「佐賀県議会 2011-11-15 平成23年度決算特別委員会（第８日）　本文開催日：2012年11月15日」の議事録内容

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佐賀県議会 2011-11-15
平成23年度決算特別委員会（第８日）　本文開催日：2012年11月15日

取得元: 佐賀県議会公式サイト
最終取得日: 2023-05-28

最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　午前十時一分　開議 ◯木原委員長＝おはようございます。これより委員会を開催いたします。　本日は県土整備常任委員会関係の質疑を行います。　通告に従い、順次発言を許可いたします。 2 ◯宮崎委員＝おはようございます。質問をしてまいりたいというふうに思っております。　まず、通告いたしておりますように、繰越明許費と組織体制についてお伺いしていきたいというふうに思います。　決算の平成二十三年度の事業に対する繰越金は幾らになっているのか明らかにしていただきたいと思います。 3 ◯副島良彦県土づくり本部副本部長＝二十三年度の繰り越しの状況でございます。　翌年度へ繰り越しておりますのは、一般会計で百九十三億一千二百万円でございます。その内訳としまして、繰越明許費百九十一億五千八百万円、継続費の逓次繰り越しが一億三千九百万円、事故繰り越しが一千五百万円となってございます。　また、後段の特別会計のほうで繰り越しがございまして、約二億七千六百万円で全体といたしまして百九十五億八千八百万円となっているところでございます。　以上でございます。 4 ◯宮崎委員＝平成二十三年度の事業の最終予算、これは公共事業と単独事業に分けられますが、それぞれの最終予算の内訳は大体どういうふうになっていますか。 5 ◯副島良彦県土づくり本部副本部長＝県土づくり本部の二十三年度の予算でございますけれども、最終予算といたしまして、直轄事業負担金を除く投資経費の予算額は五百十五億円となっております。このうち、通常予算分が四百九十七億円、それから、国の補正が年度末にございましたが、それが約十八億円となってございます。　以上でございます。 6 ◯宮崎委員＝今、あなたがおっしゃった数字、ちょっと理解し切らんでおりますけれども、私は平成二十四年度九月補正の経営支援本部の財務課が示した二十三年度の最終予算の一覧表で私調べてきたんですけれども、平成二十三年度の最終予算額は普通建設補助事業が三百八十一億二千四百万円、それから、普通建設単独事業費が三百五十六億八千六百万円というこの表の数字を申し上げますと、そういう数字がなされておりますが、これは最終的にはちょっと違うんですかね。 7 ◯副島良彦県土づくり本部副本部長＝県土づくり本部で所管しております二十三年度の最終事業費は、公共事業費で三百二十七億七百万円、それから、単独事業で百七十五億七千百万円、災害復旧事業費で十一億七千四百万円となってございます。 8 ◯宮崎委員＝災害復旧は、これはちょっと別枠としまして、公共事業と単独事業で合わせた金額は、もう一回、済みません、合計の金額を教えてください。 9 ◯副島良彦県土づくり本部副本部長＝二十三年度の公共事業費と単独事業費でございますが、公共事業費につきましては三百二十七億七百万円、単独事業費につきましては百七十五億七千百万円、合計の五百二億七千八百万円となってございます。 10 ◯宮崎委員＝このトータルでいきますと、今、繰り越しが百九十三億一千百万円、総事業費からすると、この繰越明許費の割合はどのくらいになるんですか。 11 ◯副島良彦県土づくり本部副本部長＝繰り越しの割合でございますけど、三七・五％というふうになってございます。

12 ◯宮崎委員＝この三七・五％という割合、あなた方はどのように捉えていらっしゃるんですか。 13 ◯副島良彦県土づくり本部副本部長＝繰り越しについては、非常に多額の費用を繰り越しているというふうに認識しているところでございます。 14 ◯宮崎委員＝今、私はずっと過去の公共事業と単独事業費のピーク時、きちっとした資料を私ゆうべ探し出し切らなかったんですけれども、記憶をずっとあれしてみると、大体平成十年から十二、三年ごろが一番公共事業の予算がピークであったろうというふうに思っています。　たしか、そのときの事業予算が一千五百億円ぐらいあったんだろうと私記憶しているんですけれども、その辺どうでしょうか。 15 ◯副島良彦県土づくり本部副本部長＝投資的経費の一番大きかったのは、バブルが崩壊いたしました平成七年から平成十年にかけてが非常に大きいものでございました。そのときの投資経費が約一千億円少しのっていたやに記憶しております。 16 ◯宮崎委員＝それからすると、今、二十三年度の決算で約半分に事業予算が減ってきた、そういうふうな形に推移してきているんですね。　そういう中において、今、建設業界が置かれている状況、実態、ひとつ私、これは通告はしておりませんでしたけれども、ちょっと参考のために最近の建設業界の倒産件数、廃業件数、それから、建設業種から他の業種に変更された数値、それぞれ大体どのくらいの業者がそういう形になっているのか、明らかにしていただきたいと思います。 17 ◯副島良彦県土づくり本部副本部長＝平成十年時と比べまして、建設業者数がそのときは三千九百六十一件ございました。現在のところ、三千三百十でございますので、約六百件ほど建設業者数としては数が減っているということでございます。　また、廃業、業種転換等につきましては数字を掌握しておりませんけれども、倒産件数につきましては、十四年あたりに五十二件程度の倒産件数が毎年出ておりまして、二十三年では二十件程度の倒産が出ているということで承知しているところでございます。 18 ◯宮崎委員＝あなたのところから出た資料を平成十四年度から平成二十四年度までの九月現在でトータルしますと、三百十五社が倒産しているんですね。こういう状態が今、建設業界の実態であります。　それから、廃業とか、こういうものも結構業界にあっては出ておるというふうに言われておりますね。　そして、そういう厳しい状況の中に三割を占めるような繰越明許費が実態としてなされておるこの財政運営の問題、私は知事部局においては、もう一回、しっかり今の現状を見直して、そして、対応策をどうするかということを考えていかざるべきというふうに思いますが、その辺についてあなた方はどのような見解を持っていらっしゃいますか。 19 ◯副島良彦県土づくり本部副本部長＝公共投資が十年前と比べまして、約五六％と非常に投資的経費の占める割合が減少しているところでございます。それに伴いますような形での建設業の業者数については、先ほど申し上げましたとおり、この事業費の減少に連動する形ではございますけれども、減り方としては緩やかなものとなっております。そのために、非常に経営環境等が厳しくなっているということは十分承知しておるところでございます。　このため、建設業のフォローアップ等の事業に取り組みまして、緩やかな業種転換といいますか、労働力移転等に取り組んでいるところでございます。　以上でございます。 20 ◯宮崎委員＝だから、これだけの百九十一億円もの繰り越しをせざるを得ないような事態、体制、その辺をもう一回洗いざらいして、単年度に予算化されたものは単年間で消化をするという基本的な計画を推進するためにどうあるべきかという行政のあり方について、あなた方はもう一回検証する必要があるというふうに思いますが、その辺についてやっていただけますか。 21 ◯副島良彦県土づくり本部副本部長＝繰越事業につきましては、先ほどお話し申し上げましたが、非常に職員の負担も大きくなりますし、会計年度独立の原則からいいましても、特例措置として設けられている制度でございます。　そのために、県土づくり本部といたしましては、繰り越しにつきましては非常に重要な問題であるというふうな認識をしておりまして、できる縮減策ということについて精いっぱい取り組んでいるところでございます。 22 ◯宮崎委員＝取り組んでおりますというけど、成果は上がっていないじゃないですか。取り組んだけれども、成果は上がっていない。そこにどういう原因があるのか。そこをやっぱり明らかにせんことには解消にならんわけですから、ひとつ私は、そのことについてはしっかり部内できちっとした対処をしていただきたいというふうに思っております。　それで、今、あなた方から資料を出された百九十三億一千万円の繰り越しの内訳を見てみますと、繰り越し件数が四百四十九件、約四百五十件に及んでおると。この主な繰り越しの理由、それはどういう理由があってこういう形になっておるのか、その原因、理由をひとつ明らかにしていただきたいと思います。 23 ◯副島良彦県土づくり本部副本部長＝繰り越しの主な理由でございます。件数と事業費を申し上げたいと思います。　原因はさまざまございますが、大きく集計いたしますと、用地交渉などのおくれによるもの、いわゆる地元との交渉のおくれに起因するものが二百七十一件、百十六億二千八百万円でございます。全体的に占める割合として六一％でございます。　その次に大きい理由といたしましては、事業主体側のおくれに起因するもの、いわゆる工法の決定とか、関係機関との協議等に日程を要したものが百二十一件、四十五億五千三百万円、率にしまして二四％でございます。　そのほか、経済対策等の国の補正予算にかかわるものが年度末に行われました関係もございまして、十七億五千四百万円、件数といたしましては三十四件で、率にしまして九％でございます。　以上でございます。 24 ◯宮崎委員＝今、副本部長が申されたように、非常に用地交渉による繰り越しをやむなくしなくてはいかんという原因が示されたわけです。　私は、用地交渉のおくれ、どこにどういう原因があるだろうかなという思いをずっと前からしておった。それはやっぱりが佐賀県が行財政改革緊急プログラムバージョン2.0までやったんですけれども、平成十九年度から平成二十三年度まで職員の削減、いわゆる五百人の削減ですね、これが非常にこの原因に大きく及ぼしておるというふうに指摘をせざるを得ないわけですね。　今、公共事業を、あるいは単独事業を推進するに当たりまして、本課はもとより、出先の各事務所、この実態がどのようになっているのかという比較であります。　土木事務所ごとの職員の数を申し上げますと、佐賀土木事務所が平成十四年が嘱託まで含めて百四十名いたやつが平成二十四年には九十七名に減少されている。いわゆる四十三名の職員の減であります。　神埼土木事務所が平成十四年が四十六名、二十四年度は三十二名で十四名の減であります。　それから、鳥栖土木事務所が平成十四年が四十二名、二十四年度は三十八名で四名の減。　唐津土木事務所か平成十四年度が九十名、二十四年度は六十七名で二十三名の減。　伊万里土木事務所が平成十四年が六十八名で、二十四年度は五十六名で十二名の減。　武雄土木事務所が平成十四年が五十四名で、二十四年度は五十名で四名の減。　それから、西部地区ダム建設事務所は平成十四年度が二十五名、二十四年度は三十六名、これは逆に九名ふえております。　それから、有明海沿岸道路、これは平成十四年度にはなかったわけでありまして、二十四年度に十九名の職員が配置をされて、ここも十九名の職員が増となっております。　この増減をトータルいたしますと、ちょうど百名の職員減というふうになっています。これだけ職員が減になっておるわけですね。　私は、そこに大きな繰り越しをせざるを得ない、いわゆる用地職員が大幅に減少し、さらには技術職員も大幅に削減されている、そのところに原因があるというふうに思っています。　今、私が申し上げたのは出先機関の職員数であります。本課のあなた方の数というのは、平成十四年度と二十四年度を比較した場合、どのような増減になっているのか、ひとつ明らかにしていただきたいと思います。 25 ◯副島良彦県土づくり本部副本部長＝職員数につきましてお答えさせていただきます。　平成十四年度と十五年度は、申しわけございませんが、まだ本部制ではございませんで、土木部でございましたので、これを除きまして、平成十六年度と対比させていただきます。　平成十六年度におきまして、本部内の職員が約千二百四名在籍しておりました。それが二十四年の段階では千二十七名となっているところでございます。 26 ◯宮崎委員＝これまた大幅な削減じゃないですか。そういうところに非常にしわ寄せが来て、そして、そのために繰越明許費が大幅に次年度に繰り越される。これが今の状態で当たり前のような取り扱いになってきている。そのことをどう解消するかということをしていかないことには、やっぱり県民の生活、あるいは建設業界に与える影響は相当大きなものであるというふうに私は思っているんですけれども、あなた方の見解はいかがですか。 27 ◯副島良彦県土づくり本部副本部長＝職員削減の及ぼす影響でございますけれど、先ほど事業費を申し上げました。十年前と比べまして、投資的経費が五六％に削減されております。そういう中で職員が約二六％削減という形になっておりまして、限られた財源と人員でございますけれど、適正に配置いたしまして効率的、効果的に事業を進めていく必要があるというふうに考えております。　また、それをもちまして、さまざま取り組みを行いまして、繰越額の縮減に努め、早期の事業効果の発現に努めていきたいというふうに考えておるところでございます。 28 ◯宮崎委員＝今の答弁ですね、前から比較すると、事業予算が半分ぐらいに削減されておる。しかし、職員は二十五、六％しか削減されていないから、何とかそれでやっていくという、そういう形の答弁だったかというふうに私は聞こえるんですけども、しかし、出先機関におきましては、やっぱり大幅に職員削減がもろに影響に出てきているわけでしょう。だから、例えば、事業予算は少なく、限られてきたけども、しかし、事業箇所は若干減ったけれども、予算と並列して事業箇所は減ったということにはなっていないんですよ。だから、用地交渉にしても、いわゆる限られた職員がそれぞれ行ったとしても、一カ所の用地交渉のところに何時間か張りついている。そういう形でずうっと用地交渉をやっていにゃいかんという形で、なかなか用地交渉が思ったように進まない。それが一つ。　それから、技術職員が大幅に削減している。昔は計画図面なんていうのは、事務所で作成しておった時期もあったんですよ。ところが、今はもうほとんど委託ですよね。業者に委託している。そういうところに非常に弊害が出てきている。　それと、もう一つ、私が言いたいのは、技術職員が少ないもんだから、設計を委託する前に現場の状況の把握、例えば、埋蔵されておる電線がどこにどういう形で入っているのかな、一つの例をとりますと、そのところを確認して、そして、それを設計の中にどう落していくかということをやらなくちゃいかんけれども、それが非常に手薄になって、発注はしたわ、しかし、いざ道路をほじくってみたら、地下に電線とか、電話線とか、そういうものがあった。そして、工事をストップして、その電線の移動の問題を九電とか、ＮＴＴと交渉する。だから、工事はストップして交渉する。しかし、それが長引けば、これは勢いやっぱり翌年度に繰り越しせざるを得ないような実態が過去に何回もそういう問題が出てきておる。それはあなた方もそういうところつかんでいらっしゃるでしょう。いかがですか。 29 ◯副島良彦県土づくり本部副本部長＝繰り越しの原因につきましては、さまざまな形でヒアリングを行いますとともに、また、本部長を筆頭に、現地機関へ出向きまして意見交換等をさせていただいております。また、若手職員との問題を共有すると、どういう業務が手がかかっているのかというようなことをやっておりまして、そういうことを通しまして、現地の声が業務を進めていく上で必要だということで吸い上げているところでございます。　以上でございます。 30 ◯宮崎委員＝簡単に答弁するね、あんたはね。もう少しやっぱりその辺をきちっとした認識のもとでやってもらわんことには、地元が非常に困るんですよ。今、私は資料の中に、繰越理由ばいろいろ書いてもらっております。私はこの九月議会でも出た問題について、これは二十四年度の予算の繰り越しの問題です。これも理由を書いてもらいました、一覧表にですね。しかし、やっぱり僕はきちんと最初に地元との協議、地権者との協議、あるいは地下に埋設されている九電の電線、あるいはＮＴＴの電線、そういうものをきちっとやっぱり把握をし、話し合いをした、その上に基づいて計画をされるならば、このような繰越明許は解消されるというふうに私は思っているんですよ。一〇〇％できるとは私は思いませんけども、大半はできるものだというふうな認識を私は持っているんです。ただ、それをやりたいけれども、なかなか職員が足りないために、そこまで手が回らないというのが今の出先機関の実態だということですよ。　私はそういう問題について、もう少しやっぱり事業推進に対して、あなた方がどのような対策を今後講じていかれるのか、その辺についてお伺いをしておきたいと思います。 31 ◯副島良彦県土づくり本部副本部長＝事業を計画的に推進していくためには、委員御指摘のとおり、事前の調査、もしくは調整というものが必要と、それには一定期間を要しますし、ある一定の人員も必要になろうかということは十分認識しているところでございます。　また、人手が足りないんではないかということでございますけれど、確かに当本部は事業本部でございまして、事業を推進するところでございますけれど、しかしながら、水防配備等を初めといたします防災、災害対応、それとあわせまして、三・一一でございましたけど、東日本大震災あたりを教訓といたしました防災点検や耐震点検というようなもの、また、経済対策などがございます。そういう中で、通常業務に優先してこれらに取り組まなくてはいけないという現状があるということで、非常に厳しい、そういう場合におきましては、非常に厳しい人員対応になっているということでございます。　また、東北地方の大震災がございましたので、職員も派遣しているところでございます。そういう意味で、組織体制が少し弱くなっているんではないかというのは御指摘のとおりでございます。　このために緊急雇用基金を活用した事業を実施したり、委託のよし悪しはございますけれど、委託をアウトソーシングといいますか、それを拡大したりして業務の効率化に努めているところでございます。　また、内部事務におきまして、どれだけスリム化できるかということの検討も行いながら、職員の負担を少しでも軽減して、その事前調査に十分時間が割けるように努めてまいりたいというふうに思います。 32 ◯宮崎委員＝ぜひそういう組織体制については、これは県土づくり本部も、それから、交通政策部もひとつ対応していただきたいというふうに思っております。　ただ、悪い面ばっかりというふうには私は認識は持っていないんです。ただ、これだけの箇所数と百九十三億円に上る繰り越しの量、これはいかがなものかというふうに私は思っているんです。　ただ、もう一方の見方としては、新しい年度が四月から始まりますね。そして、年度の新規事業というものを公共であるならば、国と調整をし、予算要求をして、そして、予算が確定をし、そして、事業の計画を詰めて、やるというのが大体早くて八月の中旬か、それ以降ですね。だから、ある程度、その間、非常に期間的に仕事の切れ間というのが過去に何回かずっと続いてきた経緯がある。そのために業界は何とかしてほしいという、そういう陳情もあったということは私も認識を持っています。その辺からすると、いわゆる繰越明許が九月の補正でやられて、そして、それが一番端境期の四月から七月までの間の仕事に回っていくということについては、一方ではいい面もあるというふうに思っておるんです。　ただ、それがあるけん、それで何でんかんでんというようなやり方はいかんということですよ。それが一点。　それから、もう一点は、本年度の事業を繰越明許をして次年度に繰り越したら、来年度の一年間で仕上げりゃいいだろうもんという認識で当たってもらっちゃ困るということですよ。これは私は再三再四その意見を申し上げてきた。繰り越しをしたものは一日でも早く完成をして、そして、当初年度の、当該年度の事業に早く着手ができるような体制でやっていただかねばならないというふうに私は思っているんですね。その辺について、最後に井山本部長どうですか。そういう問題について。 33 ◯井山県土づくり本部長＝ただいまの質疑で、繰り越しの常態化というんでしょうか、それに対する厳しい御指摘をいただきました。　私どもも決して繰り越しというのはやはり例外でありまして、これが当たり前のように続く一定量、継続的に出るというのは好ましいことではないと思います。道路がよくなる、河川がよくなる、当該年度の予算が配分されていただけたら、すぐにそれが効果が発揮するように最大限の努力をするのが基本だと思っております。　それから、経済効果という面でも業界に早くお金が回る、地域に還元されるという面でも、早く予算があるのであればそれが執行されるというのが基本だと考えています。　そんな中で、今、正直言って、今の質疑にもございましたが、非常に厳しい業務執行体制の中でやっていかなきゃならないということでございます。基本は今現有の体制で、いわゆる職員の削減も来るところまで来ておりますので、この体制でいかに地域、地域で力を発揮して、円滑な業務の執行を実現していくかということだと思います。そのためにいろいろ日々、正直言って、我々も手探りの部分もありますが、悩みながら、いろんな工夫なり、情報の共有なりしながらやっているところです。基本は本当、今、現場の職員が一番大変なのは、やっぱりフェイス・トゥー・フェイスの仕事といいましょうか、いわゆる電子化とか、機械化とか、外部化とかできない仕事ですね。交渉事、用地交渉、地元説明、あるいは関係機関との調整、そういう職員そのものでないとできない仕事、そこにやはりシフトしてやっていくということが基本だと思っております。工事はもう請負になっておりますし、今、調査、設計、測量等も請負になっております。もうそういったものは要所、要所押さえながら、外部化の中で職員が出口チェックを中心にやって進めていくということでありましょうし、また、事務所は事務所で、事務所の所長のマネジメントのもとで、その一定の何十人という人間の使い方というんでしょうか、適正配置、力の出るような仕事の仕方ですね、これを日々工夫しながら、状況を見ながら、機敏にやっていくということが大事だと思っています。　また、現在、やはり予算が縮小傾向ですので、やっぱり縮小均衡型の仕事の仕方になっています。そういう意味では、地元へ入っていくということもなかなかはばかる部分があります。右肩上がりの時代であれば、あちこち入っていって事業の拡大を図るような仕掛けをしておったわけですけれども、今は事業箇所が絞られ、選択と集中ということにもなっています。そういう意味では、非常にいざ経済対策、補正予算が来たときに、立ち上がれるような、すぐに立ち上がれるような体制になっていないというのも、正直言って実情でありまして、その辺、本当に災害対応も含めて、人数が減ったり、予算が減ることによる弊害がここ数年出ているということが、この繰り越しの大きな原因かと思っております。　いずれにしましても、そのあたりの状況を常に見ながら、早くこの繰り越しが三割だ、四割というような異常な状況を脱するべく、現有体制での円滑な執行に向けた取り組みを日々怠りなく進めていきたいと考えております。 34 ◯宮崎委員＝ぜひ今本部長が答弁されたようなことに沿って、来年度以降取り組みをしていただきたいということを強く要望して、次に移りたいと思います。　佐賀空港の問題であります。　今、平成二十三年度の佐賀空港の収支決算はどのような数字になっているのか、ひとつ明らかにしていただきたいと思います。 35 ◯野田空港課長＝平成二十三年度の有明佐賀空港に係る収支についてお答えをいたします。　まず、二十三年度有明佐賀空港に係ります維持管理に係る部分でございますけども、着陸料を柱とします収入が約一億一千百万円となっております。これに対しまして、空港の維持管理に要する経費が約三億一千三百万円となっております。これらの維持管理費と着陸料などの収入との収支差額でございますが、約二億二百万円ございまして、歳出が歳入を上回っている状況になっております。　また、維持管理の管理費用以外に利用促進対策など約二億八千七百万円の歳出がございまして、維持管理に要する経費にこれらの支出を加えた合計が約六億円となっているところでございます。 36 ◯宮崎委員＝六億円の赤字ですね。これは佐賀空港は平成十年の七月に開港しました。そして、開港から平成二十三年度の決算、累計の赤字はどのようになっておりますか。 37 ◯野田空港課長＝有明佐賀空港開港時から昨年度決算までの累計の収支差でございます。　まず、維持管理に関する部分でございますけれども、開港から歳入の合計が十四億九千九百万円、歳出が四十九億五千七百万円となっております。維持管理に係ります歳入と歳出の差でございますが、歳出が三十四億五千八百万円上回っている状況でございます。　このほかに利用促進対策等の費用がございます。これらを合わせますと、合計で約七十六億五千八百万円支出が収入を上回っている状況にございます。 38 ◯宮崎委員＝この累積赤字を見られて、あなた方はどういう見解を持っていらっしゃいますか。 39 ◯野田空港課長＝有明佐賀空港に関します収支につきまして、支出が収入を上回っているということについては非常に重く受けとめております。県といたしましては、航空機の安全で安定した運航を維持しながら、より効率的な空港運営を図るとともに、収入につきましては、何といっても路線、あるいは便数の充実が必要でございます。そういったものの結果として、収入がふえるということになりますので、そういった面で利用促進に取り組み、路線、便数の充実に努めてまいりたいと考えております。 40 ◯宮崎委員＝その対策と効果は上がっているんですか。 41 ◯野田空港課長＝有明佐賀空港、現在、東京便が一日四往復運航しております。昨年度の東京便の利用者数ですが、約二十九万五千人という利用状況でございまして、搭乗率は六一・四％となっております。この数字は昨年度、東日本大震災の影響によりまして、全国の地方空港の羽田路線がマイナス五・三％という利用者を記録する中で、有明佐賀空港〇・八％対前年度プラスとなっております。これまで行ってきました利用促進の取り組みが東日本大震災という厳しい環境の中でも利用者増につながったものというふうに考えております。 42 ◯宮崎委員＝あなた方は平成十年七月の開港時の搭乗の見込み数はどのようにしていたのか。その見込みと現状はどのぐらいの差があるのか。その辺どうでしょうか。 43 ◯野田空港課長＝有明佐賀空港の飛行場設置許可申請に合わせまして、有明佐賀空港の需要予測というものを立てております。そのときの需要予測では年間七十三万七千人という利用者数を見込んでおりました。これに対しまして、現在の東京便の利用者数約三十万人ということで、おおむね需要予測の四割程度の利用者数となっております。 44 ◯宮崎委員＝当初の搭乗率が七十三万人という推計はどこから出てきた数字なんですか。 45 ◯野田空港課長＝当時の需要予測でございますが、これにつきましては当時の運輸省、今の国土交通省でございますが、一般的に用いております手法を用いて需要予測を算定したものでございます。 46 ◯宮崎委員＝私は当時の空港課長と相当やり合ってきたんですよ。絶対七十三万人の搭乗率の確保は難しいと。これは何が何でも佐賀空港を開設せんがために、この数字を大幅にふやしてきた。そこに一つの問題があった。だから、七六億円ぐらいの赤字が年々、年々、トータルで加算してきたわけでしょう。　それじゃ、あなた方は今、古川知事が上海に飛んで、春秋航空を、格安航空を週二便、それから、三便にふやしてきた。そのことについて、この事業収益が上がってきたんですか。その辺どうですか。 47 ◯野田空港課長＝有明佐賀空港の上海線についてでございます。　上海線につきましては、ことし一月十八日に週二往復で運航をスタートしまして、七月から週三往復に増便をされたところでございます。　この期間、例えば、上海から佐賀に、中国からのお客様、この方たちについて、まず、平成二十三年度中の数字でございますが、平成二十三年度につきましては約一千名の方に県内に宿泊していただいております。これは就航から二カ月余りの数字でございますが、平成二十二年の一年間の中国から佐賀県にお越しになった県内宿泊者数が約二千八百名となっております。二カ月余りの上海線の利用者をもって、その約三割強が県内に宿泊していただいているということで、こういうことの一つをとっても、効果が上がっているものと考えております。 48 ◯宮崎委員＝じゃ、数字を、きちっとした数字を明らかにしてください。 49 ◯野田空港課長＝平成二十三年度につきまして、県内で約一千名の方に宿泊をしていただいております。これらの方については県内の観光地に立ち寄っていただき、県内に宿泊をしていただいておりますので、そういったものについて効果が出ているものと考えております。 50 ◯宮崎委員＝だから、金額にしてどのくらいの効果があったということをあなた方はどうつかんでいらっしゃるんですか。 51 ◯野田空港課長＝私ども、これらのお客様についてどういったところに県内観光地立ち寄っているか、それから、宿泊をされているかというものをいろんな形で調査をしております。ただ、この方たちの実際もたらされております具体的な数字というものについては、今のところ持ち合わせはございません。 52 ◯宮崎委員＝あなた方、実態の調査をやっているというなら、そういう費用対効果の調査をなぜやらないんですか。 53 ◯野田空港課長＝現在、春秋航空が就航して、一月から就航しております。で、まだ一年をたっていないということ、そして特に今回、尖閣諸島の問題によりまして利用状況が通常とは違う形に今なっているところでございます。（「そんなの理由にならんよ」と宮崎委員呼ぶ）そういったことで、利用が回復、いろんな安定した段階で、どのような形でそういった効果を図るかということについては考えてまいりたいと思います。 54 ◯宮崎委員＝いや、あなた方は費用対効果というものをどのように捉えてやっているんですか。私は、格安航空を導入することによって、どのくらいの費用対効果が出てきているのか。これは当然あなた方の責任において調査すべきです。調査したやつを、やっぱり議会なり県民に明らかにすべく責任を負っているんですよ、あなた方は。いつやるんですか、それなら。 55 ◯野田空港課長＝佐賀─上海線の経済効果でございますが、これは現在、毎月の利用実績、それから毎月アンケート調査というのを定期的にとっております。こういったものを踏まえて、何らかの形でお示しできないかというふうに考えております。 56 ◯宮崎委員＝何らかの形でお知らせしたいというような、そのくらいの感覚ですか。小野部長、費用対効果を明らかにする、調査をするということ、やりますか、やりませんか、どうですか。

