伊万里市議会 > 2008-12-11 >
平成20年12月 定例会(第4回)-12月11日−06号

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  1. 伊万里市議会 2008-12-11
    平成20年12月 定例会(第4回)-12月11日−06号


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    DiscussNetPremium 平成20年12月 定例会(第4回) - 12月11日-06号 平成20年12月 定例会(第4回) - 12月11日-06号 平成20年12月 定例会(第4回)           平成20年伊万里市議会会議録(第4回定例会)1.日 時  平成20年12月11日 午前10時00分開会2.出席した議員    1番  前 田 教 一         14番  堀   良 夫    2番  占 野 秀 男         15番  島 田 布 弘    3番  松 尾 雅 宏         16番  内 山 泰 宏    4番  多久島   繁         17番  笠 原 義 久    5番  松 永 孝 三         18番  前 田 儀三郎    6番  松 尾 博 幸         19番  岩 橋 紀 行    7番  船 津 賢 次         20番  田 中 啓 三    8番  前 田 久 年         21番  福 田 喜 一    10番  草 野   譲         22番  盛   泰 子    11番  山 﨑 秀 明         23番  下 平 美 代    12番  樋 渡 雅 純         24番  浜 野 義 則    13番  高 木 久 彦3.欠席した議員    9番  渡 邊 英 洋4.出席した事務局職員    局長  城     武5.地方自治法第121条による出席者の職氏名    市長                  塚 部 芳 和    副市長                 前 田 和 人    総務部長                永 田   昇    政策経営部長              友 廣 英 久    市民部長(福祉事務所長)        山 平 邦 博    産業部長                中 島 善 博    建設部長                浦 川 富美男    総務部副部長(総務課長)        力 武 幸 生    政策経営部副部長(財政課長)      光 田 和 夫    企画政策課長              緒 方 俊 夫    市民部副部長(長寿社会課長)      田 中 正 廣    産業部副部長(商工観光課長)      山 口 宇 作    市民病院事務局事務長          米 田 秀 次    会計管理者               田 中 健 志    水道部長(水道事業管理者職務代理者)  尾 形 洋一郎    水道技術監               小 濵 富 夫    工業用水道開発室長           瀬戸口 善 孝    消防長                 松 永 彰 則    教育長                 岩 永 憲一良    教育部長                江 頭 興 宣    教育副部長(体育保健課長)       﨑 田 洋一郎    教育副部長(生涯学習課長)       原 口 源 嗣1.議事日程    第1 一般市政に対する質問    第2 市長提出追加議案の一括上程    第3 市長提出追加議案の提案理由説明    第4 市長提出追加議案に対する質疑    第5 議案の常任委員会付託1.本日の会議に付した事件    日程第1 一般市政に対する質問┌──┬───────┬──────┬──────────────────────┐│順位│  氏 名  │指名答弁者 │       質 問 事 項        │├──┼───────┼──────┼──────────────────────┤│9 │浜 野 義 則│市  長  │1.地域交通支援モデル事業について     ││  │(一問一答) │関係部長  │ (1) 前回の質問で市は十分な支援・協力をし ││  │       │      │  ていくと回答されたが、その後どのように ││  │       │      │  関わってきたのか            ││  │       │      │ (2) 地元協議会において事業計画がまとまり ││  │       │      │  つつあるが、市は計画内容についてどのよ ││  │       │      │  うに捉えているのか           ││  │       │      │ (3) 来年4月から試験運行が実施される予定 ││  │       │      │  になっているが、市はどのような指導・支 ││  │       │      │  援を考えているのか           ││  │       │      │ (4) 試験運行後の地区外への乗り入れはどの ││  │       │      │  範囲で可能なのか            ││  │       │      │ (5) 仮に走行試験の結果、不備・不具合が出 ││  │       │      │  た場合、事業の変更等が可能なのか    ││  │       │      │ (6) 試験運行後の県の支援はどのようになる ││  │       │      │  のか                  ││  │       │      │ (7) 事業運営で債務等が生じた場合、どこが ││  │       │      │  対応するのか              ││  │       │      │ (8) この種の事業は市が事業主体になって取 ││  │       │      │ り組んだ方がよいと思うが、市の見解は   │├──┼───────┼──────┼──────────────────────┤│10 │笠 原 義 久│市  長  │1.第4工水堤防工事事故の真相、原因、責任 ││  │(一問一答) │関係部長  │ 問題等について              │├──┼───────┼──────┼──────────────────────┤│11 │高 木 久 彦│市  長  │1.第4工業用水道貯水施設工事について   ││  │(一問一答) │教育長   │                      ││  │       │関係部長  │2.老人クラブ及び婦人会の育成について   │└──┴───────┴──────┴──────────────────────┘    日程第2 市長提出追加議案の一括上程          議案第138号 伊万里市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定                 について          議案第139号 伊万里市体育施設の設置及び管理に関する条例の一部                 を改正する条例制定について    日程第3 市長提出追加議案の提案理由説明    日程第4 市長提出追加議案に対する質疑    日程第5 議案の常任委員会付託              常任委員会付託表(追加1)┌───────┬────────────────────────────────┐│ 委員会名  │            付 託 内 容             │├───────┼────────────────────────────────┤│       │議案第138号 伊万里市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定に ││文 教 厚 生│       ついて                       ││委  員  会│                                ││       │議案第139号 伊万里市体育施設の設置及び管理に関する条例の一部を ││       │       改正する条例制定について              │└───────┴────────────────────────────────┘1.会議の顛末                (午前10時 開議) △日程第1 一般市政に対する質問 ○議長(前田教一)  おはようございます。定刻、定足数に達しておりますので、ただいまから本日の会議を開きます。  前日に引き続き、一般市政に対する質問を行います。  質問の順番により、24番浜野議員。 ◆24番(浜野義則) (登壇)  おはようございます。きょうは、傍聴席にも明星クラブの勉強会ということでたくさんの皆さんがお見えですが、こういういろんな機会をとらえて学習をしながら、しかも、地域のために貢献をしていこうと、そういう立場の中で、今回傍聴にいただきましたことを感謝いたしますし、心から敬意を表する次第であります。  私も、今回は地域交通支援モデル事業ということで質問通告をしております。今回の質問には、質問内容についても詳しく通告をさせていただいております。具体的に議論をしてまいりたいということで、詳細にわたって通告をさせていただいておりますので、どうかよろしくお願いをいたしたいというふうに思います。  まず、質問に入ります前に、この事業について簡単に説明をいたしますと、この事業は地域にバス路線がない、あっても便数が少ないために非常に利用がしづらい。あるいは、停留所等が遠いために、なかなか思うように利用できない。そういういわゆる交通空白地域といいますか、交通不便地域の問題を解決していこうという中で、特に対象者としては免許を持っておられない高齢者、あるいは障害者、児童・生徒等の言うなれば交通弱者、あるいは交通移動制約者といいますか、そういう方々の交通を確保していくのはその地域で生活をしていくためには欠かせない、そういうことから始まった事業であるわけであります。  先日も下平議員の質問の中に、過疎地域の中で一番その地域に要望が多いのは、やっぱり交通手段を何とか確保してほしいと、そういう要望が一番強いんですよというような質問もあっておりました。また、全国的に見てもこの事業については、こうした問題の解決については、いずれの自治体でも非常に大事なことである、大事な重要な課題であるということから、いろんな地域でこうした事業の取り組みがなされております。  そうした中で、佐賀県でも今年度からモデル事業として地域交通支援モデル事業という事業ができまして、その中で現在、佐賀県内で3カ所が認定を受け、その中の1つが東山代町の地域交通対策という事業が認定を受けておるわけであります。当初、この事業につきましては東山代町内の滝野地区、いわゆる滝川内、川内野、下分、日南郷、これらの地区が非常に現在バスの便数が少ない。現在、4往復通っておるわけでありますが、バスの便数が少ない、あるいは路線から離れておって、なかなかバスが利用できないと、そういう状況の中で、実はこの地域を対象にした申請を行っていこうということで計画をされたところでありますが、なかなか滝野地区だけでは計画が立たないということ等もありまして、大久保線まで含んだ中で、町全体として計画をしていこうという形になったところであります。  この事業の特徴としては、デマンド方式の採用。デマンド方式というのは、需要応答といいますか、この事業でいいますと、一定の基幹路線のほかにも、電話等で連絡をいただければ、その一定の決められた地域まで迎えに出向くと、あるいは送っていくと、そういう方式になっておるわけであります。  しかしながら、この種の事業につきましては、やっぱり専門的な知識、あるいは経営のノウハウ、また、現在上大久保線等については、川内野線を含めますと13往復26便が実は運行をしておるわけでありますが、これらをなくした中でこの事業に取り組んでいこうということでありますから、大変多くの問題も抱えておるところであります。  この事業については、現在の状況を見てみますと、大体運行計画が決定をされ、来年4月からは試験運行に入ろうという状況であります。しかしながら、この計画を見てみますときに、まだまだ問題が解決をされないまま、時間的な制約もあって試験運行が先に決められると、そういう状態があります。この事業は、やっぱり将来的にわたって、先ほど申し上げましたような地域の交通手段を確保していこうと、そういう事業であるわけでありますが、私はこの事業計画を見たときに、せっかくそうした目標で進められる事業が、逆に将来的には交通手段を奪ってしまうような状況になりはしないかと、大変心配をしておるところであります。  したがいまして、この事業については、前回の質問の中でも市のほうに十分積極的に関与をしてほしい、そういうお願いもしてきたところでありますし、市のほうとしても十分指導、協力をしていきたいということでお答えもいただいておったところでございますが、その後、この事業に対して市はどのようにかかわってこられたのか、まず最初にお聞きをして、1回目の質問を終わりたいと思います。 ○議長(前田教一)
     産業部長。 ◎産業部長(中島善博) (登壇)  皆さんおはようございます。浜野議員の御質問にお答えをいたしたいと思います。  6月議会で御質問された以降の市のかかわり方、これについての御質問でございますので、御回答いたしたいと思います。  県の地域交通支援モデル事業につきましては、浜野議員から御紹介がありましたとおりでございますけど、全国的な課題でございます地域住民の足を確保するための新しいシステムを検討することでございまして、地域住民がみずからの問題としてとらえ、みずから参加することを前提といたしております。そういった意味で、東山代町がこの事業に町全体の課題として危機意識を持って、区長会の決定を経て自主的に手を挙げられたところでございます。  東山代町のモデル事業への取り組みは、現在のバス路線の再編を進めていく上でまことに有意義なものでございまして、他地域の路線見直しの参考になる先駆的な取り組みでございます。そのようなことから、市といたしましても財政支援を初め、事業全般に対して支援していくことを6月議会で答弁いたしたところでございます。  議員といたしましては、市がもっと積極的にかかわっていくべきではないかということの御指摘でございますが、市といたしましては、これまで東山代町中山間地域交通システム協議会──これが正式な名称でございますが──の会議への出席はもちろんのことでございますが、東山代町の区長会への出席、それから、運行に関する担当者レベルでのやりとり、また、協議会の対応が困難なバス事業者との調整のほか、運輸支局や県との協議などについて支援を行ってきておるところでございます。  今後も市といたしましては、協議会でこれまで議論されてきました内容を尊重しつつ、最終的な案を見て、協議会への指導や県との協議、既存バス事業者との調整を図ってまいりたいということで考えております。 ○議長(前田教一)  浜野議員。 ◆24番(浜野義則)  6月以降のかかわり方について御答弁をいただいたわけでございますが、それなりにいろんな会議にも、例えば、先月行われました協議会の中でも、日曜日であったわけですが、出席をしていただいておりました。しかし、先ほど言いましたように、例えば、もう既に運行計画等が決定をされつつあるわけでございますが、まだいろんな問題があるように思うんですが、例えば、決定をされております運行ルート、あるいは運行回数、あるいは収支計算、こういったものがもう既に市のほうも資料としてお持ちであると思いますし、いろんな検討もなされてきただろうというふうに思います。そうした中で、いろんな検討、検証をされた中で、市はこの試験運行計画についてどのようなとらえ方をされておるのか、まずお尋ねをしたいというふうに思います。 ○議長(前田教一)  産業部長。 ◎産業部長(中島善博)  このモデル事業につきまして、11月末に地域住民の意見を反映した形での最終素案を市に提出していただいております。