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平成29年  第2回定例会(6 月)-06月14日−04号

土佐市議会 2017-06-14
平成29年  第2回定例会(6 月)-06月14日−04号


取得元: 土佐市議会公式サイト
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  1. DiscussNetPremium 平成29年  第2回定例会(6 月) − 06月14日−04号 平成29年  第2回定例会(6 月) − 06月14日−04号 平成29年  第2回定例会(6 月)         平成29年第2回土佐市議会定例会会議録(第4号) 平成29年6月14日第2回土佐市議会定例会が土佐市議会議場に招集された。1 出席議員は次のとおりである。 1番 大森  陽子    2番 村上  信夫    3番 糸矢  幸吉 4番 黒木   茂    5番 野村  昌枝    6番 森田  邦明 7番 戸田  宗崇    8番 浜田  太蔵    9番 西原  泰介10番 中田  勝利   11番 山脇  義人   12番 森本  耕吉13番 江渕 土佐生   14番 田村  隆彦   15番 久保  直和16番 三本 富士夫2 欠席議員は次のとおりである。 な し3 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者は次のとおりである。市     長  板原  啓文    副  市  長  田中  和徳教  育  長  武森  正憲総 務 課 長  高松  大介    改 革 推進課長  西原  正人防 災 対策課長  山本  文昭    税 務 課 長  合田  尚洋市 民 課 長  井上  洋孝    戸 波 総合市民  中平  雅仁                   セ ン ター所長USAくろしお  小田  順一    建 設 課 長  片山  淳哉セ ン ター所長建設課波介川・  伊藤  幸裕    用 地 課 長  野中  正明水 資 源 対 策担 当 参 事都 市 環境課長  松岡  章彦    北 原 クリーン  横田  琢也                   セ ン ター所長健康づくり課長  森本  悦郎    長 寿 政策課長  岡本   久農林業振興課長  石元  一成    未来づくり課長  有藤  芳生水 産 課 長  森田  浩司    会 計 管 理 者  山崎   敦生 涯 学習課長  中平  勝也    少 年 育 成  井上  卓哉                   セ ン ター所長学 校 教育課長  国見  佳延    幼 保 支援課長  高橋 智恵子学 校 給 食  中桐   剛    水道局業務課長  高橋  修一セ ン ター所長消  防  長  岡林   均病院事業管理者  西村  武史    病院局事務長兼  横川  克也                   総 務 課 長4 本会の書記は次のとおりである。議 会 事務局長  國澤  和吉    議会事務局次長  小松  和加5 議事日程平成29年6月14日(水曜日)午前10時開議   第1 議案第2号から第6号まで、報告第1号から第5号まで      (議案に対する質疑並びに一般質問・議案付託)                             開議 午前10時 0分                                           ○議長(黒木茂君) ただいまより、本日の会議を開きます。   現在の出席議員数16名、よって会議は成立いたしました。   日程第1、議案第2号から第6号まで、報告第1号から第5号まで、以上10件を一括議題といたします。   これより、議案に対する質疑並びに一般質問を行います。   通告順に従いまして、発言を許します。   昨日に引き続きまして、1番大森陽子さんの1問目2回目の質問を許します。 ◆1番議員(大森陽子君) 水道料金2倍の値上げは慎重にするよう求める、2回目の質問をいたします。   昨日、四つの質問に対して、市長及び水道課長より答弁がありました。   一つ目の質問、一般会計から繰り入れるべきものは、きちんと繰り入れているかという問いに対しては、ルールにのっとってやっているということで、了解いたしました。   二つ目の質問、基本料金について、政策的な配慮が必要ではないか。また、長期入院、入所などで使用していない世帯は、水道料が発生しないよう栓を閉めることができるようにするべきではないかという問いに対しては、ほかの市の対応を調べて検討していくという答弁でした。   私はこのお答えは納得できません。板原市長は25年に調査したときは、二つの市で土佐市と同じような対応だったとも発言しております。つまり、11の市のうち九つの市は閉栓、栓を閉めて、水道料が発生しないようにしているのです。今回調査して、まだこの2市が閉栓の対応をしていなかったら、土佐市も今のままでいいというのでしょうか。この質問はもっとも単純な内容ですので、きちんとお答えをいただきたいと思います。躊躇する理由があれば、そのことをお答えください。閉栓への対応をするのかしないのか、明確な答弁を求めます。   三つ目の質問は、料金改定時に料金体系、家庭用・営業用を口径別料金にすることを検討してはどうかと提案しましたが、検討課題だということでした。この件に関しましては、私もどちらがいいのか分かりません。ただ宿毛市は、家庭用として申請していたのに営業用に使っていたり、既に廃業しているのに営業用として料金を徴収していたりと実態が把握できないために、口径別料金体制にしたということですので、十分御検討をお願いしたいと思います。   四つ目の質問は、水道料金改定は5年ごとぐらいにするべきではないかと。審議会で検討しているような25年も先まで決めるべきではないと指摘しましたが、この点は御理解いただいたと受け止めております。もし受け止め方に間違いがあれば、御指摘ください。   さて、審議会のスケジュールは、今後どのようになっていくのでしょうか。審議する中身は、昨日今日の議論も踏まえたものになるのでしょうか。また、審議会委員さんから、料金を2倍にするのは、市民の理解を得られるだろうかとか、経済的弱者への配慮を求める意見もありましたが、これらに対する説明も議論もないまま、事務局提案をそのまま採決しております。