57 ◯小野交通政策部長＝経済波及効果の検証ということだと思いますけれども、この検証を行うためには、現在、いろいろ利用実績とかアンケート調査等はやっておりますけれども、それにプラスして、実際に今どのようなところから来られているのかとか、それから実際どのような消費をされているのかとか、細かいちょっと数字を把握する必要があると思っておりますので、ちょっとどの程度まで示せるのかというのはわかりませんけれども、ある程度一定のそういう調査をやっていく必要があるというふうに考えております。 58 ◯宮崎委員＝だから、いつそういう調査をやるんですか、費用対効果の調査を。 59 ◯小野交通政策部長＝今申しましたように、いろいろそういう、何というんですか、要素が非常に多いものですから、その辺の調査にどの程度かかるかというのは、ちょっと今、私、そこまで想定をしていないところがございます。　それとあともう一つが、今、ちょっと状況が変わっているということもございますので、その辺の状況もちょっと見ないことには、なかなか全体的な一年の効果というのは非常に出しにくいなというふうに考えております。 60 ◯宮崎委員＝じゃ、いつまで状況を見きわめるんですか。そして、その後にどういう調査をするんですか。 61 ◯小野交通政策部長＝先ほど言いましたように、ちょっと若干利用者が減少しているという傾向がございますけれども、一定のタイミングといいますか、一月十八日から就航しておりますので、一年ぐらいということで、一年なり年度末ぐらいになるかもわかりませんけど、それぐらいまでには検証作業に入りたいと思っております。 62 ◯宮崎委員＝もう一回確認します。今、部長の答弁は、来年の一月十八日で丸一年の就航になるわけですね。だから、この一年を経過した前後、いわゆる二十四年度末までぐらいには費用対効果の調査実績をやって議会に報告をするということの理解でいいですか。 63 ◯小野交通政策部長＝一月十八日がちょうど一年ということですので、そこである程度の数字がつかめてくるかと思っております。それから検証作業ということですので、ちょっと時期的にどのくらいかはわかりませんけれども、今年度の末か来年度の初めぐらいには何かお示しできるんじゃないかなというふうに思っております。 64 ◯宮崎委員＝来年度の初めぐらいになるかなということではなくて、きちっとした形であなた方の責任を果たしていただきたいと思うんですよ。だから、部長、いつという、例えば、来年度にかかるなら四月いっぱいなら四月いっぱいという形のきちっとした答えを出していただきたいと思います。 65 ◯小野交通政策部長＝一応、一月の数字から検証作業に入るということにしておりますので、ちょっとその要素がいろいろ多いものですから、実際にどの程度時間がかかるかという、ちょっと今、そこまでの詰めをやっていないものですから、おおむね二カ月か三カ月かかるんじゃないかなというふうに思っているところでございます。 66 ◯宮崎委員＝あなた方、初めから費用対効果の調査なんてしようと思っていなかったんでしょうが、はっきり言わせてもらうと。あったんですか。あったなら、いつまでのやつを、どういう形で調査をして費用対効果の報告をやりますということ、どう決めておったんですか。あったんですか、なかったんですか、まず。 67 ◯小野交通政策部長＝当然、経済波及効果については一定の把握をする必要があるという認識は持っておりました。 68 ◯宮崎委員＝いや、認識だけですか。認識は持っておったけれども、するかせんかはまた別問題というあなた方の考えでしょう。認識を持って、その費用対効果の調査をやるという、そういう形であなた方は対策を講じてきたんですか。その辺をきちっと明らかにしてくださいよ。 69 ◯小野交通政策部長＝要するに、経済波及効果については把握する必要があるという認識は持っておりましたので、もう当然それはやることを前提としての認識というふうに御理解いただきたいと思います。 70 ◯宮崎委員＝だとするなら、あなた方は五億四千万円、いわゆる春秋航空と中国の搭乗者に対して補助をやっているんでしょう。そのときにはどういう前提で五億四千万円の補助金を出すという決定をしたんですか。その辺が非常に私は不明確なんですよ。聞かれないと言わない。聞いたら曖昧にしか答えない。そういうものじゃないでしょう。どうですか。 71 ◯野田空港課長＝春秋航空に対する支援でございます。　県におきましては、春秋航空の……（「そがんかとは聞いておらん、まだ」と宮崎委員呼ぶ）運航を安定させ、路線の定着を図り、一日も早い定期便化へつなげる目的といたしまして、就航後三年間、週三往復ベースで約五億四千万円の支援を行うこととしております。（「ちょっとちょっと委員長、僕はそがんか質問しとらんよ」と宮崎委員呼ぶ）そして、このうち…… 72 ◯木原委員長＝野田課長、（「整理をしてください」と宮崎委員呼ぶ）ちょっときちんとした答弁を。 73 ◯宮崎委員＝私はそのような質問をしていないんですよ。費用対効果をどうするのか。なぜ私が費用対効果を明らかにせろと言っているのは、春秋航空に五億四千万円補助を出している。そのことで私は費用対効果を出してくださいと言っているんですよ。その出した状況を質問しているんじゃないんですから。部長どうですか。 74 ◯横尾交通政策部副部長＝お答えをいたします。　昨年の九月議会におきまして、春秋航空への支援について予算を提案させていただいておりますが、その際に私ども経済波及効果として、これは前提といたしまして毎週三便運航がなされるものと。それから、その際、その当時、先行して春秋航空が運航しておりました茨城空港や高松空港の事例等を参考にいたしまして、九〇％程度の利用があるものというような仮定をいたしまして試算を行いました結果、年間約六億円程度の経済波及効果があるものということでお示しをしたところでございます。　以上です。 75 ◯宮崎委員＝それはあなた方の机上の試算でしょう。だから、今私が言っているのは、来年の一月十八日で春秋航空の乗り入れが丸一年を経過するわけだから、この一年間を捉えて、いわゆる経済、費用対効果はどういう状況であるかということをきちっと議会に報告をいつごろまでにしてくださいますかと聞いているんですよ。その辺についてもう一回聞きます。 76 ◯小野交通政策部長＝先ほど答弁いたしましたように、今まで一定の搭乗率をベースにして六億円という経済波及効果をお示ししておりましたけれども、これを実際の搭乗率なり、それから観光客の宿泊数、そういったものを把握した上で経済効果については試算をしていきたいというふうに思っておりますので、できるだけ早い時期、三月の年度内にはお示しできるようにしたいと思います。 77 ◯宮崎委員＝五億四千万円の補助は債務負担行為をしていますよね。いつの議会に提案されたんですか。 78 ◯野田空港課長＝春秋航空に対します支援についてでございますが、昨年の九月議会で提案をいたしております。 79 ◯宮崎委員＝そして、あなた方は五億四千万円の債務負担行為をやっていますよね。そして、それが既に平成二十三年度に春秋航空に対して三千五百十二万円支出をされておる。それから、誘客対策促進事業として二百六十七万三千円、合わせまして三千七百二十三万円支出をされていますね。これはあなた方の資料ですよ。私は、この五億四千万円の補助を出すとき、春秋航空とどういう契約の内容で五億四千万円という補助金を出されたのか。その契約内容をひとつ明らかにしていただきたいというふうに思っております。 80 ◯野田空港課長＝春秋航空との合意の内容でございます。　春秋航空の就航に当たりましては、昨年十一月一日に春秋航空の王会長と知事との間で三年間の就航支援を行うということを合意しております。そのほか、あわせまして佐賀─上海路線の開設を契機といたしまして、両地域間の交流が一層拡大し、長期的に路線が発展するよう相互に協力をすること。当面は週二往復で運航するが、できるだけ早い時期に週三往復の運航に移行すること。また、両者が利用促進に積極的に取り組むことで路線の定着を図り、できるだけ早い時期に定期便化の実現を目指すことにつきまして協議書を取り交わしております。 81 ◯宮崎委員＝それは協議書でしょうもん。協議書を読ませてもらいましたよ。しかし、漠然とした抽象的な取り決めですよ。五億四千万円ものという県費を補助するわけですから、ある一定の努力をするということはわかりますよ。しかし、ある一定の最低ラインのこれをクリアせにゃいかんというぐらいの取り決めはあってしかるべきものというふうに私は思っているんですよ。いかがですか。 82 ◯野田空港課長＝春秋航空との間におきましては、まず路線の定着を図って早期に定期便化を実現する。そして、当面、週二往復の運航でしたので、早期の週三往復の運航に移行するということを目標に、利用促進に取り組んでいくということで合意をいたしております。 83 ◯宮崎委員＝あなた方、それじゃ説明にならんさ。今、副本部長、何ばしゃべりよっか。君に言う。あなたはさっき、例えば、四国の香川かな、あるいは茨城かな。それを参考にして約六億円ぐらいの補助が必要だという試算をしたという話ですよ。そのときの試算の中身は、大体搭乗率が九〇％と今さっき言ったでしょう。私は佐賀空港も一つの目安としては九〇％が目安になっているというふうに、以前、去年の段階、そういう話をちらっと私は聞いた記憶があるんですよ。ところが、その九〇％の数字がだんだんだんだん消えて、今はそういう話が全然出てこないんですけれども、私は九〇％という数字は、これが格安航空の乗り入れの一つの収支の限度だという理解があったから、その九〇％という数字が参考にされたというふうに理解しているんですよ。そうじゃないんですか。 84 ◯横尾交通政策部副部長＝お答えいたします。　先ほど私が、上海路線の就航に当たりまして、経済波及効果、年間六億円と試算したということで、そのとき搭乗率、先発の他空港の事例で九〇％と見込んでいたということをちょっと申し上げましたけれども、それはまさしく当時、先に春秋航空が就航しておりました茨城空港なり、それから高松空港のほうの利用率が当時九〇％程度ということでございましたので、それを参考にしたということでございます。 85 ◯宮崎委員＝だから、九〇％の搭乗率を確保するために、佐賀県は五億四千万円、春秋航空と中国から乗り入れてくる搭乗者に対する宿泊の補助を一人当たり三千円で五億四千万円支援したということでしょう。九〇％確保しても五億四千万円の経費が必要だという形になるわけです、逆に考えればね。いや、あなた方が違うと言うならば、幾らの搭乗率があったら採算ベース、五億四千万円は差し上げても乗り入れが可能だという線引きになっておるのかどうか。そのことを明らかにしてもらわん限り、このＬＣＣ乗り入れの問題は論議にならないんですよ。どうでしょうか。 86 ◯野田空港課長＝佐賀─上海線を運航しております春秋航空の採算ラインというものについては、そこについては春秋航空から確認をしておりません。ただ、現実的には、春秋航空、茨城、それから高松、そして佐賀に就航しているわけでございますが、一番最初に就航しました茨城空港の例で申し上げますと、ことしの六月二十三日にチャーターから定期便に移行しております。その際の直近の一年間の搭乗率が八〇％台というふうに聞いております。また、高松空港につきましても定期便化の見通しが立っているということを聞いておりまして、高松空港についても八〇％程度の搭乗率というふうに聞いておりますので、そういったものが一つの定期便化への目安、一つの目安の数字になるのではないかと考えております。 87 ◯宮崎委員＝あなた方、そんな適当な目安でやっているんですか。何と心得ているんですか。五億四千万円て県民の血税ですよ。それを使ってやっているんじゃないですか。もう少しやっぱり明確な答えが出るようになぜやらないんですか。　私はここに、これは一つの国の補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律という法律。そしてこっちに、一方、佐賀県がつくっております佐賀県補助金等交付規則というものがあります。この中でどうなっているんですか。 88 ◯木原委員長＝誰が答えますか。 89 ◯野田空港課長＝春秋航空の支援に当たりましては、これは県費を用いて支援をしております。そのため、これは佐賀県補助金等交付要綱、規則にのっとって支援を行っているものでございます。 90 ◯宮崎委員＝監査委員にお伺いします。　今、佐賀県の補助金要綱にのっとってやっているというふうな答弁ですよ。あなた方監査委員は、この支出の監査をされたときに、そこのところどのような監査をされましたのか。そして、どういう指摘をされたのか。されたのか、されなかったのか、いかがでしょうか。 91 ◯中島監査委員事務局長＝私どものほうで、実際監査ということで各課監査、当然行っております。で、その監査の内容につきましては、合規性なり正確性なりを基本として監査を行います。その際に、先ほど言われた補助金等交付規則及び要綱等に基づいて適正に支出されているかというところをもって判断いたします。また、その補助金等の要綱等については、その制度そのものが議会の議決等に基づいて、その趣旨に沿っているかという観点も当然ございます。当然、議会のほうで御審議いただいたと思いますので、その趣旨には合っていたというふうな判断をしており、そのことでの具体的な指摘等は行っておりません。　以上でございます。 92 ◯宮崎委員＝おかしいでしょう。今の監査委員事務局の中島局長が言ったのは、議会が議決したから議会側に責任あるみたいな言い方じゃないですか。我々は五億四千万円の支出をする。その支出について、それは春秋航空に幾ら助成をしますよ、補助をしますよ。また、搭乗者に一人当たり宿泊されれば三千円を助成しますよ、補助しますよと。このことは表に出てきましたよ。そのことについて予算を議決しました。しかし、その補助金をするために、いわゆる春秋航空が佐賀に乗り入れするとか、定期的に運航はずっと長年、永久的にと言えば語弊があるかもわかりませんけれども、運航する基準として、一体線引きはどこのところにされておるのかということは、全然それはわからんのですよ。そこのところをあなた方監査はどのようにされたんですかということを私はお尋ねしているんですよ。どうですか。 93 ◯中島監査委員事務局長＝先ほどは私の答弁がちょっと言い足りなかった部分があろうかと思います。当然、予算につきましては、執行部のほうで御提案させていただくということでございまして、それに基づきまして議会のほうで御審議いただくというふうなことが前提になっております。で、今、採決云々されたから議会のほうに責任があるんじゃないかというようなことをちょっと言われましたけれども、そういうことではなく、それは十分な御審議等があって、あるいは執行部のほうから制度なり目的なりの御説明が十分されているという前提でもってのお答えでございます。　以上でございます。 94 ◯宮崎委員＝ちょっとそれは、後で監査委員にはまた尋ねます。　執行部のほうは、なぜそういうふうなきちっとした契約がなされなかったのか。いわゆる今、おっしゃるように、格安航空といえどもね、やっぱり利益を追求する企業ですよ。やみくもに赤字が、累積赤字がかさんでもね、やりますということにはならんでしょう。これ以上、赤字がかさんでくると、それはもう運航は難しいですよ。そういうことも当然、考えられるわけですね。我々はそのこともちゃんと理解した上でどうするかという対策というものを講じていかなくてはならんというふうに思うんですよ。だから、私はあなた方にそのところの線引きはどこですかと言っている。　努力をお互いにしましょう、それはわかっていますよ。努力をして、なるだけいわゆる格安航空が廃止にならんように努力をするということはわかります。しかし、今、日本と中国の関係、先ほど小野部長がそれを言わんばかりの言い方しましたけどね。尖閣の領土問題で非常に政府間等が厳しい状況になっている。そういう状況でね、十月の搭乗率は四九・五％でしょう。そこまで落ち込んでいる。　きのう、きょうですか、はっきり申し上げますと、きのう中国の全人代が終わりまして、胡錦濤政権から習近平体制に変わりますね、きょう。　これまたどういう中国の政治状況で変わってくる、わからん。もっと厳しくなるだろうという大方の見方なんですね、学者等の意見を読んでみますと。そういうことを私は、以前もそういう問題がありましたから、そういうことも予測されるということは、当然考えておくべき問題であったというふうに私は思っているんですよ。　そういう問題が仮に今後、さらに出てくるとしたときに、どういう形で処置をされるのか。その一つの判断として、いわゆる搭乗率が何％になったときには難しい、厳しいという判断をするのかどうか。それは、お互いに努力しましょう、努力しましょう、頑張りましょうって、それは言ったっていいですよ。言ったって、現実的にそれができない場合が出てくるわけですから。だから、どうなったときに、数字が明らかにどの数字になったときにどうなるということを最低限の話し合いがなぜなされておらなかったのか、その辺どうですか。 95 ◯野田空港課長＝春秋航空と合意をするに当たりまして、路線の定着を図る、そして、長期的に路線の発展を図る、そして、そういうことの先に両地域間の交流を拡大して、両地域の活性化を図るということを念頭に春秋航空、佐賀県との間で合意をしております。　そういった基本認識に立って、路線の発展に向けて、そして、路線の定着を図るための支援を行う。そして、そういうものを行っている間に認知度を上げ、日本─上海双方における認知度を上げて路線を定着させ、発展させていくということで両者が合意をしているところでございます。 96 ◯宮崎委員＝その合意はわからんじゃないさ、おれは否定しよらんさ。それはね、いわゆる日本と中国の政府間がうまくかみ合っていきよるときの場合でしょう。しかし、今回みたいに、領土問題が政治問題化し、日本と中国の関係が悪化をし、それが多分に影響して、やはり運航に支障を来す。そういうことに対して、あなた方は春秋航空とどういう約束をしていたのか。　乗客をふやす、路線をふやす、定期化をする、これは、そういうことも考えるでしょう。しかし、その反面、路線の廃止の問題、搭乗者が減少した場合、そういう問題について、なぜあなた方はきちっとした約束をされなかったのか、あいまいな形になされていたのか、いかがでしょうか。 97 ◯野田空港課長＝春秋航空との間におきまして、確かに日中間につきましては、こういった外交上の問題が出てくるということは、そういった現実、そういう状況が起こっているわけでございますが、基本認識として、両地域間の交流を拡大する、そういう意味でも、この路線を発展させていく必要があるという認識のもとで、両者、利用促進に取り組むということで合意をしております。　そういうことから、どういったラインがぎりぎりの運航ラインかということについては、確認を行っておりません。 98 ◯宮崎委員＝あのね、あなた方は佐賀県と民間の航空会社の約束事でしょう。しかし、政府対政府の問題が出てきたときはね、そんなものは一つも役に立たんのですよ。そういうことをあなた方はなぜ、想定をしなかったんですか。小野部長、なぜしなかったんですか。　そういうことも過去には何回か起きてきている。それは航空の乗り入ればっかりじゃないですよ、経済の問題、経済の摩擦、そういう想定がされなければ僕はおかしいと思う。そのときに、そうなったときにどうするのか。具体的な想定がなされて、それを双方でクリアして頑張っていこうという形になっておるならば、私は理解するんですけど、それがない。いかがですか。 99 ◯小野交通政策部長＝春秋航空の誘致に当たりましては、我々としては、要するに日中双方の民間の交流を盛んにすることによって、両者が発展していきましょうと、そのために、週三便の就航を相互に協力してやろうと、それで定期便化していこうということで合意をしているところでございまして、それは確かに、その経済情勢だとか、いろいろなその状況が変わってくるということはあると思いますけれども、その辺のなかなかその長期的なリスク管理というのはなかなか難しいものがあるというふうに考えております。 100 ◯宮崎委員＝あのね、じゃ古川知事がこの前、上海に行かれたのは、行って春秋航空の会長の「トウ」というんですか、日本語の読み方じゃ。ちょっと私、日本語の読み方、中国ではどういうふうに読むかわかりませんけれども、社長に会見したんでしょう。いつ行かれましたか。 101 ◯野田空港課長＝知事が春秋航空王会長と面談した日でございますが、十月八日でございます。 102 ◯宮崎委員＝そのときに、ああいう領有権問題がもう出ておりましたかな。一円航空チケットの発売というものが売り出されたんでしょう、ね。あの後でしょう。 103 ◯野田空港課長＝一円航空券につきましては、十月十五日に発売となっております。 104 ◯宮崎委員＝その一円航空の発売は何日間続いたんですか。 105 ◯野田空港課長＝二日余り続いております。 106 ◯宮崎委員＝なぜ、二日余りで中止になったんですか。 107 ◯野田空港課長＝春秋航空からは、販売を終了しますということが事前に連絡がございました。その中でチケットがある程度売れているということを聞いております。 108 ◯宮崎委員＝いやいや売れているじゃないさ。なぜ中止になったかと、その理由は何だったんですかと聞いている。 109 ◯野田空港課長＝販売を終了するという連絡がございました。その際に、あわせてチケットが売れているということを春秋航空から聞いております。 110 ◯宮崎委員＝いや、そのあいまいに、そういう言い方はせんで、いわゆる尖閣問題が原因で、一円航空券を発売した春秋航空に対して、中国のいろんな方からメールやツイッターで攻撃されたんでしょう、違うんですか。それで中止をせざるを得ないようになってきたんでしょう。私は、インターネットでそういうふうに書き込みがありましたから、そういう理解をしていますよ、いかがですか。 111 ◯野田空港課長＝今、委員御指摘のとおり、中国のネット上で春秋航空に対するいろんな書き込みがあったということについては、私どもとして承知をいたしております。しかしながら、春秋航空からはこのことを理由に販売を中止するということは聞いておりません。 112 ◯宮崎委員＝聞いていないとは当たり前ですよ。そういう取り決めをしていないから、そういう形に、一方的な形になってくるんですよ。　何事もそういう形になるんでしょう、一方的に。だから、私はなぜきちっと約束事をしなかったのかということを言っているんです。商法に基づいた、いわゆる契約を、こちらのほうからなぜ提起しなかったのか。何もしなくて五億四千万円、はいって言ってやって、いつ、どういう状況で今の不定期便を廃止にするかもわからんわけでしょう。春秋航空がもうこれ以上、搭乗者が低下するならば、採算ベースにならんから、極端に言うならあしたから運航をやめますと言ってもおかしくないような協定書になっている。そこまでは書いていないけど、努力はする、努力はするって、そういう言い方をしますけれども、我々は五億四千万円の県民の税金を投入しているから、きちっとした契約というものを、取り決めというものを私はすべきだというふうに指摘をしているんですね。　そして、これは監査委員にも聞きますけれどもね、この補助金等交付規則の五条に、次に掲げる事項につき条件を付することができるというふうに書いてあるんですね、ここにつけることができるって。そうですよ、そこまできちっと明文化されておるのに、あなた方はあえて、そういうものを相手方に伝えていない。非常に私は、この問題については受け入れをせんがため、いわゆる五億四千万円という金をばらまく。私が何でここでそういう問題を追及していくかというとね、私はこの前、文教の関係で予算を審議しましてね、重粒子線のあの問題と、あのような形になってくるんじゃなかろうかという懸念をしているんですよ。重粒子線、副本部長、あたまをかしげよるばってん、何ばかしげよるね。　重粒子線でんね、いわゆる百五十億円のうち二十億円を県が出す。あと百三十億円は寄附を集めるって、確かに、集まらん場合は借り入れをするというふうに、それは書いてある。しかし、今までの議会での知事の答弁は、自信に満ちあふれた答弁やったでしょう、やりますよって。そのために、専従の職員まで東京事務所に、副本部長クラスでやっとったんじゃないですか。そこまでやったっちゃ、金集まっとらんとですよ。　だから、二十億円プラスの八億三千万円、それに福岡県から八億九千万円、さらに、鳥栖市から土地の無償提供をさせる。そして、固定資産税の二十年間の約二十億円に匹敵する免除をさせている。それでも足らんから、二十八億七千万円借り入れをしたんでしょう。　そういうふうになりゃせんかというふうに私は懸念するわけですよ。だから、私は補助金を投入していかんてな言いよらん。それだけの県費を投入するならば、ぴしっとした線引きをしなくちゃいかん。なぜそのことができなかったのか。場合によっちゃ、あなた方は五億四千万円じゃ足らんけん、もう少し助成をしたかっていう場合も出てくるだろう。しかし、次に、そういう追加支援が出てきても、そういう問題が全く示されんと、これは論議に値しない。私はそのことを指摘したんですよ。　そういうことをあなた方は考えて、交渉に当たってんですか。どうですか、部長。 113 ◯小野交通政策部長＝県と春秋航空との間での誘致交渉を行うときに、そうした撤退の条件だとか、採算ラインの条件、そういったことを前提にして協議したことはございません。とにかく、春秋航空さんと我々と一体となって定期便化を目指していきましょうということで合意したということでございます。 114 ◯宮崎委員＝それは、あなたのほうが出しとらんけん、そがんなっただけの話じゃないね。私は、五億四千万円を補助するという責任は、だれが、どのような形でとるんですか、そんなら。そのところがあいまいになっているんですよ。どうなっているですか、横尾副本部長、どうですか、責任は誰がとるの。 115 ◯横尾交通政策部副部長＝この春秋航空によります上海便、これにつきましては、私ども先ほど部長も申し上げましたけど、日中双方からの利用を促進して、そして、現在、チャーター便でございますが、できるだけ早い時期に定期便化をしていきたいということで春秋航空と協力して取り組んでいくということが我々の務めであると、このように考えております。 116 ◯宮崎委員＝それは当初の考えだろうもん。今、どういう状況にあると、今、日本と中国の関係はどういう状況にあるか、その認識はどうあるんですか。 117 ◯横尾交通政策部副部長＝現在、尖閣諸島の問題ということがございまして、それで、これにつきましては、日中両国政府間の外交問題でございますので、これなかなか私ども一地方自治体で、これについて見通しをということは難しいかと思います。　ただ、我々としましては、県と春秋グループがこれまで以上に協力しまして、事態が沈静化した時点で、また、多くの皆様にいち早く御利用していただけるように、それぞれが今できることにしっかり取り組んでいきたいということを今、双方で確認しているところでございます。 118 ◯宮崎委員＝今、あなたが答弁しているのもね、いつ沈静化するかもわからんわけですよ。状況の把握をあなたたちはどういうふうに把握しているんですか。もう十二月、年を越せば沈静化するんですか、年度が変われば沈静化するんですか、その辺はどうあなた方認識を持っているんですか。　確かに、政府間同士の問題ですよ。しかし、その問題が運航に影響を及ぼすということでしょう。そうでしょう、そのことをやっぱりきちっと念頭に置いた対策をしていかなくちゃならんということを私は言っているんですよ。ただ、あなたはね、政府間の問題だから、政府間でやりますと、やるんでしょう。だから、きちっとやった暁には頑張りましょうって、それはそうくさい、そりゃそうですよ。しかし、いつまで続くのか、その続く期間に本当に耐え得るのかなと、その辺のあなたたちの認識はどうなのかということを私は聞いているんですよ。ただ、改善されたらきちっとやりますというようなことだけじゃ、私はだめなんですよ。そうでしょう、それには五億四千万円という県費がつぎ込まれているから、もう少しシビアな計画を、あるいは条件をすべきだということですよ。なぜ、それがなされていないのか、きちっと私はそのことをやるべきだと思いますが、いかがですか。 119 ◯横尾交通政策部副部長＝お答えをいたします。　現在、日中間で尖閣諸島問題というようなことが続いております。それぞれ経済面等でも影響が出ているわけでございます。そうした中でも、それぞれの分野において交流の再開を図ろうというようなことの動きもなされていると思います。　先ほども申し上げましたけれども、我々といたしましては、春秋グループととにかく協力して、まず、それぞれで今できること。ですから、私どもとしては、こちらの地元において、例えば、現時点で上海というのは観光ツアー客にとっても非常に安全なところであるというような、先日、知事も訪問して確認いたしましたけれども、こういった情報等をタイムリーに提供しながら、事態が鎮静化した段階で多くの人に利用していただけるようにしっかり取り組んでいきたいと考えております。 120 ◯宮崎委員＝先月、知事が上海に行きましたよね。二泊三日だったか、三泊四日かわかりませんけどね。そのときに、僕は新聞報道でしか知り得ていないんですけれども、あの観光地の豫園にも行った。地下鉄も行った。そのほかの事務所も行って、いわゆる安全性を確認したと。　行って帰ってきて、上海は安全でしたから、ぜひ佐賀の皆さん、どんどんどんどん上海に観光に行ってくださいと宣伝をされたでしょう。その翌日にあの傷害事件が発生したでしょう。そうじゃないんですか。新聞でしか私は知り得ていませんけれどもね。　そして、私がもう一つ確認したのは、私も上海経由で貴州省に年に二回ぐらい行きます。いろんな事業をやっていますから。そのときに、私は上海市の外郭の資本で運営されている旅行会社を使う。ここの社長と私、もう古いつき合いをしています。　フウさんという社長ですけれども、私は行ったときには必ず帰るときに上海で一泊しますから、その夜にいろいろ一時間ないし二時間、この方と話し合いをするんです。　ことしの七月に行ったときも、私は貴州省の旅遊部の幹部と、こういうふうに春秋航空が乗り入れをしておりますので、公務で出張される場合、あるいは団体で行かれる場合はひとつ使っていただけないだろうかという要請もしてまいりました。　また、上海ではそのフウ社長と話し合いをして、この旅行社は学校の先生や高等学校の修学旅行を中心に上海から長崎空港を利用して、九州一円、あるいは大阪、東京の観光をしておるというふうに説明を受けております。　先月でしたけれども、私は大体先月の末にまた上海経由で貴州省に行く予定でしたけれども、その前にこの旅行社のフウさんが西安の大学生を二十名ぐらい案内して、長崎空港から佐賀に入って、嬉野温泉の和多屋だったかな、和楽園かな──に宿泊して、そして、有田のしん窯というのがありますよね。ここを見学するから、宮崎さん、ひとつあなたと会いたいという話がありましたので、私、しん窯で会って、中国の状況の話を約一時間半しました。そのときも社長がまだ危険ですよと。宮崎さん、十月末の訪中は見合わせたほうがいいですよという忠告を受けました。　また、貴州省で私、外事弁公室にメールを送りまして、そして、十月末に四泊五日ぐらいでお伺いをして、植林事業の件、それから、介護職員の研修生の受け入れの件、工業鉱物の経済交流の問題、この三つの問題を行いたいから日程的にいいだろうかというメールを送ったところ、向こうから、もうしばらく見合わせたほうがいいですよという忠告のメールが返ってきた。そういう状態ですよ。

