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平成 8年  6月定例会 総務委員会-07月09日−02号
平成 8年  6月定例会 総務委員会-07月09日−資料

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  1. 長崎県議会 1996-07-09
    平成 8年  6月定例会 総務委員会-07月09日−02号


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    平成 8年  6月定例会 総務委員会 − 07月09日−02号 平成 8年  6月定例会 総務委員会 − 07月09日−02号 平成 8年  6月定例会 総務委員会 一、開催年月日時刻及び場所   平成八年七月九日       自 午前十時零分       至 午後五時二分       於 議会会議室 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 二、出席委員の氏名     委員長  大石 保君     副委員長 平田賢次郎君     委員   村山一正君     〃    広川 豊君     〃    谷川弥一君     〃    佐藤 了君     〃    杉 徹也君     〃    大川美津男君     〃    野口健司君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
    三、欠席委員の氏名          なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 四、委員外出席議員の氏名          中田晋介君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 五、県側出席者の氏名 理事(長崎都心           勝本 豊君 再開発担当) 長崎都心再開発           中村好興君 推進局長 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 企画部長      副島宏行君 企画部理事(新幹           福本啓二君 線・交通政策担当) 企画部参事監           木下忠義君 (国際担当) 企画部参事監(水           井ノ口敬次君 資源土地政策担当) 企画課長(参事監) 内田正二郎君 地域政策課長    小嶺勝彦君 交通政策課長    村上公幸君 新幹線対策室    田中嘉昭君 国際課長      中村法道君 水資源           野口公明君 土地政策課長 統計課長      佐藤 仁君 電算システム課長  春木範生君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 出納局長      平 功吉君 会計課長(参事監) 山崎 保君 出納課長      町田 昇君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 監査事務局長    小野伸夫君 監査第一課長    久間博史君 監査第一課企画監  亀渕忠範君 監査第二課長    川口 勲君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 人事委員会           前田信行君 事務局長 総務課長      御手洗政廣君 職員課長      藏屋末雄君 議会事務局長    木村道夫君 次長兼総務課長   山田政幸君 議事調査課長           米倉元治君 (参事監) −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 理事(雲仙岳           田中敏寛君 災害復興担当) 雲仙岳災害           星野孝通君 復興室長 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 総務部長      森脇晴記君 次長兼管財課長   伊藤恒男君 総務学事課長           澤本正弘君 (参事監) 秘書広報課長    古賀利満君 広報室長      久保紘遠君 地方課長      浦 稔美君 消防防災課長    平田信秀君 人事課長      一瀬修治君 教養厚生課長    宇野木良昭君 財政課長      佐藤啓太郎君 税務課長      中山俊輔君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 六、審査の経過次のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午前十時零分 開議−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○大石委員長 おはようございます。御苦労さまでございます。  委員会を再開いたします。  昨日に引き続きまして、長崎都心再開発推進局及び企画部関係の審査を行います。  まず、お手元に配付のとおり陳情書の送付があっておりますが、これについて何か御意見はございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大石委員長 ないようでございますので、陳情書については承っておくことにいたします。  次に、議案外の所管事務一般についての質問を行うことにいたします。  御質問はございませんか。 ◆佐藤委員 いろいろ議案外で各委員から出されると思いますので、その前に露払いの意味で二、三お尋ねをしたいと思います。  アーバン・ルネッサンス二〇〇一構想の問題で、この説明書の中で商工会議所にかかわる問題で、「長崎商工会議所においても検討が重ねられてきたところでありますが」というところから「四月二十五日にこれまでの検討結果が県に報告されました。その内容は『地元企業主導による物販・アミューズメント・情報文化・飲食等複合的な商業施設の整備をより具体的に検討・推進すべし』とし、具体的な推進方策を今後早急につめる」というような報告といいますか、県に対する商工会議所の考え方が示された。これは考えようによると事業参加の希望者による研究会で検討すべきという問題も含んでおりますけれども、この文書を読んで、ちょっと単純な疑問をまず呈したいと思います。  「地元企業による物販・アミューズメントその他商業施設の整備をより具体的に検討・推進すべし」というのは、単純に聞きます。地元企業が自分たちがやりたいから、それを中心にして商業施設の整備をより具体的に検討・推進すべしという意味なのか、あるいは地元企業を中心といいますか、大手の商業施設を地元企業が中心になって持ってくるようにするという意味なのか、そこらあたりを少し、この文章では推し量りかねるので、どういうことなのか説明を聞かせていただきたい。  というのは、一つは、かつて二年ぐらい前に大手の商業施設が来るというときに、地元の企業を中心にして商店街で大反対をした経緯があるわけでございますから、そのことも踏まえてどういう考え方のもとにこういう結論になったのか、それをまず聞かせていただきたい。わかる範疇でいいですよ。 ◎勝本長崎都心再開発担当理事 商工会議所の結論につきましては、今、委員おっしゃいましたように、するともしないともはっきり返事が受け取れない文面でございました。したがいまして、どっちかはっきりさせてほしいということを申し上げておりまして、その中で今おっしゃいました地元だけでするのか、それとも自分たちが誘致したメーンテナントで持ってきたものでやるのかということですが、これは両方とも含めて検討させていただきたいというふうな理解をいたしております。 ◆佐藤委員 大変疑問なことだと思うんですが、そうしますと、今後早急に詰めるということになっているが、それは商工会議所が一体いつまでに詰めるという意味で言ったのか、そこらあたりを期限を区切っておるのか、一年たってこれだけの回答だけだったのか、その後の進めぐあいについての話し合いはどうなっているのか、もう一回確認しておきます。 ◎勝本長崎都心再開発担当理事 いつまでにということははっきり商工会議所の方も言ってきておりませんでしたので、県といたしましては近々といいますか、早急にとにかく返事をしてほしいと。大体見込みとしては二、三カ月は長過ぎるのじゃないかと思うけど、その辺までは考えておかんといかんかなというふうなことを商工会議所の方にも促しております。 ◆佐藤委員 長崎の将来の都市の再生という重要な課題の一つでありますアーバン、その中の特に元船地区の再開発等につきまして、天下の長崎商工会議所というと大変語弊があるかもわかりませんが、商工会議所、長崎の経済会のお歴々が集まって県に示した具体的なものがこういうことであれば、これはいささか私どもとしては残念であります。このことにつきましては、何がどう進むべきかはいろいろ議論があるところでありますが、我が党の関係する議員も積極的に早くこういうものをして、県都である長崎市の都市の再生を図りたいということをいろいろ議論をしてきた。その中で商工会議所が非常に反対運動、商工会議所というのは商店会を含んで反対を展開して、ある意味では一年間ストップした形の中で、それだけが理由ではないと思いますが、こういう結論だったとすれば、非常に私は残念だと。三カ月なのか、半年なのかは別にしまして、商工会議所として一つの方針を出せないなら、出せないということを県としっかり話をして、さてそれからどういう取り組みをしていくべきかということをしていかないと、ずるずるとこういうことを繰り返しておっても大変禍根を残すのではないか。お互いに商工会議所も県もなかなか一つの結論を、方針を引き出すのは難しいことだと思います。難しいけどもあそこまでやっているわけでございますから、どういうふうな形でやっていくべきなのか、もう一つ具体的なものは別にしまして、商工会議所の取り扱いも含んで都心再開発担当としてどういう考えがあるか、あれば聞かせてほしいと思います。 ◎勝本長崎都心再開発担当理事 商工会議所の考え方としましては、これははっきり聞いたわけじゃございませんけど、幾つかの御意見の中で、いわゆる基本的には地元企業主導でやりたいというのが本音だということでありまして、それをだれがするのか、どうするのかというので迷っておると。そこでひとつ十分な内部協議をしている段階だというふうに我々はとっておりまして、このものにつきましては、商工会議所に対しましても、いわゆるアーバン事業自身が都心の再開発を含めた活性化を図るための事業でありまして、いわゆる浜町を中心とする繁華街の分が、現状においては郊外に大きな店舗が次々と立地されておる状況の中で、必ずしも前向きの事業展開にはなっていないんじゃないかというのを含めまして、こういう事業をあわせて持っていったわけでございますので、その辺を十分理解していただきまして、元船の立地においてそのために浜町がだめになるというふうなことは絶対にしたくないし、そういうことをすると何のための活性化事業かということになるわけでございます。しかし、何らかの方法であわせた再開発で、都心の活性化を促していこうということでございますので、このところはひとつ商工会議所にも十分話し合いをしておるわけですけど、お互いによいところを出し合いまして、悪いところを補うようにしまして、繁華街のエリアを大きく広げていただいて、共存共栄できるようなもので長崎の活性化を図って、お互いにこのことを考えて進めていただきたいというふうなことにつきましても、商工会議所に十分検討いただくように促しておるということでございます。 ◆佐藤委員 当然これは商業施設をつくるということになりますと、長崎の商工会議所あたりの御意見等も大切にしなければならないのは当然自明の理でございますが、ただ、やはり商工会議所にかかわるいろいろな企業というのはお互いの企業の存続を願っていろいろ考え方も違う分もあるわけでございまして、そういう意見を聞くのは大切なことだと思いますが、やはり県がひとつ真摯な態度でそういう意見を聞きながら方向をしっかり定めていくべきではなかろうかと思いますので、意見として述べておきたいと思います。  それから、常盤・出島地区の再開発についてもう一点だけお尋ねをしておきますが、情報交流拠点都市、いわゆるコンベンション都市が随分叫ばれておるわけでございますけれども、例えば、文化情報交流施設としては長崎は既に今着工している、そういう問題でいろいろこれから複合していく問題があろうかと思いますが、その中で例えば別府の国際コンベンション施設、ビーコンプラザ、これは新聞記事なんかによりますと、一万円の収入を得るのに二、三万円の経費をかけているのが実情というような記事も載っておりますし、いわゆるコンベンション施設というのが場合によっては大きな荷物として長崎市に、あるいは県の肩にかかってくるという問題もあります。ある意味ではアーバンそのものがバブル時代の一つの波をくぐって大きな転換をしなければならないんじゃないかなという危惧の念もあるわけでございますけれども、このコンベンション施設というものについて、大変必要だと私も思います。思いますが、場合によっては大きな荷物として覆いかぶさってくる懸念もありますので、その点について一点だけ理事の考え方をお聞かせいただければ大変ありがたいと思います。 ◎勝本長崎都心再開発担当理事 このアーバン構想につきましては、今コンベンションの拠点基地としての中心に持ってきた事業でございまして、このコンベンションにつきましては今現段階では構想の段階を打ち出しておるわけでございまして、今から基本設計、それから実施設計というふうなことに入っていくわけですけど、基本設計の中におきましてある程度必要な分につきましては、こういう経済状況の変革があっておる中で必要な変更、再検討につきましては、必要な分については一つの考え方の見直しも半分出てくるんじゃないかということを考えております。
     また、先ほどおっしゃいましたコンベンションが重荷になるんじゃないかということでございますけど、私も一つの考え方として申し上げますが、例えばコンベンションの中で三千人が年間に十件あったと、その後はみんな遊んどったということにはならないわけですけど、少しずつでもあったとしましても、三千人がまず来まして、一人が宿泊、交通、お土産、いろいろ含めまして三万五千円ぐらい落としたとしましても、年間に約十億ぐらいは地元に落ちると。その中の一割ぐらいの一億はつぎ足しても地元にはそれだけのものが落ちてきて活性化を図るという考え方もあるんじゃないかと。したがって、重荷をどこまで負うのかというのも一つの考え方になるんじゃないかというふうなことも自分なりに考えております。 ◆谷川委員 四点お尋ねします。  一つが、土地対策室の役割。一つは、佐藤委員がおっしゃったアーバン。次は、進行管理への取り組み。次が審議委員の役割と外注について。以上四つについてお尋ねします。  自分の会社ですらなかなか自分が思ったとおりに動かないということを日々実感しているので、何千人という県庁が、私がいくら叫んでもなかなか言ってくれんだろうとは思っております。そういう意味ではある種のむなしさもあるんですが、県会議員でおる限り自分の考えを述べ続けて何とかいい方向にいってもらいたいというふうに思っておるわけです。そういう観点からお尋ねしていきますので、その物差しだけは頭に入れて答えてくださいよ。そうせんとまたこっちはかんしゃく起こしますからね。  人間が行動を起こすというか、突き上げてくるものは、愛と危機感とロマンです。ほかにもあるでしょう。あるでしょうけどもそうです。皆さんが長崎を愛しとったならば、もしくは長崎に対する危機感があれば、もしくは長崎についてこうあってほしいという夢があれば、今より行動は変わるはずなんです。この三つについてある、ないというのは、これは非常に抽象的なのであえて言いませんが、従来と同じような行動をしていけば、従来と同じような生活しかできません。何とか私どもがここにおるという、そしてここで議論をいろいろしかけていくというこの形を使って行動を変えていただきたい。今のままだったら余りにも遅過ぎる。こういう観点から質問をしていきます。  部長が答えてくださいよ、多くは次の議会で聞きますから。国土法の運用。要するに、昔の土地対策室の役割は四十九年だったか、四十六年だったか、国土規制法という法律が列島改造の後の暴騰で法律ができて、それを受けてできた組織なんです。だから本来的には地価を抑制するのが役割なはずなんです。ところが、現実はそうなっておりません。一例を言うと、西山台が昭和五十三年に坪十五万円だったのが、一年後の昭和五十四年にはグリーンハイツが二十五万円になったじゃないか。何で一年間で十万円も上がるか。もう一つは、公社がつくった矢上団地が四十二万円になったじゃないか、あっという間に。なぜか。片や住宅地の伸び率が日本一高いじゃないか。なぜか。いずれにしても、宅地を抑制して快適な住環境を長崎県民・市民に与えるという役割にそぐわない、結果としては。何と言い訳をしようが、結果としてはそうなっている。  ですから、どうしてこうなったかという原因を突き詰めていって、土地が高くなるということは、土地が高いか、造成費が高くなっているか、それから金利がかかっているのか、歩どまりが悪かったか、いずれか何らかの理由があるはずなんです。どれで上がっているのか。こういうことを踏まえて企画部長、本当に役割どおりやる用意があるかどうか、もう一遍検証してみる用意があるかどうか、その一点だけ答えてください。 ◎副島企画部長 地価の動向につきましては、これまでも委員御指摘がありましたように、法律ができて以来しっかりと取り組んでいるつもでございます。しかし、長崎の地価の動向を見てみますと、特に住宅について御指摘がございましたけれども、やはり長崎の独特の動きが出ております。これまでの動向を見てみましても、バブル期を経過し現在まで至ってきておるわけですけれども、そのバブル期においてもずっと上がっておりました。現在も長崎は上がっております。しかし一方、現在の全国的な状況を見てみますと、必ずしもそういう動きでもないということがございます。今お話がございましたように、いろいろ原因があるんじゃないかと。その原因はどうなのか、造成費がどうなのか、あるいは金利や歩どまり等の御指摘がございましたけれども、それらについても今日は完全な形で御説明できませんけども、いろいろそういう面も見ながら地価の動向については県としても対処してきているつもりでございますけど、さらに御指摘の面も分析等もしながら取り組んでまいりたいと思います。  以上です。 ◆谷川委員 アーバンについてですが、さっき言ったように長崎を本当に愛しているなら、鶴の港を埋めたという痛みはあるはずなんです。もし痛みがないとするなら、長崎には無関心だと言わざるを得ない。痛みがあれば、もうちょっとスピードが上がるはずなんです。例えば、今までは月に三回交渉に行っとったけど、これはやはり大変な長崎の財産を埋めたんだから、一日でも早く何らかの形をつくり上げて県民に提供しなければならないと思うはずなんです。その辺にどうも私はスピード感について、今言った佐藤先生が質問した元船の件についても、いつまで待つのか。もう待ったんだから、一回。待った上で出てきたんですよ。それをさらに待つとする。要するに、どうも私はその辺に、つじつまが合わないんですが、理事どうですか。理屈っぽく聞こえますかね。本当にもうちょっと急がんばいかんとじゃなかかな。何としても、常盤もそうですが、三千人と千人というのを提案しているんです、僕らは。千人は芸術劇場、三千人はコンベンション。長崎は年に十回が五回になっても持っとらんばいかん。戦略ですから。そういうことも含めて一日でも早く完成してもらわないと困るんだけども、どうして待つのかな。なぜ待つのか。要するに、待たなければならない理由が何かあるんですよ。それと、さっき言った大事な港を埋めたんだから、一日でも早く仕上げないといけないという思いとせめぎ合いですよ。待つという要因が強いから今待っているんです。ということは、私が言うように危機感がないのか、愛着がないのか、何か私は腑に落ちないですね。一点でいいですから。 ◎勝本長崎都心再開発担当理事 危機感は十分持っておるつもりでございます。急いでせんといかんということも十分頭に置いております。ただ、委員御指摘のございました中で、何で待たんといかんかとおっしゃる部分もあるというのは、実は早急に詰めた場合にちょっと変な方向に走っていく部分もあるということで、そういうふうなものじゃなくて実際に十分皆さんの御理解を得る、特に浜町商店街の御理解を得る方法とか、また周辺のコンベンション基地、それから駅前商店街、あの辺全体の流れをどうした場合にどういうふうなものが必要かというのを、もう少し詰めないといけないというふうなもので少し長くなっているんだなということを考えております。 ◆谷川委員 駅は大体この間発表したでしょう、新聞で。大体ルートはこうで、これは言い訳はきかないんですよ。決着ついたんだから。あとは、商店街は、どこの新聞だったか、全国の商店街の一割が空き家になっている。これは流通革命の、もしくは価格破壊の一つの結果です。ですから、何らかの影響を受けますよ、これじゃなくても。ほかで受けたものだってこれのせいにすると思いますよ。ある程度の影響はあると思います、時代の流れだから。だからといって待つ理由にはならないわけですよ。  私が言いたいことは、トラブルを非常にいとうからね、うちの県政は。トラブルをいとうんでじーっと待っているのか。それなら何で埋めたか。埋めたという決断をした時点である程度のトラブルは覚悟しとったわけでしょうが。どうですか。もうちょっとバランスを、長崎に対する愛と危機感、そちらに移して、こっちが優先するなら待たなければならない理由を押し切って行かざるを得ない時期に来ていると思いますよ。もう一遍だけその辺のところは真剣に上と話し合うということで、その辺のところでどうですか。 ◎勝本長崎都心再開発担当理事 できるだけの御理解を得て皆さんのある程度の部分で御理解を得た上での決定をしたいというふうなことで進めたいと思っていますし、今、委員が御指摘の分につきましては、もう一回我々としても検討をさせていただきたいというふうに思っております。 ◆谷川委員 進行管理への取り組みについて企画部長、この間の委員会で私は提言したわけですが、私どもが県庁に来て一番驚くのは、予算の審議はやります。決算は終わったことだからごちゃごちゃ言ってもしようがないことじゃないかと、こういう形があります。ところが、民間の場合は決算の反省がうんと予算づくりより大きいんですよ。この予算を使ってこういう成果が出た。何やこれはと。ここで非常に大きいんですよ。  もう一つ民間と役所が違うところは、これは仕方がないだろうけれども、前年対比幾らという予算を役所は組んでいる。これは調和を旨とするので、スクラップ・アンド・ビルドをダイナミックに民間みたいにやれない。行政としてのそういう立場も理解できないでもありません。しかし、だからといって進行管理の取り組みをないがしろにしていいとはなりませんよ。前の議会から今度の議会まで三カ月ありましたから、私の提言を受けて何か変わった動きがあったというのは全然目につきません。全く無視されたと思っております、私の提案に対しては。進行管理とは何かといいますと、おたくが長期構想をつくるでしょう。この長期構想を踏まえて年間の計画をつくっていくわけですね。これが投資した価値があったのかなかったのかというのをずっと見ていくのが進行管理なんです。そのとおりいったかいかないか。いかない場合には、人の問題なのか、システムの問題なのか。個別に具体的に見てみないとわからないけれども、何かがあるんです、進まない要因が。そこに手を打たないでまた構想をつくっていくというやり方ではだめだと言っているんです。  後で触れますけど、あなたたちは県会議員でもない、失礼だけども、何の根拠もない人を審議委員に選んで、そういうふうないら立ちがあるんですよ。進行管理をやる気があるのかないのか。やるならば、なぜ僕らのところにどういうことかと具体的に聞きに来ないか。それとも無視していくつもりか。それを答えてください。 ◎副島企画部長 県の政策につきましては、長期構想をつくり、中期計画をつくり、そして毎年度の予算編成をやっているのでございますけれども、現在やっているのは、御指摘のようにこれだけ投資して効果がどうかというところの検証が十分でないという御指摘がございました。我々としては毎年事業の進行については予算編成期を通じてやっているというのが事実でございます。しかしながら、企画部としてもそういう長期計画、中期計画をつくっておりますので、本年度委員の御指摘もございましたので、中期計画の中の重点事業についてはそういう取り組みをしていくということで、取り組みを始めているところでございます。今、委員から御指摘がありましたけれども、本当に計画どおりいっているのか、そして効果もこのことをやることによってあらわれるのかというような点からしっかりと取り組んでまいりたいと思います。 ◆谷川委員 最後に、審議委員の役割と外注についてお尋ねします。  審議委員というのをいっぱいつくっていますが、審議委員を選ぶ根拠が全然わからない、私は。何ゆえにそういう人を選ぶのか。例えば、入学試験のときには科目はこういう試験を出しますよ、点数を上から順々にやっていくでしょう。基準があるんですよ。運転免許証はこれをして、これをして、これをして、合格したらやるよ。おたくの審議委員の選び方は何も根拠がない。全くない。そして、「なるほどね」という意見がぼんぼん出てきているなら私はこんなことは言いません。余り出ていないのよね。そのくせ議員がここで一生懸命提案することは無視するのよね、ほとんど。じゃないというなら、ここ十年間、議員がどんな提案をしたか分析をしていますか、あなたたちは。それを政策に取り入れていますか。してませんよ。ということは、私どもはさ、一万何票かの県民の負託を得てそれなりの条件を持ってここに来て提案しているんだけどね、なぜ審議委員の意見は聞いて議員の意見は聞かないの。  もっと言いたいとことは、あんたたちは自分たちのやりたいことを根回しして審議委員に言わせて、これは県民の意見だ、こう言ってさ、そして今度は、難しい問題はぽんと外注するでしょう、自分たちで考えないで。いいんですか、そういう行政で、企画部長。これはどうしても改めんばいかんよ。審議委員をやめろとは言わん。委嘱するというのかな、そういう基準をはっきり示せ。そして、審議委員の意見を聞くなら、決定する前に議員の意見も聞け。聞かれないなら回答しなさい、こうこう、こういう理由で議員の言うことは聞けない。聞きおく、無視するというのが一番けしからんよ、考えてみたら。だから、十年さかのぼって十年が無理なら五年でもいいですよ、議員がどんな提案をしたか、分類してみる気はないですか。それと審議委員の言ったこととどこがどう違うのか。  私は議案外で出たことについてはきちっと受けて分析すべきと思いますよ、無視しないで。それと、それをする用意があるかどうか、審議委員の選び方についてはどうなのか。それから、外注を減らしてもうちょっと自分たちの頭を使えって、少しは。そういうことを三つ提言しているんですが、どうですか。 ◎副島企画部長 県の政策は先ほど申し上げましたけども、長期構想、中期構想をつくり、それらのものについて十分−−十分というところまでいくかわかりませんけども、関係の方々には御説明するなど、基本的には県がつくるという姿勢で構築をいたしております。そういう中で必要な場合には広く意見を聞くということで審議会をつくって意見を聞く。