当初の運行ルートを申し上げますと、里駅を起点といたしまして東山代町を循環するようなルートでございました。今回の事業計画では、市民病院や伊万里ショッピングセンター、こういったところまで乗り入れを計画されておりまして、運行回数も1日4往復に学生の通学便1便を入れました合計5往復ということになっております。運行路線は、上大久保線が現在9往復、川内野線が4往復の計13往復ございますので、大久保地区から伊万里寄りのほうには便数が大幅に減るということから、協議会の中でも議論があったように伺っております。現時点では利用者の予測がつかないこと、あるいは財政負担のこともございまして、こういったところを考慮され、1日5便の運行が計画されているように伺っております。  また、市内の他路線については、利用人数の少ない路線は、路線バスにかわる新たな交通手段の導入や廃止、減便も含めて順次見直しを行う予定でございますので、事業計画に示された形での運行をお願いしたいというように考えております。  実際の内容につきましては、運行してみなければわからない部分もございますので、事業計画の経路は、協議会で実施されましたアンケート調査、また、各地区で開催されました説明会での意見、こういったものを反映させ、詰められた計画であるというように認識をいたしております。  いずれにいたしましても、この事業につきましては2年間の期限つきのモデル事業でございます。その検証が義務づけられておりますので、便数に限らず運行経費や時刻など、あらゆる面で問題点が出てくると思いますので、市の財政支援も含めまして検討させていただきたいというように考えております。  なお、現行の川内野線、それから上大久保線を運行しながらモデル事業を実施しては正確な検証もできませんし、また、財政的支援も大きくなりますので、協議会の確認をとった上で、平成21年4月からのモデル事業に合わせて廃止することを事業者に正式に通知したところでございます。 ○議長(前田教一)  浜野議員。 ◆24番(浜野義則)  この事業については、一番最初に申し上げておきますが、やっぱり実施をしてみなければわからないという部分もかなりあるように思います。しかしながら、今、運行ルートの問題でいきますと、部長答弁にありましたように、従来ですと、川内野から伊万里まで国道204号を通ってバスセンターまで乗り入れるという形であったわけでございますが、今回の運行ルートを見てみますと、例えば、川内野からバスに乗って、一応里駅まで行って、脇野を循環して、さらには長浜を循環して、市民病院、あるいはさっき言われましたように市街地まで乗り入れると、そういうルートになっておるわけですね。そうしますと、例えば、里駅から市民病院に行くまでに、今までは大体五、六分で行けただろうと思うんです。ところが、今回の場合は約30分を要する、そういう状況があります。  しかも、先ほど言われたように、回数についても、今26便あるものが実質8便に減便をされる。今、大久保地区からは、この路線バスを利用しながら通勤されておる方も数名いらっしゃるわけでありますが、例えば、このダイヤからしますと、全く利用できない。利用するためには、朝6時50分に里駅に着く、そのバスを利用する以外ないというような状況になっております。  また、例えば、収支計画等を見てみましても、実はこれは川内野から市民病院までという形の中で試算をされた一つの収支計画があるわけですが、これでいきますと、21年度については617万7千円ですね、22年度については565万2千円の赤字が出るというような内容になっております。しかしながら、この中には人件費等が全然含まれておらない金額がこれでありますし、また、例えば、川内野については400円、滝川内については300円、その他、大久保より下については100円という形の中で試算をした金額で、大体年間440万円ぐらいの収入見込みということになっておるわけでありますが、例えば、この内訳を見てみますと、川内野からは大体106万円というような形になっております、計画がですね。見込みが。滝川内からは54万3千円、その他の地域で60万9千円という形になっておるわけですが、このチケットの販売代金ですね、これは1日に平均しますと、川内野から大体15人、滝川内から10人、滝野地区から二十四、五人が毎日利用するという計画の中での収入見込みです。恐らくこの400万円というのは、半分にもなっていかないんではないか、現実に。これはわかりませんよ。先ほど言いましたように、実際に運行してみないとわからないわけでありますが、常識的に考えて、半分以下になるのは間違いないんではないかというふうに思っておるわけです。  そうしますと、先ほど言いましたような赤字、1年目が610万円ぐらいでしたか、次年度が560万円ということでありますから、何でこれはさっきから差がついているかということについて若干説明をしますと、もう御存じのとおり、1年目は停留所等の看板の設置費が加わってこういう金額になっておるわけですが、恐らく2年目は、したがってその分が安くなるということで、こういう数字になっておるわけでありますが、先ほどの減収分、それと、先ほど言いましたようにデマンド方式ということであれば、必ずだれかが連絡を受けながら調整する方が必要になってくるわけでありますが、その人件費も全く組まれておらない。そういうことからいたしますと、1,000万円近い、あるいは超える赤字になっていくんではないかなというふうに考えておるわけです。  ところが、今例えば、これを一面ではやっぱり交通不便地域の解消を図るということもありますが、こういう厳しい財政状況の中で、例えば、現在赤字補てんをしておる金額について何とか減額をしたいと、そういう一つの目的もあるんだろうというふうに思うんですよ。ところが、ことしの実態等を見てみますと、これは一応見込みということで資料をいただいておりますが、上大久保線、あるいは川内野線を含めて1,100万円ぐらいの赤字にしかなっておりません。現行運行した場合。その中で県の補助金があるわけでありますから、実質市の持ち出しというのは900万円程度になっておるわけですね。便数が半分以下になって、しかも、赤字額についてはむしろふえていくような要因のこの計画が、先ほど部長は立派な計画書だと言われましたが、本当に立派な計画になっていくのか、そういうことについてはどうですか。 ○議長(前田教一)  産業部長。 ◎産業部長(中島善博)  ただいまの御質問につきまして、人件費等々も含めましての市の支援といいますか、そういうところの御質問じゃないかというように思っております。  財政的な支援につきましては、先ほど申し上げましたが、このことはモデル事業の採択要件になっておりますし、モデル事業の範囲内で行うことになっております。したがいまして、幾らでもよいというわけではございません。必要な経費等の精査を行いまして、また、実際に運行しながら、利用者の動向、多いとか少ないとかで、また、適切な便数、運賃、それから運行経路等を検証していく必要があるというふうに思っております。  人件費の支援につきましては、試験運行の中で、業務内容やスタッフなど適正な事務経費を明らかにして、本格実施後に補助の取り扱いを検討したいというふうに考えておりますが、今後、他の地域でこのような取り組みを想定しておく必要がございますので、財政状況等を十分考慮しながら検討してまいりたいというふうなことで考えております。 ○議長(前田教一)  浜野議員。 ◆24番(浜野義則)  今、モデル事業の事業費の枠内というような話が出ていましたね。だから、私は前回の質問の中で、むしろ、この事業というのはやっぱり市町が取り組むべき事業ではないのかと。といいますと、事業費からいきますと、市が実施をする場合は前段の第1期事業、いろんな調査があって、あるいは計画の策定段階で150万円、試験運行には300万円の限度額が設けられておるわけですね。しかしながら、やっぱり地域が運営する場合については、第1期が50万円、2期の運行試験が150万円ということでありますから、予算的にも全然違います。  そういうことで、例えば、試験をしていろんな見直しをするということでありますが、これが2年間ということになりますと、現在ある路線バスをそのまま運行させながら試験運行をされるんだったら、私は別段構わないわけですが、これを廃止して、1日実質4往復8便で運行をされるということに非常に危機感を持っておるわけです。  例えば、このモデル事業が市が取り組む、あるいは自治体やその他のNPO法人等で取り組む、その分け方をしてあるのは、やっぱりごく一部地域に限定された問題については、自治会とか、あるいはNPO、あるいは社会福祉協議会、こうした関連団体で取り組む事業ではないかと。例えば、バス路線等を廃止して、広域的な取り組みについては、むしろ市が取り組んでいかなければいけない事業ではないかということで、こういう、例えばモデル事業の中にも市町が取り組む場合、あるいはその他で自治体等が取り組む場合に分けてあるんではないかという判断をするわけですが、その点についてはどうですか。 ○議長(前田教一)  産業部長。 ◎産業部長(中島善博)  御質問は、市が主体になってという取り組み、これについての御質問ではないかなというふうに思っております。今回のモデル事業につきましては、これまで行政が支えてきました交通を地域住民で支える、いわば地域主導型の取り組みを進めようと、佐賀県が力を入れているものでございます。  先ほど申しましたように、原因も申されましたが、県内で3つの地域、伊万里、玄海町、それから佐賀市という、この3地区でございますが、採択をされております。東山代町の今回の事業計画は、地域の実情を踏まえ、効率的な地域交通の再編を目指されておりまして、市といたしましても、地域主体の取り組みの先駆的なものとして非常に高い評価をしておりまして、大いに期待をするところであります。このことにつきましては、以前から申し上げているところでございます。  御承知のように、実際にバス路線については、ほとんどの路線について事業者が採算がとれないために廃止をしますということから、地域の皆さんの足を守るということで、市民の皆さんの貴重な税金を使いまして維持しているところでございますが、今の利用状況といたしましては、利用者が非常に少ないというようなこともございまして、財政的にも負担が大きくなる一方でございまして、これを支えることも非常に難しい状態になってきていることも事実でございます。  そうした中で、地域交通に関しましては行政が取り組むべきだという御指摘でございますけど、この事業は、自分たちの足は自分たちで守り支えるという意欲に満ちた地域主体の取り組みでございまして、基本的には住民の利用を考慮いたしました地域住民のための事業計画として合意形成がなされたものということで認識をいたしております。  今、これだけ便数があるから、モデル事業でもそれは確保するのは当然であるとか、市がこれまで補てんしてきたこの額までは補てんすべきだというのは、これまでと何ら変わりない形ではないかということが考えられます。したがいまして、これまでの便数や現行路線に対する赤字補てん額を前提にするのではなく、実際にこれからあるべき地域交通のあり方を探るためにも、地域住民で考えた路線で、東山代町については継続して自分たちが支えるという意識で取り組んでいただきたいという考えでおります。 ○議長(前田教一)  浜野議員。 ◆24番(浜野義則)  いいんですよ。ただ、先ほど言いましたように、やっぱりこうした問題については専門的な知識、経営ノウハウ、こういうのがどうしても必要ですが、それはやっぱり地域の足だから地域で守っていく努力をするというのは当たり前ですよね。当たり前ですよ。でも、市がこれを行政の仕事としてやっていかざるを得ないというのも、これは当たり前のことなんですね。だから、そこら辺をお互いが積極的にせにゃいかんじゃないかということでやっているわけですが、今、財政的に厳しいという話の中で、私は今年度の20年度の両路線バスにおける、例えば、営業経費なり赤字負担の額について先ほど申し述べさせていただきましたが、現実にはこれよりふえる要素が非常に多いように思うんですよ。そうしたときに、こういう計画自体を積極的に、しかもやっぱり専門的な知識、いろんな調査能力を持った行政が、そのまま優秀な計画であるということで認めていくということ自体がやっぱりおかしいんじゃないかという質問をしておるわけですが、その点についてはいかがですか。 ○議長(前田教一)  産業部長。 ◎産業部長(中島善博)  冒頭にも申しましたように、地域が先導的立場になって、今回、計画をされております。これにつきまして、市といたしましてもそれなりの御支援をさせていただくということは6月議会でも申しておりましたので、まず、地域で立ち上げられたことを尊重しながら、今、議員おっしゃるようにいろんな課題がございます。こういったものにつきましても協議をさせていただきながら支援をしてまいりたいということで思っております。 ○議長(前田教一)  浜野議員。 ◆24番(浜野義則)  今、自主的な自主的なということで、ずっと何回も話が出ていますが、例えば片方では、ことし市は900万円しか赤字補てんの額はない、出ないんですよ。したがって、もっとこの経費については抑えなさい、抑えなさいと。片方では枠をはめながら、片方では自主的な計画なり運営、そういう話がどこにあるのかなという話もするわけですが、時間がありませんので、次に進みたいというふうに思います。  例えば、今の3点目の、ことし4月からの試験運行が実施をされておる中で、どう支援をしていくとのかという問題で、例えば、先ほど言いましたように、人件費等は組まれておらないわけですよね、計画の中に。そうしますと、当然今後、やっぱり人件費の支援かれこれというのが出てくるんだろうというふうに思うんですが、その点はどういう考えをお持ちなんでしょうか。 ○議長(前田教一)  産業部長。 ◎産業部長(中島善博)  人件費の支援ということじゃないかと思いますが、人件費の支援につきましては、試験運行の中で業務内容やスタッフなど適正な事務経費を明らかにいたしまして、本格実施後に補助の取り扱いを検討したいと考えておりますが、今後、他の地域でのこのような取り組みを想定しておく必要がございますので、何度も申しますが、財政状況、こういったものを十分考慮しながら検討してまいりたいということで考えております。 ○議長(前田教一)  浜野議員。 ◆24番(浜野義則)  そしたら、支援については試験運行の状況を見ながら、十分検討をしていきたいということでありますから、これはずっとそれを見守りたいというふうに思うんですが、例えば、先ほど言いましたように、この事業について、当初はやっぱり川内野から里駅までデマンドによる一つの運行が計画をされておったわけでありますが、その後の住民地区説明会の中で、やっぱり市民病院までは行ってもらいたい、あるいは、やっぱり伊万里まではやってもらわにゃ困るという意見が非常に多かったんですね。そういうことで、現在はそういう計画になっておるわけでありますが、例えば、一番話に聞きますのは、現在は試験運行ということで、そういうことが可能なんではないかと。将来的にはそれが恒久的にそういうことが保障されるのかなという心配もあるわけですが、例えば、この事業で実施する場合、そうしたあちこち、将来的には市民病院もこの2年で閉鎖をされる、23年4月からは新しい病院が開院をされる予定でありますから、もうどっちみちそっちまでずっと行ってもらえんかというような話もあるんですね。そういうことが可能なのかどうか、その見通しについてお示しをいただきたい。 ○議長(前田教一)  産業部長。 ◎産業部長(中島善博)  試験運行後の地区外での乗り入れの範囲、こういったものが現状で可能なのかどうかという御質問でございます。  今回のモデル事業につきましては、当初は先ほど御紹介ありましたように、里駅を起点とした山代町を循環する計画であったことは申し上げたとおりです。しかしながら、協議会で会議を進めていかれる中におきまして運行計画に変更が加えられておりまして、最終計画案をもって、現在、路線バスを運行している事業者との協議を行っているというところでございます。現在のところ、法規制の解釈などで、既存バス事業者とは若干の食い違いといいますか、ということもございますが、県とバス事業者の間で十分に協議が行われ、地域公共交通会議での意見──これは県のほうでございますが──意見を踏まえまして、早急にその結論を出したいということで考えております。  