　だから、私は何とか搭乗率を上げるために安全ですよと言いたい気持ちは、それは百もわかります。ただ、そういった翌日にはああいう傷害事件が起きる。万が一、そういう形で佐賀の人たちが行って、向こうでそういう事件に巻き込まれたとするならば、私は大変な状態になるというふうに思うんですよ。　しかし、この問題については、領土という問題が絡んでおります。これは我々民間でどう対処するかということは、解決の方法はございません。これはやっぱり国と国との問題であります。だから、日本の野田政権が中国の政府と本当に領有権を外してでも今後の尖閣諸島の取り扱い、開発問題、そういうものの話し合いをして、まずはいがみ合いを取り除くということが先決であります。　それができない限り、中国というのは、やっぱり政治的にストップがかかります。日本に旅行するのはだめだと。そういうことがあった場合に、この春秋航空、格安航空の乗り入れがどういう状態になっていくのか。その辺のところの対策というものも、私は春秋航空側と佐賀県が協議をする責任があると思うんですよ。それがなされずに頑張りましょう、頑張りましょう、頑張りましょうと。これだけで事が済むという問題ではございません。そういうことが私は抜けておるんじゃないかというふうに思っています。　その辺についてもう一回質問しますけれども、どういう状態に落ち込んだときに、いわゆる今、春秋航空からの搭乗率、これは一月から十月までの平均の搭乗率が七三・二％となっています。九月が六三・一％、十月が四九・五％、十一月、十二月、どのような搭乗率になるかわかりませんけれども、恐らく十月の五〇％を切ったような状態ではなかろうかという推測になりますね。　そうなったとき、そのような状態がどのくらい続いたときに、危険水域と言ってはいかんですけれども、あなた方はどう対応していこうというお考えであるのか、その辺についてお伺いしておきたいと思います。 121 ◯野田空港課長＝今回、尖閣諸島の問題が起きまして、今、委員御指摘のとおり、九月の搭乗率が六三・一％、十月が四九・五％ということで、この問題が起こる前からしますと、利用者が減っているという状況にございます。　特に減っているという部分について申し上げれば、旅行客、特に団体旅行と言われるものが大きく減っているというふうに理解をしております。その一方で、個人客と言われるものにつきまして、これも幾分減っているのではないかと思いますけれども、ある程度の方には御利用いただいているものと理解をしております。　こういったことから、いろんな事情が起こるということも考えた場合、個人客というものをしっかりと今後確保していく必要があると思っております。　個人客といいますのは、例えば、ビジネスで御利用される方、あるいは日本にお住まいの中国人の方、この方たちは一定程度固定層となり、リピーターになる方だというふうに思っております。　県といたしましては、こういったリピーターを確保するために、例えば、上海、あるいはその周辺地域と行き来のあります福岡都市圏等の事業所への営業活動を行ったり、あるいは商業施設での街頭キャンペーン、そういったことを通じまして、上海線のお得さ、使いやすさをしっかりと個人客に対してアピールしていきたいというふうに考えております。　こういったものを通じて、リピーターを確保することで個人客の固定層をつくる。そして、利用客を安定させていきたいと考えております。 122 ◯宮崎委員＝じゃあ、数字的に具体的にあなた方はいつからどのような形で個人搭乗者の確保に働きかけをして、今、十月の搭乗率が四九・五％になって落ち込んでいるのをどのくらいまで回復したいという形で取り組みをしていこうという計画を持っていらっしゃるのか、明らかにしていただきたいと思います。 123 ◯野田空港課長＝どこまでの数字を持っていくかというところについては、具体的な数字というものは持ち合わせておりませんけれども、こういったリピーターを獲得するということで、一人でも多くの方に御利用いただく、そして、少しでも高い利用実績を積み上げていきたいと考えております。 124 ◯宮崎委員＝幾ら質問しても同じだなというふうに思うんですよ。あなた方がそういう対策をするためにデータを何一つ持っていないんでしょう。私は、搭乗者の中の内訳をどういう数字になっているのか、資料を出してほしい。例えば、十月は二千四百九十六人、この搭乗者数が佐賀から上海に搭乗した人数がどのくらいか。また、上海から佐賀に乗り入れた人がどういう人たちか。そういう数字の実態を把握しない限り、あなたたちが今言っているような計画、対策をしてもしようがないんじゃないですか。　私は、そのことをあなた方に指摘したいんですよ。この搭乗者数も春秋航空にお伺いを立てんと数字が明らかにならん。そういうあなた方の姿勢ですよ。何のために五億四千万円も補助しているんですか。もうあきれて物が言えない。もう少しあなた方はその辺の責任を痛切に感じていただかなければだめだということですよ。そうでしょう。私は、そのことをちょっと指摘しておきます。　そして、監査委員さん、私が言ったそういう条件をつけることができるいうね、これは知事の考えでできるようになっているんですよ。今、やりとりをお聞きされていたと思うんですね。　私は、春秋航空の乗り入れを中止せろと言っているんじゃないですよ。それは続けていくために、いわゆるこれだけの搭乗率が低下しているならば、どこかで撤退ということが出てきはせんかという懸念をしているんです。だから、それをさせんためにどれくらいの最低ラインの線引きがされているのか。それは搭乗率が八〇％であるのか、七〇％であるのか、六〇％であるのか。そういう線引きが明らかになったときに、じゃあ、執行部として、あるいは佐賀県民としてどういう協力をし、どういう対策でその維持ができるようにやろうということが計画できないじゃないですか。　これは五億四千万円の助成の趣旨からして、僕はおかしいと思う。その辺についての見解をまずお聞きして、そして、今後の監査のあり方についても見通しをぜひともお聞かせ願いたいと思います。　以上です。 125 ◯田中監査委員＝補助のあり方についての条件のつけ方については、一方的に決められるものではありませんので、双方で了解した話になると思います。　それからもう一つ、監査につきましては、一応補助の要綱についてはチェックの対象になっておりますから一応見ているはずなんですけれども、今後についても、そこについてもちゃんと見ていきたいと思っております。 126 ◯宮崎委員＝だから、私はもう少し──我々は足を引っ張っているんじゃないですよ。本当のことを言わせてもらうならば、僕が冒頭に申し上げましたように、平成十年七月に開港するとき、あのときの空港課長は国土交通省から来ておった唯野という課長でした。そして、開港の平成十年七月には搭乗率の調査はしていないというふうに言った。前後のやつは調査しておると。しかし、僕はしつこく当時の唯野課長に言って、平成十年七月の開港月の搭乗予定者は幾らか、絶対あなた方は市場調査をしているということを言いまして、七十三万人の搭乗者を予定しておるという数字が上がってきたんです。　しかし、いざふたをあけてみると、今、三十万人、十年たった──十一年ですか、十二年ですか、たった今日でも三十万人の搭乗率の確保をするのに躍起になっているわけでしょう。そこはどこに原因があるのかということですよ。　これは余談ですけれども、福岡空港が今、満杯で空港そのものの移転の問題がありましたね。新宮沖につくるという、一時あそこに埋め立てをしてやるという計画が出されましたけれども、これはオジャンになりましたね。そして、最終的には今の福岡空港の中に一本三千メートル滑走路をつくるということは決まったわけです。　今、このことについて国土交通省が環境影響調査をやっているわけでしょう。そして、あと何年かすると認可がおりて工事着工という形になる。それも今から考えられること。　その滑走路が開通してくると、当然、福岡空港だってＬＣＣの導入問題が絶対出てくる。そうなったときに佐賀空港と福岡空港の競合が出てくるんですよ。そういう問題についても、あなた方はどういう認識を持って対応しようとしているのか、一つも明らかになっていない。　私は、そういうもろもろの環境条件というものをきちっと把握して対策をし、手を打っていかなければ、大変なものになってくると思います。　だから、今、羽田の滑走路の建設があっている。離発着の枠が、佐賀空港の一路線確保されるかどうか、非常に私は難しい問題だと思います。簡単にはいかんですよ。なぜならば搭乗率が悪いから。そういうものをきちっとやっぱりやらにゃいかん。そのことが、我々にそういう答弁では伝わってこない。　だから、小野部長、もうこれ以上質問はせんばってん、最後にあなたの見解を聞かせてください。 127 ◯小野交通政策部長＝有明佐賀空港につきましては、平成十年の七月に開港したわけでございますけれども、今の状況を見ますと、東京路線、それから国際線、ＬＣＣの誘致、それに夜間の貨物便、この三つが今の佐賀空港の大きな柱だろうと思っております。　特に東京路線につきましても、今、羽田の発着枠の拡大ということが言われておりますので、五便化に向けていかに搭乗率を上げていくかということで、マイエアポート運動を展開しておりまして、確かに地方空港の中での伸び率というのは全国でも上位のほうに入っておりますけれども、さらに運動を強めまして、いかに搭乗率を上げていくかということで増便につなげていくかということについては、しっかり取り組んでいきたいと思っております。　それから、ＬＣＣの問題については、当然、今こういう中国とかの問題がございますけれども、長い目で見ますと、中国ないしは韓国、そういった東アジアとの経済交流というのは必ずつながっていくというふうに考えておりますので、しっかりとこの路線を確保して定期便化につなげていきたいと思いますし、さらに次の第二、第三のＬＣＣの誘致というものについて、しっかり取り組んでいきたいと思っております。　それともう一つ、貨物便につきましては、今、東京からこちらに来る分につきましては、一定荷物は載っておりますけれども、ＣＩＱの関係もありまして、佐賀空港から関西空港への国際荷物が少ないというふうな状況がございます。ですから、定期便化をし、ＣＩＱの設備が整いますと、直接佐賀空港から国際貨物が運べるということになりますので、そういうことも見ながら、また貨物のほうの取扱量をふやすと、そういったことで地道に、しかし、しっかりと取り組んでいきたいと思っております。 128 ◯宮崎委員＝また新しい問題が出てきた。貨物の問題。これはちょっと余談ですからあれしませんけれども、しかし、やっぱり直接外国に貨物を持っていかれるということになると、大型機の離発着という形が予測されるわけですね。　今、佐賀空港が二千五百メートル滑走路、一時はこれを三千メートルに拡張しようという話がございましたね。 129 ◯木原委員長＝二千五百やろう。 130 ◯宮崎委員＝ああ、二千を二千五百ですかね。今の空港の建設費が大体二百五十億円だったですか。そして、今度滑走路を五百メートル延長するのにまた二百五十億円という試算があの当時出された経緯がありますね。　それはそれとしまして、今あなたたちが抱えている問題、これから計画をしていこうという問題、そういう問題を論議するときには、やっぱりあなた方はきちっとした情報開示をすべきなんですよ。何かちょこちょこちょこっといった分だけ公にして、本当の問題はやっていない。　仮に小野部長、この前、あなたは私の部屋に来て、あなたから俺がちょっと一万円貸さんやと。それは、一万円ぐらいだったら信用貸しでやってくれるでしょう。しかし、百万円貸してくいろといったら、借用書を下さいと、こう言う。いつまで返しますかと。これは当然のことですよ。　五億四千万円出して、そして、頑張りましょうという保証の担保だけじゃ何もならん。私は、そこに何らかの形で取り決めがなされてしかりだと思います。そのことは、次に万が一、追加保証ということが出てきたときに、そのことがなければそがん簡単に議会ではいかんですよ。　そういうことも考えて、もう少しそういう情報開示というものをきちっとして、議会に、あるいは県民に明らかにしていく。そういうやり方で佐賀空港の収支を保っていく、これが最終的な目的でしょう。そうでしょう。赤字が出っ放しでいいと思いますか。そうじゃないでしょう。　累積で七十六億円、八十億円近くの赤字を抱えておいて、今の状態だったらずうっと続くんですよ。百億円以上の累積赤字になるのはもう間近。その解消のためにもやっぱり頑張っていかにゃいかん。そのためには県民全体が一体となって頑張っていかにゃいかんのですよ。それをしゅうで思うたっちゃ、あなたたちがそがんか姿勢じゃされん。だから、そのことは強くあなた方に要請をしておきます。　そして、監査委員の皆様方にもそういう問題、これは五億四千万円と私はなぜ言うかというと、今、佐賀県の一般会計は四千三百億円、さっきの公共事業の問題のとき、平成九年くらいのときは四千五百億円ぐらいまで膨らんだ時期があります。しかし、今はぎゅーっと県税収入だって七百億円を切っているんですよ。　そういう状態であるから、私はきちっとした公金の扱いですね、これが有効になっていくように私たちはお互いに協力し合ってやっていかにゃいかん。そのことを小野部長、しっかりあなた、後ろの横尾副本部長も、空港課長も肝に銘じて対応していただくことを強く要求して、この問題を終わります。　以上です。 131 ◯木原委員長＝暫時休憩します。午後は十三時をめどに委員会を再開します。　　　　午後零時　休憩　　　　午後一時二分　開議 132 ◯木原委員長＝それでは、委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き質疑を行います。 133 ◯宮崎委員＝それでは、通告に従いまして、長崎新幹線の問題をやっていきたいというふうに思っております。　長崎新幹線の二十三年度の決算状況はどのようになっているのか、ひとつ明らかにしていただきたいと思います。 134 ◯木原委員長＝執行部は答弁次第ということですから、明確な御答弁をお願いいたします。 135 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝お答えいたします。　二十三年度の決算額でございますが、九州新幹線の鹿児島ルート建設費負担金、これが三億五百五十八万七千円、それから、九州新幹線の西九州ルート建設費負担金、これが十七億七千三百二十四万四千円となっております。 136 ◯宮崎委員＝まず、私は通告は西九州という長崎新幹線しか通告しておりませんので。　長崎新幹線の今、着工区間が肥前山口から長崎までですか、この総事業費はどのくらいという見積もりが、見積もりというよりも、査定がされていますか。 137 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝お答えいたします。　ことしの六月二十九日に武雄温泉から長崎までの間の認可をいただいております。その際の全体計画、全体事業費でいきますと、約五千億円とされております。 138 ◯宮崎委員＝それで、この五千億円を通じて、これはまだ肥前山口から長崎の間だけですけど、肥前山口から鳥栖までの間の問題がまだありますが、それはもうあとどういうふうに、現在の路線を使ってフリーゲージが行くというふうな形になっておりますが、この五千億円の投資をして、時間短縮が二十八分というふうに私は聞き及んでおりますが、その時間短縮のあれは二十八分という理解でいいのかどうか、まず、そこからお尋ねします。 139 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝お答えいたします。　委員御指摘のことは、博多─長崎間の時間短縮効果のことかと思われます。それにつきましては、委員御指摘のとおり、現行の最速特急列車の主要時間が一時間四十八分でございますから、それに対してフリーゲージトレインを走行させた場合の試算というのは一時間二十分ということですから、その差、二十八分の時間短縮というふうにされております。 140 ◯宮崎委員＝二十八分の時間短縮に五千億円も投資をする。一分間短縮するとに、幾らの割合になりますか。 141 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝お答えします。　五千億円でそれを二十八分で割りますと、約百七十八億円というふうになります。 142 ◯宮崎委員＝一分間短縮するとに百七十八億六千万円の費用がかかるという計算になるんですね。この費用についてあなた方はどういう認識を持っていらっしゃいますか。 143 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝お答えいたします。　時間短縮についての費用ということでの御質問でございますが、確かに今、計算上はそういうことに、単純に計算しますと、そのようになりますけれども、私どもとしてはやはり昨年三月に、済みません、失礼しました。ちょっと修正させていただきます。　申しわけありません。続けさせていただきます。　特に昨年三月に全線開業しました鹿児島ルートを見てみますと、やはり熊本県、鹿児島県に関西、中国地方からかなり多くの観光客が訪れていると、大変なにぎわいを見せているという、そういうようなことがございます。交流人口の拡大、こういったことにこの西九州ルートの整備を通じてつながるのではないかというふうに考えております。　そういう意味での県内への地域振興につながることになるのではないかと、単純にその数字だけの話ではなく、西九州全体の振興につながるのではないかというふうに考えているところでございます。 144 ◯宮崎委員＝私はそのような質問をしておりません。それは費用対効果についての質問の答弁でしょう。私は一分間短縮するとに百七十八億六千万円の費用を投資することをどう思いますかという見解をただしているんですよ。いかがですか。 145 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝お答えいたします。　西九州ルートの費用対効果ということでございますが、現在、工事中の武雄温泉─諫早に加え、諫早─長崎間の新規着工と、それから、肥前山口─武雄温泉間の複線化を一体的に整備し、武雄温泉─長崎を標準軌で整備した上でフリーゲージトレイン方式により諫早─長崎間の着工からおおむね十年後に一括開業とした場合の費用対効果につきましては、一・一という結果が公表されております。 146 ◯宮崎委員＝俺はわざわざ質問するとき、費用対効果の質問じゃなかと断って僕は言っているんですけども。ひいてはこれを論議していくと、費用対効果という形につながっていくということはわかっています、私はね。ただ、一分間時間短縮するとに百七十八・六億円もの事業費を使うことにどう思うんですかという、私はそのことがどういう論議をされておるのか。　そして、その後に来るのが、今言う費用対効果の問題。一・〇九でしょう、費用対効果。それを四捨五入していって、あなたたちは言っているだけの話であってね。　まあそのことがあるならば、費用対効果に行きましょう。　この一・〇九という費用対効果を試算した時期はいつですか。 147 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝お答えします。　平成二十四年の四月三日の学識経験者から構成されております整備新幹線の小委員会のほうででございます。（発言する者あり）済みません。 148 ◯木原委員長＝ちょっと座って、座ってよか。ちょっと落ちついて答えてください。いいですか。 149 ◯宮崎委員＝何もさっきの質問じゃなかばってん、俺は腹かいて怒りよっちゃなかっぞ。おとなしゅう言いよっとぞ。（「もうびびっとっ」と呼ぶ者あり） 150 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝申しわけありません。訂正させていただきます。　昨年の十二月二十六日に西九州ルートを含む未着工区間三線区に係ります整備新幹線の取り扱いについて政府・与党間で確認をされましたが、そのときでございます。 151 ◯宮崎委員＝昨年の十二月からもう一年が経過しようとしておるわけですね。今、日本の経済はこの一年間、大変厳しい状況に加速をつけて落ち込んできているわけでしょう。例えば、円高デフレの問題、それともう一つは、欧州の金融危機の問題ね。それに加えて、さっきの論議じゃないですけども、尖閣諸島の領有権問題に派生的に出てまいりました日本と中国の経済摩擦の問題、摩擦というよりも、見通しの問題。　こういうもろもろを勘案すると、私はこの一・〇九という費用対効果の指標というのは、もっともっと下がってくるものだというふうに考えているんですよ。そうなってまいりますと、私はこの一・一という費用対効果の指標というのは、一以下に落ち込むんじゃなかろうかという懸念をしているんですけども、その辺の見通しはいかがですか。 152 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝お答えします。　費用対効果とは、事業主体が事業計画の決定をする際に、その事業の投資効果があるか否かを判断するものでございまして、一・〇を超えれば、投資効果があるというふうに認められるものでございます。　県といたしましても、その事業主体の国が主要時間や料金設定など一定の想定のもとで設定された条件により算出されて、現在の数字は一・〇を超えているとされておりますので、投資効果は認められるものというふうに考えております。 153 ◯宮崎委員＝それは国交省が言っていることをあなたたちはそのままそっくり我々に言っているわけでしょう。本当にそれがうのみに、信憑性のあるものかどうかというのは疑わしい問題であるんです。　なぜならば、長崎新幹線はどうしてもつくらなくちゃいかん、そういう発想のもとに出発をしているわけでしょう。ただ、二〇〇九年の八月に、この二〇〇九年の八月というのは、自民党政権から民主党政権へ変わったときですよ。あのときに民主党のマニフェストは、コンクリートから人へというマニフェストを掲げて、ダムや新幹線は凍結するという話があったわけですね。それが最近になって覆されて、また、るる新規ルート、長崎、それから、あそこは何と言うんですか、石川県のにきは、ね、それから、函館でしょう。この三路線でしょう。　私はやっぱりこの費用対効果の指標、これはやっぱりもう一回私は試算をし直して、どうあるかのということを国に要請をして、要求をしてやっていく必要があると思いますが、いかがですか。 154 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝お答えします。　現在、国のほうで示されております費用対効果一・一というのは、一・〇を超えておりますけれども、これは先ほど委員もちょっとおっしゃいましたが、今の民主党を中心とする政権の中においても、こうした一・〇を超えているという試算が出ているということで、その試算についても一定の信頼性があるのではないかというふうに考えているところでございます。 155 ◯宮崎委員＝いや、おれは民主党政権がそがん言いよるけん、信頼性があるかという質問じゃしよらんとばい。ほんなら、今度の来月の十六日に総選挙をやって、民主党政権がひっくり返ったら、どげんなるとね。これは失礼な言い方ばってんね。　だから、そういう言い方は僕はいかんと思うよ。どこの政党が政権とったとしても、今の経済、日本の経済状態で費用対効果というものを試算すると、どうなっていくのかということをきちっとやるべきじゃないかということを私は言っているんです。政治的に、いわゆるコンクリートから人へという形で新幹線の建設については政治的にやめますよということになれば、それはそれとして僕は意義あると思うんです。しかし、建設促進という形の促進するための一つの基準が、費用対効果が一以上になっておるから建設を促進するんだという言い方であるならば、もう一回そこで費用対効果の試算をやり直すという必要があるんじゃないかというふうに思っています。いかがですかな。 156 ◯横尾交通政策部副部長＝ただいま新幹線西九州ルートにつきましての費用対効果について御質問、お尋ねをいただいておりますが、この費用対効果、一・〇九二という数字が出ておりますけど、これは昨年十二月二十六日に国のほうが示したものでございますけど、その後、国のほうでは学識経験者から成ります整備新幹線小委員会というものを設けまして、こういった費用対効果の数字等が適切なものであるかどうかということを検証しております。その結果、本年の四月三日に予測に用いた手法やモデルは妥当であり、前提条件もおおむね投資効果、収支にとって、安全側の設定となっていると、そういうことから予測結果は信頼に値するという報告が出されているものでございます。　そういう形でまずは本年四月にそういう有識者からの検証、見解がなされているということでございます。 157 ◯宮崎委員＝あんまり答弁の意味のわからん。そりゃ、あんた、新幹線建設促進者の学者ばっかり集めてからさすんなら、そがんか結果になるというとは当たり前のこと。原発と一つも変わらん。

　だから、私はもう少し真実味を帯びた検討というものを私たちはやっぱり求めていかざるを得ん状態になるわけです。なぜならば、今先ほど言いましたように、たった一分間、六十秒の時間短縮をするとに百七十八・六億円の金を要する。これは今の建設費ですよ。武雄温泉から長崎までの五千億円の建設費を二十八分で割ったら、そういう数字になる。これだけじゃおさまらんわけでしょう。全体的な工事費というのは。なぜならば、今、五千億円の中には肥前山口から嬉野間の複線化の建設費が含まれている。（「武雄」と呼ぶ者あり）ああ、武雄か。それは私は理解の上で質問している。　しかし、肥前山口から新鳥栖間の在来線の改良問題は全然これは含まれていないんですね。僕はあなたのところから、これは前も資料要求して、今回も資料要求したんですけどね、あなた方から出された資料は、道路立体交差をつくるとに一カ所当たり四十億円かかるという試算を持ってきている。この道路の立体交差、これはまだ沿線自治体との交渉が、話し合いが進んでおりませんので、何カ所になるかわかりませんけども、どのくらいの立体交差工事が予定されるのか。　さらに、もう一つは踏切、道路拡幅、これが大体一カ所につき八千万円から一億円の、これは用地買収含まずです。含んでいない。そのくらいにかかる。これも何カ所ぐらいあるのか。あるいは遮断機等の改良、これも二千万円から四千万円。それから、牛津町が要求を出しておりました、旧牛津町ですね、騒音防止の対策、こういう問題を要求をされております。　こういうもろもろを含めると、一体全体五千億円から幾ら上積みしなくちゃいかんような、大体おおよその金額というのはどのようになるんですか。 158 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝お答えします。　現在、県とその沿線市町におきまして、それぞれの踏切等箇所ごとの課題の整理を行っているところであります。課題ごとに現実的な対応として、どのようなことができるのかということで、その沿線市町と個別に協議を行っているところでございます。　そういうことから、今、委員から御紹介ありましたけれども、全体的にどういう事業費になるのかとか、経費がかかるのかというような具体的なところについては、まだわからないところでございます。 159 ◯宮崎委員＝では、大体あなた方はいつごろに確定するめどを持って、考えて、今、協議をなさっているんですか。いかがですか。 160 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝お答えします。　先ほど申し上げましたように、やはり箇所ごとにその抱える課題が異なってくるということがございますので、その踏切対策等にかかる事業費がどの程度になるのか、現段階につきましてはお示しすることは難しいところでございます。 161 ◯宮崎委員＝ほんなら、逆のほうからちょっと質問しますけれども、この長崎新幹線は、いつ大体開業をめどにして建設をされているんですか。 162 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝お答えいたします。　認可の日からおおむね十年後とされておりますので、平成三十四年度ごろを目標としております。 163 ◯宮崎委員＝平成三十四年をめどに開通するという形になっておりますならば、じゃあ、フリーゲージの長崎本線の試運転はいつごろの予定で今建設が進められていますか。 164 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝お答えいたします。　現在、フリーゲージトレインにつきましては、まだ開発途上でございます。現在、平成二十四年度から、さらなる軽量化を図った新たな試験車両の設計・製作に着手をされているところでありまして、鉄道・運輸機構によりますと、試験車両の設計・製作は二十五年度ごろに完成するように聞いています。また、その後に新たな試験車両によります新幹線、軌間変換、在来線が走行しますスリーモード耐久走行試験というのが実施される予定でございます。それを踏まえて国による最終評価が行われるとされておりますが、このあたりの具体的な、いつごろになるというところについては、まだ明確に示されているわけではございません。 165 ◯宮崎委員＝フリーゲージトレインが平成二十五年度ぐらいには完成するめどだということでありますね。どうですか、その辺、もう一回はっきり答えてください。 166 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝お答えします。　ちょっと説明が不十分で申しわけありませんでした。現在、試験車両による走行試験が四国のほうで行われておりますが、この次の車両といいますか、さらに新たな試験車両の設計・製作が、鉄道・運輸機構によりますと、二十五年度ごろに完成する見込みと。それをもとに新たな試験車両によります、先ほど申し上げましたスリーモード耐久走行試験というのが実施される予定というふうに伺っています。 167 ◯宮崎委員＝そういう車両の走行試験がなされて、そして、ある一定のスピードが確保された。それは走行試験でしょうから、それが実際的に長崎本線で走行試験がされる予定というのは大体いつごろを考えられておるんですか、その辺は。 168 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝お答えします。　委員御指摘の長崎本線においての走行の時期ということにつきましては、今のところ明確にはわからない状況です。 169 ◯宮崎委員＝わからんということでありますならば、在来線の改良の問題は、沿線自治体が要求しているような改良ができ上がらないと、試験運転もされないという認識のもとでやっていらっしゃるのかどうなのか、その辺どうですか。 170 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝お答えします。　フリーゲージトレインの試験走行が県内で行われなければ、先ほど委員が御指摘のような、各沿線自治体からの要望があっております踏切改良等の協議ができないということではございません。 171 ◯宮崎委員＝こういうことですか。余り答弁が的を射とらんように私は受けとめておるんですけれども、今、私が質問したのは、在来線の改良工事が沿線自治体から要求が出ていますね。その要求が改良されないと、フリーゲージトレインの試運転ができないんですか、できるんですかという質問で、今、そういう改良工事ができ上がらんでも、そういう試運転はできるという今の答弁ですか。行うことはできると。その辺、はっきり答えてください。 172 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝沿線自治体から要望とか、話がなされております各踏切等の改良等が終わらないと、フリーゲージトレインが走れないということではございません。 173 ◯宮崎委員＝だからさ、逆に言うと、改良ができなくても、話し合いがついていなくても、試運転はできるという認識でいいんですね。はっきりそれは、責任ある者がはっきり答えにゃ。何しよっと、ほんなごと。 174 ◯小野交通政策部長＝さきの技術評価委員会におきましては、軌間変換性能については技術的な確立のめどが立ったと。それから、新幹線走行の性能について、二百七十キロでの安全・安定走行は確立しております。それから、在来線の走行性能については、百三十キロでの安全・安定走行を確認しておるということでございまして、ただ、その前提条件として、車両だけではなくて、一部線路のロングレール化とか、そういったものが必要だというふうにされております。新鳥栖から肥前山口までについては、ロングレール化がほぼ終わっておりますので、現時点で走れないかというふうに言われれば、いや、走れますということだと思います。ただ、今、三次の軽量化した試験車両をつくっております。これが平成二十五年度ぐらいには製作が完了するということで、この試験につきましては、新幹線の走行試験、それから軌間変換、それから在来線の走行試験という三つをやらなくてはいけないもんですから、その場所については今選定をされているところでございます。ですから、今の時点で長崎本線において走行試験が行われるのか、行われないのかということについては、まだ不明でございます。 175 ◯宮崎委員＝私の質問はそんな質問じゃないんですよ。沿線自治体から騒音の問題、立体交差の問題、踏切の問題、その他もろもろの改良を要求されているわけでしょう。要請が来ているんじゃないですか。出ていないんですか。どうですか。いっちょんわかっとらんね。 176 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝お答えします。　平成二十年の六月でございますが、新鳥栖─武雄温泉間の在来線沿線市町で構成されます西九州ルート地域振興連絡協議会から、県に対し踏切対策等についての要望がなされております。 177 ◯宮崎委員＝要望が行われているということよりも、そういう改良の要望書が提出されているということでしょう。そうじゃないんですか。ちょっとはっきりせんね、それは。誰がわかっとるとね、その件について。 178 ◯木原委員長＝明確な答弁をお願いします。 179 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝お答えします。　先ほど申し上げました西九州ルート地域振興連絡協議会、これは在来線の沿線市町で構成されますが、ここから踏切対策等の要望が出されております。これに基づいて、具体的に課題の整理といいますか、現実的な対応をどうしていったらいいのかというような点について、個別に今、協議を行っているところでございます。 180 ◯宮崎委員＝だから、それは今そういう要望が出されておって、さっきあなたの答弁で、それを個別に協議しておるという答弁までわかっているんですよ。ただ問題は、沿線自治体からそういう要求が出されておって、その要求が解決しない限り、フリーゲージトレインの試運転はだめですよということになっておるのかどうなのか。その解決はつかなくても、見切り発車で試運転はできるんですよ、あるいは開業運転はできるんですよという、そういう話になっているのか、どちらなんですかということを聞いているんです。 181 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝お答えします。　そういう個別の踏切の改良がなされないと、フリーゲージトレインの試運転ができないということではございません。 182 ◯宮崎委員＝そしたら見切り発車もできるということですね。そういう認識でいいんですね。これは大事な問題ぞ。 183 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝見切り発車とかいうようなことではなくて、個別の協議を進めていきたいというふうに考えております。 184 ◯宮崎委員＝個別の協議はよかさ。それは当然せにゃいかんばってん。それが未解決のまま、解決しないまま、例えば、平成三十四年を迎えたとする。本来ならば、これまでに解決しとけばいいものを、できなかった場合には、解決できなくても開業は見切り発車できるという認識で沿線自治体と協議をしておるのかどうか、そのことについてどういう話し合いになっているのか、明らかにしていただきたいと思います。 185 ◯小野交通政策部長＝西九州ルートの新鳥栖駅から武雄温泉間については、在来線走行区間を走るというふうなことになっております。そういったことで、沿線にお住まいの皆様から、確かにそういうフリーゲージの走行について不安をお持ちであるということは十分承知しております。そういう一環として、地元のほうからもこういった要望等も出されているわけですけど、一つ一つそういう課題等を整理しながら、実際にどういうことができるのか、またはやらなくても大丈夫なのかとか、いろんなことを一つ一つ丁寧に説明しながら、不安の解消には努めていきたいと思っております。 186 ◯宮崎委員＝そやんかとは当たり前のことさ。僕が質問しておるのはそういうことじゃなくて、なぜ沿線自治体からそういう要求が出たのかということを考えると、今、部長が言ったように、騒音の問題、危険性の問題、交通混雑の問題、そういう問題が想定されるから改良してほしいという形で要望が出ているわけでしょう。　それは、そういう問題はせんでいいよと沿線自治体の考えがあるならば、今おっしゃったような形でいいでしょうけれども、しかし、それだけのことは最低限守ってほしいよ、だから、これだけの改良工事をお願いしますという要求というのが要望書でしょうもん。それが開業をめどとする平成三十四年度までに解決できなくても、いわゆる長崎新幹線の営業は可能になってくるのか、可能であるのかどうか、そのことを私は聞いているんですよ。いかがですかね。 187 ◯小野交通政策部長＝今回、こういうふうな形で踏切等の対策についての要望というのが出ておりますけれども、実際、現実的にお話を聞いていますと、新幹線が走ることによる対策というよりも、在来線が今走っていることについて、そういうこともおっしゃられていますので、その辺はきちっと整理しながら、そういう不安の解消に努めたいと思っております。 188 ◯宮崎委員＝在来線のときからの要望ならなおさらのことだろう。フリーゲージトレインが通る。しかし、従来からそういう要求をしてきたけれども、一つもＪＲ九州も応えてくれん、佐賀県も応えてくれん、道路でいうと、国もやってくれん。だとするならば、それが改良せん限り、いわゆる新幹線の開業はままならんという形になってくるんじゃなかろうかという懸念をしているんですよ。　だから、それはあなた方は確実にそれが、要望書が完全に解決しなくても、長崎新幹線の開業には影響がないという認識で取り組みをされているのかどうか、その辺を私は聞いているんですから。 189 ◯小野交通政策部長＝今、踏切対策というふうなことでいきますと、実際に要望に出されているものというのが市町道でございます。県道以上のものについては一定の対策をしてきているところでございます。そういうことから、きちっと市町と話をしていきたいというふうに考えているところでございます。 190 ◯宮崎委員＝対策ばしよるなら、今言ったように立体交差の箇所数は何カ所か、踏切の改良は何カ所か、道路の改良は何カ所あってどうするのか、その辺は具体的にどうですか。 191 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝お答えします。　踏切対策等ということで要望されている、地域振興連絡協議会から要望されている箇所でいきますと、四市二町から合計三十カ所の要望がなされています。ただ、これは先ほどから委員が御指摘の道路立体交差ということではなく、踏切対策等というくくりで出されている分の合計でございます。 192 ◯宮崎委員＝立体交差は。 193 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝お答えします。　そこの立体交差については、今のところ含まれているかどうか、ちょっとわからないです。（発言する者あり）（「もうよか、もうよか。俺がちょっともう」と宮崎委員呼ぶ） 194 ◯木原委員長＝よかね、もう。いいですね。今の答えあると、きちっと。 195 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝済みません。お答えします。　立体交差はございません。 196 ◯宮崎委員＝立体交差なかなら、この資料の中に道路の立体交差とか約四十億円一カ所つくって試算を出す、これはどやんか意味ね。なかならわざわざ上げんでよかろうもん。これは資料要求は平成二十年の十一月八日の日にもらったんですよ。これはどっちが正しかと。 197 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝お答えします。　現在のところ、道路立体交差というのはありませんが、鉄道そのものを上げてほしいというような要望はあっているところでございます。 198 ◯宮崎委員＝それが立体交差だろうもん。道路と言うたけん、道路を線路の上に上げてするというのが本来の解釈でしょうけれども、道路は下の段にそのままあって、レールを上に上げるというのは、これは高架といいますよね。この箇所はあるんでしょう。だから、それは道路の立体か、高架かの違いだけであって、そういうものでしょう。それなら、レールの高架は何カ所あるんですか。 199 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝お答えします。　二町から要望があっております。二カ所と思われます。 200 ◯宮崎委員＝やっぱりそれぞれの要求が出ているわけでしょう。後でもう一回、市町別の要望書を書いた資料を出してください。どうですか。よかですか。 201 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝市町の要望状況については提出をしたいと思います。 202 ◯宮崎委員＝そうすると、もう一回確認ですけれども、今、市町から要望書が出されているものが未解決のままでも運行ができるという確認がとれているんですね。その辺どうですか。 203 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝お答えします。　踏切対策等の箇所の整備が全て終わらないと、フリーゲージトレインの試験走行ができないということではございません。 204 ◯宮崎委員＝だから、この要望書が未解決のままで残されたとしても、フリーゲージトレインの営業活動はできるんですねと、そのことについては沿線自治体の了解がとれているんですかということを聞いているんです。 205 ◯横尾交通政策部副部長＝在来線区間の踏切対策等の問題でございますけど、この対応策については、それぞれの箇所におきまして、割と短い期間に課題を整理して、対応を検討していくことになるもの、また、箇所によっては長期間にわたって、開業時期そのものとは関係なく、また検討していくべきもの、さまざまあるだろうと思います。そういうことで、今後とも沿線市町とはともに課題を整理しながら、しっかり協議をしていきたいと考えております。 206 ◯宮崎委員＝そりゃよかさ、相談の過程だから。僕はそういうことを聞いているんじゃないよ。だから、沿線自治体からそういう改良の要望が出されておるので、本来ならば一〇〇％沿線自治体の要望を聞いてクリアして、解決をした上で営業運転開始をしたほうが一番望ましいというふうに私は思います。　しかし、それができなくても営業は差し支えございませんよという沿線自治体からの了解があっているのかどうか。その要望書をクリアしなくては営業運転、あるいは試運転もできませんよという話になっているのか。その辺はどういうふうな話し合いの過程になっているのか、その辺はどうですかと聞いているんです。 207 ◯横尾交通政策部副部長＝お答えをいたします。　現在、在来線の市町から出ている要望箇所等について、課題を市町とともに整理しているところでございますので、まずはそのことを進めていきたいと考えております。 208 ◯宮崎委員＝それはするとはよかさ。俺はいかんとは言いよらんさ。ただ、改良を要求している市町がどこまでやってくれなくちゃだめですよという言い方で言っているのかどうか。その辺はどうですかと、そこを僕は確認したいんですよ。どうですか。 209 ◯横尾交通政策部副部長＝お答えいたします。　現段階で、要するに沿線の市町からこういったところの対応を検討する箇所として考えられているということで要望が出ております。ですから、今の時点では市町がここをすぐ解決しないと了解ができないとか、そういった形でいろいろおっしゃられているという状況ではございません。 210 ◯宮崎委員＝しかし、それはあなた方がそういう話し合いの場を持っておらないというからそんなことになっているんじゃないですか。いいですか。私はそういうふうに理解するんですよ。そうじゃないんですか。その辺ははっきり正直に答えていただきたいと思います。 211 ◯横尾交通政策部副部長＝この問題につきましては、沿線市町と個別に協議の場というのを持っておりますけれども、そのことについては、また改めてそういった場を進めていきたいというふうに考えております。 212 ◯宮崎委員＝十年後には営業活動をするということだけ決めて、沿線自治体からの要望というのは、騒音を含めていろんな要望が出ているわけでしょう。そして、全てそれを受け入れてやるということではなくて、箇所の選別、あるいはどういう工法でやるのか、そういうものを見きわめてやっていくということの話し合いの詰めを今していこうかという段階なんでしょう。私はそうだろうと思いますよ。　そして、片方、フリーゲージトレインの開発はまだまだ今から先の問題だという形になってきているわけでしょう。しかし、遅かれ早かれ、平成三十四年の開業に向けて、あるいは一年前なのか、二年前なのか、絶対私はフリーゲージトレインの長崎本線の在来線で試運転をしていかなければならない時期が来ると思うんですよ。そのときの走行速度は百三十キロですか、百七十五キロですか。幾らの試験運転をするという前提で今考えているんですか。 213 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝お答えします。　在来線の走行区間につきましては、百三十キロになります。 214 ◯宮崎委員＝百三十キロ以上はない、百三十キロということですね。だとするならば、なおさらのこと、その時速百三十キロでやったとき──今、特急かもめは幾らで走っているんですか。 215 ◯横尾交通政策部副部長＝現在、在来線の特急の最高速度も百三十キロということになっております。 216 ◯宮崎委員＝それなら、何もフリーゲージトレインばせんでよかろうもん。長崎はかもめを通せばよかったい、百三十キロで行くなら。金は何も要らん。　ただ、長崎から肥前山口までの、本当言うなら武雄温泉までの高規格で来るから、その分が速いということだけだろうもん。本当にあなた方はどういう新幹線というものをつくり上げて、走行させて、そして、費用対効果を進めていこうかということの基本的な考え方が一つもこっちに伝わってこない。　だから、今申し上げておるように、百三十キロで走ってもだめだと、やっぱり沿線自治体としては将来的な問題になってくるんですよ。開業時点は百三十キロでしょうけれども、それが五年後、十年後になったら、百五十キロになってみたり、時間短縮というのが交通機関の宿命ですから、そういうものがこれから先出てくる可能性があるから、沿線自治体の皆さん方はそういう要求をするんです。　これは私だってしますよ。恐らく今の開発のフリーゲージトレインで百七十五キロ以上出るんでしょう。二百キロ以上出すような計画で進めているんでしょうか。どうなんですか。 217 ◯小野交通政策部長＝今の西九州ルートの計画ですけど、博多から新鳥栖駅までは今の新幹線のところを最高速度二百六十キロで走ってきて、新鳥栖でアプローチということで在来線におりる。在来線は最高速度百三十キロでございます。それから、武雄温泉から長崎までが最高速度二百六十キロで走るという計画になっておりまして、将来的に、じゃあその在来線が最高百三十キロ以上で走ることかできるかというと、これは安全性の問題から在来線については百三十キロでとめられておりますので、それ以上走るということはございません。 218 ◯宮崎委員＝いや、あなたたちはそういう規定を変更するのはお手の物だろうもん。違うの。なぜそういうことを言っているかというと、この長崎新幹線に予算が一番最初に十億円ついたときは何年やった。 219 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝お答えします。　平成十九年度の予算でございます。 220 ◯宮崎委員＝平成十九年度でしょう。十九年と二十年の二カ年に長崎新幹線の予算が十億円ついたんですね。ところが、沿線自治体、いわゆる鹿島市と江北町が反対をしたためにこの予算が二カ年流れたでしょう。三年目になって、古川知事はどういう手段を使ったんですか。古川知事は、沿線自治体の同意がなければくぎ一本打たないと言ってきたわけでしょう、違うんですか。まず、そこからいこう。 221 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝一つ訂正なんですけれども……。 222 ◯木原委員長＝訂正を含めて回答をお願いいたします。 223 ◯八谷新幹線・地域交通課長＝失礼しました。　先ほどの訂正でございますが、二カ年予算が流れたという話でございますが、それは十七年度、それから十八年度でございました。十九年度が十億円ということになっております。　失礼いたしました。