こういう御意見への対応は、どのようになさるつもりでしょうか。採決を元に戻して議論を深める必要があると思いますが、どうするつもりか、板原市長の答弁を求めます。 ○議長(黒木茂君) 板原市長。 ◎市長(板原啓文君) おはようございます。   大森議員さんから再度いただきました御質問に、お答えを申し上げます。   まず、水道を長期間使用しない家庭は閉栓できるようにすることはできないかということにつきましての御質問でございますが、他市の閉栓処理の対応等含めた調査を早急に行いまして、本市におきましての閉栓処理に伴う対応、閉栓手数料の徴収等といったそういった課題を整理した上で、水道を長期間使用しない場合の閉栓の取扱いに向けて検討を行っていきたいと考えておりますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。   次に、審議会のスケジュールについての御質問でございました。   審議会につきましては、本会議における行政報告でも申し上げましたとおり、1回目の審議会は3月8日に開催いたしておりまして、2回目は4月26日に開催いたしたところでございます。第3回目につきましては、一応6月28日に予定をしております。本議会の一般質問の内容につきましては、第3回の審議会に報告させていただくようにいたします。   審議会の採決を元に戻して議論を深める必要があるのではないかとの御質問でもございましたが、大森議員さんにはお分かりのとおり、審議会の御意思といったものは、やはり大切にしなければならないわけでございますので、その点は御理解いただきたいと思うわけですが、今は御審議いただいている途中でございますので、先程申し上げましたように、こういった議会での御意見等も報告もさせていただいて、その上で答申をいただき、それを踏まえて、更にまた検討を深めていく。そういった手順で進めていきたいと考えておりますので、御理解を賜りますようお願い申し上げます。 ○議長(黒木茂君) 大森陽子さんの1問目3回目の質問を許します。 ◆1番議員(大森陽子君) 先程市長より、水道料金が発生しないように使ってない人に対しての閉栓については、十分に検討していくというふうなお話がありましたが、その検討はやる方向で検討するというふうに捉えてよろしいのでしょうか、お尋ねします。   それから、審議会の意見を尊重しなければならないので、採決を元に戻して議論を深める必要があるのではないかという問いに対しては、審議会の皆さんの御意見を尊重したいという御答弁でしたが、実際には事務局提案がどんどん進んでおります。ただ、この議会でのやり取りも審議会の皆さんに報告してくださるということですので、審議会の御意見をどうするかについては、尊重したいと思います。   閉栓するの検討を、前向きに検討するのかしないのか、再度、お答えください。 ○議長(黒木茂君) 板原市長。 ◎市長(板原啓文君) 大森議員さんから再度いただきました御質問に、お答えを申し上げたいと存じます。   御質問のとおり、そういった方向をする必要がなければ検討しないわけでございますので、御理解いただきたいと思います。 ○議長(黒木茂君) 大森陽子さんの2問目1回目の質問を許します。 ◆1番議員(大森陽子君) 二つ目の質問は、第2子保育料の無償化と保育料金設定の改善を求めるものです。   板原市長は初めて市長選に出馬するとき、保育料の軽減を公約に掲げ当選し、1年後の平成20年10月より、同時入所でなくても18歳未満の第2子の保育料を2分の1に、第3子以降を無償化されました。当時は、同時入所で半額、3人目は1割負担でしたので、多子カウントする年齢制限を18歳までと引き上げたことは、県下でも先進的な取組であり、他の市町村の方からうらやましがられたものです。しかしその後、高知市は同時入所の第2子の保育料を無償化し、須崎市は今年度より18歳未満の第2子の無償化を実現しました。保育料の軽減は子育て支援の一環として、他の市町村でも様々な工夫を凝らし前進しております。   地方自治体だけでなく国の方でも、幼児教育の段階的無償化が推進され、低所得者やひとり親世帯の軽減に取組んでいます。29年度は非課税世帯第2子の保育料を無料にし、ひとり親世帯の保育料軽減は大きくなっております。   それではまず、第2子保育料の無償化について板原市長にお尋ねします。   県下的にも全国的にも、第2子保育料の無償化が進み始めました。本市でもこれに取組む時期に来ているのではないでしょうか。御父兄にとって、第2子の保育料がいかに大きな負担になっているか、お示ししたいと思います。   小学校に入学すれば、就学援助制度というものがあります。これは、生活保護に準ずる準要保護家庭には、学用品費や給食費、修学旅行の実費などが支給される制度です。両親と子供が2人いる世帯で借家住まいの方が、就学援助を受けられる限度額の市民所得割額は15万円ぐらいとなり、保育料の段階区分のD5に当たりますので、1人目の3歳以上の保育料は3万6,200円、2人目が半額で、同時入所の場合には、月に5万4,300円必要となります。もちろん、これは限度額の御家庭のことですので、これより低い所得しかない世帯は低い保育料が設定されておりますが、その世帯は経済的にもっと厳しい御家庭です。こういう状況を考えたとき、保育料は高過ぎると言わざるを得ません。   ところで、土佐市まち・ひと・しごと創生総合戦略は、このままで推移すれば土佐市の人口は2060年には半減するが、あらゆる手立てを講じて3分の2を維持することを目標としております。単純に子育てを支援すれば子供が生まれ、人口を維持できるものではありません。結婚する、子供を産むことは自由です。しかし、産みたいのに産めないという障壁は取り除かなければなりません。そのための一つの方策として、保育料の軽減、特に第2子同時入所の保育料の無料化を求めるものです。   そこで、第2子保育料の完全無償化及び同時入所の無償化のために、新たに必要となる財源も示しつつ、市長のお考えをお聞かせください。   続きまして、保育料金設定の刻み、階層区分と申しますが、それを多くして、不公平感を和らげた料金設定をするよう求めます。   保育料は、市民税の所得割によって国の示す階層区分を踏まえて、各市町村が国の基準を超えない範囲で決めております。つまり、納める市民税の所得割額によって、段階的に保育料が決められているのです。   国の階層区分は大まかで、各階層の保育料金の差額は1万円から2万円余りもあります。納める市民税の所得割額が100円でも基準を上回ると、保育料が1万円も2万円も上がることになるのです。