また、あるいは十年の議会の提案状況を調べて対応すべきだというお話がございましたけども、議会につきましては議会の権能として我々がやっている政策を通じまして十分チェックをしていただいていると思っております。そういう中で新たな政策を考える場合には、十分参考にさせていただいております。  ただ、今御質問がございましたけれども、過去の提案について分類をしてみるかということでございますので、改めて振り返ってみたいと思います。また、外注をするというお話がございましたけれども、安易にしているんじゃないかということでございますけれども、やはり基本的には先ほど申し上げましたように、そういう強い過去からの御指摘があっておりますので、僕らとしては自分でできるものは自分でやると、県庁内でワーキンググループをつくってやるということを基本にしております。ただし、効率的に考えたときに、いろんな資料を整理していただく、あるいは専門的な資料をつくっていただくという場合には外注をするという姿勢でおります。しかし、過去の例を見ましても必ずしもそうでもないということでございますので、そこの辺は反省をしながらできるだけ自分たちでやるという姿勢で取り組んでまいりたいと考えております。  審議委員の選定の仕方でございますが、これはいろんな政策を推進する場合に、いろんな形での審議会の持ち方というのがあるんじゃないか、それぞれの選定をする基準というものが必要かと思いますが、これについては一律にできるかどうかわかりませんけど、委員が御指摘になりましたように、いろんな方々、業界の方々の実績、あるいはこの問題についてはこの人が専門と、そういう人たちを見ながら選任をしていくという形で、それを基準としてなかなかお示しできるかどうかわかりませんけども、僕らも選任する過程においてはそういう頭を置きながらやっているつもりでございますけれども、なかなか一律にこうだというようなことができませんし、また人材が部門によっては限られているというようなこともございまして、御指摘のようなことが完全にできる、あるいはそれについて御理解をいただくというのが十分ではないかもしれませんけれども、頭にそういうことを置きながら選任をさせていただいているところでございます。 ◆谷川委員 例えば、経済界から選ぶとするならば、独力で自分でつくったメモリードの吉田君とか、それから南高の恐らく経済界のトップになるだろうと言われている宅島君とか、あるんだよな、基準が。急激に伸ばした人間とか、長崎以外に打って出た人間とか、何か基準があってしかるべきなんです。しかし、おたくが持ってくる人間は、何を質問しても答えきれないんじゃないですか。おたくはイメージでやっています。だから根拠を示せと言っているんです。例えば、長崎大学経済学部の学部長の式部さんなんかはほかのところから出向してきて、音を立てるような勢いで改革しているでしょう、経済学部を。そういうふうに形ができた人をなぜ選ばないかと言っているんです。納得できないんです、選び方が。どうですか。抜本的に変えなさいと、発想を。ある一定の基準を持って、言いたいことは、何かをした人じゃないとだめなんだよ、イメージでやったって。映画俳優を連れてくるんですか、審議委員に。有名だったら。パンパカパーンを連れてくるんですか。もうちょっとまじめに答えてよ。 ◎副島企画部長 ただ知名度だけで選んでいるつもりはございません。やはりそれぞれの専門分野と、それぞれの審議会の性格等を見ながらやっているつもりでございます。そういう中で今御指摘がございましたように、現在、実務的に経験のある人と言ってもいいでしょうか、そういう方々も今後検討してまいりたいと思います。 ◆谷川委員 そしたら、こうしましょう。今まで選んだ人を全部、部長さん書いて出してください、選んだ基準を。何か基準があると言っているわけでしょう。私は基準がないと言っているのに、いや、あると言っているんだから。だから、この人はこういう理由で選んだと、全部出してください。一切合財全部よ、何百人おろうが。出すか出さんかだけでいいですから。 ◎副島企画部長 整理してお出ししたいと思います。 ◆谷川委員 最後に、まとめてもう一遍言いますけども、ここだけはぜひ考えていただきたいのは、また時代がかって「またか」と言われるかもしれませんけれども、幕末のときに黒船が来て、それに対応したのはだれだったか。対応しなかったのはだれだったか。要するにそのときの時の権力は徳川幕府です。徳川幕府の役人、特に新撰組はどういう行為をしたか。それを今百何十年後に我々が見てどう思っているか。皆さん方がやろうとしていることは、やっていることは、考えていることは、だれに近いのか。これはもちろん真剣に考えてくださいよ。そうせんと今の価値観、今の体制の中で、今の価値観だけでやっていったら後から笑われるよ、それだけ頭に入れとってもらわないと。いいですか。それだけ答えて終わりにします。 ◎副島企画部長 御指摘の面、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。 ◆村山委員 関連をしますので、こちらばかりで申し訳ないんですが、今の議論の延長でお尋ねしたいと思いますが、決して皮肉で言うんじゃありませんから、率直にやりとりをしたいと思いますから、真摯に受けとめてほしいと思います。  アーバンにしても、いろんなことにしても、なぜ早くやらないか、あるいは行政投資、財政投資についても、何でこれだけ入れているのに、効果が上がらないじゃないか。焦りがお互いにあるわけですが、例えばアーバンで何をするともう決まっているんですか。進まない、進まないという焦りはありますが、商工会議所が乗ってこない。実態はなかなか燃えないというのはあるわけですが、じゃ何をしようかというのはまだ決まってないんでしょう。どうですか、決まっているんですかね。 ◎勝本長崎都心再開発担当理事 アーバン構想と申しますのは、御指摘のように各エリアの中で長崎の活性化、都市の活性化を図っていくというのが構想の内容でございまして、各エリアごとにはそれぞれの役割分担を設けておるという状況でございます。今後はその中で何を、どういうふうなものを、どういう経営体でというのは、基本設計の中で一つ考えていくというふうなことでアーバンを進めるということでございます。 ◆村山委員 具体的に建物をどうかということじゃなくて、まだ結局、決まってるものを何でやらないか、進めないかという話になるわけですが、やるって言ったって、県庁と議会で話し合ってやれるという状況ではないと思うんですよ。長崎の都市をどう改造していくか、それは目的は非常に文化性の高い街にするんだ、結果として経済の活性化につながるようにという命題だけは提示している。そしてエリアは決めた。例えばこんなものが考えられるであろうというハードは例示をしてあげているということで、極端に言うと私は五十年、百年かかって今の構想が積み上げられていくということだと思うんですよ。お互いもうアーバンと言い出して何年になるか、何もしてないじゃないかと思うんですが、いろいろずっと考えてみると、トラブルがないように考えてる、浜町に悪影響が出ないようなものを考えている、出ないならばやる、こういう話ですが、それは何を想定しての議論ですか、今の話というのは。さっき理事が言われたのは。 ◎勝本長崎都心再開発担当理事 浜町の繁栄といいますか、都心の繁華街をエリア的に広げていくと、そして都市再開発を行うというふうなものを頭に置いておりまして、そのために長崎が今から進めていかないといけないコンベンション拠点を中心にしたにぎわい的な商業施設を設置し、それがたまたま浜町の方とうまく合致して大きな一つの繁華街を形成していければということで検討しております。 ◆村山委員 何か逆説的なことを言って申し訳ないんですけど、わかりやすいためにこういう表現をしているんですが、にぎわいの、あるいはアミューズメントの機能を持っている商業エリアをここにもつくろうか、もっと広げようかというか、絶対量を増やそうかという話だと思うんですね。それはしかし、こっちに商業区域、にぎわいのゾーンができると浜町がさびれるかもしれないから浜町の人が消極的だ、あるいは反対だというなら、こっちに商業地域をつくらなければいけない、広げなければならないと考えたのは、だれが考えて、だれが必要だと言ったんですか。だれのためにつくろうと言ってるんですかね。  そこらあたりはぼんやりとしていると思うんですよ。役所が考えて商業地域の広がりが総論として必要だという作文をひょっとしたらしているんではないか。私どもとあなた方とこうして毎回やるけども、実際経済活動をやっている長崎の人たちが、谷川委員が言うように本当に危機感を持って長崎を愛する気持ちがあるかないか、あるとしましょう。しかし、商業地域を広げたくない、反対ですから。浜町でも商業活動をやりたいけれども、博多やなんかに負けないために、性格の違った、形の違った、あるいは今はやりで言えば、コンセプトの違った商業施設というものをこっちのエリアにつくってみたいなと浜町の人が思ってなかったら、何もやらない方がいいじゃないですか。だれのためにやるんですか、と率直に私は思うんです。  やる人が、主人公が気合いがなくて、やるという気概がなければ議会と役所と皆さん方と「やらんね、やらんね」と言ったって動かないということは、この十年動かないことで証明されているんじゃないか。ひょっとすると、実際商業活動をやろうと長崎の皆さんたち、産業の戦いをしている人たちの夢や希望や願いと我々が言っているものが食い違っているんじゃないかなという思いもするんですが、その証拠にアーバンの具体的なものを、どんな街が、どんなにぎわいゾーンができるか、どんなものをつくりたいなという人はどこに何人いて、どういう意見が出ているのかなと私は思っているんです。責めるんじゃないですが、どうですか。どんなものをつくりたいという意欲が出てないじゃないですか。 ◎勝本長崎都心再開発担当理事 もともとの構想自身から私も勉強させていただいたわけですけど、もともと造船業、水産業、いろいろなあれが長崎では少し衰退といいますか、現状維持以上、これ以上望めないというふうな中で何を長崎は今からすればいいかというのから始まって、観光には今から先はコンベンションじゃないかと。コンベンションの拠点を長崎につくるためには、今言う埋め立てとかそういうふうなものの整備が必要になってくるんじゃないかと。そこを拠点にしていこうということから始まっていると思います。そのためには、今おっしゃいましたように、長崎の都心をもう一回考え直して、いわゆる繁華街のエリアからにぎわいの場、コンベンションの拠点等を広げていこうということでこの構想が出てきたわけでございまして、これに対して商工会議所長崎市も一緒にやろうということで今まで進めておるわけでございます。商工会議所の中で一部と言っていいのかどうかわかりませんが、自分たちはそんなのは反対だというのが今までに出てきておったのではないかと。この方々を将来のため、長崎都心再開発のためにひとつお願いできないかというのが今の商工会議所とか市とか県も一緒になって皆さん方の理解を求めておるというところだと思うんです。 ◆村山委員 私は数人の人とか反対があってもいいと思うんですよ。  しかし、反対だけあってやろうという人いないじゃないですか。そこを心配しているんです。だから、水産がだめになった、本当に長崎に活路というものがない、目玉がないからアーバンをやろうと考えた、いろいろ苦労もしたんです。議会からちゃちゃくちゃ言われてわからないじゃないか。いや、しかしそれでもやるんだと。審議会をして形としては皆さんの意見をとったり何かしていろんな反対もあったけども、埋め立てもして構えた。しかし、だれのためにと恩きせがましく言うんじゃないんですが、動くものが動かなかったら、県とか、行政とか、議会は構えたんだから、しばらくほっときましょうや。県営事業でも何でもないんだから。公共でできるものというのは埋め立ても何もしながら皆さんがやると言ってわんわん出てくれば、ちゃんとそれを受けようという一生懸命考えはできているわけですからいいじゃないですか。「来んですか、来んですか」と言ったって役所や我々第三者機関がつくったものに無理やり引っ張ろうとすると、本当の活力とか本当の街づくりというのは出てこないんじゃないかなという思いがいたします。逆説的に言いますが、私は真剣にここまで来たんだから、やるのは県民であり、産業界であり、事業者である。ですから、県庁公務員とか、議会とかというのは、その人たちがやりやすいようにやる気があるときにそれを具体的に支援するという形ですから、そっち側の構えは十分やったと思います。しばらく待ちましょうや、という提言をしておきたいと思います。  それから、往々にして財政投資、谷川委員も言っておりましたように(「今のは要望ですか。大事なところよ。中段するて、冗談じゃなか。土地代値上がりすると金利かかるよ。うん、うんというわけにいかんでしょう」と呼ぶ者あり) ○大石委員長 休憩をいたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午前十時四十九分 休憩−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午前十時五十一分 再開−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○大石委員長 再開いたします。 ◆村山委員 よその外資といいますか、よそから導入しようとすれば、投資家にしても、事業家にしてもあるんですか。 ◎勝本長崎都心再開発担当理事 はっきりした話じゃないけど、二、三あるという話は地元の企業のトップ連中から聞いております。 ◆村山委員 よそから門戸を広げるとアーバン構想の趣旨に賛同して長崎の街づくりのためにやりたい、投資もしたい、そして自らも商業活動をやりたいとかいうのはあるんですか、そういうニーズ。 ◎勝本長崎都心再開発担当理事 水面下ではあるんじゃないかというふうなことを聞いております。 ◆村山委員 アーバンの最終目標まで含めて交渉を進める事務局というか、そこはあなたのところにあるわけですね。実際、事業化しようというその窓口というのは今必要かどうかだけれども、それはありませんか。つくってないんですかね。事業化するときはだれがするんですか。どういう形態になっているんですか。 ○大石委員長 休憩をいたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午前十時五十三分 休憩−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午前十時五十七分 再開−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○大石委員長 再開いたします。 ◆村山委員 いろいろお尋ねをしましたが、基本的には県がアーバン構想の具体的なものを含めて企業誘致をやるという立場で責任を持って窓口もやって、その事業の主体者であるという認識でこの事業は進められているんですか、もしくは民間に対して都市再開発が起こるであろう、そのときの条件整備を、あるいは支援策を行政としてはやるよというのか、どっちなのか、教えてください。 ◎勝本長崎都心再開発担当理事 基本的には支援をしていきたいというのが……。 ◆村山委員 これはいろいろ異論があると思いますので、これまでの歴史的な背景もありますが、一応ここでおきたいと思います。それから行政投資の話ですが、谷川委員の指摘に対して「もっともでございます」というふうに聞こえるように企画部長は答えておったんですが、行政投資というのは、「あらっ」と本心に返ったと思うというか、二十年間統計課は非常にいい数字に対する取り組みの姿勢を持ってQ&Aの冊子を発行してくれたので、一緒に勉強していますが、もうからないところ、非常に採算性が悪いところに全部厚く行政投資をやっていて、もうかるところ、採算性のいい産業については非常に薄くなっております。実績を見ても、もうかるところに行政投資というのは必要ないんだなと思うんですが、投資対効果が見えないぞ、きちんとしろよという発言の裏には、もっと投資を経済、どういう形なのかだけども、目に見える効果を出せよという指摘があったと思うんですが、ちょっと私はそのことと違うんですよ。それをすらっと企画部長は答えておられたんですが、いいですか、それで。 ◎副島企画部長 谷川委員にお答えしたのは、やっている事業が効果が出ているかという御質問でしたが、その部分について点検をきちっとやっているかと、それについてお答えをしたつもりでございまして、また政策全般の話になれば別の点から御議論するものかと思います。 ◆村山委員 そこらが認識をきちんとしなければならぬと思うのは、国道、道路事業をやっております。バイパスをつくります。莫大な何百億、何千億という投資をします。そうかといってすぐ経済効果が出てこないでしょう。マイナスであったものが、不便が解消されたということがあるんです。港湾施設がよくなった。漁港もよくなった。農業基盤もできた。大体行政投資の大きいのはそこらですが、そうなったって経済の収支改善効果新幹線でよく言いますが、収支改善効果はもともと期待できない構造の投資です。収支改善効果というのは売り上げの伸びることを想定した投資でないのが大半なんですね、よく見てみると。どうですか。 ◎副島企画部長 今お話がございましたように、長崎県はやはり地理的に西の方にある、あるいは離島や半島を抱えているということで、投資の評価の仕方で、経済的な効果だけでするんじゃなくて、地域全体としてどうやるべきかというような観点から政策は進めていくべきものと思いますので、いろんな形で評価すべきものと考えております。 ◆谷川委員 そうなってくると私も黙って座っておれないわけですが、例えば、村山委員がとられているのは全般でとらえたんでしょう。私は、部長が戦略的部分にはと言ったからそれでいいと思ったんですが、例えば地震。一兆何千億使って人間は半分に減った。これは住みやすい、地域住民が本土と大変な格差がある。住みやすいためにつくったわけでしょう、この法律というのは。運用したわけです。結果的には法律の想定した以上の激変によって、社会環境の変化によって人間がどっと出ていったわけです。しかし、それでやっても出ていったということは、政策は成功と必ずしも言えないんですよ。だから、それを本来の目的どおりにいかなかったところには、どこら辺に要因があるか。例えば、一定の収入を得る方法がない。こっちに手をかけていこうと、こういうのを進行管理と言っているんですよ。そういうのを全然反省しないで、従来どおり、前年対比港湾幾ら、前年対比道路幾らでやっていくから、さっぱり本来の目的どおりなってないじゃないかと言ってるんで、それはやはり、だからといって便利になったんだからいいやというわけにいかないわけですよ。その辺のところは進行管理しなさいと言っているんで、どうですか。 ◎副島企画部長 そういう点を踏まえて進行管理をやってまいりたいと思います。 ◆谷川委員 アーバンについて妙なふうになっていったんで心配して言ってるんですが、民間を支援する、そうじゃありませんよ。常盤出島地区は公園がない。緑の平地がない。だから公園をつくりましょう。文化行政のために芸術劇場をつくりましょう。そうしてやったわけでしょうが。県主導ですよ。少なくとも内港地区については。違いますか。どこが民間支援ですか。県主導ですよ、明らかに。これは訂正してください。 ◎勝本長崎都心再開発担当理事 内港再開発区域の元船、常盤出島の部分につきましては県主導でございます。その中で今部分的に私が申しましたのは、商業施設のことを話したつもりでございます。 ◆谷川委員 いや、これも県主導です。なぜならば、長崎の人口に対して商業施設がよその県に比べたら弱い。だから来た観光客が物をここで買わない。もしくは長崎周辺の人が福岡に買いに行く。これじゃたまらないから、よその街に匹敵するような、そういう人たちのニーズを満たすような施設をつくるべきだというアンケートが出たわけでしょうが。明らかに県主導ですよ。長崎の中にいないならば、よそから引っ張ってくる。だから県主導じゃないですか。ちょっと何か勘違いしてるんじゃないですか。もう一つあえて言いますけどね、名前を出したらいけないんだけど、NIBという会社があります。累積赤字が十八億円でした。今年で三億円利益が出て十億円になりました。しかし、これには二十何億円殺到したんですよ、株主が。明らかに十年間は赤字だろうと言われていたんです。それに殺到した。なぜこれには殺到しないの、株主が。そこら辺に知恵が、何か仕掛けというのが弱いんですよ。思いませんか。 ○大石委員長 休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午前十一時四分 休憩−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午前十一時七分 再開−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○大石委員長 再開いたします。 ◎勝本長崎都心再開発担当理事 アーバン構想全体の構想につきましては、県主導で進めております。ただ、部分的な商業施設なりコンベンションの地区、民間にしていただく地区につきましては、当面誘導を進めていって、最終的には支援という形になってくるんじゃないかと考えております。 ◆杉委員 今のお答えをお聞きいたしましたので、ひとまず安心をいたしましたけれども、一言申し上げておきたいと思いますことは、今の商業地域施設の問題でございますが、全体的にはそうだ、部分的には支援も含めてということでありますが、例えば、針尾あるいは神の島、福田、そういった目的を持った、企業誘致を持った施設がかつて数十年前につくられておりましたが、神の島あたりは丸善石油を誘致するということでスタートいたしました。ところが、ちょうどそのときにうまく誘致と、そしてまた企業の目的が一致しない状況があってできなかったわけであります。そういう地域とこことは違うんですよ。街のど真ん中だから。何十年もほったらかしにして利息を払っておれば何とかなるであろうと、やっと佐世保の針尾団地なんかはああいうふうな施設ができてよくなりましたけれども、大変なことなんですね。決してそれは他力本願的なことではないと思います。積極的に全体計画の中で、昭和六十一年にアーバンの基本策定がなされたわけでありますから、その策定に基づいて誘導していかなきゃならぬと思いますね、商業地域においても。そういうふうなことからお尋ねをさせていただきますけれども、策定がどういうふうになっているか詳細はわかりませんが、そこの旧ターミナルと、それからターミナルビルが今ありますが、今度倉庫群が出来上がりますとこれを解体するということです。その旧ターミナルはどういうふうになるんですか。 ◎中村長崎都心再開発局長 前ターミナルは、現在まだあれを壊したり、どうするという計画は持っておりません。今のままで、現状で利用してもらいます。  それから、新ターミナルの部分については、港湾計画上は旧ターミナルの前面から通路を取り付けるというような計画になっております。 ◆杉委員 そうでございますか。将来の流れを見ていきたいというふうに思います。  新しいターミナルのことでお尋ねをいたします。理事も新しくなられましたので、ぜひこの際問題提起をしてお尋ねをしておきたいと思います。  先ほど谷川委員が審議委員のメンバーの一覧表を選任の根拠を含めて出してくださいと言われておりましたが、ぜひそれは私ども参考にしたいので委員長において全員にお配りをいただきますように御配慮いただきたいと要望いたしておきます。  ターミナルをつくられるときに、例えばどういうメンバーで、確かにあれは長崎港内の伊王島、高島航路等もあそこで利用されます。基本は五島航路というふうに思います。その航路を利用する方々が、このターミナルを企画するときに、利用をする者たちがその中にどういう建物をつくればよろしいか、そういう意見の中にくみしておったのかどうなのか、そういうことを経過の中でおわかりでしょうか。 ◎中村長崎都心再開発局長 そのターミナルをつくりましょうという、新しい場所に移しますよという話は皆さんに話をしております。ただし、あの施設をどういうものをつくりますよということについては、利用者の中に五島航路を主に考えておりますけれども、五島の住民の人たちに協議の中に入ってくださいということはやっておりません。ただ、ターミナルをどういうものをつくるかと決めたことは、とにかく一番最初にアーバンの施設ができるだろうということで、ランドマーク的な一番目立つものをつくりたいということで、プロポーザルといいますか、どういうふうな設計がいいかということで十社ほどの業者を選びまして、それからその十社を三社に絞って一番出島地区にふさわしい建物であろうというものを選びまして今のターミナルビルを建築したわけでございます。 ◆杉委員 多分そうであろうと思いました。利用者が利用しやすいような状況にはほとんどなっておりませんね。というのは、私も何回も何回もターミナルに行って動線というものを勉強してみました。歩いてみました。一番の問題点は、フェリーに乗るときに二階に上がります。それからトンネルみたいな橋で渡っていくわけでありますが、またお客さんはほとんど船に乗り込んだときは、特等席、一等席というのかな、その下が大衆席ですからまた下りるんですね、七〇%以上は。一体これは何でこういう複雑な構造になったんだろうか。しかも動く橋というのはフェリーが着いたときにシュッといくのは何というのかわかりませんが、あれは三億円もかけてつくってあるわけですね。よく研究をいたしてみますと、前のフェリーはまっすぐ港に入ってきて、そして左側に桟橋があります。したがって、船の左舷側に二カ所入口があったわけです。急ぐときには両方から出られました。また両方から入りました。今度は、桟橋は右側に着くわけですよ。右舷側に入口が着くわけですね。この工事計画をやってから何年たって施設が接岸できるようになったか計算はしておりませんが、その間になぜ出入口の左舷側から右舷に変えなかったか、変えさせなかったか、どういうことになっているかというと、二階の手すりのところを開けば今のような乗り方になるんです。結論を言うと、九州商船にびた一文かけさせずに、九州商船のフェリーに合わせて今の施設ができているわけですよ。これは御存じですか。 ◎中村長崎都心再開発局長 確かにおっしゃられるとおり、ポンツーンのときは左舷づけでした。現在は確かに右舷づけになっております。船をなぜ改造させなかったということでしょうけども、これについては、船というのは入口が変わったから改造しなさいということはなかなかできないだろうと思うんですよ。岸壁の構造上右舷づけになっておりますし、乗り口は確かに混雑するだろうということはわかります。ところが、桟橋で乗っていた場合は二カ所から乾舷高の問題で十分に乗れたんです。ところが、今度は岸壁が固定岸壁なものですから一カ所になっておるということも前聞いております。  それから、船に合わせてボーディングブリッジをつくっているんじゃないかということも、確かに現在運航されている船に合わせて施設はつくっていこうという方針でやっております。 ◆杉委員 ようくわかりました。改造せずに船に合わせてつくったのが今の施設ですね。そしたらね、膨大な金がかかっているわけです。例えば、左舷の出入口から右舷に変えるということはそんなに難しいことではありませんよ。いつも代船はいっぱいつないでいるわけだから。九州商船のフェリーの緊急なときとかドックに入るときに代えて走る代船、これはずっと待機しているんですよ。神の島方面に。あれを入れ替えて改造すればどこでもできるんじゃないですか。極端に言えば走りながらできるかわからぬけども、事故があったらいけないので、船艇じゃないわけだから。よくぞ今のお話を聞かせていただきました。とんでもないことだ。そして今のターミナルの船が接岸するところの一番正面は何がありますか。おわかりですか。船の右舷につけて、そして前の出入口のところの真正面のターミナル施設には何がありますか。 ◎中村長崎都心再開発局長 ターミナルの今のフェリーが接岸している岸壁寄りということですか。そこには売店とトイレがあります。 ◆杉委員 よく御存じのように、一番いいところなんですね。あなたは佐渡に行ったことありますか。佐渡の港は千数百トンから三千トン台に変えた、八千トン台に変えた。そのときに四カ所から降りるようにしました。着いたらさっと降りてしまう。余り人も乗ってないけれども。ここはしばらく休憩ですよ、着いてから。一番最初に降りる人と一番最後に降りる人というのは、滑石に着いたころに一人降りる。(笑声)並んで乗っておるときの姿を見たらちょうど戦争直後の買いだしに行っている姿を思い出す。(笑声)いつでも自由に、行った時間にさっと乗ったり降りたりできるような、入口で切符の再点検をする、五島にしか行かないので、船に乗ってしまってから見てもいいわけです。ああいう並んで荷物を持って、そして雨が降ってきたときにこのまま、私は子供を背負ったお母さんが荷物を持ったまま切符を出し切らずにおるから、荷物を持ってやってやりましたけれども、そういうときに今の九州商船の経営している状況というのは、本当に旧態依然。乗せてやっているという感じ。しかも、あなた方が九州商船のそんな限りなく島民の利用者が困るようなことに協力してやるということはよくありませんね。一番いいところは、着いたらさっとターミナルの中に入れるようにすればいい。ぶつかったところがトイレ、一番いいところが。その次は売店。売店はどこか向こうに持っていけばいい。改造してくださいよ。企画部長、これは前から私はずっとお願いをしてこの話はしておりますので、とんでもないことですよ。あなたは今日いい発言をしてくれました、九州商船に合わせてあのターミナルはできましたと。とんでもない話だ。 ◎中村長崎都心再開発局長 現時点では、間違いなく九商の船に合わせております。ところが、我々も九商に対しては、次の船をつくる場合はもっと考えてくれないかという申し入れはしております。現時点では確かに今の船に合わせたボーディングブリッジの状態になっております。 ◆杉委員 はっきりし過ぎて感動しております。(笑声)まさかそれは否定するであろうと思って私は言ったんですが、結構なことです。ただ、次船をつくられるとき、船の改造がされます。そうすると、あそこは全部、これも九州商船に任せて、どこに入口をつくるか、それも民間の会社の支援という形で、またそれに合わせてつくりますか、それともこれから、私ども何回も行っておりますが、着いたら最小限度の動線で短時間で乗り降りできるような施設に変える意思があるかどうか……。 ◎中村長崎都心再開発局長 あそこの岸壁は固定岸壁なものですから、干満の差が三メートルございます。だから、一カ所から今言うように入口というのはいつも動かせるようなものではございませんから、固定した入口になるだろうと思うんです。そうすると、三メートルの干満の差がありますから、恐らく一定の入口からは半分以下の利用率になるだろうと思うんです。ボーディングブリッジは現状の高さに持っていきますし、降りるときには確かに込んでいるときにはもう少し行動を考えて降りられるような状況にしてくれないかと、そういう申し入れはしたいと思います。 ◆杉委員 そういう部分的なことじゃなくしてですよ、今おっしゃるように、すぐ接岸した前がトイレである。売店がある。こういうのは私は行った瞬間に、何でこんなことをしたんだろうか、船が着いたらすーっとターミナルに入れるようにしないといけないでしょう。頭はこうしておりますが、そうですね。(「ええ、確かにあそこに二階に売店があります」と呼ぶ者あり)  それとひとつ決意を。