試験運行後の地区外の乗り入れでございますけど、試験運行の結果を見まして、各種の問題点、あるいは運行経路等を地域からの要望等が出されると思いますので、利用者の状況や、それに伴う財政負担であるかどうか十分な見極めを行いまして、協議会と協議をしてまいりたいということで考えております。 ○議長(前田教一)  浜野議員。 ◆24番(浜野義則)  今、試験運行の状況を見ながら、いろんな対策を打たれるということでありますが、片方では路線バスが現実に廃止になるわけですね。そうしますと、例えば、試験運行を2年間しますと、人員の計画、あるいは配車計画、こういうことでもとには戻せない。言うなれば、退路を断った中で今回の取り組みが実施をされておるわけでありますが、運行の結果、いろんな見直しを行い、それが現実にはやっぱり無理だよという形になったときに、そしたら、もとに戻すことが可能なのかどうなのか、その点についてお尋ねをしたい。 ○議長(前田教一)  産業部長。 ◎産業部長(中島善博)  試験運行後の結果によっての事業変更が可能かどうかということでございますけど、試験運行後の検証を行う中で、不備、ふぐあい、いろんな問題点が浮き彫りになってくると思います。その問題事項の精査を行いまして改善変更を行うことによりまして、利用者の増加が見込まれ、かつ、それに見合う財政負担であると判断され、なおかつ各種の法律に抵触しない事項、こういうことであれば事業の変更は可能であるというふうに考えております。  ただ、現行の西肥自動車の路線バスの運行、これに戻すことはできません。このことについて、市といたしまして、運行業者の選定の段階から協議会に対しまして十分な検討をしていただきますよう要請をしたところでございますけど、そういう検討をされた結果、今回の事業者を決定されているというようなところでございます。しかしながら、本格運行に際しましては市も運行補助をすることでもございますので、入札方式の導入、こういったものによって運行業者を決定していただくというように指導を行ったところでございます。 ○議長(前田教一)  浜野議員。 ◆24番(浜野義則)  もう1点ですね、今、赤字補てんの話も出ておりますが、現在は廃止代替線ということで、赤字補てんについて、県も一定額を支出していただいておりますね。ところが、この事業に取り組んでいきますと、今後、県の支援というのは考えられないということになっていくんではないか。県では、その事業の中でそういうあれは認めていませんからですね。考えられないということになっていくんではないかなというふうに思うわけですが、その点はいかがですか。 ○議長(前田教一)  産業部長。 ◎産業部長(中島善博)  試験運行後の県の支援という御質問でございます。  まず、現在のバス路線について、県の補助制度について申し上げますと、乗り合い事業者が廃止を申し入れた路線で市が存続を依頼している廃止代替路線、これについて県の補助を受けております。そのほかに、市が赤字補てんをしている路線の中で国から補助を受けている路線は、伊万里市と松浦市を結ぶ松浦線がございます。今回のモデル事業後の本格運行につきましては、現行の補助制度では国庫補助、あるいは県補助のいずれにも該当はいたしません。  また、川内野線、上大久保線の2路線についての廃止代替バス路線への平成20年度の県補助は170万円程度となる予定でございます。モデル事業について、県の補助は平成20年度、21年度の2カ年となっておりまして、先ほど議員がおっしゃいましたように、20年度が50万円、それから、21年度が150万円ということでございます。  しかしながら、このモデル事業は県の発案によりまして、県内で3事業が採択されるという先駆的な事業でございますので、事業の進捗を見ながら、本格運行に対しまして県の補助対象としていただきますように要請をしてまいりたいというふうなことで考えております。 ○議長(前田教一)  浜野議員。 ◆24番(浜野義則)  県のほうにもこれまで同様に、結局、今までやっていただいた路線でありますから、補助の要請をしていきたいということでありますが、これについては認められるか認められんかわからんと、そういう状況なんですね。恐らくやっぱり簡単にはいかないでしょう。ほぼ認めないというのが大半ではないかなというふうに私は判断をするわけですよ。  なぜかといいますと、今はやっぱり、例えば、そうした廃止代替という形の一つのルールの中で補助を出しておるわけですが、このルールから外れますと、県の補助というのはまず見込めないんでないかという判断をいたします。そうなりますと、今度は市が単独でということになるわけですが、市の補助についても、赤字補てんについても、今までは先ほど言いましたように伊万里、松浦までの路線については国が一定限度赤字の補てんをする、赤字代替については県が一定限度の赤字補てんをしていく、そういう一つの決まりがありますから、残りの分については市が赤字補てんをしても、やっぱり何ら問題なかったといいますか、問題はいろいろあったんでしょうけれども、逆に言うと、せざるを得なかったというような形になっておるんではないかなというふうに思うんですよ。そうしたときに、今度は県の、あるいは国の補助がなくなったときに、市単独補助となった場合について、やっぱり赤字が出たから、そのままその補てんをしていくという形にはなっていかないというふうに思うんです。他地域とのいろんなバランス等も考えて、そういう形になっていくと思うんですが、そうなりますと、この路線というのは赤字が累積をしていく、債務が残っていく、そういう形になっていくんではないかなというふうに思うんです。この責任はどこがとるんですか。地域協議会がとるんですか。
    ○議長(前田教一)  産業部長。 ◎産業部長(中島善博)  赤字が出たときの責任はだれかとるのかという御質問でございます。  事業を行っていく上で、事業計画を下回るという事態もあり得ることでございます。その債務を特定の人に負わせるということは、事業の性格からして望ましくないと思っております。事業計画を明らかに下回るということは、利用者の減少ということになりますので、そういった事態が起こる前に採算性の検証を行うことが重要でありますし、市といたしましては、その中で運行回数や経路の見直し、こういったものの見直し等の指導を行っていきたいということで考えております。  また、協議会の補助金の支出につきましては、これからの検討事項といたしまして、累積の赤字などが出ないよう配慮する考えですが、単なる赤字補てんではなく、採算性も考慮した運行を行っていただくような協議会と市との契約も必要だというようなことで考えております。  いずれにいたしましても、際限なく赤字補てんをするというわけでなく、やはり収支を保っていただくことに、いわゆる利用促進ですね、これを図っていただくことに最大限の努力をしていただくことが前提でございますし、財政支援に対する基本的なルールを設けることが必要であるというように考えております。  事業実施体制に関していえば、将来的には議員が申されましたように、NPO法人設立なども検討する必要があるのではないかなというように思っておりますが、まずはモデル事業の実施から本格運行へ向けまして、着実に事業進捗がなされるように支援してまいりたいということで考えております。 ○議長(前田教一)  浜野議員。 ◆24番(浜野義則)  今の答弁のとおりなんですね。というのは、やっぱり経費が上がって赤字補てんが大きくなっていくと、運行回数の削減なり、経路の見直しなり、そういうことにつながっていくんですね。そうすると、私が一番当初に言ったように、この路線がせっかく地域のそういう交通空白、あるいは交通不便をなくそうと思って取り組んだこの事業が、どんどん規模縮小されながら、便数は減らされながら、それで細々と残していく、そういう可能性が非常に高いということで、私は今回質問しておるわけですね。  しかも、今までいろんな御答弁をいただきましたが、その中で、確かに実証試験をしなければ、あるいは試験運転をしなければわからない部分というのは確かにありますよ。でも、やっぱり想定される部分については、これをきちんと解決しながら、見通しを立てながら試験運行に入るのが本来の姿ではないかなというふうに思うんですが、その点はいかがですか。 ○議長(前田教一)  産業部長。 ◎産業部長(中島善博)  当初も申しましたように、地元から立派な事業計画が示されております。これに沿った形で今後進んでいくと思いますけど、やはり立派な計画を立てられても、利用者が少ないということが問題があるわけですので、今後、この事業計画に沿った形で利用促進を図っていただき、よりよい効果が出るような形でお願いしたいというふうなことで考えております。 ○議長(前田教一)  浜野議員。 ◆24番(浜野義則)  今の、どうも立派な計画、立派な計画とずっとさっきからおっしゃっていただいていますが、立派な計画になっておらないと心配をするから、こういうずっと質問になっておるわけでしょう。  最後にちょっと市長にお尋ねをしたいと思うんですが、私はこれまでのいろんな質問のやりとりの中で、この試験運行というのは、やっぱり先ほど来申し上げておりますようなある部分での解決のめどが立つまで延期すべきではないかなというふうにも考えております。あるいは、この事業について、このままであればどうも先が見えぬようでありますから、むしろ白紙に戻して、もう一回検討をし直すべきではないかなというふうに思っております。  ただ、今、市が財政的に非常に厳しいのも事実です。だから、やっぱり無駄な経費は省いていく、また、経費については有効に使っていくということも必要だというふうにはもちろん思っております。しかしながら、今よく地方分権の中で言われる中で、いろんな事業については地方にどんどん、国や県から最終自治体に負担がかかっていますね。でも、それがなかなか経費まで伴って、そういう事務事業が市に委託をされるということであれば問題ないわけですが、仕事だけがどんどんおりてきて、経費の補償はされていかないと、そういう状況があります。  逆に言いますと、今度自治体も、今、地域分権という言い方もされておりますが、市民の皆さんにいろんな負担をお願いせざるを得ない。また、地域にいろんな、本来は行政でやるべき仕事をお願いしていかなければいけない、そういう状況になっておるわけでありますが、逆に言いますと、今まで地方自治体は国に対していろんな改善を申し入れていくことを、例えば、先ほど言いましたように、事業について経費も補償してもらいたい、交付してもらいたい、そういう要請をしていたわけでございますが、今度は市が同じことを地域にやっておるような気もせんでもないような感じがするわけでありますね。  やっぱり今後、高齢化がどんどん進んでいく。佐賀県の場合、伊万里市の場合も全国に先駆けてそういう状態があるわけですが、したがって、こういう地域の、あるいは高齢者の交通弱者の交通の確保というのは、どうしても伊万里市にとっても重要な課題だというふうに思っておるわけでございますが、しかも、市長もこれは認識されて、先日の下平議員の質問の中にも、やっぱりこういうものは重要であるから、伊万里市を3地域に分けた中で、何といいますか、いまりんバスの地方版といいますか、そういうことまで検討をしていこうというような前向きの答弁もいただいておりました。今聞かれて、この問題について市長の見解をお尋ねして、一応、時間が参りましたので、質問を終わりたいと思います。 ○議長(前田教一)  市長。 ◎市長(塚部芳和)  この問題は大変、確かに浜野議員がおっしゃられますように、いろんな難しい問題を含んではいるとは思っております。ただ、東山代町の区長会を中心に、そしてまた、東山代町中山間交通システム協議会なるものを発足なされまして、県のモデル事業、県内3地区で、競争率も結構あったようでございますけれども、手を挙げられて、よし取り組もうということで採択を受けられたわけでございます。  採択に際しましては、私のほうにもぜひ県のほうに採択をお願いしたいということで、県のほうにも私も区長会からの要望を受けて採択をお願いに行ったところでございます。そういう中で、これをいろいろ問題があるから白紙に戻すというか、延期をしたらどうかというお考えも今おっしゃられましたけれども、現段階では白紙に戻す、あるいは延期をするというようなことではなくして、私はやっぱり取り組むべきだと思うんですね。  むしろ、基本的に結論からいえば、これは試験じゃないです。試験じゃないと思うんです。というのは、なぜ試験ではないかと申しますと、先ほど答弁がありましたように、西肥バスの路線の廃止もするというようなことであれば、これはもう待ったなしで、あらゆるいろんなことを想定しながら、東山代町の地域の足はこういう姿で今後やっていくんだという、私はそういうメッセージを発しながら、そしてまた、その都度問題があればそれを改善しながら、東山代町におけるいまりんバスの田舎の、いわゆる東山代町いまりんバス版というのをつくり上げていかなければならないと、私はそのように思っております。  確かに、西肥バスの路線バスが9便から5便になるというような形に、9便あったのが今回は5便ぐらいに減るわけですからね。しかし、一方では今までよりも使い勝手のいいバスに転換をしていかなければ、これは意味がないと思うんですね。今までの路線バスはある一定のバス停がずっとあって、そこのところだけの、周辺の人しか恩恵を受けていなかったかもしれないけれども、今回の東山代町のバスにつきましては、いろんなところの今までの空白地帯も拾っていって、そしてまた、市民病院だとか、あるいは伊万里のまちのショッピングセンターあたりも行けるような、本当にいい意味での、今までの路線バスとは違った意味でのサービスの向上、あるいは使い勝手のいい、そういう向上を目指すんだという、そこら辺が私は逆に言えば売りじゃないかなと思うんですね。そこら辺をもっともっと住民の皆さんが、おれたちももっと今までよりも、路線バスよりも使い勝手がようなったよと。西肥バスは9便あったけれども、しかし、本当に必要な時間帯だけで5便でも中身のいいバスの路線の内容、バスの事業運営といいますか、運行の内容じゃないかというようなことであれば、私はこういうふうなところももっと売りにしてしていくべきじゃないかと、このように思っております。  そういう中で問題は、財政的な問題になってくると思うんですけど、基本的に私はこのバスが、例えば、県のモデル事業が終わったからといって、そこに財政支援がなくなったと仮定しても、地域の住民の皆さん、あるいは東山代町の皆様には財政の負担というのはさせてはならないと、このようには思っております。  それはどういうことかといいますと、やはり今までもそれはさせていなかったわけでございますので、それはそれで私は守っていきたい。そのためには、市の支援も当然必要でしょう。今までこの路線の運行補てんに、従来の路線バスにかかっている運行補てんに、市の一般財源を本年度970万円は確かに補てんとして財政支出をしておりますけれども、この金額の範囲内云々は別にいたしまして、とにかくこの東山代町のこういうシステムでいくということであれば、未来永劫にわたって、これは市としてもかかわっていって、そしてまた、当然東山代町の皆様にそういう財政の負担がないような形で市の財政負担、あるいは財政支援、あるいはまた、いろんな意味での市の行政的な支援もしていきたい、このように私は考えておるところでございます。 ○議長(前田教一)  しばらく休憩いたします。                (午前10時56分 休憩)                (午前11時20分 再開) ○議長(前田教一)  会議を再開いたします。  次、質問の順番により、17番笠原議員。 ◆17番(笠原義久) (登壇)  私は、今回の質問に当たっては、第4工水関係問題のみを1問だけを取り上げております。若干、時間的な余裕があるかと思いますので、どうか答弁に関しましては、実直で真摯な姿勢で答弁をいただきたいと思っております。  それでは、今回の質問に入りたいと思います。  第4工水問題は、現実にあってはならないこと、まことに遺憾なことであると思います。私が今回あえて質問事項を堤防工事事故と定義づけたのも、不可抗力ではあり得ない、あくまで人為的なものと考えるからであります。  