ですから各市町村では、上げ幅が大きくならないように区分設定に工夫をしております。例えば、国の区分が八つに対して、土佐市では13、高知市は15、香美市では18となっております。この階層区分と保育料について注意深く見てみますと、それぞれの自治体の考え方をくみ取ることができます。香美市では区分を多くすることによって区分間の差はおおむね3,000円ですし、高知市ではおおむね1,000円から2,000円で、更に保育料全体が安く設定されております。二つの市とも階層区分を多くすることによって、区分間の差額を小さくしているのです。   一方、土佐市では国よりは区分を多くしておりますが、区分間の差が大きいところは5,400円で、所得が高くなるにつれ差額は小さくなっております。しかも5,400円の差が生じるこの区分D4は、最も多くの園児が在籍し、両親と2人の子供がいる世帯では、準要保護に匹敵する世帯でもあります。   こういう状況の下、保育料を負担しなければならない御父兄の暮らしに思いをはせたとき、もっと安くしていただきたい、階層区分をもっと工夫できないものかと思うのですが、市長はどのように受け止めているのでしょうか。端的に申しますと、高過ぎる保育料です。せめて階層区分をもっと多くして、所得割額が100円上がったからといって、保育料が5,400円も上がるような料金体系を改めてほしいと求めるものです。   板原市長の答弁を求めます。 ○議長(黒木茂君) 板原市長。 ◎市長(板原啓文君) 第2子保育料の無償化と保育料金設定の改善に関する大森議員さんからの御質問に、お答えを申し上げます。   はじめに、第2子保育料の無償化についてを、お答えいたします。   平成27年4月1日に、子供の保育環境に関わる幼児期の教育・保育サービスの量と質を上げることを目的として、子ども・子育て支援制度がスタートいたしました。保育制度利用に関しては、保護者が保育の必要性にかかる認定を受け、共通の給付制度に基づいた給付を受けるように変更され、保育料に関しては、国が定める上限の範囲内で市町村所得の階層ごとに決定することとされました。また、国においては、幼児教育無償化に関し段階的な取組を行ってきておりまして、平成29年度までに、市町村民税非課税世帯の保育料第2子無償化、多子世帯の保育料負担軽減として年収約360万円未満相当世帯について、年齢制限を撤廃し、第2子半額、第3子無償化、ひとり親世帯等の保育料負担軽減として市町村民税非課税世帯については第1子から保育料無償、年収約360万円未満相当世帯については、平成28年度に第1子保育料半額、第2子以降無償化、平成29年度には、3歳以上児保育料6,000円、3歳未満児保育料9,000円と拡充を行ってきておりまして、保護者負担の軽減が図られてまいりました。   土佐市においては、平成20年10月から同一世帯に属する満18歳未満の子が2人以上いる世帯の子のうち、当該世帯の2人目以降の子は、同時入所か否かにかかわらず、第2子は保育料半額、第3子以降の子については無料の減額措置を講じてきたところでございます。   御質問の、同時入所第2子無償化、また同一世帯に属する満18歳未満の子が2人以上いる世帯の第2子無償化を行う場合の影響については、平成29年4月の在園状況で見てみますと、同時入所第2子無償化においては、対象児100人、年額2,100万円余り、また満18歳未満の子が2人以上いる世帯の第2子無償化においては、対象児239人、年額で4,900万円余りの額を新たな財源として確保する必要があると試算をされています。   平成20年度から行っております市の軽減措置と先程申し上げました国の基準と比較しますと、平成29年度では6,600万円余り多くの負担が見込まれておりますので、御質問の二つの第2子無償化につきましては、更に財政負担を増すことになるわけでございまして、現在の財政状況におきましては非常に厳しいと考えておりますので、御理解賜りますようお願いいたします。   次に、保育料金設定の刻み、階層区分でございますが、これを多くして、公平な保育料にすることについての御質問に、お答えを申し上げます。   子ども・子育て支援制度における保育料は、国が定める上限額の範囲内でそれぞれの市町村が決定するものとされておるわけでございます。土佐市におきましても、新制度スタート前に協議を重ね、生活保護世帯及び市町村民税非課税世帯の2区分と、市町村民税所得割額において非課税世帯及び一定の所得割額ごとに11区分の設定をしており、合計13区分の設定となっております。   県下の他10市の階層設定状況を見てみますと、各市それぞれの状況に応じ10区分から18区分の階層で保育料を決定しております。そのうち生活保護世帯及び市町村民税非課税世帯の2区分と、所得割額が高額となる国基準の第7階層及び第8階層を除いた階層区分を見てみますと、土佐市は10区分、他10市は7区分から14区分となっており、土佐市と同様の10区分は土佐市を含め4市となっております。   平成29年4月の在園状況で見てみますと、801人中657人、82%が、先程申し上げました10区分に含まれておりますので、大森議員さん御指摘されております区分の細分化につきましては、市の財政状況等も考慮いたしまして今後研究してまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。   以上でございます。 ○議長(黒木茂君) 暫時休憩します。       休憩 午前10時23分       正場 午前10時24分 ○議長(黒木茂君) 休憩前に引き続き会議を開きます。   大森陽子さんの2問目2回目の質問を許します。 ◆1番議員(大森陽子君) 第2子保育料の無料化と保育料金設定の改善を求める、2回目の質問をいたします。   私は同時入所の第2子保育料を無料化するよう求める質問を、27年の3月議会でもしております。このとき、市長は、同時入所でなくても18歳未満の子供のいる世帯の第2子の保育料を半額にするのに7,000万円必要だったことと、さらに同時入所の第2子の保育料を無料化するのに、新たに必要な財源は2,800万円だとおっしゃっております。   しかし、先程の答弁では今年度実施した場合、新たに必要になる財源は2,100万円だということで700万円減りました。これは市長も先程詳しく述べられましたが、国が平成28年・9年度に非課税世帯第2子の保育料を無料にし、低所得者やひとり親世帯の保育料を軽減した金額です。