    中村長崎都心再開発局長 確かに委員御指摘のとおり岸壁寄りに売店と便所は配置されております。確かに使い勝手が悪いという話も聞いておりますので、今、管理者であります港湾課、臨界、都心局入りまして協議会をつくって、直せるものは直していこうという方向で進んでおりますし、この間、五島町村会からの申し入れもあっておりますし、対応できるものはすぐにでも対応していきましょうということで、連絡会議をつくってその方向で進めておるというところでございます。 ◆杉委員 この話は高田知事に九月の本会議で確実にまた同じような質問をいたします。そのときに知事があなたの意見と違わないように勉強させていただきたいと思います。  ぜひ利用者の代表者を入れて、もう一回そういったものの利用について、使いやすいようにこれは協議すべきだと思います。今までは入れてないわけですから、その辺については考えていますか。 ◎勝本長崎都心再開発担当理事 パネルの分につきましては、あそこを管理しておりますのが臨海でございまして、それの本庁が港湾課でございます。その分で主体になるわけですが、元船地区の全体の中で都心も入ってこのたび長崎港ターミナルビルの運営協議会というのは前からあったわけなんですけど、今度新たにターミナルの機能改善協議会というのをつくりまして、今、委員御指摘のようにできる分から改善していこうじゃないかというふうな方向で進めております。 ◆杉委員 ぜひ今、局長もお認めになりましたように、何らこれだけの離島住民、島の発展を、そして先ほども言っておりました離島振興のために一兆数千億円の金も今日投資して、何で離島はさびれていくのか、何ということはない、本土と離島の輸送にあるわけですね。これからはここに投資をしなければ島の発展はあり得ません。そういう知事の方針の中にあって、九州商船に全部を任せているような、そういう御発言というのは断じてよくないと思います。  これから要望を申し上げますが、長崎県がつくるわけですよ。景観も含めて。そして、最も利用状況もよろしい、しかも景観もよろしい、稲佐山から見ていいのかどうか知らないけれども、私はプリンスホテルのところのタンクがこっちにかわってきたんだろうかと最初思ったんです。どこから見ればどうよくなるかわからないけれども、ターミナルの中に入ったら空と海と緑と、その展望が窓の中、目の中に入ってくるようなターミナルであろうというふうに私は思っておったけど、壁じゃもん。タンクの中に入ったごと。こういう施設を一々指摘すれば限りはございませんけれども、今、局長、理事がお認めになったとおり、九州商船のためにつくった施設であるかもしれませんが、結果として利用しにくい建物、あるいは施設になっております。ぜひこのことを利用者も含めたところの意見を審議会に入れる入れないは別にして、何回も申し上げておりますが、ぜひ利用者の利用しやすいようなことも含めて、改善、改築されますように要望いたしておきたいと思います。 ◆野口委員 それでは、私の方からは二点につきまして御質問をしながら少々お話をお伺いしたいと存じます。  まず初めに、大村湾の浄化対策についてお話をさせていただきたいと思います。  先般の本会議でも私一般質問で取り上げましたけども、とにかく大村湾をきれいにしたいということを思っております。具体的にきれいにするというのはどういうことかというと、環境基準値をクリアにするということでございまして、何を隠そう私も選挙のときの公約で大村の海と政治をきれいにしようということで出ておりまして、ぜひとも一つのライフテーマとして取り組んでいきたいと思っておるんですが、そういう中でひとつ順々にお伺いしますけども、まず、企画課の方で大村湾の汚染水質の調査をやられていましたね。やっていらっしゃいませんか、企画課の方で。やってない。そうですか。私がお伺いしたところによりますと、大村湾の汚染の調査というのは環境部がやっておるんですね。水産部がやっておるんですね。土木部も過去やっていたというお話を伺いました。考えてみますと、調査をやった結果一体そこから何が生まれてきて、それをどう実際の対策として動かして大村湾の汚染対策をやっておるかというのが、ほとんど何もないような気がするんです。実際のところ、現在大村湾の浄化対策というか、水質保全対策というか、そういう部分でやられていることは、本会議でも言いましたけど、水質汚濁防止法を公的根拠とした排水規制だけしかやられていない。例えば下水道の整備とか、あとは県で条例をつくって厳しい規制をかぶせてやっていらっしゃるんです。ですから、その点について私も高く評価をしています。していますけども、私は水質汚濁防止法を法的根拠とした排水規制だけでは大村湾はきれいにはならないと思うんです。それは延々とやっていらっしゃるんですね、排水規制は。しかも非常に厳しい琵琶湖程度の排水規制はやっていらっしゃるけれども、なかなか環境基準値が達成できてない。であるならば、新しい視点をそこに見出して、水質汚濁防止法じゃなくて別の観点から、水質保全じゃなくて水質の浄化に取り組む必要があるだろう。私はそれをやれるのは、まずもってそれを構想できるのは企画部、企画課をおいてほかにないというふうに考えておりますから、ここで取り上げさせていただいておるんですね。  例えば企画課長にお尋ねしますけども、大村湾をきれいにするという一つの命題がありますけども、大村湾はきれいにした方がいいと思いますか、思いませんか。 ◎内田企画課長[参事監] 大村湾につきましては、当然のごとく環境の保全をしてきれいにしていかなきゃいけないというふうに思っております。 ◆野口委員 そういう認識だと思うんですね。そうすると、私が先ほど話しましたとおり、要するに水質汚濁防止法の排水規制だけで大村湾はきれいになると思いますか、思いませんか。 ◎内田企画課長[参事監] 大村湾の水質保全につきましては、現在、昭和六十年に大村湾水質保全要綱に基づきまして生活環境部におきまして水質保全目標、あるいは汚濁負荷量の削減目標、生活排水処理施設の整備目標等を定めまして現在取り組まれているわけであります。確かに大村湾の水質は基準目標に比べまして高くなってきておりますが、最近におきましては、平成七年度は二・四PPMということで、二・〇PPMは達成できてはいませんが、少しずつその基準が低くなってきていることは事実であります。  以上でございます。 ◆野口委員 そうすると、企画課長は大村湾をきれいにしなければならないとまず思っていらっしゃる。そして、大村湾をきれいにするためには、現在の水質汚濁防止法を根拠とした排水規制だけでいいというお考えですか。あとは考えなくていいというお考えでしょうか。 ◎内田企画課長[参事監] 基本的にはこの大村湾水質保全要綱に基づきまして新たに基本計画を定めまして、県として大村湾の汚濁防止に向けてやっているわけでありまして、あくまでもこの要綱に基づきまして規制あるいは指導、さらには公共下水道、農業、漁業の集落排水、また同時に大村湾南部、流域下水道、こういった形で進めているわけであります。そういったものを進めるべく市町村の取り組みがしやすいような形の中でやっているところであります。 ◆野口委員 そうすると、私と考え方が違いますよね。そうすると、課長ですね、今、県の工業技術センターの海洋班が大村湾の浄化対策で研究を始めました。県は予算措置をしました。どういう研究を始めたか御存じですか。 ◎内田企画課長[参事監] そういう研究を始めたということは知っておりますが、具体的な内容につきましては承知いたしておりません。 ◆野口委員 やはり企画課は関係ないんですかね。そしたらですね、今、課長さん御存じないということなので、どういう研究をやられているかということを御紹介いたします。  一つは、議論をやっていきたいということもあるけれども、大村湾をきれいにしたいと皆さん思っているんだったら、どうやればきれいになるかという一つの方法論として、実際に県の工業技術センターで始まっている研究ですので、御紹介をしておきたいと思います。  まず一つは、大村湾シミュレーションシステムの構築と潮流制御による浄化策の研究、これは簡単に言いますと、大村湾は海水の交換率が悪いと。要するに潮流の流れを分析して、コンピューター上で大村湾をしっかり再現をして、潮流を変化させることによって海水交換率を高めようという方法です。この研究をやっているのは、蛇足ですが私の高校時代の同級生なんですけども、詳しく話を聞きました。彼は最終的にどういうことを考えているか。西海橋からちょっとだけ大村湾寄りに、大村湾の中の方に入ったところに大きな沈み瀬があるんです。通常海面から上に出ない。これは相当大きい瀬で、海図なんかを見ましたら高低差がわかりますから、海底に山があるんだなという感じなんです。要するに西海橋の下を行ったり来たりする上り潮、下り潮、潮流が海底の岩棚にぶつかるんです。ぶつかった結果潮流が大村湾まで回らない。じゃどうするか。海底の岩棚をダイナマイトで粉砕する。フラットにする。そうすると潮流がずっとかなり大村湾の最深部の方まで回るんじゃないか、そういうところまで行き着けないかという研究なんです。これは実際、私聞いたときに「これはいいな」と、運河をつくるという予算から何かえらいでっかい話に比べて、非常にこれはすばらしいなと思いました。  二つ目が、金属タンパク質を利用した海洋汚染物質の分解ですね。要するに、環境基準値を達成していない、有害物質がある、それを金属タンパク質で分解をしてできないかということが二番目です。  三番目が、ヘドロを無拡散で収集して処理をしようという技術なんです。三番目も私好きなんです。何で好きかというと、簡単なんです。大村湾に大きな船を一艘持ってくるんです。その船でパイプを使ってヘドロを無拡散で収集をします。そしたらその船の上で瞬時に固形化して、しかも有害物質をすべて封じ込めてそのまま海洋に捨てる、魚礁になりますからね、岩みたいなものができます。ところが、こういう技術もなかなかうまくいっておりません。ヘドロだけで瞬時に固めようというのは非常に難しい。ですから、こういう研究を今県の工業技術センターが始めております。予算措置もしていただきました。これは財政御当局初め非常に私はうれしいんですが、問題はここからなんですよ。そしたら、研究のいい結果が出ましたと、そのときに例えば、一番、海底の岩棚があります、これをダイナマイトでぶっ飛ばす、そういったことはどこがやるんでしょうか。それとかヘドロを無拡散で収集して、即時に固めて、もう一回海の中に戻す。これが技術的にできたとして、どこがやるんですか。環境部でやるんですか。水産部かな。その辺が非常に不安なんですよ。せっかくいい研究ができていて、研究者が長年の努力を積み重ねていい結果を出したとしても、事業化をしないといけないでしょう。  私がもう一点指摘したいのは、工業技術センターというのは、あくまで中小企業の支援をしよう。中小企業が工業技術センターの研究報告を活用して、それをもとに商売をやって少しでも利潤を上げてくださいというセクションなんですね。ですから、非常に研究はすばらしいんだけど、その辺のことがよく見えないんですよ。企画課長、今みたいな話を聞いて何か思うところがあられますか。 ◎内田企画課長[参事監] 大村湾につきましては、過去これまでも県といたしましていろんな調査を続けてまいっております。形上湾の淡水湖の問題、あるいは津水湾の埋め立ての問題、そしてまた、環境に関するいろんな潮流の調査等々も実はやってきております。今、委員がおっしゃられます沈み瀬の問題は初めてお聞きするわけでございますが、大村湾全体はいろんな川が流れております。そしてまた、住民が周りで生活をしております。そしてまた漁業が行われているところであります。そういう意味で、大村湾の生態系というのは今後の問題として非常に大事にしていかなきゃいけないというふうに思っているわけであります。だからいろんな調査がありますので、そういったことを受けて今後どうするのか、過去これまでもいろんな調査をやってきているわけであります。そういったことを踏まえて今後どうするのかということを考えていく必要があるんじゃないか。長期的に物事は考えていく必要があるんじゃないかと考えているところであります。  工業技術センターの今おっしゃられました問題につきましては、工業技術センターは技術の開発に向けての試験研究機関でありますので、そういった海洋技術につきまして研究していかれるところであります。そういったものを通じて何か産業のシーズとして、技術のシーズとしてそういったものがもし利用可能であれば、あるいはまた事業化、あるいは商品化、そういったものができるのであればそういった形での支援という形になろうかと思っております。 ◆野口委員 課長、ですから、何というか、問題意識というか、その辺の差だと思うんですね。これ以上多くは申しませんけれども、例えば冒頭申し上げましたとおり、調査一つとってもあっちこっちやっておると。調査したからそれはどうなったかといえば、結局は排水規制しかやっていないんですね。排水規制だけじゃ環境基準値はクリアできませんよ。実際膨大な量のヘドロ、あれ自体有害物質を含んでるんですもん。本当に大村湾をきれいにしようというお考えがあるんであれば、方法論は別として、私は企画課が音頭をとっていただいて、ワーキンググループか研究グループを発足していただいて、工業技術センターの実験にもしっかり目配せをしながら、今後大村湾はこうやっていくよという勉強をしっかり始めていただかないと、せっかく技術者が研究しても宝の持ち腐れ、急に言われたたってお金がないですよ、当然国からの補助金なんかありませんよ、県費でそこまで負担できませんよという話にならんとも限らないから、これはひとつ、最後のお願いなんですけども、ぜひとも大村湾をきれいにしようとみんな思っているんだったら、そういう部分での勉強会あたりつくって議論を始めていただけませんか。 ◎内田企画課長[参事監] 大村湾の問題につきましては、これからの県勢の振興を図っていく上で極めて重要なものだろうというふうに私どもは認識をいたしております。そのためにも環境保全というのはどうしても保全をしながらの開発というのはバランスをとってやっていく必要があるだろうと思っております。その一つであります環境保全という問題につきましては、当然これは生活環境部におきまして第一義的にはそこでやっているわけであります。そしてまた同時に、「美しき海21」の中でいわゆる公共下水道、農業、漁業集落排水、先ほど申し上げましたようなそういう手当てを実はいたしているわけであります。私どももこれまで企画課といたしましても、そういった問題に関心を持ちましてこれまでも勉強しておりますし、さらには三十年後の長崎夢づくり事業の中で大村湾の問題というのは極めて重要な位置づけになってくるだろうと思っております。そういう中で私どもとしても、今後もさらに勉強を重ねていきたいと思っております。 ◆野口委員 ぜひひとつ課長、お願いします。企画課の肩にかかっておると思います。  最後に繰り返して言いますけれども、大村湾の浄化対策は排水規制だけじゃ絶対にうまくいきません。県がそれだけでずっとやって、一方ではきれいにするんだ、きれいにするんだと言っても無理ですよ。絶対無理だ。これは言っておきますので。ぜひとも対策を考えていただきたい。こういう研究、重く受けとめていただいて考えていただきたいと思います。  次に、水の問題についてお尋ねをしていきたいと思います。一昨年の大渇水がありまして、県民世論としてもそうでありますし、我々もまた共通の認識として水、しっかり確保していかなくてはいけないというふうな議論は一致するところであります。少々大きな話になりますが、アメリカのジョン・F・ケネディ大統領は二十一世紀を制するものは原子力と水だとおっしゃった。そうだなと、漠然とですが、実感をいたしました。  そこで、県とされましても、一昨年の大渇水を一つの重要なことと受けとめられまして、県水道基本構想を十年ぶりに改定をされました。その内容は非常に我々の心配を一層あおるものであります。中身は二十年後に県全体で一日九万三千トンの供給不足が発生すると予測。特に佐世保市などの県北地域は石木ダムが完成してもなお一日一万七千トンが不足するという厳しい見通し。二十年後、県南、長崎、諫早、大村、島原、西彼、南高、北高でも一日七万五千トン、離島も同七千トンが不足すると予測ということでございますので、確かに長崎県土を見渡しますと水の問題はそう簡単にはいかんなと。ですから、しっかりとした対策を講じるべきであるというふうに私も考えておるところであります。  そういう中におきまして、県の水道基本構想の中でもこういう事態を予測されて、これはいかんな、対策をせないかんなということでいろいろ対策についての提起をされておりますが、どっちかというと、これらの対策は要するに長崎県内ででき得ること、現況でき得ることは精いっぱいやりましょうというふうな趣旨の御提案でありまして、私としてはこれをやっておれば二十年後の水不足は大丈夫かなと、心配ないな、どんと任せろというところまでなかなか私なりに考えが至らないわけであります。  どういうことかと申しますと、今後水行政というのは、いわゆる総合的な水行政というものは全国的な、要するに広域的なというか、そういう広がりの中で国が特段の配慮をすべきものと私は考えるわけであります。その中から何点か質問をさせていただきたいと思うわけでありますが、広域的な水行政のあり方について現在よく話に出てきますことが幾つかありますので、その点について県御当局がどういうふうにお考えなのか、そういう発想があったとしたら現在、それができ得る事業なのかどうなのか、そういうものも含めてお答えをいただきたい。  まず、リバーネットワークというのがございます。リバーネットワークというのは、河川同士を水路もしくはバイブでつなぎ、水がれ時等において水量の豊富な河川から枯渇した河川に水の融通を行うとともに、汚濁した河川水の浄化などを行うことを目的とした事業で、一般に導水事業と呼ばれております。これがリバーネットワークです。  現在、全国的には利根川水系だとか、木曽川水系とかあるんですね。私は長崎県の河川を考えて、長崎県内同士がリバーネットワークで河川同士で結ぶというのはなかなか考えにくいんですが、お隣の佐賀県筑後川という大きな河川があります。となると、二十年後、三十年後を見渡すとするなら、そういうところから水をいただかなければならない事態になるかもしれない。こういう考えがあるわけですが、まずその点について担当課長の御答弁をいただきたいと思います。 ◎野口水資源土地政策課長 リバーネットワーク整備事業についての私どもの考えということでございますが、リバーネットワーク事業といいますのは、委員先ほど御説明にありましたように導水事業ということでありまして、現在、筑後川等を対象とした佐賀県導水事業というのがございます。ただ、長崎県の場合、大河川がございませんで、この事業に乗せていけるような事業化というのは非常に難しい状況にあります。したがいまして、水資源に乏しい本県におきまして、委員ただいま御指摘の広域的な水資源の確保というのは、中長期的にとらえた場合、一つの考え方としては大事な着眼点の一つではないかと、このように思っております。これを行う場合には、佐賀県とか、あるいは熊本県とか、他県の御理解、御協力をいただきながら進めるということが必要になってこようかと思いますが、水資源の確保という面からはこういうネットワーク事業が本県の対象となるということは必要な対応ということじゃないかと考えております。 ◆野口委員 二点目が渇水対策ダム。異常渇水時に備えて放水期の水を貯留する目的の渇水対策ダムなんですが、課長、どうお考えですか。 ◎野口水資源土地政策課長 渇水対策ダムということで、特に渇水対策だけに限った目的のダムというのは現在建設してないんですが、水源確保の一つといたしまして、本県におきましても既設のダムの再開発等を含めた対応を今実施しているところであります。  御指摘の渇水対策ダムは、建設省所管の河川開発事業の中で多分制度化されているということではないかと思いますが、これは大都市圏を中心とした渇水対策ということであるようでございまして、大都市圏というとらえ方が現在のところどういう範疇ですというはっきりした定義づけがなされていないというように聞いております。大都市圏、今現在、九州で言えば福岡県がこの範疇に入るということを聞いておりますが、今後これを本県を含めた広域的な大都市圏という範疇の中に入れてもらって、渇水対策ダムの事業化が進められるということであれば、水資源の不足している本県にとりましては有効な事業かと思います。ただこの場合に、建設本省等々の制度についての考え方なり確認等が必要になってこようかと、このように思っております。 ○大石委員長 まことに恐れ入りますけれども、質問についてはできる限り簡略にお願いを申し上げます。 ◆野口委員 はい、わかりました。  あと一点だけ聞きましょう、時間もございませんので。  中水道という考え方があります。  どういう考え方かといえば、大きなビルがあって、一番上に水を入れたタンクがあるわけですが、使ってそのまま捨ててしまうんですが、それをいったん浄化処理を施してもう一遍ポンプアップして上にあげて、その水を例えばトイレの水だとかという部分に使おうというふうな一つの循環型というかそういう考え方、中水道システムという考え方ですが、水の有効利用、一滴ともむだにしない、貴重な水資源だ、大切に使おうという考え方であろうと思うんですが、中水道のシステムについては、課長どうですか。 ◎野口水資源土地政策課長 水の有効利用を図るという意味で水の再利用、これは効果的な方法の一つだと考えております。県内におきましても現在、使用した水を浄化いたしまして、再利用していくという形で、民間ではハウステンボス、長崎市のクリーンセンター、大村病院等々で現在実施されているところでございます。ただ、中水道システムを導入するということで、地域的なシステムと考えた場合には、非常に上水道施設とは別に広範囲な送水管の布設とか、これに伴うような各施設の整備が必要になってこようかと思います。この場合に建設経費だとか、ランニングコスト等を考えた場合に、地方自治体において負担をするというのは財源的な問題もございまして、厳しい事業が考えられます。したがいまして、国におきまして独断のそういう助成制度なりいろんな対応を含めた制度化がとられれば我が県にとって水不足の解消という点から非常に効果的な事業になろうかと考えます。 ◆野口委員 私もそのように考えております。あとは海水の淡水化装置の設置ですね、本県でも幾つか市町村で取り組んでおりますけれども、こういった部分については今後国が特段の配慮をしながら、要するに水の有効利用、また広域的な水行政を進めるべきであるというふうに考えます。  委員長、そこでぜひ水資源の総合開発について、今後特に国の特段の配慮を必要とすべきだということでありまして、ぜひとも国に対して本委員会で議論をしていただきまして、議会として国に意見書を提出していただきますように、ここで提案をさせていただきたいというふうに思いますので、お取り扱いにつきましてよろしくお願いを申し上げる次第であります。  以上です。 ◆村山委員 今、野口委員の方から水資源の確保について当委員会としても意見書をしっかりやろうと、やれよ、やろうという意見書を提出しようじゃないかという発言がございました。私どもとしても同趣旨で意見書提出の考え方を持っておりますので、あわせて提出をさせていただきたいと思います。  それから、これは委員会の都合ですが、私どもも雲仙・普賢岳の大変な災害を受けました人為災害、しかしながら、もっと大きかった阪神・淡路大震災の復興状況を見ておりますと、住宅の建設というものについての義援金が大地域でしたから、なかなか私どもの雲仙被害というのはそういうことからすると恵まれていたと思うんですが、行き届かない状況にある。しかしながら、民間を含めまして保険での支払いが、規約はそうなっておりましたでしょうけれども、実際の復興に役立つだけの支払いがなされないということ等もありまして、新しい保険といいましょうか、地震保険に対する補償の保険形態をとるか、共済形態をとるかでありますが、そういうものについて実は兵庫県の議会からも要請があったりいたしております。