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  1. 長崎県議会 2008-07-16
    平成20年  7月定例会 土木委員会-07月16日−01号


    取得元: 長崎県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    平成20年  7月定例会 土木委員会 − 07月16日−01号 平成20年  7月定例会 土木委員会 − 07月16日−01号 平成20年  7月定例会 土木委員会 1、開催年月日時刻及び場所   平成20年7月16日         自  午前10時零分         至  午後4時48分         於  本館5−A会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 2、出席委員の氏名        委員長   徳永達也君        副委員長  中村和弥君        委員    田中愛国君         〃    馬込 彰君         〃    山口壮三君         〃    楠 大典君         〃    永留邦次君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 3、欠席委員の氏名         なし
    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 4、委員外出席議員の氏名         なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 5、県側出席者の氏名     土木部長       桑原徹郎君     土木部次長      田中修一君     まちづくり推進局長                加藤 永君     兼住宅課長     監理課長       藤枝 彰君     建設企画課長                福田友久君     (参事監)     道路建設課長     村岡和彦君     道路維持課長     田崎敏昭君     港湾課長       田村孝義君     河川課長       西田正道君     砂防課長       宮崎東一君     用地課長       小橋義隆君     景観まちづくり室長  山口洋三君     都市計画課長     西村博史君     建築課長       安武 清君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 6、付託事件の件名  (1)議案 第85号議案  契約の締結について 第86号議案  川平有料道路の事業計画の変更の同意について 第87号議案  長崎県道路公社の基本計画の変更認可申請について 報告第1号  知事専決事項報告(平成19年度長崎県一般会計補正予算(第7号)) 中   第1表 歳入歳出予算補正 中   (歳入)    第7款 分担金及び負担金 中     第2項 負担金(関係分)    第8款 使用料及び手数料 中     第1項 使用料(関係分)     第2項 手数料(関係分)    第9款 国庫支出金 中     第1項 国庫負担金(関係分)     第2項 国庫補助金(関係分)    第10款 財産収入 中     第1項 財産運用収入(関係分)     第2項 財産売払収入(関係分)    第14款 諸収入 中     第4項 貸付金元利収入(関係分)     第5項 受託事業収入(関係分)     第8項 雑入(関係分)   (歳出)    第8款 土木費 中     第1項 土木管理費〜第4項 港湾空港費     第5項 都市計画費(関係分)     第6項 住宅費    第11款 災害復旧費 中     第2項 公共土木施設災害復旧費(関係分)   第2表 繰越明許費補正(関係分) 報告第7号  知事専決事項報告(平成19年度長崎県庁用管理特別会計補正予算(第4号)(関係分)) 報告第9号  知事専決事項報告(平成19年度長崎県港湾施設整備特別会計補正予算(第3号)) 認定第2号  平成19年度長崎県港湾整備事業会計決算の認定について(関係分)  (2)請願     なし  (3)陳情  ・要望書(西九州自動車道の建設促進について)  ・陳情書(コンクリート製品価格の値上げについて 外)  ・要望書(一般国道207号多良見地域佐瀬地区の整備促進について)  ・陳情書(長崎地方法務局オンライン登記申請業務の促進に伴う用地測量業務の土地家屋調査士への優先発注 外)  ・平成21年度県に対する重点要望事項  ・鷹島肥前大橋(仮称)通行料金のさらなる低廉化に係る要望書  ・地域高規格道路「西彼杵道路」建設促進についての要望書  ・国政・県政に対する要望書  ・要望書(一般国道499号の整備促進について)  ・要望書(長崎外環状線の早期完成について)  ・要望書(伊王島大橋の早期完成について)  ・諫早市政策要望  ・要望書(地域高規格道路「島原道路」島原市工区(島原中央道路)の整備促進 外) −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 7、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午前10時零分 開会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○徳永委員長 おはようございます。  ただいまから土木委員会を開会いたします。  まず、会議録署名委員を、慣例により、私から指名させていただきます。  会議録署名委員は、田中委員、楠委員のご両名にお願いいたします。  今回、本委員会に付託されました案件は、第85号議案「契約の締結について」外6件であります。  このほか、陳情13件の送付を受けております。  それでは、審査の方法について、お諮りいたします。  審査は、議案、陳情の順に進め、その終了後、議案外の所管事務一般についての質問を行うことにしたいと思いますが、ご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○徳永委員長 ご異議がないようですので、そのように進めることといたします。  それでは、議案を議題といたします。  土木部長に総括説明を求めます。 ◎桑原土木部長 土木部関係の議案及び主な所管事項についてご説明いたします。  今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第85号議案「契約の締結について」、第86号議案「川平有料道路の事業計画の変更の同意について」、第87号議案「長崎県道路公社の基本計画の変更認可申請について」、報告第1号「知事専決事項報告(平成19年度長崎県一般会計補正予算(第7号))」のうち関係部分、報告第7号「知事専決事項報告(平成19年度長崎県庁用管理特別会計補正予算(第4号))」のうち関係部分、報告第9号「知事専決事項報告(平成19年度長崎県港湾施設整備特別会計補正予算(第3号))」、認定第2号「平成19年度長崎県港湾整備事業会計決算の認定について」のうち関係部分であります。
     はじめに、議案についてご説明いたします。  まず、第85号議案「契約の締結について」は、一般国道202号道路改良工事(指方トンネル2工区)の請負契約を締結しようとするものであります。  次に、第86号議案「川平有料道路の事業計画の変更の同意について」は、長崎県道路公社が進めている川平有料道路のETC整備に関して、コスト縮減や入札差額等による事業費の減額、及び利便性の向上と交通渋滞の緩和を目的とした通勤時間帯割引導入に伴う割引率改定等の変更許可申請について、同意しようとするものであります。  次に、第87号議案「長崎県道路公社の基本計画の変更認可申請について」は、昨年6月議会において、一般県道鷹島肥前線を「鷹島肥前大橋有料道路」として建設するにあたり、長崎県道路公社の基本計画の変更に係る定款の変更認可申請について、議決を経ておりましたが、昨年8月、「県北地域・経済活力創造アクションプラン」が策定され、さらに、本年2月議会での料金低廉化への取り組みについての議論も踏まえ、鷹島地域のさらなる振興を図るために、架橋を契機とした地域活性化の支援策として通行料金の引き下げを検討いたしました。その結果、借入金の償還額や維持管理経費を賄うことができなくなることから、有料道路事業として、さらに通行料金を引き下げることは、困難な状況となりましたが、地域振興における架橋の効果を最大限に発揮するため、佐賀県とも協議のうえ、有料道路事業の導入は行わず、全体を公共事業で整備し、通行料金を無料化するものであります。  昨年6月議会で一度は議決をいただいているものでありますが、状況の変化を踏まえ、改めてご審議いただくものであり、ご理解を賜りますようお願いいたします。  続きまして、知事専決事項報告について、ご説明いたします。  本件は、平成20年2月定例県議会の本委員会において、専決処分により措置することについて、あらかじめご了承いただいていたものでありますが、歳入面で国庫補助金等の額が最終的に確定したこと及び歳出面での年間執行額の確定に伴い、去る3月31日付をもって知事専決処分したものであります。  まず、報告第1号「知事専決事項報告(平成19年度長崎県一般会計補正予算(第7号))」のうち土木部関係部分についてご説明いたします。  補正予算の総額は、歳入12億4,367万7,000円の増、歳出12億4,436万8,000円の減であります。  これにより、土木部関係の一般会計歳出予算総額は、921億2,144万7,000円となりました。  補正予算の主な内容を歳入、歳出別にご説明いたしますと、歳入予算では、分担金及び負担金6億8,483万8,000円の増、使用料及び手数料8,150万8,000円の増、国庫支出金1億1,181万5,000円の減、財産収入5,526万2,000円の増、諸収入5億3,388万4,000円の増、合計12億4,367万7,000円の増。  歳出予算では、土木管理費2億4,840万9,000円の減、道路橋りょう費1億2,562万円の減、河川海岸費3億47万8,000円の減、港湾空港費2億5,825万2,000円の減、都市計画費4,988万3,000円の減、住宅費2億34万7,000円の減、公共土木施設災害復旧費6,137万9,000円の減、合計12億4,436万8,000円の減となっております。  次に、歳出予算の主な内容についてご説明いたします。 (道路新設改良費)  事業費の変更に伴い、公共事業1億9,030万円の減。 (道路改良費)  事業費の変更に伴い、単独事業1億6,886万2,000円の減。 (橋りょう整備費)  事業の変更に伴い、公共事業1億7,387万4,000円の増。 (港湾改修費)  事業費の変更に伴い、公共事業1億5,638万9,000円の減などをそれぞれ補正いたしております。  次に、報告第7号「知事専決事項報告(平成19年度長崎県庁用管理特別会計補正予算(第4号))」のうち土木部関係部分についてご説明いたします。  今回の補正は、事業費の変更に伴い、歳入、歳出それぞれ、4,228万4,000円を減額いたしております。  次に、報告第9号「知事専決事項報告(平成19年度長崎県港湾施設整備特別会計補正予算(第3号))」についてご説明いたします。  今回の補正は、事業費の変更に伴い、歳入、歳出それぞれ、2,062万8,000円を減額いたしております。  次に、認定第2号「平成19年度長崎県港湾整備事業会計決算の認定について」のうち関係部分は、土木部関係について、平成19年度の決算認定を得ようとするものであります。  次に、平成19年度長崎県一般会計歳出予算繰越明許費繰越計算書報告のうち、土木部関係部分についてご説明いたします。  繰越額の内訳は、土木管理費1,805万8,000円、道路橋りょう費172億3,524万6,000円、河川海岸費50億4,851万6,000円、港湾空港費27億5,769万9,000円、都市計画費51億2,464万6,000円、住宅費13億5,434万1,000円、合計315億3,850万6,000円であります。  繰越の理由は、地元関係者との調整難航や用地補償交渉の難航、設計・工法等の変更などによる工期不足により、年度内執行が困難になったことによるものであります。  次に、平成19年度長崎県一般会計歳出予算事故繰越し繰越計算書報告についてご説明いたします。  繰越額の内訳は、道路橋りょう費21万円、河川海岸費4,464万円であります。  道路橋りょう費の事故繰越に至った理由は、一般県道伊王島香焼線橋梁整備事業(長崎市香焼町)において、個人が所有する墓の移転補償契約を締結いたしましたが、相手方より契約期間延長の申し出があったため、やむなく繰越したものであります。  河川海岸費の事故繰越に至った理由は、水ノ浦(1)地区急傾斜地崩壊対策事業(長崎市水の浦町)において、工事中に隣接するアパートの窓ガラスに亀裂が生じ、振動問題について地元との調整に不測の日数を要したため、やむなく繰越したものであります。  また、中尾地区急傾斜地崩壊対策事業(波佐見町)において、工事中に降雨による法面崩壊が発生し、崩壊箇所の調査設計に不測の日数を要したため、やむなく繰越したものであります。  繰越計算書報告については、以上のとおりでございます。  続きまして、議案外の報告事項について、ご説明いたします。 (起訴前の和解及び訴えの提起について)  県営住宅の明渡し及び滞納家賃の支払いにつき、提訴前の和解の申し立て9件、訴えの提起2件の専決処分をさせていただいたものであります。  起訴前の和解につきましては、起訴まで至らない段階において簡単な裁判手続きにより、分割支払いを認めて滞納解消を促すものであり、また訴えの提起は、度重なる支払い督促や催告にも応じない悪質な滞納者について、訴訟手続きにより建物の明渡しと滞納家賃の支払いを求めるものであります。 (公共用地の取得状況について)  平成20年2月1日から5月31日までの土木部所管の公共用地の取得状況につきましては、平成19年度3月補正予算土木委員会説明資料の13ぺ一ジのとおり、佐世保市における道路事業ほか4件であります。  続きまして、土木部関係の主な所管事項について、ご説明いたします。 (幹線道路の整備)  幹線道路の整備につきましては、地域格差の是正や地方の自立を図るため、企業立地や観光振興等を支援する高規格幹線道路や地域高規格道路など、規格の高い道路の整備を重点的に推進するとともに、生活圏内における幹線道路の整備を計画的に進めております。  道路整備の財源につきましては、本年4月1日からの暫定税率失効以来、全国知事会など地方6団体等が暫定税率の復元や地方道路整備臨時交付金制度の復活等を求めて働きかけるとともに、4月21日には本県の臨時県議会において「道路特定財源暫定税率等に関する意見書」が採択されました。これらの要望活動により、4月30日と5月13日に租税特別措置法や道路整備財源特例法など、道路税制関連法の改正案が衆議院において再可決されたことから、本県では年度当初に執行を保留していた道路予算のうち一部を除き、5月16日に保留を解除いたしました。これによって、道路整備や地域経済への影響は最小限にくい止められましたが、4月1ケ月間の暫定税率失効は、地方財政並びに道路関係予算へ影響を及ぼすこととなりました。この影響につきましては、国の責任において早急に財政措置を行っていただくよう強く要望しております。  また、5月13日に閣議決定された「道路特定財源等に関する基本方針」には、平成21年度から道路特定財源を一般財源化することが盛り込まれており、一般財源化に関する税制改正の検討内容によっては、県内で進めている道路整備が遅れることも考えられ、道路整備を取り巻く環境は非常に厳しいものがあります。県としましては、一般財源化にあたっては、納税者の意見を十分に踏まえた上で結論を得るとともに、財源配分のあり方や各地方公共団体への影響を十分検証し、必要な道路整備財源が安定的に確保され、地方公共団体の財政運営に影響を及ぼすことのないよう、政府・国会等に対し、地方の意見を聞きながら慎重に検討を重ねることを要望してまいります。  今後とも見直しの動向を注視し、県内で進めている道路整備が遅れることのないよう、安定的な財源確保に向けた活動に取り組んでまいります。  県内で整備が進められている幹線道路のうち西九州自動車道につきましては、佐世保道路の佐世保みなとインターから佐々佐世保道路の中里インターまでの約8kmを平成21年度の供用、また、佐々佐世保道路の中里インターから佐々インターまでの約4kmを平成22年度の供用をそれぞれ目指して、高架橋やトンネル等の工事が着々と進められております。伊万里松浦道路では、整備の優先区間と位置づけた県境から今福インター間において、工事着手に向け用地の先行取得等が進められるとともに、今福インターから松浦インター間において地元協議のための調査が進められております。  西彼杵道路につきましては、国道206号小迎バイパスで改良工事や橋梁工事を推進しており、国道202号指方バイパスでは、用地取得の完了した箇所から工事を進めております。なお、今回、指方トンネルの2工区に着手するための議案を提出しております。  島原道路につきましては、国が整備を進めている島原市の国道251号島原中央道路において、本線橋梁の下部工工事が進められ、国道57号森山拡幅の現道併走部においては現地の測量が進められております。また、昨年度、県事業として着手した国道251号愛野森山バイパスにおいては、用地取得を促進し、年度内には工事に着手する予定であります。  国の直轄事業のうち、一般改築である国道34号大村拡幅につきましては、大村市水主町交差点から国立医療センター入口交差点までの区間が今年度の供用を目標に橋梁等の工事が進められ、また、国立医療センター入口交差点から与崎交差点までの区間が平成22年度の供用を目標に用地の先行取得が進められております。国道57号森山拡幅につきましては、供用目標が今年度とされている諫早市尾崎交差点から長野交差点までの現道拡幅区間、約1.6kmにおいて改良工事が進められております。  県事業のうち、国道207号長田バイパスにつきましては、西里町から県道大里森山肥前長田停車場線までの区間0.8kmを今月末の供用に向けて鋭意、工事を進めており、これに続く正久寺町までの区間についても改良工事や橋梁工事を進めているところであります。  主要地方道長崎南環状線につきましては、去る3月25日、戸町から新戸町間約1kmの供用を開始し、これに続く新戸町から田上間につきましては、引き続き橋梁工事やトンネル工事等を進めてまいります。  都市計画道路浦上川線につきましては、長崎市内の「交通渋滞の緩和」と「地域間の交流促進」を主な目的とし、長崎市中心市街地内の主要幹線道路である国道202号及び国道206号を補完する新たなルートとして整備を行っております。  そのうち、平成元年には長崎市松山町から茂里町までの920mを4車線で供用を、平成12年には幸町から尾上町までの700mを暫定2車線で順次供用を開始してまいりましたが、去る3月29日には、幸町から元船町までの1,470mについて、暫定4車線で車道の供用を開始いたしました。  当該区間につきましては、歩行者の夜間の安全等を考慮し、歩道街路灯を設置するまで歩行者の通行を規制しておりましたが、6月29日に街路灯の点灯式を行い、稲佐橋からしんみなと橋における浦上川沿いの歩道の供用を開始いたしました。これにより、長崎駅前の国道の交通渋滞の緩和を図り、さらに水辺の森公園から長崎駅周辺へ続く遊歩道やプロムナードとして、歩行者のあらたな憩いの場所を創出できたものと考えております。引き続き早期の全線供用を目指し、茂里町から幸町における残り1,090mの工事の進捗管理に努めてまいります。  離島架橋につきましては、鷹島肥前大橋において、今年度末の完成供用を目漂に斜張橋の桁架設を進めており、伊王島大橋においては、取付高架橋の下部工と取付道路の工事を進めるとともに、取付高架橋上部工の桁製作を進めております。  一般国道382号のどう坂バイパスや県道上対馬豊玉線の琴〜芦見工区につきましては、今年度末の供用を目指してトンネル工事等を進めております。  今後とも、道路整備につきましては、国の直轄事業を強力に支援するなど、緊急性や優先度等を考慮しながら、引き続き積極的に取り組んでまいります。 (石木ダムの建設推進について)  石木ダムは、川棚川の治水対策及び佐世保市の水資源確保のうえで不可欠の施設であり、建設推進のため、全力を傾注しているところであります。  用地の取得につきましては、地権者121世帯のうち82パーセントにあたる99世帯の方々と、また、移転家屋につきましては、67戸のうち81パーセントにあたる54戸の方々と契約を締結しております。  残る13戸の家屋移転者の方々には、昨年から佐世保市長、川棚町長とともに戸別訪問を重ねております。今後とも戸別訪問など、直接お会いし、引き続き話し合いの場を設けていただくよう、お願いしてまいりたいと考えております。  また、佐世保市の各種団体で構成する佐世保市民の会では、去る5月16日、川棚町民とともにダム建設促進を展開するとの20年度方針が決められ、石木ダムの現地調査や川棚町団体との意見交換会など積極的な活動が行われております。先月25日には、佐世保市民の会会長、佐世保市長など約20名が現地に赴き通勤時間帯に建設協力を訴える街頭活動を行い、さらに、今月5日には、石木ダム建設予定地で同会員など約70名が早期実現を求める集会を開き、その後、川棚町役場を訪れ、町長へ早期着工への協力を求める要望書が提出されております。  なお、川棚町が設立した「石木ダム水源地域まちづくり委員会」において、ダム周辺の地域振興策(案)が検討されており、8月を目処にとりまとめられ、町に提言されます。県としましては、これを受け水源地域整備計画の策定を行ってまいります。  このような地域の取組みに応えるためにも、今後とも、より一層、佐世保市、川棚町と一体となり、あらゆる機会を捉えて解決の糸口を見出し、地権者のご理解を得て、石木ダムの早期着工に向け目処がつけられるよう、全力を尽くしてまいります。 (長崎県住宅供給公社について)  このほど確定した長崎県住宅供給公社の19年度決算では、分譲事業が、ほぼ完了しつつある状況の中で、約1億6,000万円の当期利益を計上することができました。資金繰りも、前年度末を上回る預金残高を確保できたため、3年連続で長崎県及び住宅金融支援機構への繰上償還を4月上旬に滞りなく完了いたしました。  未開発の諫早西部第2・第3工区については、2月定例会の本委員会でご報告しましたとおり、当面第2工区の一部を需要の見込まれる住宅地として、民間により開発・造成するための仕組みを構築することとしております。  具体的には、南東側約6ヘクタールを民間事業者による先行開発地区として位置づけ、開発・造成においては、公社が資金的なリスクを負わない仕組みを構築する方向で、財団法人住宅生産振興財団と連携を図りながら検討を行っており、本年中を目途に事業化の構想をとりまとめ、平成21年度には宅地の造成工事に着手したいと考えております。なお、早期の整備を可能とするため、道路計画・土地利用計画など都市計画の見直しについて、早急に必要な手続きを行い、第2工区内で諫早市が整備を行う主要な道路についても、宅地造成工事とあわせ、平成21年度の工事着手に向け調整を進めてまいります。  また、主要な道路等の整備と民間事業者へ売却しやすい条件整備を図るため、平成15年以来買収を中断していた未買収地の確保を進めたいと考えております。このため、公社が保有する代替用地等との交換を積極的に進めることとしつつ、地権者の意向によっては、買収が必要な場合もありますので、民間開発や道路整備に必要最小限の範囲で、用地買収を再開したいと考えております。買収は、順次・段階的に進めることとし、公社の資金繰りに悪影響を及ぼさないよう、細心の注意を払ってまいります。 (JR長崎本線連続立体交差事業について)  JR長崎本線連続立体交差事業は、踏切による交通渋滞の解消や交通事故の防止、鉄道で分断された市街地の一体化を目的として、長崎駅から川口町までの約2.4kmの鉄道を高架化する事業であり、長崎市が実施する長崎駅周辺土地区画整理事業と一体となって、国際観光文化都市・長崎の玄関口にふさわしい拠点づくりを目指してまいります。  現在、これらの事業につきましては、都市計画決定に向けた手続きを進めているところであり、広く市民の皆様にご理解いただき、ご意見をお聞きすることを目的として、去る5月30日から6月14日にかけて、計6回の説明会を開催し、今月3日には公聴会を開催いたしました。  今後は、年内の都市計画決定及び今年度中の事業の本格着手を目指し、作業を進めてまいります。 (世界遺産登録に係る構成資産周辺における公共事業のあり方について)  世界遺産登録は、構成資産のみならず、その周辺の景観等が重視されることはご承知のとおりであり、今後、関係市町において、構成資産の周辺の景観を守るため、景観計画や景観条例等が策定されることになっております。  なお、構成資産周辺で県が行う公共事業につきましては、計画段階のものを含め、十分な検討を行う必要があると考えております。  公共事業の実施にあたっては、世界遺産登録の支障とならないよう、文化庁、関係市町と十分協議を行うとともに、「長崎県公共事業デザイン支援会議」の意見を踏まえるなど、慎重に取り組んでまいります。 (にぎわい・やすらぎのまちづくりについて)  地域特性を活かした住民協働のまちづくりを推進する「にぎわい・やすらぎのまちづくり推進事業」につきましては、昨年度は「五島市福江商店街及びその周辺地区」、「南島原市有家地区」、「川棚町川棚駅周辺地区」の3地区において、住民・市町・県により「まちづくり協働プラン」を策定いたしました。  本年度は、新たに「島原市アーケード商店街周辺地区」、「平戸市大島村地区」、「新上五島町奈良尾地区」の3箇所のモデル地区を選定し、協働プランづくりを進めてまいります。また、協働プランを策定した地区に対して、まちづくり専門家等を派遣するなど、プランの実現に向け引き続き支援するとともに、効果的なワークショップの企画・運営等ができる能力を備えた人材の育成を図るため、県内各市町職員やまちづくり団体等を対象とした「まちづくりリーダー養成専門講座」を開催するなど、県内全域へのまちづくりの普及促進に向け、積極的に取り組んでまいります。 (美しいまちづくりについて)  美しいまちづくりの推進につきましては、地域の魅力的な景観を保全・創造していくため、市町や地域住民が行う美しいまちづくりを財政・技術両面で支援しているところであります。  本年4月以降、佐世保市など3市2町から景観法に基づく「景観行政団体」となるための知事協議があり、このうち五島市及び新上五島町が、知事同意に基づく景観行政団体となったことから、現在、景観行政団体は、昨年度の島原市、平戸市と合わせ4団体となりました。  残りの、佐世保市、南島原市、小値賀町については、8月上旬を目処に、景観行政団体への移行に向けた手続きを進めているところです。  県としましては、市町の景観計画や景観条例の早期制定に向け、景観計画策定マニュアルの作成や景観行政に関する情報提供及び意見交換会等を実施することとしており、引き続き、積極的な支援に努めてまいります。 (まちづくりの推進について)  今年度から、まちなかに賑わいを創出することを目的として「まちなか活性化推進事業」を実施することといたしております。  県では、各部局の枠を越えて相互に連携・協力し、市町を総合的に支援するため、商工・交通・観光などの部局を横断した「長崎県まちなか活性化支援会議」を先月設置いたしました。  この事業は、「長崎県まちなか活性化推進ガイドライン」に基づき、市・町がまちなかにおいて実施する活性化の取り組みに対し、商業の振興や居住の推進、公共施設の整備、公共交通の利便性向上などへ支援を行うものであります。この事業を実施するには、まず、住民主体の地域一丸となった総合的な計画が必要となることから、本年度は、基本計画の策定支援に重点的に取り組んでまいります。 (総合評価落札方式の試行拡大について)  平成17年4月に「公共工事の品質確保に関する法律」が施行されたことに伴い、公共事業につきましては、価格と品質が総合的に優れた調達を目的とした総合評価落札方式の導入が求められており、本県では、平成18年度から本方式の試行を開始し、これまで適用の拡大を図ってまいりました。  本年度は、1億円以上の工事をはじめとした約100件に試行を拡大し、公共工事の品質確保に努めてまいります。 (建設資材の高騰対策について)  昨今の原油高を背景とした建設資材の高騰により、中小建設会社の収益を圧迫する事態を招いております。  とりわけ、鋼材については、本年4月以降の急激な値上がりに対応するため、毎月、設計価格の改定を行っており、また、燃料油の設計価格についても、今月1日に改定を行ったところであります。今後、他の建設資材価格への波及も懸念されることから、市場価格の動向を踏まえ改定を行ってまいります。  なお国においては、資材価格の高騰に対応するため、工事契約約款に基づき工事代金を増額変更するいわゆる単品スライド条項の適用を6月13日に決定しております。  本県におきましても、今月1日付で同様の措置を講じたところであり、今後とも公共工事の円滑な執行と品質の確保に向けて、適切に対応してまいります。 (「長崎県行財政改革プラン」に基づく取り組みについて)
