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  1. 長崎県議会 2008-09-25
    平成20年  9月定例会 土木委員会-09月25日−01号


    取得元: 長崎県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成20年  9月定例会 土木委員会 − 09月25日−01号 平成20年  9月定例会 土木委員会 − 09月25日−01号 平成20年  9月定例会 土木委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成20年9月25日         自  午前10時0分         至  午後4時56分         於  本館5−A会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名        委員長   徳永達也君        副委員長  中村和弥君        委員    田中愛国君         〃    馬込 彰君         〃    山口壮三君         〃    楠 大典君         〃    永留邦次君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名         なし
    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名         なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     土木部長       桑原徹郎君     土木部次長      田中修一君     まちづくり推進局長                加藤 永君     兼住宅課長     監理課長       藤枝 彰君     建設企画課長                福田友久君     (参事監)     道路建設課長     村岡和彦君     道路維持課長     田崎敏昭君     港湾課長       田村孝義君     河川課長       西田正道君     砂防課長       宮崎東一君     用地課長       小橋義隆君     景観まちづくり室長  山口洋三君     都市計画課長     西村博史君     建築課長       安武 清君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、付託事件の件名  (1)議案 第88号議案  平成20年度長崎県一般会計補正予算(第1号) 中   第1表 歳入歳出予算補正 中   (歳入)    第9款 国庫支出金 中     第1項 国庫負担金(関係分)    第14款 諸収入 中     第8項 雑入(関係分)   (歳出)    第8款 土木費   第2表 債務負担行為補正(その1)(関係分)   第2表 債務負担行為補正(その2)(関係分) 第106号議案  契約の締結について 報告第16号  知事専決事項報告(損害賠償の額の決定について)  (2)請願     なし  (3)陳情  ・要望書(一般国道207号多良見地域佐瀬地区の整備促進について)  ・要望書(佐須坂トンネルの早期着工について)  ・要望書(佐須坂トンネルの早期着工について)  ・西九州自動車道の建設促進に関する要望書  ・軽油価格高騰対策に関する陳情書 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 7、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時0分 開会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○徳永委員長 おはようございます。  ただいまから土木委員会を開会いたします。  まず、会議録署名委員を慣例により、私から指名させていただきます。  会議録署名委員は、馬込委員、山口委員のご両名にお願いいたします。  今回、本委員会に付託されました案件は、第88号議案「平成20年度長崎県一般会計補正予算(第1号)」のうち関係部分外2件であります。  このほか、陳情5件の送付を受けております。  それでは、審査の方法について、お諮りいたします。  審査は、議案、陳情の順に進め、その終了後、議案外の所管事務一般についての質問を行うことにしたいと思いますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○徳永委員長 ご異議がないようですので、そのように進めることにいたします。  それでは、議案を議題といたします。  土木部長に総括説明を求めます。 ◎桑原土木部長 おはようございます。  土木部関係の議案及び主な所管事項についてご説明いたします。  今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第88号議案「平成20年度長崎県一般会計補正予算(第1号)」のうち関係部分、第106号議案「契約の締結について」、報告第16号「知事専決事項報告(損害賠償の額の決定について)」であります。  はじめに、議案についてご説明いたします。  まず、第88号議案「平成20年度長崎県一般会計補正予算(第1号)」のうち土木部関係部分についてご説明いたします。  今回の補正予算は、公共事業費の国の内示増に伴って補正しようとするものであります。  まず、歳入予算では、国庫支出金3,020万円の増、諸収入1,657万円の増、合計4,677万円の増となっております。  また、歳出予算では、河川海岸費1,657万円の増、港湾空港費1億110万円の増、合計1億1,767万円の増となっております。  これにより、土木部関係の一般会計歳出予算総額は、1,026億7,383万9,000円(前年度9月補正後対比0.03%の減)となります。  次に、補正予算の主な内容についてご説明いたします。 (港湾改修費)  事業費の変更に伴い、公共事業6,810万円の増。 (国直轄港湾事業負担金)  国直轄事業費の変更に伴い、公共事業3,300万円の増などを計上いたしております。  次に、債務負担行為についてご説明いたします。  1、道路改良工事について、年度を越えて一括契約を締結するため、道路改良費6億6,000万円の増。  2、橋梁整備工事について、年度を越えて一括契約を締結するため、橋りょう費3億円の増。  3、総合流域防災工事について、年度を越えて一括契約を締結するため、河川費1億5,000万円の増。  4、高潮対策工事について、年度を越えて一括契約を締結するため、海岸費2億8,000万円。  5、通常砂防工事等について、年度を越えて一括契約を締結するため、砂防費2億8,150万円の増。  6、重要幹線街路整備工事について、年度を越えて一括契約を締結するため、都市改造費4億円の増について債務負担行為しようとするものであります。  次に予算以外の議案についてご説明いたします。  まず、第106号議案「契約の締結について」は、浦上川線高架橋建設工事(上部工P10〜A2)の請負契約を締結しようとするものであります。  続きまして、知事専決事項報告について、ご説明いたします。  報告第16号「知事専決事項報告(損害賠償の額の決定について)」は、県が長崎税務署に納付すべき消費税及び地方消費税について、法定納期限(平成20年6月30日)を25日間遅延して納税した事案に対し、その延滞税をすみやかに支払う必要があることから、8月8日付けをもって知事専決処分したものであります。  続きまして、議案外の報告事項について、ご説明いたします。 (起訴前の和解及び訴えの提起について)  県営住宅の明渡し及び滞納家賃の支払いにつき、提訴前の和解の申し立て10件、訴えの提起3件の専決処分をさせていただいたものであります。  起訴前の和解につきましては、起訴まで至らない段階において簡単な裁判手続きにより、分割支払いを認めて滞納解消を促すものであり、また訴えの提起は、度重なる支払い督促や催告にも応じない悪質な滞納者について、訴訟手続きにより建物の明渡しと滞納家賃の支払いを求めるものであります。 (公共用地の取得状況について)  平成20年6月1日から7月31日までの土木部所管の公共用地の取得状況につきましては、土木委員会説明資料の9ぺ一ジのとおり、長崎市における街路事業1件であります。  続きまして、土木部関係の主な所管事項について、ご説明いたします。 (幹線道路の整備について)
     幹線道路の整備につきましては、地域格差の解消や地方の自立のため、企業立地や観光振興等を支援する高規格幹線道路や地域高規格道路など、規格の高い道路の整備を重点的に進めるとともに、生活圏内における幹線道路の整備を計画的に進めております。  国道207号長田バイパスにおいては、去る7月30日に全線3.5キロメートルのうち市内側約2.1キロメートルを4車線で供用を開始いたしました。  また、昨年来、長崎県道路公社が西日本高速道路株式会社と共同で整備してきた川平有料道路のETCが10月1日に利用開始されることになり、利用者の利便性が格段に向上するものと考えております。なお、このETCの利用開始に伴い、長崎都市圏の幹線道路で朝夕に発生している交通混雑の緩和を目的に、長崎バイパスと同様のETC車を対象とした3割引の通勤割引を導入いたします。  高規格幹線道路である西九州自動車道につきましては、佐世保道路、佐々佐世保道路、伊万里松浦道路が整備中であります。佐世保道路の佐世保みなとインターから佐世保インター(仮称)を経て、佐々佐世保道路の佐世保中里インター(仮称)までを平成21年度、また、佐々インター(仮称)までを平成22年度の供用を目指して、高架橋やトンネル等の工事が進められております。また、伊万里松浦道路においては、地質調査や道路の設計が進められるとともに、県境から今福インター(仮称)間で用地の先行取得が進められ、7月16日には工事用道路に関する地元説明会が開催されております。  地域高規格道路につきましては、島原道路において、島原中央道路、森山拡幅の整備を国の直轄事業として、また、愛野森山バイパスの整備を県事業として進めております、西彼杵道路においては、新西海橋を含む江上バイパスを供用しており、現在この江上バイパスの北側に位置する指方バイパス、南側に位置する小迎バイパスの整備を県事業として進めております。  離島架橋につきましては、先の議会で通行料金を無料とすることのご承認をいただきました鷹島肥前大橋において、去る8月31日に閉合式が執り行われ、今年度末の完成供用を目指し、今後舗装工事などを進めてまいります。また、伊王島大橋においても橋梁の下部工の工事を進めております。  これらの整備を進めるには、相応の道路整備財源が必要となりますが、6月27日閣議決定された「経済財政改革の基本方針2008」、いわゆる「骨太の方針2008」には、平成21年度から道路特定財源を一般財源化することが盛り込まれており、道路整備を取り巻く状況は非常に厳しいものがあります。  県としましては、一般財源化によって県内で進めている道路整備が遅れることのないよう、納税者の意見を踏まえつつ、必要な道路整備財源の安定的かつ確実な確保に努めてまいります。 (石木ダムの建設推進について)  石木ダムにつきましては、去る7月24日に、川棚町民の皆様を対象に事業説明会を開催し、ダム型式や付け替え道路の計画、佐世保市水道事業の給水計画年度にあわせた概略の工程表などについて説明させていただきました。  また、佐世保市の各種団体で構成される佐世保市民の会の会長や佐世保市長などが、6月25日に続き、8月20日にも現地に赴き、通勤時間帯に建設協力を訴えるなど積極的な活動がなされております。さらに、佐世保市では、9月6日の「水を大切にする日」において、佐世保市の各種団体が参加し、石木ダム建設促進を訴えるパレードやイベントも開催されました。  このような中、8月27日には、契約地権者団体である石木ダム対策協議会から、石木ダム早期完成の要望がなされるとともに、川棚町議会においても、9月22日に石木ダム建設促進の決議がなされております。  9月8日には、石木ダムの建設に反対しておられる地権者の皆様から、ダム計画の白紙撤回の申し入れがありましたが、9月15日に文書にて、石木ダムが必要不可欠である旨の回答をしております。川原地区の皆様が、ふるさとを愛し、守りたいというお気持ちは十分に承知しておりますが、一方で、川棚町民、佐世保市民の安全、安心を考えると、地権者の皆様のご協力が必要であり、是非とも話合いの場を設けていただきたい旨のお願いをしております。  石木ダムに対する佐世保市民の切実な願いや早期完成の要望に応えるため、今後とも、佐世保市、川棚町と一体となり、あらゆる機会を通じて、残る未契約者の方々にご理解いただけるよう最大限の努力を行い、石木ダムの早期着工に向け目処がつけられるよう、全力を尺くしてまいります。  一方、ダム周辺の地域振興策につきましては、川棚町が設立した「石木ダム水源地域まちづくり委員会」において検討されてまいりましたが、8月25日に周辺整備の提言(案)がまとめられ、9月4日、町に対して提言書が提出されました。県としましては、これを受け、水源地域特別措置法に基づく水源地域整備計画の検討を行うなど、地域振興策の実施に向けた準備を進めてまいります。 (新陸上競技場[仮称]の設計者の決定について)  7月2日に公告を行っておりました県立総合運動公園新陸上競技場(仮称)整備工事の設計業務プロポーザルにつきましては、外部の学識経験者等を含む審査委員会において、9月2日、最優秀者として株式会社日本設計を特定し、去る9月17日には、同社と基本設計業務の委託契約を締結いたしました。  今後は、関係機関、関係団体の皆様のご意見も伺いながら、平成20年度末までに基本設計を終え、平成21年末までに実施設計を完了させる予定であります。 (美しいまちづくりについて)  美しいまちづくりの推進につきましては、去る8月7日、「長崎県美しいまちづくり審議会」を開催し、まちづくり景観資産の登録等について審議を行っていただきました。その結果、長崎市の「池上家住宅」など12件について登録の承認をいただき、これまでの登録資産とあわせ134件となったところです。  今後とも、県民の参加、協力のもとに、それぞれの地域の特性を活かしたまちの優れた景観の保全と創造を図り、住民が誇りと愛着をもつことができ、人々が訪れたくなるような魅力的なまちづくりに努めてまいります。 (コンパクトシティの構築へ向けた取り組みについて)  本県では、これからの都市づくりとして、平成19年3月に策定し、公表した「長崎県にぎわいの都市づくり基本方針」のなかで、「コンパクトシティの構築」を基本理念として掲げており、その実現に向け、大規模集客施設等の規制誘導策や中心市街地活性化への支援などに取り組んでおります。  本年度はさらに、市街地の無秩序な拡大を防ぐことを目的として、「市街化調整区域における地区計画の同意指針」の策定作業を進めております。市街化調整区域内においては、開発を行う際の前提として、市町が地区計画を定めることとなっており、その地区計画策定には、県の同意を得ることとされています。そこで、県が同意できる地区計画の内容をあらかじめ示すことにより、運用の統一性を確保し、円滑な制度運用を図りたいと考えております。本指針につきましては、今後、案を作成し、パブリックコメントを実施した上で、必要な修正を加え公表する予定であります。 (公共事業の再評価、事後評価について)  今年度の公共事業再評価につきましては、審議対象事業として環境部、水産部、農林部、土木部関係の40事業について、長崎県公共事業評価監視委員会に諮問いたしました。  このうち、土木部関係の29事業については、28事業を継続、1事業は見直しを行いたいとの県の対応方針について妥当であるとの答申を頂きました。  一方、事後評価につきましては、5事業について、県の対応方針が妥当であるとの答申を頂きました。  今後とも、効率的かつ効果的な事業実施を図るため、適正な事業評価に努めてまいります。 (資金不足比率について)  「地方公共団体の財政の健全化に関する法律」に基づき、港湾整備事業会計及び港湾施設整備特別会計における資金不足比率の算定を行いましたのでご説明いたします。  昨年6月に制定された「地方公共団体の財政の健全化に関する法律」は、財政の悪化を早い段階で把握し、速やかに健全化に向けた取り組みを行うための制度等を定めたもので、公営企業会計においては、一般会計の実質赤字額に相当する資金の不足額が事業の規模に対してどの程度かを示す資金不足比率を算定し、監査委員の審査に付した後、議会に報告することになっております。  今回、平成19年度決算に基づく資金不足比率を算定したところ、港湾整備事業会計及び港湾施設整備特別会計においては、資金の不足額が生じていないことから0%となっており、経営健全化計画の策定が義務付けられる、経営健全化基準20%を下回っております。  今後とも、経営状況の把握・分析を十分に行ったうえで、経営の健全化に努めてまいります。  以上をもちまして、土木部関係の議案及び所管事項の説明を終わります。  何とぞ、よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○徳永委員長 ありがとうございました。  次に、建設企画課長、港湾課長、河川課長、都市計画課長及び建築課長から、それぞれ補足説明の申し出があっておりますので、これを許可します。 ◎福田建設企画課長 今年度の公共事業の再評価及び事後評価について、補足して説明させていただきます。  再評価につきましては、事業着手後、一定期間を経過したものについて、その時点における必要性や効果を再度検証した上で、事業を継続すべきか、あるいは計画を見直した上で継続すべきか、または中止すべきかについて評価し、今後の対応方針を決定しようとするものでございます。  一方、事後評価につきましては、完了後一定期間が経過した事業について、事業効果の発現状況や周辺環境への影響などを評価し、今後の対応方針を決定しようとするものです。  県の最終的な対応方針につきましては、本委員会でのご意見を踏まえた上で決定させていただきたいと考えております。  課長補足説明資料1に沿ってご説明をいたします。  2ページをご覧ください。本年度、これまでに再評価を行った29事業及び事後評価を行った5事業の課別一覧を掲載しております。  再評価対象の29事業につきましては、3ページに位置図を、4ページから9ページにかけては対応方針(案)を記載しております。  このうち、4ページの港湾課整理番号「港湾−1」の久山港改修事業は、主に砂等の建設資材を取り扱う岸壁等の整備を行うものであり、これまでにマイナス5.5メートル岸壁100メートルの供用を開始しております。  再評価の結果、当初計画時に比べて取り扱い貨物量の実績が少なく、今後も大幅な増加は見込めないことから、図示の岸壁等の一部を廃止する計画の見直しを行った上で、継続する対応方針を策定いたしました。5ページの平面図には、廃止部分をハッチで図示しております。  なお、その他の28事業につきましては、現計画どおり継続する対応方針(案)を作成いたしました。  次に、事後評価対象の5事業につきましては、10ページに位置図を、11ページから12ページに対応方針(案)を記載しております。  11ページの整理番号「道建−1」の道路改築事業国道324号出島バイパス事業は、九州横断自動車道と長崎市の中心部を結ぶ地域高規格道路の整備を実施し、平成15年度末に供用を開始しております。  この事業の完成によって、市街地の交通渋滞が緩和されるとともに、空港への所要時間が短縮されたことなど、長崎市内の交通環境は大きく向上したと事後評価し、その他の4事業と同様、特段の対応は必要ないとの対応方針(案)を作成いたしました。  なお、知事の諮問機関である長崎県公共事業評価監視委員会からは、知事に対して、去る9月8日、29事業の再評価及び5事業の事業評価に係る県の対応方針(案)は妥当と認められる旨の意見書が提出されております。  以上で補足説明を終わらせていただきます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ◎田村港湾課長 報告第16号「知事専決事項報告(損害賠償の額の決定について)」、補足してご説明いたします。  課長補足説明資料の13ページをお開きください。  港湾施設整備特別会計の消費税を法定納期限から25日遅延して納付したために延滞税が発生したものであります。  遅延した原因は、事務担当者が6月より長期の休みとなった際、事務処理状況の確認が十分でなかったためであり、消費税が納付されていないことが判明したときには、既に納期限を過ぎており延滞税を発生させてしまいました。発生した延滞税については、速やかに納付する必要があったことから、知事専決処分により納付いたしました。  延滞税を発生させたことに対し、県議会をはじめ、県民の皆様に対し、深くおわびを申し上げます。  今後は二度とこのようなことがないよう、納期限を課として共通認識するなど再発防止に努めてまいります。  次に、財政の健全化に伴う資金不足比率について、補足してご説明いたします。  課長補足説明資料の15ページをお開きください。  財政の悪化を早い段階で把握し、速やかに健全化に向けた取り組みを行うため、公営企業会計においては、一般会計の実質赤字額に相当する資金の不足額が事業の規模に対してどの程度かを示す資金不足比率を算定する必要があります。  港湾課が所掌する公営企業会計は、港湾整備事業会計と港湾施設整備特別会計の2会計があります。  地方公営企業法を一部適用している港湾整備事業会計と適用していない港湾施設整備特別会計とでは算定方法が異なりますが、両会計とも「地方公共団体の財政の健全化に関する法律」に基づいて算定しております。  資金の不足額についてご説明いたします。港湾整備事業会計におきましては、工事未払い金等の流動負債から預金及び販売用土地の時価評価額等を考慮して算定した流動資産を引いたものが資金の不足額となります。港湾施設整備特別会計におきましては、繰入充用額、支払繰延額・事業繰越額、建設改良等以外の経費の財源に充当するための地方債現在高を足したものが資金の不足額となります。計算の結果、両会計とも資金の不足額は0円となりました。  次に、事業の規模についてご説明いたします。港湾整備事業会計におきましては、使用料、土地売却による営業収益の額が事業の規模となります。港湾施設整備特別会計におきましては、使用料等営業収益に相当する収入の額から受託工事収益に相当する収入額を引いたものが事業の規模となります。計算の結果、事業の規模は、港湾整備事業会計で6億3,177万2,000円、港湾施設特別会計では8億3,558万4,000円となりました。  以上から両会計とも資金不足比率は0円となり、経営健全化計画の策定が義務づけられている、経営健全化基準20%を下回っております。  今後とも使用料収入の増加を図るなど経営の健全化に努めてまいります。  なお、県全体の財政の健全化については、総務委員会において報告がなされます。  以上で補足説明を終わります。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ◎西田河川課長 石木ダムについて、補足して説明させていただきます。  配付しております緑色のパンフレットをご覧いただきたいと思います。このパンフレットは、7月24日の事業計画説明会に用いましたパンフレットです。  それでは、1ページをお開きください。1ページは、石木ダムの建設位置などを表示しております。  2ページが事業の流れということで記載させていただいております。「川棚川水系整備計画検討委員会」の提言を踏まえ、川棚川水系河川整備計画を平成19年3月に策定し、同じく3月には、佐世保市の利水量見直しに伴う、変更ダム計画の概要について川棚町にて説明会を行っております。また、平成20年2月には長崎県環境影響評価条例に基づき、「長崎県環境影響評価審査会」などの意見を踏まえ石木ダム環境影響評価書を作成しております。  さらに、ダム及び付け替え道路の詳細な設計の結果につきまして、7月24日に川棚町民に対しまして石木ダム事業計画説明会を開催しております。  その他の取り組みといたしまして、ダム周辺の地域振興策につきましては、昨年10月に、川棚町が地域住民及び各種団体の委員からなる「石木ダム水源地域まちづくり委員会」を設立し、検討されてまいりましたが、8月25日に周辺整備の提言(案)がまとめられ、9月4日に、町に対して提言書が提出されました。県といたしましては、これを受けまして、水源地域特別措置法に基づく水源地域整備計画の検討を行うなど、地域振興策の実施に向けた準備を進めてまいります。  石木ダムの事業の目的は、洪水調節、佐世保市の水道水源の安定確保、既得用水の安定化など、3つの目的がございます。  まず1つ目の、洪水調節ですが、3ページの中段をご覧ください。最近の雨の降り方ですが、全体的な傾向は少雨傾向でありますが、雨の多い年と少ない年が発生しております。いざ降りますと、1時間の雨量が100ミリメートルを超える集中豪雨が多発している状況でございます。  川棚町の主な災害としましては、4ページの上の表のようなものがあります。近年では、平成2年7月に被害を受けております。そのときの洪水氾濫の実績を中央の航空写真であらわしております。100年に1回発生されると予測される雨量、1時間に110ミリメートル、24時間400ミリメートルの雨量により、山道橋地点で、毎秒1,400立方メートルの洪水流量になると考えておりますが、石木ダムができますと、上流の野々川ダムとあわせて、調節を行い、洪水流量を毎秒1,130立方メートルに低下させることにより、川棚町下流の中心市街地を川棚川の洪水被害から守る目的でございます。  2つ目の、水道用水の確保ですが、5ページをご覧ください。佐世保市の新たな水源として、佐世保市に日量4万立方メートルの水道用水を供給します。上の表と写真により、佐世保市の渇水状況及び渇水対策の実施状況を記載しております。  