そういうことで痛みをともにいたしました私どもとしても、新しい保険制度、共済制度の創設について政府が積極的に取り組んでくれよという意見書について提出をいたしたいと、実態についてやりとりしながらお願いをしようと思ったんですが、時間がありませんので申し上げません。  それからもう一つあるのですが、時の課題としてNTTの分離分割が国政レベルで議論をされております。  これもいろんな議論があるわけですが、委員会の答申としては、現在のNTTを長距離通信会社と二つの地域会社に分離分割をするという案に集約をされてきたかなというふうに思います。そういう状況かなと判断をするわけですが、長い国土で横断といいましょうか、ちょんぎる形の分割になりますと料金収入が少ない地域の場合には、直接通信負担料、いわゆる電話料、通信料で住民負担になる、利用者負担になるという可能性が懸念される分離分割案だと思うんです。やはりそれは今まで有料制、あるいは時間制ということでいろいろ議論もしてきたところでございますが、地域によって通信に対する料金負担の格差が出てくる、あるいは地方が過剰負担になるということでは、今後コンピューター通信等も含めまして、大変デメリットになるんじゃないか。そういう意味では料金体系といいますか、実際利用者負担が地域によって格差が出てくるという不利益がないような形で、この問題に対処してもらいたいということで、NTTの分離分割については慎重にそこらを踏まえた上でやってくれよという地域の実態からの要望を含めて意見書をこれをもって提出をお願いしたいなと思って、この意見、委員長においてお取り計らいを願いますよう提案を申し上げる次第でございます。 ○大石委員長 午前中の会議をこれにて終了し、午後は一時より再開いたします。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午後零時七分 休憩−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午後一時五分 再開−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○大石委員長 委員会を再開いたします。  福本新幹線・交通政策担当理事から長崎新幹線用務で急遽上京するため委員会を欠席する旨の届け出がありましたので、御了承をお願いいたします。  それでは、意見書提出方の提案があっておりますので、休憩をいたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午後一時六分 休憩−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午後一時九分 再開−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○大石委員長 再開いたします。  村山委員から電信電話株式会社のあり方に関する意見書提出方の提案がありましたので、お諮りいたします。  本提案のとおり意見書を提出することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○大石委員長 御異議なしと認めます。  よって、日本電信電話株式会社のあり方に関する意見書を提出することに決定いたしました。  なお、文案の作成についてはいかがいたしましょうか。    〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕 ○大石委員長 それでは、正副委員長に御一任願います。  野口委員から水資源の総合的開発を求める意見書提出方の提案がありましたので、お諮りいたします。  本提案のとおり意見書を提出することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○大石委員長 御異議なしと認めます。  よって、水資源の総合的開発を求める意見書を提出することに決定いたしました。  なお、文案の作成についてはいかがいたしましょうか。    〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕 ○大石委員長 それでは、正副委員長に御一任願います。  最後に、村山委員から新たな保険共済制度の創設を求める意見書提出方の提案がありましたのでお諮りいたします。  本提案のとおり意見書を提出することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○大石委員長 御異議なしと認めます。  よって、新たな保険共済制度の創設を求める意見書を提出することに決定いたしました。  なお、文案の作成等についてはいかがいたしましょうか。    〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕 ○大石委員長 それでは、正副委員長に御一任願います。ありがとうございました。  それでは、午前中に引き続きまして質問を続行いたします。 ◆杉委員 上海航路についてお尋ねをいたします。  上海航路は本県が四億円の銀行との協調融資によって二十億円からの船舶建設資金を投入し、さらにまた資本金として日本国、そして中国、およそ八億円の資本金をもってスタートした会社でございますが、現在既に二年を就航終わっておりますが、どのような形で発展推移しておるのか、現在までの就航の状況をまずお聞かせいただきたいと思います。 ◎村上交通政策課長 上海航路の開設、平成六年の六月から現在まで二年かかっております。また、今年の三月十四日からは長崎上海号という新船が就航しているわけでございます。現在のところの新船就航から現在までの利用状況を見てまいりますと、旅客が平均片道ベースで四十八名、貨物が同じく片道ベースで二十七コンテナが実績として推移しているところでございます。  旅客は、長崎から上海行きの方が上海から来るよりも多いということ。貨物は逆に上海から長崎に来る方が多く、実績が上がっている、そういう状況でございます。  以上でございます。 ◆杉委員 たしか経営収支分岐点が四億五千万円と伺っておりましたが、そこで今旅客が四十八名、貨物が二十七コンテナ、こういう状況でありますけれども、今の状況でどれくらいのところまでいくんですか。
    ◎村上交通政策課長 当初、新船になりましてどのくらいの実績であると採算点と収支均衡点に達するかということを私どもも分析しました。その時点で旅客が大体九十名程度、貨物が六十コンテナ程度が採算点であろう。またこれは今後、事業者がどういうコスト削減をやっていったか、そういう点で採算点は動いてくると思いますけれども、当初の時点では九十名、六十コンテナ、これが採算点だと見なしております。 ◆杉委員 会社側の考え方といいますか、積算の置き方に違いがあるというふうに感じます。四億五千万円は一致したといたしましても、実際に経営している側から見ますと、旅客は百二十、コンテナが同じく百二十というような、それだけの貨物、人が動いて初めて四億五千万円という収支状況のバランスを保てるということになっているようですね。実際はその辺のスタート時の、今、課長の御答弁された九十名の旅客と、そして六十のコンテナというのは相当差異がございます。私は今八億円の資本金のうち、七億円をもう既に赤字の中に埋めたと、経営の実態が、というようなお話も伺っておりますし、その状況というのはつぶさにまだ精査できているものではありませんけれども、経営者側と県側の考え方に相当なずれがあるなというふうに考えます。  そこでお尋ねをいたしますが、先日、私も上海フェリーの接岸施設、柳埠頭、荷揚げ現場を視察をさせていただきましたが、あそこに荷揚げ施設というのはございません。ただ岸壁があるだけであります。したがって、特別なフェリーの上陸用といって戦争中に沖縄に上陸してきたときのような、上陸用舟艇みたいな形で上がってきて、それを特設したものをクレーンでつってそこに置いて、潮の干満を利用して、そして角度がうまくいったときに、要するに満潮時に近いときでしょうね、この何時間だけしか積み荷ができないわけです。潮が引いてしまうとこういうふうな形になりますから、もう船が渡れない、車が渡れない、こういう状況が続いております。こういうことは認識されていましょうか。 ◎村上交通政策課長 岸壁が固定になっておりますので、岸壁の高さと船の高さ、潮の干満の差によってはそういう状況も起こるということは聞いております。 ◆杉委員 課長の課の方々か港湾課の方々だったかわかりませんが、臨海の方も一緒に視察をさせていただきました。既に報告も入っているかと思いますけれども、実際にフェリーが着いて荷を積みおろしするような状況になっていないわけなんですね。したがって、その接岸する岸壁の状況の中にいかに潮待ちをしながら積みおろしをしているかということが現状であろうと思います。そして、特にあそこで下請会社になるのかな、機械を扱うところの会社なんかは待機時間は全部支払いをしなきゃなりません。あそこの港湾との問題になってまいりますけれども、最小限度フェリーが積みおろしできるようなコンテナ、そういう最小限度の施設というものはできないものか、こういうことを検討されたことはありましょうか。 ◎村上交通政策課長 現在船主側からそういう要望も県の土木部の方にあってるようでございます。聞くところによりますと、土木部で現在検討をしているところでございますが、状況を聞いてみますと、一つは、柳の岸壁が国の所有であるということで、管理は県でやっておりますけど、国との協議が要るという問題。それから、あの岸壁が上海航路のフェリー以外に他の貨物船もあそこに着いているようでございます。そういう構造改善を行った場合に、そこのにきもうまく調整できるのかという問題。それから、構造改善する場合に、どのような方式にしたらいいのか、その方法論、そういうことも含めて現在検討をしているということを聞いております。 ◆杉委員 港湾施設の方で検討をされているということを交通政策課の中でお聞きをしておるということでございますので、これは上海航路という単なる航路会社というだけにはいかないと思うんです。今どんどん向こうで生産をされて、そして三菱が使用するあらゆる多くの部分品をこっちに輸送してどんどん流れています。三菱の発展は長崎県の発展でありますので、これこそ上海航路外交の一番のポイントでなければならないというふうに考えております。  そこで、企画課長、知事が上海航路を促進して、そして中国とのより国交の繁栄、発展を空路も含めて努力をしている最中であります。しかも、今、領事館も設置されて、積極的に上海航路等を通してお隣の中国との円滑な経済発展を長崎県として、新幹線もそうだと思います。新幹線もただ長崎に来るんじゃなくして、長崎が始発の中国へ向ける始発線であるということも知事がお話をされておりました。そういうふうに新幹線の意義もそういうところに持ってきますと、大変に私は納得できるものというふうに思います。そういう状況の中で、交通政策課と港湾整備の方で最小必要限度のフェリーの貨物コンテナの乗り入れ、積み卸しができるような施設でないというのは、非常にこれは今の長崎の上海に向ける、中国に向ける姿勢であろうかというふうにさえ考えられます。  先ほど、午前中には九州商船の船に合わせてターミナルも接岸も、そしてフェリーが着いたその隣には岸壁がありますが、全部九州商船の貨物トラックがいっぱいとまっておりますね。大変私は九州商船が長崎県に及ぼす影響というのは多大なものであろうと思いますが、そういうことと同じようにあわせて、その思いの百分の一でもあればそういうことは即解決されなければならないと考えておりますが、企画課長、知事の中国政策等あわせて、この辺のことをどういうふうに今後対策として御指導をして、きちっとそういう対策をとられていくのか、そのお考えを聞いておきたいと思います。 ◎副島企画部長 外国貿易のこれからも長崎港として整備をする必要があるというようなことで、本会議でも知事が地域国際流通港湾を目指していくということで国の方にも位置づけを働きかけていきたいと御答弁申し上げました。基本的には県庁内部でもそのような取り組みが必要であるということで、事務的には取り組みをいたしております。また、今御指摘がございましたように、現在の港ではそこら辺が十分でなくて、今、就航していただいている船については、なかなか満潮時にしか荷おろしができないというような状況もあるということは十分承知いたしております。そのために時間外をするとか、あるいは工夫をして積みおろしをするとかということをしていただいております。これらについても、長崎港が港を整備するという観点からは早く解消すべきだと基本的に思っておりますので、今後努力をしてまいりたいと思います。 ◆杉委員 ぜひそういう趣旨のもとにああいう前近代的な接岸施設でもってフェリーコンテナの積みおろしというのは現在はあり得ないと思います、どこの施設を見てもですね。早く港長崎のそういったイメージにふさわしい立派な接岸施設でもって外国との発展もぜひ促進いただきますように、お願いを申し上げます。万が一上海航路でもなくなったとすれば、中国の領事館の長崎設置存在価値というのがなくなりますね。他県がものすごい勢いで今誘致合戦をしているときでありますので、ぜひその辺のことも含めて御検討方、対策方を要望しておきたいと思います。  それから、幅運賃の問題でございますが、私も県議会の離島特別委員会の中に一緒に同行させていただいてこれの幅運賃への反対運動をしてまいりましたけれども、やむなくこういう結果になって、そして離島便に限って一〇%の割引切符を発行するということになりました。こういう状況の中で当然のことであろうと思います。  ただ一つ非常に遺憾に思うことは、これは競争するところの路線の中で幅運賃というのがあって当然しかるべきことなんですね。幅を設けてその中で競争をするということが原則でありますが、離島に限っては競争相手がいないわけであります。幅運賃の方に当てはめることはそもそも間違いであります。しかし、現状を翻すわけにまいりませんので、そこでお尋ねでございますが、離島振興のために膨大な振興法に基づいていろんな投資がされて、港湾を含めて、そこから毎年毎年、あるいは国勢調査のたびに万単位で離島住民が減少いたしております。これからどういうふうにすれば離島の人たちがそこに定住人口を増やしていくか、あるいは定住人口減であるけれども、流動人口が増になる。このバランスをどういうふうな方策で今後考えておるのか、お尋ねをします。 ◎小嶺地域政策課長 平成七年度の国調を見ましても、委員御指摘のとおり島は長崎県下で減少をいたしております。こういった中で私たちは今まで、昭和二十八年以来離島振興法に基づきまして公共事業の投資ということで一兆円以上の投資をしてきましたが、こういったことをしましても人口減が続いているということから、今後に向けましてこういった公共事業の推進はもちろんのこと、これにあわせまして、例えばソフト事業の展開等を推進していこうという考えで、例えば島の魅力発信だとか、島の拠点的街づくりだとか、こういったことをしながら、また労働の確保のための産業振興、それから水産業、農林業の振興、そういった多面的な振興を進めていこうと思っております。 ◆杉委員 これはやはり多くの島の中にですね、一兆数千億、四千億に近い投資を今まで公共投資をしてまいりました。そして島の人たちの生活がより活性化されるようにという祈りを込めて、確かにそれによって事業をすることそのものが活性化であったという一面も含んでおります。  ただこれからは、例えば私は五島から長崎に来て大変感じること、どこに行くにしてでも、何時にどう行こうとしても自由に動けます。もう本当にこんなに幸せであっていいんだろうかと思うぐらい、夜十二時になって佐世保に行こうと思っても行けます。佐世保から帰ろうと思っても帰ってこれます。ということは、今まで五島におるときはそういうことはできなかったんですね。住んでる自分の心地、心境の違いをそのまま表現させていただきます。  長崎駅へ行く長崎バスターミナルに行きます。あるいは長崎バスのターミナルに行きます。どこにでも自由に、時間は何時やろうか、あと一時間あるから買い物をして行こうか、こんな心配は要らない。行きさえすればどこにでも行ける。五島の、あるいは壱岐・対馬の人方のそういう悩みとは大変な差があるわけですね。これから投資しなきゃならないことは、島の人たちがいつでも自由に本土とそう大差なく動けるような交通環境の整備というのが大事だと思います。その辺のことについては、特に五島航路が変わると壱岐・対馬が変わるというふうに、ジェットフォイルも走ってまいります。その辺のことはどういうふうにお考えになっておりますか。 ◎村上交通政策課長 交通というのは地域振興の基盤であるということは認識しておりまして、交通の利便性の向上に向けて私たちも今後とも努力してまいるところでございます。 ◆杉委員 ぜひそれも私が申し上げるまでもなく担当課長、関係者はそのようにお考えになっておるということをお聞きして一安堵いたしますが、ぜひ思い切ったそういった交通環境が変わるような施策、これを含めて幸い運輸省担当派遣の理事が今日はおりませんけれども、五島航路というのは九州商船の長い間の半世紀以上独占航路なんです。まだ一回も国の補助をもらった航路じゃありません。上五島は別です。茂木−富岡間は全部これまた赤字航路で補助航路になっております。ここだけは赤字になったことがないんですね。赤字になったことがないということは、運賃が高いということなんです。独占航路は国が赤字を補助しますと、四十億ぐらいの予算の範囲内でやるわけなんですね。ここは対象外です。いかに高いかということを逆説しているわけであります。  つい先日、上五島に不定期航路といえば上五島産業汽船というのが鯛ノ浦港に走っております。近く定期航路で申請されるように今手続、段取り中でありまして、五島に帰る、往来する方々が元船の旧岸壁の貨物か漁船か着くようなところで乗り降りしているところなんですね。その会社と上海航路が一緒になって切符売場を今のターミナルの中に申請した。これが断られる。これは聞きませんけど、これも多分九州商船の言いなりになっているというふうにお答えになると思いますけれども、そういう状況が続いているわけであります。  したがって、私はこういった将来の五島航路に向けての複数航路が発生することは最大の五島の航路を改善するポイントと考えております。近い将来、もう一隻フェリーとジェットフォイルの会社を就航させようという動きもございますが、御存じですか。 ◎村上交通政策課長 新しい会社がそのようなジェットフォイル等を就航したいということは聞いてはおりません。 ◆杉委員 これからそういう動きが活発に発展的にまた出てくると思います。これからの離島住民の生活をアップするということは、生活の充足感を、満足を与えるということは海上交通、あるいは空の交通、これが最も利便に、格安に、安易に動けるように、長崎の人方と同じように、こういうふうな交通環境をつくっていただくことが一番大事だと考えるわけです。特に飛行機については、小値賀は町で運賃を補助しております。こういうことも含めて県としては関係市町村と協議をされて、島民が自由に往来できる交通環境をつくっていただく意思があるかどうか聞いておきたいと思います。 ◎村上交通政策課長 対馬・壱岐、五島の市町村とは昨年もそれぞれ五島の各市町村長さんを直接お呼びいたしまして、今の交通体系にどんな課題があるのか、またそういうこともお聞きしながら、利便性向上に向けての施策も進めておるところでございまして、今後ともそういう地元の意見を聞きながら、交通の利便性の向上に向けて頑張っていきたいと思っております。 ◆杉委員 午前中に都市再開発推進局長の答弁を質疑の中でいただきました。現在は九州商船の主導でこのターミナルは完成いたしました。ところが、その利便についていろいろと問題提起があっておりますので、そのことで今後ターミナルの利用しやすいような改善も考えていきます。こういう答弁があったわけでありますが、ぜひ離島民の意思を代表する交通政策課長、推進局、あるいは理事と協議されて、具体的に利用しやすい施設に変えていただきますように、これは要望をしておきたいと思います。 ○大石委員長 ほかにございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大石委員長 ここでお諮りいたします。  中田議員より委員外発言をしたい旨の申し出があっておりますが、これを許可することに御異議ございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大石委員長 御異議なしと認めます。  委員外議員の発言を許可することにいたします。 ◆中田議員 貴重な時間でございますので、簡明に、米軍機の長崎空港使用について伺います。長崎空港については、建設時に知事と県民の間に軍事利用はさせないという約束があります。これにつきましては、一九七〇年十一月二十四日と一九七一年十一月十五日の二回にわたって久保知事と地元市民団体の間に大村市長、大村市議会議長を立会人として覚書が交わされております。その第三項には、新大村空港が軍事基地、軍事利用のおそれがある場合には、知事は県民の先頭に立って反対する、このようにありますけれども、県は今もこの覚書を誠実に守る立場に立っているかどうか。また、本会議で知事は一九八七年(昭和六十二年)当時、空港側に軍事利用をしないようにと申し入れたと答弁をいたしましたが、それはこの覚書を守る立場からされたものと思いますが、この点を伺います。 ◎中村国際課長 今回の一般質問の答弁の中でも知事は、覚書については十分承知をしておりまして、その旨過去申し出たこともあるというようなお答えもいたしたところでございまして、私どもといたしましても覚書の趣旨に沿った今後の取り組みを進めてまいりたいと考えております。 ◆中田議員 その場合、軍事利用のおそれある場合とは、県としてはどういう場合を考えているのかですね。大村市長は六月四日、五日、運輸省と外務省に行きましてこの覚書を示して軍事基地化することがないように、また米軍の戦闘機などの軍用機が長崎空港を使用することがないようにしてもらいたい、このように申し入れられております。大村市長はこの戦闘機などの使用が軍事利用のおそれある場合と考えているようでありますが、これには反対すると表明しておりますが、県はどうですか。 ◎中村国際課長 実は、今の点に関する論議に関しましては、過去、例えば昭和五十八年とか、あるいは昭和六十二年にも全く同じような論議があったという資料が残っております。その際にもお答えがあった点につきましては、例えば岩国基地であるとか、あるいは三沢基地というような形で戦闘機が頻繁に出入りをするという場合には軍事利用ではなかろうかと、そういうような答弁がなされておりまして、私どもも現段階ではそういう理解をいたしております。 ◆中田議員 長崎空港を使用している米軍機は、決してC9輸送機、あるいは連絡機だけではありません。これまで空母を中心にした攻撃部隊等の出動、あるいは佐世保港への入港、これに関して、あるいは米艦、日米合同演習の際にはP3C、またS3バイキング、またKC130ハーキュリーズなどが飛来しております。  このP3Cオライオンというのは大型の対潜哨戒機で、マーク46型魚雷やミサイルを積んで潜水艦を初め艦艇や地上攻撃を行う戦闘能力を持っている戦闘機であります。  S3バイキングというのは空母に積載する攻撃機で、ハーブミサイルによる潜水艦を初め、対艦、対地攻撃を行う戦闘機であります。  KC130ハーキュリーズというのは、海兵隊所属の給油支援機であります。  いずれも米軍の戦闘部隊の第一線に立っている戦闘機です。私は物資や兵員の輸送、連絡のために長崎空港を使うのも軍事利用だと思いますけれども、こうした戦闘機の使用、現にあっているこういう事態が軍事利用じゃないんでしょうか。 ◎中村国際課長 実は、長崎空港の米軍機の使用につきましては、その実態等について明らかにしていただくように国の方の関係機関、いわゆる運輸省並びに外務省を含めての機関でございますが、そちらの方に詳細な説明を求めたところでございます。しかしながら、個別の各機種であるとか目的、あるいは具体的な運用方法等については米軍側がコメントしない立場であると、したがって、国としても明らかにできないという回答が帰ってまいりまして、詳細な運用の実態について回答をいただくことができなかった状況でございます。  したがいまして、お話としてはP3Cあるいはハーキュリー等が飛来しているということがあるのかもしれませんけれども、私どもとしてはそれに対していかんともお答え申し上げがたい状況でございます。 ◆中田議員 それでは、覚書を誠実に守るという県の責任も果たせないんじゃないですか。先ほど大村の市長も、また課長も岩国のように戦闘能力を持った戦闘機が出入りするなら軍事利用だと思いますと言って、私の監視活動、あるいは長年にわたる関係者との話し合い、内部資料等に基づいてこういうのが来とるじゃないかと言っても、それはわかりませんというのでは、責任がとれないんじゃないですか。  大体知事は、米軍機による空港の使用内容を政府に聞いたが、明らかにされなかった。しかし、今のところ軍事利用のおそれはないと思いますと、こういうおかしな答弁を本会議でしておるんですよ。よく知らないけれども大丈夫ですと、こんなこと何回知事が言ったって、県民の不安は解消されません。だから、私はこの点でははっきりさせてから軍事利用がないならないと言わないと、今言う資格はないと思うんですが、本当に最初から言うように覚書を守るという立場にあるならば、そういう戦闘機あるいは輸送機でも同じでありますけれども、軍用機は来ない、そういう状況になりますということで初めて軍事利用はありませんと知事は言えるんじゃないですか。 ◎中村国際課長 知事は確かに現状が軍事利用だとは受けとめていない旨の御答弁を申し上げたと思いますが、それはいわゆる現在、長崎空港に出入りしております米軍機の使用の根拠でございますが、これは御承知のとおり地位協定第五条という規定がございまして、それに基づく着陸をしているわけでございます。  この地位協定第五条の規定の趣旨と申しますと、民間機の利用に支障がない範囲で初めて着陸ができるという、あくまで民間優先の規定でございます。なおかつ、管制その他等についても民間側、いわゆる運輸省の管制になっておりますし、その他の空港施設等の使用につきましても、一件ごとの空港庁の許可が必要になってまいります。したがいまして、そういう根拠規定並びに、先ほど要望等の中でちょうだいいたしましたけれども、米軍基地内の情報誌等を総合的に勘案してまいりますと、C9等の患者輸送機等が数多く出入りしているようだということでございます。なおかつ、いわゆる戦闘機、あるいは爆撃機等が最近着陸したというような実績もお聞きしておりません。そういうことから、現状について軍事利用ではないのではないかという判断をいたしていると思っております。 ◆中田議員 それはお聞きしておりませんというけども、県の方の調査は不十分ですよ。教えてもらえなかったと言っているわけですから。  だからこれは、戦闘能力を持ったものが私は来ていると言っているわけでありますから、否定できないでしょう。だから、そういう状況の中でそれは聞いていないから軍事利用だと言えないと、これは責任ある態度ではありません。私はそういう意味で、これ以上やっても押し問答になりますから最後に強く求めておきますけれども、今、日米共同声明で有事研究というのが日米両国政府で合意されまして、今後米軍による民間空港の軍事利用、このことがさらに強まろうとしているわけです。