さて、この第4工水事業は、伊万里市一般会計予算の7割分にも相当し、巨額の事業予算を必要とし、伊万里市が発足してから今日までの中で、単独事業としては最大のプロジェクトと言っても過言ではないと思っております。  我々議会がこの大事業に理解を示したのも、執行部の熱心な説明を聞き、リスクはあるものの、この事業が完成すれば、伊万里市や伊万里市民に及ぼす大きなメリットが予測されたからであります。片や理解をこういうふうに示すものの、事業の大きさ、難しさ、重要性を考え合わせると、工事の失敗は決して許されるものではない。慎重には慎重に、念には念を、心して取り組むようと、議会側の大きな声は執行部には必ずや届いていたものと確信をしておりましたが、まことに残念でなりません。  ここで、先ごろの臨時議会での第4工水関連補正議案採決に関して、議会の立場、議員の思いにちょっと触れてみたいと思います。  結果は全会一致、この結果を導くために、それぞれの議員がどれほどに苦渋の選択をしたと思っておられますか。市長初め執行部の皆さん、このことの重みをどのように理解しておられますか。それ以来、私にはもちろんでありますが、すべての議員に多くの市民から多数の抗議が寄せられました。将来の伊万里市を語るのは、もちろん議会の役目でありますが、そもそも議会とは行政の厳しいチェック機関ではないのか。市民に不利益が生じた場合には、徹底的に真相を究明し、責任を明確にさせる立場ではないのか。その結果を導いた上で、補正議案に応じるべきではなかったのか。順序が違うと言われております。こういうふうに言われるまでもなく、それは当然のことであります。  しかしながら、工水の大部分の供給先であるSUMCOとの来年7月1日から給水が約束されている現実、伊万里市が約束を履行する条件で、SUMCOから建設資金として30億円もの多額の寄附を受けた事実を深く考えると、約束期日間の工事完了は絶対に守らなければならないし、もし守られず工事完了が二、三カ月でも遅延した場合には、補正予算額の何倍もの弁償、補償義務が生じることは明らかであり、このこと自体に陥ることは絶対に避けなければならないと。また、7月1日のSUMCOとの約束は死守しなければならないと、こういう理由で苦渋の選択をした結果であります。執行部だけではなく、その提出された議案を可決した我々議会にも、市民に対しての責任がますます重くのしかかってきていますのは周知の事実であります。  そこで、第4工水堤防工事事故の真相究明、責任が明確化されない中で、今の現状をどのようにとらえているのか、当局の考え方を示していただきたいと思います。  以上、1回目の質問といたします。 ○議長(前田教一)  水道部長。 ◎水道部長(尾形洋一郎) (登壇)  笠原議員の御質問にお答えをいたしたいと思います。  さきの臨時議会で、今回の仕切り堤の変位に伴います対策事業費として補正のお願いをいたしました。先ほどお話がありましたように、議員の中でいろいろ市民からの抗議、こういったものがある中で全会一致で採決をいただきましたことにつきましては、私ども非常にありがたく思っておりますし、それにこたえるべき仕事をしていかなくてはならないというふうに思っているところでございます。  お話がありましたように、企業との約束の中で来年7月から工業用水の給水をするという約束がございまして、それに向けて進んでいるわけでございますけれども、そういった中で、今回のいわゆる仕切り堤の変位というものが生じたわけでございます。このことにつきましては、市民の皆様に多大な御心配をかけておることにつきましては大変申しわけないなというふうに思っておりますけれども、先ほどお話がありましたように、伊万里市を将来支える企業でございます。また、先般の新聞報道等でも見られますように、企業そのものが伊万里市に集中をしながら企業活動をやっていくというようなことでございますので、そういった意味では、伊万里市としてもこれにこたえていく必要があるのではないかなというふうに思っております。  それで、その責任の問題をどうとらえ、今の現状をどう把握しているのかということでございますけれども、臨時議会のほうでも申し上げましたように、いわゆる当初の設計施工の段階では想定することが難しかった。表層に近い部分の土質が当初の想定より弱かったために、仕切り堤の一部が変位をしたというようなことで、これが設計ミスなのか、施工ミスなのかというところが議論になっているところで、私どももそういったことが本当に想定することができなかったのかということは、7月22日に変位が起きました後、常に検討してきたことでございます。  そういった中で、さきの臨時会でも御説明を申し上げましたけれども、いわゆる国のマニュアルに沿った調査方法、その結果に基づいて得られたデータをもとに設計を行ったこと、それに伴いまして施工を行ってきたというようなことで、これは本当に当初には想定できなかったというようなことで対策費をお願いいたしているわけでございます。  それで、先ほどお話がありましたように、今の現状でございますけれども、来年の7月に給水を開始するためには、さきに議決をいただきました対策工事費を用いまして、対策工事を早急に仕上げるというような必要性に駆られておりまして、鋭意努力をしている状況でございます。  そのようなことで、第三者の検討委員会を含めましていろいろ取り組みをしておりますけれども、先ほど申し上げましたように、7月の給水開始に向けて鋭意努力をするということが我々の今の最大の課題だというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。 ○議長(前田教一)  笠原議員。 ◆17番(笠原義久)  それでは、一問一答の質問に入りたいと思います。  そこで今、答弁を伺っていまして、これは今まで全協とか議会との機会をつくっていただいて、2回ほどの工水関係に対する説明を聞いたわけですけど、その中で必ず出てくる言葉の中で非常に気にかかることがあります。今もその中で出たんですが、このことに関して非常に心配をかけたと。確かに心配していますけど、もっともっとその辺を深く考えますと、迷惑をかけたんじゃないんですかね。もっと深く言いますと、これはやっぱり市民に対する負担を、今までの工水の負担を市民1人当たり約8万円ぐらいと私は大体見ているんですけど、今回またそれで足らないので約2万円、約10万円の市民の負担をかけるというふうに私は理解をしておりますが、解釈しておりますが、心配じゃないんですね。大変な迷惑と負担をかけるということを重々やっぱりとめていただきたいと、まず思います。  そこで、質問の内容は至って簡単な質問だと思います。何でそんな当たり前のことをと思われるかもわかりませんが、できるだけ明快に、非常に紛らわしいことじゃなくして、明快に答えていただきたいということを期待申し上げます。  それで、今回の工水事業、これは計画が上がりましたときから、もちろん議会人である我々も大変な事業だなと、いろんな大きな問題もあるんじゃないか。期日的な問題、技術的な問題。ということは、もちろんそういうものを心配いたしておりました。市民の間でも、本当に議会の皆さん方はどう思われますか、心配ですねということは、あちらこちらでそれは耳にしておりました。もちろん執行部のほうも、この事業は伊万里市最大の、そして重要な事業ということを認識はされておったということを思っておりますが、その辺の認識はいかがでしたか。 ○議長(前田教一)  水道部長。 ◎水道部長(尾形洋一郎)  御答弁をする前に、1つだけ議員にお願いをしたいと思います。  先ほどの質問の中で、SUMCO様から30億円の寄附というふうな御発言がございましたけれども、これは昨年6月に施行しました分担金、負担金条例に基づく負担金でございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。  大変な事業だというようなことでのお話でございますけれども、これも全国的に余りこういった工法が例を見ないというようなことで、非常に私どもとしても難しい仕事だということにつきましては十分理解をいたしておりました。その中で、特に海の一部を仕切ることによって貯水池とするというようなことでございましたので、当初、一番気にいたしておりましたのは、締め切った後に、いわゆる海水が中へ入ってくる。そのことによって河川水の塩分濃度が上がって工業用水としての利用ができないのではないかというようなことで、実は下の貯水池内の粘土層の浸透水、いわゆる水圧で下から上がってくる水が出てくるのではないか、こういったことについて非常に危惧をしたというところがございます。  これにつきましては、非常に水を通しにくい粘土質であるというようなデータがございましたので、そういうことであれば締め切りをする。それから、一部れき層の中で水が流通をするところもありましたので、小島側につきましては遮水工を行うことで、一定の貯水池としての機能が確保できるというようなことで事業をスタートさせたわけでございます。  先ほどお話がありましたように、今回のたわみについて、当初の想定ができなかったというふうなことは我々の手落ちではないかとか、ミスではないかとかいうようなお話ではないかなというふうに思いますが、これもこれまで議会議員の皆様には御説明をしてきたものでございますけれども、実はボーリング調査をいたしまして、ここに、(資料を示す)これはお見せしたこともあると思いますが、緑のところがいわゆる粘土層のところでございます。その下に少しれき層があって、黄色い岩盤があるということでございまして、ボーリングの結果、ほぼ均一に粘土質が分布をしていると、いわゆる下の地盤の中で地層の変化が非常に少ないというようなことで、8カ所のボーリング調査の中で3カ所について土質の調査をしたということでございます。その結果、土質についてもばらつきがなく一定の数値が得られたので、これはこういった経過でいいだろうということで設計をスタートさせたわけでございますので、想定ができていなかったかどうかということが非常に問題になっておりますけれども、ここについては想定をすることができなかったというふうに今までもお話し申し上げておりますし、今もそういうふうに思っております。  これは何人かの議員は御存じなわけでございますけれども、実は先日、特別委員会で現場視察がございまして、西九州自動車道の現場へ行ったわけでございますけれども、そのときもいわゆる橋脚のところにつくるところのボーリング3カ所のうち、1カ所についてはボーリングをしたけれども崩れてきたと。ちゃんとボーリングをしたのに対して崩れてきたということで、国道事務所としても想定外で対策工事をどうするのかという議論をしていますというお話があったわけでございまして、なかなか土の中のことというのが一律に外から見るような形ではないというようなこと、それから、人工的なものではないというような言われ方を土の場合するわけです。例えば、コンクリートとか鉄筋とか、そういった人工的なものではないので、なかなか想定が外れるようなときもあるというようなお話も聞いているところでございまして、私どもとしては当初から間違ったというような発想は持っておりません。仮にもし当初の段階でこういった弱い部分があったということで想定をされるならば、当然それに対する対策を講じないといけないわけですから、今回お願いをしていますような工事費をかけて、当初の事業費が150億円以上のものになっていたんじゃないかなというふうに理解しております。 ○議長(前田教一)  笠原議員。 ◆17番(笠原義久)  それで、2番目に行きますけれども、これも非常にうわさ、あるいは、ちまたでそういうことを事前から耳にしておったわけですけれども、果たしてその辺がどうかということで質問いたしますが、この事業の工期的な問題、期間の問題ですね。もちろん相手がですね、大部分の給水相手先というのはSUMCOさんですから、相手のことがあったと思うんですけどね、非常に来年の7月1日供用開始ということに対して、時間的な余裕がなかったんではないか、工期的なスパンがとれていなかったんじないかということが一部指摘されておりますが、その辺は十分であったのかどうか、お尋ねします。 ○議長(前田教一)  水道部長。 ◎水道部長(尾形洋一郎)  工期につきましては、今お話がありましたように十分であったのかどうかということでございますけれども、当初計画をいたしましたときに、来年の7月に給水をするためのということで工程を組んだわけでございます。そういった中で、可能性は出ると、給水開始がオーケーだというふうなことで工事をスタートいたしておりますので、そういった意味では工期に無理があったというような理解はいたしておりません。  ただ、今回の変位に基づきまして、若干、海水の外へ抜く時間が少なくなってきているというようなことは否めないものと思いますけれども、当初計画の段階で、工期が非常に短くて窮屈だというような理解はいたしておりません。 ○議長(前田教一)  笠原議員。 ◆17番(笠原義久)  当初の予定では十分なスパンであったと。ただ、今回の事故に関しては、その分が若干圧迫されるであろうということ、それは当然予測がつくわけです。そこで、今回の工事関係、それぞれの業者が実施をしていると思いますが、その業者名と、この工事に絡んでいろんなアドバイスを受けたと思います。国の出先の機関とか、いろんな専門的な、もっと言えば大学の非常に詳しい先生あたりのアドバイスとか、いろんなアドバイスをまた参考にしていると思いますが、今言う業者名ですね、どういうところが、測量については、設計については、それとアドバイスを受けた人、あるいは機関名ですね、今わかれば教えていただきたいと思います。 ○議長(前田教一)  水道部長。 ◎水道部長(尾形洋一郎)  まず、業者でございますけれども、今回の貯水施設の締め切りの詳細設計の業務を委託いたしましたところは日本工営株式会社福岡支店でございます。それから、この詳細設計を行うために事前に土のボーリング調査等を行いましたけれども、貯水施設の締切堤地質調査業務委託というようなことで、日本建設技術株式会社ということでございます。それから、工事を受注したところでございますけれども、東洋・森永・川原建設共同企業体、ジョイントベンチャーでございます。  それから、この事業に基づきまして、貯水施設の関係技術のアドバイスを受けるというようなことでお願いいたしましたのは、専門区分でいきますと港湾工事というようなことで、独立行政法人の港湾空港技術研究所地盤・構造部の土質研究チームリーダーであります渡部要一先生、それから、構造全般というようなことで、これも独立行政法人土木研究所の技術推進本部長でありました三木博史先生、それから、先ほど私が申し上げましたように、地質、いわゆる水を通すというようなことで、地下水の浸透というようなことでアドバイスを受けましたのは、九州大学工学部の研究員の環境都市部門の大学院で担当教授をされております神野健二先生でございます。以上3名でございます。(発言する者あり)  アドバイスを受けたとかいうような機関は特にございません。ただ、設計、それからボーリング、こういったものにつきましては、社団法人日本港湾協会、財団法人国土技術研究センター、こういったところが出しておりますところの「港湾の施設の技術上の基準・同解説」または「鋼矢板二重式仮締切設計マニュアル」、それから地質調査法、こういったものを参考図書として行ったというところでございます。 ○議長(前田教一)  笠原議員。 ◆17番(笠原義久)
