違えたというところでございます。(発言する者あり) ○溝口委員長 休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時14分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時17分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○溝口委員長 再開いたします。 ◎渡邊農林部理事 先ほど言いましたけど、28日の段階で、小潮があると排水する機会が少なくなるから、なるべく最低限まで調整池の水位を下げるということでマイナス1.19まで下げておりました。それが28日の夜中の零時ごろです。  それから雨が降ってきて、6月30日の最終的な雨の量はわかりませんけれども、この時に水位がマイナス1.2からマイナス0.2まで一気に上がったと、本来ならばそこまで上がらない予定だったのが、そこまで上がってしまったと。その後、小潮に入って下げる時間帯が少なかったということでございます。  ただ、北部を開ければ下げられたわけでございますけれども、そこは漁民の方に配慮して、南部だけでとりあえずいこうということで、3日後にはマイナス70ぐらいにはなるんじゃないかと思っていたんですけれども、その間も雨が続いたというところでございます。 ◆小林[克]委員 大体わかっている部分と、ちょっとよくわからないところがあるんですけれどもね。さっき佐藤委員が言っていたけれども、大体そういうようなことが集約されての話じゃないかと思いますがね。  そこで小長井漁協の方々は、こういう大雨が降るかもしれないとか、ある程度予測できること、予測できないことがあるかもしれぬが、天気予報とか信頼できる天気の予想をいろいろと配慮されての対策をとるわけでありましょうけれども、小長井漁協の人たちは県の怠慢をどう言っているかといえば、かねてからそういう時に下げるだけ下げればいいということをなぜしなかったのかと、下げられるだけ下げなかったんじゃないかと、それは怠慢ではないかと、こんなようなことを言っているやに聞いたんだけれども、どこまで下げることができるんですか。通常マイナス1.0の状況で水位を保っているということであるけれども、下げよう思えばどこまで下げられるんですか。 ◎渡邊農林部理事 堤防の設計上、マイナス1.2が限界で、マイナス1.5まで下げると堤防の安定性に問題があると、構造に問題があるという状況でございます。本来ならマイナス1.5まで下げたいところではございますけれども、堤防なり樋門の構造上、それができないという設計になっております。  したがいまして、マイナス1.2まで下げるのが限度ということで、今の操作基点をマイナス1メートルで管理するんですけれども、マイナス1メートルぴったりで管理するのは非常に難しいですから、そのゆとりとしてマイナス1.2という数字が出てきているところでございます。
    ◆小林[克]委員 堤防の構造上からマイナス1.2。今回、マイナス1.2まで下げておったんでしょう。(「はい」と発言する者あり)そういうようなところの対応としては、もうやるだけのことをやったと。(「そうです」と発言する者あり)それ以上のことはできなかったんだと。北部については小長井漁協の皆様方から本当に強く要請があったから、そこを受けて何とか南部だけでうまくいかないかというようなことでシミュレーションをやったと。シミュレーションで大体いけるというような結果が出たと。そういう状況の中で予想以上に雨が降って、背後地の計算がうまくいかなかったと、こんなようなお話であったのではないかと思っております。  農林部長、タイミングを合わせればとかあなたが言われたけれども、タイミングを合わせれば下げることができたのではないかというようなことをさっき、いわゆる操作ミスなのかと、そんなような受け止め方をしたんだけれども、あなたの言うタイミングというのは、どういうタイミングをおっしゃっているんですか。このタイミングで話してください。 ◎濱本農林部長 北部を開ければ落とせるだろうということで、タイミングというのは、私はお話ししていないと思いますが。 ◎渡邊農林部理事 タイミングというのは、いつ、何日に開けるか、例えば6月30日なのか、7月1日なのか、2日なのか。要するに30日に開けなければ、1日までもつのか、もたなければ開けなくちゃいけない。それでもてば開ける必要はない。2日に閉めても3日に問題がなければ3日も開けなくていいと、そのタイミングでございます。最終的に、待ったけれども追い打ちをかけるような集中豪雨60ミリというのがございました。そういうことで、やはり北部は開けなくちゃいけないと。  ですから、繰り返しになりますが、30日に下げていればこういうことにはならないというのは、当然その時にはわかっているわけですけれども、30日は認められないということで、じゃあ、今後3日間の水位の変位で見れば3日程度なら許容範囲でいけるのかという判断が間違っていたために、もう1日に開けても、3日に開けても結局。2日に開ければまだ回復したかもしれませんけれども、そこら辺の判断が、タイミングが、いつ、何日に開けるかというところが難しかったというところでございます。 ◆小林[克]委員 何日に開けるのが一番ベストかと、このタイミングをはかるというのはなかなかですね、勘でやるのか何でやるのかと、こういうところが非常に実は難しいんじゃないかなということを、今お答えをお聞きしながら考えたんです。やっぱり機械か何かが、コンピュータとかがそういうのをきちんと知らせると。これはもう人間の見込みとか見通しとか勘とかですね、人間として集められるだけの情報をきちんと集めても、やっぱりそういう見込み違いというのは当然あると思うんです。だからここのタイミングを何らかの形できちんと答えが出てくるようなシステムを導入することができないのかどうか。いつ開ければいいのかと、そんな右か左かみたいな判断をあなた方にお願いするということは、これは本当に正直に言って荷が重いのではないかと、こんな感じがするわけですよね。  大体、今の答弁とやりとりの中で、どこに問題があったのか、何がこれからの課題であり問題なのかということが明らかになったと私は思いますので、今の答えを受けて、今後その判断をどういうような形で、人間がやるのか、機械にお願いをしなければいかんのかと、こういうところについての対応をしっかり私はお願いを申し上げたい。  最後になりますが、理事、日ごろからもうちょっと排水しておけばよかったんじゃないかと、北部についても少しずつやっておけばよかったんじゃないかと、そんな話が出ているけれども、その辺についてはどう考えられますか。  