     「長崎県行財政改革プラン」に掲げる土木部関係の具体的項目に関して、その主な取り組み内容をご説明いたします。  「県民参加の促進」につきましては、工事において、計画内容等の情報の公開や地域住民からの意見を伺いながら、計画・事業を進めていく仕組みである「簡易PI」を、平成18年度は32件、19年度は57件実施いたしましたが、今年度もさらに件数を増やして実施していくこととしております。  「電子入札等の推進」につきましては、平成19年度にシステム改修を行い、電子入札の対象範囲を拡大し、本年度から3,500万円以上の工事の一般競争入札について実施しております。今後も、各種制度に対応したシステム開発を行い対象範囲の拡大を図るとともに、建設業者に対する周知を進めてまいります。  「地方公社の経営の健全化」につきましては、住宅供給公社において一括弁済資金貸付金の繰上償還を行うなど再建計画の着実な履行を進めていること、また、土地開発公社において事業量に見合った適正な人員体制の整備のために職員数の削減を進めたことなど、一定の成果を上げつつありますが、今後とも三公社の経営の健全化を図るため適切な指導監督に努めてまいります。  このほか、基本方針の柱の一つである「行政コストの効率化と健全性を維持した財政運営」の達成を図るため、1、公共事業のコスト縮減、2、公共事業の事前・途中・事後評価の実施、3、未利用資産の売却促進と有効活用、4、港湾整備事業会計、港湾施設整備特別会計の経営健全化などに取り組んでまいりましたが、引き続きその取り組みを促進してまいります。  今後とも、行財政改革プランに基づき、積極的に県政の改革に努めてまいりたいと存じますので、引き続き委員の皆様のご理解とご協力をいただきますよう、お願い申し上げます。  以上をもちまして、土木部関係の議案及び所管事項の説明を終わります。  何とぞ、よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○徳永委員長 ありがとうございました。  次に、監理課長、建設企画課長、道路建設課長、港湾課長、砂防課長、用地課長及びまちづくり推進局長兼住宅課長から、それぞれ補足説明の申し出があっておりますので、これを許可します。 ◎藤枝監理課長 お手元の繰越計算書報告をご覧ください。横長の資料でございます。説明の詳細は、土木委員会課長補足説明資料にございますので、そちらの方で説明させてください。  繰越計算書報告の方から説明いたします。  平成19年度長崎県一般会計歳出予算繰越明許費繰越計算書のうち、土木部に関する部分は、3ページから4ページに掲載されております土木費のうち、4ページの下水道費を除いた部分であります。  また、7ページには、平成19年度長崎県一般会計歳出予算事故繰越し繰越計算書を掲載しております。  繰越計算書報告については、以上でございます。  続きまして、土木委員会課長補足説明資料をご覧いただきたいと思います。  この1ページをご覧ください。土木部関係の繰越明許費部分を繰越額理由別調書でご説明いたします。下から3行目になりますが、平成19年度の繰越額は、件数で414件、金額では315億3,850万6,000円でございます。その下の行の平成18年度の繰越額と比較いたしますと、件数で121件、金額で30億8,118万7,000円の減となっております。  なお、繰越の原因の主なものは、右側にありますように、地元調整の難航による繰越が198件、金額にして131億8,894万円でございます。具体的には、工事の施工に伴う騒音・振動等に関する要望・苦情等の対策を講じ同意を得るため不測の日数を要したもの等でございます。次に、用地補償交渉の難航によるものが、件数で103件、金額にして82億7,928万7,000円となっております。  今後とも、早期完成に向けて最大限の努力をしてまいります。  以上が、一般会計の明許繰越の概要でございますが、繰越の多い事業及び事故繰越につきましては、関係課長よりご説明いたします。  以上でございます。 ◎福田建設企画課長 資材価格の高騰に伴う増額変更、いわゆる単品スライド条項の適用について、補足して説明をさせていただきます。  建設工事の主要資材の中で、鋼材類と燃料油の2品目の価格が、このところ短期間のうちに高騰した結果、設計単価と受注業者の購入価格の乖離が大きくなり、建設業者の収益悪化が懸念される事態を招いております。  このため、国が6月13日に適用を開始したと同様、本県におきましても建設工事契約約款第25条第5項に基づき、受注者の申し出によって、2品目の価格変動の一部を増額変更する措置を7月1日付で適用することといたしました。  具体的には、鋼材類の設計時と購入時の価格差が請負額の1%を超える場合の鋼材類、また燃料油の設計時と購入時の価格差が請負額の1%を超える場合の燃料油を対象として、その1%を超える分については、発注者負担として増額変更するものです。  お手元の土木委員会課長補足説明資料の3ページの資料2をご覧ください。  左端の図は、契約額1億円の中に、資材費として設計価格800万円の鋼材類と200万円の燃料油が含まれているとの仮定です。  中央の図は、この工事の契約締結から購入時点までの期間に鋼材類が500万円、燃料油が80万円値上がりし、資材調達額が1,580万円となった結果、実質的な費用が1億580万円に増加したことをあらわしております。  なお、この場合、鋼材の値上がり分は請負額1億円の1%を超えておりスライド対象となりますが、燃料油の値上がり分は請負額の1%以下ですので対象とはなりません。  単品スライドを行うとは、スライド対象の鋼材類の増額分500万円から契約額1億円の1%に当たる、100万円を除いた400万円を発注者負担として、契約額を1億400万円に増額することであり、右端の図に示すとおりでございます。  説明は以上でございます。審議のほど、よろしくお願いいたします。 ◎村岡道路建設課長 今回、提案させていただいております契約締結の案件など3議案及び道路建設課関係の繰越明許費について、補足して説明をさせていただきます。  まず、議案第85号でございますが、一般国道202号道路改良工事(指方トンネル2工区)の契約案件でございます。資料は、土木委員会課長補足説明資料の4ページに全体地図、それから契約の締結内容が5ページ、入札結果一覧が6ページから7ページ、平面図を8ページに載せておりますのでご覧ください。  当該工事は、佐世保市指方町において、指方トンネル工事400メートルを含む、延長420メートルの工事の契約をしようとするものでございます。これは平成19年度第4回議会におきまして、契約のご承認をいただきました「指方トンネル1工区」に続く工事となります。「指方トンネル1工区」の工事契約締結後、当トンネルの長崎側坑口の関係地権者の方々のご協力が得られたことから、残り部分の工事に長崎側から着手するものでございます。  契約の相手方、契約金額、工期は、記載しているとおりでございます。  今回の契約は、公共工事の品質確保の促進に関する法律、いわゆる品確法により、価格と品質で総合的に優れた調達を行うため、総合評価落札方式を採用しております。  入札結果は、一覧表のとおりでございます。14JVが参加し、そのうち、8JVが最低制限価格以下であったことから、失格となっております。残る6JVにつきまして、総合評価方式による評価を実施した結果、最も評価の高いJVが落札者となり、予定価格に対する落札率は、85.8%となっております。  次に、議案第86号「川平有料道路の事業計画の変更の同意について」でございます。土木委員会課長補足説明資料は、位置図は4ページ、議案は9ページから10ページ、平面図は11ページに載せておりますのでご覧ください。  川平有料道路の利便性向上を目的に、西日本高速道路株式会社と共同で整備しておりますETCシステムの計画を変更しようとするものであり、変更の内容としましては、事業費の減額変更と割引率の改定の2つであります。  まず、事業費の減額変更についてですが、昨年度の事業着手時には、全体事業費6億円のうち、半分の3億円を道路公社が負担する計画でありましたが、コスト縮減や施設整備に関する設計や工事等の発注時に生じた落札差金によって、全体事業費を4億5,000万円に減額可能となったことから、道路公社の負担を7,500万円減額し、2億2,500万円に変更するものでございます。  次に、ETCの割引率についてですが、川平有料道路と接続している長崎バイパスにおいて、既に平成18年10月より、市内幹線道路の渋滞緩和を目的に朝6時から9時まで、夕方17時から20時の通勤時間帯にETC搭載車を対象に料金の3割引を実施しているところでございます。この効果をさらに高めるとともに、川平有料道路のユーザーの利便性向上を図ることを目的に、ETC整備を機に、川平有料道路においても長崎バイパスと同様に割引率3割の通勤時間帯割引を導入するものでございます。また、ETC前納割引についての規定も含まれております。  なお、ETCの供用時期につきましては、事業計画上は、事業の完了日が9月30日になっておりますが、正式な供用日につきましては、現在、西日本高速道路株式会社と最終的な調整を進めているところでございます。また、本議案のETC割引が可決された場合は、有料道路の採算性の観点から、回数券の取り扱いについて検討してまいりたいと考えております。  次に、議案第87号「長崎県道路公社の基本計画の変更認可申請について」でございます。  土木委員会課長補足説明資料は、位置図4ページ、議案は12ページでございます。ご覧ください。  平成9年度より建設を進めてまいりました鷹島肥前大橋は、平成21年3月の完成を目指し工事を進めているところでございます。  平成19年6月議会において、有料道路事業の導入及び通行料金を普通車300円とすることについて、議決をいただいておりましたが、以下の経緯により無料化を行いたいと考えております。  昨年8月、「県北地域・経済活力アクションプラン」が策定され、行政と民間が一体となった取り組みが展開されているところであります。また、人口減少が進む鷹島地域のさらなる振興を図るには、県境を越え、佐賀県、福岡県との広域交流をより促進し、基幹産業である水産業や豊かな自然と歴史・文化遺産を活かした観光を活性化することが大変重要であります。  こうした状況を受け、県といたしましても、県議会での議論を踏まえ、架橋を契機とする活性化策を改めて検討してまいりました。具体的には、通行料金の低廉化について再度検討を行いましたが、さらなる引き下げを行うと、料金収入により借入金の償還費や維持管理経費を賄うことができなくなるとの結果でございました。  架橋の効果を最大限に発揮させ、鷹島地域のさらなる振興を図るには、通行料金を無料にすることが最適であると考え、佐賀県とも協議の上、本議案を今議会に提出することといたしました。昨年6月議会で、一度は議決をいただいたものではありますが、状況の変化を踏まえ、改めてご審議いただくものであります。ご理解を賜りますよう、よろしくお願いいたします。  続きまして、道路関係の平成19年度繰越明許費繰越計算書報告について、ご説明いたします。  土木委員会課長補足説明資料は1ページに戻っていただきまして、2の「道路橋りょう費」の欄をご覧ください。繰越金額につきましては、道路建設課、道路維持課を合わせて172億3,524万6,000円で、件数は189件でございます。昨年度と比較しますと、繰越額で15億7,114万8,000円、約8%の減、繰越件数で13件、約6%の減となっております。  繰越の主なものは、一般国道202号道路改良工事(指方バイパス)、一般国道206号道路改良工事(小迎バイパス)、主要地方道長崎南環状線道路改良工事(戸町〜田上工区)などによるものでございます。  繰越の主な理由は、地元との調整に不測の日数を要したこと、鋼材の入手困難、用地交渉に不測の日数を要したこと等により予算執行時期が遅れたため、年度内施行が困難になったものでございます。6月末時点での繰越事業における進捗率は、約26%になっております。今後も、繰越予算の早期執行に向けて最大限の努力をしてまいります。  以上で説明を終わります。よろしくご審議のほどをお願いいたします。 ◎田村港湾課長 認定第2号、平成19年度長崎県港湾整備事業会計決算の土木部関係部分について、補足説明いたします。  お手元に、「平成19年度長崎県港湾整備事業会計決算書」が既に配付されておりますけれども、会計全体についての記載でありまして、土木部関係部分が見えないため、別途配付しております土木委員会課長補足説明資料の13ページ以降により説明いたします。  それでは、14ページをお開きください。当会計は、昭和42年から「長崎県港湾整備事業の設置等に関する条例」に基づき、港湾・漁港区域内における臨海部の開発のため、地方公営企業法の財務規定等を適用し、水産部・土木部関連の埋立事業及びそれに附帯する事業等を実施しております。  これまで実施した土地造成事業の主なものとしては、現在三菱重工業香焼工場があります深堀香焼地区、新長崎漁港があります三重地区等が挙げられます。  平成19年度における事業内容の概要は、港湾施設提供事業につきましては、小ケ倉柳地区で野積場提供事業を実施し、土地造成事業については、小江地区、沖平地区等で道路整備等を行いました。  経営状況につきましては、消費税抜き価格で、総収益7億2,504万9,000円に対し、総費用9億9,675万1,000円で、差し引き2億7,170万2,000円の損失を生じました。主な原因は、土地売却原価ではなく、時価で土地売却したことにより売却損が生じたことによるものであります。  次に、決算の内容についてご説明いたします。15ページをご覧ください。資料右側に記載しております「決算額の内訳」のうち、土木部関係の欄でご説明いたします。なお、ここからの金額は消費税込み価格でございます。  まず、収益的収入及び支出につきましては、収入の決算額は、3億9,178万7,319円でございます。その内訳は、項の欄、営業収益3億165万117円。このうち、土地売却収益は、小ケ倉柳地区、福田神の島地区、小江地区の土地を売却した収益でございます。次に、営業外収益は、9,013万7,202円でございます。  16ページをお開きください。収益的支出でございますが、支出の決算額は、6億2,854万4,827円でございます。その内訳は、項の欄、営業費用6億1,550万1,225円でございます。営業費用のうち、土地売却原価は、先ほどご説明いたしました、土地売却収益に対応する売却原価額でございます。次に、営業外費用は、903万1,602円、特別損失401万2,000円でございます。この特別損失は、平成19年度に長崎市へ移管した深堀地区橋梁の簿価を計上しております。  以上が、収益的支出の内容でございます。  17ページをご覧ください。資本的収入及び支出についてご説明いたします。  資本的収入は、保証金受入920万円のみであり、これは小江地区の土地長期貸付契約に係る契約保証金の受け入れでございます。  資本的支出についてご説明いたします。支出の決算額は、7,662万7,955円でございます。この内訳は、項の欄、土地造成事業費6,110万7,900円、18ページに移りまして、建設改良事業費632万55円、その他投資組入920万円でございます。  以上が、土木部関係決算の内容でございます。  次に、19ページをご覧ください。  欠損金処理計算書について、ご説明いたします。当年度末処理欠損金10億782万3,994円は、翌年度繰越欠損金として処理することとしております。  次に、現在までの港湾整備事業会計の企業債借入状況について簡単にご説明いたします。資料の20ページをお開きください。  当会計は昭和42年の発足以降、平成11年度までに土地造成事業のために企業債元金約872億円を借り入れ、企業債利息約390億円と合わせ、計約1,262億円の必要償還額となっておりましたが、平成19年度末をもって全額償還を終了いたしました。  以上をもちまして、平成19年度長崎県港湾整備事業会計決算の土木部関係の説明を終わります。よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。 ◎宮崎砂防課長 砂防関係の平成19年度事故繰越について、補足して説明いたします。  繰越金額につきましては、砂防課の4,464万円で、件数は2件でございます。  先ほど配付されております土木委員会課長補足説明資料の21ページをお願いいたします。  1件目は、長崎市水ノ浦町に位置しております水ノ浦(1)地区急傾斜地崩壊対策事業でございます。2件目は、東彼杵郡波佐見町に位置しております中尾地区急傾斜地崩壊対策事業でございます。  はじめに、1件目の水ノ浦(1)地区急傾斜地崩壊対策事業でございますが、土木委員会課長補足説明資料の22ページの平面図に示しておりますとおり、がけ崩れ防止施設として、法枠工2,190uを行うものであります。  繰越に至った経緯としましては、説明資料23ページ、24ページの写真に示しておりますとおり、工事中に隣接するアパートの窓ガラスに亀裂が生じたため、振動問題について調査及び地元と協議を行ってまいりました。その間、岩盤掘削等で振動が懸念される作業を見合わせたことにより不測の日数を要しました。このため、年度内の完成が困難となり、やむなく繰越したものでございます。  次に、2件目の中尾地区急傾斜地崩壊対策事業でございます。  土木委員会課長補足説明資料25ページの平面図に示しておりますとおり、がけ崩れ防止施設として法枠工540u、アンカー工25本、張コンクリート工60uを行うものであります。  繰越に至った経緯としましては、土木委員会課長補足説明資料26ページ、27ページの写真に示しておりますように、工事中に降雨による法面崩壊が発生し、さらに崩壊の拡大が懸念されたことから工事の一部を中止し、崩壊箇所の現地調査と工法検討を行いました。その結果、掘削の形状やアンカー長の変更が生じ、これらのことにより不測の日数を要したため、年度内の完成が困難となり、やむなく繰越したものでございます。  説明は以上でございます。 ◎小橋用地課長 平成19年度、用地関係の道路橋りょう費に伴う事故繰越について、補足してご説明いたします。  繰越金額につきましては、1件、21万円でございます。  お配りしております土木委員会課長補足説明資料の28ページの位置図をご覧いただきたいと思います。  繰越の内容は、一般県道伊王島香焼線橋梁整備工事に係る香焼町地内の橋梁部に続く、盛土工事に伴う支障物件に関するものでございます。  支障物件につきましては、土木委員会課長補足説明資料の29ページの平面図をご覧ください。  繰越に至った経緯につきましては、個人が所有しております墳墓の移転において、ご本人の新設移転に係る資金調達に手間を取り、年度内での移転が難しく、履行期限の延長をしてほしい旨の申し出がありまして、やむなく繰越したものでございます。  以上で説明を終わります。よろしくご審議のほど、お願いします。 ◎加藤まちづくり推進局長兼住宅課長 平成19年度の住宅供給公社の決算状況、それから公社が保有しております諫早西部団地第2・第3工区の今後の整備方針につきまして、補足してご説明いたします。  お手元の土木委員会課長補足説明資料の30ページをご覧いただきたいと思います。  まず、住宅供給公社の決算状況でございます。諫早西部団地の第1工区の分譲中の宅地が残り少なくなったという状況でございまして、15宅地の引き渡しにとどまっておりまして、1番の@にございますが、前年度を若干下回ります約20億円の事業収益となっております。しかしながら、人件費の削減効果等から、Aにございます経常利益は2億円を超えるものを計上しております。それから、Dにございます当期利益も1億6,000万円ということで、平成17年3月の特定調停の成立以降、4年連続で経常利益を計上しております。  次に、2番の分譲資産の販売状況でございます。@の諫早西部団地、これは第1工区の部分でございますが、これまで計画以上のペースで販売ができておりました。平成19年度は、計画20宅地につきまして、引き渡しベースでは15宅地ということで、計画を下回ってございます。しかしながら、残っております17宅地のうち、7宅地は既に契約を終えておりまして、引き渡し済みの15宅地と合わせますと、実質的に計画の20宅地を達成しているという状況でございます。なお、これによりまして、ほぼ平成20年度中には第1工区の販売を完了できる見通しとなってございます。再建計画では、平成21年度までに売却という予定でございましたが、これを前倒しして完売できる予定でございます。  下の表、Aのたちばな団地でございます。これは一般販売につきましては、すべて平成19年度で完了いたしました。  次の31ページでございます。3番目の公社の借入金の推移でございます。平成16年1月の特定調停申立時では借入金が約315億円ございました。民間金融機関、それから県からの債権放棄等を受けた平成17年3月の特定調停成立時で、この表の右から2列目の一番下にございますが、約135億円の借入金の残高でございました。その後、裁判所の17条決定等を経まして借入の返済を続け、現在、表の左から3列目の一番下、約97億円まで借入残金が減少できているという状況でございます。  次に、4番目にございます資金繰り状況でございます。平成20年の3月末は、昨年よりも預金残高が増えまして、25億8,000万円余りということになってございます。再建計画上必要な運転資金5億円を想定しておりますが、これを20億円上回っているという状況でございますので、前定例会での本委員会でもご報告いたしましたが、本年4月には、県それから住宅金融支援機構に3年連続となる繰上償還を行いました。その結果、平成20年4月末現在では、14億円余りの預金を確保してございます。繰上償還したのが約9億円でございます。  次に、32ページからでございます。諫早西部団地の第2・第3工区につきましての今後の整備の方針についてのご報告でございます。  これまでもこの定例会で何度かご説明をさせていただいているかと思いますが、第1工区がほぼ完売状態という状況でございますが、一方で、再建計画上、平成26年度からは、未造成の2工区、3工区の処分収入を前提とした借入金の返済がはじまる状況になってございます。このため、従来からの、公社自らは開発をしないという方針のもとで、民間事業者へ働きかけをいたしまして、購入しやすい条件整備に取り組んでまいりました。  この結果、32ページの基本方針にございますが、第1工区に接する南側部分から、民間資金による宅地整備と諫早市による道路整備を段階的に行うことにしたいと考えております。