佐世保市の取水方法ですが、5ページの下の欄にありますように、赤の矢印で示しているように、川棚川の山道堰から、新規取水量としてあります日量4万立方メートルと、既得取水量の1万5,000立方メートル、合計して日量5万5,000立方メートルを取水することが可能となります。  6ページの佐世保市の現状と計画ですが、水源であるダム水と河川水の割合は、47%も河川水からの取水となっております。このことは、降雨の影響を受けやすく、少雨が続くと取水できなくなる状況であります。  また、佐世保市の水源内訳比較図でお示ししているとおり、石木ダムができますと、1日3万立方メートルのこのような不安定な河川水に依存している水源の解消と新規需要による開発の1日1万立方メートルを合わせた水道用水開発量1日4万立方メートルを確保することができます。さらには、現在、川棚川から取水されている1万5,000立方メートルについても、安定した取水が可能となります。  次に、ダムの目的の3つ目の、流水の正常な機能の維持ですが、7ページをご覧ください。渇水時においても水の流れを安定させ、既得水道・農業用水を確保するとともに、水生生物の生息環境や河川の景観を保全する目的でございます。  この目的に含まれる川棚町の既得水道用水は、石木川で日量5,000立方メートル、川棚川の山道堰、日量2,500立方メートルを取水されております。  8ページは、川棚町の渇水被害状況を記載しております。石木ダムができますと、川棚町の既得水道用水等を安定的に取水できるようになります。  次に、9ページのダム建設事業の概要についてご説明します。図面は、航空写真によるダム建設計画図です。中央の赤い線がダムの位置であり、黄緑色の線が、付け替え県道、町道のルートを示しております。  次に、ダムの諸元について説明いたします。ダム本体の諸元は、ダムの形式は重力式コンクリートダムであります。10ページの下の欄にありますように、左岸部の一部高さの足りないところについては、盛土により処置する計画であります。  9ページの下に示している貯水池の容量配分図ですが、一番下の堆砂容量の30万立方メートルは、上流からの土砂の流れ込みとして、近傍ダムの実績をもとにした100年分の容量を計画しております。真ん中の段、利水容量の323万立方メートルは、既得水道用水と農業用水及び河川維持用水で合計74万立方メートル、佐世保市の新規開発として249万立方メートルの容量を計画しております。一番上段は、治水容量の195万立方メートルでございます。  11ページが、ダムを下流から見た図、横から見た図でございます。下の方が左岸の盛土部の正面から見た図、横から見た図でございます。  次に、12ページの付け替え道路の計画についてご説明します。県道嬉野川棚線、町道川原木場線などが水没するため、道路の付け替えが必要となります。赤の点線で示しておりますのが、現状の県道嬉野川棚線で、赤の実線が付け替え計画のルートであります。約3キロメートルの延長となります。計画幅員ですが、県道嬉野川棚線の幅員は、車道部6.75メートルで、歩道は貯水池側に2.5メートルの計画でございます。町道川原木場線は、橙色で示しておりますが、左岸の県道分岐点からダムの天端を渡り右岸側に計画しております。ほかに、町道岩屋2号線、町道岩屋1号線、町道中ノ川内線、農道タル谷線を計画しております。幅員は13ページに記載のとおりでございます。  次に、14ページから15ページの「環境への配慮」についてご説明させていただきます。「長崎県環境影響評価条例」に基づき、環境審査会などの意見を踏まえ、平成19年2月に「石木ダム環境影響評価書」を作成しております。「工事中」と「ダム完成後」に分け、「大気環境」、「水環境」、「生物に係る環境」、「人と自然・文化的環境」の項目について、予測・評価を行っております。  保全措置について、具体的に説明いたしますと、大気汚染、騒音、振動などへの配慮として、工事中において、定期的な散水、工事用車両のタイヤの洗浄、建設機械の、低騒音型建設機械の使用等を実施します。  ダムの水質保全のために、曝気循環施設を設置いたします。  生息地の一部がなくなる貴重な動物や植物については、学者の指導、助言を受けながら、移植などを行います。環境に配慮し、事業を進めていきたいと考えており、また事後調査も行いたいと考えております。  最後に15ページの下に示しております事業工程の予定について、ご説明します。  主な工種について説明しますと、「堤体工」、つまり「ダムの本体工事」に4年程度を要すると考えております。「県道や町道の付け替え工事」には約7年程度を要すると考えております。ダム事業を完成するには、「試験湛水」を1年程度かけて行う必要があります。「試験湛水」とは、ダムを本格的運用するために、試験的に水をため、何も問題がないことを確かめる安全点検のための湛水のことであります。  完成目標といたしましては、佐世保市水道事業の給水年度に合わせ、完成目標を平成28年度と設定しております。  長くなりましたが、以上で石木ダムについての補足説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 ◎西村都市計画課長 都市計画課関係の契約案件について、補足してご説明いたします。
     第106号議案、浦上川線高架橋建設工事(上部工P10〜A2)でございます。  配付の課長補足説明資料の資料4でございます。16ページより契約の締結内容、全体位置図、平面図、一般図、入札結果一覧表、評価表、公告文を載せております。  工事の場所でございますが、17ページ、長崎市茂里町から幸町にかけての浦上川沿いの梁川橋と稲佐橋の間でございます。  工事の内容でございますが、18ページから19ページにございます。平成21年度末を供用目標として整備を進めております都市計画道路浦上川線「幸町工区」の高架橋上部工で、工事延長316メートルの鋼製橋桁の製作及び架設と工事用仮桟橋の工事を行うものでございます。  契約の相手方、契約金額は、16ページに記載しているとおりでございます。  今回の契約は、公共工事の品質確保の促進に関する法律、いわゆる品確法により、価格と品質で総合的に優れた調達を行うため、総合評価落札方式を採用しております。  そのうち、当工事の品質に大きく影響を及ぼすと考えられる、現場での「塗装工」、「床版工」、「架設工」に関する3項目については、技術提案を求め、評価を行っております。  入札結果は、20ページの入札結果一覧表のとおりであり、9JVが参加しております。表の数字については、左側から入札額、総合評価落札方式による標準点、加算点、評価値を記載しておりますが、下の欄外に記載しております計算式のとおり、一律100点の標準点に加算点を加えた点数をそれぞれの入札額で割って、1億を掛けた数値を評価値としております。  その結果、最も評価値の高い横河・名村特定建設工事共同企業体と仮契約を行い、今回、契約案件として上程させていただいた次第でございます。  なお、予定価格に対する落札率は、85.3%となっております。  次に、加算点についてご説明いたします。  評価項目ごとの評価については、21ページの様式4−2のとおりでございますが、下の欄外に書いてあるとおり、予定価格超過者は除いております。今回の工事では、予定価格超過者が1者ございました。  評価点につきましては、表の上段の評価項目ごとにそれぞれ配分点を設定し、それらを合計しておりますが、具体的には、表の左側から、配置予定技術者の能力に5点、企業の施工能力に2点、企業の信頼性に3点、それから技術提案30点のうち「現場塗装の品質向上対策」、「RC床版の品質確保対策」、「架設時の特別な安全対策」にそれぞれ10点ずつ配分しております。  そして、評価点の満点を40点としておりますので、評価点合計に40分の30を乗じて加算点としております。  なお、このことにつきましては、あらかじめ22ページ以降に示しております工事公告文に明記しております。  それでは、技術提案に関する評価について、評価点の算定方法及び評価結果についてご説明いたします。  別にお配りしておりますA3版の資料で、上の方に「浦上川線高架橋建設工事(上部工P10〜A2)配点判断基準」と書いてある資料をご覧ください。  なお、この配付資料につきましては、各JVの企業ノウハウが書かれているため、後ほど回収させていただきたいと思いますので、何とぞご理解をお願いいたします。  まず、資料の1ページをご覧いただきたいと思います。横長の表が3つございます。これは技術提案に関する3つの評価項目ごとに配点の判断基準をまとめたものでございます。  上から順に、1番目は、鋼橋では塗装の品質が耐久性に大きな影響を与えるため、施工条件が変化しやすい現場での作業において、良好な塗膜、塗装の膜を形成するための「現場塗装の品質向上対策」について、2番目は、RC床版、鉄筋コンクリート床版のことですが、ひび割れを抑制するため、コンクリートの配合や養生方法の工夫などの「RC床版の品質確保対策」について、それから3番目が、P10からP13の間の上り線と下り線が二層構造となり、さらに上空に高圧送電線が通っていることなどから、架設作業の安全性を向上するための「架設時の特別な安全対策」について、以上3つの評価項目を設定しております。  そして、3つの評価項目については、左側1列目に示す「視点」ごとに、最低限準拠すべき内容として定めている長崎県施工管理基準や、鋼道路橋塗装・防食便覧、道路橋示方書コンクリート標準示方書などで規定されている数値あるいは頻度等以上の品質管理、施工管理を行うものを高く評価しております。  例えば、左側の赤のアンダーラインの部分でございますが、「現場塗装の品質向上対策」については、塗装の塗膜厚の25点、これは25カ所ということですが、この平均値は目標塗膜厚の90%以上、最小値は70%以上という県の基準に対しまして、その右側のアンダーラインですが、「平均値を100%以上かつ最小値を85%以上とする」厳しい管理基準の提案については高く評価し、2点としております。  また、「施工条件」の視点では、風による塗装品質への影響を防止するため、「遮風効果の高い暴風ネットの設置」については高く評価し2点、「シートや防塵ネット」は1点の評価としております。  このように、求める評価項目に対して、効果が高い提案はより高く評価するようにしております。  この配点判断基準をもとに、各JVからの技術提案を評価し集計したものが、資料の2ページからの評価集計表になります。  まず、2ページと3ページに「現場塗装の品質向上対策」、それから4ページと5ページに「RC床版の品質確保対策」、6ページと7ページに「架設時の特別な安全対策」というように、各JVからの提案内容を3つの評価項目ごとに集計しております。  先ほどの「配点判断基準」に基づいて、2点の評価の提案を赤い文字で、1点の評価の提案を青い文字で表示してあります。  2ページの左側のA(JV)を例にご説明したいと思います。  着色した@からCの「評価の視点」、この表では評価内容というところですけれども、それごとに評価した提案内容については、赤文字や青文字で表示し、その右側の欄に、各配点を表示しております。  JVのAですと、上から順に0点、1点、2点、0点、1点、1点、0点という配点になりますが、その配点の合計が下から2番目に記載のとおり5点となります。全9JVの最高点がCやEの6点でございますので、最高点6点に占める配点割合は6分の5で83.3%となります。  この配点割合をもとに評価点を算定いたしますが、これを左上の欄外の評価集計表の評価点の表に当てはめますと、100%〜75%超に該当しますので、Aの評価点は10点となります。ほかに、例えば、75%以下〜50%超に当てはまるものは7.5点というふうになります。  同様に、BからIまで評価いたしますと、2ページと3ページに記載しておりますが、配点割合が83.3%及び100%となり、いずれも評価点は10点となっております。  以下、4ページ、5ページに「RC床版の品質確保対策」、6ページ、7ページに「架設時の特別な安全対策」の評価項目ごとに、各JVの評価点を同様に算定しております。  このようにして評価点を算定した結果、先ほどの課長補足説明資料21ページの、様式4−2の技術提案の3つの評価項目ごとの各JVの評価点となります。  なお、9JVからの技術提案に関する評価の手続につきましては、企業名をAからIの匿名にした上で、建設企画課、都市計画課、長崎土木事務都市計画課合同で、評価原案を作成いたしました。その後、土木部次長、建設企画課長、都市計画課長、ほか2名の土木部課・室長の計5名で組織する「長崎県土木部競争参加資格委員会技術審査分科会」で、評価原案をもとに再度内容の検討を行い、土木部としての評価案を取りまとめて、外部の学識経験者2名からなる「長崎県総合評価審査委員会」に諮りました。2名の学識経験者からは、評価内容については特に意見がない旨の回答をいただいております。  以上で、都市計画課関係の契約案件についての補足説明を終わらせていただきます。 ◎安武建築課長 県立総合運動公園新陸上競技場(仮称)整備工事の設計者の決定について、補足してご説明いたします。  お手元の課長補足説明資料29ページをご覧ください。  陸上競技場の建て替え整備の設計においては、高度な設計能力、豊富な経験等を有する設計者を選定するため、公募型プロポーザルを実施しました。  7月2日に公告を行い、設計プロポーザル審査委員会において、参加表明書を提出した8者について、事務所の実力、担当チームの能力等を総合的に評価し、4者が選定されました。4者に対しては、技術提案書の提出を求め、ヒアリングを実施するとともに、業務の実施方針及び体制、取り組み意欲、業務の理解度、特定テーマに対する総合的な審査が行われた結果、最優秀者として、株式会社日本設計が特定されました。  去る9月17日に同社と基本設計業務の契約を締結し、現在、具体的な設計作業に取りかかるべく設計打ち合わせを行っております。平成20年度末に基本設計を完了し、平成21年12月には実施設計を完了する予定としております。  30ページをご覧ください。  上の表ですけれども、その後の予定としましては、平成21年度末から主競技場解体工事、平成22年度から主競技場建設工事に着手し、第69回長崎国体1年前の平成24年度末に新しい陸上競技場が竣工する予定でございます。  整備期間中の施設の利用につきましては、工事による利用制限の期間や工事に要するエリアが最小限にとどめることができるよう基本設計の中で検討することにしております。  整備に当たりましては、6月に策定しました整備基本構想を具現化し、本県スポーツの普及・振興の拠点として、競技者、観覧者をはじめとした利用者にとって、競技しやすく、観やすく、活用しやすい施設とし、本県スポーツの殿堂として広く県民に親しまれる施設となるよう努めてまいります。  以上で補足説明を終わらせていただきます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○徳永委員長 以上で説明が終わりましたので、これより議案について、一括して質疑、討論を行います。  ご質問、ご意見はございませんか。 ◆山口[壮]委員 まず、今説明がありました第106号議案の「契約の締結について」、浦上川線高架橋建設工事上部工についてでございますが、これは総事業費は幾らか、それから下部工はどこが落札していたのか、お知らせ願いたいと思います。 ◎西村都市計画課長 総事業費というお尋ねですが、この工事の予定価格という意味でしょうか。 ◆山口[壮]委員 いや、この浦上川線の。 ◎西村都市計画課長 浦上川線全体は、延長は3.3キロメートルで、約600億円でございます。平成2年度から整備をはじめておりまして、平成21年度末の完成を目指しております。  それから、下部工は、ちょっと時間をいただいてよろしいでしょうか。 ◆山口[壮]委員 次に、報告第16号「知事専決事項報告(損害賠償の額の決定について)」、これは延滞金を長崎税務署に支払うということでございます。説明は先ほど港湾課長からございましたけれども、このようなことがないようにということはわかります。しかし、土木部長にも、例えば、私は地域振興部に昨日、あることで尋ねたら、その方がご病気でいないということで、ある事項がインターネット上にないわけです。ほかの県はこれは出ているのですが、長崎県はなぜないかと聞いたら、担当が休んでいるから、今、違う人にやらせているというようなことがあったんです。ということは、これも同じようなことで、担当者は主任と副主任がいると思うんです。お互いに連携をしていけば、こういうことがないわけです。それで、ほかの部にも、休んだとかいった場合に、仕事の内容がわからなくて、あるいは急に休むから、払い込みだとか、いろいろの調査事項をインターネット上公開するものも、公開していない分があるんです。そこで、各部課とも、主任、副主任をきちんと決めて、そして3人いれば大丈夫と思いますが、上司がいつもその内容を知っておけば、こういったことが起こらないと思うんです。ほかの部でもそういうことがございましたものですから、今後、庁内でお話をしていただいて、こういうことがほかの部課にもないように、そして休んだ場合は必ず、このようなことであるということを表であらわすか、あるいは今はパソコンの画面に出ますので、どなたかに引き継いでやると、そういったことをぜひしていただかないと、こういうことが土木部では起こらなくても、よその部ではあると思いますので、その点、調整をぜひしていただきたいと、そして職員の指揮監督をしていただきたいと、そのように要望しておきます。 ◎桑原土木部長 まずもって、延滞税を発生させてしまったことにつきましては、県議会をはじめとして、県民の皆様に対して、改めて深くおわび申し上げます。  これは業務全般について言えることですが、課内ミーティング、班内ミーティングなどで報告、連絡、相談をし、それぞれの業務がどういう進捗であるかをチームとして把握するという取り組み、これはまさに仕事を進める上での基本でございます。常日ごろから繰り返し言っていることではございますが、今回、まさにその部分がうまく機能していなかったということでございます。改めて、部内徹底は当然のことながら、総務部にも報告して、こういったことが県庁全体として再発しないように、引き続き取り組んでまいります。 ◆山口[壮]委員 ありがとうございます。  先ほどの浦上川線の架橋工事の建設工事なんですけれども、総合評価制度で落札をされているということで、これは現在、試行でやっておられますね。ところが、私がいろんな業者の方から聞くと、総合評価制度の説明はしてあると思うんですけれども、皆さん方が、この方式はどうしてもよくないと言われるわけです。といいますのは、競争入札するんだから、やはり最低金額で入札した者が落札するのが当然じゃないかという考え方のもとに言われます。それは品確法もございますから、わからぬでもないわけなんですけれども、例えば、落札前、評価をする場合、県の工事、それから市の工事があった場合に、ここに書いてありますいろんな項目がございますね。判断基準、それから評価の方式がございます。果たしてその方式どおりの会社の実態の評価がされているんだろうかと。というのは、2つも3つも事業をしている業者は、その点についての評価はだんだん落ちてきます。そういうものの把握は完全になされた上でのこの総合評価であるかということを業者がよく言うんですが、その点はどういうふうになっているんでしょうか。 ◎福田建設企画課長 複数の工事を取った場合、その企業がどういう評価になるかというお尋ねであろうと思います。これにつきましては各工事につきまして、配置予定技術者を評価いたしまして、そして評価をした技術者をその工事については配置をしていただきますので、それ以降の応募については、また別の技術者をつけていただきます。そういうことで、同じ技術者を評価するということにはなりませんので、2つ、3つと取っていきますと、一番優秀な技術者をつけられますと有利になりますし、2番手、3番手となると、やっぱりそこは評価が落ちてまいりますので、それなりにその業者の評価は変わっていくということになろうかと思います。  以上でございます。 ◆山口[壮]委員 それはそのとおりやらないと不公平になるから、やってあると思いますが、総合評価方式になった場合に、それだけの複数の受注をしている業者が幾つもいるわけですから、技術員は全部派遣しておりますから、そうすると評点が落ちるじゃないかと、そういうことを業者が言うんですよ。そこのところまできちんと把握をしているかというのを疑問に感じると。そこで、この総合評価制度はどうかと。入札に参加する人たちは、それぞれ皆さん方が、この業者はすべて評価がきて、これはいいからということで入札参加されているのだから、なぜそのようになるのかというのがどうしても腑に落ちないという人が多いんです。それを業者から聞くんですよ。これについて、市の段階では現在これは余り採用していないんですが、都道府県はほとんどこの総合評価制度をやっているのか、いないのか、そこのところをお尋ねします。 ◎福田建設企画課長 これは平成17年に品確法ができましてから、全都道府県での取り組みということが国の方からも法律を定めて求められておりまして、本年度、すべての都道府県で実施がされております。  以上でございます。 ◆山口[壮]委員 それは市町の場合はどういうふうに把握してありますか。 ◎福田建設企画課長 今年度、本県におきましては、18の市町が取り組む予定でございます。 ◆山口[壮]委員 県も入札方法が変わりまして、一般競争入札にしていますね。ところが、離島なんかは業者が少ないために、指名競争入札が多いんですが、品確法があって総合評価になるわけなんですが、そうした場合において、果たしてどうなんですか。私は、こういう問題については、確かに品質が確保されるというのは大事だということはわかっております。しかしながら、離島なんかの小さいところにまでこういうものを採用していって、それはいい仕事をするにこしたことはないんですよね。それは幾らこうして出されても、現場管理人が、あるいは現場の代理人が、直接工事を施工する人が、きちんとこのとおりやらないと、これは何にもならないことでありまして、そこまで施工管理が県なり、市なり、担当がおってはじめてこれが上等であるということで判断されるわけなんですが、市町の指導については、皆さん方は指導ということよりも助言といいますか、入札については県は一般競争入札、市町の場合は指名競争入札が多いと思いますが、そういうところはどのように助言なり、そしてまた検査段階で、国庫補助事業、起債事業については、当然、皆さん方も抜き打ちで検査をやられる場合もあると思いますが、どのような助言なり、指導方法をしてあるかをお聞きしたいと思います。 ◎福田建設企画課長 市町の入札手続への県のかかわりはどうかというお尋ねでございますが、これは市町につきましては、それぞれの市長、町長が独自の判断でやられております。そういう中で、私どもでは、助言をすべきところを求められた場合には、適宜適切に対応しているところでございます。総合評価方式の採用につきましては、市町の事業につきましても国庫の補助があるものがございます。こういうものについては総合評価方式において行うようにということが国からの交付決定通知の中に条件として書かれておりまして、市町でも行わなければならないということになっておりまして、そういうことについて私どもは、市町の皆様方には、市長、町長も含めて、ご説明を申し上げて、そしていわゆる技術評価、審査でありますとか、それから学識者による審査、こういうものにつきましては、できるところはご支援しますということで、私どもから声をかけているところでございます。  以上でございます。 ◆山口[壮]委員 県の指導がないと、委員会などもなかなか人材がいないのではなかろうかと思っております。  それと、市町は市町独自でやられるわけですが、建設の契約とか、その他の施工関係のマニュアルというのは、現在、県、市、あるいは国も大体同じようにしてあるんですか。 ◎福田建設企画課長 これは本県は国に準拠してつくっておりまして、また市町におきましても、県のものを参考にされたりしておられます。それぞれが定めておられるということでございます。県は県で、長崎県建設工事共通仕様書でありますとか、入札合理化対策要綱を定めておりますし、市町は市町で、そういうものを定めてやっておられるものと承知しております。 ◆山口[壮]委員 それから、設計でございますけれども、設計金額というのは今、歩掛かりがございます。それで、国からは、歩切りはするなというような通達があって、今、ランダムでやってあると思いますが、そこに1%なら1%でランダム係数を掛けて、県の場合は、85%程度でランダム係数を掛けてあるんですが、金額等によって、あるいは工事の種類、いわゆる2次製品を使うところとそうじゃないところはやっぱり違うと思うんです。同じようなランダムの係数を掛けていけば、私は、85%にしてもいい分もあろうし、90%に近い数字でやってもいいだろうと思います。それから、歩掛かりがほとんど公表されているような段階であるので、業者は設計金額は99.99%知っていると思うんですよ。それに1%のランダム係数を掛けてやって、それが予定価格になるでしょうけれども、それから最低制限価格をやっていくと。だから、最低制限価格をやる場合においては、いわゆる難しい工事もありますね、そういう点については、ランダム係数を契約担任者は変える必要があるんじゃなかろうかと思うんですが、そういった考え方はないんですか、お聞きします。 ◎福田建設企画課長 ランダム係数の設定につきましては、入札情報の秘密保持ということを目的にやっておりまして、工事の種別ごとにランダム係数の幅を考えるとか、現在そういう考えは持っておりません。  以上でございます。 ◆山口[壮]委員 おりませんということになると、85%内外になったら失格者が出てくると思います。そこで、工事の内容で、技術的に簡単なものとそうでないものは、契約担任者がランダムのこれをやるわけですから、そこは私は変えていってもいいのではなかろうかと思うんです。ということはどういうことかというと、業者は、最低制限価格ぎりぎりで入札をしますので、わずかの差で落ちるか、取るか、いわゆる宝くじに当たるようなものですね。今、そういうふうなことをしているから、そこのところをもう少し現実的にやった方がよくはないかと私は思ったものだから質問したわけでございますが、そういう方針であればいいのじゃなかろうかとは思うけれども、失格者が多く出るような可能性があるということが一つ考えられます。  