それから、私が言う判断の基準というものは、あくまでも人的なそういうものに依存しなければいけないのかどうか。 ◎渡邊農林部理事 北部を少しずつ開ければよかったんじゃないかということですけど、その少しずつが要するに認められないと。開けるな、ですから。  30日のシミュレーションの例でいいますと、南部はとにかくすべてのケース全開して、北部をあわせて全開するか、もしくは半分ぐらいにするか、20%ぐらいにするかというのをそれぞれ計算しました。30%開けても、南部だけで排水するのとほとんど結果は変わらないと、それだったら小長井の皆さんに心配をかけるような排水はしない方がいいということで、開けないままでいけるというふうに判断したわけです。  それは非常に説明が難しいんですけれども、南部と北部のバランスをとって開けると。北部を開けると南部の水量が予定よりも少なくなる。南部をしめておくと、南部は余計に流れが速くなるという、そのバランスがございます。その中で北部を少し開けても、南部からの流水量は今度は逆に減って、総体的に水位は下がらないということで、目標の水位に下げるためには、北部を全閉して南部だけで対応してもできるし、北部を例えば30%ぐらい開けて南部も開けたままでやっても結果は同じであったものですから、それだったら北部を閉めたままでいけるだろうという判断をいたしました。 ◆小林[克]委員 これは、ちょっといたちごっこみたいな言い方でよくないけれども、雨の降る時期は1年間でどこが一番多いかということは決まっている。夏前だということははっきりわかっているんです。日本の四季の折々の中で一番雨が多い時期。  それから、アサリの養殖の時期がまた今ごろでしょう。好調だから、あるいはあまりうまくいっていないから開けてもいいよということはないだろう。だからこの雨が一番多い時期にアサリの養殖が一番盛んになってくる。少しだけでも流しておけばいいではないかというと、少しだけでもだめだと言われていると。  こうなったら、どうするんですか、今後。同じようなことが今後起きないようにするためにどうするかということを考えなくちゃいかんと言っているわけだけれども、この雨の一番多い時にアサリも好調だと、アサリの養殖はこの時期におやりになる。こういうような状況でどっちを選ぶんですか。少しだけでも水を出しておけばいいではないかと、開けていいじゃないかといったら、これも開けるなと言われる。その辺のところはどういうふうに今後対応しますか。 ◎渡邊農林部理事 ですから、来年度新規要求であります森山の排水機場、これを速やかに着手して、早期に完成するというところに全力を挙げなくてはいけないのではないかと。そうすれば許容範囲が少しはできるんじゃないかというふうに考えております。 ◆小林[克]委員 ではそういうことでね。この対策についてはしっかりおとりになるということであるけれども、いずれにしても今明らかになったような矛盾点とか問題点を、よくよくこれから分析し、精査してもらいたい。  諫早湾干拓にこんな問題が、今こういうような状況の中で起きるのかということでびっくりしているわけです。完璧で、絶対にこれは不沈しないというぐらいの大きな、大きな計画の中でできたものだと思っていたわけで、びっくりしましたが、こういうような状況の中で問題点が明らかになって。そういう防災の機能がちょっとおかしくなったと、これは何度も言うように驚きでありますので、今後の対応をしっかりやっていただくことを重ねてお願いして終わりたいと思います。 ○溝口委員長 関連がありますか。 ◆山口[壮]委員 先ほどから、私が言おうと思ったことは全部、小林(克)委員が言いました。  そこの中で、防災上の諫早湾干拓、全国民が注目をしております。調整池が2,600ヘクタールあって、有効の調整容量が7,900万立米、調整池の管理水位はTPのマイナス1.0と、このようになっているわけですが、マイナス1.2までと、マイナス1.5だったら堤防に問題が出てくるということです。  私は、この図面を見て思うのは、川が1、2、3、4、5、6、7、8本ここに入ってきているわけですね。  ゲリラ豪雨もあっております。これで見ますと、諫早では194ミリ、森山町では369ミリ降っているわけですね。これ以上降った場合はどうなるかという問題もあるわけです。  先ほどの理事の話では、森山側をちょっと改修をしていくという話ですが、この7キロある堤防から1本出さないことには、中央かどこかに。そうしなければ、これは将来的に問題点が出てくるんじゃなかろうかという気がするんですが、その点は大丈夫でしょうか。その想定、シミュレーションはそこまでしてつくってあるんだろうと思いますが、これだけの川が流れてくる。そうしたら、これは1カ所の排水門だけではですね。  北部排水門からも出していこうという考え方でこれはつくっているんじゃないですか、この干拓締め切りは。そういうことでやっているんじゃないんですか。そこのところは違うんですかね。 ◎渡邊農林部理事 何度もになりますけれども、北部の排水樋門も南部の排水樋門も、同時に操作できれば問題はございません。  今、そういう二枚貝の生育状況等を心配する人たちの意向を配慮すると操作ができなかったと、南部だけで対応したからこういうことになったということで、通常、北部と南部の操作ができれば問題は生じないと考えております。 ◆山口[壮]委員 そうすると、これよりもものすごい大雨が降った場合については、こういう問題が出てきますね。  というのはどういうことかといいますと、ものすごい量がこれだけの川から入り込みます。そうすると大雨を予測してマイナス1.2に南部から排水をしても、追いつかないんじゃないですか。どうでしょうかね。そういうところを今後十分シミュレーションしながらこれを計画しないと、せっかくの諫早湾干拓、また冠水するんじゃなかろうかと予想されますね。そこのところを厳密に計算した上でこれをやっていかないと、またこの二の舞になるんじゃなかろうかと。  そしてもう一つは、先ほどからお話があっておりますけれども、見込み違いだったというその判断力ですね。雨の量がどれだけあるかというのはなかなか判断しにくいし、そういったことを予測して排水を続けていかないと、これはまた次も起こらないとも限りませんね、小潮の時は。小潮の時に大雨が降られたら、それは大変ですよ。そこのところをシミュレーションしながらやっていかないと、またこういうことが起こる可能性があるんじゃなかろうかと懸念しますので、そういうところを十分検討されたいと思います。  それから、管理事務所には雨量計はあるんですか。 ◎渡邊農林部理事 管理室の雨量のデータは、近傍の4カ所に雨量計を設置しております。