いわばそれが長崎の場合には、先取りされる形であっている。だからそういうときに、しかも、先ほど課長はC9輸送機と言いましたけれども、なるほどそれもありますけれども、そのほかに米軍補完隊の動向、あるいは朝鮮海峡における米韓共同演習のときには、先ほど私が言いましたような機種が全部入ってきておるわけです。これはみんな攻撃能力を持った戦闘機なんですよ。  だから当面、これは覚書をしっかりと守って、知事と大村市長、こういう軍事利用には反対だと、それこそ県民の先頭に立って反対をすると、それまでは実態を知らずに大丈夫です、軍事利用ではありませんという軽々な発言はしないでもらいたい。内容を明らかにした上で責任あるこの問題についての立場をとってもらいたい。そのことを強く要望して終わります。 ○大石委員長 ほかにご質問ございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大石委員長 ほかに御質問もないようでございますので、これをもって議案外の所管事項に対する質問を終了いたします。  以上で長崎都心再開発推進局及び企画部関係の審査を終了いたします。  ありがとうございました。   しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午後一時五十一分 休憩−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午後一時五十八分 再開−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○大石委員長 委員会を再開いたします。  これより出納局並びに関係委員会事務局関係の審査を行います。  審査に入ります前に、出納局並びに関係委員会事務局の新任幹部職員の紹介を受けたいと存じます。 ◎平出納局長 去る四月一日付の人事異動によりまして出納局長を命ぜられました平功吉でございます。よろしくお願いいたします。  出納局関係の幹部職員を御紹介いたします。    〔新任幹部職員紹介〕  どうぞよろしくお願いいたします。 ◎小野監査事務局長 同じく四月一日付の人事異動で監査事務局長に発令されました小野伸夫でございます。  監査事務局の幹部職員を御紹介いたします。    〔新任幹部職員紹介〕  どうぞよろしくお願いいたします。 ◎前田人事委員会事務局長 四月一日付の人事異動で人事委員会事務局長を拝命いたしました前田信行でございます。  なお、同日付で異動がございました人事委員会事務局の幹部職員を御紹介いたします。    〔新任幹部職員紹介〕  どうぞよろしくお願いいたします。 ◎木村議会事務局長 四月一日付の人事異動で議会事務局長を拝命いたしました木村道夫でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。  それでは、議会事務局関係の幹部職員を御紹介申し上げます。    〔新任幹部職員紹介〕  以上でございます。  どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○大石委員長 ありがとうございました。  それでは、議案を議題といたします。  まず、出納局長の総括説明を求めます。 ◎平出納局長 出納局関係の議案について御説明いたします。  今回、御審議をお願いいたしておりますのは、さきの第一回定例会総務委員会において、専決処分により措置することについてあらかじめ御了承いただき、三月二十九日付で専決処分させていただきました、報第三号 知事専決事項報告「平成七年度長崎県一般会計補正予算(第六号)」、報第九号 知事専決事項報告「平成七年度長崎県庁用管理特別会計補正予算(第五号)」の関係部分であります。  まず、平成七年度長崎県一般会計補正予算(第六号)について御説明いたします。  歳入予算で、(目)証紙収入四千二十万円を増額いたしておりますが、これは、証紙売払代金が、見込額を上回ったことによるものであります。  (目)県預金利子三億四百八十一万九千円を減額いたしておりますが、これは、歳計現金の預金利子収入が、見込額を下回ったことによるものであります。(目)小切手未払資金組入れ一千円を減額いたしておりますが、これは、小切手未払の資金組入れがなかったための減によるものであります。  次に、歳出予算で(目)一般管理費百十二万四千円を減額いたしておりますが、これは、職員給与費について、既定予算の過不足調整によるものであります。(目)会計管理費百二十四万二千円を増額いたしておりますが、これは、証紙収入にかかる証紙売りさばき手数料の増によるものであります。  次に、平成七年度長崎県庁用管理特別会計補正予算(第五号)について御説明いたします。  歳入予算で、(目)物品調達基金繰入金三万一千円を減額、(目)違約金及び延納利息一千円を減額。  歳出予算で、(目)総務管理費三万二千円を減額いたしておりますが、これは、職員給与費について、既定予算の過不足調整による減、その財源としての物品調達基金繰入金並びに違約金及び延納利息を補正したものであります。  次に、議案外の所管事項について御報告いたします。 (入札制度の改定について)  平成八年一月一日発効の「政府調達に関する協定」により、地方公共団体の物品購入や建設工事等の契約についても、一定基準額以上のものは、この適用を受けることになりました。  これに伴い、県では、物品の購入で二千八百万円以上、建設工事で二十一億六千万円以上などの契約を行う場合は、原則的に一般競争入札を実施するよう入札制度の改定を行いました。  また、本年六月四日に、長崎県政府調達苦情検討委員会を設置し、協定に関する契約の苦情の申し入れに対し、公平な立場から検討を行い、契約当時者間の調整を図ることといたしております。  以上をもちまして、出納局関係の説明を終わります。  よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。
    ○大石委員長 ありがとうございました。 次に、監査事務局長の総括説明を求めます。 ◎小野監査事務局長 監査事務局関係の議案について御説明いたします。  今回、御審議をお願いいたしておりますのは、さきの第一回定例会総務委員会において、専決処分により措置することについてあらかじめご了承いただき、三月二十九日付で専決処分させていただきました。  報第三号 知事専決事項報告「平成七年度長崎県一般会計補正予算(第六号)」の関係部分であります。  歳出で、(目)委員費一万五千円を減額いたしておりますが、これは、常勤監査委員の給与費の減によるものであります。(目)事務局費百二十万三千円を減額しておりますが、これは、職員給与費について、既定予算の過不足調整によるものであります。  次に、議案外の所管事項について御報告いたしました。 (平成八年度行政監査について)  平成八年度の行政監査は、「相談業務について」をテーマに実施することといたしました。  相談事業は、社会情勢が急激に変動しつつある今日にあって、県民がいろいろな悩み事や問題の解決にあたり適切な手助けとなるものであり、安心とやすらぎのある生活や社会活動を実現するための重要な仕事であります。  これらの相談事業がその機能を十分に発揮し有効なものとなっているか等について監査を行うこととしております。 (住民監査請求について)  平成八年六月五日に請求人南高来郡愛野町原田敬一郎外三名による諫早湾干拓事業にかかる住民監査請求書の提出がなされており、現在要件審査中であります。  以上をもちまして、監査事務局関係の説明を終わります。  よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。 ○大石委員長 ありがとうございました。  次に、人事委員会事務局長の総括説明を求めます。 ◎前田人事委員会事務局長 人事委員会事務局関係の議案について御説明いたします。  今回、御審議をお願いいたしておりますのは、さきの第一回定例会総務委員会において、専決処分により措置することについてあらかじめ御了承いただき、三月二十九日付で専決処分させていただきました。  報第三号 知事専決事項報告「平成七年度長崎県一般会計補正予算(第六号)」の関係部分であります。  歳入で、(目)雑入四十八万一千円を減額いたしておりますが、これは、町村等公平委員会事務受託費の減によるものであります。  次に、歳出で、(目)委員会費五万六千円を減額いたしておりますが、これは、町村等公平委員会事務の受託に要する経費の減によるものであります。  (目)事務局費七十二万八千円を減額いたしておりますが、これは、職員給与費について、既定予算の過不足調整による減及び事務局運営費について、町村等公平委員会事務の受託に要する経費の減によるものであります。  以上をもちまして、人事委員会事務局関係の説明を終わります。  よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。 ○大石委員長 ありがとうございました。  次に、議会事務局長の総括説明を求めます。 ◎木村議会事務局長 議会事務局関係の議案について御説明いたします。  今回、御審議をお願いいたしておりますのは、さきの第一回定例会総務委員会において、専決処分により措置することについてあらかじめ御了承いただき、三月二十九日付で専決処分させていただきました、報第三号 知事専決事項報告「平成七年度長崎県一般会計補正予算(第六号)」の関係部分であります。  歳出で、(目)議会費二千二百七十四万五千円を減額いたしておりますが、これは、議員報酬の減等によるものであります。(目)事務局費八十一万七千円を増額しておりますが、これは、職員給与費の過不足調整等によるものであります。  以上をもちまして、議会事務局関係の説明を終わります。  よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。 ○大石委員長 以上で説明が終わりましたので、これより議案について一括して質疑討論を行います。  御質問、御意見はございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大石委員長 御質問、御意見もないようでございますので、これをもって議案に対する質疑討論を終了し採決いたします。  報第三号及び報第九号のそれぞれ関係部分について一括して採決いたします。  各議案は原案のとおり承認することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○大石委員長 御異議なしと認めます。  よって、各議案は原案のとおり承認されました。  次に、議案外の所管事務一般についての質問を行うことといたします。  御質問はございませんか。 ◆広川委員 出納局長にお尋ねしますが、「政府調達に関する協定」が改定をされたことによって一般競争入札に付す内容が変わったと、こういう説明になっておりますが、どうしても私が理解できないのは、本県における契約に関しては今でも私どもは地方自治法並びに同施行令、そういうものに基づいて県の条例も決まってきておるというふうに思っておるわけで、そうすると、政府協定が改定されたことがストレートに自治体に影響するというのが、仕組みがよくわからないんですね。その辺は一体どういうふうな、政府の方の調達に関する協定は、会計法なり予算・決算令なり、特例なり、そういうものによって国の方は改定運用がなされ運営されていると思うんですが、その関係はどういうふうになるんでしょうか、お尋ねをいたします。 ◎山崎会計課長[参事監] お答えいたします。  従来協定があったわけでございますけれども、それは中央政府だけを対象とした協定でございました。新たに今度政府調達に関する協定ができまして、県の調達についても適用されるようになりました。  この協定は二十三カ国で協定しているわけでございますが、国は地方においても協定を実施させようということで、地方自治法に基づく調達手続の特例を定める政令を施行いたしました。これによって県が一定金額以上の調達の契約を行う場合は、原則として一般競争入札をしなければならなくなったということでございます。 ◆広川委員 そこがどうもわからないですね。国際協定でしょうから、国際協定を実施するために国の方は政令を定めておるわけでしょう。しかし、政令でもって地方自治体を拘束できるのかなということが疑問なわけですよ。だから、政府協定があって、その協定を実施するために政令が存在することまでわかるわけです。同時に、政令を改定したならば、協定を改定したから政令を改定したというならば、その政令と関連して地方自治法も改定しないと地方自治体を縛るということにはならないのじゃないかと。地方自治法の改定があっておるとすれば政府協定の改定ないしは政令の改定に伴って地方自治法同施行令の改定によりこうなりましたという説明をすればわかるんですけれども、その地方自治法との関連を私はお尋ねしているわけです。 ◎平出納局長 ただいまの件でございますが、地方自治法には、二百三十四条に一般競争入札、指名競争入札、随意契約によって契約を行うことができるというのが従来から明記してございます。それを地方自治法の施行令でそれぞれの場合について指名競争入札はどうするか、一般競争入札はどうするかというのが細かく規定してあるんですが、この特例を設ける前までの従前の施行令では指名競争入札というものができる範囲内というのが極めて多うございまして、地方自治体がやる場合はほとんど全部が指名競争入札で工事の契約ができるような形の政令になっております。そういう現状の中で新政府調達に関する協定というのが今年の一月一日に発効したわけでございます。これに先ほど会計課長が説明しましたように、今回は地方公共団体もこの協定の中でこれの適用を受けるということになったものですから、それを受けて従来ありましたほとんどが指名競争入札でできるように明記してあります施行令とは別に、これだけに対する特別の政令といいますか、新たに政令を施行して指名競争入札じゃなくて一般競争入札をしなければいけない金額というのを、工事については二十一億六千万円、物品調達については二億六千万円にしたということでございます。 ◆広川委員 はっきりさせてもらいたいんですが、私がお尋ねしている意味がよくおわかりでないと思うんですね。地方自治施行令も改正されたんですか。それをお尋ねしているわけです。 ◎平出納局長 結局、地方自治法の特例に関する政令というのを新たに設けて、こちらの方で適用を受けるという形になりますから、広い意味で言うと政令が改正されたということになります。 ◆広川委員 政府協定が改定されたというのはすぐ理解できます。政府協定が改定された。したがって、政府協定を実効あるものにするために政令があるわけですね。正式な名前を言うと、国の物品等の調達手続の特例を定める政令と言うんでしょう。この政令が改正されたわけでしょう。それはわかるわけですよ。そうすると、こっちは政令が改正されたでしょうけれども、こっちが改正されて地方自治体まで拘束するためには、地方自治法並びに地方自治法施行令の方も改正しないといけないはずですから、そうすると、今、局長がおっしゃるのは、こっちの政令でもって地方自治法施行令の特例という政令になっているということですか。そこのところをはっきりしていただかないとわからないわけです。 ◎山崎会計課長[参事監] 地方公共団体の締結する契約のうち、協定の適用を受けるものの取り扱いに関し、地方自治法施行令の特例を設けられたということになります。 ◆広川委員 特例に関する政令があるということですね。 ◎山崎会計課長[参事監] そうです。 ◆広川委員 それじゃ、次ですけれども、入札条件に所在地要件を付さないと、改正点ですね、入札条件に所在地要件を付さないということになりますと、所在地要件を付すという考え方が、一つには地元の中小企業に受注確保の機会を与えようとか、あるいは中小企業を育成しようという意図があっただろうと思うんですけども、そういう点はどういうふうになっていきますかということです。  それから、郵便による入札を認めるということになりましたと言うけども、これは前から郵便による入札は認められておったんじゃないですかね。違いますか。  まずそこをお尋ねをしたいと思います。 ◎山崎会計課長[参事監] お答えいたします。  政府調達協定は世界貿易の自由化と拡大を図るために外国の企業も来れるような、参加できるようなというのが大きなねらいのようでございまして、金額的にはこれ以上のものですよということになっておりますけれども、その辺で入札条件に県内業者とか、あるいは国内業者というのは指定をしないようにしなさいということでございます。  それから、郵便による入札は今までしておりませんでしたので、説明を聞いた後に入札の日にちまでに帰って郵便によって入札をすることもできるということでございます。 ◆広川委員 それではもう一つ、検討委員会の設置ですね、長崎県政府調達苦情検討委員会を設置いたしましたということですが、本県のいわゆる、ここで設置するというのは県民の方々の苦情について検討するわけでしょうから、長崎県政府調達苦情検討委員会としなければならないのかどうかですね。長崎県調達苦情検討委員会ではいけないのかですね。政府という文字をどうして入れなけれはならないのか、御説明を願いたい。 ◎山崎会計課長[参事監] お答えいたします。  協定を結んだ国の中では、協定においては国を中央政府といたしまして、そして都道府県は地方政府というふうに解釈されているようでございます。国の方から準則でこういうふうにつくりなさいという指示があったものに対して、こういう名前を長崎県政府調達ということで、地方政府という意味の内容でございます。 ◆村山委員 施行例の話、特例で施行令を改正するという効力を持つ特例が付加されたということだと思うんですが、特例の表題と目的のところからもう一回教えてください。 ◎山崎会計課長[参事監] 地方公共団体の物品等、または特定役務の調達手続の特例を定める政令でございます。  趣旨は、この政令は一九九四年四月十五日、マラケシで作成された政府調達に関する協定を実施するため、地方公共団体の締結する契約のうち協定の適用を受けるものの取り扱いに関し、地方自治法施行令の特例を設けるとともに必要な事項を定めるものとするとなっております。 ◆村山委員 適用を受けるものについてというのは、金額の範囲とかなんとかというのを適用を受けると断定をしているんですか。 ◎山崎会計課長[参事監] 先ほどの趣旨の中身を読ませていただきます。  「この政令は一九九四年四月十五日、マラケシで作成された政府調達に関する協定を実施するため、地方公共団体の締結する契約のうち、協定の適用を受けるものの取り扱いに関し地方自治法施行令の特例を設けるとともに必要な事項を定めるものとする」ということになっております。 ◆村山委員 作成された政府調達に関することについて適用を受けるものとなっているわけですね。政府調達というのは、先ほどあなたが言ったように、地方政府の調達も含めるというきちんとした概念で県もやるのもそういう協定なんだと、県も含めての協定という考えに立っているんですか。 ◎山崎会計課長[参事監] そのとおりでございます。 ◆村山委員 日本政府はその考え方を容認しているんですか。あるいは自治省もそれを認めているんですか。政府調達ということの中に、県のもの、地方自治体のものも政府調達に関する協定というのは、地方自治体も一緒に含めて交渉したと考えているんですか。 ◎山崎会計課長[参事監] 委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆村山委員 それはアメリカはそう言った。日本の政府を思って、日本国内の自治体全体にかかわることを協定した、我々は思っていないんですが、あなた方は思っておりましたか。 ◎山崎会計課長[参事監] 協定が結ばれたそのときには私たちは知りませんでした。その後、こういう政令が来て初めて知ったのが実情でございます。 ◆村山委員 言葉も含めてですが、国が地方自治体の物品調達が問題になるわけですが、行政行為についてよその国と委託を受けた形とか、自分の権限そのもののように国際協定をやったということについて、日本の法体系がどうなっているかと、ここでちょっとあれなんですが、そこはちょっとおかしいと思うんですが、日本の行政というか、自治体というのは独立していると思うので、地方の行政自治体の権限までひっくるめて国がよその国と協定をしたという構図になると思うんですが、その解釈は間違いですかね。 ○大石委員長 休憩をいたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午後二時二十八分 休憩−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午後二時三十分 再開−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○大石委員長 再開いたします。 ◆村山委員 国と国との協定が法律同等もしくはそれに優先して批准という手続が済んだら効力を持つ、それについて国民は責務を負うというのはわかります。ただ、物品購入に関する特例なり政令なり手続をされたこともわかります。しかしながら、日本国内で言うと政府と自治体というのは明らかに違うんです、法律上。日本の政令の中に政府と書いてあるけれども、解釈として地方自治体を含めますよなんていう規定の仕方というのはけしからんし、地方自治体軽視だと思うんです。公の規定というか、組織の存立すら危うくしていると思うんですが、見解はどうですか。率直に、法律解釈のあれだけども、感じでいいですから。 ○大石委員長 休憩をいたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午後二時三十二分 休憩−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午後二時三十四分 再開−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○大石委員長 再開いたします。  今の件につきましては、調査をして報告を願います。 ◆杉委員 監査委員にお尋ねをいたします。  今、住民監査請求がなされておるという報告でございますが、これはどういう監査の骨子なのか、お聞かせいただけますか。 ◎亀渕企画監 住民監査請求についてでございます。平成八年六月五日、南高愛野町の原田敬一郎さんほか三名から国営諫早湾干拓事業にかかる住民監査請求書が監査委員に提出されました。その中身の概略でございますけれども、諫早湾干拓事業は現時点(請求書記載時)で総工費二千二百億円に膨張、本件開発は防災の機能を果たさず、必要のない農地造成で県負担分はむだな支出でございます。さらに、諫早湾干潟は野鳥などにとって貴重な生息地でありますが、本件工事は諫早湾干潟に致命的な打撃を与える。したがって、ラムサール条約などに違反する違法な開発行為である。よって、地方自治法の二百四十二条、これは住民監査請求の条文でございますが、これに基づき必要な是正措置を求める。必要な是正措置と申しますのは、違法な開発のために支出される違法な金員の支払い停止、そして支払い部分についての賠償、こういう住民監査請求の内容でございます。 ◆野口委員 一点だけ質問させていただきます。  先ほどの入札制度の問題ですが、基本的なことなので、私は不勉強であるがゆえにということだと思うんですけども、今回の協定により建設工事で二十一億六千万円以上の契約の場合には一般競争入札をやって、かつ何か不服なり何なりあれば、長崎県政府調達苦情検討委員会というのが受け付けますよと、こういうことですよね。そうすると、二十一億六千万円未満の契約については、二十一億六千万円以上については会計課が所管をされるということですよね。そうすると、二十一億六千万円以下は会計課はノータッチでしょう。そうすると、そこはどういうことで境目が決まっているんですか。 ◎山崎会計課長[参事監] お答えいたします。  今回設置されましたのは、長崎県政府調達苦情委員会という新しい政府協議会によって県もその対象になるということで追加されたもので、新しくつくったものでございます。政府調達適用基準以下については今のところ適用するようになっておりません。委員がおっしゃる以下の分につきましては、今、建設工事の場合には工事応募型というのが土木部の方であるようでございますが、設置されております競争参加資格委員会で苦情申し立てを一応受けて、そこで納得をしていただくというようなことがあるようでございます。