224 ◯宮崎委員＝だから、十七、十八年の二カ年、十億円ずつ金がついたわけでしょう。それが流れたわけでしょう。だから、十九年度の予算がつく前に着工条件を変えてきたわけでしょう。そのときの国土交通大臣が公明党から選出されておった冬柴大臣だったですね。そのときに古川知事が上京して、国土交通大臣に拝み倒して着工条件ば変えてきたわけでしょう。違うんですか。　平成十九年には鹿島市の桑原市長も江北町の田中町長も同意されていたんですか。そうじゃないでしょう。そういうふうに変わってくるんですよ。だから、私は今の時点は走らせんがために百三十キロで行きますという言い方をして、そして、それが開業して走っていきゃ、これが百三十キロが百五十キロ、百五十キロが百七十キロという形に変わるおそれがある。小野部長は俺をにらみつけよるばってんね。　建設予算でもそうですよ。小さく産んで大きく育てるというのが国土交通省の姿でしょう、まず最初はね。まず着工ありきですよ。そして、着工したならば、あとは追加、追加、変更、変更で大きく公共事業をふやしていく。これがよく言われています。　そういうふうになし崩し的にやられるおそれがあるので、その辺のことについて、きちっと沿線自治体と話し合いを、取り決めをしておかなくてはならんということなんですね。私が言っているのはそういうことですよ。　だから、もう一回最後に、もう二時になりましたから終わりますが、沿線自治体の了解がなくても、平成三十四年までに改良ができなくても、新幹線は通して運行するということなんですか。そのことをはっきりこの場でお示しいただきたいと思います。 225 ◯小野交通政策部長＝在来線の走行区間につきましては、基本的に今の運行形態、百三十キロで変わらないというふうなことでございまして、法的な問題からいけば、地元の了解はなくても走ることができるということになっております。　ただ、そうはいいましても、もともと最初に在来線を走るというようなときに、百三十キロでしか走らないのに地元の方たちが二百キロ以上とかで走るんじゃないかとか、そういった御不安もあったというふうなこともございますので、こういったことについては、きちんと情報を提供していくというふうなことをやっていきたいと思っておりますし、実際の踏切等の問題につきましては、市町ときちっとそういった整理をして、どういうふうな対応をするのか、そういったことについてはしっかり市町と協議をしていきたいと思っております。 226 ◯宮崎委員＝だから、小野部長、そういう不安があるから、不安解消のためにそういう要望が出ておるならば、沿線自治体と早急な協議をして、そして、そういう不安解消のために改良をやって、あるいは解決、改良のめどをつけて、そして開業していくと、そういう形に取り組んでいきますと言えばそれで済むことでしょう。　ただ、曖昧な形になっていきよるから、私はいかんと言いよるだけ。そのことをひとつ約束、お願いしていいですか。俺は優しく言いよるとばい、今度は。お願いしますて、どうですか。 227 ◯小野交通政策部長＝先ほども申しましたが、確かに地元の住民の方々がフリーゲージが走るということで御不安をお持ちということは十分承知しておりますので、きちっとした情報提供なり、それから、市町との踏切等の課題の整理等もやりながら、しっかりと地元の住民の皆さんの不安の解消に努めていきたいと思っております。 228 ◯宮崎委員＝そういう答弁では、余り了解できるような代物じゃないということですね。それはそれで、また後で常任委員会も今度は県土に行くかもわかりませんので、その中で論議をしてまいりたいというふうに思います。　それからもう一点は、山陽新幹線への乗り入れの問題。これは、ＪＲ九州関係者の唐池社長が言ったか、ちょっと僕も記憶しておりませんが、乗り入れの問題はできんことはないわけですね。例えば、のぞみとひかりが時速二百七十キロ、三百キロで通過するときに、フリーゲージトレインでいって二百七十キロで行けるかどうかというのはまだ疑問ですよ。　そうなった場合に、山陽線に乗り入れをした場合に、それは各駅停車とは言わんけれども、後から来たのぞみとかひかりを先に行かせて、そしてまた、各駅停車みたいな格好で運行していけば、それはできんことはないだろうというふうに私は思います。　しかし、せめてひかり並みの速度でやるということが可能かどうか、この一点だけ、小野部長の答弁をひとつ聞かせてください。 229 ◯小野交通政策部長＝現在のフリーゲージトレインの開発の目標につきましては、標準軌の部分については二百七十キロということになっております。私たちとしては、より利便性を高めるために、まずは開発をしていただいて、その後、さらに時速が増すような開発を進めていただきたいということで要望していきたいと考えております。 230 ◯宮崎委員＝それはあくまでも要望ね。実現可能性があるんですか。どのくらいの可能性があるの、何％ぐらいの。 231 ◯小野交通政策部長＝この辺につきましては、技術的な問題がございますので、ちょっと私としても可能性がどの程度あるかということは、なかなか申し上げることは難しいんですが、これまでの経緯で、一番最初に新幹線が走ったときが最高速度二百キロだったと。それが今、三百キロまで上がってきているというようなことがございますので、技術的な開発は可能だというふうに考えております。 232 ◯宮崎委員＝長崎新幹線が論議をされ出したときのキャッチフレーズは、博多駅で乗りかえずして新大阪に行けるんだというキャッチフレーズだったですね。これも曖昧なものですね。そういうふれ込みだったんですよ。それが今、開発中だからという形に後退してきている。　だとするならだとするようなことを、本当のことをやっぱり言ってもらわんといかんて。長崎新幹線を採択させるがために、あたかも今すぐでも乗り入れが可能なと。それは乗り入れは可能です。さっきのごと各駅停車でずうっと「のぞみ」とか「ひかり」を先送りしていけばできますよ。　しかし、せめて「ひかり」並みの形でやれるというふうなふれ込みだったんです。ですから、そのことについては、まだ海千とも山千ともわからんという理解でいいですね。もう最後の質問。 233 ◯小野交通政策部長＝フリーゲージトレインが山陽新幹線に乗り入れるということについては可能だと思っておりますし、我々としては、最終的には完成する二、三年前からＪＲ九州とＪＲ西日本のほうで協議はされていかれるということですけれども、我々としてはきちっと乗り入れをしていただくと、で、新大阪まで行っていただくということについては、しっかりいろんな形で提案をし、実現に向けて努力していきます。 234 ◯宮崎委員＝それは、乗り入れができんとは私は言っていません。できます。百三十キロだってできる。駅から駅の一駅間を百三十キロで行って、後ろから来たやつを先にやらせてまた次に行く。しかし、今言うごと、二百七十キロ走行ができるのかどうか。それが可能であるのかないのか。それはまだずうっと先のことでしょう。まだそこまでたどり着いとらんわけでしょう。　だから、今からの改良工事によって、それが可能であるかできないかという判断が出てくるということですね。だから、時間も過ぎましたので、もうこれで終わりますけれども、小野部長に要請しておきます。　ことしの二十四年度から開業目標の平成三十四年度までの工程表をひとつ出していただきたい。それ、よろしゅうございますか。 235 ◯小野交通政策部長＝今のフリーゲージトレインの二百七十キロの走行につきましては、既に技術的に確立されております。　それから、先ほども言いましたように、二十五年度に新型のフリーゲージトレインの改良車ができ上がるということでございまして、平成三十四年度までの工程表ということにつきましては、ＪＲ九州が開発をしておりますので、ＪＲ九州のほうに話をしてみたいと思います。 236 ◯宮崎委員＝ぜひ、それはＪＲ九州からとっていただいて、我々にお示しをしていただきたいというふうに思います。　大分時間が過ぎましたので、もう簡単に行きます。　道路の問題、私はこの問題はずっと昔から質問をしております。　まず、佐賀唐津道路、二〇三号の問題、この問題は多久から相知の長部田のところまでバイパスが工事中でありまして、今年度か二十五年度かよくわかりませんが、その辺はっきりしてください──するということでありますので、ぜひそれは早急にやっていただきたい。　ただ、相知のほうから佐里を経由して西九州道の唐津インターまでの間については、どうも環境影響調査がまだされているというような言い方で明らかになっておらんわけですね。これは、環境影響調査はとっくの昔に終わっている。ただ、終わったといったら、次の段階に進まなくてはならないので、それをさせないために終わっていないという言い方をしているだろうというふうに、私はそれが本当だろうと思っております。その辺についてどういう見解なのか、ひとつお示しをお願いしたいというのが一点。　それから、県道唐津北波多線、これは重河内のところですが、この重河内のバイパス建設がどのようになって、いつ完成するのか、その状況がどうなっているのか、ひとつお願いしたいというふうに思います。　それから、もう一点は県道唐津呼子線、これは岩野の信号から唐房入り口の信号までの間の改良工事の問題、これはどういうふうになっているのか。そして、いつごろ完成するのか。　それから、四つ目に県道加倉仮屋港線、これは今、重点的に玄海町内をされております。それはいろいろ新聞沙汰にもなっておりました。しかし、唐津市と玄海町の境界のところの枝去木という地区がございますけれども、このところが非常に大きなカーブで、非常に危険性があります。だから、地元としては真っすぐ山を切り開いて直結をしていただきたい、そういう要請が出ております。これはもう土木事務所のほうに陳情も再三再四しております。　今申し上げました件について、どのような対策をとっていかれるお考えか、ひとつ明らかにしていただきたいと思います。 237 ◯野口道路課長＝ただいまの委員の御質問の、まず最初の佐賀唐津道路のうちの唐津─相知間につきましてですが、委員御指摘のとおり、現在、環境影響評価の手続の途中でございます。ただ、この手続を進めるに当たりましては、道路の規格や道路構造、ルートの検討等を踏まえて対応する必要があると聞いているところでございます。　なお、唐津─相知間につきましては、西九州自動車道や厳木バイパスの供用、これまで整備してきました浜玉相知線の状況等を鑑みて、今後の、先ほど申しました規格や構造について、さらに突っ込んで検討する必要があるということでございまして、現在のところ、環境影響評価の手続がいつ済むということは、ここではちょっとお答えしづらいところでございます。　ただし、県といたしましては、佐賀唐津道路全線の重要性は十分認識しておりますので、国道二〇三号佐賀・唐津幹線道路整備促進期成会と一緒になりまして、国に対してしっかりと働きかけてまいりたいというふうに考えているところでございます。　続きまして、唐津北波多線の竹木場から重河内間の事業についてでございます。　この竹木場から重河内までの約二キロにつきましては、昨年度より新規に事業着手しているところでございます。昨年度につきましては、路線測量や地質調査及び地すべりの観測を実施しているところでございます。　今年度、道路の詳細設計、地質調査等を実施しまして、詳細な道路設計を固めました上で、地元の方々に用地の提供について御協力をお願いしていくことになると思います。　ということでございますので、完了年度につきましては、現在のところお示しするわけにはいきませんが、今後とも地元の御協力を得ながら事業の進捗が図られるように、しっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。　続きまして、三点目の県道唐津呼子線の唐房─岩野間の事業でございます。　委員御指摘の唐房入口交差点から岩野交差点間につきましては、一日当たり交通量が一万六千台と多うございます。それで、唐房入口交差点で朝夕の時間帯を中心に混雑が発生しているということは十分認識しているところでございます。しかしながら、現在、国道二百四号の唐房バイパスの整備を進めております。この整備によりまして、唐房入口交差点に集中している交通が分散され、当交差点での混雑緩和が図られるものと考えているところでございます。　また一方、高規格幹線道路であります西九州自動車道の唐津千々賀山田インターがことし三月に供用いたしております。さらに、北波多インターが二十五年度の供用を目標に整備が進められておりまして、上場方面から唐房入口交差点へ集中している交通の流れにも変化が生じるものと考えているところでございます。　また、こうしたことから、まずは現在事業中の国道二百四号唐房バイパスや西九州自動車道の着実な進捗を図ることを最優先とさせていただきまして、これらの事業の効果を見きわめていきたいというふうに考えているところでございます。　最後になりますが、県道加倉仮屋港線の唐津市の枝去木地区についての問題でございます。　委員御指摘のとおり、県道加倉仮屋港線につきましては、現在、玄海町の有浦上工区で約二キロの区間の整備を進めているところでございます。　一方、御指摘のとおり、唐津市枝去木の約一・二キロの区間につきましては、地形上の制約から連続した急カーブがございまして、また一部一車線道路というところがございます。そういうことから、地元の方々からこの区間の整備を要望されているということは十分認識しているところでございます。　で、県といたしましては、この区間の利用状況を確認いたしまして、地元の合意形成の状況等を踏まえながら、どのような整備が適切であるかを今後しっかりと検討していきたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 238 ◯宮崎委員＝あんまり前進した答弁じゃないね。私が今なぜこれを絞って言ったかというのは、これは玄海原発が万が一事故を起こしたときの避難道路として使用するから、この道路については重点的に私は改良をやってほしいという、そういう意味合いで取り上げたんです。恐らく野口課長も国道二〇三号はまだ先のことさいと。質問出ておるけん、一応国には言いますというふうに言わざるを得んだろうと、そういう認識での答弁だったというふうに思っております。だから、もしそれがそうなら、私はせめて相知の鹿の口、いわゆる唐津市の旧山本、唐津市の山本の高架の踏切のところから相知山崎までの間、この間の少しでも改良工事をやっていただきたい。特に大野に抜ける信号のところがありますね。あれから相知ダイハツの自動車工場の間は、松浦川等は若干道路との間に用地が残されておりますので、もしできるならばこの辺を先に改良して通行できるように国道事務所に働きかけをしていただきたいというふうに、これはお願いをしておきます。　それから、唐津北波多線、そういうふうに今調査を進められておるならば、いつをめどに着工、あなたは今の着工するという形をされて、何年にこの唐津北波多バイパスが供用開始になるということなのか、いつをめどに念頭に置いておるのか、ひとつお願いします。　それから、唐津呼子線、これも非常にやっぱり問題です。今おっしゃったように、唐房入口は唐房バイパスの完成が見てみないといかんということはもう十分わかっておりますので、これはもう後ほどにやります。　それから、県道加倉仮屋港線、これはせめてやっぱり今年度は調査費をつけて調査をし、基本設計までやって、そして遅くとも二十六年度ぐらいには一部着工という、そういう計画をしていただかなければ、地元としても、これはどうしてもあそこの非常にカーブになったところに三差路があるんですよ。事故がもうむやみ発生しよる。だから、これはもう地元の長年の懸案事項ですよ。そういうことを考慮して、早く着工していただきたいと思いますが、どうですか。早う、もう時間のなかけん、やりますと言えばそれで終わりじゃけん。 239 ◯野口道路課長＝今、委員が御指摘なりました二百三号のことにつきましては、先ほど委員の地名を十分、今後、委員からお聞きしまして、その点につきましては国道事務所のほうに伝えたいと思っております。　で、唐津北波多線につきましてですが、二十三年度より着手しておりまして、現在、詳細な設計中でございます。今後、地元におろして用地のお願いをしていかなきゃいけないということがございます。ということで、もう一つは国の道路予算の状況が不透明であるという点、この二点で完了年度というのはここでお示しするのは非常に厳しゅうございますが、重点的に整備を進める上で、平成三十年代の頭ごろには完了させたいというふうなことで考えているということでございます。　唐津呼子線につきましてですが、この区間……（「よか」と宮崎委員呼ぶ）よかですか。　じゃ、次の加倉仮屋港線ですが、この一・二キロの区間、委員が御指摘いただいたように大きなカーブと視距が悪いと。で、一部一車線があるということで、我々としても整備が必要な箇所ということは十分認識しております。唐津市さんとも協議を重ねながら、地元の意向も十分把握し、状況を把握して、早急に調査に着手するということで考えているところでございます。 240 ◯宮崎委員＝早急に調査に着手するということは、もう少し具体的に言うべき問題じゃないですか。どうにも受け取れるような曖昧な答弁てあり得んですよ。あなたたちがその気になれば、地元は用地買収には絶対協力するということを申し上げているんですよ。だから、もう少し早急にという、そういう言葉じゃなくて、具体的にどうということとおっしゃっていただきたいと思います。　それから、唐津北波多線、三十年代の前半ということは、あと十年ということですよね。今、二十四年でしょう。もうあと十年も俺どんは生きとらんもん。　これはやっぱりどういうことかというと、まだ合併する前に、肥前、玄海がこのルートで通ると。鎮西、呼子が、いわゆる県道呼子線を使ったり、県道三百四十号線の、昔の広域農道、あそこをするから、そして竹木場のところに集約してあそこに行くという、そういう計画があるんですね。それはあなたたちが計画したものだから。だとするならば、やっぱりもう少し努力をしていただきたいというふうに思っております。　で、仮屋港線については、今言ったように具体的にいつから調査費を幾らつけてどうするということをはっきり言ってください。 241 ◯野口道路課長＝非常に厳しい御意見でございますが……（「厳しゅうなか、当たり前のことを言っている」と宮崎委員呼ぶ）唐津北波多線につきましての、先ほど申し上げましたように、今後、用地のお願いをしていくわけでございます。で、地元の御協力をいただければ、それだけ早く完了するということでございますので、我々としても最大限努力を払って、玄海、上場地区からの北波多インターへのアクセスということで事業を進捗してまいりたいというふうに考えております。　加倉仮屋港線ですが、一・二キロにつきましては、できれば、唐津市並びに地元の調整がつきますれば、来年度予算におきまして調査費を計上させていただきたいというふうに現在考えているところでございます。 242 ◯宮崎委員＝それば早う言うなら、ありがとうございますと俺は礼を言う道は知っとるとばい。だから、私は、例えば、この唐津北波多線も、あなたたちは本当にそういうふうに何とか頑張ろうという姿勢があるなら、私は区長さんとか駐在員さんに頼んで、用地買収には絶対協力をしてほしいということは頼みに行こうと思っておるんですよ。それは、地元のほうからもこういう路線をやってほしいという要望は出ています。その辺の調整もありますので。　それから、加倉仮屋港線、これはもう絶対用地買収に地元は応じます。これはもう私にそういうふうに言ってきている。前の駐在員から引き継いで、今の駐在員にずっと受け継いできているわけですから、それはあそこの枝去木の野中、枝去木の枝去木という部落ですよ。もう非常にやっぱり危険があって、道も狭隘、カーブもしておる。だから、早くそういうものをやってほしいという要望が出ておりますので、来年度は一千万円ぐらいの調査予算をつけて、きちっとやっぱりやっていただくように、これは調査をするということですからお願いしておきます。　もう時間も来ましたので、五番目の離島と本土の格差対策。　これは、ちょっと交通対策で言うと、やっぱり路線の問題、渡航、船の問題。まず、あなた方は、玄海に七つの島があります。これを全部回られたことありますか。どうですか、その辺。部長、行ったことある。回ったことある、みんな。 243 ◯小野交通政策部長＝済みません、これは個人的なことですけど、私、魚釣りに行くものですから、一応一回は回らせてもらっております。 244 ◯宮崎委員＝魚釣りに行って行ったけんということは、あんまりそういうものじゃないからな。やっぱりあなたは交通政策部長としてきちっと現況を把握する。で、島民がどういう苦労をしているのかということをきちっとやっぱりやっていただかんことにはならんですよ。魚釣りで、その釣った魚、どこさん持っていきよんね。　だから、私は、やっぱりこの前、離島振興の陳情のとき、その前の議会でもちょっとしたんですけれども、やっぱり離島と本土の格差、どういうものがあるのか。これは知事にも言いましたけれども、実態調査をやって、そしてその格差解消のためにどういう対策をするのかということをしていただかないといかんと思います。　ただ、きょうの決算は、僕はこの離島航路、僕の持論ですけれども、この航路を公道に格上げしていただきたい。僕は市道でもいいし、県道でもいいんですよ。一航路は国道に認定されているところ知ってあるでしょう、国道。国道までいかんでも、私はそのぐらいのことはやっていただきたいと思いますが、どうですか、部長。努力していただけますか。 245 ◯小野交通政策部長＝離島航路の県道の認定ということにつきましては、道路法の第七条のほうに県道認定の要件がございまして、なかなかこの件で県道に認定というのは難しいものがあると思います。で、市道ということになりますと、議会の議決で市道の認定ができるということでございますので、その辺については唐津市の意向を確かめていきたいと思います。 246 ◯宮崎委員＝これは道路課長、この前の答弁と一つも前進しとらん。離島振興というのはやっぱり県の仕事ですよ。やっぱりそれは法律を盾にとってやるということじゃなくて、これは私は今の道路法の改正まで国に求めて、そして実現するような働きかけをやりますという言葉ぐらい僕は返ってきていいと思うよ。そのくらい離島の住民は苦労しているんですよ。　今、離島から唐津市内の高等学校に通っている人がいる。この人たちは、朝しけたら船はストップですよ。そしたら、小学校か中学校の教室で自主教育をせにゃいかん。そして、学校に行っておって帰りにしけたら、どこかに宿泊をしなくちゃいかんということになっておるんです。しけたときには、それは船だからなかなか動けんでしょうから、それはやむを得ないと思いますけどね、やっぱり僕はそういう本土と離島の格差の解消のために離島の方々の負担軽減を図っていく。これが僕は行政の本来の姿だというふうに思っています。だから、せめて、唐津市は云々ということも、それはいいですよ。しかし、せめて県が努力をしますということぐらいは言ってほしいですね。小野部長さん、いかがでしょうか。頑張りますと言うなら、手を挙げて発言してください。 247 ◯小野交通政策部長＝確かに、離島と本土のほうに格差があるということについては私も十分認識をしております。そういう中で、離島の負担の軽減というふうな観点からいきますと、県道なり国道なりに公道認定したとしても、そういう補助制度的なものというのがございませんので、なかなか、そういう補助制度とかあるということであれば、またいろいろ検討するとかいったことはあるんでしょうけど、そこら辺も含めて、ちょっとどうしたらいいのかということを考えたいと思います。 248 ◯宮崎委員＝小野部長、そがんか答弁するけん、また言わにゃいかんごとなるだろうが。俺はこれで終わろうと思ったらね。そういう県道に認定しても何の補助、手だてをするようなあれがないという、つくればいいでしょうもん。そういう姿勢、前向きな姿勢で取り組みをしてほしいということですよ。あなたたちは五億四千万円の補助をすぐするたい。ところが、きゃんかとはね、そがんことはする制度がなかて、ぎゃん言う。つくればいいでしょうもん。僕はそこを言いたいんですよ。　だから、それを今すぐどうこうということを私は要求しているんじゃないんです。そういうものを研究していくということで、県にするか、市にするか、それは私はどちらでもいい。ただ、県と市とどういう形がいいかという話し合いをして努力をするということは確認をしていただきたいと思います。 249 ◯小野交通政策部長＝唐津市、県、一緒になって、どういうことができるか研究をしていきたいと思います。 250 ◯宮崎委員＝ほんなごとね。（「そんない答弁されんたいな」と呼ぶ者あり）そがんやかましばかい言うな、そこんにきは。あんまりこれ以上言うたら、あんたにいろいろあるけん、黙って俺はこれぐらいで終わっとっちゃっけんね。ぜひそのことは交通政策部全体で考えて、少々時間がかかるということは私も承知をしております。しかし、時間がかかったとしても、それは実現できるように努力をしていただきたいというふうに要望して私の質問は終わります。どうも長い間済みませんでした。 251 ◯原委員＝では、県民ネットワークの原でございます。よろしくお願いします。　きょうは二項目質問いたしますけれども、住宅リフォームのことと、先ほど話題になっておりました佐賀空港の件でございます。　まず、住宅リフォームの緊急助成事業、平成二十三年十月から各市町を窓口にして、住宅リフォーム緊急助成事業を実施されて、今も続いておるところでございます。　二十三年度時点で約三千六百件の工事による助成事業、約七億円相当の決算額が示されておりますけれども、このリフォーム関連事業者に対して行われたアンケートでは、工事受注がふえたと回答された県内工務店は四一％となって、本来の目標であります一〇％を大幅に超えている状況で、そういう関係者からすると大変よかったというふうなことではないかと思います。　また、住宅リフォーム工事を新たに始めたり、追加工事をしようというふうなことでの申請者の割合も、目標を四〇％と設定されておったようですが、五一％となって、これも大きな効果を示しているというところでございます。　ただし、住宅性能向上ですね、基本助成と加算助成というのがあるんですが、その加算助成のほうの住宅性能向上になるユニバーサルデザイン化とか、エコ、省エネ化とか耐震化などに取り組んだ人の割合が、目標八〇％設定されておったのに五六％だったというふうな報告もされておるところでございます。　今日の地域経済の疲弊は大変深刻でありまして、この制度が地域経済の活性化と既存住宅の性能向上につながると期待をされてまいりましたが、その成果は、先ほど数値で示しますように大きな効果をあらわしていると言えるというふうに思います。　現に県内事業者や市長会など、各地域から要望も高く、二十億円の基金にさらに十億円を積み増ししたというふうなことで、県民から大いに注目、期待をされている事業だとも言えると思います。現在も引き続き各市町で募集が行われておりますけれども、初年度の成果を振り返って幾つかの観点から質問させていただきたいと思います。　まず、二十三年度に行われた助成事業によるリフォーム工事の件数及び工事費の総額はどのようになっているのか。結局、割ればいいことですが、何倍の経済効果になるのか、その辺をお答えいただきたいと思います。 252 ◯池上建築住宅課長＝平成二十三年度実績についてお答えさせていただきます。　平成二十三年度に工事が完了した分の実績につきましては、件数にして先ほど御紹介ありましたように、三千六百五件となっています。それに関しますリフォーム工事総額としましては、五十五億九千八百九十六万二千円となっております。　リフォーム工事総額に対します助成額、約六・七億円ですけれども、それの八・四倍のリフォーム工事総額が発生したということになっております。 253 ◯原委員＝八・四倍ということで、今回の制度は県内の中小企業者に大きな地域経済活性化に効果を与えたことは間違いないというふうに思います。また、利用された多くの県民の方も喜んでおられるのも間違いないと思います。　自治体から見ると、先ほど言いましたように、少ない予算で大きな事業ということですね。数多くの事業ができたと評価できるかもしれません。そういう基金をもとに八倍以上の県内の工事等が発生をしたということになるわけです。　この予算六億九千二百万円が呼び水になって、こうした効果を発揮したと、一方で、考えてみれば、多くの部分を占める工事費の大部分は、その六億九千万円以外の部分は住民が負担しているという構図はもう当然のことです。この制度が実はなければ、住民が、その先ほど負担したといえる多額の工事費ですね、それがたんす預金になっていたわけじゃないと思うわけですね。（委員長、副委員長と交代）ある程度は当然、他のところに回っていたというふうなことを考えますと、単に何倍の経済効果があったという視点だけではなくて、幾分かのそうしたマイナスの要因、要素を含んでいるということにもなろうかと思います。現に、三分の一の方は助成事業がなくてもリフォームをする予定であったというふうな、そうしたアンケートにも答えられております。　このリフォーム事業の中で、どのような工事が多かったのか、工種が多かったのか。また、住宅性能向上に対する加算助成の項目として、ユニバーサル化、エコ化、耐震化など五項目があるわけですけれども、この加算助成の利用状況はどうなっているのをお尋ねしたいと思います。 254 ◯池上建築住宅課長＝リフォーム工事の内容についてお答えさせていただきます。　リフォーム工事の内容につきましては、いわゆる高効率給湯器等、いわゆるエコ給湯器の設置工事ですね、それから、塗装工事等が行われております。平成二十三年十月の募集開始から平成二十四年の五月まで、佐賀市のほうに申請された千七百件の工事内容について分析をした結果ですけれども、内装工事が六百七十件ということで約四〇％、それから、高効率給湯器が四百六十件ということで二七％、外壁塗装工事が四百六十件ということで二七％、屋根塗装工事が三百三十件ということで一九％、下水道接続工事が三百二十件ということで一九％、そのほかにサッシの建具がえとか、便所改修、浴室改修、手すりの取りつけ、その他修繕工事が行われております。　工事の内容としましては、比較的工事が短期で済む外壁塗装とか、機器の設置工事が多い傾向となっております。