それから、もう一つ皆さん方にお尋ねしたいのは、予定価格を必ず設けなければならないとなっているか、設けることができるのか、そこのところはどういうふうになっていますか。 ◎福田建設企画課長 予定価格は設けなければならないということでございます。 ◆山口[壮]委員 予定価格はそうですが、最低制限価格はどうかということです。 ◎福田建設企画課長 県におきましては、現在、250万円以上の工事につきましては、最低制限価格を設定しております。ただし、26億3,000万円以上のWTO対象工事におきましては、国際間の取り組めにおきまして、最低制限価格が設定できませんので、これにつきましては低入札価格調査制度を適用しております。  以上でございます。 ◆山口[壮]委員 これは地方自治法施行令の167条だったと思うんですけれども、必ずしも最低制限価格を絶対設けよとはなっていないと思います。これは一般の物品等もそうなんですね。そこで、WTOが最低制限価格を設けなくていいなら、それも一つの方法もあると思います。しかし、そうすると業者が非常に困るから、そこまでされないということで、わかるんですが、それはやっていないということですね。わかりました。  以上です。 ◎西村都市計画課長 先ほどの、橋梁の下部工の施工業者名についてというお尋ねでございますけれども、下部工が複数ございますので数が多くなりますけれども、まずP10が、鋼製の橋脚になっておりまして、フーチングの部分がコンクリートということで、工事が2つに分かれております。下部工のP10のコンクリート部分が別所組、鋼製の橋脚部分が三菱重工鉄構でございます。それから、下部工のP11からP12、これも同じようにコンクリートと鋼製の複合体になっております。コンクリート部分が大川・三和JV、それから鋼製部分が日立造船鉄構でございます。それから、残りのP13からA2、これはコンクリート構造物でございまして、長崎中央建設と本間建設のJVと、以上でございます。 ◆山口[壮]委員 わかりました。 ◆田中委員 今の総合評価の考え方について、関連して質問したいと思うので、21ページの資料で検証をしてみたいと思うんですけれども、この中で、「配置予定技術者の能力」が5点満点で点数がついていますね。ということは、会社の技術者は全員が点数制で評価されているのかどうか。それから、その技術者が病気等の場合、入札のときは入っていたけれども、途中で病気で1年休んでしまったとかいうようなときの問題はどうなるのか。最初の評価はいい人が入っていたけれども、病気になったからほかの人を入れたよと、それでどうなるのか、そういう問題を疑問に思うし、2番の「企業の施工能力」、これは2点と1点で、そう差はないと思う。3番の「企業の信頼性」で、ゼロと書いてあるのはどういう意味か。今、私の近くでも松尾橋梁が工事をやっているけれども、この「企業の信頼性」はゼロなんだね。工事をやっている業者がね。そういうところにやらせてもらっては困るんだけれどもね。ゼロの評価というのはどういうことなのか。まず、この3項目についてお聞きします。 ◎西村都市計画課長 まず1点目、会社の技術者が全部評価されているのかというお尋ねでございますが、ここで評価をしております技術者というのは、この工事に配置予定の技術者を申請するようになっておりまして、その方の施工の実績とか、経歴等について書類を提出していただくと、それをもとに、その方の技術者の能力としての評定を行うということで、会社全部の技術者の能力を評価するわけではございません。その旨は公告文の中で、24ページ、表の一番上、「@配置予定技術者の能力」ということでございます。ここに大きく2項目ありまして、施工実績と資格ということで、施工実績につきましては、ここに2点、1点、0点の配点がございますように、過去の橋梁工事の実績について評価をすると。それから、下の資格につきましては、3点、2点、1点の配点でございます。これは資格取得後、所属企業に継続して勤続している年数によって評価すると。これを配置予定技術者の方について行った点数が先ほどの表の点数でございます。  それから、2点目のご質問ですが、受注されて、工事がはじまった途中で、例えば病気になられた場合ということでよろしいでしょうか。 ◆田中委員 ええ、いいです。 ◎西村都市計画課長 それは配置予定技術者の変更届を出していただくようになっておりまして、その際に、県としては、当初の配置予定技術者と同等の能力を持っているかということを検討した上で、その申請を認めるということで、交代を認めるような制度になっております。  それから、企業の信頼性の評価ですけれども、これも公告文の同じく24ページ、下から2つ目の表でございます「企業の信頼性」。これは以前も表現自体、「信頼性」という言葉のご指摘があったんですけれども、この評価では、「入札日の属する年度の総合評定値」でまず1点か0点か、それから2つ目に、県内工場を持っているかどうかということで、代表構成員の場合は2点、その他の場合が1点、県内に工場がない場合は0点と、このような評価でもって企業の信頼性を評価しているということでございます。  以上でございます。 ◆田中委員 最初の配置予定の技術者に関して言うと、ほとんどこの場合は大手の企業なので、全国的に仕事をやっているわけだから、4〜5カ所やっているというのは当たり前ぐらい、10カ所ぐらいやっているとする。その中で、入札のときだけ評価の高い人を入れ替え入れ替えやることだってあり得ると思う。なぜかというと、工事期間が2年ぐらいというのは普通なので、入札のときだけ優秀な人を挙げて、そして入れ替え入れ替えということは不可能じゃない。ましてや病気とかということになれば入れ替えなきゃいけないし。入札のときだけの評価と実際工事をするときの評価は違ってくるわけだから、そこら辺の検証までちゃんとできるようなシステムになっているのかどうかお聞きしましょう。 ◎福田建設企画課長 配置予定技術者の配置につきましては、確実に実行していただいております。今、委員がお尋ねの、途中で交代の申し出があったということについて、認めるかどうかの判断でございますが、単なる会社の中の人事異動でございますとかについては認められないということで、例えば、大けがをされて仕事につけない、またはお亡くなりになった、そういう特別な理由として認められるもの以外につきましては認めておりません。したがいまして、重い病気で従事できないということにつきましては、診断書等の提出もいただいて確認をさせていただいた上で、交代を認めるか認めないかということの判断はしております。  以上でございます。 ◆田中委員 しかし、会社によっては、必ずしも同等の評価を持っている人がいるかいないかもわからないわけだからね。いないこともある。だから、入札を受けたときと実際工事をするときとは別人という要素はあり得る。それは意図的にした、しないとまで言わないけれども、意図的にだってやれる可能性は十分ある。病気といったって、すぐ治ることだってあるわけだから、病気のときは入れ替えて、すぐ治ればいいわけだから。だから、いろいろ問題が出てくる感じがするし、そんなに点数をつけて、1点が大変な金額に換算できるような技術者の評価を入れていくというのは、不確定要素が結構出てくるような感じがするんだけれどもね。それはあなたたちはそれがいいと言うし、我々は、ちょっとそれはおかしいなということでの議論になると思うけれどもね。  それから、信頼性に関しては、私も全部見ていなかったものだから、そういう基準があるというのはわからなかったけれども、これだけ見ると、余りいい気持ちはしないだろうね。信頼性ゼロなんて言われるとね。  次に入っていきますけれども、技術提案が3項目あって、30点満点、10点ずつになるわけですよね。「現場塗装の品質向上対策」なんていうのは、全者が10点だから、おおむね問題ないかもわかりませんね。  その次は、7.5、5、10というような感じで出てくる。  最後、「架設時の特別な安全対策」、これは点数で判断すると、必ずしも落札した業者が万全とは言えないね。5点しか持たないわけだから。一番大事な架設時の特別な安全対策5点。こういうところが仮に取ったとすれば、問題がありはしないか。やっぱり10点を取るような安全対策をやらせなければ。安全対策をやれば企業も費用がかかるわけだから、どうするのか。それでも、こんなにはっきり安全対策に差があれば、私は、安全対策はやっぱり10点を求めるべきだと思うよ。入札の後でも、あと5点プラスする。総合ではよかったけれども、しかし安全対策は入札した業者の中で一番低い、それはやっぱりおかしいよ。これだけ見ると、安全対策が一番大切だと私は思うけれどもね。内容がいろいろ出ているらしいけれども、そこまで我々は全部検証しきらないから。この安全対策についての考え方を聞かせてもらいましょうか。 ◎福田建設企画課長 総合評価と申しますのは、先ほど委員からご質問がございましたけれども、配置予定技術者の能力でありますとか、企業の能力でありますとか、それから塗装、安全、こういうものすべてを総合した上で、最も総合評価値の高い者が落札者となるわけでございます。この中で安全に関する評価が5点の者の安全対策はどうかということでございますが、この総合評価の提案というのは、最低限必要な安全対策につきましては、すべての会社が備えている、その上での提案を求めておりますので、この5点が決して安全対策がおろそかな点数を取った業者であるとは評価はしておりません。
     以上でございます。 ◆田中委員 ただ、我々は素人だから、こういう表だけで判断するわけです。安全対策が一番悪いところが取って、大丈夫かなと。安全対策が10点満点じゃないということはわかっているわけだから。ならば、10点になるように、費用を上乗せしてでもやらせる対策をとるべきだという話をしている。これはちょっと観点が別になるけれどもね。そうしないと、安全対策をここに入れる意味がない。10点があって、一番低い5点で工事を受注すると、これはやっぱりちょっと心配ですよ。これは考え方なんだろうけれどもね。頭に入れてほしいと思うし、最後に思うのは、この技術提案が本当に実行されたかどうかというのが問題なのです。例えば、PCの場合だと、生コンの品質等々がよく言われている。できるだけ近いところから取りなさいというのが普通、一番安心な方法だと思いますよ。夏場、30分、40分、1時間かけて運んでPCを打つよりも、近い方がいいわけだけれども、そんなことの検証なんか、あなたたちは全然しないじゃない。できないじゃない。ただ絵にかいたもちだけで採点しているような感じばかりするよ。総合評価で完成したところはまだないのでしょう。もう幾つかあるかな。そういうものを評価していますか。例えば、PCなんかの場合でも、生コンの距離ぐらいまで全部把握していますか。返事をいただいておきましょうか。 ◎福田建設企画課長 生コンにつきましては、気温が25度を超えますと、1時間半以内に練り混ぜから打設まで完了すべきことというのは共通仕様書に明記しております。この範囲内での納入が可能かどうか、そういうことについては施工計画書が提出された段階で検証して、その工場を認めるかどうかということは判断をしております。その後の工事途中におきましても、そういうことについては監督員が確認をしております。  以上でございます。 ◆田中委員 疑うわけじゃないけれども、今どきは、報告せよというのは、業者の報告は信用しなければいけないけれども、今、世の中がそういう感じでしょう。信用してずっといっていて、いろいろな問題が起きてきているわけだから。あなたたちがそこまで検証できるかと。できないなら、できない方法があるわけです。こんなにきちっとした形でやって、「すべて満点なんですよ」という考え方が、かえって危険を生むと。むしろ、緩やかで、もっと検証をちゃんとした方がいいような感じがする。現場で確認等々をやっているのは、大村のNERCなんですか。そういうものはどこでやっているのですか。 ◎福田建設企画課長 第一義的には、担当監督員がやります。現場の監督員でやっております。それから、委員がおっしゃいました、大村にございます長崎県建設技術研究センターに一部、私どもの監督の補佐をお願いしている部分もございます。  以上でございます。 ◆田中委員 できるだけ業者を信用しなければいけないと私も思う、業者の言っていることが正しいと思うけれども、それで今、事件がかなり起きている要素があるので、公共事業という名目上は、やっぱりそこら辺は、よりいいものになるように努力をしてもらいたいと思います。  最後にしますが、ここの入札の場合は、換算すると、1点の評価が大体幾らになりましたか。 ◎西村都市計画課長 これはJVによって計算はいろいろ変わるんですけれども、40点満点の評価点1点で約800万円ということでございます。 ◆田中委員 1点違うと800万円、そうすると仮に10点違えば、8,000万円の差でもひっくり返るということなんですよね。だから、総合評価の中身については、もう少しいろいろな検証もし、いろいろな意見も入れてやっていかないと、点数が本当に、言葉は悪いけれども、信用できるのかということです。この工事でも、1点違うと800万円がひっくり返るわけでしょう。10点違うと、入札で8,000万円がひっくり返るわけだから、そこら辺で総合評価の考え方については私自身、何しろ疑問点が多過ぎる。まだ検証の余地が相当あるなと、そういう感想を言わせてもらって、終わります。 ○徳永委員長 ほかにございませんでしょうか。 ◆楠委員 浦上川線の今のことに関連して私も質問したいと思います。「配置予定者技術者の施工実績」、これはおそらく、各企業から技術者だれだれをというふうな個人名を挙げて提出されると思いますけれども、企業から提出後、企業から提出された技術者については、もちろん信用ある方をきちんと提案されるとは思いますけれども、そのことに対して県は、その人物が本当に過去の実績等がきちんとあるものなのかどうかというのは検証、確認をされるんですか。 ◎福田建設企画課長 課長説明資料の25ページをご覧いただきたいと思います。技術資料作成要領というものがございまして、この「施工実績」、「A平成5年度以降に完成した公共工事において」云々とありまして、Bに「CORINS登録した工事カルテ及び受領書の写し、発注機関の証明書等を添付すること」ということで、こういうもので確認をさせていただいております。  以上でございます。 ◆楠委員 これで確認できるんですか。「施工実績を証明する資料として、CORINS登録した工事カルテ及び受領書の写し」と書いてありますけれども、これはどういうことですか。 ◎福田建設企画課長 これはJACICといいまして、国土交通省の外郭団体で、500万円以上の公共工事については、そちらに工事名、工事内容、工事金額、それから従事した技術者、期間、工期、そういうものすべてが網羅されたものがデータベース化されておりまして、これは全国すべての公共機関で確認できるようになっております。  以上でございます。 ◆楠委員 わかりました。  それから、250万円以上は全部最低制限価格を設けているというふうなことをお聞きしましたけれども、総合評価方式において、最低制限価格を設ける意味というのは、どういうふうなところなんですか。 ◎福田建設企画課長 最低制限価格につきましては、これは品質の確保と工事の円滑な執行、それから下請や工事資材業者へのいわゆるしわ寄せの防止ということで必要だと考えております。  以上でございます。 ◆楠委員 そうしますと、これは品確法の意味、今言われたような下請事業者のいわゆる一定の価格を保障するという意味があるということですけれども、土木部の技術者がずっと数字をはじいていって積み上げた結果、これが最低制限価格として妥当であるという線が出てくるんでしょう。このはじき方はよくわかりませんけれども、そういうことでしょうか。 ◎福田建設企画課長 今、委員がおっしゃいましたとおりでございまして、私どもは、最低制限価格につきましては、直接工事費の100%、共通架設費も100%、それから現場管理費の4分の3ということで設定をしております。この上限値を85%ということで決定をしております。  以上でございます。 ◆楠委員 上限値の85%を最低制限価格と設定するということですか。 ◎福田建設企画課長 予定価格の85%を上限としているということでございます。 ◆楠委員 それから、今回の入札の結果というのは、横河・名村JVが一番低い価格で第1回の入札はされているんですよね。  それにいろいろ評価点をずっと計算していった結果が、一番最低価格の札を入れた横河・名村特定建設工事共同企業体が落札されているということなんですけれども、前回の6月定例会の鷹島肥前大橋のときは、総合評価方式でずっと計算していった結果が、最低価格の札を入れた業者じゃない業者が落札したという結果だったですよね。それに対して、いろんな疑問点を私も出しましたけれども、そういうことで非常に総合評価方式に対する疑問点が出たわけですけれども、21ページの表を見てみますと、この事業者は8事業者でしょう。そして、上の事業社は9事業者。(発言する者あり。)わかりました。  それでは、ほかの件でお尋ねします。A、B、C、E、F、G、H、I、8者、評価点は10点全部ありますよね。一番下の表で見ると評価点10点ということですが、この表の見方はどうなっているのかな。全部10点ということは、これは全部いいということじゃないのですか。これは加算点はつけられないのではないか。どうなんですか、見方を教えてください。 ◎西村都市計画課長 21ページの表の4−2と横長の大きい資料とで対比して見ていただきたいのですが、今、委員がおっしゃいましたように、横長の大きい資料の2ページと3ページ目が、21ページの表で言いますと「現場塗装の品質向上対策」という評価項目が技術提案の一番左、真ん中辺の行にございます。大きい資料の2ページ、3ページの評価結果がここの「現場塗装の品質向上対策」に縦に数字が入ってまいります。たまたまこの評価項目については全者10点という評価でした。以降、4ページ、5ページ目がRC床版の云々ということで、それが次の欄のところに縦に評点が入ってきます。例えば、4ページの下の評価点を見ると、A、B、Cが7.5、10、5という点数になっております。それが21ページの表の左から2つ目のRC床版の品質管理という技術提案の項目で、この順番に7.5、10、5と表記しております。  以上でございます。 ◆楠委員 それで、加算点で見ると、松尾橋梁・松尾エンジニヤリングJVが一番大きいんですよね。27.75の加算点を持っているんですけれども、これと最初に入札を行った第1回の価格とすると、15億円の札を入れている。加算点も一番多いけれども、一番大きい金額を入れた松尾橋梁・松尾エンジニヤリング特定建設工事共同企業体には落ちなかったというのは、加算点は大きいけれども、最初の札が金額が一番大きかったということで、総合的に評価したら、横河・名村特定建設工事共同企業体が落札したということなんですか。そうすると、加算点が一番優秀であったとしても、第1回目の札が一番大きければ落ちないということになるわけですけれども、そうなると総合評価方式をする意味というのがどうも私はわからないんですよね。 ○徳永委員長 休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時48分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前11時49分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○中村副委員長 委員会を再開いたします。 ◎西村都市計画課長 それでは、「現場塗装の品質向上対策」で、各9JVが全部10点になっているというところをご説明いたします。2ページを見ていただきたいのですが、先ほど補足説明で、評価の考え方等をずっと申し上げましたけれども、各JVごとに、縦に得点を計算しますと、下から2段目の欄に、それぞれ配点として合計点が挙がってまいります。例えば、AJVの場合は5点という表記があると思います。同じくBも5、Cの場合は6というふうに、この評価の段階では点数が違っております。最終的な10点とかの評価というのは、2ページの表の上の欄外を見ていただきたいのですが、先ほどここに書いてありました点数そのものが評価点になるのではなくて、この項目について最高の点数を出したJVに対して、それぞれのJVがどれぐらいの割合に位置するかということを評価すると。上の表を見ていただきたいんですけれども、配点の右側に、評価点ということで100%、75%というパーセントで書いた表がありますけれども、つまり、今回、Aは5点でした。この評価では、例えば、Cが6点でした。全体で最高点がCとかEの6点でした。この6点に対して、Aは6分の5の部分に位置するといいますか、割り算すると83.3%になりますけれども、それをもって上の評価点の表を見ていただきたいのですが、75%を超えて100%までというのは、すべて10点と評価しようということになっています。6点、5点という評価の点数の違いはあったんですけれども、これはあくまでも全体のグループの中で一番上位といいますか、そういう意味でこの評価点をパーセントでずっと区分しておりまして、5点の業者も6点の業者も、ここで言う評価は10点ということになったわけです。4ページ以降はまた違った数字が出ておりますので、それぞれの表に合わせて評価点を設定したということでございます。  以上でございます。 ◆楠委員 それはいいんですけれども、6月定例会の場合は、今回と違って、総合評価方式で点数をずっとはじいていった結果、結局、最低価格を入れなかった業者が落札したわけですね。今回の場合は、たまたまでしょうけれども、最低価格で最初の札を入れた横河・名村特定建設工事共同企業体が、評価点も換算した結果、落札したということになっているわけですね。こういうふうになる場合は、私は、企業の最低価格を入れた努力というか、そういうものが評価されると思いますけれども、そうじゃない、6月定例会のような状況の場合でも落札するということ、一生懸命計算をして最低価格の札を入れているにもかかわらず、総合評価方式で、加算点が落札した企業体よりも悪かったという場合に、総合的に評価すれば、最低価格を入れなかった者が落札するということになるわけですけれども、しかし、私が島原の地元の業界の話を聞きますと、総合評価方式が非常にわかりにくいというような話です。業者はこの制度を評価していないですよ。だから、全国的にこれがやられているとお聞きしますけれども、これはやっぱり改める必要があるのではなかろうかと私は思うのです。国がやれと言うから、法律で決められたからということなんでしょうけれども、どう思われますか。 ◎田中土木部次長 総合評価につきましては、本年度は、設計金額1億円以上の工事について総合評価を行うということで進めさせていただいてございます。この間、導入に当たりましては、数度にわたり各地域を回りまして総合評価の説明をさせていただきました。県としても、よりわかりやすいような説明を心がけてきたつもりでございます。また、業界向けの説明資料もつくりましたし、評価する視点につきましても、「共通仕様書に基づくなど標準的な施工をした場合は、あくまでも評価ができません、それ以上の、例えば、より厳しい管理基準で施工をやりますとか、そういう機能、品質を高めるような提案があった場合については、それを評価するようにしています」というふうな説明をさせていただいているところです。そのような内容を記載した資料をつくり、会場で配布もいたしました。また、建設企画課にいろんなお問い合わせをいただければそれは答えてまいります」、というふうなこともその会場で説明をしてございます。また、建設業協会を中心としました関係業界にも数度となく説明をしてきてございますが、ご指摘のように、まだまだ十分ご理解が得られていないということでございましたら、委員に後ほど、どのような方がおっしゃっておられるのかお尋ねをして、そういう地域に個別にも説明を重ねていって、ご理解を深めていきたいと考えてございます。基本的には、これは先ほど建設企画課長が申し上げました品確法に基づいた落札方式でございますので、この流れそのものを変えるということはできないと考えてございます。しかしながら、制度の周知については、我々は極力努力してまいりたいと考えてございますし、またいろんなご意見をいただきながら、当然、内容を調整すべきところは調整をしてまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 ◆楠委員 国が行う国直轄の事業も総合評価方式でされているんですか、そこをお尋ねしたいと思います。 ◎福田建設企画課長 国においてはすべて、設計委託も含めて、総合評価方式で行われております。  以上でございます。 ◆楠委員 それは金額の大小にかかわらず、すべて総合評価方式でやられているということなんでしょうか。 ◎福田建設企画課長 そのように承知しております。 ◆永留委員 この評価点、10点から0点までということで、パーセンテージでランクづけされたことになっているわけですが、これはこのパーセンテージをもう少し細分化することによって、より評価が明確に出てくるという気がするんですけれども、そこら辺はいかがなんでしょうか。 ◎福田建設企画課長 そのことにつきましては前委員会でもご指摘がございまして、これは76%以上の人は100点満点にしましょうということで、いわゆる救っていくような方式でございます。このことについて、この方式を実際にご利用なさる業者がどう考えておられるかということで、業界の皆さんの意見をお伺いしました。そうしましたら、生の数字だと技術力の差がもろに出る面もあるので、今のままの方式で業界としては一定評価はしていると。ただ、今年度、件数的にまだ30件ほどしかやっておりませんので、業界側としても、そこら辺を見極めて評価をして、この方式でまた県の方に要望等もしたいということで、直ちに今のやり方について、業界として疑問とか、明らかに不満を持っているというような声は聞こえませんでした。  以上でございます。 ◆永留委員 だから、この細分化ができないというわけでもないわけですね。その点について、細分化することによって、より明確な評価というものが出てくるような気がいたします。  それからもう一点、さっきのCORINS登録、そういう関係で工事実績を証明する資料、こういったものに基づいてその技術者の評価をするというようなことでございましたが、さきに経営事項審査で逮捕者も出るようなことが記事に載っておりましたね。