そして、板原市長が第2子の多子カウントを18歳未満の子供のいる世帯に広げたときから、現在の園児は、残念ながら5%ぐらい減っております。つまり、おおざっぱに計算しますと7,000万円必要だったのが400万円ぐらい減っておりますし、27年度の質問で、同時入所の保育料を無料化するのに9,800万円ぐらい必要だと言っていたのが、現在では8,700万円ぐらいで可能になるということになります。一昨年と比べると、1,100万円必要経費が減ったことになります。また先日の新聞に、幼児教育無償化の段階的取組の推進が、閣議決定されたと載っておりました。国も少しずつではありますが、幼児教育の無償化に向けて前進しております。   財政論を展開しましても、板原市長にはかないませんのでここまでとしますが、子育て支援はお金がないでは済まされません。国の施策を待っていても間に合いません。土佐市が最優先で取組むべき課題だと思います。しかも、園児の、全世帯の6割を超える御家庭は、準要保護世帯に属するものと考えております。両親と子供2人の世帯で同時入所する場合、準要保護に当たる御家庭でも、毎月5万4,000円の保育料が発生します。2人目の子供を産みたくても、なかなか決断しづらいのではないかと心配するものです。市長の思い切った決断を、再度求めるものです。準要保護に当たる御家庭でも、毎月5万4,300円の保育料が必要になる御家庭への思いも、一緒に語ってください。市長の答弁を求めます。   次に、階層区分の細分化について、再度質問いたします。   市長は先程、検討していくというお答えでした。水道料金のところでも検討するというのは、前向きに検討するのかとお尋ねしましたら、前向きだから検討するのだということですので、前向きに検討していただけるものと思います。   御父兄にとって、100円市民税の所得割額が増えたからといって、保育料が5,400円も上がるという仕組みを知れば、私は、怒りが爆発するのではないかと思います。皆さんは知らないから、示された料金を支払っております。せめてこの区分は二つに分けるべきではないでしょうか。区分間格差を2,700円とし、2段階に分けることによって発生する財源は320万円ぐらいです。ほかにもやり方はあると思います。市長の言われる検討は、区分の細分化をやる方向で検討するということで受け止めておりますが、再度御答弁をよろしくお願いいたします。 ○議長(黒木茂君) 板原市長。 ◎市長(板原啓文君) 大森議員さんから再度いただきました御質問に、お答えを申し上げます。   まず1点目、思い切った決断をという御質問がございました。言及をされましたとおり、経済的に厳しい御家庭が増えている中、次の子をと思っても不安が先に立ってなかなかつくれないという御家庭もおありかと存じます。かつて先輩方から貧乏でも何とかなるものやき、できるがならつくった方が良いと言われた時代もあったかと存じますが、そうは申しましてもなかなか判断できないのが人情かとも存じます。   一方、あれから約10年経ちまして、多くの自治体もまた国も、先程、御紹介がございましたけれども取組を始めております。決断をする意味合いにつきましても、ほかがやっていなくても国を動かしたいという思いから始めた分と、今は近隣市町村に負けないようにというふうに変化をしてきているというふうに感じております。   また一方で、財政状況を、いわゆる懐具合を見てみましても、財政の硬直化を表す数字であります経常収支比率が、当時は87%、これは臨財債等の分を除いたもんでございますが、当時87%、今は94%と、一段と硬直化が進んでおります。また一方、地方債残高も当時127億から今は150億にまで伸びておりまして、将来を考えましても、現時点では踏み込む勇気を持ち得ないというのが本音でございまして、御理解をお願いを申し上げます。   また、2点目の区分の細分化について検討させていただくわけでございますが、階層をつつきますとそこだけではなくって全体的に影響をしてくることになるわけでございますので、そこは慎重に検討をさせていただきたいと存じます。   以上でございます。 ○議長(黒木茂君) 大森陽子さんの2問目3回目の質問を許します。 ◆1番議員(大森陽子君) 御答弁をお聞きしておりまして、市長も、僕だってやりたいんだ本当は、というお気持ちは十分伝わってきました。私はこうして、何回も何回も同じ質問を繰り返しますけど、それは市長のやりたいという気持ちを後押ししているというふうにも思っております。ぜひ、お願いしたい。   それから階層区分については、だいたい3,800円ぐらいで土佐市は階層区分の差があります。けど、5,400円のところっていうのは本当に断トツここだけです。全体を見直すことも必要です。けど、5,400円の差はね、なんぼ言うても大き過ぎるということを指摘しておきたいと思います。よろしくお願いします。 ○議長(黒木茂君) 大森陽子さんの3問目1回目の質問を許します。 ◆1番議員(大森陽子君) 就学援助制度の改善について、3問目の質問をいたします。   近年、子供の貧困問題がクローズアップされると同時に、様々な義務教育費を援助する就学援助制度への理解も広がっております。6月4日、NHKスペシャルは、「私たちのこれから#子どもたちの未来」という題で放映をしました。   日本には、未来に明るい希望を持てない子供達が38.4%もおり、他国の2、3倍にもなっていること。その背景として、とりわけ深刻なのが子供の貧困であり、今や6人に1人が相対的貧困状態にあること。困難に直面する子供達から希望を奪う今の状況を放置すれば、社会を支える担い手が減り、社会全体が被る損失が40兆円を超えるという試算もあること。今打てる手立ては何か。専門家市民が討論し、対策を具体的に考えていく内容でした。   中でも貧困の連鎖の問題が深刻でした。親が貧しいため、子供達は進学や希望を諦めざるを得ず、就職もままならない状態では社会の担い手になってもらえない。子供の貧困を放置すれば、社会を支える基盤がやせ細り、社会の崩壊につながっていくというものでした。   この番組の中で、就学援助制度についても取り上げられておりました。ある県の中では、制度利用率は学校によって大きな差があり、最も多い学校では51.4%、少ないところは0.3%しかありませんでした。これほどの差はどこからくるのだろうと驚くとともに、土佐市では準要保護世帯は6割を超えると、私は従来から言ってきましたが、このことが証明されたようにも思いました。   番組を見ながら、子供は地域や社会の宝物であり、社会が大切に育てていかなければならないと強く思いました。