その4カ所のデータを見て判断をしております。管理室のところにもありますし、堤防にもある、中央干拓のところにもあります。それぞれの雨量データを使ってやっております。 ◆山口[壮]委員 わかりました。  しかしながら、これだけの川が8本もあるということになりますと、ものすごい量が集中的に降れば、今回以上にまたそういったことが想定されますので、これは相当研究していかなければ、今後またこの災害が起こらぬとも限らぬと、冠水せぬとも限らぬと、このように思いますので、皆さん方、検討をさらにしていただいて、二度とこういうことが起こらないような体制をぜひとっていただきたいと、このように思います。終わります。 ○溝口委員長 ほかに関連がなかったら、一応ここで休憩したいと思います。45分から始めたいと思います。  暫時休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時38分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時46分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○溝口委員長 再開いたします。  訂正の申し入れがあっております。 ◎橋本諫早湾干拓室長 先ほどの理事の答弁の中で、6月28日の低下させた調整池の水位でございますが、マイナス1.18と文書はなっておりますが、マイナス1.19でございます。訂正させていただきます。 ○溝口委員長 今まで報告にあったものもマイナス1.18ということでしたので、マイナス1.19に訂正ですね。(「はい」と発言する者あり)わかりました。  それでは、ほかに質問はありませんか。 ◆加藤委員 基本的なことをお尋ねしておきたいと思います。  農林部ですから、食料自給率の問題に関係するわけですが、その一環として耕作放棄地の解消ということに取り組んでおるわけですね。ところが、不名誉なことに長崎県は放棄率が27.1%と全国平均の約3倍ぐらいの率になっているわけですね。非常に不名誉なことではないかととらえております。そこで、我が長崎県としても、耕作放棄地を積極的に解消しなければならないということで取り組んでいるわけです。  目標値として5年計画で平成19年度から1,250ヘクタール、ところが耕作放棄地は1万3,000ヘクタール、1割弱を5年間でやるわけですね。もしこれを完全に解消しようとしたら、10倍ですから、50年かかるわけですね。そういう取り組み姿勢で、国の施策である食料自給率アップを目指して本当に取り組んでおられるのかなという疑問が残るわけです。ただ単に耕作放棄地というのが全国的に問題になっているから、形だけ取り組んでいるのではないかなという気がしてならぬわけです。基本的な姿勢として、どのようにとらえておるのか、まずお伺いをしてみたいと思います。 ◎富永農業経営課長 今、加藤委員からご質問があった1万3,000ヘクタールでございますが、先ほど差し上げた資料、これはセンサスの調査で、農家の人へのアンケート調査で1万3,000ヘクタールになっていましたが、今回、農業委員会を通して調べた調査で5,834ヘクタールということになっております。  その解消を今後図っていこうということですが、それでも委員ご指摘のとおり、1,250というと4分の1程度の数字となります。それも含めて、先ほどもちょっとお話をさせていただきましたが、1,250ヘクタールでは、そこの乖離がございますので、今後この5カ計画を見直す中で、さらなる耕作放棄地解消に向けた取り組みに全力を挙げていきたいと思っております。 ◆加藤委員 1万3,000ヘクタール耕作放棄地だととらえておったけれども、実際には5,800余の面積だということですか。農地除外というのはわかりますけど、どうして放棄地ではないという判断になっているわけですか。 ◎富永農業経営課長 5,834ヘクタールを緑と黄色という区分けをしています。緑というのが、草払い程度で耕作放棄地解消できるところです。赤が2つに分かれていまして、もう山林化してどうにもならないというのが1,471ヘクタール、あとの5,042ヘクタールというのは、それがどちらかまだ判断がつかないところの面積でございます。黄色は、重機を入れた基盤整備をしなければいけないところでございますので、緑と黄色から外れた5,042ヘクタールの判断未了のところについては、今後、農業委員会等を使って、赤になるのか、黄色の方にくるのか、そこもちゃんと今年度の早いうちに面積を区分したいと思っています。  センサスの段階では、もう既に山林化していた面積も、生産者の方はやっぱり自分の土地ですから農地という判断をしたいということで、既に山になっている分も耕作放棄地というとらえ方で回答された部分がかなり入っていて1万3,000ヘクタールになったというふうに推定しています。 ◆加藤委員 判断未了というのが5,042ヘクタールあるわけですけれども、判断がつかないということは、これは農地になる可能性もあるということじゃないですか。であれば、少なく見積もっても1万1,000ヘクタールぐらいは農地になる可能性があるということでしょう。  無理して少ない方に見積もって5,804ヘクタールを判断材料にするよりも、多く見積もって。食料自給率が40%しかないわけですから、それを100%までとは言わぬまでも、70〜80%までに上げるためには、農地に返る可能性があるものはすべて返さないと、食料自給率のアップを目指したって、お題目に過ぎないのではないですか。うたい文句だけで、実質食料自給率アップにはつながらないと思います。  もう一つ申し上げておきたいことは、10アール当たり3万円助成します。そしてそれを耕作すれば肥料・資材等で2万5,000円助成をしますというようなことを対策として打っているわけですけれども、これも無駄とは言いませんけど、おそらくいたちごっこですね。何年か耕作したら、いずれ放棄地となる可能性が大ではないかなという気がしております。  本格的に食料自給率向上を至上命題として標榜するのであれば、農地の基盤整備を進める以外にはないと思うんです。これからは必然的に生産農家は減っていく、減少するということは目に見えているわけです。そういう中で食料自給率をアップさせながら農業の生産振興を図るには、一農家当たりの規模拡大を図る以外にないわけです。規模拡大を図るには、機械化をしなければなりません。機械化をするには、ちゃんと基盤の整備された、狭地のない、1枚当たりの反別の広い農地に基盤の整備、ほ場の整備をしなければ、規模拡大は不可能なんですよ。