このCORINS登録も、そういう面で、虚偽の申請がなされているというようなことは、いかがでしょうか。 ◎福田建設企画課長 これは500万円以上の県工事についてやられた場合、CORINS登録をした写しを提出いただいて、確認をしておりますので、そういう虚偽はないものと判断しております。 ◆永留委員 その経営事項審査すら、虚偽の申請をしてもわからないというような結果ですよね。果たして、ここら辺の問題についても信頼されるのかどうかという問題があると思うんです。どこまで厳密な審査をされているかですね。お願いいたします。 ◎福田建設企画課長 経営事項審査を引き合いに出されましたけれども、今申しましたように、CORINSにつきましては、担当者がきちんと登録をされたか否か、内容、技術者等についても、CORINS登録の内容が間違いがないかということを登録した後、きちっと確認をしておりますので、そういう間違いはないと確信を持っております。 ◆永留委員 経営事項審査についても、結果としてそういう間違いがあったわけですね。だから、私は、こういう問題についても、決して間違いがないとは言い切れないというふうな気がいたします。やはりもっと厳密な審査をお願い申し上げたいと思います。 ○徳永委員長 午前中の審議はこれにてとどめ、午後は、13時30分から委員会を再開いたします。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時0分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時27分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○徳永委員長 委員会を再開いたします。  午前中に引き続き、議案について審査を行います。  ご質問、ご意見はございませんか。 ◆馬込委員 債務負担行為についてお尋ねしたいと思います。今、土木部予算も随分減ってきている、土木部の定数の問題、あるいは出先の統廃合の問題も今、庁内で検討されているということでございますけれども、今後の土木の見通しをどういうふうに立てているのか、それに関連することなんですけれども、債務負担行為について中身、6項目教えていただけないですか。 ◎藤枝監理課長 債務負担行為の内容についてですが、土木委員会説明資料の2ページから記載がございます。まず、道路関係ですが、道路新設改良費で、当初で60億5,000万円の債務負担をお願いしておりました。今回、9月補正で、国道384号道路改良工事等により6億6,000万円の債務負担の増をお願いしているということでございます。合計で67億1,000万円の債務負担になるということでございまして、平成21年度から平成23年度までの債務負担でございます。  続きまして、橋りょう整備費につきましては3ページをご覧ください。これにつきましては当初で71億2,000万円の債務負担をお願いしておりましたけれども、今回、伊王島香焼線の関係で3億円の債務負担の増をお願いしているものでございます。合計で74億2,000万円の債務負担ということになります。  続きまして、総合流域防災工事につきましては6ページをご覧下さい。これにつきましては当初、12億980万円の債務負担をお願いしておりましたけれども、総合流域防災費、対馬市の阿連川の防災工事で1億5,000万円の債務負担の増をお願いするものでございます。  続きまして、高潮対策につきましては7ページをご覧ください。これにつきましては南島原市の高潮対策費(東高塩海岸)につきまして、2億8,000万円の債務負担を新規でお願いするものでございます。これは平成20年度、平成21年度の事業でございます。  続きまして、通常砂防工事につきましては8ページをご覧ください。9月補正で2億8,150万円の債務負担の増をお願いするものでございます。  最後に、重要幹線街路につきましては10ページをご覧下さい。これにつきましては神浦山手線の橋梁上部工につきまして、4億円の債務負担の増をお願いするものでございまして、平成20年度の2億円と合わせまして6億円の全体額になるところでございます。  以上でございます。 ◆馬込委員 これは債務負担行為を起こす場合には、まとめていいのですか。この債務負担の分は、例えば橋梁の分については、これは伊王島大橋にかかるだけのものですか。 ◎村岡道路建設課長 横長の3ページの伊王島香焼線のお尋ねだと思いますが、今回債務負担行為をお願いしている分につきましては、伊王島大橋本体ではなくて、香焼側の土木工事について、それの発注を年度をまたがってしようとするものでございます。 ◆馬込委員 当初、債務負担行為を起こしているわけでしょう。これは年度をまたがっているわけなんだけれども、過不足が生じるというのは、既に今時点でわかっているから債務負担の補正をしているわけですか。 ◎村岡道路建設課長 本来であれば、予算というのは4月から3月ということで執行するわけですが、工期が長いものに関しましては、例えば、年度途中に発注すると、どうしても年度をまたがって仕事をしないといけない。例えば、今から発注しようとすれば半年しかございませんので、そうすると標準工期が足らないということになりますので、3月までですと、どこかで工事をやめないといけない状況が出てまいります。ですから、そういうふうにならないように、ある一定の期間、例えば下部工でしたら、その下部工分が全部終わるまでは整備をすべきだということで、それをするには標準工期が足らないということで、年度をまたがって発注をしたいということで、債務負担行為を起こして契約を一括してするということでございます。 ◆馬込委員 当初で計画に基づいて債務負担を起こしているわけでしょう。補正で債務負担を起こすというのは、例えば、予算が増額でどうしても合わないということで補正を立てるんだったら意味がわかるんだけれども、中身が債務負担になっているからよく理解できないんですよ。当初の計画が変更になって補正をせざるを得なくなったのか、何で次の年度まで債務負担しているのに、その期間で調整できなくて、新たに補正で債務負担を上げなきゃならないのかというのがよくわからないんです。 ◎村岡道路建設課長 何点か理由はあろうかと思いますが、この例でいきますと、用地が難航しておりましたが、8月に用地が解決しまして、発注できるようになりましたので、工事を発注しようということで債務負担行為を起こして、年度をまたがってお願いしたいということでございます。 ◆馬込委員 ほかも似たようなケースなのかな。当初予定できなかったことが年度途中において見直しというのか、そういうものが行われた結果、こういうふうになったわけですか。 ◎西田河川課長 河川課分で説明させていただきますと、6ページにございます対馬市の阿連川ですけれども、これは橋梁を債務負担で一括して発注したいと考えております。用地の関係もございまして、当初でできなかったというのがございます。  次に挙げております東高塩海岸ですが、これは今年度新規事業でございまして、やっと設計関係が終わりましたので、当初でなくて、今回、補正で債務負担を計上させていただいたという理由でございます。 ◆馬込委員 午前中の問題に引き続いて、私も浦上川線の高架橋建設工事について質問をしたいと思っております。この落札した企業は、鷹島肥前大橋の下部、上部工の落札業者だったですか。まず、それを確認したいと思います。 ◎村岡道路建設課長 今回、議案提案している横河・名村JVに関しましては、鷹島肥前大橋の上部工の架設を請け負って、現在、工事をやっているところでございます。 ◆馬込委員 私はこれを見て、三菱・大島JVと200万円しか違わないのかと。横河・名村特定建設工事共同企業体が鷹島肥前大橋を受注したときの下部工は何者かで入札をされた。そのときの設計内訳書というのかな、見積内訳書というのかな、それも見させていただいて、100%を境にいろいろ乱高下していた。そして、上部工の入札、1者入札だったですね。そのときの内訳書は、上から下まで90%前後になっていた。どう考えても理解できない。そんな企業がまた今回落札している。どうも総合評価方式の中で、信頼できるようなやり方が行われているのかといった感じがしないでもないわけです。あの1者の内訳書、土木部長も見られたと思いますけれども、同じ企業が下部工で積算したときには、それぞれの積算が100%をオーバーしたり、50%になったり、120%になり、130%になったり、次の上部工のときには90%前後で一緒です。どう考えても理解できない。こういう企業がまた落札しているわけですよ。そして、唯一地元はここだけなのかな、これが200万円違いで落札できなかった。  それと、横河・名村特定建設工事共同企業体に対しては、私はずっとそのときから疑問を持っている。まともな企業かというような感じを持っているんですよ。先ほど田中委員が言われました信頼度ゼロじゃないかというような話も何だか合わさるような感じがしないわけでもないわけです。  それと、前回に引き続き85%の最低制限価格。85%という金額の設定の根拠をもう一度教えていただけないですか。 ◎福田建設企画課長 最低制限価格につきましては、過去、平成12年度、平成14年度、平成17年度と3回にわたって引き上げをしてまいっておりますが、現在の上限値は全国で最も高い85%に設定をしておりまして、これは現行制度での上限値でございます。全国公契連、公共工事契約連合会で定めております上限値の85%を採用しております。  以上でございます。 ◆馬込委員 私が聞きたいのは、90%を超えると談合の影がちらちらするとか、談合のうわさがすぐ立つというようなことをマスコミが全国各地、よく報道するんだけれども、90%を超える、あるいは93%、94%で落札されると、なぜそれが談合みたいな形で報道されるのか、そこら辺、よくわからないんだけれども、知っていたら教えていただけないですか。 ◎福田建設企画課長 私どもは、予定価格、いわゆる100%から最低制限価格の間であれば、どこで落札されようが、それは適正であると評価をしておりまして、マスコミ等で、90%以上では談合だ云々だということについては、私どもも、そういう意見について、同様の意見を持っているわけではございません。たとえそれが予定価格どおりで落札されても、それは適正であると判断をしております。  以上でございます。 ◆馬込委員 再度聞きますけれども、10億円、20億円の仕事を元請が85%で取った場合、末端の職人さん方に幾らぐらいで工事させているか、そこら辺まで私は調べてもらいたいという考えを持っているんだけれども、今、職人さんのなり手が本当にいなくなってしまった。それは生活できなくなってきている。そういう実態を知った上で、85%という最低制限価格を設定しているのかというようなことなんですよ。どうなんですか。 ◎福田建設企画課長 今、委員がお尋ねのところまでを判断した上で85%と設定しているわけではございません。ただ、今現在、非常に低価格競争が激化して、落札率は非常に下がっておりまして、さきの委員会でも、原価等の調査はどうやっているのかというお尋ねもございまして、現在、複数の工事を抽出いたしまして、落札率のいろんな段階で抽出をいたしまして、建設業協会にその調査の依頼をしておりますので、提出されましたら、そこら辺をつぶさに分析をしたいと存じます。  以上でございます。 ◆馬込委員 調査は依頼しないで、抜き打ち調査するだけの人間はいないのかな。農水省みたいなああいうことをやったって、本当のことをだれも言わない。見逃してしまいますよ。抜き打ち調査して、下請はどこを使っているのか、下請へ行って、直接働いている人間に、あなたは日当幾らで仕事をしにきているのかと。そのぐらい調査しなければ。そうしたら、85%が適正な金額なのかどうかというのがわかりますよ。税務署と連動して、一緒にやったっていいじゃないですか。公共工事そのものを安く低入札させればいいというものじゃないと私は思うんです。低入札させて、低入札を防止するために総合評価方式を導入したというのはおかしいですよ。前回も言ったが、あなた方が低入札に引っ張っていっているんだから。だから、末端で仕事をしている人たちがどのくらいの日当が調べたら、低入札で、例えば、1億円のものを7,000万円でするよ、6,000万円でするよと言った企業がそこまでみんな面倒見ているのかどうか。そういうものがある程度、常識の範囲内でも、どのあたりから下は全く下請をつぶすだけ、飼い殺しするような契約の仕方をやっているというのはわかると思うんです。本来、公共工事というのはそうあるべきじゃないかと思うんだけれども、業界の中で調査すると、そんな実態があると報告が出てくるわけないでしょう。わかるでしょう。今、連日報道されて、米の問題でさえ、農林水産省の職員が何十回も行っているんですよ。それでこれだけ被害を大きくしてしまっているんですから。業界に依頼して、あなた方に都合の悪い報告が上がってくるわけないですよ。議案から外れるから、あとは議案外でやりたいと思っております。
     それと、技術者の能力とかで、10年以上とか、15年以上とか、この中にも説明があったですよね。あなた方は本当に若い技術者を育てようという気があるのかないのか。こういう10年とか15年、国がやっている方式をそのまま長崎県が取り入れた場合に、長崎県は受けきる企業は育たないですよ。大手に都合のいいようなこういうやり方をされたら、工事も少なくなっている上に、本当に意欲のある企業は全部つぶれてしまうよ。本来ならば、5億円、6億円ぐらいの仕事に対して、私は、長崎県の企業をかませてもいいというぐらいに思っているんだけれども、大手に都合のいいようなことばかりやっていたら、大手だって、次から次に技術者をお互い出し合いながらやっていくよ。そんなこと、だれが考えたってわかるじゃないですか。それで長崎県の企業が育つのですか。土木部次長、あなたは現場の責任者としてどのように思いますか。 ◎田中土木部次長 今回の工事に関しましては、工事公告にも記載してございますように、一定のメタルの橋梁の実績を持っている会社に参加してもらおうというふうな要件で挙げてございます。当然、そこの中には、県内に工場を持っている会社が参加もできるように考えてございますし、またこれまで橋梁の実績を持っている会社に参加をしていただくというふうなことを考えて条件設定をしたつもりでございます。そこの中には、これまで本県で実績のございます三菱、佐世保重工、大島造船所等が参加をしてございますが、残念ながら、今回は落札者にはならなかったという状況でございます。私どもは、県内の企業が県外で競争できるような環境に持っていきたいと考えてございますし、現在行っております総合評価は、国も他県も同様な制度をとってございます。他県に打って出る場合には、総合評価の中で、いかに高い評価を得ることができるかということがやはり今後の受注競争で打ち勝つ要因にもなっていくのではないかと考えてございますので、ぜひ本県の企業にも頑張っていただきたいと考えてございます。  以上でございます。 ◆馬込委員 頑張れないから言っているんですよ。中小企業が、長崎県内の企業の体力でもって、あなた方が言っている総合評価で、本来ならば、こういう工事の中にも長崎県の企業がベンチャーで1社ぐらい全部入らなければならない。本来ならば、そうやって県内の企業、技術者を育てていく環境をあなた方がつくるということになるんじゃないのですか。これは言うなれば、ゼネコンクラスの企業でないとできなかったというのは、何か理由があるわけですか。長崎県のAランクをかませたら都合が悪かったわけですか。 ◎田中土木部次長 この契約案件は、鋼製の橋梁ということでございます。私どもは、鋼製の橋梁をつくった実績があるかどうかと、これは非常に大きな要素だと考えてございます。特に、橋梁も含めて、私どもがつくる公共施設は長年安心・安全、そして耐久性に富む施設を整備していく必要がございますので、そういうものを考えていきますと、やはりこれまで同じような工事の実績があるかどうかと、これは非常に大きな要素だと考えてございますので、私どもは、そういう要素をしっかり踏まえた上で、競争の入札参加要件を定めてきているところでございますし、今後とも、いいものを作ってきていただいた方には、しっかりそういう競争に参加をしていただいて、本県のために、いいインフラを残していただきたいと考えている次第でございます。  以上でございます。 ◆馬込委員 私が言っていることが全然わかっていない。3社ベンチャー、Cランクで、何で県内の企業を入れることができなかったのです。県内の企業を養成しないとどうするんですか。私は、県内の企業を養成する、技術者を養成する、そのための環境をあなた方もつくるべき責任があるんじゃないかと聞いているんですよ。そんな実績のあるところ、何だってそれはそうですよ。実績、実績と、それは育てていく必要もあるでしょう。それを私は聞いているんですよ。 ◎田中土木部次長 この案件で、メタルの橋梁につきましては先ほど私が申し上げたとおりでございますが、これまで本県は、トンネルにつきましては、なかなか県内の業者に実績がなかったということで、そういう中では、JVの中に県内業者が入っていただくことで、今はWTO対象の工事以外については県内の企業でできるようになってきたと考えてございます。しかしながら、今回の橋梁は非常に難易度が高い橋梁だと考えてございます。橋梁の中でも、難易度が容易と申しますか、港湾とか漁港等で浮桟橋にかけます橋梁でございますとか、鋼製の浮桟橋でございますとか、そのようなものは県内の企業に発注をするというふうなことで、そのような中でしっかり実績を積んでいただければ、今後、大型の橋梁の中でもJVとして参加できる可能性は出てくるのではないかと考えてございます。今後は、そのような技術的な経験とか、実績等も踏まえた上で、競争参加要件は考えてまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 ◆馬込委員 県内の経済がこれだけ苦しい中で、これは日本全国そうだと思うんだけれども、県内の企業を本当に意欲を持って育成していこうという経営者もいるわけですよ。しかし、それにこたえてくれるようなことをしてくれないとどうするんですか。あなた方が長崎県の公共工事の発注者なんですよ。あなた方が決めきるんでしょう。「私も参加したい」と言ったって参加できない人間は、犬の遠吠えと一緒で、幾ら言ったって一緒でしょう。あなた方がそういう環境を整備してやらないと、県内の業者は手を挙げたって参加できないわけでしょう。難しいから、難しいからと言っていたら、だれも育たないじゃないですか。若い技術者を育てていこうと思うんだったら、長崎県の企業をベンチャーで入れて、若い連中をそういう現場に立ち会わせて、一生懸命勉強させるような環境もつくるべきじゃないんですか。最初からプロなんているわけないでしょうが。それはでき上がった人間を使うのが一番楽ですよ。楽な方法をとっていたら、長崎県の企業は育成できるんですか。私はそんなことを聞いているんですよ。安全パイを、安全パイをと、そんな話は聞きたくない。 ◎桑原土木部長 まさに県内経済が非常に厳しい中で、私どもの仕事として、県内企業でできる仕事は、できるだけやっていただこうということで取り組ませていただいております。発注要件の部分で、県内企業に限定するような措置もとっておりますし、こういった経済情勢を踏まえて、例えば、JVの出資比率をさらに嵩上げするでありますとか、または総合評価の中でも、さらに地域要件を加味するということで、他地域と差をつけるような措置、そういったものについても検討し、一部については実施させていただいているところです。委員がご指摘の趣旨、まさにそのとおりでございますので、引き続き、いろいろな手法を用いて県内企業を育成できるような、そういった発注政策としての取り組みを進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆馬込委員 もう一点、さっきの続きです。法定納期限に、これは2万円払わなかったと。担当者が長期療養されたということだったけれども、何のために職員がお互い班を形成して仕事をされているのかよくわからないんだけれども、さっきも、できるだけそういうことが起きないようにするというようなことを言われていたけれども、具体的に、どういうふうな対策を話し合いされて、結果として、どういうふうな形で実行していくというふうになったのか教えてください。 ◎田村港湾課長 今回の例につきましては、請求書が長期に休んでいた職員のところに来て、それがそのまま机の中にあったということで、担当が管理していたわけですけれども、今回このような事態が発生しましたので、そういう納期限がきちんと定まっているものについては今現在、課にいろんな行事の予定を入力するスケジュール表がありますけれども、そこにすべて書き込んで、課の職員全員が確認できるような体制に変えておりまして、あの後も幾つか支払い期限が来たものがありましたけれども、全部それで管理しながら、一つずつチェックして、出納の方にも確認をしながら、確実な支払いができるような体制をとって、二度と起こらないように努力しているところでございます。 ○徳永委員長 ほかにご質問、ご意見はございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○徳永委員長 ほかにご質問、ご意見もないようですので、これをもって各議案に対する質疑、討論を終了し、採決をいたします。  第88号議案のうち関係部分、第106号議案、報告第16号について一括して採決いたします。  各議案は、原案のとおり可決、承認することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○徳永委員長 ご異議なしと認めます。  よって、各議案は原案のとおり可決、承認すべきものと決定されました。  次に、お手元に配付いたしております「陳情書一覧表」のとおり、陳情書の送付を受けておりますが、これについて何かご意見はございませんか。 ◆楠委員 トラック協会からの陳情書で、「軽油価格高騰対策に関する陳情書」、1点、2点、3点とありますけれども、1点目の「公共事業における事業用自動車の使用」についてということでありますけれども、県が発注する公共事業等で、こういった事業用の自動車を借り受けて仕事をするというような機会というのは、どういうふうなことが考えられますか。 ◎福田建設企画課長 いわゆる緑ナンバーのダンプトラックでございますが、これは主に土砂の運搬ということで使用しております。 ◆楠委員 その際に、公共事業ですから、どこかの事業者が入札して、落札してというような段階を踏むと思うんですけれども、その際に、例えば、こういった長崎県ナンバーの事業用ダンプカーを使用することを特記仕様書に、明記されるんですか。 ◎福田建設企画課長 運送契約に基づきます運送につきましては、貨物自動車運送事業法によりまして、事業用ナンバー、いわゆる緑ナンバーのダンプトラックを使わなければならないと義務づけられております。したがいまして、長崎県建設工事共通仕様書においては、公共事業について、各種関係法令の遵守を規定しておりまして、土砂等の運搬が運送契約による場合は、当然そうすべきでございますので、このことをご要望のとおり、特記仕様書に書いて、受注業者を指導してまいりたいと考えております。なおかつ、長崎県ナンバーの活用につきましても、県内業者優先の促進ということで現在、長崎県経済活性化推進本部の方針のもとに進めておりますので、それに基づいて、長崎県ナンバーのダンプカーを使用するように、受注業者に要請をしてまいりたいと思います。  以上でございます。 ◆楠委員 ぜひよろしくお願いしたいと思います。  それから、「本土と離島の燃料価格是正」ですけれども、「本土販売価格と一定になるような施策の実施をお願いしたい」ということで、これは実際に難しい状況じゃないかなと思うんですけれども、どうですか。なる可能性はありますか。 ◎福田建設企画課長 これは土木部の所管ではございませんで、他部課の所管に当たるわけでございますけれども、回答といたしましては、石油製品の離島地域と本土の価格差につきましては、離島の市町とも連携をして検討するとともに、国に対して、離島における石油製品の流通効率化への支援等について要望してまいります。また、関係業界につきましても、価格差縮減への業界の努力を要請していると聞いております。  以上でございます。 ◆楠委員 次に、「川平有料道路、長崎バイパス及び矢上大橋の無料化」のことですけれども、6月定例会で、鷹島肥前大橋が無料化になりました、今回、川平有料道路、長崎バイパス及び矢上大橋の無料化について、こういうふうな要望が出ているわけですけれども、検討される余地がありますか。 ◎村岡道路建設課長 川平有料道路、矢上大橋、それから長崎バイパスの無料化についてのお尋ねでございますが、まず、長崎県の道路公社が管理しているのは川平有料道路と矢上大橋でございます。この2つについては、いずれも建設当時の借入金の償還残額がまだ残っておりますので、すぐに無料化というのは困難でございますが、ただ川平有料道路につきましては、来月の1日からETCが利用できるようになります。その関係で、朝の6時から9時まで、それから夕方の5時から8時までの時間帯につきましては通勤割引、3割引きでございますが、これを導入するようにしております。それから、長崎バイパスにつきましては、NEXCO・西日本高速道路株式会社の管理でございまして、これにつきましてはNEXCOからの聞き取りでございますけれども、平成17年に道路公団が民営化されたときに、あわせて長崎バイパスにつきましても45年間有料道路で管理するとなっておりまして、今のところ、無料化はできないと聞いております。  以上でございます。 ◆楠委員 矢上大橋は県の管理ですから、これを無料化ということが要望の内容なんですけれども、例えば、回数券を発行するとか、ある一定の通行をするような事業所については割引をするとか、私もしょっちゅうこの矢上大橋を通りますけれども、回数券もないし、割引もないんです。もちろん、これは事業用の運送業に使用する車のことだとは思うんですけれども、そういうふうな軽減措置等を考えるような検討はなされないでしょうか。 ◎村岡道路建設課長 県の道路公社が管理している有料道路は現在8路線ございますけれども、これまで例えば、生月大橋は200円に、それから大島大橋は300円にというふうに値下げをしてまいりました。