子供達の未来は、私達のこれからであるのです。子育ては親の責任という時代はもうとっくに過ぎ去り、子供の育ちを支える体制づくりは、私達の責任であり、最重要課題として取組んでいかなければならないと改めて思ったことです。   それでは本題の質問に入ります。   文科省のホームページには、就学援助の補助対象品目として、学用品費、体育実技用具費、新入学時の学用品費等、それから通学用品費、通学費、修学旅行費、校外活動費、医療費学校給食費、クラブ活動費、生徒会費、PTA会費などが記載されております。新入学時の学用品費などの支給は、今年度より準備金として入学前に支給していただくようになりましたが、修学旅行の費用については、どうなっているのでしょうか。事前の支給が必要だと思いますが、どのように取り扱っているのか、学校教育課長にお尋ねいたします。   また、文科省クラブ活動費の助成も、補助対象品目に挙げておりますが、土佐市の要綱には記載されておりません。これはぜひ対象品目に入れていただきたいと思います。いかがでしょうか。板原市長の答弁を求めます。   さらに、土佐市では学校給食の8割を補助対象としておりますが、県下では全額給付が主流です。土佐市ではそのため、御家庭の2割負担分が未納の場合、学校現場で御父兄と連絡を取り、支払いを促しております。ですから、全額給付になれば、少しでも教職員の多忙化を支援することもできると思います。クラブ活動費への助成と併せて、学校給食費の全額補助を求めたいと思います。   市長の答弁を求めます。よろしくお願いいたします。 ○議長(黒木茂君) 国見学校教育課長。 ◎学校教育課長(国見佳延君) 大森議員さんからの御質問に、お答え申し上げます。   本市の就学援助制度である、土佐市要保護及び準要保護児童生徒就学援助費支給要綱の支給対象経費としまして、修学旅行費は対象経費に含まれておりまして、本市では要保護及び準要保護の御家庭に実費での支給を行っております。修学旅行費の支給方法につきましては、かかった経費につきまして学校からの報告を基に、学校教育課から修学旅行の業者に直接にお支払を行う方法となっておりますので、御理解を賜りますようお願いいたします。   以上でございます。
    議長(黒木茂君) 板原市長。 ◎市長(板原啓文君) 大森議員さんからいただきました就学援助制度に関する御質問に、お答えを申し上げます。   まず、クラブ活動費は議員さん御指摘のとおり、国の補助対象品目に記載があり、要保護の御家庭に対しましては補助対象の経費でございます。   一方、本市の要綱におきましては、準要保護の御家庭に対するクラブ活動費は、支給対象経費に含んでおりません。これは、クラブ活動費の助成につきましては、子供達の継続的な活動を助成することで、初めてその目的が達成できるものであると考えており、仮に入部後に継続して取組めずに退部する状況となれば、本来の助成目的が果たされないといった問題も生じることから、慎重な検討が必要な経費であると考えております。また平成27年度のデータでは、県内の11市の中では1市のみが上限額を設定して助成を行っている状況でございます。   しかしながら、クラブ活動、部活動は子供達の心身の成長に好ましい影響を与えることから、継続的な活動への助成という点では意義あるものと認識しており、今後の国や他市町村の動向を注視してまいりたいと存じます。   次に、学校給食費につきましては、本市の要綱において支給対象経費としており、要保護・準要保護の御家庭を対象に市が負担をいたしております。具体的には、要保護の御家庭には10割を支援、準要保護の御家庭には、小学校において1食当たり245円、中学校において1食当たり280円のうち、それぞれ8割を支援しており、残りの2割を準要保護の御家庭の負担とさせていただいております。   保護者負担の学校給食費につきましては、毎日の給食に使用する食材の購入費用等の重要な経費となっております。したがいまして、準要保護の御家庭への10割支援につきましては、現在建設中の学校給食センター完成後の、安定的な運営を考慮する中で検討してまいりたいと考えますので、議員におかれましては御理解賜りますようお願いいたします。   以上でございます。 ○議長(黒木茂君) 大森陽子さんの3問目2回目の質問を許します。 ◆1番議員(大森陽子君) 就学援助の制度の改善について、2回目の質問をいたします。   学校教育課長より、修学旅行費については実費を業者に直接振り込んでいるので御家庭への負担はないという説明がありました。ほっとしております。本当に御配慮ありがとうございます。   市長の答弁に対しては、反論する前に、少しお話をさせてください。   私は議員になって以来、子供の貧困子育て支援を大きなテーマとして取組んできました。保育料の軽減、就学援助制度の充実、医療費の無料化、給付型奨学金制度の創設などなどが質問の多くを占めております。   私が高校に進学するとき、母が、お父さんもお母さんも、あなた達を育てるために一生懸命頑張っているけれど、社会があなた達を育ててくれていることを忘れないでと言ったことを私はいつも思い出します。そのときはピンと来ませんでしたが、社会人になって、子供を育て、そして今議員として活動するとき、50年も前の母の言葉が思い浮かぶのです。   子供達が尊厳を持って、自分は大切にされていると、信頼できる社会を作りたい。これが私の原点であり、活動のエネルギーの元です。自分の存在を肯定的に捉えられない子供達が38.4%もいる社会は病んでおります。板原市長は、この点をどのようにお考えでしょうか。お尋ねします。   さて、クラブ活動費のことですが、就学援助の対象になったのは平成22年で、このときPTAの会費、生徒会費も対象になりました。歴史も浅く、26年度の文科省の調査で、学用品費や修学旅行費がほぼ100%の自治体で支給されているのに対し、これら3項目は18から22%しか支給されておりませんでした。市長は先程、県内では1自治体だけだとおっしゃいました。土佐市でもPTA会費と生徒会費は援助の対象としておりますが、クラブ活動費は対象外です。私はこのことは他市の様子よりも、就学援助の理念の上に立って速やかに検討を行い、実施していただきたいとお願いしたいと思います。どうかよろしくお願いします。   また、学校給食費の全額負担は500万円余りの財源で実施できると試算しております。財源も大きくありません。教育現場の忙しさを取り除く方策の一つとしても、給食費の全額負担をお願いしたいところです。   