     委員がおっしゃる工事発注をする側の裁量で実施されております五億円以下については、今のところ従来どおりで、発注元に異議があれば申し出ていただいて説明を聞くということになっております。 ◆野口委員 そういう質問じゃなくて、今おっしゃった二十一億六千万円以下については、土木部が所管するんでしょう。要するに、二十一億六千万円を境にして、上からは会計課が所管する、下からは土木部の監理課が所管する、それはどういう根拠で決まっているんですか、ということを聞きたいんです。 ◎山崎会計課長[参事監] 二十一億円以上だけがうちということじゃなくて、苦情相談委員会をつくったのは、それがたまたま二十一億六千万円以上がひっかかるということだけで、それぞれの部署が契約をするところは、うちの方でその委員会をあれしたのを、各部の調達の範囲とか、業者の選定とかというものにつきましては、会計課の方の範疇じゃございませんので、ただ委員会をどこかでつくらなきゃいけなかったものですからつくって、うちの方で委員会だけをつくっているということです。工事費で言えば二十一億六千万円以上のものはそれにもかかるということでございます。 ○大石委員長 休憩をいたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午後二時四十一分 休憩−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午後二時四十二分 再開−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○大石委員長 再開いたします。 ◆野口委員 それでは、もう少し私自身質問したいこともありますけれども、時間の関係もありますので、後ほどということで結構でございます。ありがとうございました。 ○大石委員長 委員の皆さんにお願いしたいんですが、まだ随分あるようでございますから、エッセンスだけ質疑討論をお願いいたします。  ほかにございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大石委員長 ほかに御質問がないようでございます。  以上でもって出納局並びに関係委員会事務局関係の審査を終了いたします。ありがとうございました。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午後二時四十三分 休憩−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午後二時五十分 再開−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○大石委員長 委員会を再開いたします。  これより雲仙岳災害復興室関係の審査を行います。  審査に入ります前に、新任幹部職員の紹介を受けたいと存じます。お願いいたします。 ◎田中雲仙岳災害復興担当理事 私は雲仙岳災害復興担当理事の田中敏寛でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  雲仙岳災害復興室の幹部職員を紹介させていただきます。    〔新任幹部職員紹介〕  以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○大石委員長 それでは、議案を議題といたします。  雲仙岳災害復興担当理事の総括説明を求めます。 ◎田中雲仙岳災害復興担当理事 雲仙岳災害復興室関係の議案について御説明いたします。  今回、御審議をお願いいたしておりますのは、報第三号 知事専決事項報告「平成七年度長崎県一般会計補正予算(第六号)」のうち関係部分であります。これは、さきの第一回定例県議会総務委員会において、専決処分により措置することについて、あらかじめ御了承いただいておりました平成七年度予算の補正を、三月二十九日付で専決処分させていただきましたので、その概要を御説明いたします。  歳出予算として、企画費二万四千円の減を計上いたしております。  これは、年間の執行額が確定したことに伴い、所要の調整・整理を行ったものであります。  次に、議案以外の所管事項の主なものについて御説明いたします。 (雲仙岳災害対策基金について)  雲仙岳災害対策基金は、これまで、被災者の方々の自立復興支援をはじめ、農林水産業及び商工業対策など、広範囲にわたってきめ細かい事業を展開してきており、行政による対応と併せて、被災地の総合的な復興振興にとって、極めて大きな役割を果たしてまいりました。雲仙・普賢岳の噴火活動は終息したと言えるとの報告もなされる中、地域の再生に向けての機運も盛り上がってきており、今後、基金の必要性はますます高まっております。  また、さきの第一回定例県議会において、交付税措置のある基金の一千億円への増額と平成九年度から平成十三年度までの五年間の延長に係る予算をお認めいただき、国への起債の許可申請等の手続きを進めてまいりましたが、去る四月十六日に増額の事務手続きを完了し運用を開始したところであります。  この結果、県出捐金三十億円と併せた災害対策基金の総額は一千三十億円となり、さらに、義援金基金の平成八年六月一日現在の残高四十億円と合わせますと、一千七十億円となります。  なお、財団法人雲仙岳災害対策基金におきましては、去る五月三十一日に理事会が開催され、平成八年度の事業計画、収支予算及び長期借入金の借換えについて審議がなされ、決定されました。  平成八年度においては、平成七年度に引き続き、住宅再建助成事業、農地災害復旧事業、農業共同施設等再建時助成事業、農林水産業・商工業者に対する施設再建時助成事業、観光振興事業等を中心に、約四十五億二千万円を計上いたしております。  今後とも、被災者の自立復興支援をはじめ、各種事業を展開してまいりたいと存じますので、委員各位の御指導、御協力を賜りますようお願い申し上げます。 (島原地域再生行動計画について)  平成八年度は、本格復興の大前提である噴火活動の沈静化と雲仙岳災害対策基金の増額・延長が実現するなど、「復興元年」にふさわしい年であります。  しかしながら、今回の災害は、異常な長期化と相次ぐ被害の拡大のため、著しい人口の減少や経済の停滞など、島原市、深江町をはじめ、島原半島全体に大きな影響をもたらしました。  このため、半島全体を視野に入れた再生のスケジュール等を提示するため、「島原地域再生行動計画(愛称がまだす計画)」の策定に着手いたしました。  計画策定にあたっては、県議会、民間、学識経験者、国、地元市長、町長など七十名の方々からなる島原地域再生行動計画策定委員会を設置し、去る五月十七日に、島原市において第一回の策定委員会を開催いたしました。  現在、実務者レベルで構成する、建設部会、農林部会、水産部会、商工観光部会、生活文化部会の五つの専門部会を六月中旬に相次いで設置し、計画の具体的な検討を精力的に行っており、本年度中の策定を目指すこととしております。  また、計画の周知と計画への参加を呼び掛けるため、がまだすの旗、ポスター、ラジオスポット、新聞広告等による広報活動を行うとともに、ガマダスファックスの設置により、広く意見やアイデアを求めており、計画策定に反映させてまいりたいと存じます。  なお、住民主体での計画策定であることから、委員会、各部会とも公開とし、幅広い意見を聞きながら策定を進めてまいります。  今後とも委員各位におかれましては、この計画の策定に対し、御指導と御協力をお願い申し上げます。 (平成新山の命名について)  雲仙普賢岳の溶岩ドームの名称につきましては、島原市長、小浜町長及び島原半島内の関係者の協議により、平成の年号になってから唯一新しくできた山であることから、「平成新山」という名称が一番ふさわしいという結論に達し、溶岩ドーム出現の日である五月二十日に、島原市、小浜町から建設省国土地理院に申請が行われ、即日登録されました。  新しく命名された「平成新山」は、火山観光化の今後の推進にとっても大きな足掛かりとなるものであり、これを機に、地元市町や関係団体と一体となって、島原地域の魅力を全国に売り出してまいりたいと存じます。  以上をもちまして、雲仙岳災害復興室関係の説明を終わらせていただきます。  よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。 ○大石委員長 ありがとうございました。  説明が終わりましたので、これより議案について質疑討論を行います。  委員と理事者に再度お願いを申し上げます。シャープな質疑、簡潔かつ身のある質疑応答をお願いを申し上げます。  それでは、御質問、御意見はございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大石委員長 ほかに御質問、御意見もないようでございますので、これをもって議案に対する質疑討論を終了し、採決いたします。  報第三号の関係部分については、原案のとおり承認することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○大石委員長 御異議なしと認めます。  よって、報第三号は原案のとおり承認されました。  次に、議案外の所管事務一般についての質問を行うことといたします。  御質問はございませんか。 ◆佐藤委員 議案外で一、二点お尋ねいたします。  「がまだす計画」が「本年度中の策定を目指すこととしております」となっておりますが、現在の詳しい進捗状況ということじゃなくていいですが、大体計画にのっとって進んでいるかどうか、その点を確認いたします。 ◎星野雲仙岳災害復興室長 現在「がまだす計画」を策定すべくいろいろ組織を構えまして鋭意努力しておるところですけれども、まず、これを審議決定する場でございます島原地域再生行動計画策定委員会というのがございます。これは民間の方々も含めまして七十名の構成でなっておりますけども、ここでいったん五月十七日に第一回の策定委員会を開きまして、ここで今後の基礎的な意見とか、あるいはアイデア等を出していただきました。  それから、この下に専門部会というのがございます。これは建設部会、水産部会、農林部会、商工観光部会、生活文化部会の五つでございます。去る六月十二日から十七日の間にすべて第一回を終了しております。こういうふうなことで専門部会を開きまして、かなり有効な意見が出ておりますので、こういったものを今後は中心になる意見を集めまして、それを部会でもう少し深めていきたいと思っております。大体秋口には第二回目の策定委員会を開きまして、ここで素案を示せたらいいなと思っております。 ◆佐藤委員 もう一点だけ「がまだす計画」につきましては、いろいろな財政的な問題も含めて大変計画が進んでおるというふうにいろいろな角度から聞いておりますけれども、ただいまの説明で現段階においてはある程度順調に進んでいるんじゃないかと思っておりますが、ただ、この説明の中にもありますように、ちょっと危惧する点を一点聞きますが、「なお、住民主体での計画策定であることから、委員会、各部会とも公開とし、幅広い意見を聞きながら策定を進めてまいります」となっておりますけれども、この場合は実害を受けた住民とか、これからまた「がまだす計画」によって再生しなければならない商店街、いわゆる住民、市民、そういう方々が当然かかわっておるわけでございますから、この文章にあるように「住民主体での計画策定」ということは何の異議をはさむことはないけれども、ただ私は、こういう策定とか、逆な言い方をするとある意味での利害に結びつく、小さい意味での利害じゃないですね。そういうことについては住民主体というような打ち出し方というのは、これが悪いという意味じゃないんですが、自分の利害を主張し合うということが往々にしてあるのが事実であります。そういうことを踏まえますと、住民主体の計画策定ということを強く打ち出していくということが、果たして本当の意味での調整がなされ、島原半島の再生に寄与していくのか、そこらあたり危惧の念を一点持ちますので、そこらあたりも含めて御答弁をいただきたい。 ◎星野雲仙岳災害復興室長 「がまだす計画」といいますのが、要するに、一体となって国、県、地元市町村、それに民間が一体となってやろうと。確かに雲仙岳災害によって疲弊しました地元の経済、それから人口の減少、こういったものをいかにして解消して島原半島を活性化していくかというのが「がまだす計画」をつくるに至った大きな背景でございますので、言うなれば地元からしてみれば非常事態であります。そういったときに個人個人の各論ばかり申し上げて遅々として議論が進まないということでは非常に困りますので、知事も言っておりますように、我が街は我が手で、我が力でということを主眼にしまして、皆さんが一丸となってこれに当たることにしております。  それで、実効ある計画にするために、実施主体をだれにするか、それから時期をいつにするか、どういうふうな財源でやっていくかという具体的な要件まで付して事業をつくることになっておりますけれども、委員御指摘のように確かに財源の問題、役割分担の問題、そういったところについては議論の分かれるところも出てこようかと思います。しかしながら、自分たちの街は自分たちでつくるという一つの大きな目標とするところがございますので、そういった点を踏まえていただいて、そういう財源の問題、それから時期の問題、事業主体の問題、そういったものに御理解をいただきながら協議を進めていこうと思っております。 ◆杉委員 議案外で一、二お尋ねいたします。  一千億円の今回の交付税措置のお金に対して、四月十六日から増額の事務手続を完了して運用を開始したということになっておりますけれども、どういう運用の内容になっておるのか、お尋ねします。 ◎星野雲仙岳災害復興室長 今まであった額に四百六十億円を上乗せしまして、そして一千億円にして運用を図ることになっておりますけれども、この運用につきましては今まで政府資金をお借りしまして今まで運用しておったのでございますけれども、今回は指名債権譲渡方式というような方式をとりまして運用するような格好になっております。  これにつきましては、起債の許可が一千億円おりますと市中金融機関から縁故債として借り入れますので、県が銀行の方に対して約一千億円、利子が三%になっておりますので、そういった負債をするような格好になります。銀行の方から見れば債権なわけですね。それを一たん県の方が借り入れまして基金の方に無利子で一千億円貸し付けます。それを基金の方では銀行の方の債権、いわゆる県に対する債権の方を指名して譲渡していただきます。そのときに一千億円を使いまして債権を譲渡していただくと。そうすると、ちょうど県の歳出の方が無利子でということになっておりますので、その一千億円の借りた分の利息の三%の分、これが一つの果実となって基金の方に入るという格好になった運用になっております。 ◆杉委員 一千億円に対して三%の果実を基金の中で運用をすると、対策基金の中でということでありますね。そうすると、ここに出捐金の三十億円と義援金の四十億円を合わせて、ここで次のお尋ねですが、四十五億二千万円の災害基金が理事会で承認されて計上したものが承認されております。いつも私は前から災害復興の基金の運用、あるいは基金運用果実のこういった予算配分について非常に疑問を持っておりましたので、しつこくお尋ねをしたことがありました。やはりこういう議会に対して、ここの雲仙災害対策基金で、その理事会でこの運用については予算の再配分はするんだ、あなた方はこういうことだから知っておきなさい、現在こういう形なんですね。議会に報告する機関というのはここだけでしょうから、理事会の収支決算の資料、そういうものは御提示いただけませんか。四十五億二千万円を決定した。理事会で決められたわけですから、内容をわからずにただ三%ということになると三十億円になりますね。あと十五億二千万円というのがどういう形で果実が発生しておるのか、そういうのも知りたい。せめて理事会の中の論議内容資料ぐらいはここで提示していただくというふうに思いますが、委員長ひとつ……。 ◎星野雲仙岳災害復興室長 基金の理事会でございますけれども、理事会の中にはいろんな構成メンバー入っております。その中に農林関係、農林団体、水産団体、それに議会の方からも議長さんと副議長さん入っておられます。その方々についても理事会が始まる前には一応根回しということでいろんな資料を持ってまいりますし、総務委員会の方々にも一応、総務委員長さん初め説明をしております。そういうふうなことで一応の議会の代表の方にそういう説明はしておるところでございます。 ◆杉委員 それは結構なことで、推進者、運営者にお渡しして、理事である直接の予算審議に入って、決算も含めて論議する方々が事前に資料をいただいて勉強することは当たり前なんです。また委員長がここで委員会を采配して処理していくことは当たり前のことなんです。ただ、そこでこれだけの一千億円の基金を運用するわけでありますから、現在、銀行の年間の定期金利というのは一%を割っているんですね。そういう中で三%の経常定期金利を予算化する、それは国が認めた。交付税措置する。結構なことです。今までは契約が五%あったけども実態が違うから、その差額を全部大蔵省に返しておったわけですよ。むしろ基金の中から膨大な金が出ていったと、取り決めの基金運用のあり方に欠陥があったわけでありますが、今回の場合は私は大変銀行も協力をしていただいているというふうに考えておるわけですね。そういうものを私はずっと見てきているからわかるんですが、これだけで四十五億二千万円、何じゃろうかと、ぜひ理事会であった資料ぐらいはこの委員会の中に御配付いただきたいと思います。委員長においてひとつお取り計らいを願います。 ◎星野雲仙岳災害復興室長 説明用の一つの資料がございますので、それを御配付したいと思います。    〔発言する者あり〕 ◎星野雲仙岳災害復興室長 説明用ではなくて、議案そのものを提出したいと思いますので、よろしくお願いします。 ○大石委員長 お願いします。 ◆杉委員 今やってくれるね。    〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ◆杉委員 続いて質問をさせていただきます。  大変低金利の時代に三%の金利を受けてやってくれる銀行はどこどこでございますか。 ◎星野雲仙岳災害復興室長 地元の十八、親和、指定金融機関でございます。 ◆杉委員 指定金融機関の十八銀行、親和銀行ですね。本年はどこが指定金融機関になっておりますか。一年交代ですから。 ◎星野雲仙岳災害復興室長 十八銀行でございます。 ◆杉委員 私も特に指定金融機関については、昨年来、本会議、委員会の中で厳しく指摘をさせていただいた経緯がございます。そういった意味で、指定金融機関たる銀行の面目躍如といいますか、大変ありがたいこと、今、長崎県の雲仙災害復興に対してどうしてでも果実が要る。今一千億円と言ったって、一千億円達成をあえて手放しで喜ぶことは何もない。発生当時は四%、五%しよったんですから。そのときの一千億円であれば価値がある。今であれば二千億円必要なんですよ。まだ知事の目的は実質上達成したものとは考えられない状況にある。そういう中で三倍の定期金利を国との交付税措置というお約束の中でこれだけのことをやられたということは、私は大変な政治力の効果というふうに思うわけですね。大事な金を論議するのが、ただ議会を代表する、各界を代表する、この基金の中のメンバーだけでそれをよしとするものじゃないというふうに思います。かつて過去の委員会の中でそういうことであれば、本委員会に雲仙災害復興対策基金について論議はするな、そっちでやりなさいと私は言ったこともあるんです。報告で終わるようなことであってはならないと思います。  ぜひそういったことも含めて先ほどの資料をいただくこと。そして、指定金融機関がしっかりいざというときに長崎県の危急存亡のとき、そして金利でもって協力をしていただいているということは数十年来、昭和三十九年以来指定金融機関を十八銀行、親和銀行、年々交代で議会の議決によって指定金融機関として今日まで来た最大の効果を今発揮しているというふうに思うわけでございます。この努力に限りなく経緯を表したいというふうに考えておりますので、ぜひその資料を御提供いただきたい。  委員長、中断いたします。その資料が来た後にまた……。 ◆村山委員 大変御苦労さんです。申請をしました、入れないところの具体的な復興計画、工事計画もそれぞれの所管で進められていると思いますと。それを直接事業を統括する役割というか、それもあるのかな、皆さん方のところにあるのかないのかだけども、それは関心を持ってちゃんとやっておられると思うんですが、全体の復興計画、グランドが広がりました。警戒区域がある。そこに対して新たな具体的な復興計画がつくられているでしょう。その大きな流れとしては順調に進んでおりますか。また、何か問題点はないですか。各部各課やっている具体的な御計画、復旧工事も含めてですよ。 ◎星野雲仙岳災害復興室長 「がまだす計画」につきましては、当初スケジュールを立てまして、現在鋭意努力しておるところでございますけれども、先般から各部各課、それに市町村も含めまして「がまだす」に盛るための一つの要素であります事業計画、そういったものを調査しております。その中にも従来の砂防施設とか、河川、道路、そういったものの復興計画も盛り込んでおりますので、その辺のところも取り入れながら、進捗状況を見ながら「がまだす計画」に役立てていきたいと思っております。 ◆村山委員 「がまだす計画」は大きな意味では復旧工事も入っているとは思うけども、具体的な復旧工事、復旧計画というのは順調で、何の問題点もなく進められておりますか、ということです。
    ◎星野雲仙岳災害復興室長 失礼しました。  まず、順調に進んでいる方だと思います。例えば、水無川におきましても砂防計画あたりで四十基の砂防ダムと、あと三十基の導流堤、こういったものも既に一号砂防ダムあたり、スーパー砂防ダムあたりも越流部あたり既に完成しておりますし、導流堤についても半分以上が完成しているような状況になっております。  それから、農地関係につきましても現在、平成七年度で四二%の農地復旧がなされておりますけれども、平成八年度にはこれが九六%近くに進捗されることになっております。  それから、安中の三角地帯のかさ上げでございますけれども、これにつきましても平成七年度に六十万立方メートルのかさ上げが終了しておりまして、平成八年度につきましては八十万立方メートルほどのかさ上げを予定しておるようでございます。それから、島原深江道路、こういったものも順調に推移しておるようでございます。中尾川につきましても、後々中流部六ツ木橋から下の方の導流口の工事、こういったものも本年の三月二十日に着工しておりまして、今年度中にはそういったものが順調に進んでいくような予定になっております。総体として順調な進みぐあいだろうと思っております。 ◆村山委員 いろんな機関協力してそういう形になってきたので、本当にこれは思いを新たにし、頑張ってきたなという思いがします。まだ警戒区域はあるんですね。警戒区域解除になったものの復旧計画、あるいは解除になっていないところの復旧というのは全体のどれくらい、本当に総体的な話でいいんですが、まだ残っている、今、解除されて着工していないとか、今全部着工したですね。残っている部分がまだありますか。 ◎星野雲仙岳災害復興室長 今回溶岩ドームから二キロ以内の、基本的には溶岩ドームから二キロ以内が警戒区域になっておりまして、まだ水無川周辺からしますと、赤松谷付近は少し残っております。垂木台地あたりも残っております。水無川の砂防関係についてはかなり進捗しておりますけれども、例えば水無川の上流の治山ダム、こういったものは百四十九基設置することになっておりますけれども、その辺についてはまだ手がつけられておりません。  千本木地区につきましても、今、中流域については砂防ダム等が既に完成しております。上流域の砂防ダムにつきましては、まだ着工されておりません。用地交渉率も九七%内外と非常に進んでおるようでございます。それから、上の方の治山ダムにつきましては、先般専決で二十二億円かけまして三基を治山ダムとして着工しておりまして、それ以外につきましては未着工の状態でございます。山頂付近につきましては、まだこれからの工事の方が大部分でございます。 ◆村山委員 本当に御苦労さまですが、そろそろそういう形でもう前進あるのみになったわけですから、業務のかたわらといいましょうか、あの大災害で人身の心の痛みまで含めると金に計算できないものもありますが、地域としてすべての経済活動も含めて損害額、これだけマイナスがあったと、これだけの大打撃だったと、しかし復旧工事、手当てもあった、応急工事もあった、そして「がまだす計画」でさらなる再生計画、その経済投資総額、そんなものがどれだけ大きくて、どんな形で進んできたかなということを想定しながら業務を進められて、ぼつぼつこの災害の歴史としていい意味でも、データがわかるような考え方で進んでいただきたい。その準備に入っていただきたい。もちろんやっていると思うんだけども、そのことはあまねく国を挙げて御協力をいただいて、皆さん方も地域経済の落ち込みはこうだった、生活はこうだった、しかしこれをばねにして前向きのスタートをした。こんな大きな基盤整備と経済が展開できるよという視点で明らかになるようなデータなり何なりのお取り組みを要望して終わります。 ◆谷川委員 雲仙の復興については、日本に例を見ないぐらいうまくいったんだと高く評価しております。災害復旧という意味では一番うまい。ただ、復興についてですが、それが「がまだす計画」なんでしょうが、率直に言って容易じゃないと思いますよ。特に農地の三分の一は減ったままですから、ということは三分の一の農民はいなくなっているわけですから、それをそっくりそのまま持ってきたって容易じゃない。特に商店街が受けた打撃というのは、商工業者が受けた打撃というのは簡単じゃありません。いろんな社会的状況から言って、ここでやるというのは容易じゃないんですね。  ですから、阪神・淡路もあることだし、共同歩調をとって税の面、金利の面、補助金の面、そういう点で新しい何らかのしかけをしない限り、気合いだけじゃなかなかうまくいかないと思うんですよ。現在の法律でそれができるか。できないなら、災害地の復興として共同歩調をとって、それを中央に呼びかけていく意思があるかどうか、その点だお答えください。 ◎星野雲仙岳災害復興室長 この「がまだす計画」といいますのが、さっき申しましたように、目的としましては人口の呼び戻しと経済の活性化、これが大目標であろうかと思いますけれども、これはただ単に絵にかいたもちではどうにもならないということで、今回の「がまだす計画」につきましては、だれがそれをやるのかという実施主体の問題、それからいつやるのかという時期の問題、どういうふうな実施財源を使ってやるのかという実施財源の問題、この三つを踏まえながら具体的な効果足らしめる計画にしようということで頑張っておる次第です。  したがいまして、この三つのどちらがかけても計画が効果をなさないようなものが出てくると思いますので、委員御指摘の実施財源の問題につきましては、補助金の問題にしましても、総体的に事業あたりがだんだん出てきた段階で相まってどういうふうな有効な財源というものがあるのか、そして個人負担を極力和らげるような財源の支援の仕方はないのかと、そういったことを総体的に調査研究してみたいと思っております。 ◆杉委員 資料をいただきましてありがとうございました。これでよく概要がわかります。  一つだけお尋ねをいたしますが、二号議案の中で、収入の部門なんですが、前期の繰越収支差額というのが十八億七千万円ほどあるわけでございます。これはトータルして四十五億円という数字になっていくわけです。今年の三十億弱の利息金利と合わせてですね。この十八億円の六千九百万円の繰越差額というのはどういうことでこれだけ多くなったんでしょうね、事業いっぱいあったと思いますが。何か不都合、事業が執行できなかったとか、いろいろあると思いますが。 ◎星野雲仙岳災害復興室長 前期の繰り越し収支差益十八億円ございますけれども、これは前期におきまして、平成七年度でございます、収入が支出を上回る分、こういったものを一時義援金の方から借り入れた数値でございます。 ◆杉委員 そのとおりなんですけどね、今いろんな事業がいっぱい予定をされているわけでありますので、可能な限り、もうそれくらい要らないなら五百億円にしていいじゃないかということになりますね。一千億円に増やして三十億円の果実を含めて事業をやっていくわけでありますから、ぜひひとつ「がまだす計画」という、後半に民意を反映させて島原復興のために頑張るということでございますので、ぜひ与えられた果実の範囲、あるいはこれが不足するぐらいに勢いをつけて、趣旨目的を達成されますように要望を申し上げます。  今こうして財団法人の基金の運営の収支、予算書をいただきましたが、ぜひ議会のたびにこの資料をいただきますように、委員長においてお取り計らいをお願いして終わらせていただきます。 ○大石委員長 そのようにお取り計らいをお願い申し上げます。  御質問ございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大石委員長 御質問がないようでございますので、これで質問を終了いたします。  以上で雲仙岳災害復興室に関する審査を終了いたします。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午後三時三十分 休憩−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午後三時三十三分 再開−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○大石委員長 委員会を再開いたします。  これより総務部関係の審査を行います。  審理に入ります前に総務部関係の新任幹部職員の紹介を受けたいと存じます。お願いいたします。 ◎森脇総務部長 去る四月一日付で総務部長を拝命いたしました森脇晴記でございます。よろしくお願いいたします。  微力ではございますけれども、県勢発展のために全力を尽くす覚悟でございますので、よろしくお願いいたします。  新任幹部職員を紹介いたします。    〔新任幹部職員紹介〕  以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○大石委員長 ありがとうございました。  それでは、議案を議題といたします。  総務部長の総括説明を求めます。 ◎森脇総務部長 総務部関係の議案について御説明いたします。  