     当面の対応といたしましては、まずコスト抑制と早期整備を可能とするため、道路計画・土地利用計画を見直す都市計画変更の手続に着手したいと考えております。  具体の中身につきまして、最終ページに折り込んでおりますイメージ図をご覧いただきたいと思います。左側が現在の計画図、右側が見直し後の案でございます。まず、左側の上の方に「B区間」と書いてございますが、都市計画道路を北側の地区外も含めまして、大きく回った形で計画をしておりましたが、この部分での開発の構想の見通しがなくなってきたということから、右側の図にございますように、この部分を廃止いたしまして、第2工区の中で北バイパスの方へ曲げましてアクセスするという形に線形を変更したいと考えてございます。それからあわせて、図の中で「近隣商業」と書いております近隣を対象にした店舗の用地につきまして、早期の整備が見込まれる南側に位置を変更したいと思っております。  次に、民間事業者による開発の件でございますが、3月にもご説明をしているかと思いますが、全国的に数多くのまちづくりの実績を有します財団法人住宅生産振興財団のご協力を得まして、公社が資金的なリスクを負うことがないような方法、具体的には、公社が新たな借入金をしないということを前提とした開発手法を検討しております。すなわち、民間事業者、この場合はおそらく企業グループということになるかと思いますが、自らの負担で造成工事を行っていただきまして、造成工事費につきましては、完成後の公社所有地の宅地の一部、造成工事に相当する部分の宅地を当該事業者に現物譲渡して賄うという方法を想定しております。図の中で右側に青く書いてございます先行開発地区約6ヘクタールにつきまして、こういう形で民間による造成を平成21年度には着手をしたいと考えております。あわせて、右側の図で、先ほど申し上げました変更後の都市計画道路、それから図の中で南北方向に貫いております少し黄色い線でございますが、この補助幹線道路につきまして、諫早市における平成21年度の着手を目指したいと考えております。  最後に、これらの事業を進めるに当たりまして、その条件整備という観点で、2工区・3工区の中に未買収用地が約5ヘクタールございます。全体の1割以下でございますが、これにつきまして当面の先行開発地区、それから諫早市が行います道路整備に係る用地につきまして、緊急性が高い用地として確保を図りたいと思っております。公社所有地との交換を優先しつつ、資金繰りに支障のない範囲で最小限の用地買収を再開したいと思っております。  以上ご説明いたしましたポイントは、32ページから33ページに記載をしております。  なお、先行開発地区以外の部分につきまして、第2工区につきましては、同様の民間による開発を想定して、順次段階的に進めたいと考えております。また、北側の第3工区等につきましては、住宅以外の用途も含めた活用方法を今後検討したいと考えてございます。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○徳永委員長 ありがとうございました。  以上で説明が終わりましたので、これより議案について、一括して質疑討論を行います。  ご質問、ご意見はございませんでしょうか。 ◆馬込委員 指方トンネルの入札について、よく理解できないものですから、お尋ねしたいと思います。予定価格、最低制限価格が設定された中で、失格が非常に多い。予定価格が約11億6,000万円のものを最低制限価格で9億9,000万円に設定されている。その間の中で数字が合わなければならないといったことなんだけれども、その最低制限価格を若干下回って失格だということについては、私は納得できないわけなんです。土木部が言っている、例えば、これまで行われてきた一般競争入札あるいは指名競争入札、そのタイトルにある競争というのは、どういうふうに理解したらいいわけなんですか。この入札も一般競争入札でされている。競争ということになれば、それぞれの企業の技術者の質から何からすべて違っている。最低制限価格から1,000万円あるいはちょっと下回ったら失格だということは、私は、企業の体力の差でカバーできるところ、あるいは吸収できるところはいっぱいあると思っているんだけれども、土木部がどういうふうに定義づけされているのか、この競争という解釈を教えていただきたい。 ◎福田建設企画課長 競争の位置づけでございますが、当然、価格の競争をやっていただくということで私どもはやっております。いわゆる一般競争入札を導入いたしまして、競争が激化しまして、価格面、品質面、それから業者への収益の問題、そういういろんな問題が出てくる中で、これ以上の価格を下回ると適正な工事の執行ができないと思われる線として最低制限価格を設けまして、それを下回る者については失格として契約をしないということにしているわけでございます。したがいまして、予定価格と最低制限価格の間で最も低い方と契約をさせていただいているということでございます。  以上でございます。 ◆馬込委員 私は競争という定義を聞いたんです。今、建設企画課長は価格の競争と言われた。しかし競争は価格だけじゃないはずですよ。あなた方が総合評価方式を導入したのは、価格だけの競争をさせないために導入しているわけでしょう。競争というのを、どういうふうに解釈したら、あなた方のこの入札が理解できるの。私は全くわからないですよ。理解できない。競争させた結果、例えば、安く入札したら悪いものができるというような因果関係はないんですよ。よその県の土木部もはっきりそういうものは出している。ただ、言っているのは、下請の人件費が圧縮されるとか、そういう問題は出てくる。だから、最低制限価格を上げて、下請あるいは孫請なんかの人たちがちゃんと生活できるような給与設定ができるような形にしなければならないというようなことはあっているんだけれども、それぞれの体力で、吸収できる企業と吸収できない企業があるわけです。例えば、あなた方が出した予定価格11億6,000万円の工事を1億7,000万円下回って最低制限価格をつくっているわけでしょう。本来だと、予定価格というのは、それで落札されてもおかしくない価格なわけでしょう。それから1億7,000万円を下回って最低制限価格をつくっているわけでしょう。その最低制限価格から1,000万円下回ったら失格だというのが理解できないと私は言っているんだ。競争は金額だけじゃないはずでしょう。例えば10業者いたら、10業者、資材の取引価格はみんな違うはずだ。生コンも1立米幾らで入れるか、それも金額は皆違う。そういうもので1,000万円吸収できるところとできないところとあるんだけれども、本当に競争させるんだったら、技術者の質から何から全部違うはずですよ。マネジメントできる能力のすごい企業、全然なっていない企業、そういうものをあなた方は見ていてわかっているはずだ。この企業は仮に同じ値段で取ったときに、同じ品質のものをつくれるかどうかというようなところもあると思うんです。だから、競争させたときに、どういうふうな項目をあなた方は見て最終的に総合評価されているのかわからないんだけれども、競争は金額だけじゃない。それ以外の競争について説明していただきたい。 ◎福田建設企画課長 価格のみではないということは、委員ご指摘のとおりでございます。総合評価方式につきましては、価格以外の要素を加味して決定しております。一定の金額を下回ると施工できないというわけではないということも、ご指摘のとおりであると思います。そのことにつきましては、WTO方式等については、本県でも低入札調査価格という基準を設けまして、その価格を下回った場合、その工事がちゃんと履行できるかどうかということを確認の上、契約をする方式もとっております。ただ、それ以外の工事につきましては、最低制限価格という一定の線をもちまして、委員もご指摘のように、下請の労務費の圧縮でありますとか、それから資材業者への問題、あるいはまた品質の問題、そういうことを勘案いたしまして、この価格以下では私どもとしては適正な執行が確保できないというところの線で最低制限価格を設けて、実施をさせていただいております。総合評価方式につきましては、委員がおっしゃいますように、価格以外の要素、いわゆる業者の施工能力でありますとか、配置予定技術者の能力、それから技術の提案、そういうものについて評価をいたしまして、そういうこともあわせて落札業者を決定させていただいております。  以上でございます。 ◆馬込委員 総合評価方式を導入したときに、ガラス張りにするとか、情報をオープンにするとかというような説明もありましたよね。総合評価方式というものを私もよく理解できていないんだけれども、あなた方は、金額以外にいろんなものを考慮して、A業者に仕事をさせようとか、B業者に落札させようとかと決めるんでしょうけれども、それをだれが見てもわかるようにしてもらわなければならないわけです。金額以外に、どういう競争をさせたのかと。例えば、仕事の量は減っている、職員の数は減っていないんだから。それぞれの企業に見積もりをしっかりさせて、1,000万円とか、何百万円とか違う金額を出してきている。当然、各企業は、見積もりをずっと積み上げてきて、こういう金額になってきているわけでしょう。その見積もりをチェックされているんですか。まず、それを聞きたい。 ◎福田建設企画課長 工事内訳書については提出を求めておりまして、チェックをしております。 ◆馬込委員 チェックの仕方、数字だけ出して、それを見て、そういうことでやっていたら、談合を防止できなかったわけでしょう。談合を防止するために、総合評価方式とか、入札の改善をずっとやってきているわけでしょう。談合を本当になくすんだったら、それぞれの積み上げてきた見積書、内訳書を徹底的に精査しなければならない。この工事を下請に出して、本当にそれだけの金額で工事させているのか、工事の中身の品質だけのチェックじゃなくて、すべてそういう経営の中身までやっていかないと、あなた方と企業との力関係というのは全然違うわけでしょう。そういうことをあなた方はできる立場にあるんですよ。だから癒着も発生するんだけれども、工事の金額、下請に幾ら出す、製品が幾らで納入される、そういうものも全部チェックしないと。今、鋼材が値上がりしている、原油が値上がりしている。あなた方は、どういうふうな基準でその修正をしていくんですか。それぞれの工事、企業が受けるすべての中を精査していって、よそはトン当たり何十万円で購入となっているが、あなたのところは半分の値段なんだけれども、どこから購入するんだと、そういうところまでチェックして、仕入先から何から全部チェックして競争させなければならないと。それぞれの利幅、利益を上積みしてプラスになった中で検査しなければならないわけでしょう。損をさせるための公共工事じゃないんだから。そういう競争をオープンにさせているのかと。我々はそういう資料を全部見たいんですよ。私もそれを独自にチェックしたい。この企業が1,000万円あるいは500万円で落札した。この企業と取れなかった企業がどういうふうな仕分けをもって、どこから資材を購入しているのか全部チェックしたい。本当はそこまでやってはじめての競争じゃないのかと私は言っているんですよ。だから、あなた方の考えている競争というのはどういうことなのかと、競争の定義を聞いているんですよ。競争というのは、一般的にそういうイメージじゃないんですか。私はそういうふうに考えている。ただ、それを地域的に配慮しなければならないという点で、加算点数なんかが出てきているんだろうけれども、それはわかる。しかし、それもだれが見てもわかるようにしなければならない。総合評価方式というのはよくわからない。今までの入札方式とどのように違うのかも全然わからない。最低制限価格をつくったから、じゃ、その最低制限価格に合わせることができる企業と合わせることができない企業もあると思う。あなた方は自信を持って言っているけれども、これまで最低制限価格で赤字を出す企業だってあるでしょう。そういう経験はないですか。だから、あなた方の言っている競争というのがよくわからない。もう一回説明してもらいたい。 ◎福田建設企画課長 内訳書のチェックの件でございますけれども、委員がおっしゃいましたように、どこから資材を納入して、どういう単価になっていると、そこまでのチェックは確かにしておりません。最低制限価格を見るときは、すべてそういうことを含んだ総価での価格において、失格とするかどうかということは決定をしております。 ◆馬込委員 今、これだけ経済が冷え込んでいる中で、あなた方がどれだけの県内企業を育成できるのか、そこら辺も見えてこないんですよ。例えば、今、県庁をつくる、つくらないと言っているけれども、知事は、金額が大きくなるとゼネコンだなどと言っているけれども、私に言わせたら不謹慎ですよ。長崎県のトップのマネジメントする人間が最初から県外の企業を想定している発言をするなんて、私に言わせたら、とんでもないよ。後でこの問題についても議案外で議論したいと思うんだけれども、ゼネコンが来て、どこかの物件を取った。そうしたら、協力会がある、資材はみんな県外から持ってくる。私に言わせたら、そういうチェックもできないようじゃ、何のための公共工事かとなるんだ。県内企業を優先すると言っていて、県内企業が受注して、資材は全部県外から買っていると、これは話にならない。全部チェックして、県内企業の資材関係者も努力して、安く納入して、かつ利益を出せるような体質に改善していかなければならないわけです。長崎県で買えば高い。かわら1枚から長崎県では高いとみんな言っている。それはあなた方が競争させていないからです。しっかりと資材業者も競争させて、体力の強い企業にしてやって、佐賀でも福岡でも資材供給できるような体力の強い企業にしていかなければならないんじゃないか。競争というのは、そういう意味じゃないんですか。私が言っていることはおかしいですか。 ◎田中土木部次長 競争性が高い県内企業を育てていくべきじゃないかというのは、委員ご指摘のとおりだと思っております。今回、指方トンネルの2工区を議案で上程させていただいているわけでございますが、1工区につきましては、先ほど建設企画課長から話がありましたように、WTO案件でございましたので、これは地域を特定して、例えば、この地域の県内の業者だけしか参加できませんよという要件設定ができませんでした。ですから、そこにつきましては結果としては県外のゼネコンが頭になりまして、県内の業者と組みましたJVが参加をしている状況でございます。しかしながら、今回、2工区につきましてはWTO案件ではございませんでした。また、過去のトンネル工事を考えていきますと、なかなか県内の業者ではトンネル工事の実績はございませんでした。しかしながら、県外の業者とJVを組んで県内の業者も実績を積んでまいりまして、基本的には、現在、WTO案件以外の県内でできるものにつきましては、県内に発注をしていく、今回は県内の業者で結成をいたしましたJVで参加をしていただくという案件にしてございます。ご指摘のとおり、県内の業者も、実力をつけて県外に打って出るような、そういう優れた建設業者を育成していくことは、やはり土木行政として非常に必要なことだろうと考えてございます。私どもも、そういう目線で今後とも一生懸命努力してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆馬込委員 あなた方は土木だけじゃなくて建築もあるわけでしょう。建築の資材というのは土木の倍ではきかないでしょう。その資材をどこから買うかによっても、1億円の建物をつくるときに、2,000万円利益を出すところがあれば、500万円しか利益を出せないところもあるわけです。あなた方は、例えば、この入札結果一覧表の中で、何百万円か違うところと、そうじゃないところの違いというのは、どこで見たんですか。どこら辺に差があったのか。 ◎福田建設企画課長 この失格としておりますものは、最低制限価格を下回ったということでございます。 ◆馬込委員 最低制限価格を下回ったというだけで失格なんですね。中身は精査していないんですね。それは競争させた以上は精査しなければならないですよ。私はそう思うんだけれどもね。だから、企業努力というのをどこで評価しているの。最低制限価格を下回ったらだめだというんだったら、企業努力をどこで見るの。体力のあるところとないところとあるんですよ。どうしますか。どこで見ますか。 ◎田中土木部次長 最低制限価格を微妙に下回って応札している業者のことについての企業努力をどういうふうに評価すべきかというお話であろうかと思います。私ども、最低制限価格の設定につきましては、これまで約70%台から、現在は85%台まで最低制限価格を順次引き上げてまいりました。これは業界の経営が非常に厳しい中で、先ほど建設企画課長からも話がありましたように、下請並びに資材業者へのしわ寄せを極力防止し、そしてまたなかなか労働条件の改善に結びつかない現場に従事される建設従事者の労働環境も改善していくという面からいけば、やはり最低制限価格でしっかり下支えをしていくということは必要じゃないかと我々は考えてございます。そのような中で、私どもも、最低制限価格をこれまで引き上げてまいりまして、また業界の一部からは、もっと最低制限価格を引き上げるべきじゃないかというふうなお話もいただいているところでございます。現在、私どもは全国でも最も高いレベルの最低制限価格を設定してございますので、一律にまたこれを引き上げるというのはなかなか難しいかと考えてございますが、価格という一つのボーダー、境目を引いている関係上、どうしてもそこの線を決めざるを得ないということが現在の状況ではないかとの考えでございます。今後とも、私どもは、いろんな幅広い意見を受けながら、この最低制限価格のあり方もまた勉強をしてまいりたいと考えてございます。 ◆馬込委員 いろんな県で、試行錯誤しながら入札の見直しをやられている。例えば、経営事項審査制度が本当にいいのかどうかというのも問題がある。例えば、ここに企業が10何者応札されているんだけれども、中には経営的に厳しい企業もあるわけです。いつ倒産してもおかしくないような企業もあるんじゃないかと思うんだけれども、全国にはそういう例が数多くあるわけです。この企業が受注したら下請けしたくないと。経営が厳しいから、本当に工事代をすぐ払ってくれるのかどうかもわからないとか、あるいは下請に出したとき、5,000万円でいいよと言っておいて、工事が終わったら、4,000万円にしろとか、たたかれる。全国でそういういろんなケースが出ている。経営が厳しい企業が受けたときに、下請が本当に満足のいく仕事をしっかりできるのかといったような問題は現実にあるでしょう。そういうことをひっくるめて、総合評価というのをどういうふうに機能させているのかわからないんだけれども、企業努力というものをどう評価しているのかというのが見えてこないんですよ。例えば、若い人たちが今、建築とか土木にあまり行きたがらないと。一生懸命頑張っている技術者の評価というものをあなた方がしっかりと評価してくれなかったら、経営者は将来に対する不安を持ちますよ。若い人たちを採用しても、本当にこの人たちの生活を支えてやれるんだろうかというような不安も出てくる。そういう企業努力をされているところとされていないところ、建設企画課長、大工さんであれば、だれにでも家を建てさせますか。違うでしょう。やっぱり上手な大工さんに建てさせるでしょう。それはあなた方発注する側も同じ考えだと思いますよ。それをだれが見ても公平にやられているという形の入札をしてもらえればいいわけでしょう。安くて、いいものができて、そして受注された企業もしっかりと利益を出せる、そういうふうな企業に落札してほしいわけでしょう。私もそう思うわけです。だから、それが見えるようにしてもらわないと、わずか何百万円で失格、失格、失格と、こんなことで本当に入札になるのかというような感じがするんです。8者失格でしょう。今、県がやっているものはみんな半分ぐらい失格しているのですか。 ◎福田建設企画課長 半分以上失格しているのかというお尋ねですが、これは数字的には今、持ち合わせておりませんので、後ほど提出はさせていただきたいと思いますけれども、最低制限価格を設定しております関係上、失格はいろんな工事で出ております。  以上でございます。 ◆馬込委員 私は、企業努力しているところか報われるような形をとらないと、大学を卒業した、あるいは工業高校で建築とか土木をやって、採用した。彼らをお金をかけて一人前の技術者にしようと思って会社の経営者は一生懸命やる。ところが、そういうものは全く評価されない。同じ資格を持っていたらいいよと。そして、でき上がった製品の完工検査をしながら点数をつけていっていると思うんだけれども、努力されているところ、されていないところ、やっぱり現場を預かる責任者が本当に自信を持って仕事をやれるような環境もつくってやらなければならないと思うんだ。それはすべて入札制度にかかっていると私は思うんです。土木部次長、入札制度にかかっている。だから、総合評価を説明しろといったって、県民にわかるように、納得のいくように説明できない。  知事が、金額が大きいからゼネコンじゃないとだめだと。何でゼネコンかと。ゼネコンが安心でいいと。それは単純に家をつくるときに、いい大工さん、評判の悪い大工さん、どっちにつくらせるかというような感覚のものだと思うんだけれども、県内でも本当に努力している企業はいっぱいあるんだ。私もそういう話を聞く。入札制度にそれが反映されていないんじゃないかと。どうですか、企業努力が反映されていますか。 ◎田中土木部次長 企業の評価におきましては、これまでのいろんな工事実績、また工事実績を持っておられる方がどのような工事成績をおさめられたかというふうなことを評価させていただいております。ですから、いい工事成績をおさめられた方については、高い評価をお出しできるような仕組みにしているつもりでございます。また、お話がございました、頑張っている技術者をもっと評価すべきじゃないか、まさにそのとおりでございます。本県は、知事の表彰、また地方機関の工事表彰と技術者の表彰のシステムを持ってございます。そういう表彰を受けられた方につきましては、高い評価を与えるようにしてございます。ですから、表彰を受けられた会社、そして受けられなかった会社としますと、受けられた会社の方が高い評価が得られますし、例えば、配置される技術者におかれましても、表彰の実績を持っておられた技術者と受けられていない技術者は自ずと差がつくというふうなことで、やはり県民の皆さんに高い品質のものをお納めいただいた方に関しましては、特に私どもはしっかり評価をさせていただいて、高い評価をおあげし、そしてそれがまた次のいい仕事につながるようなインセンティブを与えていきたいと考えてございます。また、評価の内容につきましては、工事公告の中にしっかりと明記をしてございまして、こういう要件につきましてはこういう加点をしてまいりますよということを工事公告の段階ですべてお出しをしてございます。ぜひそのような案件を見ていただいて、「これは頑張れる」ということに関しては、積極的に業界の方にも入札参加していただければと考えております。  以上でございます。 ◆馬込委員 例えば、この10億円の物件も下請を何社も使うでしょうから、ゼネコンなんかでも最近見直しをやっているところもあるけれども、協力会方式というのは見直そうというようなところもあっている。従来、この業者が取ったら、大体こういう業者が下請で参加するんだろうと、そういうものを取り払わなければいけない。人間的なつき合いと技術的なつき合い、あなた方はどういうふうに判断しているか知らないけれども、だから贈答品がそこで行き交う。工事を仕切っている人のところにゴルフ接待したり、品物を持っていかないと工事をもらえない、そんな話じゃないと。そういうものに余計な金がかかっているんですよ。だから経営がうまくいかない。経営をしっかりして、マネジメントをしっかりしているところは、そんなことよりも、人材育成して、技術評価を高めていく。そういう努力をしなければならないわけでしょう。だから、私が言っているのは、中身をみんなチェックしているのかということ。例えば、下請を使うに当たっても、左官工事だったらどの企業がいいとか、タイルを張るんだったら、この企業は何しろ早くて確実にできる、そういうものがあると思うんです。ただ飲んだり食ったりしているから、「いいよ、おまえのところを使ってやるよ」、こんな感覚で長崎県の公共工事が進められるとすれば、いつまでたってもいい工事はできない。体力のある企業も育たない。これだけチャンスをつくってやって、やっとトンネル工事に参加できるような県内の業者をいっぱい育てた。育てただけじゃだめでしょう。それから先、しっかりした体力のある企業に育てていかないと県外には打って出れない。長崎県の企業はよそから食われっ放しで、倒産するのを黙って指をくわえて見ているのかというような感じになるんだけれども、そういうところについてはどういうふうな考えを持っていますか。 ◎田中土木部次長 県内企業の育成ということは、本当に重要な課題だと考えてございます。まず、お話がございました、多分、下請もあわせて育成をしていくべきじゃないかというお話であろうと思ってございます。まさに私どももそのとおりだと思っております。これまで、下請の会社を対象とした表彰制度を県は持ってございませんでした。今年度からは、優秀な工事を行うに当たっては、やはり優秀な下請がそこにかかわっているはずなんだと、そういう優秀な下請に関しても表彰をやっていこうということで、優秀な下請を県内でもしっかり育成をしていこうと。そしてまた、そういう優秀な下請を使うような工事につきましては、今後、評価の方法についても考えてまいりたいと考えてございます。ですから、そういういろんな企業が、お互い相互に技術を磨き合って、県外に打って出るような会社ができていくように、私どもも入札制度のあり方について、勉強してまいりたいと考えてございます。