そのような基本的なことに取り組んでいかないことには、いくら食料自給率アップということを唱えてみても、それはもうただ唱えるだけで、実現というのは不可能だと私は思います。どうですか。 ◎富永農業経営課長 判断未了農地が5,042ヘクタールあるが、そこはまだわからないじゃないかというご指摘でございます。確かに現状ではまだわからない状態ですが、黄色というのが基盤整備を入れないと解消できないということで色分けされていますから、それと別に未了ということはかなり赤に近い部分だと私たちは推定しております。  これについても、先ほど言いましたようになるべく早いうちに、今年度の早いうちにその未了地域については、農業委員会と一緒に、5,042が赤になるのか、黄色になる部分があるのか、そこら辺を早く判断したいと思っております。 ◎濱本農林部長 委員ご指摘のように、自給率の問題からいけば農業産出というのは非常に土地に制約されて、土地の大きさが生産額を左右するというものでございますから、そういう意味では、自給率を向上するためには生産基盤である農地をいかに確保するかが基本になるというのは、ご指摘のとおりだと思います。  そういう中で、1万3,000ヘクタール耕作放棄地があると。もう山林化したものを農地に戻すかどうかというのは別にして、赤だ黄色だと言っている部分もございますけれども、より多くの農地を、もしくは元農地を生産性の高い農地に仕上げていくためには、ほ場整備等々いろんな事業を使った取り組みを進める必要があるものと考えております。  そういう取り組みを進めようとする中でなかなか事業が決定しない理由の一つには、不在地主の問題、未相続等々の問題、または地域の合意形成の問題等ございます。もう一つは、地元負担金の問題といったこともございます。登記関係については農地法改正等々もございますので、一定そういったものでどういうふうにほ場整備関係の事業で効果が出せるのか、これはさらに研究をしたいと思いますし、負担金の問題については、より地元負担を軽減していくというふうな形の中で事業制度、補助の制度について国等に対しても負担軽減の要望をしているところではございます。こういった動きをしながら、まとめて優良農地をつくっていく取り組みをさらに頑張ってまいりたいと考えております。 ◆加藤委員 農林部長の方から、将来的なことも踏まえての答弁があったわけですけれども、まさに効率のよい農地を整備することによってしか、自給率のアップというのは私はできないと思います。  そこで、効率のよい農地とはいいながら、農業というのはほかの産業と比べて一番効率の悪い、非効率な産業であるわけです。だから、農業を続けていくためには、やはりそれなりの行政の支えがなければ継続することが非常に難しくなってくるわけであります。  農業というのは、国民の食料を安定的に供給しなければならないという非常に大きな責任と使命があるわけです。そうしたこと等を考えてみた場合、行政としてしなければならない施策というのがあろうと思います。食料というのは人間が生きていくための最低限の、一番大事な要素であるわけですから、何ものにも優先して食料自給率アップには取り組むべきではないかという強い気持ちを私は持っておるわけであります。  今現在は、ご案内のように食料自給率は40%、ということは60%は外国から入ってきているわけです。これが将来にわたって、いつでも安定的に外国から輸入されてくるという保障はないわけです。外国でも異常気象とか干ばつ等が結構発生しています。そうした場合には食料は入ってこない。入ってこなければ食料というのは価格が暴騰します。つい最近もオーストラリアで火事が起こったり、干ばつが起こったりした場合に、畜産物の飼料などが暴騰して生産農家の皆さん方も大変ご苦労されているというようなことです。  高くても、入ってきたからいいようなものですけれども、しかしこれも、もし外国本国の方で不足したならば、輸出することはあり得ないわけです。ましてや、人間が食する食料について60%が外国から入ってこないというようなことになれば、これはもうなかなか、非常に危険な状態に入ってくるわけです。そういうことを考えますと、やはり何にも増して最優先で食料の自給率アップについては取り組んでいかなければならないんじゃないかなという思いがしております。  それと、つい最近、非常に石油価格がアップして、国民の生活にも厳しい状況が続いたわけです。最近言われることが、20世紀は石油の争奪戦であったけれども、21世紀は水の争奪戦になるであろうという予測もされているわけです。食料も大事ですけれども、それ以上に水というのが大事なわけですね。ところが、あちこちで地球規模で砂漠化が起きておりますように、非常に異常気象の中で水不足というのが今、叫ばれてきているわけです。そういう中で農林業を振興させることは、水の涵養にもつながるわけです。農業を発展させるということは、水の涵養につながって一石二鳥にも三鳥にもつながるわけですから、そういうこと等から考えますと、いろいろな政策の中でも、農業の食料自給率アップのために、一つの大きな手段としてほ場の整備を進めていくということは、私は至上命題ではなかろうかなと思うし、これは将来にわたっての未来永劫の課題でもあろうとも考えているわけです。  農林部長の基本的な考え方を再度、お伺いしたいと思います。 ◎濱本農林部長 農業の振興が、食料の自給の問題、また水を含めた環境の問題も含めて、非常に基礎的な問題として重要なことであるという考えは同じでございますし、農林部としてそういったことに向けて職員、力を合わせて頑張ってまいりたいと思います。  そのための具体的な方策の一つとして、食料自給率向上のためにもほ場整備をしっかり進めていくということについては、農林部、一生懸命頑張ってまいりたいと思います。そのための隘路等々の解消も、今、組織を再編いたしましたハード整備の部門、営農指導の部門、そういったこともあります。農林部、各地方機関も含めて総力を挙げて対応していければと考えております。 ◆加藤委員 農林部長から前向きな決意をいただいたわけですけれども、農業については、農林部というよりも長崎県全体の問題でありますし、またひいては国全体の問題であるわけですから、ひとつ農林部長として強い決意で取り組んでいただくように要望をして、終わります。 ◆松島委員 一つだけ、地産地消の推進について伺います。前回も、前からですかね、ずっと質問させていただいて、その中で今年度はより実践的なものへと地産地消を移していこうという事業の組み立て直しがされていたかと思います。  その中で、今回もこうやってたくさんの取り組みを地産地消に関してされていますが、学校給食における県産農産物の利用率、現在値はどれぐらいですか。 ◎山田農政課長 平成20年度の調査結果でございますけれども、県の体育保健課の調べを引用いたしますと、学校給食における県産品の利用率は、重量ベースで67.1%でございます。 ◆松島委員 それはどうやって調べて、どうやって算出しているんですか。 ◎山田農政課長 10月と2月の年2回、1週間の調査をいたしております。この1週間で、学校栄養士の方が、使用した品目と重量、それが県産品であったかどうかというご報告をいただいたものの集計結果がこれでございます。 ◆松島委員 他県と比較して、長崎県の利用率は高いんですか。 ◎山田農政課長 他県と比較します場合は、文部科学省が調べております品目ベースでの調査がございます。これは6月と11月に同じく年2回、5日間調査でございますけれども、これでまいりますと、品目ベースでは県産品の利用は33.4%でございまして、本県の全国順位は9位となっています。 ◆松島委員 それは多分2007年度のものだと思いますが、全国では9位、九州では5番手。佐賀が全国1位、44.2%、大分が2位で熊本が5位、鹿児島が7位で、本県は9位なんですが。  これは、地産地消の取り組みなら九州ベスト3、つまりは全国ベスト3も目指せるんじゃないかなと思っています。その上で、その目標値をベスト3に立ててやってもいいんじゃないかなと思っているんですが、いかがでしょうか。 ◎山田農政課長 地産地消の取り組みについては、私ども農林部の方でも頑張って取り組んでいるところでございます。特に学校給食につきましては、重量ベースで67.1%まで伸びてきているわけでございますけれども、市町単位で見ますと、まだ一部に40%台というところもございます。そういったところの地産地消比率を上げていくことが、県全体の底上げになっていくのではなかろうかなと考えておるところでございます。  学校給食につきましては、今年度の国の補正予算との関係で、これは県の予算を通らない予算でございますから、今回のご紹介の中には入っておりませんでしたけれども、学校給食での地場農畜産物の利用拡大を目的にして、利用拡大献立の導入とか、実証のための原材料費や新たな冷凍加工等の試作経費とかを国庫で支援していただける制度が、今回新たに導入されております。  私どもの方でもこれには積極的に取り組もうということで、事業実施主体が地元で協議会をつくりなさいということになっておりますので、県や農協関係の組織、学校給食栄養士会、市長会、町村会などで長崎県学校給食地産地消推進協議会というものをつくりまして、これに国の交付金を基金として受け入れまして、2年間、学校給食への地産地消の比率を上げていくための取り組みをしていきたいと考えております。 ◆松島委員 その取り組みを踏まえて、ぜひとも文部科学省の統計で例えば40%以上にすると。公立小・中学校の給食の食材に地場産物が占める割合を、品目数で40%以上を目指していいんじゃないですか。 ◎山田農政課長 先ほどご案内いたしました農林水産省補助事業は、参加する市町村ごとに取り組み計画をつくって、2年間で地産地消率を5%上げてくださいという目標が提示されておりますので、この事業を活用して該当の市町の地産地消率を5%上げるように取り組んでいきたいと思っております。 ◆松島委員 そうしたら、各市町で5%上げるならば、県としても5%上げることになるとおっしゃっているんですか。 ◎山田農政課長 23市町全体が参加いたしますと、そういうことになってくるかと思いますけれども、現在、参加市町を私どもは調査をいたしておるところでございます。 ◆松島委員 あまり無理難題を言っているつもりはないんですが、40%と明言するのは難しいのかなというところを感じた上で、私は、地産地消ならば九州でベスト3、すなわち全国のベスト3にもいけるんじゃないかなと。またそれがいいPRになるんじゃないかなという感じがしております。ここでとどめさせていただきますが、今後とも推移を見守り、またよろしくお願い申し上げます。以上です。 ◆高比良[末]委員 1点だけ質問いたします。  先般、離島・半島振興対策特別委員会で上五島に視察に行きました。ここでさつまいもを原料とした焼酎がつくられるようになりました。Iターンして原材料をつくる人も増えましたし、非常によかったなというふうに思っているんです。  ところが、規制があって、年間100キロリットルしかつくれないと。これじゃあ生産効率も悪いし、田畑を耕して多くの人が参入することも妨げられているんですが、この辺の打開策というのはないんですか。酒をつくる時のいろいろな規制があろうかと思いますが、その辺をどういうふうに今把握されているのか。一緒に行かれた方もおりますよね。国にこういうことを働きかけようとか、そういう動きはございませんか、考えとか。 ◎山田農政課長 これは規制緩和の成果ということで、地元で焼酎がつくれるようになっております。規制緩和を認められる場合には3つ条件がございまして、地元産の原材料を使いなさいということが1つ、生産量は100キロリットル以内ということが1つ、もう1つが販売は同一市町村内だけですよ、もしくは近隣市町村ですよと、この3つが条件とされているわけでございます。  また、さらに大きくかぶさる条件としては、消費量が生産量を超えている県ということになっておりまして、要は生産量よりも消費が多いということであれば、地元でつくって地元で販売してくださいと、その際は地元の産物も使って、かつ地元での消費ですから100キロリットルですよということで、まずは規制緩和ということで進んだということでございます。  実際に地元の方では、五島や上五島、両方やっておりますけれども、100キロリットル程度でしたら12万本ぐらいにしかならないということでございまして、例えば4万人の人口がおれば、1人当たり3本ぐらいということでございますから、確かにもう少し生産したいという希望は強いように聞いておるところでございます。 ◆高比良[末]委員 状況報告だけ聞いたわけではありません。長崎県を活性化するためには離島をいかに振興するかというのが重要課題なんです。そういう状況の中でどう考えているのか、情熱を聞きたいんです。もうしようがないということで終わりなんですか。現状、いろんな景気対策をやっていますよね。その辺の規制緩和のために何か働きかけを国にしたいとか、そういう気持ちはないんですか。そういうところを聞いているんですが。 ◎濱本農林部長 100キロリットルという枠がはめられているために、非常に収支がとりにくいというのが、上五島に限らず下五島もございます。ただ、これはやっとそういうところまできたという状況でございます。気持ちは一生懸命ありますが、今すぐこれを200だ、300だ、それとも一般開放しろだというところまでいくのは非常に難しいだろうという気がしております。  せっかくできましたので、今の経営状況も見ながら、今後いろんな要望ができるものかどうか、事業主さんとも意見交換はしていきたいと思います。 ◆高比良[末]委員 離島が元気を出す源はこの辺にあるんじゃないかと思います。非常に難しいのはわかりますが、今後はやっぱり粘り強くですね。不可能を可能にするような取り組みもいろいろ考えながら、一緒に私どももそういう動きはしたいと思いますが、ひとつ情熱をもってそういうところも取り組んでいただければと要望しておきたいと思います。