今回、御審議をお願いいたしておりますのは、第五十六号議案「長崎県災害対策本部条例の一部を改正する条例」、第五十七号議案「長崎県税条例の一部を改正する条例」、第六十号議案「長崎市の中核市指定に関する同意について」、第六十一号議案「公平委員会の事務の受託に関する協議について」、報第三号 知事専決事項報告「平成七年度長崎県一般会計補正予算(第六号)」のうち関係部分、報第九号 知事専決事項報告「平成七年度長崎県庁用管理特別会計補正予算(第五号)」のうち関係部分、報第十六号 知事専決事項報告「長崎県税条例の一部を改正する条例」、報第十八号 知事専決事項報告「平成八年度長崎県一般会計補正予算(第一号)」のうち関係部分であります。  はじめに、条例議案について御説明いたします。  第五十六号議案 長崎県災害対策本部条例の一部を改正する条例  この条例は、災害対策基本法の一部改正に伴い、現地災害対策本部の設置を明確化するため所要の改正をしようとするものであります。  第五十七号議案 長崎県税条例の一部を改正する条例  この条例は、不動産取得税及び固定資産税の不均一課税の措置について、「総合保養地域整備法リゾート法)」及び「地方拠点都市地域の整備及び産業業務施設の再配置促進に関する法律(地方拠点法)」に係る自治省令の一部改正並びに「輸入の促進及び対内投資事業の円滑化に関する臨時措置法」の一部改正に伴い、引用条文について所要の改正並びに不均一課税の追加措置をしようとするものであります。  また、自治省の依命通達の一部改正に伴い、ゴルフ場利用税の軽減措置の追加をしようとするものであります。  次に、事件議案について御説明いたします。  第六十号議案 長崎市中核市指定に関する同意についてこの議案は、長崎市中核市の指定を受けるために、自治大臣に対し申出を行うことについて同意しようとするものであります。  第六十一号議案 公平委員会の事務の受託に関する協議について  この議案は、長崎県市町村総合事務組合の公平委員会に関する事務を長崎県人事委員会が受託するにあたり、協議をしようとするものであります。  次に、報告議案について御説明いたします。  さきの第一回定例県議会本委員会において、専決処分により措置することについて、あらかじめ御了承をいただいておりました「平成七年度長崎県一般会計補正予算(第六号)」等平成七年度補正予算関係十三件について、三月二十九日付で専決処分させていただきましたので、その概要を御報告いたします。  補正予算の総額は、一般会計九十九億八百三十二万二千円の減、特別会計十八億六千五百六十万六千円の減、企業会計四億一千五百六万九千円の減で、これを現計予算と合算いたしますと、一般会計七千八百七十四億八千九百九十八万円、特別会計二百九十三億四千百十七万円、企業会計二百七十二億二千四百九十万一千円となります。  これを平成六年度の最終予算と比較いたしますと、一般会計三百九十二億六千三百八十七万三千円、五・二%の増、特別会計五十八億千四百五十七万八千円、一六・五%の減、企業会計三十億七千二百一万一千円、一〇・一%の減となっております。  今回の補正は、歳入における地方譲与税、地方交付税、国庫支出金、県債等及び歳出における年間の執行額等が確定したことに伴い、所要の調整整理を行ったものであります。  一般会計補正予算の主なものは、歳出では、人件費二十七億六十八万一千円の減、扶助費五億千七百五十万五千円の減、補助費等十九億六千三百五十万七千円の減、普通建設事業二十三億九千六百三十五万六千円の減、災害復旧事業五億二千三百九十二万一千円の増、公債費十七億円の増、積立金十三億二千二百六十四万四千円の減、貸付金二十八億四千五百八十三万五千円の減。  歳入では、県税四億九千九百四十九万六千円の増、地方交付税二億二百四十六万一千円の増、国庫支出金八億二千四百十六万三千円の増、繰入金八十八億七千九十一万一千円の減、諸収入二十三億一千三十七万六千円の減、県債六億九千二百二万七千円の増となっております。  以上の補正予算のうち、総務部関係分について御説明いたします。  まず、平成七年度長崎県一般会計補正予算(第六号)から御説明いたします。  歳出予算は、総務管理費二十六億三百三万八千円の減、徴税費三億九千三百三十八万七千円の減、市町村振興費一億六千六百十二万二千円の減、選挙費二億六千三百五十万四千円の減、防災費七千五百五十二万七千円の減、警察管理費五十六万八千円の減、教育総務費二百三十七万円の減、県有施設等災害復旧費千五百五十七万五千円の減、公債費十六億九千六百七十万一千円の増、利子割交付金千八百六十万九千円の増、ゴルフ場利用税交付金八百三十八万五千円の増、特別地方消費税交付金七百八万六千円の減、自動車取得税交付金八百二十五万四千円の増、利子割精算金千七百四十五万三千円の減、合計十八億千二百六十八万一千円の減。  歳入予算は、県税四億九千九百四十九万六千円の増、地方譲与税九千三百二十五万九千円の増、地方交付税二億二百四十六万一千円の増、交通安全対策特別交付金一億四千九百九十四万三千円の増、国庫支出金九千百三十一万七千円の減、財産収入十三億二千三百十七万八千円の減、繰入金八十八億五千万円の減、諸収入七億三千百五十五万八千円の増、県債六億九千二百二万七千円の増、合計七十八億九千五百七十五万一千円の減を計上いたしております。  歳出予算のうち主な事業は、職員給与費十一億二千七百五十万円の減、市町村振興宝くじ収益金交付費一億六千十七万三千円の減、財政運営費一億六千九百五十八万五千円の減、基金積立金九億三千四百三十五万八千円の減、元利償還金十七億円の増、県庁舎建設整備基金積立金二億四千二百三十二万一千円の減、県税過誤納還付金三億六千九百三十一万二千円の減であります。  次に、平成七年度長崎県庁用管理特別会計補正予算(第五号)のうち関係部分について御説明いたします。  歳出予算は、庁用管理費三千五百五十七万八千円の減、文書管理費二十四万二千円の増、合計三千五百三十三万六千円の減。  歳入予算は、使用料及び手数料三十二万七千円の減、繰越金十三億八千百六十八万三千円の増、諸収入十四億千六百六十九万二千円の減、合計三千五百三十三万六千円の減を計上いたしております。  歳出予算のうち主な事業は、本庁舎等維持管理費三千百八十三万三千円の減であります。  次に、さきの第一回定例県議会本委員会において、専決処分により措置することについて、あらかじめ御了承いただいておりました「長崎県税条例の一部を改正する条例」について、御説明いたします。  平成八年度の地方税制の改正を内容とする「地方税法の一部を改正する法律(平成八年法律第十二号)」が平成八年三月三十一日付をもって公布され、四月一日から施行されたことに伴い、個人県民税及び自動車取得税の税率の特例措置について、緊急に改正する必要がありましたので、専決処分させていただき、四月一日から施行したものであります。  次に、報第十八号「平成八年度一般会計補正予算(第一号)」について、五月二十四日付で専決処分させていただきましたので、その概要を御報告いたします。  この補正予算は、国から雲仙岳噴火災害にかかる中尾川地区の治山事業が災害関連緊急治山事業として採択されたのを受けて、下流域住民の安全を確保するため、早急に事業に着手する必要があると判断し、専決処分したものであります。  補正予算の総額は二十一億九千三百三十二万二千円の増で、その財源内訳は、国庫支出金十四億一千五百二十八万八千円、繰入金三千九百三万四千円、県債七億三千九百万円でございます。  以上の補正予算のうち、総務部関係分について御説明いたします。  平成八年度一般会計補正予算(第一号)のうち関係部分について、歳入予算で、繰入金三千九百三万四千円の増、県債七億三千九百万円の増を計上いたしております。  次に、議案以外の所管事項について御報告いたします。 (雲仙・普賢岳の火山活動について)  雲仙・普賢岳は、平成二年十一月十七日、百九十八年ぶりに噴火活動を始めてから六年目を迎えております。  昨年五月、噴火活動はほぼ停止状態にあるとの気象庁火山噴火予知連絡会の統一見解が示すようにこの一年余り火山活動の活発化を示す異常現象は見られませんでした。  このような状況に鑑み、県としては、去る六月三日をもって、平成三年五月二十四日から設置しておりました災害対策本部を解散いたしました。  解散当日は島原地域広域市町村圏組合消防本部及び島原警察署等の防災関係機関などのこれまでの献身的な御活躍と御労苦に対し心より深く感謝と敬意を表し、これまでの長期にわたる災害対策活動の御功績を讃え、吉住県議会議長とともに感謝状の贈呈を行いました。  しかし、噴火活動がほぼ停止したとはいえ、不安定な溶岩ドームの崩落に伴う火砕流等の発生の恐れがあるため、警戒区域の設定期限は六月三十日から平成九年三月三十一日まで、さらに九か月の延長がなされましたが、警戒区域の範囲については一部解除措置が講じられ縮小されました。  なお、災害対策本部が解散されましても、従前同様、情報の早期収集、伝達に努めるとともに、二十四時間の監視体制を継続することといたしております。  六月三日、災害対策本部解散後の状況について御報告いたします。去る六月十七日からの梅雨前線による大雨により中尾川上流において土石流が発生し、主要地方道愛野島原線に土砂が堆積し一部通行不能になるなど、災害が発生いたしました。  また、七月三日には水無川と中尾川においてやや規模の大きい土石流が発生し、国道五七号等に被害が生じました。このほか島原鉄道、南有馬町内等においてがけくずれが発生し、南有馬町原城から加津佐までが通行不能となっており、現在復旧工事が進められております。  この間、四回にわたり長崎県災害警戒本部を設置し、関係市町、警察、消防を初めとする防災関係機関とともに、映像ネットワークシステム等の防災関係機器や警察、消防機関による現地警戒とともに密接な連絡をとり、情報の収集とその対応に当たってまいったところでございます。また、関係機関の情報の早期伝達については、再度注意を喚起したところであります。被害額については現在調査中でございますが、七月五日現在、島原振興局管内において約七億円でございます。  今後とも人命尊重を第一に、島原市、深江町をはじめとして関係防災機関と緊密な連携をとりながら、防災対策に万全を期してまいる所存であります。 (県地域防災計画の見直しについて)  阪神・淡路大震災の教訓等を踏まえ、これまで見直し検討を進めておりました「長崎県地域防災計画」については、去る五月二十九日開催の「長崎県防災会議」において現行計画の地震・津波の関係部分を抜本的に改正し、広域支援体制の整備や緊急輸送自主防災組織の組織化等を盛り込んだ災害予防、応急、復旧の全てにわたった総合的な震災対策編を決定いたしました。  今回の地域防災計画の見直しに伴い、これまでの風水害を中心とした現行地域防災計画は、地震災害関係を除いた一般防災の基本計画編と、この震災対策編を合わせた二部構成となりました。  今後とも県地域防災計画を活用して本県の防災行政に寄せる県民の期待に応えるよう警察、消防等の防災関係諸機関との緊密な連携を保ち、有事即応体制の確率と災害に強い安全な街づくりに努めてまいります。 (県民栄誉賞の決定)  本県出身の歌手さだまさし氏に、これまでの多大なる御功績を表し、県民栄誉賞を贈ることにいたしました。  県としましては、その栄誉をたたえ、今後一層の御活躍を祈念いたすものであります。  なお、表彰式は来る八月五日に行うこととしております。 (県庁舎の建設について)  県庁舎建設につきましては、平成六年十二月一日に民間有識者二十四名の委員で構成する、「長崎県県庁舎建設懇談会」を設置し、懇談会四回、小委員会六回が開催され、県庁舎のあるべき姿、必要とされる規模、望ましい建設場所、等について御検討をいただいておりましたが、去る五月十七日に「長崎県県庁舎の建設に関する提言」として知事へ提出されました。  また、県議会におかれましても、本年二月二十六日に「県庁舎建設特別委員会」を設置され、ただいま御論議をいただいているところであり、それを待って、建設についての基本構想を策定してまいりたいと存じます。 (地方分権の推進)  国の地方分権推進委員会においては、昨年七月発足以来、地方分権推進計画策定のための具体的な指針勧告に向けて調査検討が行われ、去る三月二十九日に中間報告を取りまとめ発表したところであります。  同報告は、機関委任事務の廃止及びこれに伴う原則自治事務化や国と地方公共団体間の係争に係る第三者機関の設置、国庫補助負担金の整理合理化等、国と地方の新たな関係の樹立を目指した抜本的な改革を提唱しており、地方分権の推進に向けて極めて踏み込んだ内容であると考えております。
     本年中にも最終的な勧告が行われる予定であり、本県としても、地域の実態に即した実効ある地方分権推進計画が策定されるよう、関係機関に対する働き掛けを強めてまいりたいと存じます。  また、本県においては、去る四月一日をもって、市及び町村に対して墓地経営の新規許可、都市計画施設区域内の建築許可など二十四項目の権限を委譲したところであります。  今後とも、県と市町村で設置している地方分権推進協議会において協議を重ね、さらなる権限委譲の推進を図るとともに、地方分権推進の必要性に関する周知に努め、引き続き住民に身近な行政の実現を目指してまいる所存であります。  以上をもちまして、総務部関係の説明を終わらせていただきます。  よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。 ○大石委員長 ありがとうございました。  次に、税務課長から補足説明を行いたい旨の申し出があっておりますので、これを許可します。 ◎中山税務課長 第五十七号議案「長崎県税条例の一部を改正する条例」につきまして、補足して御説明いたします。  まず、総務委員会説明資料横長分の二ページをお開き願います。  今回提案いたしました事項の一、不動産取得税及び固定資産税の不均一課税につきましては、三点の法令が一部改正されたことに伴うものでございます。  まず一点目は、リゾート法に関する自治省令が一部改正されたことに伴うものでありまして、不動産取得税及び固定資産税の法令に関する引用条文を改正するものであります。  二点目は、地方拠点法に関する自治省令の一部改正によるものであり、不動産取得税の不均一課税措置が適用できる同法における基本計画の承認の期限を延長するものであります。  三点目は、輸入促進法の一部改正によるものであり、現在、不動産取得税及び固定資産税の不均一課税措置が適用できる輸入促進地域のほかに、今回新たに特定集積地区を加えるものであります。  次に、事項の二でございますが、ゴルフ場利用税の軽減措置の一部追加につきましては、自治省の通達の一部改正によるものでございます。ゴルフ場利用税の軽減措置につきましては、現在、条例におきまして、身体障害者、学生、早朝、薄暮等の利用について、利用料金が通常のものより安価に設定されている場合に適用されておりますが、今回、これに新たに国民体育大会、その他これらに準ずる協議会について適用し、プロゴルファー以外の参加者のゴルフ場利用税を軽減するものであります。  なお、この条例につきましては、この条例の公布の日から施行させていただきたいと存じておりますが、一の不動産取得税及び固定資産税の不均一課税につきましては、適切な事務処理のため必要な経過措置をとらせていただきたいと存じます。  引き続きまして、報第十六号 知事専決事項報告「長崎県税条例の一部を改正する条例」につきまして、補足して御説明いたします。  総務委員会説明資料横長分の六十一ページをお開き願います。  今回報告いたします事項の一、事項の二とも平成八年度の地方税法の一部改正に伴うものでございます。  まず、事項の一でございますが、個人県民税の均等割の税率につきまして、これを現行の七百円から一千円に引き上げたものでございます。  事項の二でございますが、自動車取得税につきまして三点の改正をしたものであります。  まず第一は、現在、電気自動車等の特殊自動車の取得に対する自動車取得税の税率について、通常の自動車を取得した場合の税率から一定の率を控除しているところでありますが、今回、この改正におきまして、この控除率を百分の二・二から百分の二・四に引き上げたものでございます。  第二は、道路運送車両法により、平成七年制動装置規制適合車として税率の特例措置を規制しておりました自動車の取得の期限が終了したことに伴い、当該特例措置を廃止したものでございます。  第三は、同法により平成九年十月一日以降に適用される排出ガス保安基準に適合する自動車の取得に対して特例措置を講じたものであります。これにつきましては、この取得の時期に応じて通常の税率から控除される率が二種類ありまして、平成八年四月一日から平成九年九月三十日までの取得については百分の一、平成九年十月一日から平成十年十二月三十一日までは百分の〇・一をそれぞれ通常の税率から控除するものであります。  なお、この条例は平成八年三月三十一日に公布され、四月一日より施行したものであります。  以上をもちまして県税条例改正並びに知事専決事項の補足説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○大石委員長 ありがとうございました。  以上で説明が終わりましたので、これより議案について一括して質疑討論を行います。  御質問、御意見はございませんか。 ◆村山委員 第六十号議案「長崎市中核市指定に関する同意について」でありますが、この中核市指定という考え方、制度のよって来るところ、並びにそれぞれ政令市に至らないまでも、中核市としてそれぞれの実施機能を高め、あるいは直接市民に対する行政サービスを高いものにしていこうという趣旨であることはわかるんですが、その制度の概要、並びに具体的な取り組みについて、まずお知らせをいただきたいと思います。 ◎浦地方課長 中核市についてでございますが、中核市制度というのは、いわゆる社会的実態として規模能力が比較的大きな都市につきまして、その事務権限を強化し、できる限り住民の身近で行政を行うことができるようにするというものでございます。  制度でございますが、中核市となるべき市が備えていなければならない要件といたしましては、人口が三十万人以上、面積が百平方キロメートル以上を有する、それから人口が五十万未満の場合にあっては、昼夜間人口比率が一〇〇を超えることを要件としているということで、市の申し出によって、そして市議会の議決を経て県の同意、県の同意については県議会の議決が必要でございます。それに基づいて自治大臣に申し入れを行う、そして政令で指定されるという形になっております。  取り組みにつきましては、これまでこの制度が平成七年にできまして、七年の八月四日に中核市移行準備連絡会議というものを、これは県庁の中で各部の主管課長、教育庁の総務課、あるいは人事課、財政課、地方課が入りまして連絡会議を設けまして、また、それと別に移行のための調整会議、県の人事課、財政課、地方課、市では企画理事、総合企画室、総務課長、人事課長、財政課長、事務管理室長等を入れまして、話し合いあるいは協議を行ってきまして、県の権限の委譲事務について概要の説明、あるいは各県庁の中での取り組み、そういった問題点とか軽減事務量とか、そういったものを話し合い協議をいたしてまいりました。  平成八年三月に自治省のヒヤリングがございまして、市としても中核市へ移行したいという意向でございました。それで今議会に提案させていただいたわけでございます。 ◆村山委員 本県では長崎市さんが該当するであろうという想定のもとでいろいろな調整や準備を進めてきたということでありますが、動きとしてはわかるわけですが、中核市に委譲する権限というのは、本来は県が持っている権限を委譲していくんだよ、こういうことなんです。県が持っている事務というのは、中核的な市の役割を果たしていただくことはもちろんですが、地域として、あるいはそれぞれ都市、あるいは周辺市町村を含めて整合性を求めながら、一体的な発展、行政の円滑化という趣旨があったと思うんです。その権限が中核市に今度移るわけですね。そうなったときに、隣接、あるいはブロック、あるいは県全体としての整合性を損なうという形になったのでは、これは問題点が出てくるわけです。そういうことがあるから県としての同意、県議会の同意が必要であるという手続になっていると思うんですが、整合性を損なうようなことはないのか、私は整合性は損なうことはないにしても、県で一緒にやっておったときよりも、長崎市が中核都市として権限委譲してやったら、個性ある、あるいは長崎市独自性を発揮すると、中核市そのものの独自性を発揮するという付加されるというか、付帯されるというか、新たなメリットといいますか、自主性が高まるということもなければいかんなという思いもしながら、相矛盾するんじゃないけども、県の立場から見たとき、長崎式を頑張ってどんどんいこうとしたときに、整合性を欠く弊害は出ないのかなという思いもするわけです。そこら辺について見解を求めたいと思います。 ◎浦地方課長 中核市につきましては、県からの事務が委譲するということでございますが、県の根幹にかかわる広域性を持った事務等につきましては、それは委譲されないわけでございまして、例えば政令都市で行っている県費負担教職員の任命とか、国道とか県道の管理とかというものは政令市には委譲されておりますが、中核市には委譲されない。  また、中核市中核市としての地域のリーダーとしての役割というものを果たしてもらう。また、県は中核市を含めたところで県下を全県的にカバーする広域的な地方公共団体として総合調整を図っていくべきだと考えておりますので、機能が損なわれるということはないと思っております。また、中核市と県内の他の地域との間において事務処理上の著しい不均衡ということがないよう、県と市との相互の事務処理、あるいは連絡調整には留意して、常時密接な連絡協力関係を確保するよう努めてまいりたいと考えております。 ◆村山委員 基本的な考え方や取り組みはそれでいいと思うんです。そうじゃなきゃいかん。さっき言いますように、中核市となったからには、地域での中核的役割を果たしてもらうと、独自性を大いに発揮しようという期待があるんではないのか。またそうでなけりゃいけないと思うんです。委譲項目がどうなっているかというと、合計で九百二十五、法令に基づくものが六百二十六、要綱が二百七十一、単独で二十八、こういう形で事務はそれぞれ委譲されていくわけです。これについては交付税等の措置が事務経費についてきちんと委譲するかなと、委譲するようになっているかなということも確保しなければいけない。そこをきちんとチェックしておかなければいけないと思うんですが、委譲される事務のうちに、たくさんありますけれども、代表的なものとしてお尋ねします。  一つは、市街化調整区域内の開発の許可について委譲されることになった。そうすると、具体的に言いますと、長崎市というのは私の出身であります西彼杵郡に囲まれた、市から言えば取り巻いている地域でありまして、常にいろんなことで苦労をともにし、広域的な立場で行政が進められてきた。そうすると、今度、しかし、中核市になると、できることとして市街化調整区域内の区域の開発に関する面積が、今は二十ヘクタールでなっておりますが、例えば市が五ヘクタールでやれると、やれることになるわけですね。市の区域を五ヘクタールで開発やるけども、町村にかかった隣は二十ヘクタールしかできないということで抑制される。こういう事態も出てくるんじゃないかと思うんですが、そこらの調整をどうするか、中核市がやろうとしたときに、県の立場として具体的に調整機能をどう発揮することになるのかということをお尋ねしておきたい。 ◎浦地方課長 市街化調整区域内の開発行為の許可につきましては、市と県との間の調整がとれなくなるのではないかというお尋ねでございますけれども、開発行為を行おうとするものの許可権限が市へ移るわけでございますが、許可に際しては技術的基準等が法律とか政令、あるいは省令等に規定されておりまして、知事がそれを許可をする、あるいは市長が行うということに対して、開発行為の許可に関しては、異なるところは基準に基づいて行うということで、長崎市と他の周辺市町との整合性を欠くということはないものというふうに考えております。  ただ、大規模開発行為の許可、二十ヘクタールを超える開発行為の許可及び審査会の議を経て許可するものに関しては、審査する機関としての開発審査会というのがございますが、開発審査会を設置することになっておりますけれども、その権限については中核市の方へは委譲されておりません。したがいまして、審査会の議を経るものについては従来どおり長崎県の開発審査会が行うこととなっておるということで、大規模開発行為は従来どおり県の方で行うということでございます。 ◆村山委員 審査会は県で一体的に中核市も含めて審査することになるんだよということを確認しておきたいと思います。  それから、身近なこととして特別養護老人ホームの設置権限というのがあります。具体的には所管ではありませんけれども、長崎県特別養護老人ホームを三カ所必ず確保していこうと、一つは離島枠としてということで、じゃ、どういう形で配置するかということで、審査委員会で場所を選ぶかというときに広域市町村圏という考え方を導入してそれぞれ所管課でやっております。長崎並びに西彼杵郡を含む地域を長崎広域市町村圏に一カ所、あるいは佐世保広域市町村圏に今年は一カ所という形でやることになっているわけです。長崎市は独自に特別養護老人ホームを、中核市になったんだから権限を持つようになった。やる、つくりたい。パートナーを組んでいた西彼杵郡の枠といいますか、それが確保しにくく県全体としてなるわけです。ここらで知事会で提案された、どういう説明がなされているかなと思って市の議長さんに言って取り寄せたんですが、参考資料の中に現行としては都道府県知事が設置の届け出が必要である、市として知事から必要事項の報告を求められたり質問を受ける、そして市が特別養護老人ホームを設置することになる。しかし、中核市移行後は設置の届け出の必要はない。知事からの報告聴取等は求められない。厚生大臣からのみ必要事項の報告を求められたり質問を受ける。はっきり県の権限から市の独立した権限に移るよというふうに議会に行く書類で説明をされておる、長崎市議会で。そこらに難しい独自性を発揮するということと広域性を確保するということのはざまで、県としては少しコントロールの権能が少なくなるわけですが、そこらどういうふうに解釈をし、どう取り組みを今後やろうとしているのかをお聞かせいただきたい。 ◎浦地方課長 確かに中核市特別養護老人ホームを設置する場合等につきましては、県への届け出、あるいは知事から必要事項の報告を求められたり質問を受けるとかいったものは県の事務をやってしまうわけですから、県と市の関係じゃなくて、厚生大臣と市の関係になろうかと思います。ただ、民間が行う場合等でございますが、特別養護老人ホーム等の許可につきましては、広域的観点とおっしゃいましたけども、長崎県でも八圏域に分けまして、長崎圏域ということで西彼杵郡を含めた地域ということで圏域を設定されております。したがいまして、周辺市町村との整合性がなくなるということじゃなくて、中核市にそれが移行されたといたしましても、厚生省において行われる県の老人福祉施設整備計画の中でそれが位置づけられるわけでございますので、その点については中核市を含む長崎県域、西彼杵郡を初めとした県域を一体として考えられるというふうに考えております。  また、県の計画におきましても、新ゴールドプランの計画において長崎県域というものを一体的にとらえて老人福祉施設の整備を進めるというふうにしておりますので、移行したから直ちに独自で市が即許可していくということにはならなくて、県と一体となった総合調整の中で行われていくというものというふうに認識しております。 ◆村山委員 そういうことなんだけども、具体的には老人ホーム特養の委員会がありますね、審査会というかな、県で、厚生委員長だとか委員になっているものがあります。