今後ともご指導をよろしくお願いします。 ◆馬込委員 私は、そういうふうな視点で入札されて、こういう失格者がいっぱい出たのかと思っていたんです。本来だと、この企業はどこの下請を使うのか、掘削業者は日本全国何十社もいるわけないんだから、取ったら同じような掘削業者に行くところもあると思うんだけれども、値段の交渉の仕方はそれぞれテクニックがあって違うと思うんだ。それも企業努力の一つだと思うんだ。だから、そういう中身まで精査してやらないと、あなた方発注者側は非常に強いんですよ。企業をどういうふうに教育する、規制の網をかぶせる、あなた方の言いなりですよ。あなた方がそれだけの意識を持って教育してやらないと、体力の強い企業には育っていかない。そういうところまで今回のこの10億円の物件が精査されてやっているんだったら、今回参加した企業は意識が一発で変わっているよ。今までどおりの、トンネルが出たら、適当にどこかとジョイント組んでやればいいと、そういう意識には絶対ならない。いいところと組まなければならないと、そうじゃないといい金額で落とせないと、こうなってくる。今までどおりの延長で、予定価格と最低制限価格を設定して、その中に入らなかったら失格ですよと、こんな話で体力の強い企業はできるわけないでしょう。本当は私はこれは否決したいですよ。 ◎桑原土木部長 委員ご指摘の件でございますが、やはり我々としても競争性というものをどういうふうに確保していくべきかというのは非常に課題だと思っております。価格競争という観点でいろいろ取り組んでいる部分はあるわけなんですが、それでもやはり最低制限価格を下げると、いわゆるたたき合いで企業それぞれが体力の消耗をして、業界全体で厳しい状況になるということもございまして、私ども長崎県としては、基本的に最低制限価格85%、全国で一番高い最低制限価格を設けております。しかしながら、それは逆に競争性を損ねている部分もあるわけでございますので、健全な競争というものをどう誘導していくかについて、これからも引き続き取り組みたいと思いますし、先ほどの企業の評価の仕方の工夫、これも引き続き、透明性を確保しながら、その評価をどうやって行っていくのかという部分についても、引き続き改善に向けて取り組みをさせていただきたいと思います。 ◆馬込委員 競争というのは、利益をなくした競争を言っているんじゃないんですよ。しっかりと利益を確保した上で積み上げていってもらわなければ困るんです。そうすれば、大体ある程度の金額のところまで来る。あなた方が最低制限価格を決めなくても、利益を抜いてやる、たたき合いをやるというのは、これは経営を抜きにした競争ですよ。つぶし合いですよ。こんな仕事をさせたら絶対つぶれるに決まっている。だれが考えたってわかりますよ。ちゃんと利益を取って、下請で突貫工事を夜中やっている連中が幾らで受けているか調べたことがありますか。そういうところも適正な利益をきっちり取った上で、下請の仕事をもらう、そういうふうなことをあなた方がしっかりとチェックしていったら、でたらめなことはできない。そうしたら、元請は下請を選ぶときから真剣になりますよ。そういうことをこれからの工事はやってもらいたい。議会に出てくる、出てこないにかかわらず、小さな金額から、私はそういう視点で全部の工事を見ていきますからね。それだけ言っておきます。 ◆田中委員 せっかく第85号議案が出たので、これについて私もお聞きしておきたいと思うんですが、我々はこの6ページと7ページの資料だけで判断しなければならないんですよね。だから、基礎的に私もわからないのでお聞きしていきたいと思うんですが、まず、4月15日に入札して、落札が25日と10日間もかかる理由。それから、一回だけの入札と聞いているけれども、2回目の項目が入った表を出していますね。2回目はやっていないんでしょう。表はいつも2回目の項目が出てくるものね。何で出てくるの。そこら辺から聞かせてもらいます。 ◎福田建設企画課長 表の問題でございますが、入札は1回に限っております。様式の問題でございますので、これは様式を変更するようにしたいと思います。 ◎村岡道路建設課長 入札から落札決定まで何で10日間あるのかというお話でございますが、手続上、入札した後、金額が入った後に、今回、総合評価方式ですから、金額と技術を評価した分の点数を評価しまして、それで順番をつけます。それを本庁の競争参加資格委員会で確認をしまして、今回の落札した業者がいいと判断しまして、地方機関に戻しまして決定をするということで、今回は10日ほどかかっているということでございます。 ◆田中委員 10日ほどかかっているのは早い方なんでしょうね。何でこんなことをする必要があるのですか。業者の評価は事前にやっているんでしょう。事前にやっているなら、入札日に一緒に出るわけでしょう。その場ででもはっきりできるわけでしょう。こんなことをやっているから、いろいろ透明性がないと言われるんですよ。私の記憶では、前の工事は1カ月ぐらいかかったのかな。あなたたちが勝手にあちこちやり直しているのかどうか知らないけれども、全然透明性がない。不正の温床みたいな入札方式だ。何でそんなに時間がかかるの。業者の評価を事前にやっておいて、入札をして、またやるというんだから、いろいろとやり変えなければいけないから。すぐ発表したらあなたたちは困るんでしょう。お聞きしておきたいと思います。 ◎村岡道路建設課長 技術評価、それから価格の評価をして、数値は確かにすぐできますが、手続上、本庁の競争参加資格委員会にかけないといけない形になっています。それで、簡単に言いますと、それが1週間に1回程度の頻度で開催するような形になっており、その後、地方機関に戻して、またそこでも決裁が必要だということで、最低でもやっぱり1週間から10日はかかると思っております。  以上でございます。 ◆田中委員 今、そういう書類が多いとか、いろいろ手間がかかるということで、電子入札とかをするわけでしょう。本庁でぱっとすれば、さっとできるんじゃないのですか。不透明な要素が多過ぎる。土木部長、どうですか。入札に時間がそんなにかかるんですか。そういう簡素化する努力をしているんでしょう。 ◎桑原土木部長 前回、入札執行から落札決定まで時間がかかり、いろいろとご指摘をいただいたのを受けて、私どもとしては、入札執行から落札までをできるだけスピーディーにやろうということで取り組ませていただいております。今回、それでも10日間かかってしまったわけでございますが、先ほど道路建設課長が申し上げたとおり、本庁で最終的に判断をすると、そういった手続を踏んだ日数でございます。さらにスピードアップは可能でございますので、引き続き、短縮に取り組んでまいります。 ◆田中委員 私は余り承服できないね。落札決定に何でそんなにかかるのですか。入れ札があったら、即刻そこで発表できるんじゃないの。何で発表できないのですか。 ◎田中土木部次長 4月の入札の経過で、4月15日火曜日に入札を行ってございます。地方機関からその週に本庁に送付をされてございまして、21日の本庁の競争参加資格委員会で落札者を決定して、その後、地方機関に送って、落札決定をしております。ですから、そこのところで時間を要したものと考えてございます。本庁の競争参加資格委員会が、全部課長がそろう時間が月曜日の朝ということでの定例になってございまして、本庁の競争参加資格委員会を経ないと落札決定ができないということにしてございます。これは本庁契約といいますか、議会にかける案件につきましては、本庁の競争参加資格委員会を経由して落札者を決定して、その後、通知をするということになってございますので、どうしても本庁の競争参加資格委員会を待たざるを得ない。5億円未満の工事につきましては、地方機関で落札決定ができるということに変えてございますので、5億円未満の工事については、速やかな決定がなされているものと考えております。  以上でございます。 ◆田中委員 この件に関しては、議会を通らなければ契約できないんでしょう。だから、そんなことを言うならば、期間は幾らでもあるじゃないですか。即刻、入札したら、そこで発表しなさい。それが一番正しいよ。それから議会というものもあるんだから、それはいろいろあるだろうけれども、ひとまず決定はいいじゃない。契約は後でもいい。入札の決定はその場でやらなければ。その場でやれるんでしょう。業者の評価は事前にしているんでしょう。何日前にしているんですか。 ◎村岡道路建設課長 今回の場合、3月7日を技術提案の提出期限としております。その後、3月21日に、総合評価審査委員会を開催しまして、技術提案書の内容及び技術評点の確認をしております。その後、3月24日に、本庁の競争参加資格委員会において、3月21日の審査委員会の結果がよかったかどうかということを確認しております。ですから、3月24日の段階で評価が確定したということになります。 ◆田中委員 今、流れを聞いたら、3月24日に確定しているわけでしょう。そうしたら、4月15日に入札があったら、その数字を見ればわかるわけでしょう。入札は決定できるわけでしょう。契約は別です。入札の発表は即、その場でできるわけでしょう。そうしないとおかしいよ。そんなに事前にやっておいて、入札があった、その後また審査をしてと、どこでどうやり変えるんですか。数字が変わっていくわけないんでしょう。入札が終わってから内容を変えていくの。変えないわけでしょう。ならば、何でその時点で発表できないの。その理由を的確に答弁してください。 ◎田中土木部次長 私どもの内部の規定としまして、競争参加して、最終的に落札者を決定するに当たっては、競争参加資格委員会で決定をしますということになってございます。これは今回、総合評価のことでございましたが、従前の一般競争入札の事後審査方式と申しますと、まず落札候補者を金額で第1候補、第2候補、第3候補ということで入札の会場で発表してございます。そして、その方が入札参加資格要件を満足しているかどうかということの書類をその後に出していただいて、その決定を結果としてやっていきますということになってございます。ですから、第1番目の方が私どもが求めています入札参加資格を満足しなかったら、第2候補の方にまた資料を出していただいて、第2候補の方が満足したのであれば、第2候補が落札者になるというふうな流れのシステムになってございます。それと、今後、私どもで業界からの要望を受けまして、例えば、1人の技術者で複数の工事にも応募できる形にしてございます。これは技術者が配置できるかどうかと、結局、落札候補として、とりあえず仮決定ということを相手に伝えて、相手が当初予定していた技術者が配置できますということを確認した段階で、落札を決定せざるを得ない場合も今後出てくると考えてございます。ですから、どうしてもそこで最終的に、当初入札参加された会社から提案をされました内容が確実に履行されます、技術者の配置等がちゃんとできますということを確認しないと落札決定ができないという流れになってございますので、そこら辺のやり方については、少し研究をさせていただきたいと思っております。また、速やかな落札決定をすべきじゃないかということについては、どのようにすればよりスムーズにできるか、そこら辺については検討してまいりたいと考えてございます。よろしくお願いいたします。 ◆田中委員 あなたたちはそのときそのとき調子よく言って、実行したためしがない。なぜそこでできないのかと聞いているんですよ。端的に言ってください。何でできないのか、一言で。 ○徳永委員長 しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時零分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時零分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○徳永委員長 委員会を再開いたします。  それでは、午前中の審議はこれにてとどめ、午後は、13時30分から委員会を再開いたします。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後零時1分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時29分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○徳永委員長 委員会を再開いたします。  午前中に引き続き、議案について審査を行います。  ご質問、ご意見はありませんか。 ◎福田建設企画課長 午前中にお尋ねがありました最低制限価格未満の応札状況について、資料を用意しておりますので、配付させていただいてよろしいでしょうか。 ○徳永委員長 お願いします。 (資料配付) ◎福田建設企画課長 資料について簡単に説明させていただきます。上の表は、最低制限価格未満の応札工事の状況でございまして、平成19年度に1,357件について最低制限価格を設定しております。このうち、1者以上の最低制限価格未満の応札者がいた件数が579件ございまして、これは全体件数の43%となっております。  下の表は失格者の割合を示しておりまして、平成19年度の全体件数1,357件の中に、参加者数が1万4,385者おりまして、このうち最低制限価格未満の応札をした者が2,376者おりまして、この割合が17%という結果でございます。  続きまして、総合評価落札方式において、開札から落札者決定までに最長10日ほどということで、長い日数を要していて、非常に疑念が多いというご指摘でございます。午前中に土木部次長もご説明いたしましたように、5億円以上の総合評価落札方式におきましては、現在、地方機関から本庁の競争参加資格委員会に結果が上げられまして、本庁の競争参加資格委員会で確認後、地方機関で落札決定をしているところでございます。しかしながら、そういう日数がかかっていることについて、非常に疑念が多いと、恣意性は我々は全く働かせておりませんけれども、現状では非常に日数を要しているのは確かでございます。私ども、平成18年から総合評価落札方式の試行をやっておりまして、試行も3年目に入りまして、委員のご指摘にありますように、決して恣意性があるような疑念は県民の皆様方からいただくということは避けなければなりませんので、今後は、開札後は発注機関において速やかに落札者の仮決定をして、通知をしたいと考えております。そして、配置予定技術者の配置が可能かどうかの返事を落札の仮決定者から3日以内に受けまして、その後、落札決定としたいと考えております。  以上でございます。 ◆田中委員 できるだけ早く入札の結果を公表するというような話なんですけれども、なぜかといいますと、私よりも業者の皆さんが疑義を持っている。もう一つは、技術者がそこで保留になると、この保留期間はほかの入札に回せないと、何でそういうことまでさせられなければいけないのかと。大手の企業のように何人でもいれば、ここはこの技術者、ここはあの技術者と全部配置できるだろうけれどもね。それは不公平ですよ。さっき土木部次長は、そこら辺がわかるようなわからないような話が出ていたけれども、そういう状況がわかっていて、何で入札期間をもっと是正しようとしないのか。一番理想は、事前にやっているわけだから、その場で突き合わせれば、1分もあればわかるんですよ。そして公表できないのかということです。再度、確認しておきたい。 ◎田中土木部次長 午前中、私が申し上げた話も、今、建設企画課長が申し上げましたように、速やかに決定をするということについては変わりないわけでございますが、技術者の配置について、技術者が少ない業者は、複数の工事に配置予定を出しておいて、どこか先に決定をして、そこに入ってしまったら、仮候補になったとしても配置できない、そこでは契約はできませんので、1回通知して、そこのことをできますかという確認をして、正式な決定をしていく。ですから、仮決定が特に問題がなければ、正式な決定とほとんど変わりないというふうなことで実効性を持たせたいと考えてございまして、そこのところでやはり時間を要しますというお話をさせていただきました。私の説明した中身は、今、建設企画課長が申し上げましたように、落札の仮決定後、速やかに技術者が配置できるか否かを確認させていただいて、落札決定をしていくというふうなことでは、考え方は相違ございません。  以上でございます。よろしくお願いします。 ◆田中委員 入札の発表の関係については、一応理解したいと思います。  次に、たまたま第85号議案は、入札の結果、一番高い者が取ったような実態になっていますね。失格者を外して残った者でも、その中でも一番高いところが取れた。それまた普通は不思議なんですよね。失格は仕方ないけれども、失格以外ではやっぱり安いところが取るんじゃないかと思うけれども、それが総合評価方式だそうです。ならば、標準点、加算点、評価値というのを具体的に説明してください。実名を挙げてでもいいですから、残った業者の中で、どこがどうだったのか、標準点というのはどうなんだ、加算点というのはどうなんだ、評価値というのはどうなんだと。この場合は、当時、1点違うと800万円違う、そんな話をちょっと聞いたんだけれどもね。持ち点が1点違うと、800万円上の人とひっくり返ると。そういう入札方式というのは普通はないんじゃなかろうかと思うんだけれども、この標準点、加算点、評価値の関係をお聞かせください。 ◎村岡道路建設課長 時間をいただいて資料を配らせていただきます。よろしいでしょうか。 ○徳永委員長 暫時休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時37分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後1時38分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○徳永委員長 委員会を再開いたします。 (資料配付) ◎村岡道路建設課長 今お配りしました資料の13ページをお開きください。左側に、今回入札に参加した中で失格されなかった業者、6者書いております。右の方に、「評価項目及び配分点」と書いていますが、一番左側の「安全管理の向上を図る施工計画」、「覆工コンクリートの耐久性向上」、それから「環境の維持」ということで、この3項目について技術提案を求めております。残りの「予定技術者」、「企業の施工能力」、「企業の信頼性」につきましては、それぞれこれまでの技術者の実績とか、企業の実績等、そういったものを評価しておりまして、その分については技術提案という形では求めておりません。上に配点を書いていますが、左から、10点、8点、6点、1点、10点、10点で、満点で45点になります。それを加算点30点に置きかえまして評価をしております。上から3行目の宅島・西日本JVでいきますと、合計が20.5点で、加算点は13.667点ということになります。今回議案に上げております業者は、3番目の西海・朽原JVということで、合計が37点で、加算点にしますと24.667点ということになります。  次のページを見ていただきたいんですが、左側の行が価格競争をした場合の予想の結果ということになりますが、単純に価格だけで評価しますと、一番上の宅島・西日本が低いということで、これが落札になりますが、今回は、右の総合評価方式でということで、先ほど言いました加算点24.667をそこに書いておりますが、標準点の100点に24.667を足しまして、124.667点になります。右下に「評価値」と枠で囲った分がありますが、そういう得点を入札価格で割るような計算をやります。ここで西海・朽原で言いますと、124.667を入札価格9億9,450万円で割りますと、一番右の評価値12.536ということになりまして、最終的に、この評価値が一番高い業者が落札をするということで、今回は、西海・朽原が落札決定者になったということでございます。  以上でございます。 ◆田中委員 説明を受けた13ページからいきたいと思いますけれども、合計45点というこのやり方は、ほかの入札に関しても、すべて一緒ですか。 ◎福田建設企画課長 これは「加算点」というのが一番右にございますけれども、まず工事の内容、種別、そういうものによって20点から50点の間で加算点というのを決定いたします。橋梁でございますとか、港湾でございますとか、いろんな工事の種別によってこの加算点というのをまず決定いたします。そして、この合計値の45点というのは、そのときにどういう項目を求めるかということで変わり得るということでございます。 ◆田中委員 そうすると、「安全管理の向上を図る施工計画」から「環境の維持」まで6項目やっているけれども、この項目数でも変わることがあるのか、点数配分、10点、8点、6点、1点、10点、10点にしているこれも変わることがあるのか、そこら辺の基本的なことをお聞かせください。 ◎福田建設企画課長 2ページをご覧ください。長崎県の総合評価落札方式のいわゆる加算点を何点に設定するかということで、ここに書いております。簡易型と申しますのは、技術的な工夫の余地が小さい工事につきましては加算点を20点から30点、それから標準型、これは技術的な工夫の余地が大きいというものが30点から50点ということで配点をしております。このうち、先ほどご説明をいたしました技術的な工夫でございますとか、技術的提案、この分を4割、30点でありましたら、そのうちの4割、12点でございます。あとのは配置予定技術者の能力を3割、それから企業の施工能力を3割、4・3・3の割合で配分をしております。
    ○徳永委員長 もう一度、その4・3・3は。何ページですか。 ◎福田建設企画課長 今、2ページについてご説明を申し上げました。 ○徳永委員長 13ページで今の4・3・3を充ててもらえますか。 ◎福田建設企画課長 はい。標準型につきましては、ここにつきましては技術的提案を3項目課しておりまして、これが「安全管理の向上を図る施工計画」というのが一番左側の10点でございます。それから「覆工コンクリートの耐久性向上」が10点、それから「環境の維持」が10点、この3つを求めておりまして、これは3項目について標準型ということで求めております。それに「予定技術者」を8点、それから「企業の信頼性」ということで7点を求めております。そして、全体の点数としては、加算点は30点でございますから、黄色の色をつけております45点のうち20.5という得点を取っておられる方については、30掛ける45分の20.5ということで、13.667という数値が出たということでございます。 ◆田中委員 私も理解しづらいんだけれども、基本は、加算点の30というのは変わらないわけですね。加算点の30も変わっていくの。これはだれが決めているのですか。 ◎田中土木部次長 加算点につきましては、私どもは、工事の難易度に基づいて決めてございます。簡単な工事については加算点を低くしておりますし、技術的な難易度が高いものについては、より具体的な提案を求めることで、より施工も安全で、かつ品質のいい提案をもらえる可能性が高い工事内容については、高い加算点をつけるというふうなことでやってございます。ちなみに、今回トンネルの場合ですと、30点ということにしてございます。低いものですと20点とか、簡単な工事ではそういうものもございます。ですから、そこは工事の難易度を判断しながら、競争参加資格委員会の中で決定をするということでございます。  以上でございます。 ○徳永委員長 先ほど4・3・3と言われたでしょう。 ◎田中土木部次長 4・3・3につきましては、建設企画課長の説明が足りないところがございました。申しわけございません。簡易型と標準型で、簡易型は、先ほど申しました施工計画が4、企業の評価が3、そして技術者の評価が3ということで、4・3・3ということを建設企画課長は申し上げましたが、標準型のこの案件でいきますと、全体が45点でございます。45点のうち30点の分、ですから3分の2について、施工計画について提案を求めております。そして、あと残りの3分の1につきまして、企業の施工能力、信頼性と配置される技術者の能力について評価させていただくというふうなことでやらせていただいてございます。  以上でございます。 ◆田中委員 わかりづらいね。まず、この中で、例えば、企業の持ち点みたいなもので、「予定技術者」と「企業の施工能力」、これはそのときそのときではそんなに変わらないだろうね。「企業の信頼性」も、ゼロと書いてあるところは、民間に行ったら仕事できないね。こういう資料が出るとね。県の認定で、信頼性はゼロという感じだからね。だから、余り変わらないもの、数字で出て、数字で分析するものについては、「予定技術者」と「企業の施工能力」と「企業の信頼性」ぐらい。どういう感じで分けるのですか。提案型だから、文章が出てきたものを点数にあらわすわけでしょう。そこら辺、もう少し詳しく、具体的にお願いします。 ◎田中土木部次長 13ページで、項目が6項目ございます。このうち、文章で提案を求めますのは、一番左の「安全管理の向上を図る施工計画」と「覆工コンクリートの耐久性向上」に関すること、それと「環境の維持」に関することでございます。「予定技術者」、「企業の施工能力」「企業の信頼性」につきましては、例えば、予定技術者が表彰を受けられたか、過去にどういうふうな工事の経験をされたか、企業も工事の表彰を受けたか、企業全体として過去に工事成績でどのような点数をおさめられてきたかとか、そういうことを評価させていただくようになってございます。これはどちらかというと、ある面、固定に近いような形になってくるかと思います。  以上でございます。 ◆田中委員 もう一回確認しますけれども、「予定技術者」、「企業の施工能力」、「企業の信頼性」というのは、どういう工事が発注されようと、企業の持ち点は、そんなには変わらないということですか。 ◎田中土木部次長 「予定技術者」につきましては、Aという予定技術者であれば、おおむね変わらないであろうという気がしてございます。工事の案件が、今回はトンネル工事ですけれども、例えばほかの工事で、トンネル工事の経験があっても、橋梁の下部工事になれば、橋梁の下部工事の経験がなければ、その分だけ評価が下がる場合がございます。