同じような形で、やはり何らかの利用者の利便性が向上する方策がないか、今後もいろいろ検討をしてまいりたいと考えております。同じように、矢上大橋についても考えてまいりますが、先ほど申しましたように、借入金の償還残額がまだ約15億円残っておりまして、それをいかに早く返すかということが課題だろうと思っております。できれば、地元長崎市あたりが応分の負担をしていただければ、早期償還とかも考えられますので、今後、そういった方向性も含めて検討してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆田中委員 関連。今、道路建設課長からの話で、今後指導するということなのかな、現在も指導しているということなのかな、確認をしておきたいと思います。 ◎福田建設企画課長 県内業者の優先活用につきましては、現在もお願いしております。今後、さらに強くお願いをしていくという意味でお答えをいたしました。 ◆田中委員 私の知っている情報では、徹底されていないですよ。いつもそうだけれども、あなたたちは言うだけだ。これは佐賀県との関係があるからだけれども、ダンプでも何でも、佐賀県ナンバーはいっぱい来ている。軽油引取税なんかも長崎県に入るわけだから、長崎県のスタンドを使って軽油を入れているかどうかぐらいまで本当は確認すべきなんだけれども、あなたたちは言うだけだ。私の言うことに疑義があるなら、いつでも私は証拠を出していいよ。徹底されていない。本当に徹底されているなら、どういう文書を公共事業の現場に出しているのか、そして出すだけなのか、確認しているのかどうか。針尾バイパスもあるし、トンネルもあるし、いろいろな工事があるので、私の近辺にはいっぱいダンプが通っている。佐賀県ナンバーはいっぱい入っている。それは私は入れてはいけないと言いにくいところもあるけれども、しかし、あなたがそう言うならば、徹底してくれなければ。どのくらいやっているのか、それはぜひ資料を求めたいと思います。今日でなくていいです。 ◆馬込委員 昨日、内閣改造が行われて、中山国土交通大臣が、道路もいっぱいつくらなきゃならない、公共工事はこれ以上減らされないというようなことも記者会見で述べておられたわけです。それで、道路特定財源が一般財源化になるということも含めて、それはそれで進めていかなければならないというようなことも言われておった。ところが、今回の陳情にしても、毎年、道路の陳情というのは各地から出てくるんだけれども、これからの見通しについて、当然、本当にやってもらいたいという思いは私も同じなんです。207号の整備されていないところを私も何度となく行って、現場も見させてもらった。そして、指方トンネルも今回行って現場を見てきた。西九州自動車道の建設については、佐世保に行くたびに現場を見させていただいておりますから、それが完成することによって、どれだけの経済効果があるかというのもよくわかるわけです。だから、これからもっともっと取り組んでいかなきゃならないんだけれども、我々議会としても取り組んでいく。土木部として、麻生政権が来月解散したら、また一時かかりますけれども、来年度の予算に対して、どういうふうな考えを持っているのか、国に対する要望も含め、まず来年度の県の予算に対する取り組みをお聞かせいただきたいと思います。 ◎村岡道路建設課長 道路整備に関する県の取り組みについてのお尋ねでございますが、県としましては、県外との交流促進や県土の一体化のために、まず規格の高い道路の整備を重点的に進めております。一方また、暮らしの安全・安心の確保や交通渋滞の緩和の観点から、生活幹線道路の整備もあわせて進めていくように考えております。先ほど委員がおっしゃられましたように、現在も県内各地から道路に関するいろんな要望あるいは陳情がございまして、私どもとしましても、まだこれは整備を進めていく必要があると考えております。もちろん、その維持管理も含めてやっていくことが必要でございまして、私どもとしましては、今後おおむね約10年ぐらいをめどに整備計画を立てようと考えておりまして、現在のところ、課題の抽出とか、あるいは整備箇所の抽出をやっております。今後、その整備の効果とか、あるいは優先度、首長との意見交換やアンケート、それから当然、今後の財政見通しなどを考えながら計画を具体化していきたいと考えております。しかし一方で、道路特定財源が来年から一般財源化されるということで、安定的な財源確保がなかなか厳しい状況になっておりますので、その辺の方向性を確認しながら、その計画に反映をさせていきたいと思っております。道路整備の財源確保につきましては、当然、私どもも努力していく必要があろうと思っておりますし、議会の皆様方のご協力をいただきながら、今後、国に対してもいろんな形で要望して、安定的な財源確保に努めていきたいと思っております。  以上でございます。 ◆馬込委員 毎回出てきている陳情については、積極的に取り組んでいただきたいと思います。  それと、トラック協会から出ている緑ナンバーの問題、これは県の事情だけじゃなくて、県内で発注される国の事業についても同じことですからね。これだけ厳しい経済状況ですよ。相当強く言ってくださいよ。あなた方と我々もそうだけれども、本当に必死になってやらないと、県内の企業はみんなつぶれてしまいますよ。よそから出かけてくる企業なんて、やって、やって、やりっ放しなんだから。そういう経済状況を我々は歯を食いしばってでも県内の企業を育てていかなければならないというところは共有していただきたいと思います。 ○徳永委員長 ほかにありませんか。 ◆中村副委員長 先ほど楠委員、そしてまた馬込委員からございましたけれども、まずこの1番目に207号の多良見佐瀬地区の整備促進についての要望が出ていますけれども、これまで約10年間ぐらいにわたって、地元の人たちはいろんな要望をしてきているわけですね。その中で、10年たっても、全く実現していないわけですよ。単なる離合所が数カ所できただけ。もちろん、これだけでも随分進歩したと言われれば進歩したと思うんですけれどもね。なぜこれまでの長期間にわたって要望活動をされているのに実現できなかったのか、一番の問題点、できなかった原因というのをお知らせいただければと思います。 ◎村岡道路建設課長 207号の大村湾沿いのルートの改良についてのお尋ねですが、未改良区間が約8キロメートルぐらいございます。ご存じかと思いますが、そのほとんどが地形が急峻で、地形に沿った形での道路しかできてございません。そこを抜本的に改良しますとなりますと、かなり事業費も多額になるということ、それから優先順位等を考えますと、交通量等が少ないということもございまして、優先順位の面では、なかなか上にいかないというようなこともございまして、これまでは応急的にといいますか、待避所を整備するような形でやらせていただきました。これまで数回にわたりまして207号の要望がございましたが、これまでは今申しましたような理由で、なかなか進められないということでお話をしてまいりましたが、今後、同じ待避所をつくるにしても、ある程度、将来計画を見越した形で線形を入れまして、できるだけ手戻りがない形で、その計画に沿った部分の改良をしていくとか、そういった整備の手法をいろいろ知恵を出してやっていこうと思っております。現在は、喜々津側から1.5キロメートルぐらいを概略設計をやっておりまして、できればそれに沿った形で今後、整備ができればと考えております。  以上でございます。 ◆中村副委員長 私が思うには、一番原因というのは費用対効果だと思うんです。費用対効果だと、これは今までもしょっちゅう言っておられました。あれだけの過疎地です。おまけに、たくさんの交通量があるわけじゃない。しかしながら、今回のこの要望書の中にも書いてありますけれども、先般、事故がありまして、結局、救急車が通れなかったと。それが直接的原因じゃないかもしれませんけれども、やはり今後、いつ、どのようにして災害が起こるかわからないわけですね。そのような中で、救急車が通っても離合ができないような場所、そういうものはやはり今の時代に見合ったような道路じゃないと思うわけです。それも、おまけに国道ですよ。県道、市道じゃないんですよ。県道、市道よりも一番整備をされていなければならない国道なんですよね。それがこの状態なんですよ。だから、この辺はもう少し県の方も、費用対効果、費用対効果ということを言わないで、今回やっと青写真ができる予定になっていますけれども、それも含んで、ぜひとも早急に整備をお願いしたいと。そしてまた、もう一方、長与の方から来る琴尾公園を通る道路がありますけれども、これがだんだん、だんだん交通量が増えて、渋滞になっているんです。その渋滞解消のためにも、もう一方の道、今回のこの要望ですね、これはどうしても早期整備をしなくちゃいけないんじゃないかなと思うわけです。そういう意味で、ぜひとも早急な対応をお願いしたいと思っております。  それと、先ほど出ましたトラック協会からの要望なんですけれども、これは私、同行したんです。知事も、有料道路の無料化に対しては、川平有料道路は非常に厳しいことは言われておりました。しかしながら、矢上大橋に関しては、長崎市が頑張ってくれたらできないことはないんですよと、その一言なんですね。矢上大橋は、現在まで結構長崎市内の方でトンネルを掘っていましたよね。その土砂を運搬するに当たって、必ず通らなければいけない道路だったんです。これを有料道路を通らなくて、通常の道路を通った場合には、距離的にもかなり長い、そしてまた起伏がかなり激しいんですね。それを通った場合、トラックの燃料をものすごく消費するんです。だから皆さん、通行料はかかっても矢上大橋を通るんですよ。そうしないと採算が合わないんです。だから、そういうところも考えて、もう少し長崎市にも強く要望していただいて、今後もまた新幹線かれこれ、いろんな工事が出てきます。できれば、これだけ燃料が上がって苦悩している運搬業者に対しても、それだけの援助活動もしてやらなければならないんじゃないかと思うので、どうかそういうところをぜひとも検討していただきたい。  それともう一点、先ほど来、田中委員も、他県のトラックがたくさん入ってきている現状は知っているのかということを言われました。今の段階で、これまでのいろんな公共事業の中で、他県の白ナンバー及び緑ナンバーともどもですけれども、入ってきている現状は把握されていますか。 ◎福田建設企画課長 申しわけございません、把握ができておりませんので、現在、調査をしております。調査ができ次第、ご提出させていただきたいと思います。 ◆中村副委員長 先ほど田中委員も強く言われました。どういうふうに指導しているんだと。現状が把握できていないということは、指導できていないはずなんですよ。これは理事者の皆さんたちがいろんな言いわけをしますけれども、言いわけにならないんですよ。現状がわかっていないんだから、忠告できないんです。そもそも、今回の陳情書は、今までもたくさん公共事業があっていました。これからも、新幹線及びいろんな意味で公共事業はたくさん出てきます。その中で、これだけ経済状況が悪い県内のいろんな業者を救うためには、どうしてもやっぱり県内業者を使う必要があると、そういう意味で皆さん、強く思っていると思うんです。だから、今回は新幹線の着工という大きな目玉商品ができました、それに当たって、再度忠告をしようということで、今回、トラック協会もこれだけの強い要望を上げているんですよ。これだけ燃料が上がっても、どういうことがあっても、これまで全くトラック協会から要望が上がってくるということはなかったと思うんです。だから、ぜひとも、ここら辺については強く要望したいと思っております。  それと、もう一点お聞きしますけれども、現在、県の公共事業の中での1台のダンプを使うに当たってのチャーター料金は、どれだけの設計をされていますか、教えてください。 ○徳永委員長 暫時休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時22分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時23分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○徳永委員長 委員会を再開いたします。  ほかにご意見はございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○徳永委員長 ご意見がないようですので、陳情書については、承っておくことにいたします。  次に、所管事務一般について質問を行うことにいたします。  何かご質問はございませんか。 ◆馬込委員 今、出先の見直しを行っているわけなんですけれども、これからの社会基盤のあり方、将来予測、あるいは耐震の問題で、今度の県庁舎問題で随分県民の方々から指摘いただきましたけれども、そういう県がかかわる施設の維持管理を含めての予算の問題等の見通し、土木部の定数も含めて、どういうふうなことを考えておられるのか、地方機関の統廃合、将来の基盤整備等も含めて、土木部としては、どういうふうな戦略を立てておられるのか、お尋ねしたいと思います。 ◎藤枝監理課長 長崎県の地方機関の再編につきましては、全庁的な再編の方針として、本年3月に基本的な方針が出されたということは、ご承知のとおりであります。当面は、県南地区の地方機関を3地域事務所に設置し、最終的には県北、県南の2カ所に集約するという大きな再編方針となっております。土木部としても、そういう集約化の方針の中で動いておりますが、そういった中で、既存の地方の土木事務所等について基本的にどう考えるかと申しますと、例えば、佐世保地区では、大きな流れとして県北振興局に集約されていきますけれども、ただ土木に関する窓口、いろんな維持管理の窓口、あるいは占用許可などの住民サービスにかかわるものにつきましては、例えば、大瀬戸土木事務所が県北振興局に集約されても、そういった住民サービス関係の窓口は一部残していく、田平土木事務所についても、維持管理サービス関係については、サービスの低下が起きないよう、あるいは防災、危機管理に関する部分については残していくというようなことで考えておりまして、総務的なものが集約されても、土木部関係の必要なものは、窓口として、これまでどおり残していく部分があると考えているところでございます。地方機関が集約されていく中で、今申し上げましたように、極力サービスの低下を来さないような方向で土木部の方でも考えていくということでございます。  以上でございます。 ◆馬込委員 どういう説明をしていたのか、聞いていてよくわからないけれども、要は、例えば、これからの社会基盤の整備で、いろんな環境問題が入ってくる。対県民、地域において住民とのいろんなコンセンサスを得なければならないというものが、今まで以上の注意をもって対応しなければならないという今までと違った進め方が出てきているわけです。そういった意味で、これまで進んできた土木部の姿とこれからというのは随分違ってくると思うんだけれども、そこら辺の見通しはどういうふうに考えておりますか。まして、市町村合併も進んでしまった。幾つか残っていますけれども、あっても1カ所か2カ所、そんな程度で終わりそうな感じなんだけれども、大体20市町ぐらいになるんでしょうけれども、市町村合併も終わってしまった、出先の統廃合も当然しなければならないし、県との業務の問題もひっくるめて、県が担うべき基盤整備、あるいは建設事業も含めて、土木、建築もあわせて、そこら辺はどういうふうに考えていますか。 ◎田中土木部次長 従前よりも合併が進みまして、23市町という形になって、例えば、対馬地区ですと対馬市1市、壱岐地区でございますと壱岐市1市という中に県の地方機関がある。離島の場合は、上五島も新上五島町に上五島土木事務所、下五島に五島地方局の建設部という形になってございます。合併をしたということで、従前の市町村というレベルよりも行政担当能力は上がってきているんだろうと考えてございます。そのような中で、県が担うべきものがどうなるのかということは、今の段階で確たるものは申し上げられませんけれども、やはり地域でできることは地域の方に担っていただくというのも一つの大きい流れではないのかなと考えてございます。ただ、来年から県が今やっている仕事をそのまま各市町にお渡しできるのかということは、これはなかなか難しい問題があると思いますので、今後、各関係の自治体と具体的な事例等を詰めながら意見交換をしながら、そこの中で、人員の問題、そしてまた財源の問題、そこら辺も含めながら詰めていくべきような内容じゃないかと考えてございます。一番基礎自治体でございます地域の各自治体が、いろんな意味での施策の面で幅広く裁量権を持っていくというのは、これは大きい流れの中に一つあるのかなと考えてございますが、詳細については、今後、県と関係自治体の間でいろいろ詰めていくべき内容だろうと考えてございます。 ◆馬込委員 仕事の分はそうだとしても、差し迫った統廃合の問題については結論を出さなきゃならないわけでしょう。土木事務所とか、土木部の関係は現状のままでそのまま置いていくというようなことなんですか。 ◎藤枝監理課長 土木事務所も含めまして、地方局等に統廃合するというのが基本的な方針として出されております。そういう中で、すべての土木事務所が完全になくなっていくのかというと、そこについては先ほども申しましたところですけれども、災害対応、あるいは住民に対する窓口業務などにつきましては、それぞれの土木事務所に機能を残すという形で考えていきたいと思います。 ◆馬込委員 それと、土木部の定数の問題については、今までは、例えば、予算規模、業務量に基づいて職員の配置をされていた部分もあったんじゃないかと思うんだけれども、現状とこれからは、定数というか、規模というのは何を基準にしてはかっていくのかな。そこら辺、よく見えてこないんだけれども、例えば、維持管理業務が増えてくる、だれが考えてもそうだろうと思うんです。今回特に、県庁舎の問題で5カ所回って、行くところ、行くところ耐震、耐震と言われて、県庁だけの耐震なのかなと考えたんです。橋梁から、すべてあるわけでしょう。がけのいろんな工事をやっているけれども、ああいうものなんかも本当に大丈夫なのかなと、河川の問題にしても、がけ地の多いところで、地震がきたら長崎県は本当に大丈夫かなと。そういうものを考えると、県庁を耐震化しなきゃならない、新しい建物に建て替えなきゃならない、それはよく理解をしたとしても、じゃ、県民が住んでいる環境の問題はどうなんだといったときに、果たして、耐震化に対応しているのかというような気もするわけですよ。地形が地形だから、隣の佐賀県が被害が10%のときには3倍、4倍くるんじゃないかというような感じさえするんです。そういうものもひっくるめて、土木事務所の配置、定員、総定員をどういうふうに絞り込んでいくのかというのもよく見えないんだけれども、今後の社会基盤の整備もあわせて、定数との関係というか、そういうものを説明していただきたいと思うんです。 ◎桑原土木部長 考え方でございますけれども、よく言われるのは、事業規模に応じて人数がどうなっているかという議論があるわけですが、委員ご指摘のとおり、維持管理というのは事業規模にかかわらず、一定量は必要でございますので、基本的には、どこが一定規模かというのをしっかりと押さえる必要があろうかと思います。その際には、新しいニーズ、今言われたような耐震を含めた新たな維持管理の高度化、そういったものもございますし、先ほどお話にあったように、環境のお話であれ、また地域と一緒になってPIをやりながら、いろいろ細かい地元での仕事をしていく、そういった新たなニーズもございますので、その維持管理的な部分のボリュームをどうとらえるかというのをまず一つ、しっかりと押さえなければいけないと思います。その上で、建設系の部分については、今までは非常にたくさんの事業量を抱えている時代もあったわけですけれども、現状では、事業量はある程度縮小はしました。建設系についても、いろいろな手続の複雑化、また先ほどからご議論いただいておりますような新たな監督業務ですとかどんどん出てきております。そういったものを踏まえて事業量をしっかりと押さえ職員数を押さえていかなければいけないと考えております。一方で、地域的な配置という意味では、ある程度、統合は必要ではございますが、土木という性格上、余り集約化し過ぎると、それぞれの地域での仕事、目配りができなくなるということで、先ほど監理課長が申し上げたとおり、管理系の業務の一部は、それぞれの地域に引き続き残すような形にしなければいけないと考えております。  それからもう一つ、県と市町との関係等でございますが、地方分権の中で、国と県との関係が今、いろいろ議論されております。その中で、広域的、根幹的な部分は引き続き国がやるけれども、そうでない部分は県にという部分もございますが、県内についても同様でございまして、基礎的自治体である市町が見た方がいいものと、それが根幹的であったり、広域的であったりする場合には、やはり引き続き県が見た方がいいということもございます。そういう意味で、1島1市、また1島1町、そういった地域においても、県の役割というのは、いろいろな視点から考えた上で市町との関係を整理していく必要があると考えています。  一方、一般的な維持管理の部分は、県民、市民の方々と一緒になって仕事をしていく仕組みをもっとつくっていかなければいけないと考えておりまして、協働の考え方、それから今度、長崎大学と道守の養成講座というのをつくるんですが、これは技術的に訓練を受けた方々が日常的に道路、特に橋梁等について、維持管理の面倒を見ていただく、そういった仕組みを何とかつくり上げていきたいと考えておりまして、地域の県民、市民の皆さんと一体となった中での役割分担、そういったものについても考慮して、結果として、行政の負担を少し軽くさせていただくと、そういった取り組みもしていく必要があると考えております。  以上でございます。 ◆馬込委員 最後の部分は、方向性としては、私もそういうことを考えたんですけれども、日本にボランティアとかNPOが足りない、欧米では、それが非常に力を持っていて、行政と住民との架け橋になって、いろんな形の中で行政のする分を自分たちでやっているという方向性が随分出てきているわけです。ある程度、基盤整備されたところ、どうやって維持管理していくかというところにとって、本来であれば、そういう土木部の専門の皆さん方が出ていって、公民館で講座でもしながら、「こういうことだ。これ以上になったら、あなた方の手には負えない」というような形の中で啓蒙活動していくべき新たな分野というのは当然出てくると思うんです。ただ、私が危惧するのは、工事量が減っているわけですよね。今までみたいに技術者を養成し切れない。それは企業もそうなんだけれども、土木部の職員も、資格だけ持っていたって、その資格を生かすだけの技術を養成できない、できなくなってきているわけですよ。そうしたときに、今までつくり続けてきたいろんな社会基盤をどうやってこれから維持管理していくのかというのは、新たな技術を求めていかなきゃならないと思うんですよ。そこら辺については、どういうふうな考えをお持ちですか。 ◎田中土木部次長 ご指摘のとおり、これまで整備してきたインフラをしっかり県民の皆さんの安全・安心につなげていくように、また県の活性化にもつながっていくように、しっかりしたメンテナンス、マネジメントを行っていくことは非常に大事なことだと考えてございます。特に、先ほどお話がございましたように、NPO等との協働もございますし、そして私ども職員自体が技量を高めていくということは非常に大事であると考えてございます。先ほど土木部長から話がございました、本年度から長崎大学の方で道守養成講座、略称でございますが、そういう講座も開かれます。私どもは、そういう中に各地方機関の職員を参加させて、橋梁など土木構造物のメンテナンスに関します技量をさらに高めていくというふうなことを考えてございますし、また一方では、日常の業務の中で、各職員が、これまで経験した工事の場所でございますとか、工法等の経験があるかどうか、そういうチェックリストをつくって、キャリアプランをしっかり押さえていく、そういう中で技術を高めていくというふうなことも進めていく必要があるだろうと考えてございまして、現在、そのキャリアプランの作成も担当職員に指示をしているところでございます。そのような中で、職員個々の技量を高めていくことに努めてまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 ◆馬込委員 私は、何年前だったか、筑後川の河川管理事務所に1人で諫干の問題で勉強に行ったんだけれども、膨大な資料をもらって帰ってきて、その中で、大分県まで、ダムが10個ぐらいあります。当時から、それぞれの部落に行って、いろんな公民館活動をやっている。住民を教育するのは国交省が一枚も二枚も上手なんですよ。あの辺の流域の皆さん方は、管理事務所のすることに関しては何にも言わないようになってしまった。「することについてはすべて協力します」というような形になっているんだけれども、それを長年かけて平身低頭しながらずっとやってきていた。その結果が今、そういうふうな形になっていると思うんだけれども、そういうことを見たときに、国の職員がやっているのに、何で県の職員はやれないのかなと思ったわけです。だから、長崎大学ではじまったというのは、それはいいことなんでしょうけれども、もっともっと市とか町の職員と一緒になりながら、いろんな情報を流していくというか、そういう基礎的な活動があってはじめて次のステップに乗っていくんじゃないかと思うんです。NPOとかボランティアの話をしたって、だれも振り向きもしないし、「何で私がしなければいけないのか」というぐらいの調子ですから、そういうことをやっていくには、やっぱり土日に皆さんが出ていってやることによって、かなりそういうハードルが低くなっていくんじゃないかと思うんですよ。期待したいと思っております。  それと、公共事業の再評価、事後評価について。これは20年、30年後のことを考えて評価してもらわなければ困るわけですけれども、本来であれば、この委員の皆さん方の議事録ぐらいはとってもらって、公表していただきたいと思うんです。仮に、一つの事業が途中で中止になった場合に、その近辺の住民の皆さん方とのコンセンサスというのは得られないと思うんだけれども、今回、川辺川ダムで、隣の樺島知事が中止の判断をしたということは、公共事業がどうあるべきかというのを非常に考えさせられたんだけれども、進行中の事業について再評価するとか、あるいは事後評価については、できるだけ委員の皆さん方の議事録を公表していただきたいと思うんです。