　また、ＵＤ化、エコ化などの加算助成の利用状況についてお答えしますと、加算助成の項目としては、住宅のＵＤ化、エコ化、耐震改修、県産木材利用、三世代同居を伴う工事に対して加算を行っております。　先ほどお答えしました平成二十三年度の助成件数の三千六百五件のうち、加算助成の件数は二千十三件、全体の五六％で利用をされております。それぞれの項目ごとの利用状況でございますけれども、ＵＤ加算につきましては千六百三十三件、エコ加算につきましては千二百三十五件、県産木材加算につきましては六十五件、三世代加算につきましては二十四件、耐震加算につきましては三件となっております。主に、ＵＤ化、エコ加算の利用が多い状況で、これにつきましては、それぞれ工事については重複利用がございます。これらにつきましては、所有者の方の高齢化に伴いまして、トイレや浴室の改良を行って住宅のＵＤ化を図りたいというニーズが高いというようなこともあると思います。また、最近の節電への関心の高まりによりまして、エコキュートなどの設置で住宅の省エネ化を図りたいという人も多いことが要因と思われます。　以上でございます。 255 ◯原委員＝内容は何度も言うわけですから、何が悪くていいというのは基本的にはないというふうに思いますけれども、一般的にやはり、内装ですから、クロスを張ったり、畳変えたり、ふすま変えたりみたいなことがあったのかなと、さらには、外壁とか屋根の塗装とか、非常にわかりやすいというか、単純な工事であろうし、給湯器とかが多かったと、また下水等もあったようです。　本来、県は、そうした加算の部分の目標、目的を八〇％としていた、先ほど五六％と言われましたけれども、八割としていたことからも単にリフォームの支援をするというよりは、やはり社会的な意義があるというか、社会的な政策課題でもある環境対策やバリアフリー対策など、そうした加算の条項に合うようなものを引き上げたいというのが重要な視点であったはずですけれども、結果的に五六％ということで、それをどう見るかということでしょうけれども、目標からするとちょうど七十点かなというふうな感じではないかと思います。　また、国においても、住宅エコポイント制度の普及や介護保険制度における住宅改修などの補助制度を設けておりまして、そうした趣旨は同じであるというふうに考えます。　今回、エコキュート設置や浴槽、トイレ改良、また、手すり設置工事がこの加算の中でも突出しているわけですけれども、やはり、さらに県産木材利用や三世代同居の増築関係、そして、耐震改修の加算などに県民の意識が向くような制度であってほしかったし、あるべきだなというふうなことを思う次第であります。　次の質問ですが、そうした加算は、各市町でも行われているわけですね。県の基本的なやつに、各市町で独自に工夫をされておりますが、（副委員長、委員長と交代）さらなる上乗せ助成を行っている市町がありますが、どのような内容で行っているのか、お伺いします。 256 ◯池上建築住宅課長＝各市町で行っておる上乗せ助成の内容についてお答えいたします。　市町で独自に上乗せ助成を行っている市町の数につきましては、十二市町で行われております。その内容につきましては、県のほうで基本助成、加算助成ございますけれども、県の基本助成の三分の一から三分の二を上乗せするというもの、それから、県の加算助成のそれぞれの項目の二分の一を助成するものなどがございます。また、それぞれ五万円から二十万円の限度額を設定されております。　また、佐賀市におきましては、生垣や植栽など、独自の加算助成の項目を設けられているところもございます。　以上でございます。 257 ◯原委員＝各市町もそうした加算に対する思い、もしくは、一般的に経済活性化をさせようということで、幅を広げて造園関係あたりにも加算をするというケースがあったようですね。　この一部の市町では大変応募が多くて、早い時期に応募停止という状況になっていた一方で、受け付けがまだ継続をされているという市町もあるというふうにお聞きをしていますが、こうした傾向というのは上乗せ助成の有無というか、そうした募集の状況と関係、関連しているのか、その辺ちょっとお答えいただければと思います。 258 ◯池上建築住宅課長＝各市町の応募状況と上乗せ状況の関係についてお答えいたします。　今年度当初の募集におきまして、四月から六月の二カ月間の早い段階で募集停止となりました市町は十五市町でございます。このうち、十一市町において上乗せ助成を行っておりまして、上乗せ助成を行っている市町で応募が多くなっている傾向はあるかと思います。ただ、それ以外の要因としましても、リフォーム工事自体が、住宅が十年から二十年経過した後に行われる場合が多いということもありますので、各市町にある住宅ストックの古い、新しい、そういったものも関係してくるかと思います。　また、地域での事業者の数、それから、市町での広報、周知の方法などとも関係しているものと考えております。　以上でございます。 259 ◯原委員＝こうした上乗せ制度ですね、加算の目的をどう捉えるかで、こうした制度の生かし方が異なってくるというふうに思うわけです。各市町の考えも含めて、大いに参考になるというか、そうしたものもあるのではないかと思います。　もう一点、その一部の市町では受け付けの際に、早朝より窓口に行列ができたりということで、新聞等にも大きく取り上げられておりましたけれども、こうした問題の対策についてはどうしているのか、お伺いいたします。 260 ◯池上建築住宅課長＝各市町の窓口への対策についてお答えいたします。　六月補正後、一部の市町で募集を再開しましたところ、前日から行列ができたということで、一日で募集枠に達した市町がありまして、受け付けに非常に混乱を生じてしまったことがありました。　こういったことを教訓にしまして、九月補正後に市町の募集方法について、市町と協議の場を設けまして県から抽選方式の導入とか、あるいは上期、下期など分散募集などの提案を行ったところでございます。　市町からは、これまで申請者から早い交付決定の要望が強いといったような声とか、市町ごとの事務処理体制とか、そういった違い等もありまして、各市町でこれまでの募集状況を踏まえまして、募集枠を設けた先着順や抽選方式、あるいは分散募集などの方法で募集が再開をされております。　十月に募集を再開しました佐賀市におきましては、佐賀市のほうが一番、募集枠が多いところでございますけれども、受け付け再開当初は応募が殺到し、行列ができ、一時混乱をいたしましたが、受付予約の整理券を配付するなどの見直しをされ、その後は順調に受け付け事務が行われております。　また、その他の市町におきましても、再開当日に受け付け窓口に数名の行列ができたものの、大きな混乱はなく、順調に受け付けが行われている状態でございます。　以上でございます。 261 ◯原委員＝こうした過剰な反応を生むほどの助成でもあったのかなと、その後の対策等はいろいろとお考えになったと思いますけれども、これまたやってみてわかったような一つの例ではないかと思います。　こうした平成二十三年度までの分で結構ですが、このリフォーム助成制度事業を実施してきた中で、また、現在もしている中で、どのような課題がこの制度の中にあるというふうに思われているのか、お伺いします。 262 ◯池上建築住宅課長＝これまでの実施による課題についてお答えいたします。　これまで基金二十億円で実施、当初基金二十億円ということで実施計画を示し実施してまいりましたけれども、予想以上に応募が殺到しまして、多くの市町で早期に募集を停止せざるを得なくなったため、ちょっと事業の継続は難しくなったということもございました。また、募集方法を先着順としたために、一部の市町では受け付けの際に行列ができたため、窓口で混乱を生じたことがあります。　そのほかにも、市町に受け付けや書類審査業務などの一時的にも事務負担がふえているというような状況がございます。　以上でございます。 263 ◯原委員＝そうしたものの対策というのも、その後に現在も含めてとられているのか、お伺いします。 264 ◯池上建築住宅課長＝これらの対策につきましては、まず、多くの市町で早期に募集停止が生じたことによりまして、事業継続の要望が相次いだことにつきましては、基金の前倒しにより対応をしてきましたが、事業継続は難しくなったため、当初予定していた二十億円に加えまして、九月補正で基金十億円を積み増しし、平成二十五年度にも事業を行えるようにしたところでございます。　また、募集方法につきましては、県からも抽選方式等の提案を行いながら、市町と十分協議を行って、先ほどお答えしましたような見直しが行われました。　また、市町の事務負担軽減につきましては、県が委託した事業者による事前審査を継続するとともに、募集再開時期を市町ごとに調整することで、市町に対して効率的に県のサポートが行えるようにいたしました。　このような対策をとりながら、ことし十月の募集再開に当たりましては、平成二十四年度七億円、平成二十五年度三億円の執行計画を立て、市町の予算措置の準備を行ってもらうとともに、平成二十五年度の募集をもって終了することを十分周知するために、新聞での告知やパンフレットの作成などを行い、広報に努めているところでございます。　以上でございます。 265 ◯原委員＝大変好評である、多かったがゆえにこうした問題も発生したような一面があろうかと思います。　この住宅リフォーム支援基金の積み増しという、そうした経過からしても、大変期待をされている制度であり、地域経済の活性化の一定の評価は、何回も言うように認めるところです。　先ほど言われたほかにも、やはり、助成金が切れると受ける業者さんから見ると、切れるというわけよね、仕事がぼこっと。そして、また、再開されると新しくということで、それは当たり前のことでしょうけど、何か一つのこの制度がカンフル剤みたいになって、入れちゃ生き、入れちゃ、生きてくると、そんな状況とか、それと、やはり県内とか市内に限定されると、我々みたいな鳥栖、県境に住んでいると、どうしても久留米とか小郡とかいう業者さんも多かったり、いろんな関係があったりするんだけれども、その辺はやはり自由な経済活動や競争力をある種規制をかけるということにもなるわけですから、どこかの一部の隣県がやっていると、隣の県が気になるという、その構図になってくるような一面もあるようですね。　それで、また、先ほども言われましたけど、多くの市町が建設課なんかで受け付けをやっておりますけれども、煩雑な事務処理で大変だというふうな声は、この事業に限らずよく、こうしたもの起こしでやるというのがありますので、そういう声も聞き及ぶところでございます。　次の質問なんですが、さて、こうした制度ですね、単に住宅リフォームの助成をするとなると、いろいろ工夫はされておるのは認めるんですが、単にこの住宅リフォームとなると、そうした政策誘導ですね、先ほど言う加算項目みたいなものの政策誘導。今回の加算助成の部分とかけ離れて、個人資産に公費を投入するという考え方もできるのではないだろうかと思うわけです。やはり、一つの生活支援になりかねないわけですけれども、こうした点、こうした考え方についてはどう思われるのか、お伺いいたします。 266 ◯池上建築住宅課長＝個人さんへの公的資金の投入ということではないかと思っております。　個人さんへの公的助成につきましては、ほかの例としまして、例えば、住宅エコポイント制度とか、それから、エコカー補助金制度、それから、住宅用太陽光発電への助成など、そういったものがございます。これらのそれぞれの施策目的を持って公的助成が行われていると思っております。　このリフォーム緊急助成事業につきましても、既存住宅のＵＤ化、住宅の省エネ対策などの推進、また、ほかにリフォーム工事への投資拡大によって地域経済の波及効果を図ることを目的に取り組んでおるものでございまして、さらには、こういったことによって既存住宅が長期にわたり利活用されることで、間接的にも資源の有効活用や廃棄物の削減、環境負荷の低減にもつながっていくものと考えておりまして、今回の事業につきましても、住宅施策上の点から既存住宅を生かす取り組みの一つということで考えております。　以上でございます。 267 ◯原委員＝私はその理由づけがそういうことになるかもしれませんけども、何でもありというのもいかがなもんかという思いは基本的にはいたします。　地域経済活性化に的を絞れば、これはもう大変な効果を発揮したということはもう間違いありません。ただ、やはり個人資産ではなくて、全体的な資産というか、あるいは社会的な政策課題に対応する制度でないと、なかなか社会的なコンセンサスが得にくいおそれがあるんではないかというふうなことも一面思います。　こうしたこの制度のこれまでを振り返られて、どのような成果があったとお考えなのか、また、そうした成果を今後どう生かしていくのかお伺いします。 268 ◯池上建築住宅課長＝これまでの成果と今後どう生かしていくかということについてお答えいたします。　このリフォーム緊急助成につきましては、地元事業者によりますリフォーム工事を対象とすることで、地域経済への波及効果、それから、住宅のＵＤ化、エコ化など、住宅性能が向上し、住宅ストックの有効活用を図るという二つの大きな目的を持っております。　これらの効果につきましては、平成二十四年九月末までに七千四百十三件の利用者アンケートを行っております。その中で、リフォームを早めたというのが六〇％、それから、助成が利用できることで工事をふやしたのが三六％、それから、この助成事業を知ってリフォームをしたのが一二％ということで、工事の前倒し効果とか、それから、工事費の増額、新たなリフォーム工事の喚起などの地域経済への波及効果があったと考えております。　また、そのほかに住宅性能につきましては、これまで十月末までに約一万件近くの申請があっております。それにつきまして住宅性能の向上に関する加算助成の項目については、ＵＤ化が六千四百七十七件、エコ化が三千四百六十六件の利用があっております。こういったことで、住宅のＵＤ化、エコ化が進むことによって、住宅の長寿命化につながり、ストックの有効活用が図られているという効果があっているということは考えております。　そのほかにも住宅の性能向上につきましては、いろいろな関係団体を通じまして、普及啓発活動と、そういったことも行っております。　こういったこと、この助成事業もあわせまして、今後、少子・高齢化に伴いまして、高齢化に対応した住宅、それから、省エネなど環境に配慮した住宅を推進するということは、これからも必要な施策と考えております。　今後、新築住宅だけではなく、そういう既存住宅をどのようにして性能の向上を図っていくかということが大きな課題でもございますし、今回の助成事業の結果につきましては、今後、十分な集計、そういった内容について検証を行って、今後の住宅政策に生かしていきたいと考えております。　以上でございます。 269 ◯原委員＝えらくいいことをずっと、まあ、効果ですから、よかったということで総括されていると思うんですが、そもそもこの住宅リフォーム助成制度は対象物が個人の家ですよね。個人の家、個人所有の家、そして、持ち家である自己資産に対して支援をする制度でございます。この前、資料で見たんですが、佐賀県民の持ち家住宅率約七割というふうなことも見たんですが、今、ざっと三十万世帯、佐賀県あるわけですから、単純に二十万世帯しか該当しないということですね。今回のケースをいろいろ見てみますと、マンション等の所有者はほとんどこの制度を活用されていないという一面もあるようですし、当然、肝心なのが個人であとの資金を用立てできる人に限られるというか、その人しか当然できないというか、枠から外れると、またできませんけども。　結局、この事業でトータルして、累計して、多分一万五千世帯程度になるんではないかなというふうな予測ができるわけですね。そうすると、広く住民から集めた税金を改修費等を負担できる、先ほど言いますような個人住宅所有者に限って助成支援をするということになります。全県民から約一万五千世帯、全体の五％程度の世帯に公金を再配分するという、そういう理屈にもなるわけですから、住民間の格差の拡大にちょっと少しそういうものを招くおそれがあると。五％というと、多分この部屋にいらっしゃる人が佐賀県民の世帯とすると、三人ほどですよ、その五％というと。その三人の方が今回援助を受けられるという、そんな感じですよね。　とはいえ、事が全部悪いと言っているわけじゃないんですよ。そういう一面があるということだけです。とはいえ、県民からは大変要望が高くて、理解をされている制度であり、先ほど来、県当局のほうも大変成果があったというふうなことを随分おっしゃっていました。結局、そうであれば、また、いずれの時期かに、こうした助成制度の取り組みを求められるというか、要望されることはもう当然ある話だと思うわけですね。もう既に今回で終わるんだというふうなことをチラシ等でも記載されてあって、そのことがえらく強調されているような感じもするんですが、この制度はもう終わるということは、もう二度とないというふうに受け取っていいのか、もしくは例えば、時期をまた改めれば、あり得る制度なんだというふうなものなのか、その辺を教えていただきたいと思います。 270 ◯池上建築住宅課長＝既存住宅のこういうリフォーム工事というのは、当然、新しく生じるものじゃなくて、古くなれば必要となる工事ということで、いわゆる必然の工事というようなことは言われております。　ただ、先ほど御紹介ありましたように、県内全ての住宅を助成対象とするのは難しい、助成には限りがあると考えております。　また、こういったアンケート調査でも、工事の前倒し効果というのはあっておりますけども、ただいつまでも助成が継続することになれば、前倒し効果というのは薄れてくると思いますし、その後には今度、反動として需要の大きな落ち込みが待っているということも思っております。　ですから、この事業を際限なく、あるいは限度なくやっていくということではなく、期間や助成額を限定して、地域経済の活性化や住宅の性能向上を果たそうと、こういうことで取り組んだ事業でございます。現在、実施しまして一年ちょっとたった事業でございますので、今後、事業効果があるよう、しっかり取り組んでいきたいと考えております。　以上でございます。 271 ◯原委員＝ですから、チラシにはもうやらないというふうに書いてあるわけですよ。これで終わりですと、締め切りますと。ですから、そんなにすごい立派な制度であれば、来年やるとか、三年後にやりなさいとか言っているわけじゃなくて、この制度そのものは、もう日の目を見ることがないのか、もしくは場合によっては、時期、基金、もろもろを見れば、将来を展望すれば、あり得る有効な制度なのかということをちょっとどう考えられているのかお伺いしているわけですから、その辺お願いします。 272 ◯池上建築住宅課長＝この住宅リフォーム緊急助成事業につきましては、二十五年度当初の募集をもって最後の募集とするということで実施をしておるところでございます。　以上でございます。 273 ◯原委員＝だから、それはわかっているわけです。二十五年度で打ち切るということはわかっているわけですよ。県民からも要望が高くて、当然、議会からも理解されればですけども、そして、県執行部もこれは大変すばらしい制度であったと、ずっと先ほど来、言っておられるわけですから、何遍も繰り返しますが、別に来年やりましょうとか、再来年やりましょうとか、五年後にやりましょうということじゃなくて、この制度そのものをどう理解しているかを聞きたいわけですね。だから、もう二十五年でやらないから、先のことは全くわかりません、でも、将来、この制度はいつか生かしたいと思われているのか、もしくはもう二度としたくないと、これは、そういうふうなものなのか、それをお伺いしているわけですよ。 274 ◯井山県土づくり本部長＝住宅リフォーム緊急助成事業、一応三年間ということで、ある意味ではこれは壮大な社会実験的な取り組みであると思います。　先ほど来の答弁にありましたが、経済効果の部分と基本助成なんかはそうだと思うんですけれども、何でもありですのでですね。政策目的でＵＤ、エコ等を並べた形でやらせていただいています。今、二年度目の途中ということで、既に当初の二十億円は超えて、十億円の積み増しまで行っているということで、非常にニーズが高いということで、今もやりとりあったとおりだと思います。　その辺の何ていうんでしょうか、事業の効果なり、成果について、やはり状況をよくつかんだ上で、本当に二十六年度以降どうするのか。まだ今二十五年度の予算がどうなるかという段階ですので、まずは、今のこの二十億円プラス十億円の事業をやり遂げた段階で、その辺の評価をして方向づけをしていきたいと思っています。　少なくとも言えることは、やはりこれだけＵＤだとか、エコについての利用率というんでしょうか、高いという事実は我々も重く受けとめているところであります。そのことが結局、先ほど個人の資産の形成とか、我々もリフォームを始めるときに、その問題はあるということで足踏みをしていたところが事実ありました。ただ、エコ、あるいはＵＤというような政策目的ということについては、やはりこれは安心・安全であるとか、エネルギー問題であるとか、社会全体を支える一部の要素、一部の政策としてやはり県としてやっていくべき部分はあるだろうというふうに考えているところがありまして、それをどんな形で二十六年度以降もこの住まいの安心・安全、あるいはエコ対策なんかを進めていくのか、そんな位置づけを改めてその状況を見て考え直す中で検討していきたいというふうに考えていますので、今の時点でまだ何ら結論的なことは申せませんが、もうやめたとか、何もやらないとか、そんなことを今から決めているわけではございません。 275 ◯原委員＝この住宅リフォーム緊急助成事業は、県内の事業者の方への支援、さらには県民の期待に重きを置けば、十分か、十二分な効果があったというふうに思います。三十億円の基金からすれば、先ほどの例ですれば、多分県内に二百五十億円ぐらいのそうした仕事を生み出したという制度でもあると思うわけですね。ただ、幾つか申し上げましたように、大きな光とともに、何か影があるような制度ではないかなと思ったもんだから、こうした質問をしたわけです。　国、国交省は、消費税八％に合わせて、住宅エコポイントを復活させることや、住宅ローン減税を拡充、延長するというふうなことを検討をされているようですね。逆に言えば、こういうときこそ、この住宅リフォームをしてほしいという声が出てもおかしくないわけですよ。県もやってもおかしくないわけですね、そういう視点からしても。基金があるからやるとか、ないからやらないとか、期限が過ぎとるとかというのもわかるんですが、やはりこの制度の持つ本質とか、県民からの声というのをしっかり検証していただく価値というのは十分あると思うわけですね。この制度は、三十億円ですからもう報告書つくっていいごとあると思うんですよ。それで、やはりこの事業が終了したら、ぜひ総括的な検証、評価を行っていただいて、そして、県民への説明、さらには今後の制度に生かせるものかどうか、そうしたこともしっかり検討していただく価値があるんではないかということを申し上げて、この質問を終わります。 276 ◯木原委員長＝暫時休憩いたします。十五時四十分をめどに委員会を再開いたします。　　　　午後三時十八分　休憩　　　　午後三時四十一分　開議 277 ◯木原委員長＝それでは、委員会を再開します。　休憩前に引き続き、質疑を行います。 278 ◯原委員＝それでは、引き続き有明佐賀空港について質問いたします。　有明佐賀空港の利活用促進については、国内路線の充実、さらには国際化推進のために取り組まれております。　特に平成十七年、二十年、二度にわたる東京便の増便、さらには今年一月の国際路線となる上海便が就航するということで、今日までのそうした積極的な利活用の取り組みにはこの誘致活動が実を結んでいるということが考えられるというふうに思います。　まず、東京五便化について質問いたしますけれども、この東京五便化については、羽田空港の発着枠が拡大をするという平成二十五年度中の東京便の増便五便化実現に向けて各航空会社への働きかけ、利用促進に取り組んでこられております。　また、マイエアポート運動による利用の拡大とか、空港アクセスの向上に取り組んだ結果、東京便の利用者は震災の影響により全国の地方空港の羽田路線の利用者数が減少する中で佐賀は増加をしているという喜ばしいニュースもございます。　そこでまず、平成二十三年度以降の東京便の利用状況はどのようになっているのかお尋ねをいたします。 279 ◯野田空港課長＝有明佐賀空港の東京便の利用状況についてお答えいたします。　有明佐賀空港の東京便は、平成十七年十月と平成二十年十一月の二度にわたる増便、また、マイエアポート運動を初めといたします利用促進の取り組みなどにより、近年、着実に利用者数が伸びております。　昨年度は東日本大震災の影響によりまして、四月から七月まで利用者が大きく落ち込みはしましたが、最終的には対前年度比〇・八％の増となっております。　全国の地方空港の羽田路線が五・三％の減少となる中で、過去最高の二十九万五千四百二十九人の方に御利用いただき、搭乗率が六一・四％となっております。　また、今年度四月から十月までの利用者数につきましても、震災前の平成二十二年度と比較して約六・一％増となります過去最高の十八万三千十九人、搭乗率が六二・七％となっており、引き続き増加傾向にございます。 280 ◯原委員＝これは、国内路線の採算ラインというんですか、六〇％だというふうなことをお聞きしておりますけれども、二十三年度においても六一・四％、さらには先ほど六二・七％ということで、六〇を基準にすれば大変すばらしいことだというふうには思います。　あわせてマイエアポート運動の昨年の実績はどのようになっているのかお伺いします。 281 ◯野田空港課長＝マイエアポート運動につきましては、地元の事業所、あるいは個人の皆さんに有明佐賀空港を自分の空港、マイエアポートとして積極的に御利用いただけるよう意識醸成を図っていくための運動でございます。　具体的な取り組みといたしましては、佐賀県、福岡県南西部地域、あるいは熊本県北部地域の事業所や個人を対象として、有明佐賀空港を積極的に利用するというマイエアポート宣言の推進を図るための営業活動を中心といたしております。　その結果、平成二十四年三月末現在でございますが、宣言事業所数が九百一事業所、前年度末が四百十三事業所となっておりますので、二倍以上ふえた数となっております。　また、個人でマイエアポート宣言を行った会員で構成するマイエアポートクラブの会員数が一万三千七百四十九人、また、マイエアポート宣言を行った旅行会社であるマイエアポートサポーターが四十六社となっております。これも、いずれも前年度から比較しますと増加をしております。