そこを経由してすべて申請の事務が行われていたわけですが、中核市中核市として直接厚生省に事務をやれるわけですね。厚生省は地域的に総合計画に基づいて設置許可をするんだからというけども、それぞれあがっちゃうわけで、具体的には長崎市中核市さんが頑張ると、西彼杵地域はパートナーを失うことになって、同じような立場で申請をするということにならないのではないかという危惧があるわけです。大丈夫ですか、そうなってしまうんだと思うんだけども。 ◎浦地方課長 県の計画におきましても、先ほど申しました長崎県域ということを一体にとらえております。また、長崎市を含む広域市町村圏ということで圏域を一市十町でつくっておりますけれども、そこの中でも長崎市というのが中核的役割を果たしながら行政をやっておるわけでございまして、市だけが独自にということになってしまえば、それはまた周辺市町村との均衡がとれなくなりますし、あるいは厚生省がそれをヒヤリングする際にも市と県とあわせた形でしないと地域的バランスがとれないということで、調整がとれるものと考えております。 ◆村山委員 趣旨はそうなんですよ。私は西彼杵郡と長崎市と、特に西彼杵郡のことを心配してとかなんとか言っているんじゃなくて、仕組みの話をしているわけです。確かに調整しながら長崎中核市も県域の周辺市町村のことも考えながら役割を果たしていただけると思うと、そういうことになると思うんだけども、機関として周辺市町村と行政連絡会を持つよとか、いうことはないから、長崎県で三つ申請をしていたのが長崎市も出すということになると、四つ出すことになるんです、具体的に言うと。そのときに、例えば回って西彼杵郡も出てた、長崎市も出てたというときに、どっちを落とすかということになると、せっかくなったんだから、中核市の行政をフルに活用するとすれば、今までパートナーを組んでいたところが弱くなるなと、こういうことについて何らかの行政連絡会、市町村連合というものも将来向かう方向があるわけだけども、周辺市町村と制度が求めることを具体的に担保する協議機関等、あるいは連絡会議というものをつくりなさいよと、そして整合性を持ちながらやれよというようなものがないのかどうか、必要じゃないかなという思いがしております。だから、これは皆さんと協議して絶対的なものじゃないんだけども、同意を与えるについてはそういう行政連絡会議というものを設置して、本来の中核市としてのリーダー的役割も地域行政の役割も果たしてもらいたいというような形の同意に対する附帯意見でもお願いしようかなという気持ちもあるわけです。こういう考え方についてはどうですか。 ◎浦地方課長 確かに中核市になりますと、それぞれ今県が持っていた権限が移るわけですので、中核市独自で行政ができるということができます。そうしましたときに、独自性を発揮するという意味で、市だけがそういうふうになりますと周辺市町村等の均衡がとれなくなる。そういうことで、今までも一市十町で広域町村圏をつくりながら、こういう計画についても話し合われてきているわけですので、そういうのをフルに活用しながら、一緒になって地域全体がよくなることについて話し合うのは、確かにおっしゃるとおり必要だと思います。それは機会を見て、広域圏の中で話し合うなり、あるいは周辺町、西彼杵郡と市が一緒になって話し合うなり、そういうことは確かに折を見て話し合うことというのは必要だと考えております。 ◆村山委員 これで終わりにしますが、私が申し上げたいのは、せっかくできた地方自治が強くなろうという指針を持った中核市中核市が独自性を発揮して強力に地域行政を進めようとしたら、結果として地域整合性が薄くなるという必然があるよと、これをどう考えていこうかということを委員の皆様方にも提言をしていきたいと思って発言をしたわけです。頑張ったときに生まれるかもしれない弊害の除去リスクの回避という形で、何らかの組織を義務づけることができるのか、あるいは県の指導として考えるということが必要ではないかということも提言をして一応終わります。 ○大石委員長 ほかにございませんか。−−ほかに御質問がないようですから、これをもって各議案に対する質疑討論を終了し採決いたします。  第五十六号議案、第五十七号議案、第六十号議案、第六十一号議案及び報第三号、報第九号、報第十八号の各関係部分、並びに報第十六号について一括して採決いたします。  各議案は原案のとおり可決、承認することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○大石委員長 御異議なしと認めます。  よって、各議案は原案のとおり可決承認されました。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午後四時二十分 休憩−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午後四時二十六分 再開−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○大石委員長 再開いたします。  これより請願の審査を行います。  第六号請願「消費税の税率引き上げ中止を求める請願書」を議題といたします。  紹介議員から御説明をお願いいたします。 ◆中田紹介議員 請願第六号「消費税の税率引き上げ中止を求める請願書」紹介議員の中田晋介でございます。御審議の上ぜひ当委員会において御採択いただきますよう、よろしくお願いいたします。消費税の引き上げは国民生活に大きな被害をもたらします。現在でも消費税は一世帯で平均年十二万円程度の負担ですが、これが五%になりますとさらに八万四千円も増税になります。しかも高齢者、低所得者ほど税金の負担割合が高くなり、その生活を苦しめます。また、こうした増税で国民の購買力が低下し、経済成長率も低くなり、一層景気が落ち込む。このような観測が経済機関から相次ぎ発表されております。  このため国民の反対も強く、去る五月八日、毎日新聞が発表した世論調査で税率引き上げやむを得ないという賛成はわずか一七%、反対は八一%に上っており、法案成立当時の七割から反対が増えている状況であります。  また、これは国会で決まったことだと言われるかもしれませんけれども、そもそも決めること自体が選挙のときの公約に反しており、国会で決める前の九三年七月の総選挙で消費税率引き上げを公約した政党は一つもありませんでした。逆に引き上げ反対を訴えた党が多かったのであります。そうした中で選ばれた国会で消費税の引き上げが決められ、これはその後の国民の政治不信の増大につながっております。法案そのものにも税率見直しがうたわれており、今高まる国民世論に基づいて引き上げそのものを見直す。もしどうしても引き上げるというのであれば、国会を解散し総選挙できちんと公約をし、民意に問うてから引き上げを検討する必要があると思います。  以上の理由で本請願を提出し、その採択をお願いする次第であります。  なお、本日、請願人吉田恒雄さんにかわって「消費税をなくす長崎の会」から神永政数さんが出席していますので、直接請願の趣旨をお聞きくださいますよう、お取り計らいをお願いいたします。よろしくお願いいたします。 ○大石委員長 この際お諮りをいたします。  請願人から趣旨説明をいたしたい旨の申し出があっておりますので、これを許可することに御異議ございませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○大石委員長 御異議なしと認めます。  よって、請願人の趣旨説明を許可いたします。  なお、請願人に申し上げますが、趣旨説明は簡明に五分以内でお願いをいたします。  しばらく休憩をいたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午後四時三十分 休憩−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午後四時三十三分 再開−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○大石委員長 委員会を再開いたします。  これより質疑討論を行います。  御質問、御意見はございませんか。 ◆村山委員 お許しをいただいて、直接的な質疑討論ということではなくして、審査をするに当たって消費税の税率改定に伴う地方財政等の関係を執行部に質問したいと思いますので、御了承いただきたいと思います。  今、請願者の方がお考えとして述べられたわけでありますが、私どもは必ずしもそうは思わないわけであります。そういう点もあります。特別減税の代替措置として国会でも議論を重ね決定をし、いろんな前提があって今回閣議決定をしたわけでありますが、このことにおいて地方財政の立場から、どういう形になるのか、地方財源等との関係についてお尋ねをしたいと思います。 ◎佐藤財政課長 消費税の税率アップの関係で、平成六年度の秋に税制改革が行われたわけですけれども、これの地方財政全体への影響というお尋ねでございますが、まず、その前に一点目といたしまして三%から五%への税率アップということにつきましては、そのうちの一%を地方消費税という形で、それは県税ということになるわけでございますけれども、いわば地方の県の自主財源として確保できるということがあるわけでございます。やはりこれは地方団体の自律性を強化するということには大変プラスになることであろうと考えております。  それから、地方財政全体への影響でございますけれども、ただいま委員より御指摘がございましたように、それに伴いまして所得税、住民税等の減税が行われております。これにつきましては、住民税の減税が全体で約一兆円ぐらい。それから、地方財政への影響としまして、所得税の減税に伴いまして地方交付税のはね返り分はマイナスになるわけでございます。これが大体七千七百億円ぐらいございます。  それから、さらにマイナス面を申し上げますと、平成六年度から減税を前倒しでやっておりまして、これを将来償還していかなければならない。起債措置で賄っておるんですが、それを将来償還していくということで二千五百三十億円、これがマイナスの要因になっております。  それから、消費税率アップの際に社会福祉関係の財源の確保ということが掲げられておりまして、地方に対しましては大体二千億円、この財源を確保するということで、これは歳出の増ということになります。プラス・マイナス要因としてはマイナスの要因になると思います。  それに対しまして財源をいかに確保していくかということでありますけれども、地方消費税一%ということになるわけでございますけれども、これが二兆四千五百億円ぐらいということになっております。ただし、地方はこれまで消費譲与税という形で、国の消費税の二〇%を譲与されておりました。これが従来一兆四千三百億円ほどございましたので、それを差し引きますと地方消費税プラス分として一兆円。先ほど申し遅れましたけれども、全体のマイナス要因が二兆五千三百億円ぐらい、これに対して地方消費税のプラス分が一兆円程度ということになります。残りをどうするかということで、一兆五千億円ぐらいになるわけでございますが、これにつきましては国の消費税四%部分でありますけれども、このうちの二九・五%を地方交付税として地方団体に配分をするということで、これが大体一兆五千億円ぐらいになるのではないかと思っておりまして、その関係でいきますと、歳出、歳入とも地方財政全体ではプラス・マイナスゼロになると。その状況で、先ほど申し上げましたように、社会福祉関係の財源が二千億円ほど生まれてくるということでございますので、これをもとに福祉関係の施策の充実を図るということになっておりますので、地方財政にとりましてはプラスになるものと考えております。  以上でございます。 ◆谷川委員 私はいつも申し訳ないですけど、こういう請願をする人たちに思うんですが、税金は少ないほどいいんですよね、何でも。消費税をせんというなら、かわりに所得税を上げるか、法人税を上げるか、酒税を上げるか、相続税を上げるかでしょう、印紙税もありますけど。これはあくまでも先進国、日本なら日本と同じようなレベルの国がどうなのか、そういうことを比較対象して考えないと、自分のところだけ理想的な国はできないわけですから、そこをまず知りたいので、それならそのかわりはどこから持ってくるかということです。  法人税というのは、これだけ国際社会になってきて、情報化社会になったら、先進国以上に上げることはできませんよ。先進国で同じにしようという話し合いを水面下でされているでしょう。金持ちから取れという話もありますが、金持ちも世界のレベルにしないと引っ越していきますよ。取るところがないんです。軍事費を削れというのは暴論であったて、過去において日本ぐらいの経済力の国が防衛力を限りなくゼロに近い形で国を維持した例があればいいですよ。ないんですね、そんな国は。だから、できもしないことを言って、もう一つは大体国債、それから隠れ国債、地方公共団体の借入金まで含めたら四百二、三十兆円あるはずです。これを一千兆円までするんですか。私はいつも選挙のたびにいろんな人たちから消費税のことを言われて、じゅんじゅんと話したら「県議、わかった」と言いますよ。日本国民が反対しているのは、いろんな情報を正確に知らないからであって、知らないから反対するんであって、きちっと説明したら「わかりました」と言いますよ。私は県民を説得する自信があります。  四百二十兆円どうして払うのか、これが高齢者が減って若者が増えるならまだしも、逆ですから。高齢者が増えて若者が総体的に減ってくるんだから。一人当たりの三十年後の負担というのはものすごいですよ、これは。だから私は逆に、どんなに不景気でも我慢して、財政再建をすべきだと思いますね。ただ、あえて言うならば、ここから先は耳が痛いでしょうけれども、PHPが試算している行財政改革をやれば、何年後には三十兆円いくという話があります。これは僕ら必死に勉強せんといかんと思う。消費税なんか言わないで行財政改革に全力を挙げるべきですよ。  マスコミの連中は、悪いけど、オウム真理教みたいに精力的にこっちの方を流してくれれば国民の世論は盛り上がるんだ。私どもは行財政改革で特殊法人なんか要らないものは廃止せろという運動なら死にものぐるいでやらんばいかん、国益のために。しかし、消費税を上げるなというのは暴論ですよ。これは万やむを得ない。逆に、白血病を無菌室に入れて治すような一種の病院代ですよ、消費税というのは。私は絶対にやるべきだと思います。 ◆大川委員 「消費税の税率引き上げ中止を求める請願書」。お話を聞きよっても、引き上げということには納得はしていないんですが、基本的には消費税を廃止してくれと、そういう声が聞こえるような請願書になっております。私たち考えるに、現在の状況でこの消費税をなくせというのは、非現実的な話じゃないのかな、そういうふうに思っています。  そういう意味では、本請願に反対の立場で言わせていただければ、私たちの党も今、谷川委員がおっしゃったように、行財政改革、この辺を遂行していくんだと、これを第一に考えておりますし、それから、特に食料品について非課税にしてくれと、そういうふうな方向でずっと指摘をしてきておることを付加して、この本請願に反対の立場での意見といたしたいと思います。 ○大石委員長 ほかにございませんか。
    ◆広川委員 結論を先に申し上げますと、この請願には反対でございます。  今般の消費税については、いろいろと申し上げるまでもないわけでございますが、平成六年に成立をしました税制改正関連法の規定による四つの検討項目を政府としては鋭意検討した結果だと思っておりまして、臨時福祉給付金等の所定の社会的弱者に対する対策も講じられた上でやむを得ないと、こういう判断だと思っておりまして、今回の二%アップという問題は本年までに三年間の間に十六兆五千億円に及ぶ所得税減税の先行実施をやってまいりました。それとの一体処理という関連があるということが一つであります。  それから、もう一つは益税の解消のための制度改正をやりまして、消費税の益税解消ですけれども、不公平税制を含めまして四千億円を超えておると思っております。  さらに、先ほどもちょっと財政課長から説明がありましたが、二%アップ分の半分は地方分権の時代に対応するというために地方消費税の創設をやると、福祉優先の使途なども考慮したというように理解をしておりまして、今日の深刻な財政事情のもとではやむを得ないと。しかし、これからの景気対策の問題に配慮が必要でありますし、それから、私ども社民党としては五%制度というものをきつく堅持していくという努力をすべき問題ではないかと思ったり、行財政改革もさらに徹底するということは言うまでもなく必要なことだと判断をいたしておりますので、本請願書には賛成できないと、こういうふうに考えております。  以上でございます。 ○大石委員長 ほかにございませんか。 ◆杉委員 「消費税の税率引き上げ中止を求める請願書」が出されているんですが、内容が増税二%についてのみであれば当然考えられることでありますけれども、一日も早く税制消費税そのものをなくしたいということについては、賛意できないところでございます。しかし、これは国会で反対、賛成の中で論議されて、三%の消費税はいまや国の予算の中に定着をいたしております。かし、今回の二%アップについては、今一%の地方への還元等も含めていろいろと説明がなされておりますけれども、これはやはり先ほど谷川委員の方からお話がありましたように、どの部分を行財政の中で改革をして、そしてこれを削除することによってその部分をなくしていくという考え方がなければ、努力もせずに、改革もせずに、ただ安易に増税ということであってはならないというふうに考えるわけであります。  したがって、この二%アップについては、ただ閣議で決定されただけであって、しかるべき国会において十分論議されることでありましょうけれども、いまだにどの部分を改革する、したがって、これだけの社会福祉予算が、老人対策予算が二千億円を超える金が必要であるというような裏打ちをする改革の財源の話はまだ提示されていない状況であります。  したがって、この二%のアップについては、まだ単に上げるというその考え方については私どもは賛成できないところでありますが、ただ、この請願の内容は二%もさることながら、将来ともに消費税そのものをなくしていこうという請願の趣旨でございますので、その線については趣旨に反対でございます。 ○大石委員長 ほかにございませんか。−−ほかに御質問もないようですから、これをもって質疑討論をとどめ採決いたします。  第六号請願「消費税の税率引き上げ中止を求める請願書」は採択することに賛成の委員の起立を求めます。    〔賛成委員起立〕 ○大石委員長 起立なし。  よって、第六号請願は不採択することに決定されました。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午後四時四十八分 休憩−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午後四時四十九分 再開−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○大石委員長 再開いたします。  お手元に配付いたしておりますとおり陳情書の送付があっておりますので、これについて御意見はございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大石委員長 ほかに御意見もないようでございますので、陳情書については承っておくことにいたします。  次に、議案外の所管事務一般についての質問を行うことといたします。  御質問はございませんか。 ◆杉委員 議案外の中で一点だけお尋ねをさせていただきます。  特に、昨年の第四回定例県議会の中において一般質問並びに当総務委員会の中で私はお尋ねいたしておった関係もございますので、この場で確認をする意味で質問をさせていただきます。  指定金融機関が十八、親和というふうにございますけれども、議会の承認を得ておるわけでございます。その銀行が今回一千億円の基金の設置をすることになって、その運用が去る四月十六日からなされておるというふうに報告説明があっておりました。契約事項だと思いますが、銀行対長崎県長崎県財団法人雲仙災害対策基金、そして国の交付税措置、こういう関係がございますけれども、その中でこの方式を指名債権譲渡方式と、こういうふうにおっしゃられておりますけれども、この方式が具体的にどういうふうな内容になっておるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 ◎佐藤財政課長 この方式でございますけれども、これは県の方でただいま委員から御指摘がございましたように、銀行の方から一千億円の貸付を受けまして、その一千億円につきまして基金に無利子で貸し付けをすると。その後、銀行から県に対します債権があるわけですが、これを基金の方に譲渡するということでございます。そうしまして、県からの利払い三%でございます。これを基金の方に結果的に払われるということで、基金の方で三%の運用益を使って事業を行うことができるということでございます。  それで、交付税措置でございますけれども、三%の利払いについて九五%の措置がございますので、いわゆる持ち出しというものはわずか五%ということで、大変私どもとしては役に立っている制度だというふうに理解をしております。 ◆杉委員 県と財団法人の基金と雲仙災害対策基金と契約をするわけです。その前に、銀行と県とが貸借関係に入るわけですね。その貸借は債権でもって完成する。その債権を雲仙災害財団法人の基金に債権を無利子で貸与する。その運用の金利、約一千億円の三%でありますから、三十億円の金利は県が支払うことになるんですか。 ◎佐藤財政課長 ただいまの金利の関係でございますけれども、これにつきましては県が起債を起こしておりますので、利払いは県が行うと。その利払いについて債権が基金の方に譲渡されておりますので、三%分は県から結果的に基金の方に入っていくということでございます。 ◆杉委員 県の方が三%の利払いを基金の方にしますと。それでもって基金が復興の運用に充てるわけですね。今度、交付税が県には九五%利払い結果に対して返ってまいります。したがって、県の手出しは五%、こういうことでございますね。 ◎佐藤財政課長 まさに今おっしゃったとおりでございます。 ◆杉委員 今までのやり方では、国から九五%の金利が入ったにしてでも、実態が違うものですから、何十億円もまた国の資金運用部にお返しをしておった。それをとどめておきたかったということがあったようでございますが、これによって実質現状の金利価格からいたしますと、定期金利が二年ものであっても一%を割る状況になりますが、これは三%の金利を確保できたということは、大変な政治のなすこと、あるいはこれを県民全体の総意でもって指定金融機関である十八、親和銀行両行が協力をしていただいた賜物というふうに考えます。その努力に対して敬意を表したいと思いますし、どうぞこれからもそういうことについて指定金融機関がいかなる形で県の金をこれだけお預かりして、その金は総額で県民総生産の二分の一を超える金額であるわけです、県及び市町村のトータル予算をいたしますと。今までの答弁の中で、過去に大変に銀行にはお世話になっておって、何一つ県が貢献したことはないというような、そういった趣旨の発言もあっておりましたので、私は指定金融機関を永久に決めておくということはよくないというふうな意見も述べてまいったわけでございますが、そういったことが功を奏してか、指定金融機関等が、あるいは行政機関の皆さんがそのとおりだと判断をしていただいたからこそ、このように金融機関が総力を挙げて協力をしていただいたことを高く評価したいと考えております。  どうぞこれからも復興のために、そのように指定金融機関を県民のために使っていただきますようにお願いを申し上げて、これは私の要望も含めて今後の姿勢も含めて要望にかえさせていただきます。大変ありがとうございました。 ○大石委員長 ほかにございませんか。 ◆村山委員 私は皆様方に御理解いただくためにさっきは言わなかったんですが、さっきの中核市の問題についての独自性の発揮と整合性というもので何か機関を設置しておくとか、あるいはそこはきちんと指導するよというようなこと等について、総務部長、見解を賜っておきたいと思います。 ◎森脇総務部長 中核市ができますと、ある面では中核市は国と直結するわけでありまして、その分では県の指導関係がどうなるかという問題は当然生じるかと思います。またこれは本県にはございませんけども、指定都市と県という関係でもこういう関係がこれまでも生じてきているわけでありまして、その関係がいわば一つのモデルケースになろうかと思います。  ところで、中核市制度につきましては、八年の四月一日から先行十二市というのが既にスタートしております。我が県長崎市につきましては、来年の四月一日ですから、いわば第二陣という形になります。  そこで、委員の例えば特別養護老人ホームについての設置調整はどうするのかという問題は地方課長答えましたように、確かに厚生省の段階で恐らく調整されると思います。しかし、それで果たしてうまくいくのかという問題は、私どもも初めての経験でございますのでどうかなという気持ちも実は正直ございます。  先ほど言いましたように、先行十二市がありますので、この先行十二市が一体どういうふうにして調整をやっていくのかということも十分実は勉強する時間があります。そういうことを見まして、先行十二市の県市との連絡調整の協議会をつくるか、あるいはほかの形態がやっているか、いろいろ勉強いたしまして、そういうことを参考にいたしまして、来年の四月一日からの長崎市中核市移行については準備が整うようにしてまいりたいと考えております。 ◆村山委員 今の見解、お立場で了とします。この同意を与えるについて、附帯等までは考えませんが、中核市となって新たな地方の時代を迎えようとする長崎市の行政の高まりも期待をいたします。しかし、関係市町、県も入っての何らかの機関、調整を絶対損なわない、今までのやってきたものについて損なうことがないように、より中核市の指定という制度をもって関係市町も行政のレベルを一緒に上げていくんだ、県も一緒になって調整するという機関をできれば設置されるように強く要望をして同意をすることに了解したいと思います。 ○大石委員長 ほかにありませんか。  ほかに御質問もないようでございますので、これをもって質問を終了いたします。  以上で総務部関係の審査を終了いたします。ありがとうございました。  次に、閉会中の委員会活動について協議いたします。  しばらく休憩いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午後五時零分 休憩−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午後五時一分 再開−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○大石委員長 委員会を再開いたします。  閉会中の委員会活動について、何か御意見ございませんか。    〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕 ○大石委員長 それでは、一任というお声がございますので、正副委員長に御一任願いたいと存じます。  以上で総務委員会を閉会いたします。皆様方御苦労さまでございました。ありがとうございました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   −−午後五時二分 閉会−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−...