責任ある立場でそういう判断をされるわけですから、それについては今、だんだん、だんだん機械も発達していますから、会議録をとるのはわけないわけですから。10時間ぐらいの会議なんて、録音する機械は幾らでも安くて、いいものがあるわけですから、そういうものを活用しながらオープンにしていく。公共工事の過程、政策過程も含めてそうなんだけれども、今回、県庁舎整備についての意見交換会を5回やって思ったのは、やっぱり政策過程を知りたいというのもあったと思うんです。なぜ今、県庁を騒いで、埋立地に持っていかなきゃならないのかと、我々は知っていたとしても、大方の県民は全く知らなかった。なぜそこに持っていくのかと。単純に考えて一番災害に弱い地点につくるんじゃないかと言われたら、一般的には、言われればそんな感じがするなと。それはいろいろ調整して、こうだああだと言われたら、そうなんだけれども、そういうものに県民の皆さん方が飢えている部分がある。だから、今回、議会として出ていってみて、いろんな意見を聞きながら、やっぱり政策決定に至るまでの中身を知りたいというのは、私も5回ずっと出席して聞きながら、つくづく思ったんですよ。だから、こういう政策評価のことについては、できるだけ公表していただきたいなと思います。それについてはどうですか。 ◎福田建設企画課長 公共事業評価監視委員会の議論につきましては、マスコミへも公開をした上で行っております。密室では行っておりません。ただ、議事の内容については、現在公表しておりません。公開すべきだというご意見につきましては、委員会の方にもお話をして、今後どうするか検討していきたいと思います。  以上でございます。 ◆馬込委員 それと、総合評価制度になるんだけれども、配置予定技術者の能力についていろいろ言われている。私は五島に帰ってよく言われるんだけれども、最近、仕事を取れなくなったと。それは努力不足かどうかわからないですよ。私も地元の業者のことを悪く言いたくはないのですが、本土の企業が仕事を取っていっていると。同じものであれば、地元の人間が取った方が安くて同じ製品ができるのにということを私は聞くわけです。なぜそのようになっているのかと、なぜあなたたちは落札できないのかと言うんだけれども、要するに、技術者の能力の問題とかを言われるわけです。例えば、長崎市とか佐世保市の地場大手の皆さん方同士が組んだ力としまの企業が組んだ力というのは、だれが見ても、技術者の数から違うんだから、それは仕事を取りにいくにしても、総合評価方式でいけば非常にマイナス面がある、本土から来る人たちがプラスだというふうなことを言われるんだけれども、私も、余り中身がわからないから、彼らと話をすると、そうかなというふうな感じがしているんですよ。言われてみると、何かそっちの方が説得力があるなというふうな感じがするんだけれども、実際はどうなんですか。 ◎福田建設企画課長 私どもは、総合評価方式につきましては、価格以外の要素を入れて決定をしているわけでございますが、その際、評価の中に地域要件、いわゆる管内業者が有利に働くような項目を設定しております。その結果、昨年度、1億円以上の工事を一般競争入札で123件行っております。この123件のうち51件、約42%が管内の業者が落札をしておられます。今年度、原則1億円以上を総合評価でやっておりますが、8月末までに21件やっておりまして、そのうち17件は管内業者が落札をしております。したがいまして、総合評価方式において、管内に有利に働くような項目を設定したことによりまして、総合評価方式は管内業者が落札しやすくなったというふうな結果があらわれております。  以上でございます。 ◆馬込委員 私は悪い方の話ばかり聞いてきたからそう思うんだろうけれども、データで示されると、そういうものなんですね。私ももう一回調べてきます。  それと、総合評価方式は県内の発注が1億円以上と1億円で線を引いていますよね。1億円で線を引く、これは何かあったんですか。全国的に見てみると、これを下げろと言うところもあるし、上げろと言うところもあるし、撤廃しろと言うところもあるし、言っているところはいろいろある。それぞれの県の建設業協会といろんな話をしながら、下げた方がいいのか、上げた方がいいのかと、それもなかなか決め切れないところもいっぱいあるというところが現状じゃないかと思うんですけれども、1億円を、例えば、1億5,000万円にした場合と、1億円を切って7,000万円に下げた場合と、そこら辺の影響というのはどういうふうに考えていますか。 ◎福田建設企画課長 まず、現在1億円で試行しておりますけれども、今現在のところ、地域が取る確率が高まったという一つの評価があらわれております。それから、昨年から総合評価でやった分について、今年度、繰り越して終わった分等、20件程度あるわけですが、そのいわゆる工事成績評点というのも高いものが得られておりますので、立派なものができております。ただ、今現在1億円で線を引いておりますのは、3,500万円以上の工事をAクラス業者にお願いしているんですが、1億円以上の工事については、技術的な工夫によって、いわゆるいい製品が得られる度合いが高いと考えておりまして、現在のところ、1億円でやっておりました。これを今後、上げるのがいいのか、下げるのがいいのか、そこら辺はまだ試行半ばでございますので、今後、考えていきたいと考えております。  以上でございます。 ◆山口[壮]委員 最近、短期間で大きな被害を出す豪雨が増加をしております。いわゆるゲリラ豪雨ですね。これで各地方公共団体が、住民の安全に対する不安が高まってきたということであります。特に、5月、6月ごろになりますと、各県、市町では、急傾斜、地すべり地帯の調査をされているようでございます。しかしながら、今年、特に8月は記録的な豪雨がありまして、短期間の大雨情報が57回も出されて、そして1時間雨量の観測記録が更新した地域が32地点もあったということです。それからもう一つは、7月8日から7月28日、8月5日、16日、29日と、合計14名の方がこのようなゲリラ豪雨で亡くなっているというようなゆゆしき事態になっております。これは地球の温暖化のせいもあると思いますけれども、偏西風の蛇行によってこのようになったというようなことで、今後、そういうことが起こるということを新聞でもいろいろと解説もしてあります。しかしながら、国が管理する1級河川、県が管理する2級河川、市町村が管理する準用河川あるいは普通河川、その他ありますけれども、急傾斜あるいは地すべり地帯についても、集中豪雨で今後、災害が出るんじゃなかろうかと。それで、予測しがたい面が非常に多いわけですね。そういった点について県としては、これに対するどういう考え方で防災対策を考えておられるかというのをお聞きしたいと思います。 ◎宮崎砂防課長 まず、土砂災害の点についてお答えいたします。県内には約1万6,000カ所以上の土砂災害の危険箇所があります。そのうち、事業が起こせるところは約6,500カ所ありますが、県の砂防事業関係で、年間に20カ所前後しか完成もしくは着工ができない状況です。ハード対策として、1万6,000カ所はできないとしても、6,500カ所を整備対象にしていけば、何十年、何百年とかかっていきます。したがいまして、事業については一生懸命、着手できるところからどんどんやっていくということで考えており、ハード対策と併行し、ソフト対策として、まず雨が降って危ない状況になったら逃げてもらうということで、河川課と連携して、河川砂防情報システムで、雨量の情報、土砂災害の危険度情報、また、気象台と連携して土砂災害の警戒情報を随時、ずっと出しております。こういうものを参考にして、自分の身は自分で守るという考えをしてもらいまして、まず逃げてもらうということで今は進めております。したがいまして、ハード面では土砂災害防止施設の整備を積極的に進めていきます。ただし、すべては対応できないので、一方においてソフト面対策で、危険な時には、まず逃げてもらうということを基本とした方針で臨んでおります。  以上でございます。 ◎西田河川課長 河川関係で、砂防と同じようなお話になるんでしょうけれども、ハード対策とあわせてソフト対策ということで進めております。先ほど砂防課長からありました、雨量、土砂災害情報、主な河川の水位とかをインターネットとか携帯電話で見られるようになっておりまして、これは平成16年当時のアクセス件数が8万7,000件ほどございましたが、今年につきましては、8月現在で72万1,000件ぐらいございます。そのようにして各住民の方がこういった情報を仕入れていければと今まで周知してきたところですが、少しずつはこういうことを認識いただいているのかなと思っております。あわせて、主要な河川でございますが、このくらいの雨が降ったら、ここのところがあふれますよというお話、いわゆるハザードマップなんですけれども、それを現在、地元の市町とあわせて作成しておりまして、避難場所、避難経路を入れたハザードマップも整備しております。現在、8河川でそういったものを整備しておりまして、今後また主要な河川については進めていきたいと考えております。  以上でございます。 ◆山口[壮]委員 ところで、今言ったように、集中豪雨で、逃げ損なって亡くなった方が14名もいらっしゃって、神戸でもそうだし、それから東京都豊島区下水道工事でも5人亡くなっているわけです。それからまた、警報装置等もありますが、住民のそれに対する認識が薄いんじゃなかろうかと。これの啓発を私はぜひしていただきたいと思うと同時に、皆さん方に今後お願いしたいのは、河川で土砂が堆積したところがあります。草も生えているところがございます。そういうところは川床の掘削をするとか、草とか土砂を取り除く。それからまた、急な河川がありますね。これについては落差を設けて、その下に水遊びをつくれば、自然にそこでおさまって、そして流れるというような形になるわけですが、それをやっていないために、そのままさあっといくものだから、神戸の災害はそういうふうになったと。そこで一つ落とすわけです。そして、だんだんに落としていく、そういった工事をしていない面があります。そこで、今後、災害で復旧工事をする場合においては、そういった落差をつくるというようなことで設計をしていただきたいと。そうしないと、河川も2メートルから5メートルぐらいありますから、そこをすべて川床をコンクリートで舗装しますと、流れが速くなると。大型のコンクリートのU字溝とか、あるいはボックスカルバートを入れますね。そうやっても速くなるから、必ず段差をつくるとかいうようなことですね。それからもう一つは、金も少しはかかるかもしれませんが、浸透する工法があると思います。それをやれば大分違うだろうと思いますけれども、いろいろ考えていって、皆さん方も今後、そういった面にも予算をつけていただきたいと、このように思うわけです。特に、急傾斜と地すべり、それから河川については来年の予算にでも、今言われたように、相当箇所数も多くございますので、今後ゲリラ豪雨というのは予測されますので、市町、それから県も一緒になって、特に危険個所を早目に、未然に整備をするということで増額の予算をぜひ長崎県は突出して組んでいただきたいと思いますが、どうでしょうか。人命が一番大事です。
    ◎田中土木部次長 先ほど砂防課長からも申し上げましたように、危険箇所、河川も含めまして、県民の安全については、特に重点的に守っていこうというふうな県の大きい柱がございます。一生懸命私どもも要望をしているところでございますが、急傾斜につきましては用地のご相談、無償で提供いただくことが前提になってございます。相手方のご了解が得られたものについては速やかに事業化をしていく、年度途中からでも、できるものはしていこうというふうなことで砂防課も努力しているようでございますので、今後とも、ご指摘がございました防災関係の予算の確保につきましては、部挙げて取り組んでまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 ◆山口[壮]委員 集中豪雨で、愛知県の岡崎市は1時間雨量が146ミリメートルという、こういった1時間当たり100ミリメートル以上の信じられない集中豪雨がもう来ていると、そういうことを考えますと、これはやはり人命が大事でございますので、とにかく危険個所については急いでやらなければならないというようなことで、予算要求をぜひひとつ今年度の50%増しでも、100%増しでもいいです、やっていただいて、長崎県は集中豪雨、いわゆるゲリラ豪雨対策を河川についても、それから急傾斜についても、地すべりについてもやっているというのを皆さん方に知らしめる必要があると思いますし、正直言いまして、長崎県は平坦地が少ないところですから、特に危険箇所が多うございますので、予算要求も国に上げていただいて、ぜひ獲得をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◎福田建設企画課長 先ほど中村副委員長からお尋ねがありましたダンプトラックの1日当たりの県の設計額でございますが、10トン積みダンプでございます、土砂を運ぶ場合、1日当たり4万5,590円、これに発注する場合は諸経費がかかりますので、3割から4割の諸経費がかかったものが発注額になります。(「額を言わなければ」と呼ぶ者あり)額によりますが、大体3〜4割ですから、発注する場合は6万円前後になろうかと思います。 ◆中村副委員長 これは1台当たりの1日8時間ですか。 ◎福田建設企画課長 1日当たり8時間の単価でございます。 ◆中村副委員長 すごくいい単価ですね。今、現状の単価は把握されていますか。 ◎福田建設企画課長 実際の取引価格は承知しておりません。 ◆中村副委員長 ダンプの組合というのも各地域にいろいろありまして、県北、長崎、県央、島原、ばらばらなんですけれども、今、一応の目安として、普通でも3万2,000円ぐらいです。安いところへ行きますと2万8,000円、2万9,000円なんです。先ほど言われた単価から考えれば半分ですよね。その半分の分はどこに逃げていっているのか。当然わかると思いますけれども、そういうことも実際あっているんですよ。だから、先ほど田中委員も言われましたけれども、とにかく地元のトラックを使って、そして単価を適正な価格に戻さないと、これまでどおり続けていっても、当然赤字が増えていってしまう。そうしたら、赤字が多くなる前に会社をやめようと思う人もいるわけです。そしてまた、何の対策もできずに、とうとう倒産してしまったと、今、ものすごく多いんです。これまで以上に倒産したら、これから大きな公共事業が出た場合に、当然、県内の運搬業者だけでは間に合わない部分が出てきます。これはどこからはじまったかというと、雲仙岳の噴火、そして諫早湾干拓、これにあわせて県内の運搬業者の数がものすごく増えたんです。そしてまた、許可の体制が簡単に取れるようになってしまったものですから、あれでものすごく増えてしまったんです。これは長崎市内のタクシーと一緒だと思います。だから、そういうところもよく把握していただいて、適正な単価で、適正な料金を払っていただけるように、元請業者に対し、そしてまた下請業者に対して元請業者から忠告をしていただくということで、もう少し厳しい指導をしていただきたい。先ほど田中委員も言われましたように、どこまでの指導を今までしていたのか、ぜひともその資料を私も見てみたいと思っています。よろしくお願いします。  それと、先ほど言いました矢上大橋の件、知事が、長崎市が頑張ればできるんですよと言われたんですけれども、県の担当者として、どう思われますか。実現可能なんですか。 ◎村岡道路建設課長 長崎市の方には、まだ具体的には提案をしておりません。過去に一回お話はしたというのは聞いていますが、すみませんが、どういったやりとりをしたか、その内容を把握していませんので、今後、長崎市の方と知事が話された提案について、いろいろ協議をさせていただきたいと思っております。  以上でございます。 ◆中村副委員長 長崎市が頑張ったら可能なんですか、可能じゃないんですか。 ◎村岡道路建設課長 要は、未償還額の残額をそれぞれ負担するということを向こうから言っていただけば、それは可能になるということでございます。ただ、財政的な問題がそれぞれございますので、見通しについては、今のところは申し上げられません。 ◆中村副委員長 先ほど楠委員も言われましたけれども、あそこは距離はものすごく短いんですよ。それなのに毎回毎回通行料を払わなければいけないのですよ。それで、そこを使わないで遠回りしたら、ものすごく遠いんですよ。だから、そこら辺を考えたら、費用対効果じゃないですけれども、そういうところで県民が少しでも支出が減ればというところを考えていただいて、もう少し強く長崎市と協議をしていただいて、ぜひ実現をしていただきたいと思いますけれども、どうですか。 ◎村岡道路建設課長 努力をさせていただきます。 ○徳永委員長 しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時8分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時20分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○徳永委員長 委員会を再開いたします。 ◆楠委員 先ほどの山口委員の質問に関連して、河川とか急傾斜地とか、いわゆる危険個所。長年の中で、河川にかなりの量の土砂が堆積している川も相当数あるんです。その土砂をかき出して、河川をより安全にしようと言うんですけれども、なかなか県の方はしてくださらない。どうしてされないのだろうかと言うんですけれども、私に言わせれば、いろいろな理屈をつけて、なかなか「うん」と言われないわけです。実は、昭和32年の水害以降、ずっとたまり続けている川があるんです。具体的に河川名も言ってもいいんですけれども。そういうものはなぜされないのだろうかと。 ◎西田河川課長 河川の堆積土のお話だと思いますが、県で管理しているものが376河川、延長にして1,150キロメートルぐらいございます。そういった河川のしゅんせつとか、伐開は、大体1億円ぐらいの費用で、治水に支障のある部分から優先的にやっているつもりでございます。そういうふうな方針でやっております。委員がおっしゃるところはどこかわかりませんが、そういったものを基準にしてやっているというのが実情でございます。伐開等につきましては、県でできない部分を含めて、今、県民参加の地域づくり事業というものがございまして、地元の方に手伝ってもらって、去年の例で言えば、3万1,000人ぐらいの活動参加がございますので、こういったところを広げていくのも一つの方法かなと思っております。  あわせて、伐開した草木の処理のお話ですが、これが処理費がかかるということで、いろんな研究をさせてもらっておりまして、例えば、畜産の飼料に使うとか、その辺を今、農業高校あたりと連携して取り組んでいるところでございます。  以上でございます。 ◆楠委員 昔は、島原の大手川、小さい川ですけれども、川におりられる階段をつくっていただいて、本当に助かっています。そこで今言われるように、ボランティアで近所の方々が、町内会とかの団体が河川の清掃作業をされています。  あとは、私が言うのは湯江川です。源流は普賢岳なんです。あれが昭和32年の大災害・諫早水害のとき以来、河川改修した後、ずっとたまり続けているというわけです。ものすごくたまって、今言われるボランティアでできるような作業じゃないんです。あれはそのままたまり続けて、災害が今までのところ起こらないからいいですけれども、起こる可能性も十分あると私は思うんですが、どうにかならないものでしょうか。よろしくお願いします。河川課長、どうですか。 ◎西田河川課長 湯江川というお話ですが、私も現地を確認していませんので、現地を確認させてもらいたいと思います。湯江川は、多分、雲仙岳の関係で、上流に砂防ダムが入ったりとか、いろんな取り組みは上流の方でされていると思うんですが、それ以外のもの、従前からのものが堆積しているというお話かと思いますので、現地を確認させていただきたいと思います。  以上でございます。 ◆楠委員 私がご案内しますから、ぜひ、まず現地を見てください。それから、善処方、よろしくお願いします。  それから、土木委員会関係議案説明資料の6ページの「新陸上競技場(仮称)の設計者の決定について」、プロポーザルで株式会社日本設計に特定したということでありますけれども、どういうふうな内容のものだったんでしょうか。そして、大体何者ぐらいこれに応募があって、どういうところがすばらしかったから日本設計に特定したのか、そこのところを詳しく説明をお願いします。 ◎安武建築課長 最終的に技術提案を求めたのは4者でした。その4者に対して、20分間それぞれ各委員でヒアリングを行って、10分間の質疑応答を行いました。その中では、それぞれ技術力、構想力は十分高かったのですが、最終的に日本設計に決定しましたのは、完全2段式という形で、スタンドを2段式にしまして、一般的には1段式で、遠くから見えるような形になるんですけれども、2段式にすることによってフィールドに近寄せるということで、臨場感に富んだイメージを提案したこと、2段式にすることによって、例えば、少ない人数の方が来られた場合、今のところ2万人規模と考えているんですけれども、2万人にも満たない、1万人ぐらいだったら、下のスタンドだけですることによって、日々利用するときのコスト等の節減ができるというふうな提案、それから長崎らしさをあらわした眼鏡橋をモチーフとしたコンコースを提案している。その上、工事中の利用者に配慮し、いかに施工中に利用できない期間を短くするかという提案等、そういう点がほかの3者に比べて優れていたということで、日本設計に特定されたということでございます。 ◆楠委員 外部の学識経験者を含む審査委員会が開かれて決めたということなんですけれども、この審査委員会というのは、どういった方々が入っていらっしゃいますか。 ◎安武建築課長 審査委員8名で構成されておりまして、審査委員長は長崎総合科学大学学長、スポーツ関係では、長崎県立大学の教授、長崎県サッカー協会の専務理事、それと土木の方で、長崎大学工学部の社会開発工学科の教授、それと国土交通省の長崎営繕事務所の所長、あとは諫早市から1人と土木部長、文化・スポーツ振興部長の計8名で構成されております。 ◆楠委員 この応募された中身をもとに、今から基本設計がされていくと思うんですけれども、「今後は、関係機関、関係団体の皆様のご意見も伺いながら」と書いてありますよね。ということは、今回の日本設計をベースにしながら、いろいろ関係者の意見も聞いて、より充実させて基本設計に入ると考えていいんでしょうか。その際、関係者、関係団体、関係機関というのは、どういうふうな団体を示すのか。 ◎安武建築課長 あくまで今回のプロポーザルというのは設計者の能力ということで選びましたので、今出しているイメージというのは、今後の方向性には当然生きてはくると思いますけれども、最終的には、関係団体としたら、サッカーとか、陸上競技場関係の団体、機関としたら諫早市とかがおりますので、そういうところと基本設計の中で集まって協議しながら、さらに詰めていきたいと考えております。最初の基本構想をつくる段階でも、それらの団体との意見交換をしながら詰めてはいるんですけれども、今後もそういう形で、意見を参考にしながら詰めていきたいと考えております。 ◆楠委員 そうすると、応募されて、この会社にしようと決めて、その内容については、それをベースということじゃなくて、それも1つの案として考えながら、基本的には、土木部で基本設計をやって先に進むということですよね。位置づけはどうなんですか。 ◎安武建築課長 当然、予算があります。プロポーザルのときも、その予算をもとに、一応工事費として90億円程度という形で示しております。しかし、工事費によってはオーバーしたり、最近の価格高騰の面もありますので、プラン等については今後若干修正があるかと思いますが、抜本的な見直しということはないと思います。ただし、基本的なプロポーザルをしたときの設計者の意図というのがありますので、その辺は生かしながら進めていくことになると思います。 ◆楠委員 今年だったですか、陸上競技場を視察した折に、駐車場の問題が出ましたよね。駐車場をできるだけとってほしいというような意見もあのときたくさん出たと思うんです。そういうふうなことも設計の段階で入れられるとは思うんですけれども、例えば、地下に駐車場をつくるとかいうふうなことも話として出たんです。そうすると金が幾らあっても足らないという話も出たんですけれども、駐車場の問題はどうなんですか。 ◎西村都市計画課長 今年度の早い時期に委員会で現地をご視察いただいて、その際に、駐車場のことは随分とご指摘いただきました。今回のプロポーザル方式での基本設計もそうなんですけれども、国庫補助事業の採択を受けて、今年度の調査を進めております。一つには、今回のこの設計の中で、全体の32ヘクタールのうち15ヘクタールを設計の対象として行っております。この中にも170台ぐらいの駐車場の確保ができるのではないかと考えております。具体的な数字はまた動くかもしれません。それと別に、二本立てで考えておりまして、総合運動公園全体の防災性の向上とか、ユニバーサルデザインの導入、そういった検討を行う調査を別途行うようにしておりまして、その中で、公園区域全体における駐車場のあり方とか、必要性、そういったものもあわせて検討していきたいと考えております。  以上でございます。 ◆楠委員 車社会ですから、国体がいよいよ開催というときには、いろんな方法で国体会場に出入りすることになると思うんですけれども、車もその中の大きな交通手段ですからね。そしてまた、これが一旦完成して、国体が開催された後に、多くのイベントをこの会場を使ってやることになると思うんですけれども、その際に、一番使い勝手がいい形でひとつこの陸上競技場を、せっかく9億円ぐらいの金を使ってされるわけですから、十分にその点をひとつ考慮に入れてやっていただきたいと思います。  それから、土木部が所管する国体会場及び会場に関係するような施設設備はほかにあるんですか。 ◎西村都市計画課長 国体に関しましては、今議論になっております諫早の運動公園の陸上競技場以外は会場としては承知しておりません。 ◆楠委員 県内各地で国体が開催されるわけですけれども、その際のいわゆる交通の手段というのは、ほとんどが車だろうと思うんです。