    ◆八江委員 部長説明の2ページに、「離職者24名の雇用を122名に拡大するとともに、新たに長崎空港等での県産農産物の試食・販売を通じ、県産農産物のモニタリング調査を行う従事者を雇用する」ということです。  私がこの10年来いろいろ申し上げてきたことの中で、長崎空港に県産品の販売所をつくるべきだということがあったが、なかなか実現しなかった。我々が北海道とか関西、どこでも行った時には必ず、果樹も含めてどこでも特産物があって直売所があるんですけど、長崎県は海産物はあっても農産物がないというのが通例でした。何とかしてほしいと前から何回となく申し上げておりましたが、ようやくその気になられたのかなと。同時に、離職者の雇用を122名に増やして、いろんな調査事業をしていきたいということであります。あわせて、ながさき農援隊についての話と両方お尋ねしたいと思いますけど、いかがでしょう。 ◎峠農産園芸課長 ご案内の空港における販売ということですけれども、今回、ふるさと雇用再生基金というものでやろうとしているものでして、委員言われましたように、農産物を売る場所を設置したいということが本来の目的でございますけれども、例えば県産農産物の新しい品種とか、あるいは農産物の加工品がどの程度評価がされるのか、そういう反応、あるいは意見を直接聞ける場所にまず設置をしてみようということがこの事業でございます。  その場所としては、今、調整をしておりますけれども、長崎空港に設置し、新品種を売ったり加工品を売ったりしながら状況を聞き、新たな商品開発にもつなげていきたいというふうな事業としているところでございます。  なお、3名の方を雇用し、継続的な販売等につながっていくようにしていきたいというふうに考えております。この事業はこういうふうに考えております。 ◆八江委員 乾物とか、あるいは加工品というのは長期保存ができますから、売れ残りはまだ期限の間は売れるんです。野菜とか生ものは、わずかな期間しかもちませんから、売れ残りは売っても売れない。だから店を開いてもなかなか厳しいということですけど、その取り組み方次第ですよ。八百屋さんが立っていないかというと、八百屋さんは立っている。地域の特産物もちゃんと売れているんですよ。売り方次第だと思うし、また生ものは生ものだけにしっかりと取り組んでいけば、結果は必ず出てくると思う。そのためには長崎県の青果物をいかに店舗に並べさせるか、価格の問題も含めてですね。そしてシーズン的でもいいから、きちっとそのあたりはやっていかないと。ぱらぱらと置いておって、調査だけではどうにもならぬから、最初の実践からともにやっていかなきゃならないと思います。  びわとかメロンとか、いちごとかいろいろあります。ありますけど、それをシーズンに合わせてきちっとやっていかなければいけないし、ほかの海産物も含めてしっかりやるべきだと思うけど、その取り組む姿勢がざっとしてはいけないから、最初から失敗してはいけないですよ。アンテナショップみたいなこともありますけど、しっかりとやっていく覚悟があるかないか、その辺で決まってくるんですよ。調査をすればいいんじゃなくて、農産園芸課長、その辺はしっかりもう一度答弁をしてください。 ◎峠農産園芸課長 しっかりやれというお話でございます。実はびわについても、全農が先般、土日に、3回ぐらいだったと思いますけれども、試験販売をやっております。我々としましても、委員ご指摘のとおり通年でどういうものが販売できるのか、この辺も今、全農あたりと詰めております。びわ、あるいは年間を通じてやるのであればジュース、こういうものをやれるのではないか、あるいはいちご、メロン、こういうものができないかとか、できるならば1年間通して長崎空港の方でやりたいということで、今、詰めをやっているところでございます。 ◆八江委員 今のはメロンとかいちごとかですけど、私が一番気にしているのは、長崎県産のばれいしょが、なかなかああいうところに出てこない。出せない。ばれいしょはどこにあっても当たり前だと思っているけど、日本の中で長崎は北海道に次ぐ産地で、しかも暖地ばれいしょというのは種類も豊富だし、味もいいし、見かけもいい。だからこれをどのように組み立てていけばいいかというのが一つの課題だと。そういった通年ずっと出せるようなものも加えながらやっていかないと、いいものばかり売ってもなかなか広がらない。だからそれに特産というものを、見かけのいいものばかりではありませんけど、しっかりと組み立てていけば年間通じて、貯蔵もきくし、いつでも売れる。  そして、アイノアカほかいろんなものができております。だから私は、赤と黄色と、あるいは白と組み合わせてセット販売で、20キロ、10キロじゃなくて5キロ箱をつくって、2分の1、2.5キロずつ入れてちゃんと小箱にセットにして売れば必ず売れると思うんですよ。それをしたらどうかと盛んに言っていますけど、なかなか実現できておりませんから、農林部はひとつしっかり取り組んでほしいと思います。  あわせて、「ながさき地産地消こだわりの店」ということを書いてあります。これも今のことと一緒ですよ。長崎和牛はどこに売っていますかと、この間、観光の関係で話が出ておりました。なかなか売っている店の数があまりない。佐賀牛がかえって多いというようなことも言われております。だから、このこだわりの店という県産品をしっかり売っている店にはロゴマークか何かしっかり表示して、長崎県のものを長崎県で食べると同時に、売るのもしっかりやっていくために、もう少し地産地消の推進についてはしっかりとやらなきゃいかんと。社員食堂と病院と福祉施設、飲食店と書いてありますけど、これはこれでいいとしても、もっと店を増やして、その中でしっかりと県産品を取り扱っていく。ほとんどが県産品と思いながらも、やっぱり特色のあるものを、県外で売りたいものはなおさらそういったことを表示していかなきゃならないと思いますけど、その点ももう一度お尋ねしたいと思います。 ◎山田農政課長 地産地消推進の店を本年度から強力に推進していきたいと思っております。