新しい給食施設ができたら、市長はこの件も検討していくというお答えをいただいております。どうか前向きな検討をよろしくお願いいたします。 ○議長(黒木茂君) 板原市長。 ◎市長(板原啓文君) 大森議員さんから再度いただきました御質問に、お答えを申し上げます。   まず、子供達が自分を肯定的に捉えられず、自己の存在感を得られないような状況につきましては、そのことによって起こるいろんな生徒指導上の様々な問題、また将来の社会を担う人材育成の観点から考えましても、大変心配をされる状況にあるというふうに考えておるところでございます。子供達の将来を見据え、自尊感情を高める教育や志を育む教育を一層進めていくことが重要であるというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。   次に、保護者負担の学校給食費のうち、準要保護の御家庭への10割支援についてでございますが、500万円があんまり大きな額ではないというふうな話もありましたが、500万円ありますといろんなことができることは御理解のとおりでございますが、先程お答えを申し上げましたとおり、給食センター運営上の重要な経費ともなっておりますことから、学校給食センター完成後の経営を安定したものとなるよう考慮していく中で検討をしてまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りますようお願い申し上げます。 ○議長(黒木茂君) 大森陽子さんの4問目1回目の質問を許します。 ◆1番議員(大森陽子君) 四つ目の質問は、3月議会でお約束していただいた放課後児童クラブ運営改善の進捗状況をお聞きするものです。   まず、指導員の確保体制は確立し前進しているかどうか、お尋ねします。指導員の確保は4年生以上の児童の受入れや、特に障害児の受入れに大きく影響を与えます。前回質問したとき、4年生以上の障害児の受入れは各クラブともゼロでした。理由は指導員の確保が難しいということでしたが、障害児の受入れができないということは、クラブの存在意義にも関わることです。まず、指導員の確保体制は確立し、4年生以上の受入れ、特に障害児の受入れはできるようになったのでしょうか。生涯学習課長の答弁を求めます。   また、事故あるときの責任がクラブ会長にあることを定めた、土佐市放課後児童育成事業の設備及び運営に関する条例、21条2項を削除するよう求めました。板原市長は、他市町村の状況や高知県にもアドバイスを求めて検討していくとお答えされましたが、検討の結果はどうなったのでしょうか。市長の答弁を求めます。 ○議長(黒木茂君) 中平生涯学習課長。 ◎生涯学習課長(中平勝也君) 大森議員さんからいただきました放課後児童クラブに関する御質問に、お答えを申し上げます。   支援員の確保につきましては、現在、放課後児童クラブの支援員登録制度につきまして計画作成を行っており、現在、要領、登録票、登録者一覧等関係書類の作成はほぼ仕上がっている状態となっておりますが、つい先日、他市町村で運営方法等について御教授いただいておりました中で、雇用の方法について参考となる事例がございましたので、若干の修正を加え、その後、各放課後児童クラブに内容等説明をさせていただき、確定いたしました後に、市ホームページ等にて周知を行いたいと考えております。   また、4年生以上の受入れや障害児の受入れにつきましては、継続してホームページに支援員の募集を行っており、4名の問合せがありましたので、放課後児童クラブに御紹介もさせていただきましたが、3名につきましては雇用に至っておらず、1名につきましては、今後、放課後児童クラブにて面接予定となっております。なお、その雇用に至っていない方につきましては、登録制度を始めた際には登録をお願いしているところでございます。   また、障害児の受入れにつきましては、1児童クラブにて昨年度は受入れ人数ゼロであったところに、新たに1年生ではございますが、3名の受入れを行っているところでございます。これにつきましては、特に支援員が増員になったため受入れができたというものではなく、他の障害児福祉サービスの通所サービスを利用されている方の受入れとなっており、現支援員数で受入れ可能なものとなっております。   今後も、こういったほかの障害児福祉サービスがどのように使えるかも確認し、放課後児童クラブ、また、保護者にも情報提供をしながら、障害児の受入れ態勢の推進を行ってまいりたいと存じますので、議員さんにおかれましては、御理解、御協力賜りますようお願いいたします。 ○議長(黒木茂君) 板原市長。 ◎市長(板原啓文君) 大森議員さんからいただきました放課後児童クラブに関する御質問に、お答え申し上げます。   土佐市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例、第21条第2項の削除につきましては、本年3月議会でも御質問をいただいているところではございますが、本条例は、国が策定をいたしました放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準に基づき定めたものであり、その中で、放課後児童健全育成事業者は、損害賠償保険に加入しておくことが望ましいとされております。そういったことから、全放課後児童クラブがスポーツ安全保険に加入をしていただいております。   損害賠償につきましては、市に国家賠償法や民法上の損害賠償責任が生じた場合は、全国市長会市民総合賠償補償保険による対応となり、放課後児童クラブに民法上の損害賠償責任が生じた場合は、現在加入の損害賠償保険により対応することとなります。現在、実施主体は市であり、各放課後児童クラブへの委託として行っている観点から、それぞれの役割の中で、あってはならないことではあり、各クラブの関係者の皆様には安全確保に御尽力を賜っているところではございますが、もし事故があった場合には、それぞれの立場で適切に対応する必要があるとの考えから、第21条第2項につきましては削除をせず、現状の条文といたしたいというふうに考えておるところでございます。   受託をいただいている御苦労や心情は十分理解できるわけでございますが、仮に削除したからといって、運営を受託していただいているクラブ関係者が当事者になることはないとは言い切れないわけでございまして、必然的に今同様、保険を掛けておくことになるというふうにも思慮されるところでもございますので、御理解賜りたいと存じます。   