　特に有明海沿岸道路の整備によりまして、今後の利用者数の増加が期待できることから、最重点地区として営業活動に取り組んでおります大牟田市におきまして、昨年度末で六十八事業所がマイエアポート宣言を行うなど有明佐賀空港の利用が着実に広がってきているところでございます。　さらに熊本県北部地域においても、十三事業所がマイエアポート宣言を行っているところでございます。 282 ◯原委員＝大変頑張っておられるんですね。ありがとうございます。　それはそれとして、二十一年、二十二年と東京路線は、佐賀─羽田間のことですけれども、全国トップクラスの伸びだったと。そういう意味からすると、増便化が大いに期待できるというふうに思うわけですが、相手は全日空さんが決めるのか、国交省が決めるのかわかりませんけれども、どのような働きかけをされてきたのか、その辺をお伺いします。 283 ◯野田空港課長＝羽田空港の発着枠配分につきましては、平成二十二年十月に新滑走路の供用開始がされたことに伴いまして、段階的に行われることとなっております。　第一段階目の配分は終わっておりまして、今残りの発着枠の配分について、国土交通省において発着枠配分の議論がなされておりまして、各航空会社への配分枠が決定した後に各航空会社において具体的な路線の配分が行われることになっております。　このため、県といたしましては、国土交通省に対しまして、国内線の枠については羽田空港と地方空港とを結ぶ航空ネットワークの拡大のために活用するべきであり、地方路線へ優先的に枠配分を行うよう訴えているところでございます。　昨年度の具体的な要望活動といたしましては、平成二十四年三月二十八日に知事みずから航空局長への政策提案を行っております。また、昨年五月三十一日に行いました国への政策提案の中で、羽田空港発着枠の地方への優先配分を提案しております。このようなことを行っております。　また、全日空に対しましては、平成二十年十一月に東京便が一日四便に増加された以降も利用者数が順調に増加しており、毎年度の伸び率が全国の地方空港の羽田路線の中でも上位に位置していることなどの実績をアピールしております。　さらに便数が増加すれば、福岡空港からの利用客の増加も見込めることから、五便化が実現した後も将来性があることもあわせてアピールをしておりまして、全日空本社、あるいは福岡支店などに増便の働きかけを行っているところでございます。　県といたしましては、今後ともさまざまな機会を捉えて国土交通省及び全日空への働きかけを積極的に行い、増便の実現につなげていきたいと考えております。 284 ◯原委員＝基本的には利用者に乗っていただかなきゃいかんと、これが基本だというふうに思います。　来年度のことなので、そうした数値というのは過去のこれまでの部分、もしくは今から先の部分も当然関係はあると思うんですけれども、そうした利用促進についてはどのようにされるのかお伺いします。 285 ◯野田空港課長＝県といたしましては、羽田空港の発着枠拡大にあわせた東京便の増便五便化の実現のためには、今年度の利用実績が極めて重要であると認識しております。そのため、一人でも多くの利用者をふやしていかなければならないと考えているところでございます。　具体的な取り組みといたしましては、まず、地元対策といたしまして、県庁の副課長級職員で構成する百人チームを中心といたしまして、県内はもとより、福岡県南西部地域、さらには熊本県北部地域も対象地域に加えて事業所に対する営業活動を強化しております。　さらに、ことし一月に開設いたしました上海線の利用客の中には、これまで余り有明佐賀空港を利用されていなかった地域、例えば、久留米市などの事業所からの利用があっております。　このように上海線の利用をきっかけといたしました東京便の利用者増も見込まれることから、さらに幅広い地域や事業所に対して営業活動を展開していくこととしております。　また、首都圏からのインバウンド対策といたしましては、県人会等の大規模な組織だけではなく、県内の各高校の同窓会などにも直接出向き、帰省や出張での利用を呼びかけるなど、よりきめ細やかな営業活動などを行っております。　県といたしましては、今後も引き続きマイエアポート運動を初めといたします利用促進の取り組みを強力に展開いたしまして、利用者を大きく伸ばすことにより、ぜひ東京便の増便五便化を実現したいと考えております。 286 ◯原委員＝羽田空港の増便化、二十五年度に決定されるというふうなことをお聞きしていますが、大体いつごろなのか、また、五便化の可能性をどう捉えられているのか、そのあたりはいかがでしょうか。 287 ◯野田空港課長＝まず、羽田発着枠の関係でございますが、国土交通省におきましては、今、目標といたしましては平成二十五年の夏季ダイヤ、これは二十五年三月末を一つの目標として発着枠の配分の検討がなされているところでございます。　あと増便の実現の可能性ということでございますが、これにつきましては、羽田空港の発着枠の獲得という点では全国の地方空港との厳しい競争の中にあると思っております。　そのため、県といたしましては、マイエアポート運動を中心とした利用促進を強力に進めまして、一人でも多くの利用者を積み上げていく、そういった中で増便を実現していきたいと考えております。 288 ◯原委員＝ぜひ実現をしていただきたいと思います。　平成二十五年度までに増便を実現しますというふうなことも言われておりますので、ぜひそうしたものに期待をしたいというふうに思います。　次、東京便以外の路線についてですけれども、振り返ってみますと、佐賀空港が開港されて以来、いいことは続いていないんですね。平成十三年九月に旧日本エアシステムの大阪便が運休をしていますし、平成十五年二月には全日空の名古屋便が運休していると。さらに平成二十三年一月には全日空の大阪便が運休していると。　その半面、先ほど来言われているように、東京便は開港以来、一日二往復から三往復、四往復と着実に増加をし、このたび、五往復の増便化を要望されておるということです。　そうした意味からすると、佐賀空港をどう捉えていいのかという意味で、それだけポテンシャルというか、需要はまだ残っているのではないかなという思いもいたすわけですが、現在、先ほど御紹介した便が運休ということになっていますけれども、これは永久運休みたいに理解したらいいのか、運休というのはどういうことなのか、運航再開という可能性が残っていると理解していいのか、こうしたものの再開の可能性についてお伺いをしたいというふうに思います。 289 ◯野田空港課長＝大阪便、名古屋便の再開についてお答えをいたします。　平成十七年七月の有明佐賀空港の開港時におきましては、現在の東京便のほかに大阪便と名古屋便がそれぞれ一日二往復と一往復が運航しておりましたが、その後、大阪便は平成二十三年一月から、名古屋便は平成十五年二月から運休をしております。　この二つの路線につきましては、利用者数の低迷や運航している航空会社の経営状況が厳しかったことなどにより運休したものと聞いておりますけれども、それでも運休前の年度におきまして、大阪便であれば約四万七千人、名古屋便は約六万人の方に御利用いただいており、一定の需要はあるものと考えており、再開の声があることも認識をいたしております。　ただ、県といたしましては、まずは利用者からの要望が最も多い東京便の増便五便化が最重要課題であると認識しており、増便の実現に向けてしっかりと取り組んでいくこととしております。　大阪便や名古屋便については、国内のＬＣＣなどを含めた各航空会社の路線展開の状況なども見ながら、さまざまな可能性を探っていきたいと考えております。 290 ◯原委員＝先ほどのは旧エアシステムとか、全日空が運航していたわけですが、先ほどおっしゃるように、国内にはいろんなＬＣＣとか、格安の航空会社等も生まれました。　それで、片やもう一個、ビジネスジェットにも力を入れるとかいうふうなこともよく言われておりますけれども、そうした今までにないＬＣＣとか他の航空会社、ビジネスジェットなどについて取り組まれてきたことがあるのか、さらにはそうした今後の展望についてお伺いをしたいと思います。 291 ◯野田空港課長＝国内のＬＣＣの誘致活動及びビジネス機の誘致についてお答えをいたします。　まず、国内のＬＣＣの誘致についてでございます。　有明佐賀空港の国内線の利用者からは、東京路線の増便五便化に対するニーズが高いことから、県といたしましては、まずは羽田空港の発着枠拡大にあわせた増便の実現に向けて利用促進に取り組んでいるところでございます。　しかしながら、空港の活性化ということを考えた場合には、路線や便数の充実が必要であることから、県といたしましては、国内線のＬＣＣの動きにも大きな関心を持っているところでございます。　これまで、全日空が香港の投資会社と共同で設立をいたしましたＬＣＣでございますピーチ・アビエーションに対しまして、有明佐賀空港のロケーションのよさや就航率の高さ、あるいは県営空港ならではのきめ細やかなサービスをアピールしてきたところでございます。　結果的にピーチ・アビエーションにつきましては、関西空港と福岡空港及び新千歳を結ぶ路線をことしの三月一日から開設をし、さらに長崎や鹿児島等を結ぶ路線が開設され、有明佐賀空港への就航は実現していない状況でございます。　しかしながら、ピーチ・アビエーションにつきましては、今後も順次九州方面への路線網を拡大していく意向を持たれておりますので、今後とも同社を初めといたしました国内路線のＬＣＣの動向にも十分注意を払いながら、国内路線の充実にも努力していきたいと考えております。　次に、ビジネス機の誘致についてでございます。　国におきましては、平成二十二年五月に取りまとめられました国土交通省成長戦略の中で、航空分野においても首都圏におけるビジネスジェットの乗り入れ需要などへの対応など、これまで十分に対応できていないニーズへの機能強化が必要であるとされているところでございます。　これを受けまして、昨年六月には同じく国の委員会が中間報告を取りまとめまして、国内ビジネスジェット運航会社の育成等を図るための規制緩和や制度の見直しを行っていくことなどを検討することが必要であるとされたところでございます。　しかしながら、成田など首都圏空港におきましては、海外ビジネスジェットの受け入れについては、駐機用のスポットが不足していることなどから十分な受け入れ体制がとられておりません。　また、国内の利用におきましても、ビジネス機などの小型機による国内移動は高いコストに見合うメリットが少ないことから、一般的な移動手段とは言えないのが現状でございます。　このようなことから、県といたしましては、国における規制緩和の状況も見据えつつ、ビジネス機運航支援会社などに対しまして、有明佐賀空港が安定した気象条件に恵まれていることなどを紹介しながら営業活動を行っていくとともに、ビジネス機の運航ニーズなどの情報収集を重ねていくことによりまして、ビジネス機の誘致の可能性を探っていきたいと考えております。 292 ◯原委員＝営業活動をしたいとか言われるんですが、そもそも日本に飛んでおるんですか。ビジネス機で行くようなそういう会社の人というか、オーナーみたいな方が。どの程度、ビジネス機と言われる飛行機が飛んでいるのか把握されているのかなと思うんですが、いかがでしょうか。ざっとで結構ですから。 293 ◯野田空港課長＝国内のビジネス機と言われる機材の数でございます。　現在、私どもの整理しておりますものは、ビジネス機の国内主要空港での着陸回数というものを把握しているところでございます。　これは二〇一〇年のデータでございますが、機種はございますが、合わせてジェット機は二十六機、プロップ機が十七機、これだけのものが日本国内の空港で離着陸しているということを把握しております。 294 ◯原委員＝余り一生懸命営業活動しますとかじゃなくて、来たら受け入れるよぐらいでもいいような、そんなレベルでのボリュームのものですよね。あえてビジネス、ビジネスという期待を持つようなふうにも受け取りがちになりますので、その辺、現実的なものを見きわめられながらの活動でいいのではないかというふうに思います。　次、上海便についてですが、国際線についても東アジア地域のＬＣＣ誘致に取り組んだ結果、今年一月十八日に二往復を開始して、現在は三往復で運行されております。佐賀にとっては、まさに今日までにない明るい新しい展望が開ける、そういうことであったわけですが、御承知のとおり、尖閣諸島をめぐる問題によって航空機の問題、さらには日本企業にも多大の影響を及ぼしている現状がございます。　あるビジネス誌のアンケートによると、七割以上の中国の人が日本に行きたくないと。二割ぐらいがしばらく見合わせたいというふうなことを言っており、九割以上の人が当面日本には行きたくないというふうな状況の記載もございましたし、日本人の観光客も相次いでキャンセルをしており、あるいは旅行を控えているという現状ではないかというふうに思います。　そこで、現在までの上海便の運航状況がどうなっているのかお伺いをしたいというふうに思います。　特に今月あたり何か見込みというか、先月あたりと比べてどういう傾向にあるのかぐらいわかれば、あわせてお伺いしたいと思います。 295 ◯野田空港課長＝上海便の利用状況についてお答えをいたします。　本年一月十八日から十月三十一日まで、全部で百一往復が運航しております。　その利用状況ですが、利用者数が二万六千六百十七人、搭乗率は七三・二％となっております。特に直近の三カ月についてでございますが、八月は週三往復増便の効果が出始めまして、利用者数が三千八百四十八人、搭乗率が八二・二％と定期便化への目安と考えております八〇％台を達成いたしまして、順調に推移しておりましたが、九月においては利用者数二千九百五十一人、搭乗率六三・一％、十月は利用者数二千四百九十六人、搭乗率四九・五％となり、尖閣諸島問題の影響が利用状況にあらわれてきていると考えております。　十一月の利用状況についてでございますが、十月と比べまして、例えば、大きく回復しているとか、そういった状況にはないというふうに聞いております。引き続き、厳しい状況が続いているものと理解をしております。 296 ◯原委員＝先ほども話題に出ていましたけど、ここら辺ですよね、十月、十一月の状況、もくろみというか、これがやっぱり一番心配なところではないかというふうに思うわけですね。日々動きが激しいわけですから、ぜひ向こうの会社から送ってくるそうした資料だけに限らず、いろんな最新の情報を収集していただきたいというふうに思います。　こうした上海便の利用促進、これは当然今までもやられてきたわけですが、どういう取り組みをされてきたのかお伺いします。 297 ◯野田空港課長＝上海便の利用促進の取り組みについてお答えをいたします。　県におきましては、上海路線の利用者定着のために、就航以来、佐賀上海双方向からの利用促進に取り組んできたところでございます。　まず、県内を初めとする国内からの利用促進でございますが、百人チームを中心といたしましたセールス職員が、福岡県、長崎県、熊本県を含めた北部九州の事業所等への積極的な営業活動を実施しております。また、事業所などが集中して、在日中国人の方も多く住まわれております福岡都市圏におけますラジオ等を使った広報活動を実施しております。さらには、在日中国人の方の利用促進を図るため、九州地方中国留学生会の会長を通じまして、全会員にインターネットを利用した情報提供を行うことなどを行っております。　さらに、旅行会社に対しては、お客様により魅力のある旅行商品をつくっていただきたいということで、上海にとどまらず、北京、桂林といった、それ以外の観光地を組み込むことであるとか、旬の食材を入れた旅行商品、これからは上海ガニの季節でございますが、こういった旅行商品の造成を働きかけているところでございます。　これに対しまして、上海からの利用促進につきましては、春秋航空、春秋国際旅行社と連携をとりながら、両社のホームページ、あるいは機内誌などを利用しまして、上海を中心といたしました中国国内における佐賀─上海路線及び佐賀県の認知度アップに取り組んできたところでございます。 298 ◯原委員＝もう一点質問があるんですが、先ほど東京便の話もいたしまして、国内線の採算ラインは六〇％だと聞いているというふうなことですが、これは一般論で結構なんですが、国際線の場合、あるいはこうしたＬＣＣの場合、相手は公表しないでしょうから、採算ラインは幾らぐらいだと想定されているのか、その辺をお伺いします。 299 ◯野田空港課長＝航空会社の採算ラインということでございます。委員御指摘のとおり、いわゆる大手の航空会社と言われるものの採算ラインについては一般的には六〇％が目安と言われております。　これに対しまして、ＬＣＣといいますのは、各航空会社によりまして提供されるサービスの内容がいろいろ違っております。例えば、機内の軽食、飲料が有料であったり無料であったりとか、あるいは機内持ち込み手荷物、あるいは飛行機に預ける荷物の重量制限が異なるなど、大手の航空会社がある程度サービス内容が一定しているのに対しまして、ＬＣＣというのはサービスは非常にまちまちであるという状況でございます。こういったことからも一概にＬＣＣの採算ラインが幾らというものについてははっきりしていないというふうに思っております。 300 ◯原委員＝先ほど意見で出ていました経済波及効果に九〇％とか、それは県が経済波及効果を高めようということで九〇％を想定しているわけですよね。中国の航空会社は、採算ラインですから内々的にこのラインまで来れば収支バランスが合うんだという部分を持っているはずですよね。そういうのがないと言われるけれども、やはりそこいらは常識的といってはおかしいけど、普通いろんな会社、いろんなＬＣＣ、いろんな航空会社が飛んでいるわけですから、何かの物差しがあると思うわけです。　私もこの前、少しその辺をインターネット等を中心に調べてみたら、国内線が先ほど言われるように六割と言われているのであれば、やはり格安航空会社、高い搭乗率を売りにしているＬＣＣですから、その六割よりも高いのが常識的な発想だと思うわけですね。どうも私が見たところによると、一般的なＬＣＣは七割は必要だというふうなことがちょっとありました。その七割が正解かどうかわかりませんけれども、そうした情報というか、七割が正確かわからないけれども、それすらわからない中で九割とか経済波及効果だけ設定している、それがどうも理解できないわけですね。それで、現在特に五〇％を切っているわけですから、どこまでこの五〇％、もしくは十一月、十二月の状況で耐えられるのかというのが心配せざるを得ないわけです。　今回、尖閣諸島問題によって大変厳しい利用状況にある上海便なんですけれども、県は今後どのようにして上海便の利用促進に取り組んでいくのか、その辺をお伺いします。 301 ◯野田空港課長＝現在、日中間での外交問題につきましては、これは一地方自治体で有効な対策がとれるものではございませんが、県といたしましては、上海デスクを初めといたしました関係部署などと連携をとりまして、引き続き現地の状況把握に努める、そして上海を安心して観光していただけることなどの情報をこまめに、タイムリーに提供していくこととしております。このような情報は旅行会社に対しましてもお伝えをしてきているところでございます。　また、これに加えまして、今回、尖閣諸島の問題の影響を考えますと、安定した利用客を確保していくということのためにはビジネスを初めとする個人客の確保が重要であるということを改めて認識をしておりまして、上海及びその周辺地域と行き来のあります福岡都市圏等の事業所への営業を行い、積極的な利用の働きかけを行っております。このようなことを通じまして、事態が鎮静化すれば多くの方にいち早く御利用いただけるよう、今できることにしっかりと取り組んでいくことといたしております。　上海便につきましては、厳しい状況ではございますが、こういう努力をいたしまして、できるだけ早期の定期便化を目指していきたいと考えております。 302 ◯原委員＝いろいろ努力はぜひしていただきたいわけですが、今日のような日中関係の悪化した状況がいつまで続くのか、お互いですが、両国の大きな関心事となっております。とはいえ、国家間で大きく事態が改善に向かうという見通しは今のところ立っておりませんし、感覚的に見て、あと半年やそこらは情勢は動きにくいような気もいたします。歴史的にも経済的にも大変つながりの深い隣国への展開をぜひ改善していくということが求められておりますし、期待もするところです。　しかし、現在のところは、やはり企業ベースというか、民間ベースというか、そういう地道な努力によって乗り越える以外に手はないような気もいたします。そういう意味では、この上海路線というのは本当に悩みの種だなという──種という言い方は悪いですが、課題を抱えているというふうな状況でございます。　もう一点、海外のＬＣＣについて質問したいんですが、県は国際定期便就航に必要な国際線専用施設の整備を今準備中でありますけれども、春秋航空に次ぐ第二、第三のＬＣＣの誘致活動を行うためにも施設の早期完成が必要であるというふうなことも言われております。その誘致活動を行っておられると思うんですが、まず他のこうした国際路線、第二、第三のＬＣＣ、あるいはチャーター便などの誘致について、これまで、もしくは現在、どのような取り組みをされてこられたのかお伺いをいたします。 303 ◯野田空港課長＝ＬＣＣの誘致活動の状況についてでございます。県におきましては、春秋航空に限らず、東アジア地域のＬＣＣの誘致活動を行ってきたところでございます。　県といたしましては、有明佐賀空港が県営空港として柔軟な対応が可能な空港であること、阿蘇やハウステンボス、福岡都市圏など、外国人観光客に人気の高い観光地等へのアクセスにすぐれ、ツアーが組みやすいこと、あるいは国際線専用施設の整備によりまして、ＬＣＣのニーズに合った受け入れ体制が整うこと、あるいは観光部局が中心となりまして、各種案内版の多言語化を初めとした外国人観光客の受け入れ体制を充実し、よりきめ細やかな対応を進めていることなどが大きなセールスポイントであると考えております。　海外のＬＣＣが日本に積極的な路線の展開を図っている今が誘致の絶好のチャンスであるということから、韓国、台湾、香港など訪日外国人客が多い国、地域のＬＣＣを中心にこのようなセールスポイントを精力的にアピールすることで、春秋航空に次ぐ第二、第三のＬＣＣの誘致の実現に取り組んできているところでございます。 304 ◯原委員＝取り組んでこられているだろうから、何か具体的な活動なりを御紹介していただけないかなと思ったんですが、特に取り組んでいるところということだけの答弁で終わりなんでしょうか。 305 ◯野田空港課長＝今、私ども、次のＬＣＣの誘致に力を入れて取り組んでいるところでございます。現段階におきまして、具体的な運行見通しが立ったとか、そういったものはございませんけれども、先ほど申し上げましたように、今が路線誘致の絶好のチャンスであると考えております。このチャンスを生かすために、今それぞれの航空会社、あるいはそれぞれの国、地域の旅行会社等を訪問しまして、佐賀空港の潜在力等をアピールして誘致活動に力を入れて取り組んでいるところでございます。 306 ◯原委員＝誘致を行うためにもぜひ施設の早期完成が必要であると、そこを抱き合わせて表現されているもんですから、当然第二、第三のＬＣＣの誘致活動というのは極めて新しい国際ターミナルに直結をしているというふうに理解をするわけですね。ですからその辺の展望を、ぜひ新たな路線拡大に期待をしたいというふうに考えています。　その国際線専用施設の整備についてですけれども、現在、この国際線専用施設の整備についての進捗状況はどうなっているのかお伺いをしたいというふうに思います。あわせて今後の予定であるとか、実施設計中なんでしょうかね、今の設計の状況とか、さらには着工時期、開設予定というか、完成予定あたりを含めてどうお考えなのかお伺いをしたいと思います。 307 ◯野田空港課長＝国際線専用施設の整備の状況と今後の予定についてでございます。　国際線専用施設の整備につきましては、現在、事業主体でございます佐賀ターミナルビル株式会社におきまして、設計の詰めの作業を行っておるところでございます。　今後の予定につきましては、設計を年内を目途に完了させまして、その後、速やかに工事発注の手続を開始することとしております。完成時期については来年中の完成になる見込みでございます。 308 ◯原委員＝設計の詰めをやっており、年内に設計を終わって発注をして来年中、ということはどうなんでしょうか。来年の今ごろはもう完成をしていると、そういうことは間違いないんでしょうか。 309 ◯野田空港課長＝来年中の完成に向けて整備を進めていくこととしております。 310 ◯原委員＝来年も、もう二カ月後は来年なんですよね。それと、二カ月後にはできやしませんけれども、それと、最高延びて十二月ですから、ちょうどもう一年ちょいとしたら十二月。来年も春にはまだちょっと無理かもしれませんけれども、夏ぐらいとか九月ぐらいとか、ちょっと来年の幅が余りにもあり過ぎるものですから、もうちょっと絞り込んでいただければと思いますが。 311 ◯野田空港課長＝来年中ということを先ほど申し上げましたけれども、十二月ごろの完成を見込んでおります。 312 ◯原委員＝本来の予定は、ちょうど我々が聞いていた情報ですが、四カ月後の平成二十五年三月に完成をするというお話を聞いておりました。先ほど言われるように、設計の詰めを行っているということですから、まだ設計中であるというふうなことでしょうけれども、なぜそんなにおくれているのか。単に三階建てになったというふうなことは聞いたんですが、動線とか配置のそうした機能上の検討の問題でおくれているのか、他の要素があっておくれているのか、その辺をお伺いします。 313 ◯野田空港課長＝国際線専用施設の設計についてでございます。　当初、この国際線の専用施設の予算を計上する時点におきましては、二階建てを想定してＣＩＱ機関との協議を行っておりました。その後、設計作業に着手した後、事業主体である佐賀ターミナルビル株式会社と議論を重ねていく中で、利用者にとってわかりやすいシンプルな動線とすること、ＣＩＱ機関がスムーズに審査業務に行えるような配置にすることなどに配慮して三階建てに変更することとなりました。　このようなことから、改めてＣＩＱ機関などと施設配置や動線について協議をすることとなりまして、この協議に時間を要したことからおくれが生じているものでございます。いずれにしましても、今後、設計作業をできるだけ早く完了させ、工事に着手できるよう、事業主体であります佐賀ターミナルビル株式会社と協力しながら取り組んでまいります。 314 ◯原委員＝この設計の話ですが、昨年の九月補正予算で説明を受け、当然その後に設計に手がけられたと思うんですが、今年六月の定例会でまた三階建てに先ほど言われるように変更するというふうな説明を受けております。要するに、昨年九月の補正でそうした設計、地質調査をやるよというふうなことで説明を受けたんですが、先ほど言ったように、まだ設計の詰めであるということで、設計自体はいつ業者が決まったというか、発注をされて、完成というか、設計が完了するのはいつを前提に設計をされていたのか、その辺をお伺いします。 315 ◯野田空港課長＝国際線専用施設につきましては、事業主体であります佐賀ターミナルビル株式会社におきまして整備を進めているところでございます。