またあわせまして、物産流通推進本部の方でも県産品愛用推進指定店というものをやっております。両部で十分調整をいたしまして、県産品をここで買えるんだということを発信していきたいと思っております。 ◆八江委員 科学技術振興局にいってしまった農林試験場、今は農林技術開発センターと。ばれいしょ研究室その他ありますけれども、こことの連携はより一層強く。皆さん方の仕事の中ではやっておられるかもしれないけど、皆さんとだんだん、だんだん疎遠にならないように、しっかりと取り組んでほしいと思います。  というのは、口之津の果樹試験場が、閉鎖じゃないけど縮小されて、独立行政法人にかわって本庁に引き上げていくという話を聞いたりしております。雲仙ばれいしょ原原種農場は、今のところまだ活動はしておりますけど、こういった国の機関と長崎県の農林生産物とのかかわり合いというのはものすごく大きなものがあるものですから、このあたりについてはしっかりと絆を築いていただいていると思いますけど、より一層大事にして、口之津果樹試験場が出ていかないように一生懸命取り組まないといかんと思いますけど、これは科学技術振興局の方には申し上げておりますけど、農林部としても、国の機関である果樹の試験研究機関が出て行ったら、長崎の果樹生産に大きな打撃があると思いますけど、その考え方は何かありませんか。 ◎峠農産園芸課長 ご指摘のとおり、口之津に国の試験場がございます。お聞きしたところによりますと移転、あるいは統合というふうなことを今考えていらっしゃるということでございます。  我々といたしましても、あそこでは例えば「不知火」とか「せとか」とか、中晩柑の品種はほとんどあそこで育成をされておりますし、そのつくられたものの生産指導につきましても、農家が行った時にちゃんと指導をしていただけるということで、大変意義ある施設だというふうに考えております。  先般、6月4日に企画管理部長さんがお見えになりまして意見交換をさせていただきましたけれども、その中でも、ぜひ残していただきたい、あるいはこういう影響があるのではないでしょうかという意見交換もさせていただいております。今後ともそういうことで科学技術振興局とも密に連携をしながら進めてまいりたいと考えております。 ◆八江委員 どうぞひとつしっかり引き留めていただく、そして長崎県のためになるように。本庁と統合されて静岡県の興津に行ってしまうと、非常に遠い場所になりますからですね。  それから、今日の新聞は見られたと思います。西日本新聞に載っていましたけど、畜産の関係で、伊万里牛課という伊万里市の組織です。ここがどういうことをするのかというと、いろいろ書いてありますけど、畜産を非常に奨励をしている、牛をやっているところの都市としては、こういう「牛課」とか、佐賀県ではいっぱいやっています。佐賀県にだんだん、だんだん長崎和牛は押され気味というのは、こういったことも原因であるかもわかりません。ですから、こういったものを含めて長崎和牛をどのように展開をしていけばいいのか。  女性グループが、伊万里牛の「オヤジ御膳」というのか、料理をつくって地元に普及する、バーベキューをするとか、いろいろ出ております。こんなことも含めて、畜産行政の中でしっかり生かしていただくようにお願いしたいと思います。それだけ最後に、展開を聞きたいと思います。 ◎山口畜産課長 長崎和牛の今後の推進をどういうぐあいにやるかということでございますけど、先ほどから話があっておりますように、ただいま物産流通推進本部の中に長崎和牛銘柄推進協議会というものをつくりまして、全農さん、県の肉連、こういうものが集まりまして長崎和牛の販売を促進しているところでございます。  特に長崎和牛指定店につきましては、現在82店舗ございます。そういうこともありまして、今後、長崎和牛の販売指定店につきましては公募をしまして順次増やしていくというふうに考えております。  平成24年には長崎県で第10回の全国和牛能力共進会がございます。これに向けまして私ども、長崎和牛のブランド化と、長崎和牛を全国にアピールしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくご協力をお願いしたいと思います。 ◆山口[壮]委員 1件だけですね。  牛舎建設補助金に関する住民監査請求があって、佐々町住民から監査請求が平成21年3月9日にあって、5月7日に監査結果の公表をされ、それを受けて5月26日に長崎地方裁判所補助金返還を求める訴状が提出されたというようなことですね。  ここに、違反内容と是正状況をいただいております。普通、牛舎の場合は標準設計があると思いますが、設計をして、そして確認申請をして、市町村の場合、中間検査、そして完了検査、そして調書を必ず付けないと支払いができないわけですね。それと実施報告は県にするわけですけれども、そういったことが今まで何年も。これを見ますと平成19年からずっとあります。そしてさらに、10棟については是正済みであり、残る5棟、2市町は指導中と、7月現在でですね。  訴状との関係もありますが、市町に県はどのような指導をしているのか、それを聞きたいんです。今までずっとですね。 ◎山口畜産課長 牛舎の建設に係る建築確認申請がついていなかった、出していない牛舎が、現在までわかっているだけでも18件ございます。私どもも、いろいろ言いわけをしてもいけないと思いますけれども、結局私どもの審査が甘かったということになるかと思っております。  どういうことかと申しますと、間接補助事業でございますので、当然私どもは、市町がそこらあたりのチェックをしているというふうに考えておりまして、私どもが結局そこを見逃してしまったということは、私どもの審査が大変甘かったというふうに考えております。  それと建築確認申請につきましては、今はまだ最終的に確認が終わっておりませんけれども、一覧表にあります15棟のうち1棟につきましては、建築士、設計士さんとは委託契約を結んでおりませんが、あとの14棟につきましては委託契約を結んでおると。そういう中で委託契約の中身がはっきりしないところがあると。どういうところまで条件に入れているかということを現状ではまだ私どもは完全に把握しておりませんので、こういうところも含めまして今後こういうことがないように、私どもも十分審査をしていくと。  先ほども話をしましたように要綱、要領等を変えまして、今後こういうことがないように、特に事業の入り口、計画協議する時に必要な場合は指導をすると。それと、事業が終わった時に、当然完了済報告を、検査済証の写しをつけていって、今後こういうことがないように私どももしていきたいと考えております。 ◆山口[壮]委員 それはわからないでもないんですが、その前の段階ですね。