     今、それぞれアドバイスをいただいた3名の方、また、港湾協会とか財団法人国土技術研究センター、いろいろ出てきましたけれども、ここでお尋ねいたします。こういう先生方とか、いろんな機関ですね、こういうところにいろんな意見を求めたということでありますが、この工事を執行するに当たって、こういう方々の意見というのはどの程度効力といいますか、権限といいますか、私の考えは、こういうところにいろんなアドバイスを求めても、一般論としての話、それは経験上の話、技術的な話があるかもわかりませんが、ですから、もちろんこういう機関のアドバイスを受ける必要はあると思うんですが、決定権はないんじゃないか。ですから、決定したところがどこにあるかと、今からいろいろ突き詰めていきたいと思うんですが、こういう方々は、あるいはこういう組織は、そういうものはありませんよね。いかがですか。 ○議長(前田教一)  水道部長。 ◎水道部長(尾形洋一郎)  ただいまお話がございましたように、今回の工事につきましては、県の技術担当の部長、それから、先ほど申し上げましたアドバイザーの先生方、こういった先生方と協議をし、現場にも来ていただきながら、いろいろ議論をした上で決定をするわけでございますけれども、最終的には事業主体である伊万里市が決定をしたということになると思います。 ○議長(前田教一)  笠原議員。 ◆17番(笠原義久)  今、受注業者というのが明らかにされましたけれども、それでは、それぞれ伊万里市発注の受注を受けた業者に対して、市の担当者、執行部から、この事業の重大性、非常に大きな問題ということを受注した業者に十二分に伝えてあったのか。これは繰り返し繰り返し、大事なことだから、市民にとっても、市にとっても、これはその過程の中で当然言うべきだと、言い続けていくべきだと思います。これはもちろんだと思いますからね、もちろん言っていますと今うなずいていらっしゃいますが、そういうことを繰り返しそれぞれの受注業者にその重大性を、この事業の大きさ、意味合いを伝えてあったのかということをお尋ねしたいと思います。 ○議長(前田教一)  水道技術監。 ◎水道技術監(小濵富夫)  お答えいたします。  この事業は海のほうに貯水池をつくるということで、非常にまれな事業であるということで、非常に重要な施設、これが非常に生命線であるということを十分に伝えまして、それと、この貯水池につきましては、先ほど部長が言ったように、海からの越波とか浸透水、あるいは溶出とか、そういうふうな非常にいろいろと懸念される部分が大いにあるということで、その部分について十分に検討をするようにというふうな打ち合わせ、あるいは仕様書等でも申し上げておったというような状況です。 ○議長(前田教一)  笠原議員。 ◆17番(笠原義久)  今の趣旨は十二分に伝わっておると思いますが、それでは、これは当初、早い時期から水道部には、佐賀県のほうから今答弁いただいた地質調査初め4人の技術監が常駐されておられました。この4人の県から派遣された技術監が、この事業に対してどういうふうにかかわってきたのか、あるいは、受注を受けた業者に対してどういう期間内に打ち合わせ、役目を果たしたかということですね、県の4人の方のですね、それをお尋ねしたいと思いますけど。 ○議長(前田教一)  水道技術監。 ◎水道技術監(小濵富夫)  当初は3名来ておりました。その後、塩分の溶出関係、あるいは水質関係、その辺がもっと人的に足らないということで、翌年度から1人追加して4人になりました。当初、私と、それと貯水施設、あるいは環境関係ということで3名来ておりまして、その中の技術の総括といいますか、それが私。それから、貯水池の直接の担当を港湾工事関係でやっておりました、今、副室長。それと、それの補佐的なこと、あるいは環境面とかいうものも含めまして係長。3名で当初の設計関係には携わってまいりました。  それで、コンサル等にそういうふうな委託をやりながら、その中で県のほうにも当初からございました技術検討委員会というのがございまして、そことの打ち合わせ、あるいはコンサル、あるいはアドバイザーの先生方との打ち合わせを重ねながら、今回の締切堤の構造を決定したところです。  以上です。 ○議長(前田教一)  笠原議員。 ◆17番(笠原義久)  それでは、これはいろんな考え方があると思いますけど、私は、先ほど業者の名前まではっきり言っていただきましたんですけれども、市はそれぞれの業者に対して相応の対価を払って業者に発注したわけですね。その時点で既に信頼関係が成立しているわけですよ。また、業者は今言う相応の対価を、工事対価を市からもらうと約束のもとに受注をしたということですから、信頼関係イコール責任の問題も私は発生しているんじゃないか、この時点で。業者に対してですよ。業者が持つべきだというふうに理解をしておりますんですが、その辺はいかがですか。 ○議長(前田教一)  水道部長。 ◎水道部長(尾形洋一郎)  当然、発注をし、受注をされた業者の方は、先ほど技術監から説明がありましたように、今回の工事が非常に難しくて、日本でも例を見ないような事業であるというようなことを踏まえて事業には取り組んでいただいております。そういった意味では、私どももその業者を信じておりますし、実績等についても調べをしたわけでございます。  したがいまして、今のところ、そういった業者に対してどうのこうのというような考えは持っておりません。ただ、先ほどから申し上げておりますように、その業者の設計が明らかにミスであったとか、施工がミスであったというようなものが見受けられれば、当然それは業者に責任追及するというのは、そういう立場には変わりないわけですけれども、現時点ではそういったところはまだ見られないというようなことでございますので、非常に想定外、できていませんよというような説明をいたしているところでございます。 ○議長(前田教一)  笠原議員。 ◆17番(笠原義久)  今の答弁を伺っておりますと、その受注した業者には問題はないというふうに理解していいんですね。私はそうは思いませんね。言葉をかえれば、やはり設計測量会社の測量ミスというよりも、測量不足、調査不足ということですね。イコールミスではないか。それに基づいて設計会社の設計不足が生じた。設計不足ということは、これはやっぱりミスにつながる。ですから、あくまで業者間のミスではないかと。  想定外のことが起きた起きたとおっしゃっていますけど、これだけ重要な、重大な事業であるわけですね。しかも、その認識が受注された業者にも何度となく伝わっておったという中で、私はそういうことであれば、やはり一般論ではなくして、ある程度のいろんな仮定を、念には念を入れながら、幾らか経費がかかってもいいじゃないですか、当初からですね。どうしてそういうことが想定できなかったのか、想定外、想定外と言いますけれども、想定外と、これは不可抗力というような意味にもとれるんですけれども、常識、世間で一般的にいいますと、不可抗力、想定外、天災でも起きない限りは認められないと、私はそう思っています。ですから、あくまでもそういう責任関係が生じた、契約の段階で。ですから、私は調査不足イコールミスと断定したいんですけれども、その辺はいかがお考えですか。 ○議長(前田教一)  水道部長。 ◎水道部長(尾形洋一郎)  調査設計にミスがあったのではないかという議員の御指摘でございますけれども、先ほども申し上げましたように、「港湾の施設の技術上の基準・同解説」というようなものがございまして、これは平成11年4月1日に施行されました運輸省令の22号改訂版の港湾の施設の技術上の基準を定める省令に基づいて、その考え方や思想を設計実務に的確に反映させるための解説として、また、技術者が具体的な事例に対処できるようにするための参考資料として、社団法人日本港湾協会から刊行されたものであります。  この中に、地盤の強度等は、地盤調査及び土質試験を行って適切な数値を設定するものとなっておりまして、その参考としてボーリング調査地点の間隔の目安が示されております。これに基づきまして、おおむね100メーターに1本というような形での箇所設定をし、決定をしたものであります。その中で、先ほど申し上げましたように、その結果、粘土質のところにいわゆる均一に粘土質があるというようなことから、その8本の中の3カ所で土質のボーリング調査をやったと、強度調査をやったということであります。  先ほど申し上げました「港湾の施設の技術上の基準・同解説」につきましては、当時の最高レベルの学識者24名、大学の先生、運輸省港湾局、港湾技術研究所等から成る検討委員会の諮問を経て策定されているものでありますので、国内で最も権威のある技術基準であることは間違いないというふうに理解をいたしておりますし、港湾施設の設計を行う際、準拠すべき基準というふうな位置づけをいたしております。 ○議長(前田教一)  笠原議員。 ◆17番(笠原義久)  今の答弁を伺っていますと、例えば、運輸省の省令、こういうものを参考にしたということですが、その前にも質問をしたとおり、もろもろのそういうアドバイスを受けた先生方とか、そういういろんな財団法人、いろいろあったと思うんですね、港湾協会とか。これは一般論、参考事例ということで、それをもとに伊万里独自のものをつくり上げると。ですから、決定権もない、指導権もない。そういう中で、その事例を参考にしたと。いかにもそれに基づいてやったと。だったらば、そこを訴えればいいじゃないですか。国を訴えればいいじゃないですか。その財団を訴えればいいじゃないですか。あなたのところのやつを参考にしてこういうことになったと。でも、それは伊万里の事例には当てはまらなかったと。伊万里の港湾には該当しなかったということなんですね。  だから、該当するかしないかというのを、これは政治的な判断、技術的な判断が伴うと思いますけれども、そこなんですね。そこの垣根を一般論で言うところに置いているか、あるいは事の重大性を考えれば、それを先取りして、安心、安全のそこを先取りしてやることが、この事業に対する姿勢ではなかったかと私は思っているんですよ。ですから、今の論法でいきますと、どこにも責任がない。そういうふうにとられるんですが、いかがですか。 ○議長(前田教一)  水道部長。 ◎水道部長(尾形洋一郎)  繰り返しになりますけれども、先ほど申し上げましたように、ボーリング調査の結果、いわゆる粘土質が均一に層をなしていた。それから、土質試験の調査の強度でもばらつきがなかったというようなことで行ったというふうに説明をしております。それは先ほどの基準書に基づいて行いましたということでございますけれども、それを仮に100メーター間隔ではなくて、もっと密にすればよかったんではないかということでございますけれども、通常、公共事業の場合は効率性、経済性の面を考慮して事業をいたします。したがいまして、間隔を詰めてまで調査を行う必要はないという判断を私どもがやったということでございます。 ○議長(前田教一)  笠原議員。 ◆17番(笠原義久)  市が判断をしたということですね。でも、今までいろいろ出ていますけど、それを判断する能力、発注者ですから決定をしなければいけない立場はわかりますよ。だけども、県におきましても、市におきましても、そういう特殊な重大な技術に対応できる技術屋、専門部門があるんですかね。ありませんよ。やっぱり今伺った業者名を聞いていますと、日本工営なんてのは本当に全国でもしっかりとした大きな経験のあるところだと思いますよ。私は、県や市やというよりも、もうこういう日本の企業のそういうところははるかに経験と技術力といろんな資料を持ち合わせていると思いますよ。ですから、決定は市がしたかもわかりませんけれども、そういう想定というのは念には念で市はやったかもわかりませんよ。それはあくまでも決定だけであって、それだけのものを積み重ねる、調査をやる、十分な設計をする、まさしく業者じゃないんですかね。私はそう思っていますが、いかがですか。 ○議長(前田教一)  水道部長。 ◎水道部長(尾形洋一郎)  設計につきまして、業者に丸投げをするというようなことではございませんので、ここの部分につきましては、こういうポイントで調査をします、ボーリング調査も何カ所ですと決めるのは我々発注者でございますので、そういったことにつきましてはないと思っております。  お話がありましたように、今回の鋼矢板の二重締め切りについて、実際に現場があるのかどうか、実例があるのかどうかというようなお話もいたしまして、その結果、ごらんになった議員もいらっしゃると思いますけれども、東京湾においてもそういった同じような工法でやられているというようなことでございますし、先ほどアドバイスをいただきます先生方の御紹介をいたしましたけれども、こういった先生方、関西空港、羽田空港、こういったところの港湾工事についてもタッチをされておりますので、そういった意味では、その業者が持ってきたものを見る力が我々になかったとしても、そういったものを十分先生方と協議をして、アドバイスを受けて、これで大丈夫ですよというような感覚で我々が決定をしたということでございます。 ○議長(前田教一)  笠原議員。 ◆17番(笠原義久)  私は、伊万里市が何の責任もないとは思わないんですね。今言う技術、その辺の協議する段階で業者任せではなくて、県も市もいろんなところに意見を求めてあったということはわかります。しかしながら、何度も言うようですが、それでゴーサインを出したということの責任はあるかもわかりませんが、その責任は伊万里市もあるかもわかりませんが、私は伊万里市はある意味でこの事業に関しては被害者ではないかと思っているんですよ。イコール市民が被害者と。責任の所在が明らかに、今の論法でいくとできないわけですね。これではさきの補正予算を通した意味合い、それと、それがもたらす市民に、それはもうさっきも言いましたように、この事業は市民1人当たりですね、きのう生まれた赤ちゃんから100歳を超す老人の方まで一人一人約10万円ぐらいの大きな負担を強いるという事業なんですよ。原因もわからない、責任もない、20億円の補正追加は相手があることだから認めてください。このままで終わっていいんですかね。私は終われないと思います。これは何度も何度も水かけ論といいますかね、僕は水かけ論と思わないんですが、そういうことは永久に続くと思いますよ、今のままでいくと。  そこで、私は塚部市長にお尋ねしたいと思います。今、尾形部長から答弁をもらいましたんですけれども、私自身はいまだに、それはあんた自身の独断的な考えだろうとどんなに思われても、私はいろんなことがあったにしろ、それをやった調査測量の不足があったんじゃなかろうかということと、設計の甘さ、それをもとにしたですね。ですから、あくまでも業者に対してはミスだと思いますが、塚部市長はどのように考えていらっしゃるのか。 ○議長(前田教一)  市長。 ◎市長(塚部芳和) (登壇)  今回の工業用水道事業の取り組みの経緯を若干述べなければ、ちょっと本論には入りづらいところもあるわけですけれども、この事業につきましては、本来は工業用水開発、県のほうにしてくださいということでお頼みしたんですけれども、やっぱり一自治体のためには県もなかなか取り組めないということで、伊万里市の水道部が事業主体となって取り組んでほしいということで始まった。  しかし、工業用水を今回確保する手法は、有田川から水を取水して、それを導水して、そして伊万里湾の一部を締め切るという、そういう貯水工、いろんな工種に分かれていくわけでございまして、導水管とか取水管は伊万里市の水道部のほうが技術力はあるだろうと。しかし、海を締め切る貯水工については日本の水工土木、あるいはまた港湾土木をいろいろ駆使せんといかんから、これについては佐賀県の人的支援をして職員を派遣するから、それを一つの条件として、市のほうで事業主体として取り組ませていただいた経緯もあるわけです。  そういう中で私は、今回のこのあってはならない、二重矢板工法で湾を施工中、しかも、水を減らすときに変位をしたということは、大変これはあってはならないことだと、このように認識をしておりまして、初めてこの変位が一部生じたということを聞いたときに、一体何をやっているんだということで、非常に水道部に対しても怒りを覚えたところでございます。  私たちの立場といたしましては、この事業は水道事業管理者のほうで、県、市の一つの技術検討会の中で、日本のいろんなアドバイザー、専門家、いろいろ交えて、そしてまた、それぞれの調査ボーリングをする会社、あるいはまた、コンサル業務のそういう会社あたりと一体的になって進められた工法だということで我々も報告を受けて、それならいいだろうというようなことで、ある意味ではそれを信頼して見守らざるを得ない状況下であるわけでございます。  今回の非常に想定外の問題、不可抗力の問題、これについてはいろいろと確かに議論は分かれるところでございます。私も本来は、この工事については想定が全くなかったわけではないと思うんですね。矢板を締め切る中で一番心配した点は、まず、恐らく海からの水圧でもって海の水が中に浸透してこないか、このことを私は非常に心配して、それは大丈夫かというチェックをさせたところでございます。もう1つは、やはり水を抜くときに海の側の水圧と貯水池側の水圧が3メーターか4メーター下がるときに、その水圧差で矢板が押されないか、それによってたわみは大丈夫かということ、これが心配したところですけど、これがまさに今回事故が発生したわけですね。それについても、いや、いろんな調査をして、しかも、そのための押さえ捨石あたりもしているから大丈夫だということでの発注、そしてまた施工であったわけですね。  