　このビル会社と設計会社との契約でございますが、これは昨年の十二月下旬に契約を結んでいるところでございます。　それで、契約を結んでその後、設計作業を進めているところでございますが、その設計作業を進めていく中におきまして、利用者の利便性等を考えたときに、二階建てより三階建てのほうがいいという意見も出てきまして、構想段階の二階から三階に変更した、その結果としてＣＩＱとの協議に改めて時間を要したということで、設計がおくれている状況にあるということでございます。 316 ◯原委員＝昨年の十二月ですから、ほぼ一年近く前に発注をされたとなると、多分ことしに入って設計ができる環境になったのかなと思いますが、その後にそうした状況の変化というか、調整がかかって、今が詰めだと。既にもうことしいっぱいかかっておるわけですね、一年がかりになっていると。私たちが説明を三階建てというふうに聞いたのは六月ですので、その前段でそうした問題点が出たのかなと思いますが、普通であれば、これだけ設計発注されて、竣工は言われませんでしたけれども、普通なら設計ですから、数カ月若しくは半年もあればできるとは思うんですけれども、ここまで県なり佐賀ターミナルビルの内情でおくれておるということですよね。それで、ここまで長引くと、単に面積は変わらないものの二階が三階になりましたからというふうなことではありましょうけれども、設計そのものの契約、設計費の変更とか、あるいは工事費への影響とかいうことがあるんじゃないかと思うんですが、その辺りの設計料若しくは工事費、建設費などの影響はないのかどうか、それをお伺いします。 317 ◯野田空港課長＝三階建てにしたことに伴います費用への影響についてでございます。　設計に要する費用につきましては、県の積算基準に準じまして、建物の延べ床面積あるいは構造形式をもとに積算をしておりまして、国際線専用施設は設計の過程で二階建てから三階建てとなっておりますけれども、二階建ての場合と同規模の延べ床面積を見込んでおりますこと、あるいは構造形式も同じ鉄骨づくりであることから、佐賀ターミナルビル株式会社は当初の設計委託費用の中で設計を行っているところでございます。　また、工事費に関する部分でございますが、こちらにつきましては、県の予算額での事業費になるよう今、詰めの作業を行っているところでございます。 318 ◯原委員＝設計も、普通、設計業者なら一月に受けて契約して、多分竣工があっているはず。竣工予定日は半年ぐらいなんでしょう。じゃ、ちょっとそれも教えていただけますか。 319 ◯野田空港課長＝国際線専用施設の設計のスケジュールといいますか、そういったものでございますが、これにつきましては、もともと平成二十三年度中に設計を概成させまして、二十四年度の早いうちに工事を発注するというスケジュール感を持って進めているところでございました。 320 ◯原委員＝それじゃ、設計自体は昨年の十二月に契約して二十三年度に、もうわずか三、四カ月で終わるというのが本来の流れですよね。それで、内部事情でああでもない、こうでもないと言って、まだ詰めを行っているという段階まで設計事務所さんにいろいろやらせて、設計料は同じだよと。その期間の延長が設計料の延長とは言いませんけれども、大変膨大な、設計というのはやっぱり人がやるわけですから、そういう意味では、何か設計に関しても、また、工事費についても、抑えていますからというのは、多分いろんな変更があって、当初設定した金額でどうでもやれよというふうなことで、これは設計も建設費も抱き合わせでそういうふうなことで今やられておるのかどうかわかりませんけれども、私はもしもその部分が大幅なものであれば、それなりの適切な措置をして対応していくべきだなというふうなことを思います。　次に、新たな第二、第三のＬＣＣ等の国際定期便の就航誘致に国際専用線の整備が有効であると、先ほどもちょっと触れましたけれども、そのことは理解をできるわけですが、施設ができたら誘致ができるとか、保証されるというものでもないですよね、先ほどの御答弁聞いてみますと。もしくはそのことに、第二、第三に内部的に、内々的に見通しがあれば、ここで言えないとしても、見通しがあれば別なんですけれども、ましてや現状、この上海便の運航継続に大変な不安定な要素が十分考えられるときに、県は今、先ほどの設計、詰めをして、いつでしたですかね、もう来年中ですか、完成をしたいんだということをおっしゃっていますけれども、そうした予定どおりに進められるのかお伺いします。 321 ◯野田空港課長＝国際線専用施設の整備についての考えでございます。　現在、上海線が利用状況、厳しい状況にはございますけれども、この上海線につきましては、春秋航空との間ではできるだけ早い時期での定期便化を目指すということで合意をしております。県といたしましては、この上海線につきまして、春秋グループと協力をしながら、事態が鎮静化した段階で、多くの方にいち早く御利用いただけるよう今できることにしっかりと取り組むことによりまして、できるだけ早期の定期便化を目指していきたいと考えております。　また、今回の国際線専用施設につきましては、春秋航空によります上海線の路線開設を契機として整備に着手しているものではございますけども、春秋航空に続きます第二、第三のＬＣＣの誘致を実現するために必要な施設でございます。東アジアのＬＣＣが日本に積極的な路線展開を図っております今が絶好の誘致の機会でありますことから、現在、韓国、台湾等のＬＣＣに対しまして、国際線専用施設の整備を行っていることもアピールしながら誘致活動を行っているところでございます。　このようなことから、現在、尖閣諸島問題によりまして、上海線は影響を受けてはいるものの、国際線専用施設については引き続き整備を進めてまいりたいと考えております。 322 ◯原委員＝上海便はさっきおっしゃるように、何とか切り抜けて定期便化とか、当然できればいいし、第二、第三のＬＣＣのためにということで、でも、どちらも先ほど言うように大変な不確定要素が発生していると。ましてや第二、第三のＬＣＣについては、先ほど、いや、そんなものはちょっとまだ見通しがないというふうな、簡単に言えばですね、そういうことでもあったというふうに思います。　現在、春秋航空との間で、週三便の運行を合意されて、三年間、平成二十六年度までの継続した支援をされているわけですね、五億三千九百万円、三年間で。こうした支援も並行して影響しているのかわかりませんけれども、それと、あってほしくはないけれども、国際線ターミナルの完成後を前後して、一年後でしょうけども、上海便が運休するような可能性も考えられるということを普通心配すると思うわけですね、私が実はそうなんですが。もう一方考え方があって、東京便五便化が実現をしたいということで、かなり高い可能性を私自身も感じるわけですが、上海便の受け入れ時間の合間を見て今四便だからやっているわけですが、五便化が実現すると、なかなか上海便の現状のターミナルでは厳しいということは以前から言われていましたけれども、そうした理由というのもあるわけですかね、この国際線ターミナルをつくる目的に。 323 ◯野田空港課長＝国際線専用施設をつくる理由といいますか、必要性といいますか、一つは国際定期便というものが就航する場合には、常設のＣＩＱ機関の施設が必要であるということから整備をするというのが一つの理由でございます。　また、今委員御指摘がありましたとおり、現在国内線の時間の合間を塗って、国際チャーター便という形で運行しております。この際、国内線の搭乗待合室の中にＣＩＱの審査台等を設けておりまして、国内線、国際線、双方のお客様に搭乗待合室が狭いということで、御迷惑をかけているという状況もございます。国際線専用施設が整備されれば、こういった施設面での不自由、お客様への不便という課題が解消されるということ。　そしてもう一つは、ＬＣＣ、航空会社が希望します運行時間帯での運行が可能になると。こういったことをあわせまして、国際専用施設を整備するものでございます。 324 ◯原委員＝間接的にというか、直接かな、影響あるんですよね、実は東京便の誘致と。上海便の運行が長期的かつ安定的に保証されるなら理解はできるんですが、長期化すると来年ちょうど一年後には完成したいというふうなことからすると、ちょっとその見通しですけれども、厳しい感じもするわけです。　私は実は、その国際線の施設整備が東京便五便化も同時に同条件になって、何とかその国際線をつくらんと、東京五便化に影響するんだというふうなことが一つ足かせになっているんじゃないかというふうな気がしています。もしもそういうこともあるのであれば、春秋航空との間で搭乗率がどこまで維持できれば運行が継続できるのか。先ほど宮崎委員さんの話でもありましたけども、今の状況、四九・五％でしたっけ、五割を切っている状況が採算性のラインがあるわけでしょうから、七割かどうか春秋航空わかりませんけれども、これが今五割を切っているわけですから、時間的にどこまで春秋さんが耐えられるのか、その辺あたりの確証がとれなければ、なかなかターミナルをというふうなことの着工にどうなのかなと、大変厳しいんじゃないかなというふうな思いがします。東京便はふえたけども上海便はなくなったということであれば、ターミナルだけ残ってとんでもないことになってまいります。　この日中間の改善と安定化、そして上海便の安定的な見通し、さらには第二、第三のＬＣＣの誘致への展望など、新たな展開が臨めるまでは工事の着工を保留する考えがないのか。予定どおりに推進していくのはかなりリスクが大き過ぎるような気がいたしますけれども、そのあたりの考え方をお伺いします。 325 ◯野田空港課長＝国際線専用施設の整備についてでございますが、今後の上海線の利用状況ということを考えた場合におきましては、この尖閣諸島の問題がどのように推移するかということが影響してくるかと考えております。　そういう中で、佐賀─上海線の利用をいち早く回復させる、安定させる、さらにふやしていくということを考えた場合には、特に利用者数の減少という点で大きく響いているのは団体客でございます。そういう中でも、個人客というのは一定程度お乗りいただいているわけなんですけれども、こういった個人客、これはビジネス客、あるいは在日中国人の方が多くなっておりますけれども、こういったリピーターの方をしっかりと確保していくということで、安定した利用状況をつくっていくということに力を入れているところでございます。　特に今回、七月に週三往復化したことによりまして、新たに二泊三日の工程ができるようになったということが一つ大きな要素としてございます。その結果といたしまして、ビジネスの利用客が基本的には増加傾向にあると理解しておりまして、そういったお客様、この三往復を生かしてビジネス客、あるいは在日中国人の利用客をしっかりふやしていくということで上海線を安定させていきたい。そしてできるだけ早い時期の定期便化につなげていきたいと考えております。　また、その他のＬＣＣにつきまして、まさに今、東アジアのＬＣＣは日本に路線展開を積極的にされている。このタイミングを生かさなければならないと考えております。一旦よその空港に路線を張れば、なかなかこの路線をこちらに持ってくるというのも難しい状況が生まれるかと考えております。　そういったことも考えますと、国際線専用施設につきましては、引き続き整備を進めてまいりたいと考えております。 326 ◯原委員＝成功すれば、もう立派なことですよ、それはもうこんなにいいことはないと思いますが、そのビジネス客で頑張るからとか言われて、それはビジネス客で高まればいいんですけれども、やはり今の五割を切っている状況が、別にここ一カ月とか二カ月とか数カ月でどうこうなるんじゃないかと言っているわけじゃなくて、半年、一年後、ターミナルができるような状況のときまで耐えられるのか、そのビジネス客がふえてもですね。さらにはその第二、第三のＬＣＣを呼ぶのに、それはあれば一番いいですけれども、ターミナルがあればいいんだけれども、ターミナルができたから、じゃあ確実に第二、第三のＬＣＣが見込めるというふうなことはないわけですよね、その努力はされているでしょうけれども、だからそういう不確定要素を抱えたまま予定どおりやりたいという、その辺がまだ理解できないんだけれども、だから、何回も言うように、予定どおりの計画で突き進むことでのリスクや不安を抱えるよりも、やはり日中関係の改善の兆しとか、あるいは上海路線の安定化とか、とにかく目玉で次の第二、第三のＬＣＣの球を持っているんだとかいうことがあれば、それは結構ですけれども、しつこいんですが、現段階でターミナルを着工してぜひやりたいということの危険性を申し上げたいんですが、やはり中止する考えはないのかどうか、改めてお伺いします。 327 ◯野田空港課長＝国際線専用施設の整備につきましては、まず上海線につきまして、春秋航空ともに今できることにしっかり取り組み、いち早い回復、そして定期便化につなげていくということで、両者協力をしまして、利用回復、そしてさらなる利用者増につなげていくということでしっかり取り組んでまいります。　また、第二、第三のＬＣＣ、まさに今がそのチャンスでございます。このチャンスを生かすためにも国際線専用施設については引き続き整備をしていく必要があると考えております。 328 ◯原委員＝課長が言われるチャンスと空港施設をつくることとは密接な関係にはないですよね。ターミナルができればなおいいんだけども、できなければ全くチャンスがないかといったらそういうわけでもないから、何か説明が本当にわかりにくいというふうに思います。　ちょっと話を変えますが、春秋航空はやはりこれまで御苦労されて路線を展開されてきたということについては大変な敬意を表したいと思いますし、現状、中国政府との状況から、なかなか一企業ではどうにもならないような現実というのがあるんではないかなというふうなことを想像します。　また、今回の件で、一円、もしくは中国ではゼロ円ですが、キャンペーンなどを企画されておりますけれども、中国国内の状況から断念をされたということも大変お気の毒なことですね。　それで、県当局では御存じでしょうけれども、春秋航空はこの九月から国内第四の定期便、チャーター便の就航地として鳥取県を予定しておりましたけれども、これを見送られております。また、中国各地と日本の各地で航空会社が行き来をしているわけですが、例えば、新千歳と広州、大連間とか、仙台─長春間、上海間とかの運休、休止、さらには富山や岡山空港なども国内各地で相次いで中国便への影響が出ており、この状況が長引けば当然さらに増大をする可能性もあるというふうに思います。　こうした公共工事は一旦進めるとやめられない、とまらないのかわかりませんが、やはりとどまって考えるぐらいの時間は持ってしかるべきではないかと思いますが、小野交通政策部長さん、県民に対して、このやりとりを聞いて心配は無用ですよというふうなことであるならば、その考え方を総括してお示しいただきたいと思います。 329 ◯小野交通政策部長＝佐賀県におきましては、世界とつながる基盤というふうなことで、東アジアとの経済交流を活発にしていこうというような方針のもとにいろいろと誘致活動をやりまして、今回、上海路線の誘致をしてきたところでございますが、確かに今、委員がおっしゃいますように、尖閣の問題で搭乗率がちょっと厳しい状況になっている状況がございますけれども、春秋航空にしても今直ちに減便をするだとか、廃止をするということではなくて、とにかくともにしっかりと利用促進の活動をやって頑張っていこうというようなことで合意をして進めているところでございます。　また、確かに今、有明佐賀空港が国内線ということで、東京の四便のすき間に入っているというふうな状況もございますので、確かに東京の五便化というふうになってきますと、そのすき間がちょっと狭くなってくるということで、逆に言うと、今度は国内線のダイヤの組み方だとか、そういったものもございます。それから、実際に私も韓国なりのＬＣＣに対して誘致活動をやっておりますけれども、向こうのほうからはそういう、例えば、定期便化をと言われたときにでも、まだ専用施設が今整備中ですもんねと、そうすると定期便化できませんねとか、それから要するに運航のほうから、例えば、九時台とか十時台に飛ばしてきたいんだけどもというふうに言われても、いや、今できませんもんねとか、なかなか誘致活動そのものにもこういう国際線の施設がないということで、実際にお話をしているときに苦労しているというふうな状況がございます。　ですから、我々としては、ぜひ引き続きこういった整備をやって、誘致活動をやっているＬＣＣにとっても一定の自由度のあるダイヤを組んで誘致ができるというようなことをしっかりアピールしていきたいというふうに思っておりますので、県といたしましては引き続き整備を進めていきたいと考えているところでございます。 330 ◯原委員＝なかなか県民が安心できる答弁ではございませんでした。やはり上海便の将来性というか、今の中国状況が改善すればすぐよくなることであろうと思いますけれども、今の時点では不安な要素があるとか、第二、第三のＬＣＣも見通しとか、また東京五便まで兼ねてあるような部分であれば、本当に心配されないのか危惧しております。今年間六億円ですか、経済効果。先ほど御案内のように、これは中国の方から四億円、日本人が二・一億円の経済効果があるというふうなことを言われるんですが、現状、一泊する程度で、ほかは他県に訪れられていくとかいうお話もよく聞いております。　一方で、先ほど言うように、三年間の支援総額が五億三千九百万円の支援や、ほかにも観光部門での補助など多額の支援を行っております。その五億三千九百万円ということで、ちょっとこれは計算の仕方がおかしいかもしれませんけれども、年間で割って飛行機の飛ぶ便で割ると、一回来るたびに百十五万円払っているようなイメージですよ。空港ターミナルをつくったり、そんなことをしちゃいかんと言っているんじゃなくて、今の環境というのは非常に心配ですねというふうな話なんですよね。ですからそうなると、ここまで言いませんけれども、例えば、佐賀空港にこだわるよりは福岡空港や長崎空港、さらには、今ハウステンボスへの船の便もございます。そうした入国旅行者を佐賀に取り込む政策を充実するほうが、そうした多額のお金を本来──結果、していいのかもしれませんし、それは佐賀空港の活用を否定するつもりは全くありませんけれども、いろんなそうした考え方も同時にできるんじゃないかというふうに思います。　もう質問しませんけれども、この開設で、もしこういう指摘がある中でターミナルが開設をして、国際線がそのときに飛んでいなければ変な予測はしていないんですが、したくないんですが、そうしたことを考えると、果たして誰の責任になるのかというふうな不安さえ持っております。ぜひ今後しっかり見守ってまいりたいと思いますけれども、何のための、誰のための国際ターミナルビルなのかわからないようなことだけはぜひ避けていただいて、現在でも佐賀空港の運営は大変厳しい環境下にあるわけです。県民がこれを支えている、負担をしていることを前提に慎重に御検討いただくことを申し上げて、質問を終わりたいと思います。 331 ◯岡口委員＝決算委員会の質疑もラストとなりまして、あとしばらくおつき合いをお願いしたいと思います。　今回は五項目について質問をしたいと思います。　まず、建設業再生支援フォローアップ事業についてお伺いをいたします。　県内の建設業を取り巻く経営環境は、建設投資額の減少により競争が激化するなど厳しい状況が続いていると思いますし、関係者の皆さんと会うたびに心が痛む次第でございます。建設業は社会資本整備の担い手であると同時に、今までも災害活動など地域への貢献を果たすなど重要な役割を担っているものの、このまま厳しい状況が続けば地域の建設業が失われる、激減するのではないかと大変危惧しているところでございます。この厳しい経営環境に対応するためにそれぞれ建設業にあっては大変御苦労をされているところでありますけれども、県においては、そのような建設業者の取り組みを支援するために建設業再生支援フォローアップ事業を実施されています。　そこで、平成二十三年度決算主要事項説明書によりますと、この事業は平成十九年度から実施されているようですが、現在の建設業を取り巻く状況を見れば、私なりには今後もこのような支援は必要と考えているところでございます。　そこでまず、この建設業再生支援フォローアップ事業の目的は何かお示しをください。 332 ◯吉野建設・技術課長＝県内の建設投資額は大幅に減少し、競争環境は激化しております。建設業者の経営は大変厳しい状況になっております。　今後もこういった厳しい状況が見込まれることから、建設業者の経営基盤の強化や、新分野進出などの取り組みを支援することによりまして、経営の安定化を図ることを目的に、建設業再生支援フォローアップ事業を実施しているところでございます。 333 ◯岡口委員＝次に、この事業の内容についてお伺いしたいと思いますけれども、この建設業再生支援フォローアップ事業の主な内容はどうなっているのかお尋ねをいたします。 334 ◯吉野建設・技術課長＝建設業者の経営安定に向けた自主的な取り組みを支援するために、建設・技術課内に支援チームを設置しておりまして事業を推進しております。　主な事業の内容としましては、建設業者の経営に関するさまざまな相談に応じる相談支援、それから、経営者の意識啓発のための経営者セミナーの開催や技術的な資格取得や合併等手続などの経費に助成する経営基盤強化支援、それから新分野進出に向けた人材育成や宣伝広告等の経費に助成する新分野進出支援などを支援事業の柱として事業を行っております。 335 ◯岡口委員＝次に、この事業内容の見直しについてお尋ねをしたいと思いますけれども、この建設業再生支援フォローアップ事業は、平成二十二年度に内容の充実強化をしたということでございますけども、どのように見直しをされたのかお尋ねをいたします。 336 ◯吉野建設・技術課長＝平成十九年度から三年間も経営基盤の強化や新分野進出の支援に取り組んでまいりましたが、最終の平成二十一年度に行ったアンケートの結果やこれまでの事業の実績条項を踏まえまして、要望が多かった経営基盤の強化や新分野進出の支援に重点を置いて、二つの補助制度を新設しました。　一つは、経営上の課題解決を目的とした専門家派遣経費を助成する経営力強化支援補助、もう一つは、進出先での基盤人材の確保に要する経費を助成する進出分野基盤人材確保支援補助でございます。また、新分野進出事業者の情報共有などを促進するために、これまで農業分野のみを対象としていた交流会を環境、サービスなど全分野に拡大し、建設業新分野進出交流プラザを開催することとしました。このような見直しを行っております。 337 ◯岡口委員＝次に、事業の実績について伺いたいと思いますけれども、この支援フォローアップ事業の主な内容に係る平成二十三年度の事業実績について伺いたいと思いますが、まず一点目の相談支援について、実績はどうなっているのかお尋ねをいたします。 338 ◯吉野建設・技術課長＝相談支援の内容ですが、実績は二十一社、五十三件となっておりまして、主な相談内容は、新分野進出後の販路開拓等の助言を求める新分野に関するものが十八社、それから合併後の補助金などの問い合わせなど、合併などに関するものが三社となっております。 339 ◯岡口委員＝次に、経営基盤強化についてでございますが、経営基盤強化の実績はどうなっていますか。 340 ◯吉野建設・技術課長＝経営基盤強化に向けた取り組みですが、経営者の意識を醸成することを目的に経営者セミナーを開催しております。平成二十三年度は二回開催しておりまして、建設業における収益向上における課題など、それから建設業の人材確保面に係る課題などについて専門家を呼びまして講演をいただいております。それぞれ五十名程度出席をしております。　それから、基盤強化に関する補助金の交付実績としましては、施工管理技士等の資格取得のための講習会受講料・教材費への助成が四十一社、それから、経営上の課題解決を目的とした専門家派遣に要する経費助成が二社となっております。 341 ◯岡口委員＝三つ目の新分野進出支援についての実績はどうなっているかお示しください。 342 ◯吉野建設・技術課長＝新分野進出につきましては、農業分野が二社、製造業分野、エネルギー分野、その他ということで各一社の計五社が進出しております。　新分野進出に関する補助金の助成としましては、進出後の販路拡大、人材育成、広告宣伝等の経費が六社、それから進出先での基盤人材の確保に要する経費が一社というふうになっております。さらに、新分野進出の情報共有のための新分野進出交流プラザを経営者セミナーと同時に開催しております。　以上です。 343 ◯岡口委員＝この主な三点の実績を聞いて、いろいろな実績が示されました。これまでの実績を踏まえまして、事業を実施していく上で課題をどのようにとらえていらっしゃるのかお尋ねをいたします。 344 ◯吉野建設・技術課長＝これまでの取り組みにつきまして、新分野進出や技術力強化による経営基盤の強化など、一定の実績はありましたけれども、事業の最も利用の多かった平成二十一年度と平成二十三年度を比較しますと、相談件数が平成二十一年度は百十五社、二百六十二件であったものが、平成二十三年度は二十一社、五十三件と減少しております。資格取得などへの助成であります技術力強化支援は、平成二十一年度は四十一社、五十五名であったものが、二十三年度では四十一社、五十三名と横ばいです。　新分野進出への助成は、平成二十一年度で二十八社が二十三年度では六社と減少しております。　このように、新分野進出に関する補助金の申請件数や相談件数などの利用件数が減少傾向にあります。　その主な原因としましては、建設業者へのアンケート結果や聞き取りによりますと、現状では新分野に進出する体力がないところが多いというのが実情のようでございます。　このような状況を踏まえた上で、事業内容の適切な見直しを行っていくことが必要であると考えております。 345 ◯岡口委員＝やはり、この佐賀県が公共事業等々、国も一緒ですけど、削減をされて、このままでは建設業も大分こういってはいかんけど減っていくと、心配されてこういう事業ができたと思っております。　そしてなおかつ、今の実績等を聞いておりますと、やはりこの事業が始まった十九年からしますと、大分予算的なものも減ってきておりますし、実績も大分減ってきている部分もあるのではないかなと思っております。　そしてなおかつ、ふえてきているのもあるかと思っておりますけれども、やはり一段落、ちょっと落ち着いたのかなというところもございますけれども、やはり最初は合併合併とか、すぐ新分野とか、農業、漁業、林業とか、しばらくの間はそういう話題が大変あって、我々もそういうのにごまかされてじゃないけど、そういう流れになっていくのかなと思っておりましたけども、なかなかそう簡単にはやはりいかないという感じでございます。　そういう形を踏まえまして、こういう事業が本当に生かされた事業になっているのかなと、私も大変心配をしておりましたけども、やはり一期、二期、こういう事業をされて、その一期で実績的なものは上がったという評価はしておりますけども、今後を私は心配しております。やはりこの先も公共事業的なものは、そう量的なものは望めないし、また絞られてくるだろうと思っております。　そういう中で、やはり今まで、共存共栄じゃございませんけれども、やっぱり建設業の皆さん方はしっかり仕事をされて、住民のためになってきた、仕事も大変あります。　そしてなおかつ、昨年、東日本大震災もございましたけれども、これがあと一年後もし来ていたら、建設業はもっと減っていただろうと。そしてなおかつ復興も、そういう作業も、今までのような形では進まなかっただろうというようなことも私は聞いておりますので、今後またそういうことはないことが望ましいことでございますけれども、何があるかわかりません。そういうことも私なりに心配をしてこの質問をいたしましたので、この事業を今聞いていますと、成果的なものはある程度上がったと、しかしながら、また今後どうするかは今からのことだと思っております。ここではどうするとは言えないと思いますけども、この実績を踏まえて評価をした上で、この先どうしたいかというくらいは思いがあると思いますので、その辺をお示し願えればと思います。 346 ◯吉野建設・技術課長＝建設業は、委員御指摘のように、地域の社会資本の維持管理ですとか、災害時の緊急対応を初めまして、地域の雇用を支える重要な産業であることから、その支援についてはさまざまな課題があることを踏まえまして、健全な建設業者の確保が図れるように、建設業界の意見も聞きながら、経営基盤の強化や新分野進出といった建設業者の自主的な取り組みも支援できるように努力していきたいと思っております。 347 ◯岡口委員＝この事業につきましては、また来年度以降しっかり取り組んでいただければと私自身思っておりますので、期待をしてこの質問を終わります。　次に入りますが、二項目めですね、生活排水処理施設の整備促進について伺いたいと思います。　公共下水道、農業集落排水や浄化槽などの生活排水処理施設は、地域住民が快適な生活をしていく上で重要な生活基盤施設であります。トイレの水洗化による生活環境の改善、水路や河川など、公共用水域の水質改善など、重要な役割を持っているものと思っております。　県はこれまで、整備構想に基づき計画的に整備を進めてこられましたが、平成二十三年度の汚水処理人口普及率は七五・六％であり、全国平均の八七・六％に比べますと、まだまだおくれている状況であると思います。　このような状況から、国、地方とも厳しい財政状況ではありますけれども、県として着実に市町による整備を促進する必要があると私は思います。　そこで、まず生活排水処理施設の整備状況の現状について伺いますけれども、この生活排水処理施設の整備は、公共下水道、そして農業集落排水、そして浄化槽などによって進められております。その取り組み状況はどのようになっているのか伺います。 348 ◯西原下水道課長＝生活排水処理施設の整備の取り組み状況についてお答えいたします。　生活排水処理施設につきましては、集合処理方式としての公共下水道、農業集落排水、漁業集落排水、また個別処理方式としての浄化槽、これら四つの整備手法を用いて整備を進められているところでございます。　公共下水道につきましては、昭和四十六年度に佐賀市におきまして取り組みが始まり、平成二十四年三月末現在、十七市町、三十三処理区におきまして供用されております。　農業集落排水につきましては、平成元年度に上峰町、旧東脊振村におきまして取り組みが始まり、平成二十四年三月末現在、十六市町、七十五処理区におきまして供用されております。　漁業集落排水につきましては、平成元年度に旧唐津市及び旧鎮西町におきまして取り組みが始まり、平成二十四年三月末現在、二市町、十五処理区で供用されております。　市や町が浄化槽を設置する市町村型浄化槽につきましては、平成十五年度に旧七山村、旧千代田町、旧西有田町におきまして取り組みが始まり、現在六市町において事業を実施中でございます。　個人で浄化槽を設置、管理します個人型浄化槽につきましては、現在までは県内全ての市町で取り組まれております。その結果、平成二十三年度末の汚水処理人口普及率は、公共下水道で五二・八％、農業集落排水で七・九％、漁業集落排水で〇・五％、市町村型と個人型を合わせた浄化槽で一四・四％でございまして、県全体で七五・六％となっているところでございます。 349 ◯岡口委員＝次に、県内の市町の汚水処理人口普及率についてどうなっているのかお尋ねいたします。 350 ◯西原下水道課長＝市町の汚水処理人口普及率についてお答えいたします。　市町ごとの平成二十三年度末の汚水処理人口普及率につきましては、整備が進んでいる市町から申しますと、上峰町の一〇〇％、鳥栖市の九九・七％、次いで吉野ヶ里町の九七・三％となっておりまして、おおむね県の東部地域の普及率が高い状況でございます。　市町において普及率の進捗が違っておりますのは、施設整備に着手する時期や整備手法による差が出たものと思われます。普及率の低い地域におきましては、公共下水道や農業集落排水などの集合処理方式と、浄化槽によります個別処理方式をうまく組み合わせて整備を進めることが必要であると考えているところでございます。 351 ◯岡口委員＝やっぱりばらつきが多いですね。それについてはまた後からお尋ねをします。その次に、生活排水処理施設の特性について伺いたいと思いますが、まず、集合処理と個別処理がございますけれども、生活排水処理施設には公共下水道のように各家庭からの汚水を集めて一括して処理をする集合処理方式と、家庭などをもとに浄化槽で個別に処理する個別処理方式がございます。それぞれの特性の違いについてお尋ねをいたします。 352 ◯西原下水道課長＝集合処理と個別処理の特性の違いについてお答えいたします。　公共下水道や農業集落排水などの集合処理方式と浄化槽による個別処理方式の特徴の違いにつきましては、まずコスト面から比較しますと、集合処理では汚水を運ぶ管渠の整備が必要となるため、一般的に人口集積が高いところでは一人当たりの整備費が安くなります。また、個別処理の浄化槽につきましては管渠の整備費が不要であるため、一般的に人口の集積の低いところでは一人当たりの整備費が安くなります。　次に、整備期間で比較しますと、集合処理方式は処理場や管渠の整備に時間が必要でございますので、事業効果を発現するのに時間を要しますが、個別処理方式は工期が通常一週間から十日程度と短く、早期に効果を発現することが可能でございます。　さらに、維持管理面で比較しますと、集合処理方式につきましては、維持管理は基本的に事業主体でございます市町村等が行います。しかし、個別処理方式でございます浄化槽の個人設置型では、設置管理主体となる個人等が保守点検、清掃、法定検査といった維持管理を行う必要がございます。ただし、近年では、県内でも取り組む市町がふえております市町村型浄化槽では、事業主体となる市町村が維持管理を行うこととなっております。 353 ◯岡口委員＝先ほど市町村型もおっしゃいましたよね。今のは私が聞いたのは集合処理型を聞いたんですね。最後におっしゃったのは、市町村型もおっしゃいましたかね。（「はい、そうです」と呼ぶ者あり）先まで言ったということですね。そういうことですよね。