会場に至る道路、そういったものも今後急速に改良、改善することになると思うんですけれども、そういった箇所というのはもう既に、どの会場には、どういった方向で、道路をどうしたいというようなことは検討されているんでしょうか。 ◎村岡道路建設課長 国体に関しましては、知事をトップにした組織がございますが、その下部組織の中に、例えば、JRあるいは九州商船とかいった実際に運搬を担当する方々、それから私ども、それと関係の旅行会社とかが入った交通部会がございます。その中で、いろいろ検討がされていくと思っておりますが、今のところ、まだ1回開いただけで、具体的なお話まではまだ至っておりません。  以上でございます。 ◆楠委員 競技種目の中で、例えば弓道とか、幾つかまだ会場が決定していないところもあるんですけれども、しかし、国体が平成26年でしょう。だから、あと6年。道路問題も、もちろんその準備会の中では出てくる話ではあると思うんですけれども、やはりこれは私は急ぐ必要があると思うんですけれども、どうなんでしょうか。急がなくていいのでしょうか。 ◎桑原土木部長 委員ご指摘のとおり、それぞれの会場、交通アクセス、具体的にどういうふうになっていて、どこをどう手当てしていくか、まず第一義的に、会場が決まった場所の周辺がどう整備されなければいけないか、そういう議論の場を設ける必要があると思います。県と地元市町との役割分担でどうやっていくかという話もございますし、具体的に、ここはどうやって使うのかということをまず検討するということが第一歩だと思いますので、ご提案の趣旨は文化・スポーツ振興部等に伝えまして、県として取り組めるようにしてまいりたいと考えております。 ◆楠委員 ぜひよろしくお願いします。間もなく大分国体も開催されますので、そういったところももちろん視察に行かれると思うんですけれども、ぜひ平成26年の国体目がけて頑張っていただきたいと思います。  以上です。 ◆田中委員 数点あるんですが、まず最初に、道路特定財源の話から入ろうと思うんですけれども、一般財源化となれば、やっぱり県としても従来からすれば、普通の平成11年ぐらいからすると半分以下、今度はそれよりもっと減るだろうということが想定される。そうすると、当局が今までいろいろお願いしていたことの大体3分の1しか実行できないぐらいの予算規模になってしまうわけですよ。そこら辺ははっきり言わないと、皆さんは、従来どおりいろいろなことをお願いしていて、いったから今度もという話になるだろうけれども、3分の1ぐらいしか財源がないわけだから。平成11年からすると半分以下になった。それからまた一般財源化となれば、当然、減ることが想定されるわけですからね。だから、皆さんも言いにくいだろうけれども、それは要望は幾らでもありますけれども、やっぱり順番がありますよぐらいのことは言ってもらわないと、言えばできるのなら、我々も幾らでも言いますからね。土木に関して言うならば、実際、幾らでも要望はあるわけだから。だから、財源の話をもう少し認識をしながら、皆さんも的確に答弁をしてほしいなと私は思うんです。  それで、トラブルがあったのが今年度の4月、5月、2カ月ぐらいでしたか。今度、民主党協力さえあれば補正予算成立すると、多分、当時の失効による自治体の歳入不足の補てんはあるはずです。あの当時のトラブルで入らなかった税金が長崎県でも15億円ぐらいかな。その分を国は歳入不足補てんをしようということで、補正予算が通りさえすれば、全国規模で660億円を計上する予定になっているわけです。だから、その分はちゃんと、例えば、10億円でも15億円でも、土木部は財政に言って、入ってくるものはもらって、事業に使うことを考えてもらわなければ。今の状況から言うと、10億円でも15億円でももったいないですよ。ぜひそれはお願いしておきたいと思います。  それから、その補正の中で、また公共事業をやろうという動きが出てきたから、ありがたい話だ。我々も麻生さんを応援してよかったなと思っているけれどもね。建設国債4,000億円なんていう話もあるから、そうなると相当な長崎県の配分もあるはずです。この前、特別委員会でも私は発言したんだけれども、補正予算に対応する体制があるのかなと。国が補正を組んでくれたら、長崎県はすぐ補正に対応する体制がとれるのかなと。4,000億円、長崎県の持ち分だけで100億円ぐらいにはなるだろうね。これは事業費としてですよ。国から来るのは100億円もないんですけれども、事業費としては100億円以上のものが補正で組み込めると思うから、各課でそういう対応ができるのかどうか。特別委員会で話を聞いたときには、やっぱり繰り越しもこれだけやっているわけでして、用地がうまくいかないのが一番繰り越しの原因なんだと。となれば、用地課を拡充して、体制を組まなきゃいけない。用地課長、どうなんですか。今、順調にいっているという認識ですか。 ◎小橋用地課長 委員がご存じのとおり、用地交渉の場合は、昨今は、いわゆる厳しい代替地の要求とか、私どもは基準を持ってやっているんですけれども、厳しい要求があると。そういうものでご理解がなかなかいただけないという面もあるんですけれども、地方機関を含めて職員一同、一生懸命頑張っておりまして、用地交渉で繰り越しも大きいという理由は重々承知はしているんですけれども、精いっぱい頑張っているという認識は私は持っていますけれども、円滑な用地取得のために、さらなる頑張りを指導し、また職員にもしていくということで頑張っていきたいと考えております。 ◆田中委員 誤解してもらっては困るんだけれども、用地課が頑張っていないとは言っていない、頑張っているのは私も認めている。ただ、状況を見てみると、一番悪いのは均等相続ですね。昔は長子相続だけで、あとは財産放棄だったからよかったんだけれども、今は、兄弟が5人いると、全部要求するから、印鑑をもらわなきゃ買収もできない。だから、物理的に用地課は大変だろうと思う。だから、拡充をして、人を増やしてでもやらなければだめなんですよということを私は言いたいわけです。私は流れの中で、それをずっと今まで言ってきた。用地課を非難ばかりしているわけじゃない。それは県北で見てみると、おのおの1人で何カ所も物件を抱えている。大変だと思う。だから、できれば1人が1年間1物件ぐらいで徹底してやれるような感じのね。2人1組ぐらいで動くのかな。そういう体制をとらないと、繰り越しでさえそうだし、ましてや補正をね。土木部長、これは景気対策だから、国からできるだけ受けなきゃだめですよ。余裕があったら長崎は受けるべき、私はそう思う。受けるだけの財政はまだある。それはいろいろな話だけれども、国の埋蔵金じゃないけれども、県だって用地基金27億円があれば、7億円取られたって、まだ20億円あるわけだから、それをまた裏打ちに使ったって、ちゃんと法的な手続を踏めば、事務的にはそれは違法でも何でもない。だから、金は絶対ないわけじゃないんです。だから、できるだけ裏打ちをしながら、公共事業の事業規模を。それだけ要望があるわけだから、やっぱりやるべしと思うけれども、これについては私は土木部長の見解を確かめておきたい。 ◎桑原土木部長 まず、今年度の事業につきましては、委員会でもご説明をさせていただいているとおり、繰越予算が例年300億円以上発生しておったものを200億円に縮減しようということで、相当程度前倒しで今年度の事業を執行している状況でございます。そのような中での補正予算の議論でございますので、例年に比べると、取り組みのペースは、これまで早かった分だけ、後半に余力があるとは申しませんけれども、例年に比べると執行状況は早まっております。ですから、補正を受け入れて、また繰り越しについては多少厳しい状況が出てまいりますけれども、そういった意味では、例年に比べると、受け入れ状況としてはよくなっているのではなかろうかと考えています。各課に、それぞれ受け入れ可能額の調べとかが内々来ていたりもいたします。国の経済対策の動向次第ではございますけれども、また先ほど議員ご指摘の全体で100億円規模というのが、おそらく、国の執行部分も含めてでございますので、県としてどの程度になるかというのはまた別ではございますが、いずれにしても、国がやろうが県でやろうが、県内で行われる事業ができるだけ総量として大きくなるように取り組んでまいりたいと考えております。 ◆田中委員 国会議員もいるわけだから、できるだけ長崎県公共事業を持ってきてもらう努力をしないと。私は、自慢じゃないけど、長崎県が一番冷え込んでいると思っていますよ。一番端でもあるからね。だから、少しでも公共事業の枠を大きくする努力はぜひお願いしなきゃいけないと思っています。  この件を終わりまして、次に、地方分権改革推進委員会の関係で、長崎県の場合は205号が国から県に移管替えになるような話を聞いているんだけれども、その流れ、それからどういう年次計画で来るのか。まだ205号はやらなきゃいけないことがいっぱいあるから、国にすべてやってもらって、あと管理だけ移管ならば、それは私は結構だと思うけれども、余りやっていない区間だけ県に回したって困るので。205号も今、若干きれいにはなりました。しかし、まだ針尾バイパスも残っている。あれも205号だし、それから東彼杵高規格道路だって205号だし、そういう問題があるわけだから、どういう処理をする方針なのか、そして路線は205号1本だけなのか、そこら辺を含めて見解を聞いておきたいと思います。 ◎村岡道路建設課長 直轄国道の都道府県への移管のご質問でございますが、まず地方分権改革推進委員会から提示された移管する条件でございますが、大きくは3つございます。1点目は、起終点が同じ県内にある路線、2番目に、バイパスに並行する現道区間を含む路線、それから3番目に、起点から終点までの一部を都道府県がもう既に管理している区間を含む路線と、この3つが提示をされていまして、先ほど委員がおっしゃいました国道205号につきましては、1番目の起終点が同一県内にあるということで、現在、その候補になっているということでございます。今後のスケジュールといいますか、どういった形で進められるかということでございますが、これまで中間的な取りまとめとか、あるいは1次勧告がなされまして、今後、河川も含めてですが、数次の勧告がなされると聞いております。最終的には、来年度に法制化されるということでございますが、国土交通省の考え方としましては、今後、都道府県と具体的な協議をさせていただいて、その調整が調った段階で、具体的な策を決めていくと聞いておりまして、今のところ、正式にどういった路線、移管の条件等については、国から県に対しての提案というのはまだございません。今後、そういうお話がおそらく年内ぐらいに出てくるのではないかと思っております。 ◎桑原土木部長 道路建設課長から分権のご説明をさせていただきました。現時点では、まだ具体的に国の方から照会が来ておりませんが、先般、国の方では、国土交通省財務省総務省で協議をして、移管する場合には、財源としてはどういうふうにしていくか、当面の措置をどうしていくかという整理がなされて、聞くところによりますと、今月中にも照会すると東京の方では言っているそうでございます。九州地方整備局にはまだ具体的な話は来ていないようですが、照会するにしても、205号をどうするのかというふうな照会になるのか、どういう照会の仕方になるのか、またそのときに具体的な要件として、財源はどうなるのか、委員がご心配されているように、まだ整備途上のものについてはどう考えるのか、それから県として、205号がたとえ県内に起終点があったとしても、県を越えて広域的なネットワークとしての必要性、位置づけというものをどうとらえるのか、そういったことも含めて、国が引き続き持った方が適当なのか、やはり県が見た方がいいのか、そういった議論もございますし、財源、人材、それから移管するとしても、移管の時間的なタイミング、そういったものも含めて、まだまだ不透明な部分がございます。河川でも、本明川が県内水系ということでは対象でございますので、本明川も含めて、この地方分権の動きについては注意深く見守り、また照会があった場合でも、本県にとって不利にならないように回答をしてまいりたいと考えております。 ◆田中委員 該当するのは道路では205号だとすれば、今までずっと高規格道路として要望しておったけれども、見通しも立たなかった、逆に、これはいいことかなと思ったりもしているんですよ。なぜかと。整備費、お土産を持たせるという話に大体なっているみたいですからね。ならば、ずっともらうよりも、お土産を持って、どんといけるから、東彼杵高規格道路の長崎県版のスタイルでやれるんじゃないかなと。西彼杵道路と一緒で、お金を先にもらいさえすれば、かえってプラスじゃないかなと思っているんですが、道路建設課長、いかがでしょうか。 ◎村岡道路建設課長 土木部長が申しましたように、具体的に、どういった提案が国からなされるのかということをやはり見極めないと、なかなか今後の判断というのは難しいんじゃないかと思っております。  以上でございます。 ◆田中委員 今からの交渉だから、できるだけ長崎県のためになるようにやってほしいし、やってくれるものと思うけれども、逆に、土木部長、私はずっと主張してきたけれども、市内から市内の道路で県道で残っているものは全部市におろすような話を私も今までしてきたことがあるけれども、そういうものもやっぱり今からの県の体制としては考えなければいけない。そうしないと、県ばかり抱え込んで、大変ですよ。だから、そういう市町との話し合いの場を持つべきだと私は主張しているんだけれども、どうもそういう空気にはならないみたいですね。悪いくせ。抱え込んで、やらない。余計抱え込むとやれないんですね。そこら辺はぜひ再考の余地があると私は思っているので、よろしくお願いしておきたいと思います。  それから3番目は、石木ダムの関係で、河川課長、今回、水特法関係の問題も含めて、ある程度の絵が出てきたみたいですね。ダムじゃなくて、水特法関係の環境整備で、大体粗々でいいから、総事業費をどのくらい見ているのですか。川棚町から出てきたという絵が描かれているのは、今のところ、農道も含む道路だけですか。 ◎西田河川課長 先ほどパンフレットで紹介いたしました道路関係ですけれども、これはダムの水没に伴って生じる付け替え道路でございまして、幅員を広げるというのは地域振興の一つではあるんですけれども、今回、川棚町のまちづくり委員会からあったものとはちょっと趣旨が違う部分があるのかなと思っています。付け替え道路関係については、想定ですけれども、約40億円ぐらいかかるのかなと考えております。  以上でございます。 ◆田中委員 あくまでもダム本体が285億円とか300億円ぐらいかかるかもしれないけれども、これはそれプラスの話ですよ。ダムの285億円の中にこの事業費が入っているのですか。 ◎西田河川課長 285億円というのは、用地費、ダム本体工事費、付け替え道路費含めて、もろもろ含んで285億円ですので、今回の付け替え道路分はそのうちにおよそ含まれているという感じです。と申しますのは、道路幅員が広がる部分があるのですが、そういうものは道路管理者の負担とかがございますので、その分が285億円に含まれていないというのが実態でございます。  以上でございます。 ◆田中委員 私は、ダム本体工事は本体工事で、こういう付け替え工事は別だと思ったけれども、付け替え工事も入っての285億円、これは若干変わる可能性もあるけれどもね。そうすると、私がいつも言う水特法絡みの事業は、これプラスのものが出てこなきゃいけないわけだから、そこら辺をこれはどうするわけですか。町から上げるのを待つわけですか。やろうとすれば、県が企画をして、水特法の事業を落とし込むような形になるわけですか。 ◎西田河川課長 部長説明でありましたように、9月4日に川棚町にまちづくり委員会から提言をいただいております。この提言をもとにして、県、市、町で整備計画の中身について今から議論を進めていきたいと考えております。  以上でございます。 ◆田中委員 大体粗々の大きな流れみたいなものが若干見えてきたと思います。まず、協力感謝金3億円、これは急いで。これは別だから、地元に落とすべし。それから、水特法絡みの環境整備の関係は、10億円の積み立てがあるわけだから、県と市でまた戻すという形じゃなくて、あれはやっぱり地元に落とすべきだと私は考えるわけですけれども、10億円の基金についてはどうなんでしょうか。考え方を聞いておきたい。 ◎西田河川課長 石木ダムの基金、県、市、5億円、5億円、町が6,000万円、10億6,000万円ございまして、現在、運用益が1億9,000万円程度あります。運用益と合わせて、少し基金を取り崩して、先ほど委員からありました生活再建等助成金、いわゆる協力感謝金の手当てが必要かなとは考えております。残る基金の額につきましては、これから地域振興策でする維持管理に使うのかどうか、またその辺は県、市、町で、いろんなところでお話し合いをさせていただきたいと考えております。  以上でございます。 ◆田中委員 管理に使うといったって、それは普通の場合はまた別枠でやるのが当たり前の話で、私は、地元には、10億円の積み立てがあるから、これは地元に有益な事業として落とせるよと、だからいろいろなことがあれば言いませんかという話をしているわけだけれども、私は可能性はあると思っている。積立金の基金の性格から、そうすべきだと思っている。あの当時、そういうことで我々も市議会でオーケーして進んだ記憶があるので、私は、ぜひこれは県ができるだけ早くそういう事業計画を持ち出してほしいなと思っております。  それから、15ページに工程表が出てきていますね。要は、一言でいい。西田河川課長、平成21年度、1年目の予算要求をしますか、しませんかだけでいい。平成21年度、事業の付け替え道路、水源地域整備の予算要求をしようと思っているのか、まだそういう段階でないという感覚なのか、それだけ聞かせてもらいたい。 ◎西田河川課長 目標として、こういった格好で進めていきたいとは思っていますが、水源地域整備計画につきましては、県、市、町の協議、あと県内を取りまとめて、国の認可というのがございますので、そういった手続を今から踏まえていかないとと考えております。  以上でございます。 ◆田中委員 そうすると、もろもろの事業計画のスタートはするという解釈でいいわけですね。県は着々とやるよと。いいですね。 ◎西田河川課長 これは目標として示した事業工程表ですので、目標に向けて頑張っていきたいと思っております。  以上でございます。 ◆田中委員 こういう情報はやっぱり地元にも流れていくと思うので、県が不退転の決意でやるんだというような空気になればよし、どういう影響になるのか、そこら辺は何とも言えないけれども、県はやるんだという認識はあることは事実だという認識を私もしておきたいと思います。  次に、事業評価の関係でお聞きしたいと思うんだけれども、事業評価をするごとに完成年度がどんどんずれている傾向があるんだけれども、これはそのための事業評価なんですか。事業評価をするごと完成年度がずれていっていますね。例えば、私が関係する佐々川、日野川、日宇川、佐世保川なんていうところは事業評価をするごとに完了年度が遅れていっていますね。そのための評価なのか、確認をしておきたいと思います。 ◎福田建設企画課長 再評価対象事業は、決して事業を延ばすとか、そういうことのためにやっているわけではございませんで、現時点における必要性でありますとか、費用対効果とか、そういう面から評価をしております。ただ、工期につきましては、用地の問題とか、いろんな要素で、計画時点の計画どおり進まなかったということで、延びる場合もございます。そしてなおかつ、防災工事等については、新たに対策が必要になったりする場合がございます。例えば、地すべりの区域が拡大したということがございます。そういう場合は当然計画が大きくなりますので、完成年度は後にずれると、そういう場合はそういうことについても評価をしております。  以上でございます。 ◆田中委員 そういうことでなくて、評価をお願いするたびに事業年度が流れていっているから、これは5年ごとにやっているのはわかるけれども、流すために事業評価をやっているような気がするねと。うまくやっているねという感じがするものだから、ちょっと聞いてみたわけです。  それからもう一つは、事後評価をどんどんしていく必要がやっぱりあるのかな。私はそれをちょっと疑問に思うし、1つだけ、11ページ、私の関係する小森川の河川事業だけれども、対応方針に、河川事業の実施に当たっては、引き続き自然に配慮していくと書いてある。小森川は、何であそこで終わってしまったのかな。まだやる仕事は結構残っているのにねと私自身は思っている箇所がある。河口から見ると右岸だけれども、ぐっと狭まっていっているからね。しかし、そういうものが一応終わったんだと、小森川は事業計画は終わったんだという認識を我々はしているんだけれどもね。「自然環境に配慮していく」、わざわざ書く必要はない。あなたたちと私の争点は、これが一番問題だったわけだから。野鳥の会のことばかり考えて、あなたたちは対応しなかったわけで、ようやく最近はまあまあ見てくれているけれどもね。野鳥の会の言うとおり、野鳥の会が残せと言われるからといって、川の中に柳の大木があったって切りもしない。それをわざわざ「自然環境に配慮していく」と書く必要があるのかなという感じが私はしている。県北の野鳥の会というのは強いのかね。県北振興局においては、野鳥の会がすべてみたいな、あそこがオーケーしなければ河川の整備もできない、そういうにおいがするので私はちょっと不満なんだけれどもね。引き続き自然環境に配慮していくとわざわざ書いているから。 ◎西田河川課長 今回の事後評価につきましては、補助事業区間の完了に伴って評価させてもらったということです。引き続き自然環境に配慮していくということを書かせてもらっていますが、小森川につきましては、みんなのふるさとふれあい事業とか、そういった取り組みをやっておりますし、今後なされていくという視点のもとに、こういった表現にさせていただいているという状況でございます。  以上でございます。 ◆田中委員 そういう理解でいいんですね。今までの10数年の過去があるから。  それから、先ほどちょっと話が出ていたけれども、小森川も今一番問題になっているのは、河口の早岐瀬戸の土砂の堆積です。これはどうも対応がしづらいみたいですね。県単事業でないと、予算措置というのが補助事業の対象になりづらいのかな。どうも対応が鈍いので、そういうことだろうと思います。しかし、地元では、やっぱりどうにかしてくれという話があっていることは事実です。これは要望でいいです。  それから最後に、資材高騰の問題です。建設資材の高騰に対する設計単価の問題で、国は対応できるような下地をつくってくれているけれども、県はやる気があるんですか、やっているんですか。お聞きしましょう。 ◎福田建設企画課長 建設資材の単価の動向につきましては、特に、燃料油関係、それから鋼材類関係というのが激しゅうございまして、これまでは鋼材については、毎月設計単価を改定しております。それから、燃料油については、7月以降、毎月改定を行っております。それから、その他の生コンでございますとか、アスファルト、鋼材、いわゆる舗装の材料です、ここら辺については落ちついている状況でございます。今、委員のお尋ねは、単品スライドの品目に、いわゆる税品目に国が広げるというようなことについてのお尋ねだと思いますけれども、ここら辺につきましても現在、国で運用方針の検討を進められておりますので、そこら辺が示された段階で、速やかに対応できるものは対応したいと考えております。  以上でございます。 ◆田中委員 鋼材とか燃油に関しては、事前に話が進んでいるでしょう。これは適用したことがあるんですか。今からの単価に入れていくというのはわかります。しかし、それが影響するのは1年先ぐらいだから、1年前ぐらいの契約で、今仕事を実際やっている、そこら辺の問題にさかのぼってやっているのかどうかと、やる気があるのかどうかと、それがポイントなんです。