そういう中で、この施工に至るまでにはいろんな工法が検討はなされたと聞いております。もっともっと頑丈な工法をする方法は、それはあったんだろうと思うんですね。例えばの話、鋼管ぐいあたりを10メーターピッチでずっと打って、そこで矢板をすれば、それなりのもっとしっかりとした堤防が築けたと思うんですけど、これについてはやはり事業費の問題、あるいはまた工事の施工期間の問題、あるいは工事の施工難易度の問題、いろんな問題があるというようなことで、そういういろんなことを想定されながら、一番これがベターであるということでの今回の二重矢板工法に落ちついたと、このように報告を受けておるわけでございます。  一般的な土木工事の考え方で、私は何も逃げたり言いわけをしたりするつもりはございませんけど、やっぱり一般市民、あるいは笠原議員が今言われているように、設計をちゃんとしとって、何でこんなことが起きるのか。まさにそれは疑問です。しかし、一方では土木工事の世界の中にはあり得ることです。すべてあり得ることです。いろんな土木工事が設計どおりにすべていくということはあり得ません。もういろんな土木工事は、ほとんどいろんな変更があったり、途中で変更工事をしたり、変更設計をそこでして、そして初めてそこで決算設計というのができ上がっていくんです。大なり小なりいろんな意味での工事途中のいろんなトラブルがあったり、目に見えない工事が発生したり、目に見えないことが起きて、それの対策工事をしていかなければならない。いろんな要件というのは大なり小なり、これが大きな予算を、大きな事業費の要る云々もあって、いろんな工種としてはあるわけです。  例えば、ダムの工事にしても、あるいはダムの底盤を打とうとし、十分なる調査ボーリングをしとったけれども、そこに掘削したら破砕帯が生じたということで、新たにコンクリートを何重、何万立米でも投入せんといかんということも、結構こういうのはあり得るケースですけれども、これが本当はないのが一番ベターなんですね。  しかし、今回くしくもこういう工事が発生をしておるわけでございますので、私の考えといたしましては、やっぱりこの問題は、一般的な土木工事を発注する常識の世界の中で、果たして本当に発注者側として、あるいは言われるように調査をしたコンサルタントあたりにミスが、あるいは管理瑕疵、あるいはへまがなかったのか、あるいは工事施工業者にある意味では施工の不良とか、そういうふうな問題点がなかったのか、これはやっぱり検証すべきだと思うんですね。  そういう中で、やはり一般土木工事としてはどうしてもこれは避けられない。あるいはまた発注者側としても、あるいはまたボーリングをされる、あるいは調査をされる方には、全然これはだれが見ても、公平な立場で、その道のいろんな専門家が見ても、別にちょっとこれは防ぎようがなかったよねというようなこと、これの検証はやっぱり必要だと思うんですね。ここら辺を私は見守っていかなければいかないなと、このように思っております。  なお、水道事業というのは、水道事業管理者がいろんなことで事業を発注して、いろいろするわけですけれども、我々についてはそこのところでの事後の報告あたりがあるわけでございますので、技術検討会あたりがどのような形で行われてきたのかというのは後で知るところでございます。ただ、一般的に役所側として、やはりそれぞれの専門の、日本のいろんな意味の専門の人の意見を聞いて、そして、それをもとにこういう事業というのは工事を発注して、そしてまた監督をするというのが通常のパターンでございますので、そこら辺については、いわゆる発注者側のどこまでの責任が果たしてあったのかというのは、今後やっぱりこれは検証をしていかなければならない、また、今それを検証している段階でございますので、そこら辺については、今これが終わったわけではございません。結論が出たわけではございません。今後また第三者の人のいろんな意味での客観的なこの工事について、あるいは設計についての検証が行われていますので、そこら辺をやっぱり並行して見守っていかなければならない、このように私は思っております。 ○議長(前田教一)  笠原議員。 ◆17番(笠原義久)  今の市長の答弁を伺っておりました。今後も続く、そして、第三者機関のそういうあれも仰ぐということで、若干の時間が必要かと思うんですが、私はその第三者という方が、どういう立場で、どういう方かというのはまだ詳しくは存じ上げないんですが、それを想像で物を言っちゃいけませんけど、結果はある程度予測がつくんじゃないかなと。これは申しませんが。  そこで、今の答弁、また、部長の答弁、市長の答弁を伺っておりますと、ミスはないけれども、それぞれにミスはないけれども、最終的には伊万里市に責任があると、こういう結果が出たことは、伊万里市に責任があるということですね。それを再度お尋ねします。 ○議長(前田教一)  市長。 ◎市長(塚部芳和)  いろんな責任というのはいろいろな責任があるんだろうとは思うんですけれども、基本的にやはり事業主体に責任の所在というのは、これはあるというのが基本だと私は思っております。だから、伊万里市がいろんな意味での責任はやはり担っていかなければならない、このように思っています。 ○議長(前田教一)  笠原議員。 ◆17番(笠原義久)  伊万里市にですね、私は別に伊万里市を擁護すると、肩を持つという意味じゃなくして、私の考え方、理論の進め方の過程の中で、一部の責任はあると思います。これは私の考えですよ。一部の市の責任はあるけれども、大部分の責任は何回も言うようですけれども、私はそれを受けた業者の調査不足ですね、これに端を発していると思います。  これをいろんな見識のある学者、あるいはいろんな立場の方の意見を求めて、どういう結論が出るのか、それは予測がつきかねますけど、もう端的に言いますと、法的な行為に出る、裁判ですね。私はやはりそういう相手取って、市が裁判ということを起こす。その過程の中で白黒、技術的にも学術的にもいろんな想定の意味にも、私は法的なそういうあれを受けないと、これは責任の所在というのはもう本当に不明瞭になってしまう、そのままになってしまうんじゃないかという心配があるわけですね。  私は、そういう不明瞭な段階の中で、そのままそれを取り残して市民の負担は求められません。これはまた求めることもできません。ですから、私は裁判という方法をとってでもはっきりさせるべきじゃないかなと思っておりますけれども、市長のお考えはいかがですか。 ○議長(前田教一)  市長。 ◎市長(塚部芳和)  裁判、訴訟というようなことでございますけれども、これはやっぱり例えば調査をした相手、コンサル側とか、あるいは設計をした相手のコンサル側、いわゆる受注された側、そういうふうなところに明らかにミスがあったとか、あるいはまた調査不足であったとか、そういうふうなことが明らかにまだなっていない段階でございますので、それをもとに訴訟というわけにはまいらないんじゃないかと私は思っております。これについては、やはりこういう公共事業は市、県、国、あらゆるところでいっぱいされて、こういうケースというのは大なり小なり起こっているんですけれども、そういうふうないろんなところにお聞きしても、現段階ではちょっと訴訟とか、そういうようなところには及ばないというようなことでございます。
     ただ、やっぱり明らかに設計者が数値を間違っていたとか、あるいはまた、設計の内容によって安全率を本来は1.2とるべきところを1.0しかとっとらんやったという、そういう設計上の瑕疵があるということであれば、それは当然追及すべき問題だろうと思っておりまして、そういうふうなところの検証を、今、第三者を介してさせているという段階でございますので、そこら辺が出ない限りには、ちょっとそういう訴訟というのは及ばないんじゃないかという考えを私は持っております。(「終わります」と呼ぶ者あり) ○議長(前田教一)  しばらく休憩いたします。                (午後0時17分 休憩)                (午後1時   再開) ○議長(前田教一)  会議を再開いたします。  次、質問の順番により、高木議員。 ◆13番(高木久彦) (登壇)  ことし最後の一般質問者ということになったところでございます。どうぞ、何とぞよろしくおつき合いのほどお願いいたします。  私は、今回2項目について質問通告をいたしております。  1つは、市民の皆さんが今その成り行きについて非常に心配をされております株式会社SUMCOに供給する工業用水の貯水施設工事に関すること、それにもう1つは、社会教育団体として重要な役割を果たしていただいている老人クラブ及び婦人会の先行き不安についての2項目についてでございます。  それでは、まず1点目の第4工業用水道貯水施設工事についてでありますが、このことについては午前中に笠原議員が質問されましたので、できるだけ重複することがないように質問いたしたいと思いますが、重複することがあったといたしましても、どうぞお許しを願いたいと思います。  さて、SUMCOの伊万里団地への工場拡張に伴い、日量2万5,000立米の工業用水を給水するため、久原の水面貯木場跡地に貯水能力246万立方メートルの貯水池を短期間のうちにつくると、こういうことが市と県で協議の結果決定されたものでありますが、私はその発想は画期的であり、私以外だれもが驚いておられたことだと思います。  ところで、このような海を締め切って池をつくるというのは全国的にもまれであると聞くに及び、相当技術を結集して、事工事には当たっておられていると思っていたものでありますが、施工中、締切堤の一部が傾くというアクシデントが発生したということは大変驚いたと同時に、まことに残念なことであります。市としては、SUMCOとの約束上、早急に修復工事を施工しなければならないということで、さきの臨時議会に20億円の追加工事費が提案され、議会としても工事自体をおくらせるわけにはいかないということで即刻可決に至ったところでございます。しかしながら、20億円という金額は市の1年間の一般会計の1割に相当する額でありまして、締切堤の変位はあくまで想定外であったと、こういう理由だけでは市民の皆さんは到底納得できるものではないし、議会が追加工事費を認めたことに対しても一部批判の声が聞かれることも確かなことであります。そこで私は、笠原議員の質問にもありましたように、事前の地質調査、工法、設計、施工等に不備な点、あるいはミス、こういうのがなかったのか、やはり徹底して検証すべきであると思うのであります。  まず1回目の質問に入りますが、締切堤が傾いたということはあくまで想定外であったと、こういう説明だけでございます。この説明がいつもなされますけれども、想定外であったというのは、だれが──だれがというのは業者ですね、地質調査の業者か、あるいは設計業者か、あるいはほかのどこかの業者かですね、そういう判定をしたのはだれかというのをまずお尋ねをいたしたいと思います。  次に、老人クラブ及び婦人会の育成についてであります。  老人クラブや婦人会は社会教育団体として位置づけされるものでありまして、それぞれの立場といいますか、組織でフル回転されております。大いに社会に貢献されていることは万人が認めているところであります。しかしながら、老人クラブや婦人会においては、会長や支部長、また役員等になり手がないと、あるいはクラブや会の会員をやめてしまうとか、こういう人はおられますけれども、逆に新しく入ってこられるのがなかなかないと、こういうことで、今やクラブや会の存亡が非常に心配されているということを耳にするところでございます。  婦人会について申し上げますと、歴史的にも、戦時中ではたしか帝国婦人会とか愛国婦人会とか、こういう名称で言われておったように思いますけれども、夫を戦地へ送り出し、銃後を守ると、こういう使命を果たしてこられたものでありまして、その精神は現在も受け継がれていることと思います。婦人防火クラブや食生活改善推進協議会なども婦人会関係の組織でありまして、市内においては各種行事の際には必ず婦人会の方々が活動をされていることを目の当たりにするところであります。  片や老人クラブにいたしましても、高齢化社会が進む中でクラブの存在意義は大きなものがありまして、手芸、お花、パッチワーク、あるいはゲートボール、グラウンドゴルフ、こういう趣味クラブを初めボランティア活動も盛んで、老人パワーを発揮する場所として、また老後の仲間づくりには欠かせないものとして不可欠の団体であると思うのであります。  そのように、だれもが団体の必要性は認識してはいるものの、現実的にはなかなか老人会や婦人会に入る人がいないというのはどうしたものか、少し検証をして、これにはまた、行政がもう少しかかわって対策を打つべきではないかと思いまして、今回、質問事項に取り上げたところであります。  そこで、本市の老人クラブ及び婦人会の会員数の推移がここ10年間どのようになっているか、また20年前は幾らであったかお尋ねをいたし、1回目の質問といたします。 ○議長(前田教一)  水道部長。 ◎水道部長(尾形洋一郎) (登壇)  それでは、高木議員の質問にお答えをいたしたいと思います。  想定外であるという結論をだれがどのように結論づけたのかということでございます。  若干重複する部分もございますけれども、7月22日に締切堤の変位が見つかりましてから対策工法等の決定に至るこの3カ月間、現場におきましては、傾いた締切堤の変位の進行を食いとめ、さらには、もとに戻すための応急的な措置を図る一方で、原因の究明と対策の検討を行うために追加でボーリング調査を行い、そこで得られた土質データから、また変位をいたしました状況をアドバイザーの先生方に見ていただいたり、助言、また県の意見を踏まえ、あらゆる角度から慎重に分析、検証した結果、表層に近い土質が当初の予想より弱かったということが主な原因であるという結論に至ったところであります。  今回の締切堤の変位の主な原因が、表層に近い部分の土質が当初の予定より弱かった、つまり想定外であったことという結論に至るまで一貫して、当初の調査設計の段階で本当に想定することができなかったのかということが議論の大きなポイントとなったところであります。  まず調査についてですが、当初の計画段階において締切堤関係では延長835メートルの間に8本の調査ボーリングを行い、海底地質に極端な起伏がなく、おおむね均一な粘土層をなしていることを確認した上で、その上3カ所について、土の強さや特性を把握するための試験を行ったところであります。これは基準書に基づく一般的な調査箇所数であったことに加え、3カ所の土質強度試験により得られたデータにほとんどばらつきがなかったことから、その時点では追加調査の必要性がないと判断したものであります。  また、設計における土質強度の評価についても、ボーリング調査や土質強度試験の結果、粘土質層が均一であり一定の強度が把握できたことなどから、浅い地層部分に特別な配慮を持つことなく、通常一般的にとられるような手法により土質の評価を行ったところでありまして、その時点で表層に近い部分の土質が極端に弱いということを予測することは困難であったということであります。これについては、先ほどから申し上げましたように、アドバイザーの先生や県の意見を踏まえ、伊万里市として判断をしたものでございます。 ○議長(前田教一)  市民部長。 ◎市民部長(山平邦博) (登壇)  2点目の老人クラブの会員数について御回答申し上げます。  伊万里市老人クラブ連合会の会員数等の過去10年間の推移を申し上げますと、平成11年度6,393人、60歳以上の高齢者数に対する加入率といたしましては39.2%となっておりました。12年度が6,441人、済みません、平成を割愛させていただきます。13年度が6,536人、14年度が6,541人、15年度が6,541人、16年度が6,523人、17年度が6,527人、18年度が6,394人、19年度が6,298人、20年度が6,177人、加入率が34.9%となっております。60歳以上の高齢者数は毎年伸びている中で、平成15年度まで増加しておりますが、その後やや減少傾向にあり、加入率につきましても、高齢化の進展と相反しまして低下している状況にございます。  また、20年前の会員数につきましては、調査をいたしたところでございますが、結果的には把握できておりません。