市や町の段階で中間検査の調書とか完了検査調書をつけて、そして支出をするんですよね。それをどういうふうにしているんですかね。私は考えられないものですから。  それからもう一つは設計ですね。設計も標準設計か何かを県が出して、それに基づいてやらせているんですか。検査は何もしていないんですか、市や町の担当の方は。そこのあたりはどうですか。何か考えられないことが書いてあるものだから、私はお聞きしているんです。 ◎山口畜産課長 標準設計というところまでありませんけれども、大体平米当たり幾らということで、できるだけ低コストでつくろうというところは出しております。  私どもも、先ほど申しましたように、当然市町が検査をして確認をしていると私どもにも思いこみがあったというところは大変反省しているところでございます。  どうして市町の段階でこういうふうな状況が起こったかにつきましては、先ほど申しましたように、事業主体と設計士さんの関係も含めまして検証をしていきたいと、今後こういうことがないように私どももしていきたいと考えております。 ◆山口[壮]委員 これは7月現在で指導中とあって、今既に補助金返還を求める訴状が提出されているわけです。それで、これはいつまでに是正といいますか、きちんとしたものが出るのか。 ◎山口畜産課長 私どもは今般、雲仙市と小値賀町に対しましては文書を施行しておりまして、10月31日までに是正が終了しない場合は補助金返還を求めるということで、現在市町の方に対して文書を施行しております。  そういう中で、小値賀町につきましては一応是正工事が終わっておりまして、あとは施工状況報告書、いわゆる完了済証がもうしばらくしたら出てくるかと思っております。  雲仙市の方につきましても、漸次詰めをしていっておりまして、時期は今はちょっとわかりませんけれども、ここにつきましても当然、是正を終わっていただくというふうに考えております。 ◆山口[壮]委員 10月といったら、大分まだありますね。その間、裁判で返還を求めているわけですから、皆さん方も直ちにこれは手直し工事をしなさいと命じなければいけないんじゃないですか。そこまでしないわけですか。 ◎山口畜産課長 最大限引っ張って10月31日ということを考えておりますけれども、現在、雲仙市と小値賀町に対しましては、できるだけ早急に是正を終わるように話をしております。 ◆山口[壮]委員 どうも私は手ぬるいと思いますね、行政のやり方が。雲仙市と小値賀町については直ちにやるように、やはり皆さんのところから命令してやらせるべきじゃないんでしょうか。  これは、もう既に補助金を出して、個人がこれを建てているだろうと思いますけれども、その方がそれだけの能力がないということになれば、これは市や町の責任でありますからね。そこのところは強くやらにゃいかんのじゃないかと私は思っておりますが、いかがですか。 ◎山口畜産課長 委員おっしゃるように、現在、公判が始まるような状況になっておりまして、私どももできるだけ早く是正を終わるように、特に雲仙市につきましては働きかけをしております。命令とはいきませんけれども、常にそこらあたりにつきましては、局、それから市、事業主体と話をして、早急に是正をするように、現在指導を進めているところでございます。 ◆山口[壮]委員 5月26日に補助金返還を求める訴状が出ているのに、もう今日は7月ですね。まだしていないというのはおかしいじゃないですか。これは直ちに命令してやるべきですよ。是正しないなら、返還を命ずる方が早い。そうせぬと、このように悠長なことをしておったのでは、行政はだめじゃないですか。それでいいんですかね。私はどうもこれは納得いかんですね。もう少しきちんとやるべきですよ。そうしないと、県の方に返還を求められて、恥ずかしい話じゃないですか。(発言する者あり)農林部長、お願いします。 ◎濱本農林部長 確かに委員ご指摘のように、できるだけ早い時期に改善を終わるというのが大事なことだと思っております。  今回、是正が必要な場所、実を言うと牛舎では既に牛が飼われておったりするものですから、牛舎の飼育とある程度調整をとりながら是正の工事をし、なおかつ是正工事が済んだ後に建築の方で確認をしてもらうと、そこまでを想定する中で、短兵急にやり過ぎると、牛の飼育にちょっと支障が出ると。実際もう中にいるということもあって、少し長いかもしれませんが、10月31日ということで期限を切ったと。  実を言うと、期限を切って出した後に、こういう住民訴訟が出てきまして、これが出たから期限を早くしなさいというのも現実的には言いにくいということで、最初に切った期限で頑張ってくださいというお話をさせていただいているところです。  委員のおっしゃる趣旨は十分わかりますので、今後こういうことがあってはいけませんが、しっかりと対応していきたいと思います。 ◆山口[壮]委員 補助金適化法にもかかわりますし、こういうずさんな補助金を出すことそのものは許されるものではないし、こんなことをやっているとは皆さん方も思いもよらなかったというのはわかりますけれども、後の措置は迅速にやるべきと思います。終わります。 ○溝口委員長 ほかに質問はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○溝口委員長 ほかに質問がないようですので、これをもって、農林部関係の審査を終了いたします。  以上で、本委員会及び分科会関係の案件の審査はすべて終了いたしました。  次に、閉会中の委員会活動について協議したいと思いますので、しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時44分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時45分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○溝口委員長 それでは、委員会及び分科会を再開いたします。  閉会中の委員会活動について、何かご意見はありませんか。      〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕 ○溝口委員長 それでは、正副委員長にご一任願いたいと存じます。  これをもって、農水経済委員会及び分科会を閉会いたします。お疲れさまでした。どうもありがとうございました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後5時46分 閉会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−...