以上でございます。 ○議長(黒木茂君) 大森陽子さんの4問目2回目の質問を許します。 ◆1番議員(大森陽子君) 支援員の確保につきまして、工夫を凝らしておいでる様子をお聞きしました。でもね、なかなかそれだけで実際確保できていないのも現実です。ホームページだけでいいんでしょうか。もう少し多くの方の目に触れる、確保できるような現実的な対応も考えていただきたい、知恵を絞っていただきたいなと思います。   市長の方からは、21条2項について、3月議会と同じ答弁をいただきました。再度お尋ねいたします。では、大事故が起こったとき、小さな事故はその保険で対応できるでしょうが、大事故が起こったときは、21条2項があっても土佐市で対応ができるのでしょうか。その責任は保護者会の会長にあるのではなく、土佐市がその責任を果たしてくださるのでしょうか、お尋ねします。 ○議長(黒木茂君) 暫時休憩します。       休憩 午前10時56分       正場 午前10時57分 ○議長(黒木茂君) 休憩前に引き続き会議を開きます。   板原市長。 ◎市長(板原啓文君) 大森議員さんから再度いただきました御質問に、お答えを申し上げたいと存じます。   大事故が起こったとき市が対応するのかというふうな御質問がございました。   これは、内容的には、ケースバイケースになりますので、事故の大小といったこととは関係ないというふうに存じておりますので、御理解賜りたいと存じます。   以上でございます。 ○議長(黒木茂君) 大森陽子さんの4問目3回目の質問を許します。 ◆1番議員(大森陽子君) 放課後児童クラブの運営者は御父兄であります。決して企業や会社や公的機関ではありません。その会長さんは皆さんが互選で選んでおります。お仕事を持ちながら、ほんとにみんなが力を合わせて運営しているというのが現状です。そこに事故が発生した場合に、その責任までを保護者会の会長が負わなければならないというのは、余りにもなんというか、無理を強いることではないでしょうか。21条2項を削除しないというのであれば、もしそういう事故が起こったときにどうするのかという、対応もきちんと条例の中に書き込んでいただきたい。そして、その保護者会の会長さんの負担を取り除いていただきたいと願うところです。   市長の再度の答弁をお願いします。 ○議長(黒木茂君) 板原市長。 ◎市長(板原啓文君) 大森議員さんから再度いただいた御質問に、お答えを申し上げたいと存じます。   受託をいただいている方々の御苦労また心情につきましては、よく理解できるわけでございますが、しかしながら、21条の第2項の削除をしたとしましても、やはり当事者になる可能性はなくならないわけでございますので、そういった観点で、まあ、ケースバイケースの、それぞれの判断にはなろうかと思いますが、保険も掛けていただくということにもなってきますので、今と変わらないという状況もありますので、その条項の削除につきましては、なかなかしてもしょうがないというふうにも考えておりますので、御理解賜りたいと存じます。   以上でございます。 ○議長(黒木茂君) 以上で、1番大森陽子さんの質問を終結いたします。   ここで10分間休憩します。       休憩 午前11時 1分       正場 午前11時16分 ○議長(黒木茂君) 休憩前に引き続き会議を開きます。   続きまして、14番田村隆彦君の発言を許します。 ◆14番議員(田村隆彦君) 議長の許可を得ましたので、通告の質問を順次させていただきたいと思います。   土佐市の社会福祉議会が本年6月末日をもって介護事業を閉鎖することを決定しました。そして、その事業に従事をする職員5名を解雇をするという、今日までの社協の歴史に汚点を残す大変な事態となっております。今議会におきましても2名の方が質問に立ちました。できるだけ私は重複を避け、質問をしていきたいと考えてはおりますが、理事者の答弁内容で疑問の箇所については重複もあろうかと思いますので、御容赦を願いたいと思います。   さて、1点目であります。これまで社協と土佐市との関係は、土佐市の住民福祉サービスを充実をさせるために密接な関わりを持ち、まさに市長ではないですが、車の両輪のごとくの位置付けで運営をしてきたと、私も理解をしております。今回、突然の介護事業の閉鎖によりまして、土佐市としての福祉サービスの後退も当然懸念されるところでありますが、市としては今回の閉鎖をどのように捉えているのか、再度お考えもお聞きをしたいと思います。   一昨日の市長の答弁によりますと、本年3月の社協の理事会で閉鎖を決定し、事後に報告を受けたと述べておりました。それは、私に言わせれば不可思議な話でありまして、余りにも当事者として無責任ではないかと、私は思っております。私が言うまでもなく、当該社協の理事には市の職員も加わっておりまして、理事として副会長であったり、あるいは評議員で3名の方が加わっておるわけであります。当然、私は事前に察知をすることができたんではないかと考えます。それとも市長は、昨日の答弁ではないですが、この事業に対してではないですが、社協全般として、金は出すが別の法人組織のことであり、口は出さないとでも考えているんですか。それだとすれば、余りにも無策ではないかと思います。今回の事態をどのように捉えているのか。さらには介護事業のサービス利用者は土佐市社協という看板、つまり信頼の下に利用してきた市民の方々が大多数であろうと思いますし、事業廃止になれば、この方々は不安を持たれる方がおいでるんではないかと思います。その方々に対して説明責任やケアの対応は、どう土佐市として指導しているのか、お考えを聞きたいと思います。   また、南海大地震の近年の発生が懸念をされている今日であります。ほかの自治体の社協におきましては、防災拠点として、また災害発生後のボランティア受入れなども当該自治体との密接な連携対応が求められており、社協の存在意義がより一層増していると考えるところであります。しかし、今回の社協におきましては事業規模の縮小、そして職員の大量解雇により、そうした役割も果たせないのではないかというふうに危惧をしているところでありますが、何度も質問の中でも出されておりましたが、率直なお考えを伺いたいと思います。   2点目であります。職員解雇についてであります。   解雇というのはその職員のみならず、その家族の生活にも多大な影響を与えることから、極めて慎重な判断が求められることは当然であります。そして回避するための最大の努力が行われなければならないわけであります。