　次に、生活排水処理施設の整備手法について伺いますけれども、県内の生活排水処理施設はどのようにして整備手法を選定されているのか伺いたいと思います。 354 ◯西原下水道課長＝生活排水処理施設の整備手法についてお答えいたします。　生活排水処理施設につきましては、各市町の地域の実情や特性などに応じまして、また各市町の把握している各処理施設の実勢費用、これをもとに算定しました建設費と維持管理費のトータルコストを勘案して整備手法を選定しております。　このような整備手法によりまして、県内の市町では、市街地は公共下水道、周辺の農山漁村地域では農業集落排水と市町村型の浄化槽、さらにはこのような複数の生活排水処理施設の整備事業、それぞれございますが、それを活用して取り組まれているところでございます。 355 ◯岡口委員＝今までそれぞれ聞いてまいりましたけれども、私が思っていますのは、やはり都市ですね、町なかは網をかぶせられますので、どんどん進みますよね。しかしながら、やはり我々周辺にいるところは、先ほどおっしゃいましたけれども、集落排水とか漁業排水とか市町村型とかございますけれども、そちらは申請事業なんですね。自分たちからしてくださいと頼まんとできません。　しかし、公共下水道なんかは勝手にとは言いませんけど、都市計画なら都市計画がかぶせられればそのまま進んでいくわけですね。その差を我々は物すごく感じているんです。我々周辺におるところは、したかばってんされんと。しかし、町なかに住んどらす人は網がかぶればどんどん進んでいくということもございます。私はそういう不満を持っておりますので、いつもこの質問をさせていただいております。　そしてなおかつ、私は大学生のころ大阪におりましたけど、三十五年、四十年ぐらい前から公共下水道は始まっているんです。しかし、佐賀に帰ってきまして、五十年代終わりごろやったかな、五十二年ごろか、そのころから少しずつこちらは始まっている、この事業、公共下水事業だったんですね。物すごく格差があるなと私は思っておりました。今でもその格差は縮まりません。　そして、先ほど率を言われましたように、佐賀県が一応七五・六％ぐらいですかね、全国平均八七・六％ぐらいなんですね。このままいきますと、またずっと開く可能性があると私は思っているんです。今までどおりのような県とか国とか市町とかがこのまま取り組んでいくという形になるんでしょうけれども、財政力がないところはなかなかこの事業は進みませんですね、多分。そうした場合に、やはり同じ県民、市民であっても同じ文化生活はできないんですね。一方は下水、一方は今までのような環境で、全然進まないと私は思っています。　そういうことを踏まえまして、県としましては、この事業を整備計画を立てながらされておるとは思いますけれども、市町のこれは事業主体でございますので、このまま国とか県が補助金をそのままにしてされると思いますけれども、ますます私は格差が広がると思っておりますので、この事業について質問をしておりますが、県の汚水処理人口はまだまだ全国と比べて低い状況にありますけれども、今後、生活排水処理施設の整備促進のために県はどのように取り組んでいかれるのかお尋ねをいたします。 356 ◯西原下水道課長＝生活排水処理施設の整備促進についてお答えいたします。　委員御指摘のとおり、生活排水処理施設の整備促進につきましては、市町が事業主体となって取り組んでいるところでございます。県としましては、これまで生活排水処理施設を整備する市町に対しまして補助金を交付し、支援を行ってきたところでございます。　近年、市町におきましては、市町村合併や人口減少、高齢化の進展、財政状況の逼迫といったことなどを契機としまして、生活排水処理施設の整備計画の見直しが必要となってきている状況でございます。例えば、行政区域の広域化に伴いまして、複数の農業集落排水施設の統合や農業集落排水から公共下水道に接続することなど、効率的な汚水処理が図れるように検討されております。そこで、県といたしましては、このような市町の見直しに際し、各地域の実情や特性に応じた効率的な整備手法等の助言や情報提供を、今後とも積極的かつきめ細かに行っていきたいと考えております。　また、県内の生活排水処理につきましては、まだまだ御指摘のように施設の整備が中心でございます。そういったことから、財源を確保することが重要な課題となっております。そのため、国の支援制度を活用することが欠かせないものとなっておりまして、県としましても国に対しまして必要な国の予算の確保につきまして、引き続き市町とともに積極的に提案してまいりたいというふうに考えております。　また、市町型の浄化槽制度につきましては、国の補助率が三分の一となっておりまして、公共下水道や農業集落排水などの二分の一補助に対して低い状況でございます。県としましては、公共下水道や農業集落排水などと同様な支援が受けられますように国に対して提案していきたいというふうに考えております。　以上でございます。 357 ◯岡口委員＝そういう国に対する要望とかは我々も一緒にしなくちゃなりませんけれども、やはり国、県が言っているのは、あくまでも公共下水施設は物すごく進めたいというふうに言ってはいらっしゃるんですけれども、そういう補助率を上げるとか、交付金を多くやるとか、そういう具体的な話はなくて、文章だけが推進、推進という形で私は先走りしているんじゃないかと危惧しております。そしてなおかつ、個別処理を大体進められていると私は感じておりますけれども、個別処理をしていくのであれば、点でしかいかんわけですね。やはり公共下水とか集排とかだったら、一応小さいながらでも面的に広がっていくわけです。そしてなおかつ、自分はしたくないなと思っていらっしゃる方がおられても、皆さんでそういう事業をするということであれば、仕方なくでもしていかれるわけです。しかし、一戸ずつされる方はしたくてももうされんと。やはり今、田舎周辺は、もう老夫婦二人とか、大分人口もそういう環境も減ってきております。前は、やはり四人家族とか五人家族とかだったので、よかったんですけれども、早く工事をされたらよかったんですけれども、今はもうそういう形じゃなくて大分変わってきていらっしゃいますので、ますます私はこういう事業は減っていくと。減っていくじゃないけど、進まないと思っておりますので、そういう関係も踏まえながら、私自身はもっともっとこの事業を進めたいと思っておりますので、今後また私の課題として残して、この質問を終わりたいと思います。　次に、ため池整備について伺いたいと思います。　ため池整備についてでございますけれども、ため池は集落近くに位置しているものも多く、地震などによって決壊をすれば農用地、農業用施設はもとより、地域住民の生命、財産、公共施設にも甚大な被害が発生するおそれがあると考えます。また、ため池は、農業用水の確保に加え、豪雨などによる流出水を一旦ため池に貯留することで下流の湛水や災害を防止する効果、貴重な生物の生息場所としての役割、そして集落の防火用水としての利活用などの多面的な機能を有している観点からも、ため池の機能保全は非常に重要なものと考えます。　このような中で、県は平成二十三年度に既存ストックの有効活用の観点から、ため池群有効活用調査を実施するとのことで、私は昨年度の九月議会においても本調査の目的及び調査内容について質問した経緯がございます。既存のため池を有効に利用する観点からも、ため池の機能保全のためのハード整備は非常に重要なものと考えます。特に県内の多くのため池は藩政時代に築造されたものであり、経年変化によりまして堤体が細くなり、漏水が確認される危険なため池が多くあると認識をしております。　また、近年のゲリラ豪雨発生回数が増加する中で、ため池の水管理手間が増加している状況や、危険なため池の水位調整などの維持管理が難しい状況にあることから、整備の必要性も増してきているものと思います。本年の六月八日から七月二十三日までの梅雨前線による豪雨では、県内で五十四カ所のため池が災害を受けたと聞いております。より一層、計画的な整備を行う必要があると痛感をしておりますが、まずため池群有効活用調査について伺います。この調査の結果についてでございますけれども、本調査はため池を利用している農家やため池下流域の住民の関心も高いと考えておりますので、まずこの調査結果についてお示しを願いたいと思います。 358 ◯青山農山漁村課長＝調査結果につきましてお答えいたします。　本調査は、既存の社会資本ストックを有効活用するとの観点から、ため池の貯留量の一部を洪水調節容量としまして利用して、下流地域の湛水被害を軽減させるための手法や課題の整理を行うことを目的として実施したものでございます。具体的には、武雄市における水道水源の切りかえや農地の減少により利用水量が減少した五カ所のため池群を調査地点に選定しまして、排水解析を行うとともに、その効果及び課題について検討したということでございます。　この結果でございますが、五カ所全てのため池群を連携させることができますれば、最大でため池の貯水量の五〇％を洪水調整容量として活用できること。また、この洪水調節によりまして、完全な湛水被害の解消にはつながらないものの、湛水の深さが平均で五十センチから二十五センチへ軽減できるということが判明しております。これは、近傍に毎秒三トンの排水能力を持ちます排水機場がございますが、こちらで見ますと約八時間分の稼働量に相当するものとなっております。このことから、地域が一体となって用排水管理を行いましてため池を有効活用することで、これまで以上の防災・減災機能を発揮できる可能性があるということが確認されたということでございます。　しかしながら、一方で課題もございまして、関係地域への説明、打ち合わせを通じまして、干ばつへの不安を持つ方が大変多く、洪水調節容量分を事前放流するなどの取り組みに対しては利水者側の調整が大変に難しいということでありますとか、地域にはこれまでの排水慣行がございますので、地域全体での調節につきまして理解を得ることが簡単ではないというようなことなどが判明したところでございます。 359 ◯岡口委員＝今後の対応についてでございますけれども、県はこの調査結果をどのように利用していくのかお尋ねをいたします。 360 ◯青山農山漁村課長＝お答えいたします。　本調査の結果を受けまして、本年度から武雄市が中心となられまして、当該地区においてため池の水位を下げて下流域の湛水被害を軽減させる現地実証試験を行っております。今後とも、県はこの取り組みにつきまして技術的な支援を行っていく予定としております。　また、この武雄市の試験の状況も踏まえまして、本年度中には県内の市町へ本調査の内容について情報提供するとともに、県内のため池の有効活用につなげていきたいというふうに考えておるところでございます。 361 ◯岡口委員＝この事業につきましては、知事の演告でもありまして、大変私としては、私個人としましては目玉的な施策になるのかなと思っておりましたけれども、今の答弁を聞きますと、まずここでモデル的にちょっとしたというぐらいのもので、あとこの結果をもとに生かせるところがあれば生かしていきたいというぐらいのことでよろしいんですかね。 362 ◯青山農山漁村課長＝今、委員御指摘のところは、これがハード整備につながるのではないかというような御視点かと思いますけれども、先ほども申し上げましたが、本調査につきましては、既存のストックを生かすという視点から、このアプローチの課題とか、そういったものを整理するということを目的として実施したものでございます。演告にもそのようにあったかと思いますけれども、私どもとしましては、まず情報提供、情報共有を市町としまして、ため池の有効活用ができないかというところの取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。 363 ◯岡口委員＝この調査については、今後にまた生きればということがあれば生かしていただきたいと思いますので、それはそれとして取っときます。　次ですけれども、危険ため池の状況についてお尋ねをしたいと思っておりますけれども、整備を要する危険ため池の箇所数について、どのくらいあるのかお尋ねをいたします。 364 ◯青山農山漁村課長＝危険ため池の状況につきましてお答えいたします。　県内には約三千カ所のため池がございまして、県西部地域でございます唐津、伊万里、武雄、鹿島管内に約九割が集中しております。そのうち、佐賀県の水防計画に記載されております警戒を要する農業用危険ため池が三百五十五カ所ございますけれども、県西部に約七割に相当する二百三十六カ所がございます。　箇所数の多いところから幾つか御紹介いたしますけれども、武雄市で七十二カ所、唐津市で五十一カ所、伊万里市で四十八カ所となっております。これらのため池につきましては、もう堤体が細くなっておりまして、漏水が確認されるなど、老朽化によりまして警戒が必要な状況にございます。将来的には何らかの整備が必要になってくると見込んでおりますけれども、その緊急度はさまざまでございます。　県としましては、市町とともに漏水量などの把握に努めておりますので、緊急度の判断となる情報の共有をこういったことを通じまして行っているというところでございます。 365 ◯岡口委員＝そういうことで、整備の進捗状況はどのようになっていますか。 366 ◯青山農山漁村課長＝ため池の整備状況につきましてお答えいたします。　県内のため池整備でございますけれども、国庫補助事業や県単独事業によりまして、平成二十三年度までに八百四カ所の整備が完了しております。こちらも整備箇所の多い市町から幾つか御紹介いたしますが、伊万里市で二百カ所ちょうど、唐津市で百二十七カ所、有田町で百二十三カ所となっております。 367 ◯岡口委員＝そのほかはどのような状況なんですかね。 368 ◯青山農山漁村課長＝全関係する市町、さまざまございますので、その八百四の内訳としましては、例えば、四番目に多いところは武雄市で百十三カ所、次が嬉野市になりまして五十四カ所、このような状況になっております。 369 ◯岡口委員＝ため池数が多い、三千幾らあって、八百四ぐらいは整備ができているという形でございまして、この整備の進捗に対する評価を県はどのようにされているのか伺います。 370 ◯青山農山漁村課長＝ただいま三千カ所のうち八百四カ所の整備が昨年度までに完了しておるということを申し上げておりますけれども、この差が全て整備未了、危険なため池ということではございませんで、もう手の要らないところもこの中には入っております。　佐賀県の総合計画二〇一一では、平成二十六年度までに八百二十八カ所の整備を目指すということにしておりますので、これまでの整備済み箇所を差し引きますと、今後三年間で二十四カ所というような計算になります。　過去五年間の整備状況でございますが、平均で年九カ所程度は整備を完了してきておるということでございますので、もちろんこれは今後の国庫予算の確保次第のところもございますけれども、目標に対しては整備は順調に進んでいるものというふうに評価しております。 371 ◯岡口委員＝続きまして、整備促進に対する課題についてちょっとお尋ねをしますけれども、阻害要因といいますか、そういうものがございましたらお示しを願いたいと思います。 372 ◯青山農山漁村課長＝課題につきましてお答えいたします。　県としましては、緊急度に応じまして順次整備を進めているところでございますけれども、佐賀県水防計画に記載されている危険なため池は三百五十五カ所ということで、こちらにつきましては、先ほど御答弁いたしましたけれども、計画的な対応が順次必要というふうに考えております。　一方で、ため池はほとんどが地域の水利組合で所有・管理されております。その整備には地元負担も必要ということでございまして、厳しい農業情勢やため池の受益農家の減少に伴いまして、農家、地元負担の準備が難しくなっているということに加えまして、公共事業予算全体の縮小でありますとか、整備に要します分担金を支払う関係市町の財政事情などもございまして、整備が大きくは進まない要因になっているというふうに考えているところでございます。　また、ため池整備の事業メニューとしましては、全面的な改修を行います県営ため池等整備事業や、しゅんせつや部分的な補強を行います県単ため池災害防止事業がございますので、整備の必要箇所や老朽化の程度を考慮しながら事業を選択するというようなことや、受益面積や営農体系に応じましてため池の規模を縮小するようなことも検討課題ではないかというふうに考えているところでございます。 373 ◯岡口委員＝課題等は、先ほどおっしゃったような形で我々もとっているところでございます。そして、やっぱりなおかつ二、三年前でしたかね、景気対策等でたまたま予算がつきまして、突然つきまして、今までは二カ所ぐらいしかできなかったのが八カ所も九カ所もできたということがございまして、大変そのときは喜んでいただきましたが、その後はそういうことございません。そしてなおかつ、メニュー的なものも各県で違うかと思っておりますけれども、やはり今後、先ほどもおっしゃったように、受益者も減ってくるというようなこともございまして、機能的なものも、ため池は今後、変わってくるじゃないですけれども、機能的なものもちょっと今までのような利水ばっかりの問題ではございませんので、そういうのも踏まえて、今後、ため池整備が進むような形が何かないかなと私は思っております。その辺についても我々も勉強したいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。　ため池の最後にですけれども、危険ため池のため池整備の取り組み方針について伺いたいと思いますけれども、県としまして危険ため池の整備について今後どのように取り組まれようとされるのかお尋ねをいたします。 374 ◯青山農山漁村課長＝ため池整備の取り組み方針につきましてお答えいたします。　県としましては、予算の確保に加えまして、緊急性を踏まえた新規箇所の選定により、今後も県民の安全・安心の確保のために関係団体や地元と調整いたしまして、整備を計画的に行うことで災害発生の未然防止を図ってまいりたいというふうに考えております。　また、ハード整備の推進に加えまして、下流域に人家や公共施設があるため池につきましては、必要に応じまして危険区域の周知や警戒情報の共有、避難体制の確立などによります減災の取り組みにつきましても、関係市町とともに進めていきたいというふうに考えております。　またさらに、ため池につきましては、委員からも御紹介ございましたけれども、地域防災や環境保全などの多面的な機能も有しております。ですので、この機能について関係地域の十分な理解を得て、整備に要する地元負担金の一部を地域全体で負担していただくなどの視点も必要ではないかというふうに考えているところでございます。　以上です。 375 ◯岡口委員＝このため池整備については、やはりいろいろとまだ諸課題は残っていると思っておりますし、工事はしたい、要望したいという形で思っている地区もあるんですけれども、やはり先ほどから言っているように地元負担金がかかるということでございますし、その受益者も減ってくるという形でもあって、なかなか整備をしたいけれども、進まないというふうな状況がまだまだあると私は思っています。そしてなおかつ、これも一番地元負担が少ないのはやっぱり災害でございますけれども、災害ばっかり待っていてもどうしようもございませんので、やはり事業を早くしたいということであれば、その事業メニューとかなんとかもやはり今後は考えながら、一つでも二つでも多く危険から守れるような、工事が進むような事業をつくっていただきたいとも思いますし、その辺についてはまたお願いをしたいと思っております。よろしく。このため池整備についてはそういう形で要望して終わりたいと思っております。　次に、治水対策についてでございますが、先ほども言いましたように、ことし七月に九州北部を襲った豪雨では、各地で河川の氾濫や土砂災害が発生をいたしました。七月十二日には、熊本県の阿蘇市で時間雨量百八ミリ、総雨量八百十六ミリのすさまじい雨が降り、白川では観測史上最高水位を記録して越水などの被害が発生をいたしました。また、佐賀県内でも佐賀市内などで浸水被害の発生した十三日から十四日にかけての雨では、十四日に福岡県柳川市の矢部川の堤防が九州の直轄河川の堤防としては平成二年の水害以来二十二年ぶりに決壊をいたしました。災害の状況が報道されましたけれども、人家のすぐそばを波打って流れる熊本県の白川の氾濫や、一瞬のうちに堤防が崩れる福岡県の矢部川の決壊などの映像を見ますと、このような災害が身近な隣県でも発生している状況に、改めて河川改修やダム建設などの治水対策の重要性を感じたところでもあります。家屋の損壊や床上・床下浸水などの被害に直接遭われた方々だけでなく、多くの方々が水害の恐怖におびえる時間を体験されており、こうした不安を感じなくて済む安全・安心な県土整備を望まれていると私は思っております。　そこで、まず井手口川ダムの効果について伺いたいと思っておりますが、おかげさまで私の地元の井手口川ダムが二十三年度に本体が完成をしまして、ことしの五月の試験湛水を受けて、六月から本格的に運用が開始されたところであります。流域住民は、その治水効果に大いに期待をしているところでありますが、今回の九州北部豪雨は、井手口川ダムの運用が始まって初めて経験する大雨でございました。その治水効果はどのようなものであったのか、まず検証されているのであればお示しを願いたいと思います。 376 ◯山崎河川砂防課長＝井手口川ダムの治水効果についてお答えいたします。　井手口川ダムにおきましては、委員御指摘のとおり、今回の九州北部豪雨で建設後初めての洪水調節によりまして治水効果を発揮したところでございます。このダム流域では、七月十三日の三時ごろから雨が降り始めておりまして、ダム地点の最大時間雨量は十三日の十二時から十三時までの一時間で六十六ミリ、降り始めからの総雨量は二百四十九ミリに達したところでございます。この雨を受けまして、井手口川ダムでは最大流入量が毎秒三十九トンに達しまして、この流入に対します最大放流量が毎秒十四トンでございまして、ピーク時のカット量がその差の毎秒二十五トンの洪水調節を行ったというところでございます。この洪水調節によりまして、今回の九州北部豪雨では最大で約二十七万トンの水を貯留したことになりまして、下流の洪水被害の軽減を図ることができたというふうに考えているところでございます。　ちなみに、治水効果を水位に換算してみますと、ダム下流で松浦川合流付近の大川野水位観測所でございますけれども、ここでおよそ七十センチの水位低減効果があったと推定しているところでございます。　以上でございます。 377 ◯岡口委員＝一応検証されているという形でございまして、我々そういうことを知りませんでしたので、地域の皆さんの声をちょっとお尋ねしたところでございます。このダムにつきましては、本当に平成九年に採択を受けてでき上がるまで長い時間がありまして、地域の皆さん方にとりましても、必要であるとか、必要でないとか、いろいろ議論をしていただいて、やっとできて、ダムができてよかったなという方たちもございましたし、そこにおられた方たちが部落が二分したりしまして大変危惧している面もあるダムでございましたけれども、地域住民の人たちの意見を聞きますと、今回の雨でどうだったかといいますと、本当にダムができてよかったなとおっしゃいました。そしてなおかつ、田植え時期も、こう言ったらいけませんけれども、安定した水が得られたわけですね。そしたら、やっぱり今までよりも水のびが違うんです。早くやはり田んぼに張られたと、準備ができたということで、本当に喜んでいただきました。そしてなおかつ、この下流域の皆さん方は、このダムの今後のありがたみというのがわかってまいりましたので、県内もあと十三カ所か四カ所かあるか知りませんけれども、こういうダムのやはり検証をされてどうだったのかということも私は聞きたいんでございますけれども、そういう検証もされた経緯はあるんですかね。別のダム、県営ダム。 378 ◯山崎河川砂防課長＝当然佐賀県内には十三のダムがございまして、多目的ダム、治水ダムということになっております。その中では、おのおのそれに応じた治水の効果ということを発揮しているということで、今回の七月の大雨では県内の六ダムにおきましては警戒態勢をとり、洪水調整を行ったということでございます。　ただ、個別具体のところの、先ほどの水位との換算というところまでは至っていないというところでございます。　ただ、どちらにしても、こういう洪水調節の機能ということでは、警戒態勢をとりまして対応しておりますので、十分な治水効果があったというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 379 ◯岡口委員＝わかりました。　次に、河川改修の状況についてでございますけれども、洪水の被害を防ぎ、県民生活の安全・安心を確保するために河川改修を進める必要があると思います。　県は河川の改修をどのように進め、平成二十三年度末までの整備状況はどうなっているのかお示しを願いたいと思います。 380 ◯山崎河川砂防課長＝河川の改修の進め方及び整備状況についてお答えをいたします。　県が管理いたします河川の総延長は千三百七十七・一キロでございまして、そのうち、河川整備の必要がある区間、要改修延長と言っておりますけれども、これが一千二十九・九キロございます。　河川の整備に当たりましては、河川の規模や想定される氾濫区域の人口、資産などを踏まえまして、比較的規模の大きい河川につきましては、年超過確率三〇分の一から五〇分の一の規模、時間雨量にしますと、おおむね七十ミリから九十ミリ程度の雨になります。　また、比較的規模の小さい河川につきましては、年超過確率一〇分の一の規模、時間雨量にいたしますと、おおむね六十ミリ程度の雨となりますけれども、このような雨が降った際の洪水を安全に流下させることを目標として整備を進めているところでございます。　予算という点もございますけれども、近年発生した災害により県民生活に影響のある箇所や、部分的に川幅が狭く、洪水時のネックとなっているような箇所、また、地域の開発計画などと連携した一連区間など治水効果が早期に発揮できるような箇所の整備を重点的に行っているところでございます。　二十三年度末までに整備の必要な区間の延長、一千二十九・九キロメートルのうち、五百三・五キロメートルの区間について整備が完了しておりまして、整備済みの区間の割合、いわゆる河川整備率でございますけれども、平成二十三年度末で四八・八％となっているところでございます。　整備率が五割未満とまだ整備の途上でございまして、今後とも、現在の河川整備を着実に進めていきたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 381 ◯岡口委員＝次に、ソフト対策の取り組みについて伺いたいと思いますが、県内河川整備率は先ほどおっしゃいましたけれども、四八・八％、五割に満たない水準でございまして、いまだに整備の途上にあるということでございます。　その間も頻発する集中豪雨など自然災害は待ったなしに県土を襲ってくると思います。また、最近では河川整備の計画で想定している規模を上回る、いわゆる想定外の洪水の発生も考えられます。　そのため、ハード整備の推進だけでなくて、ソフト対策も必要と考えておりますが、県ではどのように取り組んでおられるのかお尋ねをいたします。 382 ◯山崎河川砂防課長＝ソフト対策の取り組みについてお答えいたします。　委員御指摘のとおり、自然災害の対応といたしましては、ハードとソフトの両方の対策を進めていくことが重要でございまして、特に災害の危険から生命、身体を保護するためには、災害発生の際に住民が安全な場所に避難することが第一であるというふうに考えております。　このため、県では、大雨のときの河川の水位情報や洪水予報といった住民の避難につながるような防災情報を適時に発信することが重要だと考えておりまして、佐賀地方気象台などの関係機関と連携しまして、速やかに市町に情報伝達を行うとともに、ＮＨＫ地上デジタル放送のデータ放送や県のホームページなどで県民にも直接情報提供を行っているところでございます。　また、樋門や排水機場等の河川管理施設の雨季前点検の実施、月一回程度の河川巡視を行うなど適切な維持管理による治水対策にも努めているところでございます。　さらに県の総合防災訓練では、いざというときに円滑な水防活動が行えるよう、堤防を守るための水防工法演習などの水防訓練を行いますとともに、市町と連携した避難訓練を行っておりまして、市町や自治会単位での防災訓練などによりまして、住民の防災意識の向上を図ることも重要であるというふうに考えております。　今後も国や市町と連携を図りまして河川整備を推進するとともに、河川水位や雨量等の情報提供についても、県民にわかりやすく、また、水防活動や住民避難につながる情報となるよう充実を図り、県民の安全・安心の確保に向けて努めてまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 383 ◯岡口委員＝この河川の整備につきましては、道路整備も多分おくれているとは思っていますけれども、道路整備よりもおくれていると思っておりますし、河川整備につきましては、やはり家屋とかなんとかに害がないとしないとか──しないというのはありませんね。優先順位が、そちらが優先だとか言われて、なかなか進まないと私は思っています。　しかしながら、河川整備事業も大変重要な事業だと思っておりますので、今後、いろいろな課題をしっかり捉えられて、スピーディーに整備ができるような形でお願いをしたいと思っております。　次に、最後でございますけれども、土砂災害防止対策について伺います。　大雨が原因で発生する自然災害の中でも、土砂災害は一たび発生しますと家屋の倒壊や人的被害が生じる極めて危険な災害であります。　何度も言いますけれども、ことし七月中旬の九州北部豪雨災害においては、福岡、熊本の両県で土砂災害により多くのとうとい人命が犠牲になられたところでもあります。　佐賀県においては、幸いにも人的被害はなかったものの、がけ崩れによる家屋の損壊などの被害が発生をしており、雨の降り方によっては県内でも人的被害を伴う甚大な土砂災害の発生が危惧されたところであります。　県内にはこのような土砂災害の危険箇所が九千五百カ所以上も存在をしていると聞いております。これらの危険箇所に対する土砂災害の防止対策は重点的に取り組んでいく必要があると考えております。　県では、佐賀県総合計画二〇一一において、県民の安全・安心の施策として防災・減災・県土保全の分野の中で土砂災害防止対策の推進に取り組まれているところであり、土砂災害から県民の生命や財産を守るために砂防堤などのハード対策と警戒避難体制の整備などのソフト対策を総合的に推進していくことが重要であると認識をしております。　そこで、お尋ねをいたしますけれども、まずハード対策についてでございます。　これまでの整備状況についてお尋ねをいたしますが、土砂災害の危険箇所は土石流危険箇所、急傾斜地崩壊危険箇所、地すべり危険箇所の三つの区分にされていると聞いておりますが、平成二十三年度末までのそれぞれの整備状況はどうなっているのかお尋ねをいたします。

384 ◯山崎河川砂防課長＝整備状況についてお答えいたします。　県内の土砂災害の危険箇所につきましては、土石流危険箇所が三千六十八カ所、急傾斜地崩壊危険箇所が六千二百六十六カ所、地すべり危険箇所が二百カ所の合計九千五百三十四カ所となっております。　このうち、県では公共性、公益性の面から保全する人家が五戸以上の危険箇所を基本に要整備箇所と位置づけておりまして、土石流危険箇所が千七百六十カ所、急傾斜地崩壊危険箇所が千六百五十カ所、地すべり危険箇所が二百カ所の合計三千六百十カ所を要整備箇所としているところでございます。　これらの要整備箇所に対します平成二十三年度末までの整備率につきましては、土石流対策の砂防事業が一八・一％、急傾斜地崩壊対策事業が三四・七％、地すべり対策事業が三三％となっておりまして、三事業を合わせた整備率は二六・五％となっているところでございます。　以上でございます。 385 ◯岡口委員＝整備率的なものは私はおくれているととっておりますけれども、今後、県はハード対策をどのように進めていこうと考えていらっしゃるのかお示しを願いたいと思います。 386 ◯山崎河川砂防課長＝今後の進め方についてお答えいたします。　これまで土砂災害に対しますハード対策は、災害リスクが高く、保全する人家の多い危険箇所を優先して取り組んできたところでございます。　今後は、さらに避難場所、避難経路、重要幹線道路などがあります箇所や、社会福祉施設、病院など災害時要援護者施設がある箇所を重点的な整備箇所と位置づけまして、ハード対策を進めていくこととしているところでございます。　また、ハード対策の推進に当たりましては、他の事業同様に用地取得が伴うとともに、特に急傾斜地崩壊対策事業の場合につきましては、加えまして地元負担金が必要になるなど、地元関係者の理解と協力が必要不可欠であるというふうに考えております。　このため、関係市町や地元関係者との協議を十分に行いますとともに、地元の事業に対する理解の熟度等を踏まえながら、計画的に取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 387 ◯岡口委員＝次に、ソフト対策についてでございますけれども、土砂災害警戒区域の指定状況について伺いたいと思いますが、土砂災害防止法に基づく土砂災害警戒区域について、現在の指定状況はどのようになっているのかお尋ねいたします。 388 ◯山崎河川砂防課長＝土砂災害警戒区域の指定状況についてお答えいたします。　佐賀県総合計画二〇一一に掲げます平成二十三年度の目標としましては、八百三十六カ所を目標としておりましたが、平成二十三年度末までの指定総数につきましては五百五十八カ所にとどまり、目標を達成できていない状況でございます。　このため、県では平成二十三年度後半からこれまでの業務の問題点を再整理しまして、区域指定を推進するため、嘱託職員の採用や業務の一部を外部委託するなどの取り組みを行っているところでございます。　これによりまして、二十四年の十月末までに約五百カ所の危険箇所の住民説明会を終えまして、このうち、百四十カ所の区域指定を行い、現在の指定総数は六百九十八カ所となっているところでございます。　また、今月末には指定総数が八百三十七カ所に進捗する予定でございまして、引き続き計画的な区域指定の推進に努めたいと考えているところでございます。　以上でございます。 389 ◯岡口委員＝今後の進め方についてでございますけれども、県は今後、この土砂災害警戒区域指定をどのように進めていこうと考えていらっしゃるのかお尋ねをいたします。 390 ◯山崎河川砂防課長＝今後の進め方についてお答えいたします。　今後も区域指定に当たりましては、住民に対しまして、危険箇所の周知と警戒避難や土地利用の規制等に対する理解を得ることが重要であるというふうに考えておりまして、今まで同様、丁寧に住民説明会を開催し、進めていく予定としております。　また、区域指定が行われた場合には、関係する市町におきまして、土砂災害ハザードマップの作成など避難体制の整備が必要となります。今後とも、関係市町と十分に連携して取り組んでいきたいというふうに考えております。　なお、佐賀県総合計画二〇一一に目標を定めておりました平成二十四年度の千二百三十六カ所の目標につきましては、現在のペースで進めば達成できるというふうに見込んでいるところでございます。　また、総合計画の最終年度に当たります平成二十六年度までには危険箇所の約三〇％に当たる二千八百三十六カ所の目標を掲げまして、区域指定に取り組んでいくこととしているところでございます。　以上でございます。 391 ◯岡口委員＝この区域指定等々、今おくれているからという形で大分進められている過程はわかっております。しかしながら、この区域指定をされますと、デメリットとは言いませんけど、そこの地域の住民にデメリットになったらいけませんので、そういうこともしっかり説明をされて、そういう指定をしていただきたいと思っているところでございます。　そういう形を踏まえまして、私の質問を終わります。 392 ◯木原委員長＝以上で県土整備常任委員会関係の質疑を終了します。　なお、あす十六日は午前十時に委員会を再開し、討論、採決を行います。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後五時五十九分　散会 Copyright © Saga Prefectural Assembly Minutes, All rights reserved. ページの先頭へ...

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佐賀県議会 2011-11-15 平成23年度決算特別委員会（第８日） 本文 開催日：2012年11月15日

佐賀県議会 2011-11-15
平成23年度決算特別委員会（第８日）　本文開催日：2012年11月15日