したがいまして、御参考に15年前の平成6年度時点と比較いたしますと、当時の会員数が6,006人で、加入率は40%となっておりますので、平成20年度の会員数と比較しまして、平成20年度が会員数では170人程度増加しておりますが、一方、60歳以上の高齢者数に対する加入率では逆に5.1ポイント低下している状況にございます。  以上でございます。 ○議長(前田教一)  教育部長。 ◎教育部長(江頭興宣) (登壇)  御質問の婦人会の加入数の推移について申し上げます。  20年前の会員数は、昭和63年で6,844人であります。また、10年前からの会員数につきましては、平成10年が4,654人、11年4,462人、12年3,823人、13年3,564人、14年3,357人、15年3,169人、16年2,925人、17年2,777人、18年2,489人、19年2,274人、そして本年、平成20年が2,010人となっております。 ○議長(前田教一)  高木議員。 ◆13番(高木久彦)  それでは、一問一答で、あと続けたいと思います。  工水についてでございますが、午前中に笠原議員からの質問もあったとおり、当初の計画、工事施工、これについてはやはり十分な検証が必要でございますけれども、その前に、当初の工事、あるいは調査設計、工法、その工法は二重矢板による工法でございますけれども、そういう工法も含めて、また工事自体ですね、工事施工、こういうところに瑕疵を認めなかったのかどうか、どのように工事請負について検証されたか、その点の経過をお願いしたいと思います。 ○議長(前田教一)  水道部長。 ◎水道部長(尾形洋一郎)  当初のことでの御質問でございます。  当初の地質調査や土質強度の評価につきましては、先ほど申し上げたとおりでありますけれども、設計につきましては、二重鋼矢板式設計マニュアル等の標準的な設計手順書に基づいた設計を行っていることから、当初の設計手法に問題はなかったというふうに考えております。  また、工事施工不良の可能性についても、施工後、チェックボーリングの結果や施工管理資料等から確認をしたところ、改良地盤の強度は設計数値を満足しているとともに、捨石断面や矢板の施工についても、現場や施工時の管理資料等から確認した結果、特に問題はなかったということでありまして、工事の施工は適切に実施されているというふうに考えております。このことは、アドバイザー、県との現地調査や協議の中でも確認をされておりまして、当初の設計、施工について特に問題はないというような結論に至ったところでございます。 ○議長(前田教一)  高木議員。 ◆13番(高木久彦)  当初のもの自体が、設計にしても甘いといいますか、その時点でそれこそ珍しい工法での締め切りかなと思っておったわけですけれども、それこそ初めての事業であれば、なおさらこういうアクシデントが起こらないような工法をとるべきであって、今回20億円ですけれども、あと5億円ぐらいでも強度を強めるやり方をしておれば、こういう事態には至らなかったんじゃないかと、これは後のことですからどんなことも言えますけれども、そういう気がいたすわけでございます。  そこで、臨時議会の折に九州大学の大学院の先生に検証を依頼しているという報告がありましたけれども、その先生による検証結果といいますか、そういうのはどのようになっているかお尋ねをいたします。 ○議長(前田教一)  水道部長。 ◎水道部長(尾形洋一郎)  さきの臨時議会の中でも御説明は申し上げましたけれども、当初設計にかかわった人ではなくて第三者の検証が必要ではないかというようなことから、今議員お話がありましたように第三者の立場というようなことで、九州大学の地盤工学の専門の先生に検証をお願いしているところでございます。先生にはお忙しい中にいろいろ御無理なお願いをしているわけですけれども、先生のほうからは、自分がいろいろ資料を見させていただいているけれども、当初の設計にかかわった有識者の考え方、こういったものも十分聞かないと、いわゆる設計思想というものがそれぞれあるわけでございますので、それに対してアドバイスをされた先生方もいらっしゃるわけでございますので、そうした方々の意見も十分に聞いた上で、適正な評価、確認をしたいと、それがないとなかなか書類等を見ただけではどうのこうのと言えないんじゃないかというような御判断がございまして、当初からアドバイスをいただきました先生方の意見も伺いながら検証をするというふうになっておりますので、そういった方向で進みたいというふうに思っております。 ○議長(前田教一)  高木議員。 ◆13番(高木久彦)  九州大学の先生も含め、アドバイザーというのは初めからかかわっておられるわけですから、そうじゃなくて、本当に第三者の機関の検証が必要じゃないかと思います。ですから、こういうアクシデントの場合に、そういうところを調査、判断するような機関はないものか、恐らくそういうところもあるんじゃないかと思いますが、そういうところはないか、把握されているかどうかお尋ねをいたします。 ○議長(前田教一)  水道部長。 ◎水道部長(尾形洋一郎)  そういったことを専門に扱う機関があるのかどうかということでございますけれども、実際にはそういったことを専門に扱う機関はないというのが実情でございましたので、いわゆる地盤工学といいますか、そういった面での詳しい先生方にお願いをしたいというふうなことでお願いをしたところでございます。その結果、先生のほうからも、やるけれども、当初の設計に携わった方々、アドバイザーの先生、こういった方々の考え方も十分に聞いた上で判断をしたいというようなことになっておりますので、少し時間がかかるのかなという考え方を持っております。 ○議長(前田教一)  高木議員。 ◆13番(高木久彦)  私は何かそういう機関があるんじゃないかという感じがしたものですからあれですけれども、ないということはやっぱり先生あたりの検証の結果で、極端に言えば、笠原議員のように訴訟をするかどうかということになるんじゃないかと思われます。  次に、そういう瑕疵があったということであれば、当然そういう提訴をできるかと思いますけれども、それについてはどのようにお考えかお尋ねをいたします。 ○議長(前田教一)  水道部長。 ◎水道部長(尾形洋一郎)  ただいまのお話でございますけれども、第三者の先生方、それから当初の方の意見を含めての当初設計、調査、施工の不備等について、もし指摘がなされた場合、そうした場合は、その検証結果を真摯に受けとめて、しかるべき対応をとりたいというふうには考えております。 ○議長(前田教一)  高木議員。 ◆13番(高木久彦)  これは前の工事に戻りますけれども、当初の事業費150億円、これの中で、貯水施設のみに要した工事費は幾らになっておったかお尋ねをいたします。 ○議長(前田教一)  水道部長。 ◎水道部長(尾形洋一郎)  貯水施設全体としてとらえた場合、今回の締切堤のほかに塩分溶出対策等の水質対策工事等も含まれるわけでございますが、これに護岸用地と、それから補償費ですね、さらには調査、設計等の委託料まで含めました総費用は、150億円の約54%に当たる81億5,000万円程度になる見通しであります。 ○議長(前田教一)  高木議員。 ◆13番(高木久彦)  この81億円の工事費と今回の20億円、ちょっと大きな数字じゃないかと思われます。だから、当初の設計の段階で、150億円の枠を頭にしながらそういう工事費を抑えると、こういうような指導といいますか、市のほうになかったものかどうかお尋ねしたいと思います。 ○議長(前田教一)  水道部長。 ◎水道部長(尾形洋一郎)  工事費につきましては、いわゆる締め切りの方法をどういうふうなものにするのかとか、いろんな問題を含めまして、当時150億円から170億円、200億円というような数字が出たことが事実であります。そういった中で、いろんな調査結果を踏まえて設計をし、非常に効果的、経済的なものを考えて、総事業費を150億円というふうに設定をいたしたところであります。 ○議長(前田教一)  高木議員。 ◆13番(高木久彦)  これは私の思いですけれども、やはりそういう枠を決めながらこのくらいでお願いしたいとか、そういうことがなかったのかなと、こういうようなことも考えたのでお尋ねしたところでございます。今回、臨時議会でも20億円の追加予算が提出されまして、議会としても通したわけでございますが、この20億円の工事で、今後は本当に万全であるのか、それこそまた想定外というようなことはないだろうとは思いますけれども、その点のお考えをお尋ねいたします。
    ○議長(前田教一)  水道部長。 ◎水道部長(尾形洋一郎)  今回の対策工事費で大丈夫だろうかという市民の声があるというふうなものも聞いておりますけれども、公共工事でまたというのがあってはならないというふうに強く思っているところであります。そういったことから、アドバイザーの先生方の意見を踏まえながら、コンサル等の専門家や県の技術者の意見を交え、あらゆる角度から慎重に原因究明と対策工事の検討を行ってきたところであり、その中から最終的に導き出されたのが今回の対策工事ということになりますので、完全に大丈夫だと信じてはおりますけれども、対策工事をより確実なものにするために、先ほどお話をいたしました第三者の立場である九州大学の先生も、単に当初の調査設計のチェックだけではなくて、この対策工事が本当に大丈夫なのかと、そういったところも踏まえて意見を述べていきたいというような御意見もいただいているところでございまして、そういった方の助言や意見を入れながら慎重に工事を進めてまいりたいというふうに思っております。 ○議長(前田教一)  高木議員。 ◆13番(高木久彦)  ぜひ追加工事、また変更等がないようなことで施工されることを望んでおります。  次に、新聞報道等によりますと、半導体メーカーの在庫調整が行われましてシリコンウエハーの受注が減っているという記事等を見たわけでございますけれども、SUMCOに対する給水の時期は少しおくらせていいと、そういうような会社からの申し入れ等はあっていないかどうかお尋ねをいたします。 ○議長(前田教一)  水道部長。 ◎水道部長(尾形洋一郎)  議員御指摘のように、一部先送りに関連をする新聞報道がございましたので企業様へお尋ねをいたしましたところ、当初の予定どおり7月からの給水をお願いしたいというような御返事でございます。 ○議長(前田教一)  高木議員。 ◆13番(高木久彦)  今回、新たな20億円の工事、これは企業債による工事になるわけでございますけれども、当然これについては長期債で償還されると思います。そういうところで、前回の150億円に対する説明は28年か29年の償還計画だったんですけれども、今度の20億円の追加により、その償還計画はどのようになるものかお尋ねをいたします。 ○議長(前田教一)  水道部長。 ◎水道部長(尾形洋一郎)  まず、当初の予定が150億円だったときには企業債の見込みが102億円ということでございまして、それを佐賀県と折半をするということが決まっておりましたので、伊万里市の後年度の負担は半額の51億円ということでございましたけれども、今回、20億円の企業債を追加することになりますので、それに県の財政支援が得られないとなれば、市の後年度負担は71億円ということに膨らみます。仮に、県が20億円の半分を負担することになったとしましても61億円に膨らむことになります。この企業債の償還につきましては、平成21年度から平成49年度までの29年間という長い期間で、係る利息も加えながら行うことになりますけれども、追加費用20億円も含めた後年度の元利償還のすべてについて、仮に県補助50%がいただけた場合には、伊万里市の単年度の負担額は最大で約3億7,000万円、平均いたしますと年間約3億円となる見込みであります。 ○議長(前田教一)  高木議員。 ◆13番(高木久彦)  それでは、償還計画については、これまでの最終29年ですね、これには同一で額についてもそう変わらないと、こういうことの理解でよろしいでしょうか。 ○議長(前田教一)  水道部長。 ◎水道部長(尾形洋一郎)  償還につきましては、29年間ということで平成49年度までということで計画をいたしております。 ○議長(前田教一)  高木議員。 ◆13番(高木久彦)  これは参考までにお尋ねしたいんですけれども、第4工水の工事ですね、150億円の全体的な事業費じゃなくて、工事費の中で伊万里市内の業者が請け負っている金額は幾らで何%ぐらいに当たるものかお尋ねをいたしたいと思います。 ○議長(前田教一)  水道部長。 ◎水道部長(尾形洋一郎)  第4工業用水道建設事業におきましては、全体で62件の工事を予定しているところでございまして、現在まで53件、発注枠ベースで、率にして92%に当たります122億8,000万円の工事発注を行っているところでございます。  この発注工事53件の発注業者の状況でございますけれども、建設共同企業体での発注もありますので、延べの受注者数ということで60業者ということになっております。このうち市内業者が延べ27業者で、受注ベースで率にして23%に相当する28億8,000万円程度の受注をいただいているというところでございます。 ○議長(前田教一)  高木議員。 ◆13番(高木久彦)  もう1つ、県内の業者はどのようになっておりますか。 ○議長(前田教一)  水道部長。 ◎水道部長(尾形洋一郎)  市内を含む県内というふうなとり方をしたいと思いますけれども、延べで48業者ということでございまして、受注ベースで率にして52%に相当いたします63億7,000万円程度の受注をいただいているということでございます。 ○議長(前田教一)  高木議員。 ◆13番(高木久彦)  これだけの事業が行われておりますけれども、市内の業者がほとんど工事には関係されていないと、こういう声もよく聞くわけでございます。せっかくの大事業でありますし、ぜひともできるだけ市内の業者に発注ができるようなことで対応をしていただきたいと思うのであります。  最後に、市長のコメントをいただきたいと思っておりましたけれども、午前中に市長のお話はありましたので、これは省略したいと思います。  それでは、工水についての質問は終わりまして、工水についてはとにかく今後事故がないように、また、SUMCOさんに迷惑がかからないようなことで施工が順調に進むことをお願いして終わりたいと思います。  あとの問題でございます。婦人会と老人クラブのことでございますけれども、初めに婦人会のほうからお尋ねをいたしたいと思います。  先ほどの数字を見てみますと、やはり毎年毎年会員数は減っておるのが実態であることがわかります。そこで、伊万里市地域婦人連絡協議会ですけれども、そこに加盟している各町婦人会、あるいは町内の支部とか、こういうのが下部組織としてあると思いますが、その中で、支部をやめるとか、あるいは町自体もないところもあるようなことでございますけれども、その辺の現在の加入状況がどういうふうになっているものかお尋ねをいたしたいと思います。 ○議長(前田教一)  教育部長。 ◎教育部長(江頭興宣)  市内全域におきます加入状況についてでありますが、現在、市内13町地区のうちの5つの町が加入されておりません。また、市内の行政区182のうち、97の行政区が加入をされておりません。そういう状況でございます。 ○議長(前田教一)  高木議員。 ◆13番(高木久彦)  大分、やっぱり退会といいますか、解散とかそういうところができているなという感じがいたします。こういう組織に入りますと、支部長、あるいは役員さんですね、副会長とか会計さんとかおられますけれども、相当出ていくことが多いというようなことを聞きます。大変忙しいということを聞きますが、月当たりなり、年間なりの出ていく活動といいますか、状況はどういうふうになっているかお尋ねをいたしたいと思います。 ○議長(前田教一)  教育部長。 ◎教育部長(江頭興宣)  まず、市の役員としての活動状況でございますが、行政関係では、防災会議、あるいは交通安全対策協議会、人権同和教育推進会議、ごみ対策会議、社会教育委員会、まちづくり推進会議など、多くの会議の委員として多大な貢献をしていただいているところであります。また、県内外の大会にも参加される機会も多く、県の婦人会の大会、あるいは九州の婦人会の大会などに市を代表して参加されているほか、毎月の定例会や他の行事も加えますと、市の役員としてかなりの会議や活動に参加していただいているところであります。  