    福田建設企画課長 単品スライドにつきましては、現在、県内で8件協議があってございます。これは工事の契約後に資材が値上がりした分を工事代金に上乗せして受注業者に支払うものでございますが、この算定につきましては、すべての工事材料の納入が終わった、いわゆる工事の最終段階で設計の変更をします。今、協議の申し込みがあっておりますものの中で一番最初に工期の最終を迎えますのは9月末でございますので、今後、この中から出てくるかどうかということになろうかと思います。適用範囲になるかどうかということが今月末にあるものが第1号になろうかと。8件は申請があっております。ちなみに、全国47都道府県で265件請求があっておりまして、成立しているのは61件でございます。九州内の各県の中で、61件の請求の中で、7件が成立しているということでございます。  以上でございます。 ◆田中委員 私も知らなかったんだけれども、これも最近経験したんだけれども、例えば、ある工事の中で、土の運搬をする。それを私は、ぴしっと型にはまって入札をしているものと思っていた。ところが、それはある想定された数字で入札しているだけで、精算払いになっているそうですね。私の経験で、それが実態らしい。だから、後で精算をするんですよ。例えば、10万立方メートルの土を運ばなければいけないとなると、10万立方メートルということで、ある程度の計画数字で入札はするけれども、最終的には、これを精算するときには、そのときの時価で精算できるように今までもしているらしいですね。これならば何の問題もないですよ、しているとすれば。ただ、それを認めるか認めないかの判断が今までどうしていたのかというのが一つあるんだけれどもね。しかし、今後はやりやすくはなると思う。幾らかかったから幾らですよという話なら。逆のとき、どうなのかなという感じがするんだけれども。この前、業者に聞いたら、そういう話だった。土を運ぶのに、近くがいいだろうと我々は単純に思うわけです。だから、迷惑もかけないし、近くに運んだ方がいいよと。「いや、そうじゃなくて、少し遠いのがいいんですよ。その方が精算払いのときにちゃんともらえるんですよ」という話もあった。これは事実。だから、想定するときには、どこどこに持っていくということでしているけれども、実際そこに持っていかなくて、状況の判断で、公共残土として使う場合もあるし、使えないときには持っていくときもある。最初想定したところに必ずしも持っていっていないのが実態らしい。それは精算払いでやると。精算払いでやるのはいいけれども、そのときに燃料費の軽油単価みたいなものまでちゃんと対応ができるようなシステムが今、県にあるのかなと、また、やる気があるのかなということを聞きたい。 ◎福田建設企画課長 残土が発生した場合はどこに持っていくかということでございますが、まず近傍に流用する公共事業があれば、そちらに有効利用をします。そういうことで設計を実際にしまして、そちらの工事現場が何かの都合で工事ができなくなった場合、残土捨て場を利用する場合がございます。こういう場合に距離が長くなりますと、運搬距離が長くなりますから、その分の費用、つまり今、委員がおっしゃいました軽油の量が増えるわけですから、その分はお支払いをすると、短くなれば、逆に単価が低くなりますから減額をすると、そういう措置をしております。  以上でございます。 ◆田中委員 それは私も勉強してわかったんです。それはそれでいいのです。ただ、その中で今日、上乗せ措置というのが国の方で指導があっているわけです。鋼材とか、燃料費に関して特に。県は、これをちゃんと適用する気があるのかどうか、するつもりなのかどうか。黙っていると向こうも要望を出せないだろうから、もしそうならば、どうぞ上げてくださいというような柔軟な姿勢がとれているのかどうかということを聞きたい。 ◎福田建設企画課長 単品スライドのことにつきましては、業界への周知も図っておりますし、ホームページにも載せているところでございます。したがいまして、総価の1%を超える上昇があった場合という一つのハードルがございますが、そういうハードルを超える分については、協議があった場合は、当然、増額の対応をいたします。  以上でございます。 ◆田中委員 わかりました。 ◆中村副委員長 先ほど来、国体の競技場についてもいろいろ質問があっていましたけれども、私も1点お聞きしたいと思います。この競技場の改修のスケジュールが説明書の一番最後についていますけれども、建設工事の「解体及び仮設工事」と書いて、「競技場整備」と書いてありますけれども、皆さんもご存じだと思うんですけれども、現在の競技場は、サブを含めて、全国大会にほとんど出場しています近隣の諫早高校が練習用の場所として使っているんです。今回、例えば、サブとメーン双方を一緒に工事された場合は、練習する場所がなくなってしまうんです。これだけの実績を残している学校、またほかの中学校も使っています、そういう学校が今後練習する場所がなくなってしまうんですね。そこら辺は考慮をされて今後の解体及び競技場の整備について検討されているのかお尋ねします。 ◎安武建築課長 工事期間中の使用できない期間をどれだけ短くするかということについては、重要な課題と認識しております。それで、今回のプロポーザルにおきましても、特定テーマとしまして、その提案も求めております。ただ、基本設計に入った中で、実際どのぐらい工期がかかるのか検討し、その部分を使えない期間や安全性の問題も含めて検討していきたいと思っております。今年度中に基本設計をやりますので、その中で検討させていただきたいと思っております。 ◆中村副委員長 このスケジュール内で解決つくような状況で、双方を一遍に工事をしないようにぜひとも検討していただきたいと思っております。  それと、駐車場の確保、これは絶対的問題です。先ほど来、答弁がありましたけれども、170台とか小さい発想が出ておりましたけれども、そういう発想では今回の国体は成功すると思わないようにしてください。後々、Jリーグなんかの大会もするんでしょうから、そのたびに近隣の学校とかグラウンドを駐車場に使いますよという発想はやめていただきたいと思います。近隣の学校もグラウンドも、雨が降れば使えないんです。サッカーは雨が降ってもやるんですよ。そういうときはどこを使うんですか。そういうところもぜひ考えて、周りはまだいっぱい土地はあるんですから、この駐車場の整備については、諫早市とも協議して、駐車場の確保というのをぜひとも考えていただきたいと思っています。  それと、この競技場の中にほかにたくさん施設があるんです。前回も私は聞いたと思うんですけれども、他のテニスを含め、ソフトボール、いろいろな施設が入っているんです。今回の改修に合わせて、この改修はやるのかやらないのか、今のところでどういうふうな考えをされているのかお聞きします。 ◎西村都市計画課長 今回、国体に関連して改修を行うのは、ご案内のとおり、陸上競技場とそのサブグラウンドの2カ所で、全体の32ヘクタールのうちの15ヘクタールということでございます。その15ヘクタール以外の施設の老朽化に対応する、あるいは安全性の向上に伴う補修につきましては、通常私どもが予算として持っている費用の中で、積極的に対応していきたいと思っております。ただ、前回、現地をご視察いただいたときにも申しましたけれども、できれば国体の改修の費用の中で説明がつくような形であれば、できるだけそういう予算も活用できないかということは考えております。  以上でございます。 ◆中村副委員長 当然、国体を開催するに当たっては、全国各地からたくさんの人があそこに来るわけです。そのときに、あの会場が長崎県の県立の競技場ですよと、皆さん、多分わかると思うんです。そのときに、幾らメーン会場だけが立派であっても、他の附帯施設が、「何だこれは。これで県立競技場か」と思われてもいいんでしょうか。私は、そこら辺、満足できないと思うんですよ。多くの他の競技者もいるわけですね。そういう人たちも、今、生の声は、「何でメーン競技場とサブだけして、ほかの附帯施設は中に入っていないんですか」という声がたくさん聞こえてくるんです。だから、そういうところはぜひとも今回、メーンとサブをやって、その後、予算の範囲内でまたあちこち点々、点々とやるんじゃなくて、どうせやるのであれば、もう少し予算も計上して一遍にやるというような考えを持っていただきたいと思うんです。私は、何で県立の体育館が向こうにあって競技場の中にないんだと最初に思ったんです。アリーナかぶとがにを何であんなところにつくったんだと。県立の競技場に何で県立の体育館がないんだと思ったんですよ。それはそれでいいですけれども、ただしかし、お互い皆さんたちの発想の中で、今回を機に、やっぱり長崎県の競技場はここなんだというものをつくっていただきたいと思うんです。そういう意味で、ぜひとも再度いろんな面から検討していただいて、国体に合わせてすばらしい競技ができるような施設にしていただきたいと思っています。  それと、土木委員会関係議案説明資料の4ページの一番下あたり、今、森山拡張の整備、そしてまた愛野森山バイパスの工事が行われているんですけれども、この境目なんですけれども、問題があって、国土交通省がやるのか、それとも県がやるのかという境目の区間があるわけです。そこに今、歯医者さんと小児科と病院が2つあるんです。そのちょっと離れたところに、その2つの病院が使う薬局があるんです。その薬局と病院をまたがった真ん中あたりが、ちょうど国土交通省がやるか、県がやるかで区分しているところなんです。それで、病院の方が、これが両方なった場合、別々に移転とかの話が出た場合にはどうにもならないということで相談を受けたことがあるんです。現在のところ、まだ県としても、また国土交通省としても、どちらがやるのか決定されていないということなんですけれども、この件に関して、大体いつぐらいをめどに返答が出るのかお聞きしたいと思っています。 ◎村岡道路建設課長 森山拡幅と愛野森山バイパスの工事の境のところの整備状況はどうなっているかというお尋ねでございますが、現在、最終的に、その工事だけではなくて、管理もどちらがするかということも含めて、国と県で協議をしている最中でございまして、まだ最終的な結論を得ておりません。今、副委員長が申されました件につきましては、早速調査をしまして、ご回答させていただきたいと思います。  以上でございます。 ◆中村副委員長 これは極力早目に双方の方に説明をしていただいて、対策を練っていただきたいと思うんです。普通の民間の方だったら家を移転するだけでいいんだけれども、そういう事業をされている方ですから、移転についてはすごく心配されているんです。そういう意味で、ぜひとも早急な対応をしていただければと思っております。  それと、これは土木委員会の中では、皆さんにわかっていただきたいなというところがあったものですから。とある新聞なんですけれども、県内の業者の立替払いの勧告について土木部長が約束をしたというような記事があるんです。これは今日は時間も余りありませんので、できれば、これに関した土木部としての見解と今までの経緯を資料にしていただいて、明日でもいいから委員の皆さんに配付していただけませんか。概要を話はしてもらってもいいんですけれども、本来であれば、私は県の土木部がタッチするところじゃないんじゃないかなと思う気持ちもあったものですから余り言いたくはないんですけれども、一応そういうことで公表をしていただければなと思っています。  それと、先ほど田中委員からもございましたように、来年から道路特定財源が一般財源化されるわけですね。それに当たりまして、私たち土木委員会、そしてまた土木部としても、今後、いろんな意味で陳情、お願いをしなくちゃいけないと思うんです。そういうことで、今後どのような形態、そしてまたどのようなタイミングで国及びいろんなところに要望をされようと思っているのかお尋ねしたいと思います。 ◎桑原土木部長 道路特定財源の議論につきましては、一般財源化するということを前提で、国土交通省も概算要求の段階から特定財源としての扱いではなく、一般財源となった場合の概算要求という形で対応している状況でございます。そのような中で、県内の道路整備費をいかに確保するかというのがますます重要になってまいりますので、土木委員会の皆様ともご相談しながら、おそらく、国会情勢等、まだまだいろいろなことがございますので、11月、また12月、年末に向けて、いいタイミングで委員の皆様のお力をお借りできるようなことで検討させていただきたいと考えております。 ◆中村副委員長 これまでと同じような態勢ではいけないと思うんです。やはりもう少し強い要望をしていかなければ、まだまだ県内には道路が新規のところ、そしてまた補修のところがたくさんあるわけです。そういうところはぜひとも実現させなくちゃいけないと思うんです。この間からも対馬、壱岐とか、離島にも行って現場を見て、本当に長崎県というのは離島が多いから、とにかく道路整備に関しても、もっともっと力を入れなくちゃいけないというところがあると思うんです。そういう意味で、土木部長、一丸となって、私たち委員もおりますので、一緒の行動でも構いませんので、ぜひとも強い要望をしていただければなと思っておりますので、よろしくお願いします。 ◆山口[壮]委員 「起訴前の和解及び訴えの提起について」であります。家賃を払わなくて、固定資産税も払わなくて、のうのうと県営住宅に住んでおられるということですね。そこで、何件、どのくらいの金額が滞納してあるのか、それから昨年よりもこの金額、件数、滞納額が増えたのか減ったのか、それから建物の明け渡し、いわゆる訴えの提起をされて、明け渡された人が何人ぐらいいるのか、その前に和解して、滞納したものを全部払った人がどのくらいいるのか、これがまず第1点。  それから、住宅に入居されて3カ月を過ぎますと、滞納をした場合は明け渡しを要求するようになっておりますが、その手続はいつもしてあるのかないのか、それからまた、これは連帯保証人がいると思います。その連帯保証人に請求をしてあるのかないのか、そこをひとつお願いしたいと思います。 ◎加藤まちづくり推進局長兼住宅課長 まず最初に、全体としての滞納の金額ということでございます。まず、徴収率ということで最初に少しご説明をさせていただきますが(「金額が幾ら幾らと、簡単でいいです」と呼ぶ者あり)はい。滞納額が平成19年度で6,053万円余りでございます。898名が滞納者の数でございます。このうち、法的措置、起訴を行ったのが27名と、平成19年度全体ではそういう数字でございます。  それから、明け渡し等の法的措置の状況でございますけれども、平成19年度の全体数でいきますと、提訴したものが先ほど申し上げました27件ございます。この結果、裁判所の和解ということで、全額支払いますということで和解をした方が12件、判決によって明け渡しの請求が認められたというものが10件、それから提訴はしたんですが、その後、即時支払いがなされた等の理由、あるいは例えば本人の病気等で現時点で訴訟を継続することに課題があるというようなことで取り下げた件数が3件ございます。それから、年度を越えて継続審理中になっているものが3件、27件の内訳はそういう形になってございます。これとは別に、今回、専決のご報告をしておりますが、訴訟前の和解が平成19年度で21件ございます。  それから、3カ月たつと明渡請求ができるという件でございますが、県の住宅条例におきましては、3カ月以上の滞納者に対しては明渡請求ができるという規定がございますが、3カ月と同時に明渡請求という形は現在とってございません。それぞれの事情もあるかと思いますので、即時明け渡しを求めているものではございません。3カ月以上滞納した方につきましては、まず督促状を送付するというところからはじめております。これが6カ月以上、または滞納額が10万円以上となった場合、ここからは最終的には法的措置にいきますよという前提で呼び出し勧告等を行いまして、それで応じていただいて、和解が成立すれば、訴訟前の和解ということですが、なかなか呼び出しにも応じていただけない場合、あるいはどうしても払えないと、あるいは払うつもりがないといいますか、そういう場合には、先ほどの提訴に持ち込むということでございます。内容としては、契約解除と明渡請求の訴訟を起こしているというものでございます。なお、短期の滞納者、1カ月の滞納者も含めてでございますが、滞納額がたまっていきますと、なかなか処理できないという状況に陥りかねませんので、なるべく早い段階で、いろいろな事情がある場合にはご相談にも応じながら、場合によっては分割で払っていただくというようなことも含めて、昼夜間問わず臨戸訪問をして督促あるいは徴収をするというようなことも行っております。  それから、連帯保証人につきましては、先ほど申し上げました督促状、あるいは呼び出し勧告等につきましては、これは連帯保証人にも同時に行っております。  以上でございます。 ◆山口[壮]委員 ところで、家賃を納めなくて、時効で消滅させたものはありますか。毎年、時効になるものがありますね。時効で落としているものについてはないですか。払わずに退去された人がいるでしょう。そういうもので時効になったものはどのようにしてありますかということです。 ◎加藤まちづくり推進局長兼住宅課長 時効につきましては、民法上の規定で、自動的に時効が成立するという仕組みにはなってございません。あくまで、こちらは請求し続けられるという形になっております。ただ、何かの手違いで請求等が届かないまま一定期間が過ぎた上に、相手方から裁判所に時効が成立しているということを確認する申し立てがあった場合には、時効が成立してしまうというケースはございますが、当方から請求をし続けている限り、時効が成立しないという仕組みになってございます。ただ、実情として、行方不明といいますか、連絡先がわからなくなってしまっているというようなケースは幾つか見られますが、逆に、滞納のま退去された方の中にも、いろいろな事情で払えなかったけれども、払うべきものは払わなければいけないんだというご認識を持っていただいている方もいらっしゃいまして、退去後10年余りかかって数十万円の滞納額をきちんと分割納入していただいている方もございます。  以上でございます。 ◆山口[壮]委員 入居者本人が死亡したとか、あるいは名義変更もしなければならない面もありますね。そういうものはきちんとやられておりますか。 ◎加藤まちづくり推進局長兼住宅課長 死亡された場合、家族が住んでいるというようなことでよろしゅうございますか。 ◆山口[壮]委員 言っているのは、滞納されて10年も15年もなって死亡されたと。そういうものはおそらく不能欠損処分をしていると私は思うんです。それは全然ないはずはなかろうと思っておりますので、その金額が幾らかとお聞きしているのです。それは欠損になるわけですか。 ◎加藤まちづくり推進局長兼住宅課長 おっしゃるとおり、幾つかの事例で追及しようがないという場合の不能欠損額を出してございます。平成19年度で48万9,600円を不能欠損という形で決算上処理をさせていただいております。 ◆山口[壮]委員 一番長く滞納されている方は、どのくらいありますか。 ○徳永委員長 休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時43分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時44分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○徳永委員長 委員会を再開いたします。 ◎加藤まちづくり推進局長兼住宅課長 最大で何カ月分かというのが手元にございません。数字のランクの整理としては、36カ月以上の滞納で、丸3年間以上分を払っていないという方が18名残ってございます。なるべく払っていただけるように手続を進めていきたいと思いますが、残念ながら、一番多い方で3年分以上たまっている方がいらっしゃるということです。 ◆山口[壮]委員 そうすると、3年以上の方で、多い人は100万円以上の人はいらっしゃいませんか。 ◎加藤まちづくり推進局長兼住宅課長 3年以上でございますので、平均すると1人100万円以上ぐらいの滞納になってございます。 ◆山口[壮]委員 そういう方がずっと滞納してきているわけですが、連帯保証人は何のためにいるかというのがそこで出てくるわけですね。連帯保証人が払う範囲というのは6カ月で限度だそうですよ。それ以上になると、例えば、家賃が5万円のとき、30万円になるわけですね。3万円のときは18万円。そんなにやれないよと。そこで、皆さん方は連帯保証人をかえてくださいといってやったものはございますか。連帯保証人に言っても払わないわけですね。本人も払わないと。かえなさいとは言っていないわけですか。 ◎加藤まちづくり推進局長兼住宅課長 かえなさいという形では対応したことはございません。 ◆山口[壮]委員 そうすると、今、平成19年度分で898名、6,053万円滞納金額があるとおっしゃいました。平成18年度は幾らあったか知りません、これが増えているか増えていないかは答えていないから。どちらですか。おそらく、今の対応を聞きますと、手ぬるいねと思うんですよ。一般の方々は、雨露を防ぐために、みんな固定資産税を払っているんですよ。固定資産税は市町村に払っているわけですね。県に払っていないけれども、しかし、県有のそれに入っている方には皆さん方は、家賃収入を払うかわりに、あちこち傷みますね。修繕代がかさむんですね。長くなると修繕もしなければならないわけですね。そうしたら、滞納している人に修繕もしてやっているわけですか。そこをお尋ねします。 ◎加藤まちづくり推進局長兼住宅課長 修繕の関係につきましては、その棟全体としての設備の関係の修繕など、例えば、水道管ですとか、電気設備、これらにある程度定期的に手を入れなければいけないと、こういうものにつきましてはもちろん、滞納状況等にかかわらず、棟全体で工事を行うものでございますので、結果としては、滞納している方のところの水道管も新しくなるということはございますが、一般的に、それぞれの部屋の内部の修繕につきましては、原則として、転居されたとき、空き家になったときに手を入れるというのが標準的でございますので、そういう形での修繕はされていないということでございます。 ◆山口[壮]委員 そうしたら、一番長く県営住宅を借りている人は何年ぐらいですか、お尋ねします。 ◎加藤まちづくり推進局長兼住宅課長 すみません、今、手元に最大の年数はございませんが、記憶の限りでは、おそらく30年を超えるような方もいらっしゃったのではないかなと思います。 ◆山口[壮]委員 そうしますと、障子、ふすま、それからドアのノブとか、いろんなものを修繕しなければならないわけですね。畳も表替えしなければならない場合もありますし、全部を替えなければならない場合もありますね。そういう経費がかかっているわけですが、出られるときはもとどおりにして、それはその約束で入ってありますが、それはわかるんですが、長くいる人で、滞納もしていると。畳替えもしなければならないような人が多分いるんじゃなかろうかと。そういうものはどのような措置をとっているかということと、もう一つは、私がずっと見る限りにおいて、県の公社とか、市営住宅とかいろいろありますね。そうして見ますと、周りの清掃、それから草取り、そういうものをしていないものが多いんです。県営住宅については、各棟に責任者を設けて、また管理人がいらっしゃると思うんですが、きちんとできて、いつも住環境がいいのか悪いのか、そういうものは皆さん方は見て、検査されていらっしゃいますか。 ◎加藤まちづくり推進局長兼住宅課長 県営住宅の周辺といいますか、敷地内の管理の部分でございますが、日常的な管理は、それぞれお住まいの方々で自治会活動的にお願いをしております。何か特殊な工具ですとか、いろいろ必要な場合には、指定管理者として管理を委託しております公社の方からお手伝いなりをする形ですが、場所によって管理の状況に多少ばらつきがあると、皆様方で行う活動の状況に多少ばらつきがあるというのは実情としてあるかと思います。 ◆山口[壮]委員 そこで、住宅課にお願いしたいんですけれども、今、指定管理者である住宅供給公社が管理していると思います。したがいまして、皆さん方は直接そこに行ってないから、今はどうのこうの言えない場合もあると思いますが、指定管理者に、よく管理をしていただくように、そして住環境をきれいにしてもらうということが1点と、もう一つは、滞納された方々に早く納めるような指導をしていただきたいということですね。今、3カ月以上のときに督促をしてやるとおっしゃっておりますけれども、入居されたときに、こうですよとはっきり言っているはずですね。それを厳しく言わなければいけないですね。3カ月したら退去になりますよと、大丈夫ですかといって念を押して新しい人には入ってもらうという形をとっていただきたいと思うし、そうしなければ、なかなか払わない人がおります。私が聞くところによりますと、国勢調査する場合においても、調査員が非常に困っているのは団地にいる方だそうです。表札も何もないわけですね。わからないということで調査もされないというようなこともあります。そういったことを聞くときに、私は、プライバシーもあるかもしれませんけれども、住宅にいる人は必ず名前だけは出してもらって、わかるようにすべきだと思いますし、そしてまた家賃を滞納している人については、私はやはり支払い命令を早くかけて、この6,000万円というのが解消されるように、ぜひ指定管理者にも皆さん方からお話をされて、そして滞納の解消をしていただきたいと、このように強く要望して、終わります。 ◎加藤まちづくり推進局長兼住宅課長 物理的な管理の問題、それから滞納の指導、ご指摘ごもっともでございますので、より一層公社とともに対応してまいりたいと思います。現在の滞納状況は、私どもとしては当然、まとまったお金が滞納されておりますので、少しでも早く回収できるようにと思っております。ただ、1万2,000戸というかなり大きな数のものの中で、幾つかの戸数はそういう形がどうしても出てしまうというのが実情だということでございます。ちなみに、収納率ということでいきますと、長崎県は、全体で本来入るべき金額の98%が入って、2%程度が払われていないということになってございます。この98%というのは、ちなみに全国平均は90%程度でございまして、平成19年度でいきますと、全国3番目に高い徴収率でございます。かつて一番だった時期もあるようでございますので、また一番になれるように頑張っていきたいと思っております。 ◆山口[壮]委員 収納率も非常によいというのは確かにすばらしい成績というのは認めますが、一般の人は、固定資産税を払わなかった場合は差し押さえを受けて、競売にかけられるんですよね。それを忘れないでいただきたいと。やはり全部解消するということで今後臨んでいただきたいとお願いして、終わります。 ○徳永委員長 ほかにご質問はございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○徳永委員長 ご質問がないようですので、これをもって質問を終了いたします。  以上で、本委員会の審査を終了いたします。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時53分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時54分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○徳永委員長 委員会を再開いたします。  明日の委員会活動について、お諮りいたします。  明日、午前10時から、都市計画道路浦上川線ほかの現地調査を実施したいと思いますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○徳永委員長 ご異議ないようですので、そのように決定いたします。  次に、閉会中の委員会活動について協議したいと思いますので、しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時55分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時55分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○徳永委員長 委員会を再開いたします。  閉会中の委員会活動について、何かご意見はございませんか。      〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕 ○徳永委員長 それでは、正副委員長にご一任願います。  これをもちまして、土木委員会を閉会いたします。どうもお疲れさまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時56分 閉会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−...