ですから、そこのところで「予定技術者」の評価が下がるわけです。企業の評価のところでございますと、例えば、その会社がトンネルの施工経験があれば評価は高くなりますけれども、トンネルの経験がなければ、この工事においては評価が下がるというふうなことでございます。逆に、橋梁の下部工事がございますと、技術者もトンネル工事は経験がないので評価は低かったけれども、橋梁の下部工事に応募していくと高い点をもらえる、企業も、下部工事の経験があれば、そちらで高い点数がもらえるというふうなことはあるかと思います。ですから、この工事に限って言えば、トンネル工事の経験を持っていること、過去の工事成績が高ければ、その分だけ評価が高くなるというふうな差が出てくるということでございます。  以上でございます。 ◆田中委員 今の3項目については、ある程度、数字で分析できるだろうから、それを数字でまた出すわけだから、私もまあまあかなと思う。ただ、あとの文章で出すものを数字に評価するわけだ。採点はだれがやるのか、そしてどういう形で決まっていくのかお聞かせください。 ◎福田建設企画課長 13ページでご説明しますと、「安全管理の向上を図る施工計画」について、応募者からいろんな提案がございます。これについて有効かどうかということを600字以内で箇条書きで出していただきますので、それが有効であるかどうかの審査を行うわけでございますが、この場合、提出された資料につきましては、すべて匿名にしまして、担当課長以下地方機関の職員、それから本庁の総合評価班、そういうところを含めて県の職員が審査をやっております。  そのことについての客観性の確保といたしまして、落札者の決定基準を定めるとき、あるいは落札者を決定しようとするときは、これは地方自治法に定められておりますけれども、2名以上の学識経験者の意見を聞くということになっておりまして、国交省の幹部職員あるいは大学教授に総合評価の委員になっていただいておりまして、この委員の皆さんから意見を聞いております。このことにつきましては配付資料の11ページに記載をさせていただいております。  以上でございます。 ◆田中委員 そうすると、今議論している3項目に関しては、企業の能力みたいなものだから、そんなには移動はないというわけですね。一種の持ち点みたいな感覚でいいわけですか。何でも最下位になってしまうよという話は、この点をどこの企業も言うわけかな。ここが高いからかな。それでは、ほかの言い方をしましょう。この3点についてはわかるけれども、これは1点、2点、3点、4点、5点みたいな形でつくっているみたいですね。それでは、他の文章で出す3項目について聞きましょう。これはすべて10点、7点、5点、5点という分け方しかできないのですか。これは3つに分けるのですか。 ◎福田建設企画課長 総合評価の場合の11ページをご覧いただきたいのでございますが、総合評価の場合は、評価基準、落札者の決定方法、加算点、それから加算点の配点等については、工事公告で事前に公表をしております。  今お尋ねになりました評価の方法でございますが、12ページをご覧いただきたいと思います。評価の方法につきましては、地方機関、本庁事業担当課、それから建設企画課の職員で、提案事項について一覧表に整理をしまして、この場合、企業名は伏せております。優れたものを2点、良いものを1点、普通のものは0点として採点をしまして、最も高い評価を受けた者が各配点の満点を得るということになります。それから、審査時の業者名は、ここに書いておりますように、恣意性を排除するため、匿名としております。そして、配点中76%以上の評価を受けた方が10点、51%から75%の間の方が7.5点、26%から50%の得点を得た方が5点、それから1%から25%、数字がある方については2.5点を加点するということでございます。この10点、7点、5点、2.5点、0点というのは、相対評価をしまして、何%の得点を取ったかということで得点が決まるということでございます。 ◆田中委員 ほかのところは1点違いぐらいでいくから挽回可能かもわからない。しかし、今の話は矛盾があるんじゃないの。76%の人は10点で75%の人が7.5点、1%違うだけで2.5も離れる。2.5といったら決定的ですよ。この2.5だけで何百万円という差がひっくり返る。持ち点が1%違っただけで。76%は10点、75%は7.5点でしょう。その点数の開きは、これはちょっと問題があり過ぎはしないですか。ほかのところは1点ぐらいでいっているから、まだ挽回するチャンスがある。2.5離れれば、これは大変ですよ。それが1%で違う。これはちょっと不合理な採点の方法じゃないのですか。 ◎田中土木部次長 委員ご指摘の件は、微妙にボーダーでかかるかかからないかというところで2.5点の差が出てくるじゃないかというご指摘であろうかと思います。私どもも、この5段階評価をするに当たって、いろいろとどういう方法がいいかということを検討いたしました。私どもも考えた中で、例えば、厳密な評価をしていきますと、一番高い得点を取った者が10点、それに対する比率85%を取った者は8.5点、そして25%しか取れなかった者は2.5点というふうなやり方も一つの案として考えたわけでございますけれども、そこのところは一つの分布の中で、おおむねそこの中に入っておられる人については、その幅の中で頑張っておられれば、なるべく高い評価をもらえるような形にしようと考えた次第でございます。確かに、より絶対的に評価をしていけば、逆の面でいきますと、例えば、76%の者と76.1%の者は10点もらえるわけでございます。確かにご指摘のように、75.9%の方は7.5点ということになってまいりまして、その点につきましては業界にもお話をして、こういう5段階ということでご説明をし、私は一定のご理解をいただいているのかなと考えてございます。ただ、業界の方へ、私どもの評価方針はこういうことですよ、こういうことで評価をしていますよという内容は、これまでも数回の説明会で説明をしてきてございますが、ここは委員ご指摘のございました評価の方法がいいじゃないかという意見があれば、そこら辺も含めて、今後検討してまいりたいと考えてございます。 ◆田中委員 私は、はじめて聞いてもおかしいと思うよ。あなたたちは何回もやっていて、それがおかしいとは思わないのですか。1%違えば、2.5点も開きがある、そういう評価というのはおかしいですよ。それはまだこっちの6点、5点、4点、3点、2点、1点、0点ぐらいの評価の方が正しいですよ。75.9%と76%では、0.1%で開くというわけでしょう。もっと言うと、0.0001%でも2.5点開くということでしょう。おかしいという気にならないかな。私は、ぱっと見ただけで、おかしいなと思う。どうですか。 ◎田中土木部次長 ご指摘のような案も検討いたしました。しかしながら、その範囲の中に入っておられる方、確かにボーダーがどうしてもございますので、そこのところで差が生じるのはいかがかということもありましたけれども、私どもは、やはり76%以上取っている方は、なるべく高い評価を上げていいじゃないかと、そこは確かに頑張っている人と少し差があっても、やはり一定の評価をやって、そこのところはもう少し価格等を含めた中で評価した方がいいじゃないかというふうなこともありまして、今のところ、5段階ということにしてございます。国も今、5段階の評価をしているところでございます。業界からも、この5段階評価については、これまで説明をしてきまして、ご理解をいただいてきていると考えてございます。ただ、もっと違う評価の方法があるじゃないか、委員からご提案がございました、最も高い点数を得た者に対して相対評価をし、それに対するパーセンテージの方がよりいいんじゃないかというふうなお話があれば、それはまた今後研究をしてまいりたい、またご指摘の案につきましても、業界の意見を伺ってまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 ◆田中委員 それでは、12ページに戻ります。何人で採点をして、平均値でそれをずっとパーセントに割っていくのか、そこら辺のくみ上げ方を教えてください。 ◎福田建設企画課長 これはそれぞれ地方機関において、合議の上で決定をしております。  以上でございます。 ◆田中委員 その合議が、どういう内容で合議をするかと。優れた提案と。私は優れていると思うけれども、ほかの人は大したことないという評価だってあるだろうし、これはいろいろ違うと思いますよ。だから、そこら辺を優れた提案と決める、普通だと決める、その決めた後の組み合わせをどうするのかと。 ◎福田建設企画課長 まず、地方機関の担当班長、担当課長、それから地方機関においては競争参加資格委員会でそのことについて判断をした上で、私どもの総合評価班というのがございまして、そこには4名おります。それから担当課の担当者、課長補佐、総括補佐、課長が見ることになります。さらに、本庁の中に技術審査分科会というものを設けております。これは土木部の次長、私建設企画課長、担当しております事業課長、それからもう2名、別の課の課長が出席するようになっておりますが、その場で地方機関で判断しました案について、妥当性についてまた検討を行います。  その上で、先ほどご説明をいたしました学識者に意見を聞いて、客観性を持たせているところでございます。  以上でございます。 ◆田中委員 優れた提案なら優れた提案と評価するのはあなたたちとしても、あなたたちは神様じゃないだろうから、文章を見て、段階的にこれは優れた提案、これはこうだという点数をつける評価というのがあるんですか。そして、学識経験者がまたそれをチェックするのですか。あなたたちの点数と学識経験者の点数はどっちが比重は高いのですか。 ◎福田建設企画課長 あくまでも判断は私どもがやります。意見を聞くということでございまして、学識経験者の先生に、私どもの判断が客観的に見て妥当か、間違いないか、そこら辺についてのご意見を承っております。私どもがあくまでも判断をして決定しております。 ◆田中委員 わかりました。それでは、そこら辺でとどめて、「安全管理の向上を図る施工計画」、あと10点満点のもので10点を取ったモデルの、ここはこういうことで10点だったという考え方を教えてください。 ◎村岡道路建設課長 まず、一番左の「安全管理の向上を図る施工計画」についての技術提案の内容でございますが、トンネルを掘削していく場合に、どうしても土質の柔らかいところ、固いところがありますので、今回の提案としましては、先進調査、実際に掘っていく一番前面のところでボーリングをしまして、その先の地盤がどういうふうになっているのかというのを確認するという提案があっております。それから、「覆工コンクリートの耐久性向上」という項目につきましては、コンクリートの中に繊維質の補強材を添加するという提案があっておりまして、これはコンクリートの耐久性向上に資すると考えております。それから3番目の「環境の維持」についてでございますが、通常は発破を使うわけでございますが、今回、坑口といいますか、掘る場合の一番外に近い部分につきましては、周辺の騒音等を防止するという目的で機械掘削に変更して、なおかつ防音扉、掘削中の騒音が外にできるだけ漏れないように2重扉を設置するという提案があっておりまして、これは技術的に非常に高い考え方だと判断して、ここに書いているとおり、10点満点の評価をしたということでございます。 ◆田中委員 そのいろいろな提案、10点満点の提案が守られるという保証はありますか。私は、ほかの例でも、そんなことが守られているならば、完工検査で、もっといい点数を取ると思うよ。総合評価でいい点数を取ったとしても、完工検査では必ずしも点数が高いとは限らないということを聞いている。その資料はここでは求めない。後の議案外で私は求めたいと思うけれどもね。だから、書くだけで点数が取れるのなら、立派なことを書いてもいいと思うよ。実行されるかどうかをあなたたちは管理していない。私はそう理解している。どうですか。 ◎田中土木部次長 今回、施工計画の提案を受けて、そして契約をした相手方については、提案した施工計画については、これは契約上の義務を課してございます。私どもは、例えば、今回は3項目について提案を求めて、先ほど申し上げました、先進ボーリングをやりますよ、繊維質のものを入れて覆工コンクリートの向上を図ります、そして坑口付近は機械掘削と2重扉で騒音対策を講じますという約束をしてございますので、これを1項目破るごとに、工事成績はマイナス10点としていくということで、工事成績で的確に反映をしていこうと考えてございます。既にいろんな業界との説明会でも私どもはそれを明言してございますし、そのように対応しているところでございます。  以上でございます。 ◆田中委員 これは蛇足なことかもわからないけれども、県内業者なら、ずっと何回も入札参加していくから、それもいいです。県外業者は、10年に1度入札するところは、守ろうが守るまいが、次のときのペナルティーなんて関係ないんだから。点数は引くけれども、10年間受けなければいいだけの話だ。何も効果なんてありはしないよ。それは絵にかいたもちだ。私は今、そう理解している。この議論はそこでとどめます。  トンネルという特殊な工事ということで、最初出た鹿島の案件と、この西海の案件で、評価項目はどう変わりましたか。 ○徳永委員長 暫時休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時13分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時14分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○徳永委員長 委員会を再開いたします。 ◎村岡道路建設課長 1工区の技術提案の内容でございますが、5項目提案を求めております。1番目に、工事の事故防止効果が期待できる施工計画、2番目に、トンネル本体のコンクリートの耐久性向上を図る施工方法、それから工事中の騒音、振動、粉じんなどの環境安全対策、4番目に、掘削土運搬における公道への影響の低減、5番目に、省資源リサイクル対策等についての有効な技術提案を求めております。以上5つでございます。 ◆田中委員 同じトンネルの工事をするんですよ。1工区で求めるものと、2工区で求めるものが違う必要性があるんですか。区間を7・3ぐらいで分けただけの話で。だから、評価項目なんていうものは大体同じで当たり前じゃないの。何でどんどんそう変えていく必要があるのか教えてください。 ◎村岡道路建設課長 1工区は約1,000メートルのトンネルで、WTO対応工事ということでございまして、今回は約400メートルのトンネルということで、先ほど委員がおっしゃいましたように、トンネルそのものの岩盤、地質とかは変わりませんけれども、大きい工事、範囲が大きいほどやはり慎重に施工をやっていただく必要があろうかと思っております。したがいまして、大きい工事の部分につきましては、技術提案を求めている分が項目として大きくさせていただいたということでございます。 ◆田中委員 トンネルに対しての安全性とか、技術力を求めるような総合評価方式で、そう変える必要はないと私は思うんです。例えば、900メートルと400メートルかな、距離によってそんなにトンネル工事の実態がどんどん変わるわけじゃないんだから。ただ困るのは、最初、鹿島と長崎西部と山口組が取った。鹿島を外して、下の長崎西部と山口組が組んで参加した。これは前の工事のときの総合評価を参考にすれば十分勝てると私は思ったから、当局に、どうするんだと、項目を変えるのかという話をした。ベンチャーを組んだ頭だけを外して、あとが次の入札に参加しているわけだから、総合評価ではプラスになるのは当たり前の話だ。ところが、あに図らんや、点数は悪い。あなたたちの評価の仕方が変わっていくのか。評価の仕方が一定なものであるとすれば、ここは高くなるのが当たり前だ。同じような提案をしてきているのが当たり前だから。それはそうでしょう、一回組んで入札して、次のときは全然違うことを書いて出すようなところはないから。だから、私は事前に、ここが一番有利だな思っていた。ところが、点数は低いので、これは何でかなと。「安全管理の向上を図る施工計画」なんか、前と同じものを出したって同じ点数を取れるはずですよ。「安全管理の向上を図る施工計画」が同じ点数が取れない。そこら辺は不思議だなと思いますよ。どう違ったんでしょうか。それは私は見ていないから同じものが出たとは言えないけれども、同じものが出る可能性は高いと。一回経験して取っているんだから。取ったところは高かった評価をもらっているわけだから、その評価を持ってくれば、高い評価が出るというのは当たり前の話。そこら辺はどう理解しますか。 ◎田中土木部次長 長崎西部・山口組JVは、確かに委員ご指摘のとおり、鹿島と組んで1工区を取っているということは間違いございません。ただ、主たる構成員は鹿島でございまして、私は、そのときに長崎西部がどこまで具体的な施工計画の作成時に関与をしていたかは知るよしもございません。ただ、基本的には、やはり主たる構成員が中心になってやっているという話もお聞きしますので、鹿島が中心になってつくった施工計画の内容が、そちらの方に十分行き渡っていなかったのも一つある、これは推測でしかございません。  今回、そういうところが有利じゃないかというご指摘でございますけれども、あくまでも評価はその工事において相対的に、一番高い点数が取れていきます。例えば、前にJVの中で参加して取れていたということであったとしても、もっといい提案がほかのJVから出てくれば、やはりそちら側の提案が高く評価されていくようになってきますので、評価は提案の中身で自ずと変わってこざるを得ない。私も国の技術評価の審査委員として参加をしてございまして、そこの中でも、同じ舗装工事で、多分これは同じ会社であろうなというふうな提案が幾つも出てきてございました。数件を同じ日に見ていくわけでございますけれども、その場合でも、優れた提案を出してきたところがあれば、相対的に、必ずしも結果的に同じ点数、評価になってこないということも現実にございました。そこの中では、その個別の工事の中で、いかに優れた提案をやっていくかということが高い点数につながっていくものだと考えてございます。ですから、今回の場合も、全体の参加した業者の中で、より優れた提案を出してきたということがあったために、同じような提案をしても、相対的に下がってきたのじゃないか、そこは比較してございませんので、あくまでも推測でございます。  以上でございます。 ◆田中委員 その点に関しては、議案外で私は両方並べて検証したいと思うので、ここではやめます。しかし、常識的には、だれでもそう思う。この工事を取った業者が、次の工事を取るために努力をすれば、何で取れたか、いい提案をしたからだ、そのいい提案が次に、ベンチャーを組んだ企業にも伝わらないようないい提案だったら、これはベンチャーを組んだ意味がないんじゃないですか。それがこっちに伝わって、その同じものが出てくれば、いいものは必ずいい点数がつくだろうと私は思う。つかない方がおかしい。つかないとなれば、あなたたちの評価の仕方が変わっていくということだ。同じ評価の仕方を維持している限りは変わらない。だから、文章を点数に変えるというのは難しいよ。さっき言ったように、0.1%違うだけで2.5点も違うわけですよね。この場合は、2.5点違えば何百万円の差が出てくるのか、計算してください。 ○徳永委員長 暫時休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時23分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後2時26分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○徳永委員長 委員会を再開いたします。 ◎福田建設企画課長 2.5点が約1,400万円に相当いたします。 ◆田中委員 先ほど私が言ったように、0.01%違っても、入札のときに1,400万円の違いが出てくるんだ。0.01%ですよ。0.001%でもいい。これは極端な例だけれども、75%と76%の間で、違ったら、2.5点違うんだから。そうすると、入札のときに、1,400万円高くても、そっちの方が取れるんだから。だから、もう少し、すべてに慎重にやってほしいと思う。こんなパーセントがちょっと違うだけで1,400万円入札が違っても逆転すると。この場合は、一番高い業者が取っていると。もっと高くたって取れますよ。1,400万円の差があったって取れるんだから。今どき、仮に10億円の工事であったって、こういうプロが1,400万円も外れることは余りないですよ。そういう精密な中で業者は入札をやっているのに、あなたたちのこの点数のつけ方は大ざっぱ過ぎる。無責任だよ。だから、そういうふうにして導入に当たっては慎重でなければいけないのが、やりながら考えますと、そんな無責任なことではいけないということですよ。最初から検証をして、こういういろいろな問題が出てくるぞと、どうするかと、もっと慎重にならなければ。こんなに時間をとって入札の結果を発表しているのに、それもしない。ただ国がやるから総合評価でやります、そんな無責任なことではだめだという、そこら辺で土木部長に答弁をお聞きしましょう。 ◎桑原土木部長 そもそも、価格以外の要素を入札にどう導入していくかという観点から、品質の確保という切り口で、この総合評価方式を現在、試行を重ねているところでございます。その上で、点数をどうつけるかについては、先ほどからご説明させていただいていますように、技術職員の複数の者による判断、それをさらに本庁の方で確認、さらには外部委員会のチェック、そういったものを経ております。その上で、今ご指摘いただいた、0.01変われば違うと、それは5段階評価にしているという意味では、まさにそのとおりでございます。ただ、12ページのところをご覧になっていただきたいわけですが、あくまでも切り上げをするという前提でこの区分は決めておりますので、満点の人が100%だったとして、8割の人も100%になる。ただ、それが76%までは100%になるけれども、75%になると0.75になると。切り上げでございますので、できるだけ皆様を高く評価しようという考え方に立った点数配分にはなっております。ただ、委員ご指摘のとおり、0.1違えば大きく変わる場合があるというのは事実でございますので、この部分については国の制度を参考にしながら導入しているところでございますけれども、より連続性のある評価のやり方というのも可能でございます。ただ、その場合には、今まで切り上げていた者が切り上げられなくなるという部分もございます。だから、幾つかの何段階評価にするかという考え方に立つのか、連続的に、精緻に数値を評価して出すのか、その違いでございますので、そこの部分については私どももさらに研究をさせていただきたいと思います。  以上でございます。 ◆田中委員 だから、評価をするのは、例えば、10点、9点、8点、7点と、これならまだわかる。1点の重みも逆転可能。しかし、上と下で2.5も開きがある、こういう評価をすれば、1項目でだめになりますよ。挽回できない。私はそう思う。だから、点数の重みが1点ぐらいでやっていかないと、差が開き過ぎるんじゃないかということですよ。現実問題として、入札の前に業者は決まっているじゃないですか。入札の前から点数で決まるんだから。1点違えば1,400万円も違うんだから、表をつくった段階で、入札前から業者が決まっているのと一緒です。だから、あなたたちが、ランダムでこうやっていますなんて言うと、それはこっけいな話だ。ランダムなんて、小さなこと。これは点数が1点違うと1,400万円違うわけだから。だから、ここで言うと、23.667と24.667の1点、これはもうちょっと少なかったか、800万円だったかな。しかし、もっとひどいものは、さっき言ったように、2.5違えば大変なことになるわけだ。入札前に業者が決まっていると言われたって仕方ないんじゃないのですか。数字が同じものであれば必ずひっくり返るし、若干差があったって、1,400万円の範囲ならひっくり返るわけだから、そんな不公平な入札方式というのは私は推薦できない。何しろ業者に対しても説明責任ができない。聞かせてください。 ◎田中土木部次長 総合評価を土木部として昨年31件実施をしてございます。このうち16件につきましては、金額で落札者が決定してございます。15件については、先ほど申し上げました、金額ではなくて、評価値が高いところで決定をした。いずれも評価値が高い決定になってございますが、金額が安い者が落札者となったことは31件中16件ございます。金額は安い者がいたけれども、評価値が高いために、その者が落札をしたということがほぼ半数ということで、大体1対1という状況になってございます。(「もう一回数字のところを」と呼ぶ者あり)31件実施をいたしまして、金額が安く、評価値が最も高い者が16件を落札してございます。15件は、金額は安い者がいたけれども、評価値が高いことで、一番安い者じゃない者が落札をした。今回みたいな事例が15件あったということでございます。 ◆田中委員 それでは、そのひっくり返った例の中で、入札金の差額が幾らあったのか。鹿島の場合は1,500万円かなにかでひっくり返っただろう。それはそのくらいの数字はあるだろう。出してください。 ◎福田建設企画課長 暫時時間をいただいて、今の15件について調べて、後刻ご報告します。 ○徳永委員長 では、わかり次第、提出をお願いします。 ◆馬込委員 聞いていると、聞けば聞くほど疑問点だらけですよ。私が午前中言っていたのは、いろんな項目で競争させて、数値化できる話を私はしていたわけですから、まだわかるでしょう。今の総合評価になったら、話を聞いていたら、客観じゃない、主観的な判断で左右されてしまうよ。びっくりした。これは作文もみんな公開できるんですか。まず、作文を公開できるのですか。 ◎田中土木部次長 作文は公表してございません。