市の役員の中でもとりわけ会長は、充て職等もありまして多忙を極められているのが実情でありますが、副会長や各町の会長であります理事の皆さんが分担して参加されるなど、会長の負担を少しでも軽くするという協力も行われているようでございます。  一方、町の役員の方の活動につきましては、これも毎月の定例会に加えまして、各町の体育協会、公民館運営審議会、学校評議員等の要職につかれ、年間行事につきましては春の交通安全運動に始まり、どっちゃん祭り、いまり秋祭り、リサイクルフェア、敬老会、公民館祭りなどへの参加に加えまして、定期的に婦人会での交通安全の立哨指導や愛の一声運動など数多くの活動に取り組まれておりまして、聞きとりでございますが、町の役員の方は平均で月に四、五回程度、組織を代表しての活動をされているとお聞きしているところでございます。 ○議長(前田教一)  高木議員。 ◆13番(高木久彦)  今のお話を聞いて、相当役員さんといいますか、出ていくことが多いというのがわかるわけでございます。そこで、一般会員のことですけれども、そのように支部をやめるとか、あるいは新しく入ってこられる会員さんがなかなかいないとか、どういうところにそういう理由があるものか、想定できるものかお尋ねをいたしたいと思います。 ○議長(前田教一)  教育部長。 ◎教育部長(江頭興宣)  会員の減少につきましてはいろいろな理由が考えられると思いますが、1つには、女性の社会進出や価値観の多様化に伴いまして、職場と家庭との両立で生活自体が非常に忙しくなってきていること、あるいは個人的な趣味や活動に専念したいという考え、また、役員になることを負担に感じる傾向があることなども一因ではないかと感じているところでございます。 ○議長(前田教一)  高木議員。 ◆13番(高木久彦)  やはり今、女性もほとんどお仕事をされておりますからそういうところも当然かなと思いますけれども、会員になったら何かいいことも、メリットもあるんじゃないかと思います。そういうところをどのようにとられておるか、お尋ねをいたしたいと思います。 ○議長(前田教一)  教育部長。 ◎教育部長(江頭興宣)  婦人会のメリット、魅力についてでございますけれども、最近は同じ地区に住んでいてもあいさつ程度しかつき合いがないなどの声も聞かれますが、会員の方に婦人会のいいところ、魅力についてお尋ねをしましたところ、婦人会活動を通して地域に関心を持ち、地区内の方々との交流を図ることで自分自身も地区の一員であることを強く自覚することができるようになったという声とか、また救急法実践講習や防火クラブの研修会、交通安全指導者研修会など、身近ですぐに役に立つさまざまな講座が企画されておりまして、婦人会活動を通じてこうした学習機会を得て知識をより深めることができることや、何より婦人会のいろいろな活動に参加することで、自分が住んでいる、生活している地域へ貢献しているという充実感や地域との一体感を実感でき、加えて、地域の方々との交流を通して自分自身の心の豊かさや生きがいにつながるということも聞いております。 ○議長(前田教一)  高木議員。 ◆13番(高木久彦)  確かにそういうクラブ、会というのは、ボランティア精神も必要ですけれども、入ってよかったなということはあろうかと思います。そういったことで、市として、行政としても、もう少しこのことについて入り込むといいますか、かかわっていただいて、何とか婦人会を盛り上げると、こういう手だてをしていただければなと思うわけでございます。そういうところで、ぜひ市の支援、協力をお願いしたいと思いますけれども、これについてお考えをお尋ねしたいと思います。 ○議長(前田教一)  教育部長。 ◎教育部長(江頭興宣)  議員の質問の中にもありましたけれども、婦人会は地域にとっても、伊万里市にとってもなくてはならない団体であるこということはだれもが感じていることだと思います。これまでも福祉、防火、保健、資源回収、イベント等への協力参加など、いろいろな行事や催し物など多岐にわたる献身的な活動が高く評価されるべきであり、この場をお借りしまして厚く感謝申し上げますとともに、深く敬意を表する次第であります。  現在、婦人会におかれましては、会員の減少を初めとするさまざまな問題を抱えておられることは承知をいたしております。婦人会の活動につきまして、行政という立場でどういう支援ができるのか、意見交換、情報交換を行い、できるだけの支援をさせていただきたいと考えているところでございます。また、多岐にわたる婦人会の奉仕活動についても広く市民の皆様へお知らせするなど情報提供に努め、婦人会の活動に対する市民の理解を深めるとともに、関係各団体に対しても理解と協力をお願いしていきたいというふうに感じております。 ○議長(前田教一)  高木議員。 ◆13番(高木久彦)  次に、老人クラブについてお尋ねをいたしたいと思います。  婦人会と同じような聞き方をいたします。市内の老人クラブの推移ですね、これをここ10年と、また20年前がどの程度であったものかお尋ねをいたしたいと思います。 ○議長(前田教一)  市民部長。
    ◎市民部長(山平邦博)  高木議員、そのことは先ほど申し上げておりますが。(「はい、間違えました」と呼ぶ者あり)はい。 ○議長(前田教一)  高木議員。 ◆13番(高木久彦)  失礼しました。  次、婦人会と同じく役員さんの御苦労といいますか、活動というのは相当あるように聞いております。その活動状況をお尋ねしたいと思います。 ○議長(前田教一)  市民部長。 ◎市民部長(山平邦博)  活動状況ということでございますけれども、役員さんの活動状況でございますけれども、現在、40ある単位老人クラブの役員の方の一つの例を挙げますと、平成19年度の主な行事といたしましては、毎月の定例役員会、自主事業として、高齢者学級、グラウンドゴルフ大会などがございます。そのほかにも、公民館関係行事や学校、保育園行事等にも携わっておられます。また、連合会主催のシルバー体育祭や芸能交流会などを加えますと、年間では約90日にわたって何らかの行事等に参加されている状況になっております。会長さん等の役員の方は、これらの事業ごとに周知と、また準備段階から当日の運営までを担うこととなりますので、活動日数はさらにふえるものと思われます。  一方、連合会の役員の方につきましては、単位老人クラブとの連絡調整や連合会主催の全市的なシルバー体育祭や芸能交流大会等の行事に関して従事されているところでございますけれども、特に連合会会長におかれては、自主事業に加えて市の各種審議会の委員などを歴任されるなど、多くの会議や行事に参加されているところでございます。ほかにも、行政からの動員要請があったり、会員の方の葬祭関係へ出席されることが多いようでございます。 ○議長(前田教一)  高木議員。 ◆13番(高木久彦)  老人クラブにいたしましても役員さんというのは大変忙しいということで、先ほども申しました老人クラブの入会資格の中で、若い人の入会が少ないと、こういうこともあるわけでございます。そういうことで、入らないとか脱会するとかそういう方が多いという、その理由をどのように考えておられますか、お尋ねいたしたいと思います。 ○議長(前田教一)  市民部長。 ◎市民部長(山平邦博)  加入していただけない理由ということでございますが、確かに老人クラブに入らない、入りたくないという人があるのは事実のようでございます。その理由として考えられますことは、まず1点目といたしましては、老人クラブは60歳から加入できますが、いわゆる現代の60歳の方は「老人」という言葉に抵抗を持っておられるのではないかということがあるのではないかと思います。  また2点目といたしましては、60歳で定年退職されたといたしましても、再就職をして、まだ現役で働きたいというような人が増加しているということもあるかと思われます。  3点目といたしましては、ライフスタイルが大きく変化してきており、自分がしたいことや好きな者同士でサークル的に楽しんでいきたいことなど、入会されないというようなことであるようでございます。  こうしたことは、老人クラブの団体活動や社会活動より個人的な活動や欲求を優先させたいという気持ちを根底にお持ちではないかと考えているところでございます。 ○議長(前田教一)  高木議員。 ◆13番(高木久彦)  本当にクラブ等がなくなると嘆かわしいことでございます。市としても何か防護策といいますか、対策、こういうものがないかどうか、ぜひそういう支援策をお願いしたいと思いますけれども、そのお考えをお尋ねいたします。 ○議長(前田教一)  市民部長。 ◎市民部長(山平邦博)  これからの地域福祉の進展を思いますときに、老人クラブの存在は、超高齢社会を支える重要な担い手として、役員問題や会員増員問題などの解決方策を見出していかなければならないと思っております。特に、会員の加入推進では既に市老人クラブ連合会と協働させていただき、連合会の機関紙を各行政区役員の方々へ配布し、事業のお知らせや加入推進の取り組みについて協力をお願いいたしているところでございます。  一方では、既に団塊の世代の退職が始まっておりますが、これから団塊世代の方々の高齢化が始まりますので、この機会を逃さないように手だてを講じていく必要もあろうと思っております。市といたしましては、団体役員の方々と連携、協働を強めながら、今後も会員の増加策に取り組みますととともに、役員問題を解決し、組織が発展していくよう、できるだけ御支援をさせていただきたいと考えております。 ○議長(前田教一)  高木議員。 ◆13番(高木久彦)  最後に市長にお尋ねといいますか、お考えをお願いしたいと思いますけれども、今私どもはいろんな存亡について、婦人会、あるいは老人会、老人クラブあたりから聞くわけでございます。もう当然わかっておられると思いますけれども、ぜひ市のほうで、これも行政のほうで何かお手伝いをしていただいて、すばらしいこの団体を末永く育成してほしいと思うわけですけれども、これについてのお考えをお尋ねしまして質問を終わりたいと思います。 ○議長(前田教一)  市長。 ◎市長(塚部芳和) (登壇)  きょうは傍聴席に地域婦人連絡協議会の各町の会長さん、そしてまた老人クラブ連合会の事務局長さんもおいででございますけれども、今後の婦人会、あるいはまた老人クラブの行く末を心配されて、高木議員におかれましては、本当にそういう人の立場に立っての御質問だろうと思っておりまして、心より敬意を表する次第でございます。  そしてまた、私も老人クラブ、あるいはまた婦人会の総会、あるいはまた各町におけるそれぞれの婦人会の総会あたりにも出席いたしますときに、よく会長さんあたりが婦人会あたりで言われる言葉は、「会員の皆さん、やめないでください」ということを呼びかけられるわけですね。もう一方、老人クラブのほうでは、とにかく新しい会員に入っていただきたいというようなことで、やっぱり会の存亡というのは、数というのが絶対的な条件だと思うわけですね。そういう中で、婦人会の皆様の数の減少というのは本当にいかがなものかと思うわけでございます。  市といたしましても、先ほど教育部長が言いましたように、婦人会の皆様にはもう両手でも数えきれないぐらいの本当にいろんな御支援をいただいておるわけでございます。老人会においてもしかりでございます。市と市民の協働という中で、この婦人会の活動、老人クラブの活動、この活動なくしてはやはり地域活動はできないといっても過言ではない、それだけ市も大変お世話になっておると思っております。確かに自主自立の組織ではあるわけでございますけれども、やはりそこに何らかの行政の支援というのは私は必要だろうと思っておりまして、このことにつきましては、婦人会の皆さん、老人クラブの皆さんが具体的にどういうふうな支援が必要だということをよくお聞きして、市としても支援を差し伸べていきたいなと思っております。  1つは、私がちょっと考えておることは、老人クラブのほうに入ってきていただきたいという趣旨での事例発表だとか、あるいは講師を招いての、いわゆる新規会員を図る意味でのそういう講習会、あるいは婦人会の皆さんにおいても、現在の婦人会以外の女性の皆さんに対して、婦人会に入ることによってこういうメリットがありますとか、こういういいことがあるんですよという、そういうふうな意味での研修会、講習会、こういうふうなものはやはり私は市のほうでもやってもいいなと、このようには思っておりまして、こういうことも含めて関係の団体の皆様とお話し合いをさせていただきたい、このように思っております。 △日程第2 市長提出追加議案の一括上程 △日程第3 市長提出追加議案の提案理由説明 ○議長(前田教一)  これをもちまして、市政に対する一般質問をすべて終了いたします。  ここで、本日新たに提出されました市長提出追加議案2件の取り扱いにつきましては、休憩中に議会運営委員会を開催していただき、協議の結果、本日の日程に追加上程することに決定されております。  そこで、お諮りいたします。市長提出追加議案第138号、第139号の2件については、議会運営委員会の決定どおり本日の日程に追加上程することに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  御異議なしと認めます。よって、市長提出追加議案第138号、第139号の2件を本日の日程に追加上程いたします。  それでは、ただいま追加上程いたしました議案第138号、第139号の2件を議題といたします。  議案の朗読を省略して、直ちに提案理由の説明を求めます。塚部市長。 ◎市長(塚部芳和) (登壇)  本日提出いたしました追加議案について、その提案理由並びに概要を御説明申し上げます。  議案第138号「伊万里市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定について」は、健康保険法施行令の改正に伴い、現在35万円である国民健康保険の出産育児一時金の支給額に、3万円を超えない範囲で、産科医療補償制度の保険料相当額を加算するため改正を行うものであります。  議案第139号「伊万里市体育施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例制定について」は、現在、市の体育施設として管理しております黒川運動広場について、これを廃止し、普通財産としたいので、改正を行うものであります。  以上、本日提出いたしました追加議案について、その提案理由並びに概要を御説明申し上げましたが、何とぞよろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。 ○議長(前田教一)  市長の提案理由の説明が終わりましたので、ここでしばらく休憩いたします。                (午後2時4分 休憩)                (午後2時25分 再開) △日程第4 市長提出追加議案に対する質疑 △日程第5 議案の常任委員会付託 ○議長(前田教一)  会議を再開いたします。  それでは、先ほど追加上程いたしました議案に対する質疑を行います。  まず、議案第138号 伊万里市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定について。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕  質疑なしと認めます。よって、議案第138号に対する質疑を終結いたします。  次、議案第139号 伊万里市体育施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例制定について。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕  質疑なしと認めます。よって、議案第139号に対する質疑を終結いたします。  次に、議案の委員会付託を行います。  本日、追加提案されました議案第138号、第139号については、お手元に配付しております付託表(追加1)のとおり所管の常任委員会に付託することに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕  御異議なしと認めます。よって、付託表(追加1)のとおり所管の常任委員会に付託することに決定しました。  本日はこれをもちまして散会いたします。                (午後2時27分 散会)...