会社名を伏せた中では公開はできるかなと思いますけれども、どこの者がどのように書いたかということは公開をしてございません。  以上でございます。 ◆馬込委員 これは公開しないと透明性と言えないですよ。会社の名前を全部黒塗りにして出せばいいんだ。自分の会社は何を書いたかわかるんだから、よその会社はこんなに書いているんだ、これが点数が高いんだろうなと、それは業者が見ればわかるでしょう。そのぐらいしないと透明性と言えないですよ。そして、県庁の職員だけで判断しているんだ。客観性を持たせるんだったら、完全に違う、県庁外のどこかに見させればいいんですよ。おかしいですよ、あなた方のさっきの質疑応答を聞いていると。1点、2点分の金額で大方が決まるんだったら、それはいた仕方ない、あきらめもつくだろうけれども、今のような状況ではあきらめはつかないと思うよ。何にもわからない、何でうちが落ちたのかと。おそらく、これに参加された業者はほとんどわかっていないんじゃないか、私はそんな感じがするんだけれども、本当に皆さん、納得できているんですか。私もいろいろちまたを回ると、この総合評価方式に対する不平不満はいっぱい聞くんだけれども、土木部次長は、あちこち行って業者に説明会をやって、納得してもらったようなことを言っているけれども、本当にそうなんですか。 ◎田中土木部次長 まず、評価についてでございます。評価については、決して特定の会社に恣意的なことが働いたらいけないと考えてございます。ですから、私どもは評価をする場合には、匿名で会社名を伏せて評価をしてございます。その出てきました提案をまず複数の人間で評価原案をつくって評価をします。それを私が委員長をしてございます技術審査部会で最終的に審査をし、その審査の内容を外部の学識経験者に聞いて、そこで意見を求めてまいっております。これまで学識経験者から、これはおかしいというふうな意見をいただいたことはございません。しかしながら、評価の方法等については、いろんな前向きの提案もいただいてございますので、従前は、先ほどございました評価の段階も3段階にしておりましたものを、今年度から5段階にしてきたということなことも、いろんなご意見も承りながら、私どもも改善をしてきたところでございます。外部の審査ということでございますけれども、それにつきましても私どもは私どもの原案につきまして、ちゃんと外部の学識経験者に説明をし、そのことにつきましてご納得をいただいたものを決定して、公表させていただいていると考えてございますので、私どもは、しっかり透明性にも配慮した作業の仕方をしてきていると考えてございます。  以上でございます。 ◆馬込委員 私は何で外部の人に点数をつけさせたらいいと言っているかわかりますか。あなたが技術職でずっとやってきて、上司がどういう考え方をしているかというのは部下はわかっているわけですよ。県庁というのはそういう組織でしょうが。上司と違う意見を部下が堂々と言える組織にはなっていない。長年同じ職場で働いていると、上司がどういう考え方を持っているかというのは、部下はちゃんとわかっているよ。それに沿うようなことをやっていく。だから、いろんな不祥事が起きると、外部に、外部にと言っているわけでしょうが。自分たち内部で処理できないんですよ。裏金の問題一つとってもそうでしょうが。総合評価方式というのは、もっといい、透明性の高い、すべて資料をオープンにできるような総合評価方式になっていないといけないでしょうが。何で出せないのか。企業名を伏せて出しますとかいう、そんな話じゃない。本当に総合評価方式で、自分のところはこうか、仕方ないと、どの企業でも納得できるような形の入札制度になっているのかと思うと、全然なっていないじゃないですか。そして、こういう評価を点数項目で、しっかり、だれが見ても納得できるような点数配分、加点方式なのか減点方式なのかよくわからないけれども、そういうものをしっかりわかるように説明してもらわなくては、マニュアルがあったら配ってもらわなければ困る。それで、簡易とかなんとか、そのときそのとき都合のいいような評価項目をつくってもらったって困る。業者はあなた方に振り回されてばかりいる。説明を聞いていて、そういうふうに言いたくなるんですよ。あなた方の説明は、そういう説明なんですよ。私は業者でも何でもない、素人ですよ。こういう工事のことについては全く知らない。でも、そういう知らない男が聞いていても、おかしいんじゃないかと思いますもの。総合評価方式、もし改めるとすれば、どんなところを改めたいですか。土木部次長、これ以上改めるところはないですか。 ◎田中土木部次長 総合評価方式を信頼していただくためには、先ほど申し上げましたように、透明性、公平性は欠かせないと考えてございます。ただ、私どもが1点だけ懸念をしてございますのは、施工計画の中身には、企業のノウハウが詰まっているところがございます。これは確かにそこも公表するのも一案かなと考えてございますが、そこをすべて出してしまいますと、企業のノウハウが外に漏れてしまうというふうなこともございますので、そこら辺につきましては、業界の意見も伺いながら、今後の取り扱いは考えてまいりたいと考えてございます。委員のご提案は非常にありがたい意見だと考えてございますし、本委員会のご意見も受けて、今後また検討をしてまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 ◆馬込委員 私は午前中、金額のことまで言わなかったけれども、高いものと安いものと逆転しているわけでしょう。本来ならば、いろんな積み上げをずっとやっていきながら金額を出していると思うんです。当てずっぽうに出したとは私は思わないんだ。その金額を精査する方がもっと客観的ですよ。数字の根拠というのはでたらめじゃないんだから、何が幾ら、何が幾ら、全部わかっている。その数字をずっと積み上げてきている。それを精査した方がまだ客観性がある。そして、下請の利幅、利益を入札参加した企業が幾ら見ているのか、そういうものを全部見れるわけでしょうが。10者あれば、10者が下請の利益を幾ら見ているか、技術者を育てるためにどのくらいの企業努力をしているとか、どのくらい親会社が見ているのか、そういうものも全部わかるわけです。どの企業が下請のために一生懸命頑張っているかという数字も見える。こういう評価項目で何を見るんですか。県民がこういう項目を見て、「なるほど、逆転しても納得できるよ。これでいい」と県民は思いますか。あなた方の立場で私は物を言っているんじゃないんだ、県民がこれで納得できるかと。私に説明しろと言ったって、説明できないですよ。このような項目で安いものと高いものとひっくり返ったのですよと、浜町を歩いている人たちにこの表を配って、「皆さん、これで納得できますか」と言ったら、納得できると思いますか。全然県民と離れたところで総合評価方式というのはやられている。おかしい。 ◎桑原土木部長 総合評価方式については、まだまだ工夫すべき余地はあるとは考えております。いろいろなご指摘をいただきながら、より定着しやすいものにしてまいりたいと思いますし、今回いろいろな形でご指摘をいただいておりますが、まずは私どもがいかにわかりやすく今の我々が取り組んでいることをご理解いただけるか、その説明の仕方自体がまだまだ工夫の余地がございますので、説明の仕方も含めて、さらに私ども、取り組んでまいりたいと思いますし、より公平公正に価格と技術、経営力に優れた企業が取り組めるような制度にしてまいります。  それからもう一点、委員のご指摘の中で、技術者で上下関係があるというご指摘がございましたが、純粋に技術論でございますので、これについては審査の過程での意見がそれぞれ出ておりますけれども、それぞれの技術的な経験、技術的知識に基づいての議論でございますので、私どもとしては、その部分については客観的に議論ができているものと考えております。ただ、その議論もまだ皆様の見えるところで行われている状況ではございません。これはどういう工夫があるのか考えなければいけませんけれども、そういった審査過程も含めて、より透明になるような取り組みをさせていただきます。よろしくお願いします。 ◆山口[壮]委員 議案第85号について、質問いたします。総合評価方式、今、馬込委員と田中委員からそれぞれ長い時間お話がございました。要するに、価格と品質が総合的に優れた契約ということで、現在試行中であるわけですね。ところで、この第85号を見る限りにおいては、こうして今、論議をされております。こうしてジョイントを組んでいるわけなんですが、この時点では確かにすばらしい、優れた契約ができるかなと思うわけですが、後、工事に入りますね。この評点で評価をしてやっているわけです。ところが、この方々の技術改良なんかは全部上等なんですが、いざ現場へ入ると、下請、孫請になるわけですね。そうした場合に、果たしてこの総合評価はいいのかな、その点が私はあるのではなかろうかと思っております。それについては、皆さん方が下請を認めるということになるだろうと思いますが、そうなりますと点数が下がるんですよ。そういった点で、今後やっぱりこれは見直す必要もあるんじゃなかろうかということで、今後、検討をしていかなければならないのではなかろうかと思います。 ◎田中土木部次長 総合評価で落札を決定し、工事を受注した業者が下請、孫請に工事をさせる段階で、その約束した内容が履行されないのではないかという懸念があって、結果的には、品質の悪いものができるのではないかという懸念についてのご指摘だろうと考えてございます。基本的には、私どもは、元請が下請に出すか出さないかは元請の判断だと考えてございます。しかしながら、元請は当然、下請に対しても指導監督をしなければならないということが建設業法にも明記してございます。そしてまた、私どもが発注した内容、そしてまた総合評価の中で技術的な提案をし、私どもと約束をした中身は適切に履行してもらわなければならないと考えてございます。私どもの現場を担当する職員については、総合評価で提案をされた内容について、逐一それが履行されているかどうかということを確認をし、そして履行されていない場合については的確な指導を行い、それが最終的に出されない場合については、厳しい評価を行っていくというふうなことで、しっかり対応していく必要があるだろうと考えてございますし、これまでもそのようなことを指導してきたところでございます。工事品質に心配が出てくるということは、これは県民にとって大損失でございますので、そういうことがないよう的確な現場の管理に努めてまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 ◆山口[壮]委員 それはそのとおりなんです。しかし、契約する段階においては、下請は全く考えないでやっているわけだから、ちょっとおかしい面があるんじゃないかと私は言っているわけです。  それともう一つ、これは4月25日に落札が決定しておりますね。その10日前に入札が執行されております。先ほど田中委員からお話がありましたように、やはり公明性から言えば、これはすぐその日に落札業者と契約する、これは私はできると思うんです。なぜかといったら、前もってこの点数はわかっているわけですから。今度の場合は、県北でやったから、競争参加資格委員会でこちらでやってとかいう話もございますが、そういうものは任せていいんじゃないですか。その方法が一番公平性が保てると私は思います。  それから、4月25日に落札を決定して、これを議決するのは7月25日だろうと思うんです。そうなりますと、丸3カ月あるんです。先ほど土木部長から報告がありましたけれども、繰越事業が非常に多いんです。これで3カ月かかっているでしょう。これは市町の議会の場合は、1週間以内に臨時議会を開くんです。それで、これだけで臨時議会を開くわけにはいかないでしょうから、入札するほかの土木部関係一切全部については出されるはずですから。それと、水産部、農林部があります。これは早くするためには、繰越を少なくするためには、臨時議会をやるべきだと。臨時議会に費用がかかるからと。そうではなくて、工事がだんだん遅れてくるんですよ。しかも、4月、5月、6月というのは国の補助金の内示がないから、業者の方は仕事がないんです。そこで、こういうものは臨時議会を早く開いてやってもらいたいと私は思いますが、その点、どうですか。全部の入札をその時期に合わせるわけです。それは1週間ぐらいずれても、臨時議会は10日かそれより先にやればいいわけですから。そのようなことができないのかお伺いします。 ◎田中土木部次長 議会にご提案を申し上げ、契約の締結についてご同意をいただく案件について、その都度、臨時議会の招集をお願いして、速やかな契約締結を行ったらどうかというご提案だろうと考えてございます。ここら辺につきまして、私ども土木部が申し上げることがなかなか難しゅうございますので、この件に関しましては、そういうご意見があったということをお伝えし、そしてまた担当部局とご相談をしてまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 ◆山口[壮]委員 それでは、議案第85号を終わりまして、次に、長崎県一般会計歳出予算事故繰越し繰越計算書報告について伺います。先ほど補足説明資料の中にございましたけれども、22、23ページ、水ノ浦(1)急傾斜地崩壊対策事業です。これを見ますと、なるほど事故繰越とわかります。この防災工事をしていないところに3階建ての建物が建っているいるわけなんですが、これは工事中にひび割れて、亀裂が生じたというようなことで事故繰越になったと、このように説明がございました。しかしながら、こういった危険な場所に建てる建築許可申請がどうも問題じゃなかろうかと思いますが、その点はいかがでしょうか。 ◎安武建築課長 この物件は申請先が長崎市ですので、その状況を調べてみないと何とも言えません。これは建築年度がいつなのか、そして確認申請に当たっては、設計者が敷地の安全性を確認したのち、建築確認申請を出し、そのうえで建築主事は確認していると思いますので、安全上支障なしという形で出している可能性が高いと思います。それはあくまで推測ですけれども、実態を調べてみないとわかりません。 ◆山口[壮]委員 この写真を見た限りにおいては、非常に危険な箇所ですね。岩盤でもなし、こういった危険個所はまだまだたくさんあるんじゃなかろうかと。特に、斜面都市の長崎市なんかはそうだと思いますが、これは今後、建築確認をおろすときに、相当考える必要があろうかと思います。  それからもう一つ、事故繰越ですから、この家屋の持ち主とかからの損害賠償とかは今後あるのかないのか、その点をお尋ねします。 ◎宮崎砂防課長 この件につきましては、今年の1月19日に、窓ガラスが割れているということで、アパートに住まれている方から連絡が入っております。その後、すぐに立ち会いまして、工事を一部ストップしております。その後、家屋の調査に入って、最終的には、ガラスの亀裂等を確認し、老朽化ではなくて、やっぱり工事に起因しているということで、県の負担によってガラスの交換は行っております。済んでおります。
    ◆山口[壮]委員 あくまでこれは写真判定だから私も言えないのです。次の中尾地区の急傾斜、これもどうも危険性があるようなところが多いんですが、それはそれとして、これは現場を見てみなければわかりませんけれども、大雨が降ったら大変なことになるねと。そういうところはもし仮に、大きい被害が拡大したら、どのようなことになるんですか。工事の責任者が負担するのか、あるいは発注者が負担するのか、瑕疵担保とかいろいろございますが、そういうものはどのようになっていますか。 ◎宮崎砂防課長 工事中に大雨が降って、どういう被害が起こるかわかりませんけれども、それはもし仮に起こったらば、起こった原因を調査して、どこに原因があったのかということで、例えば、県の責任で起こったのであれば、県が当然何らかの補償をすると。そうじゃなくて、工事中でも、自然災害によって起こったのであれば、これは不可抗力なので、県の補償の対象にならないと考えております。 ◆山口[壮]委員 では、今のところ、この件について、地権者なり、あるいは住宅の所有者なりは、その点は何も言ってきていないですか。 ◎宮崎砂防課長 先ほど申しましたように、原因をある程度推定しまして、県の負担によりガラスを交換した時点で、アパートに入っている方とアパートの持ち主とは一応了解は得ております。 ◆山口[壮]委員 わかりました。  次に、認定第2号、平成19年度長崎県港湾整備事業会計決算の認定中土木部の分でございますけれども、ここにいただいております19ページ、欠損金処理計算書というのがございます。10億円の欠損金がございます。それから、その上の資本的収支の不足額を過年度分の損益勘定留保資金で3億1,915万351円で補てんをしたとありますが、留保資金はどのくらいあるのか、そして10億円の欠損金は今年度だけであるのか、今後どのような状況になっていくのか、土木部だけではないわけなんですが、予算委員会もございませんし、そこのところをここでお聞きしたいと思います。 ◎田村港湾課長 繰越欠損金がいつから発生しているかということですけれども、繰越欠損金は平成15年からずっと現在まで発生しております。ただ、この繰越欠損金が発生した主な原因は、土地を売るわけですけれども、そのときの造成原価と時価で、現在、地価がかなり下がっておりますけれども、そういうことで原価割れして売却したことによって生じているもので、これは会計上、売却原価として、収益的支出のところに計上しておりますけれども、実際は現金は動いておりません。経理上の処理で内部に留保していきますので、現金の支出はあっておりません。現在のところ、現金としては、この会計には現金預金が約12億円ございます。そのうちの11億円を内部留保資金として会計で持っておりますので、経営状況等については、現在、良好な状態と認識しております。 ◆山口[壮]委員 わかりました。会計上、減損関係といいますか、購入した金額と現在の価格とが相当乖離してきて、価格が、バブル時分には、高く買って、今は安くなっていると思います。帳簿会計できちんと減損関係をやっていただきたいと思います。  終わります。 ◆永留委員 第87号議案、鷹島肥前大橋の関係ですが、県北の地域経済活力創造アクションプラン、こういった中で地域の活性化が策定をされつつあるわけでございますが、県といたしましても、一体となってその取り組みを展開されていくというような状況の中で、鷹島地域、県北地域の活性化を図るために、今回、無料化の方針を決定されて、提案なされているわけでございますが、無料化は多いに結構でございます。ただ、それと同時に、平戸、生月とか、また矢上バイパスとか、そういった有料道路についてどうされていくのか、そこら辺をひとつお聞かせいただければと思っております。 ◎村岡道路建設課長 まず、おわびを申し上げます。鷹島肥前大橋の通行料金に関しましては、再度繰り返しになりますが、昨年6月定例会で議決いただいたにもかかわらず、今議会で方針を変更する議案を提出させていただく事態となりました。議員の皆様方には、多大なご迷惑をおかけしますことになりまして、私どもとしましては、まず深くおわびを申し上げます。  ご質問の、他の有料道路の今後の通行料金の値下げ等について、どう考えているのかというご質問だろうと思いますが、ほかに今、8路線営業しておりますが、私どもとしましては、バランス等を考えますと、通行料金の値下げといいますか、利便者の利益を大きくするような形に持っていきたいとは考えておりますが、何分にも、まだ償還額がかなり残っておりますので、今後、少しでも値下げできないか、知恵を出していきたいと、そういう研究をしていきたいと考えてございます。  以上でございます。 ◆永留委員 まだ8路線あるというような状況でございますが、今回、鷹島肥前大橋について、いろいろさまざまな問題を乗り越えて、こういう大きな決断をされたわけですね。したがって、県民から見ますと、やっぱり自分たちのところも同じようにやってくれという非常に強い希望があろうかと思っております。だから、管理費、償還とか、そういった問題はあるにしても、やはりこれは早急に結論を出すべき問題ではなかろうかと思っております。  それからもう一点は、伊王島大橋が平成22年完成というような状況になりますね。この伊王島大橋についてはどのように考えてあるのか、これについてもお聞かせいただきたいと思います。 ◎村岡道路建設課長 繰り返しになりますが、現在営業中の路線については、今後、値下げについて、コスト縮減等を図るような方向で研究をしてまいります。伊王島大橋につきましては、委員がおっしゃられましたように、平成22年度完成を目標に、現在、整備を進めているところでございます。伊王島大橋の通行料金等につきましては、今後検討させていただくことになろうかと思っております。できるだけ早目に判断をして、委員の皆様方にお知らせをできるように努力していきたいと思っております。  以上でございます。 ◆永留委員 この件については終わりたいと思います。 ○徳永委員長 では、暫時休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時6分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時15分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○徳永委員長 委員会を再開いたします。 ◆楠委員 各委員が既に総合評価方式についてはたくさん述べられましたので、素人の私が質問することもどうかなと思いましたけれども、何点か率直な質問をさせていただきたいと思います。第85号議案です。まず最初に、最低制限価格より下回ったということで失格者がありますよね。この最低制限価格を下回ったということは、この額はどこで判断するんでしょうか。あらかじめ、技術提案をさせたときに、金額まで提案させるんですか。私もよくわからないんですけれども、教えてください。 ◎福田建設企画課長 最低制限価格につきましては、あらかじめ、予定価格をつくるときに設定をいたします。それから、開札をしますときも、ランダム化をした上で決定するということになります。 ◆楠委員 ということは、最低制限価格を下回ったかどうかというのは、1回目の入札をやってみないとわからないわけでしょう。第1回、第2回と先ほど各委員が言われましたけれども、本当の1回目というのは、最低制限価格を下回ったかどうか、その判断をするための、あるいは予定価格を上回ったかもしれない、それは最初の入札をやってみないとわからないわけでしょう。 ◎福田建設企画課長 先ほどの様式に第2回と入っておりますが、これは実際は第2回の入札はやっておりませんので、1回の応札について、最低制限価格を下回っておれば、その時点で失格ということになります。 ◆楠委員 そうすると、6者が資格者ですよね。この第1回で応札した中で6者が生き残ったと。この6者の入札価格をもって、あとは総合評価方式で点数をずっと加算していったところが、西海・朽原特定建設工事共同企業体が落札されたということになるわけですが、総合評価方式を導入する前であれば、一番低いのが宅島・西日本特定建設工事共同企業体が落札するということになるわけですよね。ところが、この価格と最低制限価格との差を調べてみたところ、応札価格と最低制限価格との間に183万円の差があるんです。それで、これは最低制限価格でも9億8,900万円ですよね。9億8,900万円の最低制限価格を設けた工事の中で、わずかに183万円の差の中でせめぎ合いをやっていかなければいけないわけですけれども、総合評価方式を導入する以前であれば、当然、宅島・西日本特定建設工事共同企業体が落札するということになるわけですけれども、総合評価方式を導入したことによって、業者というのはそれぞれにAランクか、Bランクか、Cランクかという点数をお持ちで、そういうことをもって一つの入札の条件もその中に入ってくると思うんですけれども、こういうふうに総合評価方式を設けることによって、私は、一方では、工事品質を確保しなければならないと、しかし一方では、県民の税金を使って工事をやるわけだから、その点では1円でも安いところに落札をさせなければならない、いわゆる競争性を持たせなければならないということがあるわけですね。そのせめぎ合いだと私は思うんですけれども、そこで、総合評価方式を持ち込んだことによって、本当に品質を保つ工事ができるとお考えでしょうか。 ◎福田建設企画課長 総合評価落札方式を用いて本当に品質の確保が図れるのかとのお尋ねでございますけれども、昨年、農林部を含めて、総合評価方式を40件実施しております。このうち、これまでに完成いたしました工事成績評定というものをつけております。これはいわゆる完成品の出来ばえをまさに評価するわけでございますが、この平均点が77.1点でございます。これは従来の価格競争の方式と比べますと、4点以上上回っております。このうち9割において、75点以上の得点です。75点以上は、毎年、優秀工事については知事表彰を行っておりますが、これの候補要件に該当するということで、品質確保上、非常に有効な手法であると判断をしております。  以上でございます。 ◆楠委員 今、数字を言われたことで、いわゆる競争性を増す中で、品質の向上が図られたということの実績を申されましたけれども、その実績を判定する評価委員会か何か知りませんけれども、それはどこでするんですか。 ◎福田建設企画課長 ただいまご説明しました工事成績評点につきましては、担当者、担当します班長、課長、それから現場で検査を担当します検査指導官、この4名で採点をすることになっております。 ◆楠委員 そうしますと、総合評価方式をする場合は、長崎県総合評価審査委員会で、これは第三者も入れて総合評価審査委員会が構成されているわけですけれども、それで総合評価委員会のときは、第三者も入れて総合評価をして、点数をつけていくということなんですが、一方では、そういった工事成績をつけていく、それについては県の土木部内で点数をつけていくということを今、私もはじめてわかりましたけれども、それも本当ならば、第三者も入れて、私は何も県の職員の点数をつけるいわゆる評価力、技術力、そういうものを疑うわけではないんですけれども、せっかく総合評価審査委員会が第三者も入れてできている以上、検査するときも、やはり率直に考えれば、私は、第三者というものを入れる必要があるんじゃないかと思いますけれども、どうお考えでしょうか。 ◎福田建設企画課長 先ほどご説明しました長崎県総合評価審査委員会がまずございます。これにつきましては入札前に施工計画の提案でありますとか、そういうものを審査するものでございまして、工事成績評点につきましては、工事の完成後に、できばえについて審査するものでございます。工事成績評点についても外部の意見を入れるべきじゃないかというご意見をいただきました。これにつきましては工事の途中段階のプロセスでありますとか、それから工事を行う場合は、工事安全衛生法に基づくいろんな法令順守をやりながら工事を施工するわけでございますが、そういうことがちゃんと守られているかということをずっと工事の着手から完成するまでを判断するものでございますから、今のところは、国も含めて、職員で採点をする方法でやっているということでございます。  以上でございます。 ◎田中土木部次長 補足をさせていただきます。工事成績は、先ほど建設企画課長が答弁しましたように、直接の監督職員、そして主任監督員、総括監督職員である課長、そして検査指導幹という4名で採点をするようにしてございます。採点の結果につきましては、施工体制でありますとか、工事のできばえでありますとか、それぞれの項目について工事成績評点をつけた結果について、業者あてに通知をするようにしてございます。その内容に疑義があれば、異議申し立てができるようになってございます。ですから、決して一方的ということではなくて、自分が一生懸命頑張ったのに工事成績が悪いということがあれば、質問をしていただき、そこでなるほど私どもの方で是正すべき点があれば、是正できるというふうな体制にしてございますので、その点につきましては、私どもは透明性、公平性は確保されているのではないかと考えているところでございます。  以上でございます。 ◆楠委員 国もそういうふうなことは導入していないということですけれども、工事をする前は、第三者も入れて、それぞれ応札したいという業者の技術力を加味して点数をつけていると。しかし、でき上がったものについては、第三者の目というのは届かないと、結果は私はそうなると思うんですけれども、今まではそういうことでずっとやられてきたと思うんですけれども、総合評価方式というものを導入したということであれば、私は、完成後の第三者の目も必要ではないかという気がいたしております。と申しますのは、私もはじめて県の監査委員をさせていただきまして、今、一生懸命しているんです。ところが、市の場合は、監査委員がするんです。監査委員が現場に出かけて工事立ち会いをして、完成後の竣工検査も監査委員が実際に協議する。しかし、県の場合は、土木部内にGメンとかいう方がいらっしゃるそうですけれども、そういう方がずっと監査委員的な立場でやられているとお聞きするんですけれども、総合評価方式を取り入れた以上は、そういうことも必要ではないかと。県の監査委員が一々、一つ一つの工事の竣工検査に立ち会うということ、これは大変なことで、また県内各地、あちこちで工事があっていますから、それは簡単にいかないだろうとは思いますけれども、そういったことも考えたものですからお聞きしてみたんですけれども、どうでしょうか。 ◎田中土木部次長 工事成績評点につきましては、先ほど申し上げましたように、発注をし、着手時点から施工中、そして工事の完成に至るまでの過程で安全体制とか、工事の品質の管理の状態でございますとか、でき上がった管理の状態の検査と同時に、最終的なできばえの検査もあわせてやるというふうなことになってございます。そういう状況から考えてみますと、やはり第三者の方にその間ずっと張りついてもらうと、これはなかなか至難のわざであろうと考えてございます。しかしながら、工事成績に恣意性があるとか、そういうことは入ったらいけないと私どもは考えてございます。ですから、今の段階でも、工事成績のつけ方につきましては、こういうふうな基準に基づいて点数をつけますよという基準はオープンにしてございます。例えば、業者も、そういう基準に基づいて、自ら自己採点してみたところが、私どもの採点と合わないということであれば、それについてはつまびらかに説明を求めることができるようになってございますし、もしそこで私どもに間違いがあれば、そこは当然修正をしなければならないというふうなことで、透明性を確保できているんじゃないかと考えてございます。また、最終的に工事の完成を確認できて、引き渡しを受けないと、業者にお金を支払うことができないということがございます。ですから、そこのタイミングをスムーズにやっていく、間髪を入れずにやっていかないと、最終的にお支払いができないというふうなことにもなってまいりますので、そこら辺を勘案していきますと、やはり現行のやり方の方が現時点では適切ではないかと考えている次第でございます。  以上でございます。 ◆楠委員 じゃ、お聞きしますけれども、今までの中で、県がつけた工事成績評点について、工事をした事業者が異議ありだと、自分の評価点数と非常に違うということでクレームがついたということはありますか。 ◎福田建設企画課長 クレームがついたというよりも、ついた点数について説明を求められた例は多々ございます。 ◆楠委員 総合評価方式そのものも私もちょっと疑問を持つわけですけれども、今から先もこの総合評価方式というのはやるということが方針だと思うんですけれども、そのように理解していいんでしょうか。 ◎桑原土木部長 現在はまだ試行段階ではございますけれども、競争性を担保するとともに、一方で、技術、品質を確保するという観点から、総合評価方式は有効な手法だと考えておりますので、今後とも、本格実施に向けて、まず試行を重ねていきたいと考えております。 ◆楠委員 であれば、先ほど申し上げましたように、それは工事の段階でずっと第三者を監査委員的に張りつけるというふうなこと、それは至難のわざだと思いますけれども、要所要所では、第三者の目も入れていくことも私は大事なことではないかと思いますので、検討の余地があれば、ひとつ考えていただきたいと思います。 ◎桑原土木部長 調達の際には第三者の議論もあるのに、最後、目的物の検収の際に内部だけの議論でいいのかというご指摘でございますが、評点自体は私ども職員が複数名で採点するわけでございますが、それ以外に、公共事業、補助金をもらっている事業につきましては、土木部所管の場合には、その多くが補助金をもらっているわけでございますが、会計検査という制度もございます。会計検査の中では、当然ながら、目的物の議論もございますし、施工過程、さらには設計にさかのほっての議論もされますので、そういった意味で一定の歯どめは現在の制度の中でもかかっていると思います。いずれにしましても、より透明性の高い議論ができる、県民に対して説明ができる取り組み、これはいろいろな形で工夫していく必要があると考えております。  以上でございます。 ◆楠委員 第86号議案の「川平有料道路の事業計画の変更の同意について」についてお尋ねしたいと思うんですが、土木部長の説明資料の追加修正版の中に、86号議案についてこういう文言があるんです。「コスト縮減や入札差額等による事業費の減額、及び利便性の向上と交通渋滞の緩和を目的とした」云々と書いてあるんですが、「入札差額等」と書いてあるんですけれども、入札の結果というのはこれには全く報告がされていないんですけれども、それはどうなっているのかということ、それから旧と新とありますよね。これは私はなかなかわかりにくいんですけれども、旧と新はどこがどう違うのか、もうちょっとわかりやすく教えてください。 ◎村岡道路建設課長 入札結果等につきましては、この事業につきましては、道路公社と西日本高速道路株式会社とで共同して整備をしている事業でございます。現在、その資料を持っておりませんので、入札結果等につきましては、後ほどご報告をさせていただきたいと思います。  それから、新と旧とある、そこがなかなかわかりづらいというご指摘でございますが、料金の項目の中に、これまでETCシステムに関して、割り引きの内容が、今まで2割だったものを、通勤割引に変えて、その2割を3割まで引き上げるという内容でございます。補足説明資料の9ページをご覧いただきたいのですが、旧の(注)1をずっと右の方に読んでいきますと、「割引率は2割以内」ということになってございますが、新の方が次の10ページの上から4行目の(2)通勤割引の項目の、割引をする対象の自動車が、午前6時から午前9時及び午後5時から午後8時の間に利用する自動車に関しましては、ロの「割引率」の「割引率は3割以下とする」ということで、2割が3割になるということでございます。  以上でございます。 ◆楠委員 路線バス等については、3割はそのままの3割だろうと思うんです。そして、新の(注)1、「回数券の割引率は、2割以内とする」と書いてあるんですね。旧の(注)1は、「回数券並びにETCシステムを利用して無線通信により料金所を通行し」と書いてある。新の(注)1、「回数券の割引率は、」として「2割以内とする」、ここについては途中で抜けているのでしょう。これは省略してあるんでしょう。だと私は理解するんです。旧の(注)1の途中の文言は省略してあると理解したんですけれども、そういうことでしょうか。 ◎村岡道路建設課長 旧の(注)1は、回数券とETC両方を2割以内にするということで、新の(注)1は、回数券の割引率は2割以内、ETCの方は、先ほど言いましたように10ページになりまして、3割以下とするということで、旧は両方並べて書いてありまして、新は回数券とETC利用者を区別して割引率を書いているということでございます。  それから、先ほどの入札関係でございますが、すべてNEXCO、要するに、西日本高速道路株式会社で発注をしておりまして、道路公社は協定により、その負担金を払っているということで、その内容については、私どもでは把握してございません。  以上でございます。 ◆楠委員 文言に「コスト縮減や入札差額等による」と書いてあるものだから、当然、入札差額等の資料というのは我々にもわかるものだろうと思ってそう言ったわけですけれども、県の方にはその点については知るよしがないということですか。 ◎村岡道路建設課長 現在のところ、その情報を得ていないということでございます。これから高速道路株式会社に連絡をさせていただいて、向こうで出せる資料、出せない資料はあろうかと思いますが、出せる資料につきましてはお願いをしたいと思っております。  以上でございます。 ◆楠委員 回数券というのは、料金徴収所に人がおって回数券をもらって、人手が要るわけですよね。ETCというのは、人手が要らずに通行するときに認識して、出るときに料金が確定して、口座から引き落としされるというのがETCの仕組みだと思うんですけれども、2割を3割にしたということは、いわゆる人手を介さない分を割引率を多くしたと理解していいんでしょうか。 ◎村岡道路建設課長 基本的にはそういうことだろうと思いますが、一方、安くしますと、全体の料金収入が当然減ってまいりますから、全体の経営を含めまして、要するに、収支がちゃんととれるかというところもやはり判断材料のひとつになっているかと思います。 ◎桑原土木部長 委員ご指摘のコスト縮減というのは、工事の段階でのコスト縮減でございますので、ETCの割引の方のコスト縮減とはちょっと意味合いが異なるものでございます。工事でいろいろ施工の工夫をするとか、そういったことでETCの装置を取りつけるコストが少し安くなったと、そういう意味合いでございます。  以上でございます。 ◆楠委員 ETC1台を設置するのにここにある金額からみると大体178億円ですね。ETC工事をやるということは、こんなに高くかかるんですか。 ◎村岡道路建設課長 まず、11ページの図面の左下に、工事予算、当初179億円、そして変更が178億2,500万円と書いていますが、この工事費といいますのは、もともと川平有料道路の工事、ETCの工事をする前の当初の建設費が176億円でございまして、それに今回、下にETC事業費内訳というのがありまして、公社の分の3億円、176億円に3億円を足して179億円で事業をはじめたわけでございますが、その後、入札の差額とかがありまして、2億2,500万円になりまして、最終的に、トータルで178億2,500万円になったということで、差額7,500万円が安くなったということでございます。 ◆楠委員 わかりました。ETCをつけることによって割引率が1割安くなる分を、いかにして経営上バランスをとっていくかという点については、通行量もまた増えてもらわないと成り立たないということだろうと思うんです。  以上、終わります。 ○徳永委員長 ほかにございませんでしょうか。 ◆馬込委員 第87号議案について、これは去年、いろいろ1者入札で云々といった橋の話ですね。それで、橋の建設費は佐賀県側との比率はどういうふうになっていたですか。 ◎村岡道路建設課長 佐賀県と協定の分は、橋とその前後を含みますが、長崎県2に対して佐賀県1と、2対1の割合で負担をしております。 ◆馬込委員 そうすると、今回無料化にする話というのは、橋建設当時、計画の当時は佐賀県とそこら辺の協議は全くされていなかったわけですか。今回はじめて、建設途中になって無料化の話が突然出てきたわけですか。 ◎村岡道路建設課長 昨年の6月議会に、有料道路として議案を提出させていただいたわけですが、その前から、有料道路を導入するということについて、佐賀県と調整は終わっておりました。その後、知事の冒頭の説明にもありましたように、県北の状況等も変わりまして、有料をやめまして無料化するという方針を決めて、その後、佐賀県と調整して、最終的に決定したということでございます。 ◆馬込委員 県北地域経済活力アクションプランがなかったら、有料でそのまま進んでいたということですか。 ◎村岡道路建設課長 もちろん、既定の方針も有料ということで決めていたわけですから、何か方向変換するような要因がなければ、当然、そのままいっていたと思っております。今回は、県北のアクションプランが策定されましたので、そういったことで地元活性化を図るためにはやはり何らかの策を練る必要があるということで、低料金化を考えて、結果として、採算がとれないので無料化にしたということでございます。 ◆馬込委員 無料化にしたいというのは長崎県の事情でしょう。佐賀県の事情じゃないわけでしょう。佐賀県の負担分、有料化で負担すべき佐賀県の分というのはあったわけでしょう。 ◎村岡道路建設課長 有料道路事業につきましては6億円を予定しておりましたが、これはすべて長崎県の道路公社が借り入れをして工事をやると。その償還につきましては、長崎県の道路公社が経営をして得られた料金収入で返していくということですから、佐賀県には金銭的な負担というのはございませんでした。 ◆馬込委員 そうしたら、2対1の分で、有料部分というのは、長崎県の2対1の3分の2の分だけが有料だったというわけじゃないんでしょう。 ◎村岡道路建設課長 全体の事業費は約200億円でございます。その外に有料道路事業があるということで、その200億円の分について、2対1の負担をしているということで、6億円については、先ほど言いましたように、全部長崎県の道路公社で持つということでございます。 ◆馬込委員 これは去年、土木委員会で協議したんでしょうけれども、工事費の3分の2は長崎県が出すわけでしょう。有料というのは、橋の途中までが有料というわけじゃないでしょう。その有料を、例えば、全体の供用を開始したときに、単純に考えた場合に、負担割合の分だけが有料じゃないでしょう。全体の工事費200億円かかった中で、佐賀県が3分の1出しているわけでしょう。それ全部が有料だったわけでしょう。そういうことというのはどうなんですか、佐賀県が3分の1負担していて、長崎県が全部を有料事業でやるというような予定で進めたと。佐賀県は全く関係ないというようなことはあり得るわけですか。これは特別な例ですか。 ◎村岡道路建設課長 過去の事例をお話ししますと、国見有料道路がございました。国見有料道路につきましては、長崎県の道路公社と佐賀県の道路公社が共同でやってまいりました。それは当然、応分の負担をしております。ところが、今回の鷹島肥前大橋につきましては、借入金が少ない、それから2つの公社がそれぞれ関与するということになりますと、それぞれが国に対して申請とか、有料道路の許可申請とかをしないといけない形になりますので、今回は、橋を含めて前後幾らかありますけれども、有料道路をする場合には、その分をすべて長崎県の道路公社でするということで佐賀県と調整が終わって、それで長崎県の道路公社だけで有料道路事業をやると決めていたということでございます。 ◆馬込委員 本来は、6億円の有料の分があったわけでしょう。その有料の分は最初から長崎県が持つとなっていたわけですか。佐賀県は最初から有料の事業の部分には全く関与していなかったわけですか。わかりました。 ○徳永委員長 しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時54分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後3時55分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○徳永委員長 委員会を再開いたします。 ◆田中委員 資料をもらったので見ているんだけれども、当初予算では1,000億円を切ったことなかったけれども、最終予算ではじめて土木部の予算が1,000億円を切ってしまった。平成19年度はついに921億円にまで落ち込んでしまったわけですね。しかし、これは大変なことですよ。ただ清算してこうなりましたというのではなくて、中身はもうちょっと分析しないとね。10年前は、最終でも2,152億円だったんだから。今、平成19年度末で921億円。はじめて1,000億円を切った。平成20年度の予算は1,026億円となっているけれども、多分、最終的にはまた落ち込むのかなと思って、3%カットの影響というのがずっと続いているわけだ。そこら辺はどうなのか聞かせてください。 ◎藤枝監理課長 予算のシーリングにつきましては全庁的なものですけれども、土木部につきましても3%カットのシーリングは続いております。 ◆田中委員 国は3%カットでも、県は何かやりようは少しあるだろう。全然やりようはないですか。私はそうは思わないけれどもね。 ◎桑原土木部長 公共事業での予算枠も見込んで当初予算は設定するわけでございます。国の内示等によりまして、県で予算措置をしていても、内示額が予算額に届かない状況がここ数年来続いている状況でございますが、例えば、昨年度につきましても、補正予算の議論がございました。補正予算の議論におきましては、県もできるだけその補正予算に手を挙げることによって、当初予算で確保した余剰部分を執行できるような取り組みをさせていただいているところでございます。今年度がどうなるかはわかりませんが、いずれにしましても、今年度も同じような議論がある可能性もございます。また、まれではございますが、国では当初の追加配分というものもございますので、そういったあらゆる機会をとらえて、当初、県議会でお認めいただいた予算を確保できるように取り組んでまいりたいと考えております。 ◆田中委員 やはり何らかの歯どめ策を打ってもらいたい。私は1,000億円を切るとは思わなかった。だから、もったいないけれども、県単事業をもう少し取り込んでやるとか。補助事業でやった方が、より多くの事業ができるわけだから、これは金の使い方としては本当はもったいない。だけど、そう言っておられないような実態だと思って心配しています。921億円、どんと落ちているわけだから。10年前に比べると半分どころじゃないですよね。これは大変なことだと認識をしてほしいなと。だから、もう少し努力してくださいよ。一律国が3%だから、各県軒並み3%ということにはならないのではないかと、努力次第ではバランスはあると思いますよ。県によっては対応しきらぬところもあるだろうし。国は3%カットでも、バランス的な関係で言うと、長崎県はもっと頑張るべし。私はこれはお願いしておきたいと思います。  それから、繰越の315億円、これは昨年に比べれば減っている。減っていればそれはそれでいいけれども、逆に、繰越があった方が今年の4月、5月なんかは助かったような実態もあったわけです。必ずしも繰越が悪だという議論は私もするつもりはないけれども、ただ、原因が毎年一緒だということ。大体流れが一緒。地元調整、用地補償、設計工法。地元調整をしなくて予算を組むことがあるのですか。用地は、予算を組んでから入っていくから、若干仕方ないところがあると思う。ただ、用地も、もう少し知恵を働かせて、用地の要員をもう少し増やしてでも取り組んでもらわなければいけない。今、用地は本当に難しいですよ。相続関係が、長子相続じゃなくて、全員が相続するものだから、いっぱいやらなければいけない。あれもしなければ、これもしなければいけないということで、公共事業は減っているわけだから、私は用地課は倍ぐらいに増やすべきだというのが持論なんだけれども。同じ物件で、2年続けて繰越とかという色はついていないだろうけれども、そこら辺もあるんじゃないの。繰越は最高でも1年で執行していかなければ。3年前ぐらい前の繰越がそのまま残っているんですなんていうことはないと思うけれども、色がついていないからわからないからね。精算払いみたいにしてやっているところもあるからね。そこら辺の実態を聞かせてもらいたい。本当に調整をしていなかったとすれば、それはそちらの責任だ。用地ということになれば、やっぱり用地課が責任を持たなければならない。用地課が頑張ってやっているとは思うけれどもね。大きな流れを聞かせてください。 ◎田中土木部次長 繰越の件でございますが、繰越の要因が固定をしているじゃないかというご指摘については、まさにそのとおりだと感じてございます。私どもも、座してそれを手をこまねいているということではございません。そういう案件は極力処理していかなければならない、そして円滑な事業執行に努めていかなければならないと考えております。しかしながら、着手後に現地に入ってみて、いざ重機が動き出すと、騒音がする、振動がする、先ほど事業損失に近い案件で事故繰越ということもございましたけれども、そういうことが出てまいります。極力地元説明会も丁寧にやるように、そして地域の方へは事前に説明をし、了解を得るようにと指示をしておりますけれども、地元説明会も、必ずしもすべての方がご出席をいただけるわけではないということも私ども、非常に残念に思っているところでございます。意外にも地元説明会においでにならなかった方から、そういう案件についてご指摘をいただき、そしてまた工事を一時ストップせざるを得ないということで、不測の日時を要している事例もございます。このような状況においては、極力地域の方にいろんな手段を講じて情報を提供し、ご理解をしていただくということが大変大事ではないかと考えてございます。また、用地ストックの件も、非常に用地ストックが逼迫しており当該年度に用地を買って、用地の取得のめどがついた段階ではじめて入札執行するということが、どうしても事業の執行が後送りにならざるを得ないというところがございます。用地が早目に手当てできておけば、年度の当初から仕事ができるということがありますので、やはり用地の取得が非常に重要になってございます。今年度は、この議会が終わりますと、私は各地方機関を訪問いたしまして、用地取得の状況、そして今年ご指摘を受けたことを来年も繰り返さないためにはどうするかということを地方機関のみんなと一生懸命考えて、ゼロにはならないと思いますが、適切な執行に努めていく必要があると考えているところでございます。よろしくお願いいたします。 ◆田中委員 私もこの土木委員会に4年いるので、いつも同じことの繰り返しなんだけれども、当局も少し変わっていってもらわなければいけないと思う。だから、考え方も、私は今まで、個所数を増やさないでやった方がいいということできたけれども、用地で最初から3年、5年かからなければ実際に工事に入れないなんていうところを考えれば、個所数を大きく広げておって、用地ができ次第やっていくという方法でもとらなければ、事業認定しなければ用地交渉に入れないと、私はそれは土地開発公社なり、民間を使ってでもやるべしと言うけれども、それは税法上の問題等々で、やってもいろいろ弊害があると言うから、ならばどうしたものかとなると、事業認定を先にやっておいて、ここの物件に関しては5年間ぐらい用地にかかるということを見越して事業認定をしていくということぐらい考えなければ、今みたいなやり方をしていると先細りになってしまいますよ。用地課長、それは間違いないのですか。土地開発公社で代理買いなんかを頼むと税法上の問題が出てくるとか、事業認定を先にやらなければ税法上の免除は出てこないという話なので、用地だけ先に買っておけという話がだめだということなのか、用地基金の使い方にしたって、そうなるとおかしいなという感じがするんだけれどもね。用地基金も持っていても意味がないなと。そこら辺の概略を報告してください。 ◎小橋用地課長 税金の話につきましては、当然、土地収用法の3条の事業に該当しなければいけないということは前提としてあります。ただ、当然、公共事業をやる場合は、国庫補助事業で何々の事業が確定して、土地収用法の3条に適合するということであれば、当然、事業は、どこからどこまで買いますよというのを確定しなければいけませんけれども、そういうものが確定しましたら、まず税務署と協議をする。その中で、3条に該当しますよということであれば、そこで税金については租税特別措置法がきくということになりますけれども、土地開発公社については今、国もそうですけれども、あっせん事業という形で委託しております。これについては県の場合は、土地開発公社に先行じゃなくて、委託して、あっせんで交渉していただくという形をとっているんですけれども、そういう面については、基本的に、私どもが支払いするようになりますから、税金の問題は関係してきません。先ほど委員がおっしゃいました事業認定につきましては、これは通常、国等も含めて、大まかな、どのときに事業認定を取るのかというのを定めておりまして、これが全部の事業にあてはまるわけではありませんけれども、通常、3年8割ということで、大体8割の用地が片づく、もしくは事業を開始して3年、今、非常に厳しい中で、3年というのは厳しいのかなと思いますけれども、規定じゃないんですけれども、一定のそういう取り決めはやっています。ただし、事業認定を一回取ったら、ずっとそれが効果があるかと申しますと、一定期間、通常最大で4年なんですけれども、4年でこれが失効してしまうということがありますので、仮に、どうしてもということで事業認定を取る場合についても、いつ、どういうふうな形で取るかというのがやっぱり影響してきて、一番はじめから取るということであれば、まだ先が見えないときに事業認定を取ったら、失効というものが出ますものですから、そこにおいては時期と合わせて、その中で、事業認定を取ってやったら、当然、税金の問題も、地権者の方が不利になる可能性がありますから、そこも重々考えて、いつ、どうするかということで、任意で一生懸命皆さんにお願いしていくというのが本筋であろうかと考えております。  以上でございます。 ◆田中委員 大きな流れ的なものはわかったけれども、要は、事業に関して言うと、補助がつかなければ、あなたたちは動かないと。国の補助が出たと、その事業について動きはじめると。それから説明会をやって、用地交渉に入ってとなると、単年度でやるのには、やっぱりそれは無理がありますよ。だから、事前に説明会とか、用地交渉とか、ある程度できるような方法を少しは考えなければ。毎年同じことをやっているわけだから。今はじまったわけじゃないわけでね。だから、私はこの前、ある事業に関して、早く土地だけでも先行してと言ったら、それは買う金はありますけれども、売る人の問題でいろいろ税法上の免除が適用できないので、マイナス要素も出てきますよというような話も聞いたので、それはまた困るなと。そうすると、用地基金とかを持っておったって余り意味ないので、開発公社だって、少し減らすような話も書いたあったけれども、本当は、先行してどんどん、どんどん用地だけでも確保しておけば、事業はどんどん進んでいくんですよ。私の感覚では、今、用地が一番大変。道路維持課の歩道をつくるだけでも、例えば、家を30軒ぐらい買収となると、年に3軒ぐらいずつやっていると、極端に言うと10年かかる。それではせっかく地元にこういう事業が採択されて、やりますよとなったって、地元もポシャリですよ。一気呵成にどんとやれる方法をやっぱり考えなければ。用地の問題も含めて。用地課と話をするときも、法律がどんどん変わって、「あれは今度は法律が変わりましてできるようになりました」と言うけれども、それは後で聞くだけでね。だから、先行してどんどんやれるような体制をつくるべし。一番は、用地課はもうちょっと、頑張っているけれども、成果が出ていないので、成果が出なければ、極端に言うと、頑張っているとまた言えない。ぜひその点はお願いしておきたいと思います。
    ◆中村副委員長 先ほどから総合評価落札方式について、いろいろ意見が出ておりました。次長の言葉の中に、この総合評価落札方式に関しては、ある程度、業者の方から認識をいただいているという言葉を先ほどから聞いております。その言葉の内容ですけれども、私自身としては、たくさんの業者の方の面識もあるわけでございますけれども、そのような方たちから、この総合評価方式に関しましては、本当にすばらしい制度だと聞いたことは一回もないわけです。逆に、皆さんもわかると思うんですけれども、名前は出しませんけれども、今回のこの落札業者の方が、最近とみに多くの工事を取られているということは、私もあちこちで看板を見るわけでございます。そういう中で、今回の金額の差じゃなくて、点数の差による落札、逆転してしまったと。そういうところで、ぜひとも総合評価方式の加点方式をもう少し透明性のあるものにできないのかなと思うわけです。今回もらいました資料の中の30ページにあるんですけれども、透明性の確保ということで、発注予定、入札結果などの入札契約情報を公表していますと。先ほど馬込委員も、このような評価方式の中身を公表できないのかということを言われましたよね。ただ、この中身の文言、6項目ありますけれども、この文言自体が私たちが見ても本当に透明性があるものと思えないんです。この6項目の中で一番重要に感じるのは、企業の信頼性だと私は思うんです。その中で、企業の信頼性におきまして、今回の業者というのは、ほとんど危なくなった業者ですよね。そのような方たちが何の認識もなく、最近じゃんじゃん仕事を取られている、そのようなことから、いろんな方たちの偏見を買っているんじゃないかと私は思うんです。そういう意味で、透明性がないという言葉も出てくると思うんです。できれば、工事のいろんな種別に関せず、同じような6項目なら6項目の項目をつくって、同じような加点で持っていって、10点なら10点持っていってやる方法というのは、これまでに総合評価方式を確立するまでの間で話し合いをされたことはないんですか。そこら辺をお尋ねします。 ◎田中土木部次長 今、お尋ねは、その提案ごとに絶対的な評価をしていく、例えば、一つの工事で評価をしたものについては、次の工事でも同じような評価をしていくのかというお尋ねかなというふうにとりましたが。 ◆中村副委員長 私が言っているのは、先ほどから、工事のいろんな種類によって項目が違いますと言われましたよね。本来であれば、同じ項目で全工事、一つの評価を取る必要があるんじゃないかと私は思うんです。そこら辺について、この項目について、この評価方式をとられるに当たってのいろんな協議をされたと思うんです。その中で、そういう話は出なかったのかということを聞いています。 ◎福田建設企画課長 13ページを用いて説明をさせていただきますけれども、「安全管理の向上を図る施工計画」でありますとか、「覆工コンクリートの耐久性の向上」でありますとか、「環境の維持」、こういうものをどういうものを選定するかということにつきましては、各工事の特性に応じて、その工事ごとに決めております。そして、「予定技術者」、「企業の施工能力」、「企業の信頼性」、こういうものについてはほとんど客観的に決まるものでございますから、ほとんど変わらないと。一部、中には、技術者が工事特性に合った工事経験をお持ちかどうかと、そこら辺は評価させていただきますけれども、今申しました10点を与えております安全管理でありますとか、覆工コンクリート、こういうものはいわゆる工事特性に応じて、おのおの設定をさせていただいているということでございます。決して固定しているものではございません。 ◆中村副委員長 そうしたら、「企業の信頼性」というのがありますね。この「企業の信頼性」というのは、理事者の方たちは、どういうふうなところに重きを置いているんですか。 ◎福田建設企画課長 「企業の信頼性」につきましては、総合数値が1,200点以上のものをA評価としております。1,200点未満についてはB評価ということで評価をしております。  以上でございます。 ◆中村副委員長 そうしたら、総合評価の得点の1,200点以上が1ということなんですか。私が考える「企業の信頼性」と理事者が考え「企業の信頼性」というのは相違点があると思うんですけれども、私の「企業の信頼性」というのは、当然仕事を発注するわけですから、この不景気の中で、途中で倒産するという会社が多いんです。そういうものをなくすための信頼性という考え方も必要じゃないかと思うんですけれども、その辺についてはどうですか。 ◎福田建設企画課長 この総合数値の中には、いわゆる客観点数というものが入っております。この中に、いわゆる企業の経営状況でございますとか、そういう評価項目がございますので、そういう中で、この中に委員がおっしゃるような意味の評価は入っていると理解しております。 ◆中村副委員長 この1点と0点ですよね。「企業の信頼性」がゼロということは、本当に企業の信頼性がないのかと、普通の方が見たらそう思いますよ。当然そうでしょう。だから、私が言っているのは、この「企業の信頼性」というのは、すべての中を考えて、その会社がどういう会社なのか、本当に大丈夫な会社なのか、本当に信用ができるのかと、そういうところもぜひ検討するような項目にしていただきたいと思うんです。  それと、「安全管理の向上を図る施工計画」とありますよね。これはこの工事に関してできた分だと思うんですけれども、これも10点と5点、かなり開きがありますよね。当然、業者というのは常日ごろ、事故災害をなくすための安全活動をやっているわけですよね。今回のこの項目の中で、10点と5点の方にはどれだけの差があるんですか、教えていただきたい。 ○徳永委員長 暫時休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時22分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時23分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○徳永委員長 委員会を再開いたします。 ◎村岡道路建設課長 10点と5点の差ですが、技術提案をいただいて、それで先ほどからずっと説明があっていますが、各項目ごとをそれぞれ評価しまして、そのトータルをとります。(「方式はわかっている」と呼ぶ者あり)5点と10点の差というのは、資料の12ページの中ほどのところにあります「例」のところの表です。先ほど田中委員から2.5点の話がございましたように、76%から100%までは10点。 ◆中村副委員長 その得点のことを言っているんじゃないんです。安全性に対する姿勢に関して、5点と10点の差はどこにあるのかと、それを出してくださいと言っているんです。10点のところがこういう安全管理をしていましたよ、しかし、5点のところはこれだけしかしていませんよと、それを明確に出してください。 ◎村岡道路建設課長 今、その具体的な資料を持ち合わせておりませんので、後ほど提出させていただきます。 ◆中村副委員長 先ほど馬込委員が言われましたけれども、これは出せないというのがおかしいんですよ。あなたたちは、会社名を出さなければ出せますと先ほど言ったじゃないですか。そうしたら、わかるはずじゃないんですか。違いますか。 ○徳永委員長 暫時休憩します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時25分 休憩− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時26分 再開− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○徳永委員長 委員会を再開いたします。  委員長を交代します。 ◆徳永委員 関連なんですけれども、この総合評価方式の中で、先ほど説明にありましたけれども、長崎県は85%、全国的にも高い最低制限価格、そしてまたランダム化ということでやっているということなんですけれども、私はこのランダム化は、総合評価方式になれば、無用じゃないかと思うんです。これはあくまでもランダム化というのは、最低落札者がイコール落札決定者ということに意味があるわけなんですね。総合評価方式になれば、例えば、85%にぴったり合っておっても、同じ金額の敷札が複数が出ても、例えば、1億円が最低落札金額で5者出ても、最初は5者が決定ですけれども、後になれば1者が出てくるわけですよね。だから、以前からランダム化というのは指摘があったのは、多分土木部次長もご存じだと思うんですけれども、これは理事者からも説明があったんですけれども、今は同価格になる可能性も非常にあると。もう一つは、透明性ということもあったんですけれども、ただ、ご存じのように、積算技術と、そしてまたそういった資料が非常に高度化になりまして、先ほどの価格も、9億幾らもほとんど変わらないようにやっているわけですね。そういう中で、それだけ各業者が同じところに来ると。そして、業者に言わせれば、同じでも、抽せんとかがまだいいと言われるんですよ。というのは、ランダム化というのは、100%見積もって、外れたところが逆に取るという可能性が出るわけですね。本当は最低制限価格が1億円なのに、ランダム化で9,998万5,000円が設定をしたときに、これが発注者側の最低落札率になるわけなんですね。これが当たりになるわけですね。しかし、これは実際から言えば1億円が正解なんですよね。ただ、ランダム化によってプラス・マイナス0.0幾つになるということなんですから、これは今後どうなんですか。まだランダム化を続ける必要があるのか、それとも戻して、ランダム化じゃなく、ちゃんと85%なら85%に設定をするのか。この総合評価方式をやる以上は、今後これはまた再検討する必要があるんじゃないかと。これもなっているんですから。その辺、どうなんでしょうか。 ◎田中土木部次長 ランダム化については見直しをした方が、もうそういう時期に来ているんじゃないかというご意見だろうと思います。ランダム化につきましては、従来、私どもが最低制限価格をつくる立場にございまして、その最低制限価格を決定して、封をして、入札会場で開封をして、最低制限価格をその入札会場で発表するというふうなことでやってございました。最低制限価格付近での競争が非常に多いという状況がございましたので、そこに恣意が入りますと、最低制限価格を知り得た者が落札をする可能性が高くなるというふうなことになってございます。総合評価につきましても、技術的な提案をいただきまして、最終的な評価値でもってどのようになっていくかということでございますが、母数はどうしてもやはり最低制限価格の付近が一番確率的には高くなるという状況になってございます。ですから、そこら辺の考え方につきましては、もう少しこの総合評価を実施していく中で、今後ともランダム化をやっていく必要があるのかどうかというのは、見極めてまいりたいと考えてございますので、今年は試行の中で検討をしていく必要があるのかなと考えているところでございます。  以上でございます。 ◆徳永委員 ただ、総合評価方式は国交省がもともと始めた制度ですよね。国交省ではランダム化はされていないですよね。例えば、長崎県以外でランダム化をされているというのはあるんですか。 ◎田中土木部次長 ランダム化について、当時は本県が全国的にも非常に少ない事例だったと考えてございますが、私が知り得る範囲では、佐賀県と宮崎県が導入していると聞いてございます。  以上でございます。 ◆徳永委員 ランダム化をするところは、談合とか、土木部において、いろんな問題があったところがやるんですね。ある意味、これは余り言いたくないんですが、発注者側の保身的なところなんですね。要するに、「私たちは全然漏らしていません」「知らされていません」と、これはわかるんですよ。だから、逆に、それは理事者の方がそれをちゃんとしっかりやっていれば、ランダム化をするよりは、ランダム化といっても0.01のちょっとしたところなんですよ。それよりは、はっきりと85%なら85%という線を引いて、そして総合評価方式を今からどんどん採用すればいいんじゃないんですか。ランダム化をやりながら、まだ総合評価方式と、何か一つの柱というのがないような感じなんですね。業者もそうなれば、100点の見積もりをやって、99点に負けるわけなんですよ。それよりは、100点になって、100点が5人いれば、5人でそこでまた総合評価方式をやれば、これはまだ少しはいいんですよ。総合評価方式じゃないときの競争入札であれば、それはいろいろ昔からやる抽せんの方が業者もあきらめがつくんじゃないかと思うんです。その辺はいろいろとまた業界の話とか、よく耳を傾けて、一応もう何年か実施されていますから、そのときの状況をよく考えて、一方的にそれが私たちにとってはいいんだということではなくて、先ほどから各委員から出ているようなこともいろいろあるんですよ。そういったことを総合的に判断をしていただきたいと思っております。最後にひとつお願いします。 ◎桑原土木部長 委員ご提案の、特に総合評価方式はある意味、入札価格にさらなる評価値ということで評価が加わるものですから、ランダム化の意味というのが一般的な競争入札に比べますと薄れてまいります。そういった意味からも、今ご指摘をいただいたものについて、どういった長所があり、どういった短所があるのか検討させていただきまして、どういう考え方で整理できるか、業界からの意見も聞いて、検討してまいりたいと考えております。 ○中村副委員長 委員長を交代します。 ◎村岡道路建設課長 甲企業体から出された技術提案でございますが、まず先進ボーリングによる前方探査、それから切り羽監視モニターにより事務所内でも坑内環境が確認できるということ。切り羽モニターといいますのは、一番先端のところをカメラで見て、それを事務所で確認するということでございます。それから、機械掘削、後方監視モニターをつけるということ。それから、土砂を運搬する場合に、歩車道を分離してダンプと作業員の接触事故を防止するということ。それから、危険予知マップにより危険個所を前もって周知を図るというような提案がなされております。それに対しまして、これでいきますと乙企業体の提案としましては、運搬の部分で、坑口付近の照度を上げる、明かりを強くするということです。それと、先ほどと一緒ですが、運搬のときに歩車道を分離してダンプと作業員の接触事故を防止すると、この2点しか出てきておりません。そういうふうに提案項目が違って、1点と5点の差になっているということでございます。  以上でございます。 ◆中村副委員長 今のように実例を聞けば、私たちも把握ができるんですよ。でも、この点数だけ見て把握しろと言ってもできないんですよ。それは透明性が全くないでしょう。だから、入札金額はこれだけ差があるのに、何で高いところが取るんだとなるわけです。それと、さっき徳永委員長も言われましたランダム化のところもありますけれども、それに関しても、やはりこの6項目というのをもう少し公平性、そしてまた透明性が出るような項目にしていただければと私は思うんです。ぜひとも、この総合評価方式を継続していくのであれば、もう少し透明性が上がるようなものにしていただきたいと思うわけです。また明日も時間がありますので、そこら辺については、もう少し質問をしていきたいと思っています。  それともう一点、ETCの問題ですけれども、通勤割引ということで、時間帯を午前6時から午前9時、そして午後5時から午後8時の間になっていますよね。いろんな方から意見を聞くんですけれども、この通勤割引は、早朝から仕事をしている人にとっては、就業時間が早く終わるところがあるんですよ。そういったときに、5時からでは、当然割引の対象にならないんです。ここら辺をどうにかならないのかと私は聞かれたことがあるんですけれども、確かに時間を延長すれば、それだけ通った方たちの割引が多くなって、当然収入が減ってくるわけですよね。そこら辺も考えれば、ちょっとおかしいなというところも出てくると思うんですけれども、通勤するというのは、県民すべての方にわたっての割引ということになるんですから、もう少しこの時間帯を、午後5時から8時というのではなくて、例えば、午後4時から7時、8時、そういうことではできないんですか。この時間帯というのは、これは全国的に決まっているんですか。そこを含めてお聞きしたいんです。 ◎村岡道路建設課長 現在、高速道路の管理は各高速道路会社に分かれておりますが、その中で、ETC割引の件につきましては、全部一律でございまして、朝の6時から9時までと17時から20時までの間ということで整理をされております。今、委員がおっしゃられましたように、時間の変更ができないかということでございますが、やはりこの場合は、特に長崎バイパスと一緒に料金収受というのは行っておりますので、できるかできないかわかりませんけれども、高速道路株式会社の方と協議はさせていただきたいと思います。  以上でございます。 ◆中村副委員長 これだけ燃料も高騰していますし、何らかの県民に対する措置ということで、できるだけ検討していただければなと思います。  以上で終わります。 ○徳永委員長 ほかにご質問、ご意見はございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○徳永委員長 ほかにご質問、ご意見もないようですので、これをもって各議案に対する質疑、討論を終了し、採決をいたします。  第85号議案ないし第87号議案、報告第1号のうち関係部分、報告第7号のうち関係部分、報告第9号、認定第2号のうち関係部分について一括して採決いたします。  各議案は、原案のとおり可決、承認、認定することにご異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○徳永委員長 ご異議なしと認めます。  よって、各議案は原案のとおり可決、承認、認定すべきものと決定されました。  次に、お手元に配付いたしております「陳情書一覧表」のとおり、陳情書の送付を受けておりますが、これについて何かご意見はございませんか。 ◆楠委員 これは陳情番号14、長崎県コンクリート製品協同組合からの陳情書であります。油の高騰と同時に、鉄筋の高騰、あるいは当然工事にはコンクリート製品も伴うわけですけれども、先ほど課長補足説明資料の中で、鋼材類、鉄筋等鋼板、燃料油、こういうものについては単品スライドを実施するというふうなことの説明もあったんですけれども、コンクリート製品は、単品スライドというようなことは考えていないんでしょうか。 ◎福田建設企画課長 単品スライドにつきましては、国際的な原油価格の高騰で、短期間のうちに価格が急騰いたしまして、いわゆる契約期間中に、資材を購入する時点で非常に市場価格が上がっているということで、いわゆる契約価格が不適当となったものでございまして、今現在は、コンクリート製品の市場価格というのは安定しております。ただ、今後、軽油、重油、それから鉄筋類も高騰しておりますので、そういう高騰の波及も考えられます。そういうものが波及して、実際にコンクリート2次製品の市場価格が高騰しました折には、適切に価格改定等対応してまいりたいと存じます。  以上でございます。 ◆楠委員 ぜひその点については考慮方願いたいと思います。  それから、お尋ねしますけれども、鷹島肥前大橋の要望書が届いているんですね。これは「鷹島肥前大橋(仮称)」と書いてあるんですけれども、当然、開通していないから「仮称」と書いてあるんだと思いますけれども、県の説明書には「仮称」というのはいれなくてはいいのでしょうか。 ◎村岡道路建設課長 橋梁名とか、トンネル名については、「仮称」をつけたり、つけなかったりする場合がございますけれども、基本的には、銘板が入るときにはじめて正式になるということで、その以前に正式には名称になっている場合もございますけれども、通常は、銘板が入るまでは仮称ということでご理解いただければと思います。 ◆楠委員 そうしますと、県の説明資料の中に「仮称」というのは書いてありませんけれども、仮称ということで受け取ってくださいということでございましょうか。わかりました。 ○徳永委員長 ほかにご意見はございませんか。 ◆馬込委員 陳情書の中身を見ると、道路建設に対する要望が非常に多いわけでございますけれども、骨太の方針2008の道路特定財源の一般財源化に対する政府の案があるんだけれども、必要と判断される道路は着実に整備するとは言っているものの、特に長崎県内において、民主党の国会議員、社民党の国会議員なんかが出てきて、無駄な公共工事をやっているというようなことを平気で言っている。一般財源化されるのを見越してそういうことを言われると、地方の公共工事というのは非常に厳しくなってくる。我々は必要と思っているんだけれども、都会で生活している人たちがちょっと見に来て、無駄の何のと言っているんだけれども、こういう一般財源化に向けての国会議員の動き、地方を非常に敵視しているような言い方をしている者もいるんだけれども、そういうものを考えたときに、こういう陳情書は、知事も同じような陳情書を受けていると思うんだけれども、こういう陳情書を我々は審議しないでぽんと通すこともちょっとどうかというようなことも考えるんだけれども、この道路整備に関する要望とか、陳情を受けて、土木部としてどう対応するのか、できなければできないで構わないですから、そこら辺を次の議会のときに報告してもらえないですか。我々も地域を考えたときに、それぞれの自治体がいろんな問題を抱えている。例えば、伊王島大橋にしても、どこまで考えているのか、無料なのか、有料なのか、そこら辺もよくわからないんだけれども、財政の見通し等、あなた方がどういうふうに整合性を持ってやっていくのか、そこら辺も見たい。だから、ぜひ我々議会としても応援しなければならないところは応援していかなければならないと思っておりますので、9月議会に、この陳情書に対する土木部の考え方を教えていただければと思います。 ◎田中土木部次長 ただいまのご意見につきましては、次回の機会までに整理をして、またご報告申し上げたいと考えております。  以上でございます。 ○徳永委員長 ほかにご意見はございませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○徳永委員長 ご意見がないようですので、陳情書については、承っておくことにいたします。  本日の会議はこれにてとどめ、明日、午前10時から委員会を再開いたします。  本日はこれで散会いたします。お疲れさまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      −午後4時48分 散会− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−...