釈迦に説法かも知れませんが、職員解雇は経営側の理屈だけで行うことはできないわけであります。今回の場合、整理解雇に該当することでありますので、整理解雇の4要件というものが、その判断基準となろうかと思います。その要件の一つには、解雇手続の妥当性ということが問われており、具体的に申し上げますと、解雇の対象者及び当該労働組合、または労働者の過半数を代表する者と、この件に関して十分に協議をし、整理解雇について納得を得るための努力を尽くしていることが判断基準とされております。   ところが、今回の社協の対応を当てはめてみますと、解雇職員及び職員組合には明言もせず、一方対外的には解雇を、日付で言いますと5月10日に公表をし、5月31日に突然職員解雇予告通知を提出をし、同日職員組合にも回答書という形で、整理解雇の実施を示しております。これは到底、納得を得るための努力を尽くしているとは言いがたい実態であると言わざるを得ません。   無論、社協職員雇用責任は社協当局にありますので、市としても理事や評議員も、先程言いましたように加わっております。これまでも職員を出向させてきた経過もありますし、また社協職員を土佐市へ派遣をし、受け入れてきたという歴史があるわけであります。このような経過からしますと、土佐市としましては、人的にも財政的にも社協運営に大きく関わってきた事実と今日までの歴史があります。   したがって、1日目の森本議員に対する市長答弁を聞いておりますと、単に別法人雇用問題のようなことを市長はおっしゃっていましたが、土佐市にも間接的な雇用責任があると推測ができるところであります。   さらに、市は監査指導権限も今日では有しておりまして、社協が職員解雇といった判断をする過程におきましては、その監査指導の立場、どのように関わってきたのか、つぶさにお聞きをしたいと思います。   よろしくお願いをいたします。 ○議長(黒木茂君) 暫時休憩します。       休憩 午前11時27分       正場 午前11時30分 ○議長(黒木茂君) 休憩前に引き続き会議を開きます。   板原市長。 ◎市長(板原啓文君) 土佐市社会福祉議会、以下、土佐市社協と申しますが、これに関する田村議員さんからの御質問に、お答えを申し上げます。   まず、土佐市社協におけます介護事業閉鎖に関しましては、先にお二人の議員さんにお答えを申し上げた経過でもございますけれども、事業経営の判断の下で法人が決定したことでございまして、行政が関与するところではないというふうに存じております。ただ、指導監督の中でのお話もございましたけれども、指導監督につきましては、あくまで財政面での安定運営を図る上での法人の判断でございまして、手続上も理事会、評議員会での報告、また決議を経てるということでございまして、適法、適切には行われているっていうふうには判断をいたしておるところでもございます。   土佐市社協におけます介護事業の閉鎖は、あくまで健全経営を行っていくために法人自らが決定したことでございまして、そのための手段や労使間の事柄についても当然のことながら、一般事業者との均衡・公平の観点からも行政が入るべき性格のものではないというふうに考えておるところでございます。   土佐市社協の理事及び評議員になっている職員ですが、その役職上の知見から社協運営に関しそれぞれ意見を申し上げ、また土佐市社協の運営検討委員会を中心に、このたびの介護事業閉鎖に至る検討の中で、居宅介護支援事業所の代わりに要介護認定調査についての指定市町村事務受託法人の認定を受ける、そうした提案などもしてきた経過ということでございます。   今後は、地域福祉事業の推進に必要な人員体制を整えるための人件費、あるいはまた、事業拡大に伴う事業費などの増額要因もあると思いますので、土佐市社協が計画された事業内容を精査の上で、やはり必要な財政措置は図っていきたいというふうに考えておるところでございます。   なお、介護事業廃止に伴います利用者サービスの提供の問題でございますが、別の事業者に移譲したことによりまして、支障はないという報告を受けているところでございます。   また、この2点目に解雇の問題のお話でございまして、間接的雇用責任があるではないかという御意見でございました。あくまで、やはり行政がですね、一法人雇用責任を負うものではございませんし、職員の処遇は、労働基準法等に基づく労使間の事項でございまして、行政が関与することではないというふうに考えておりますので、なにとぞ御理解賜りたいと存じます。   以上でございます。 ○議長(黒木茂君) 田村隆彦君の2回目の質問を許します。 ◆14番議員(田村隆彦君) 今日は怒らずに質問をしょうと思ってましたが、どうもそんな回答を受けると怒らざるを得ませんね。2回目へ入る前に、ちょっと言っておきます。   法人が判断をしたことであるので、土佐市として関係ない。そんなことが市費を、2,000万も3,000万も投入している、長い間、組織に対して、それで通用すると思ってるんですか。世間で通用しませんよ、そんな回答では、そんな考えでは。   それともう一つ。ほかの事業者が、事業を受け継いだから問題ないと聞いていると、全く他人事じゃないですか、あなたの答弁は。私が質問の中でも言ったでしょう。土佐市社会福祉議会というネームバリュー、それに対する市民の信頼があるから、サービスを受ける方々は社会福祉議会の事業、恩恵を受けておったわけですよ、サービスを。何の問題がないがですか。ちょっとあんまりことやないですか、あなたの答弁は。   2回目へ入ります。   私は、2回目では昨日、一昨日のお二人の議員さん方の質問に対する、市長の答弁の検証をしていきたいと考えております。それなりに、誠実な答弁を求めます。   1点目であります。28年の3月から、社協が受託を受けまして実施をしてきておったあったかふれあいセンター事業、ありますよね。ここへ職員の配置換えということは、市として、あるいは市から何名かの職員の方が社協へ参加をしておった中で考えなかったんですか。私はこれが一番、適切なところであったんじゃないかと思うんですよ。ところが、後でまたお考えも聞きたいと思ってます。私に言わせれば、会長、副会長は少なくとも国会ではないですが、証人喚問ぐらいしたいですよ。そういう思いですよ。ここにいないから、市長はえいように言いゆうわけですよ、私に言わしゃあ。まあ、副会長はおりますけどね。   昨日も西原議員が質問をしておりました。2月28日付けで、土佐市へ社会福祉議会から要望書が出されております。こんな内容ですね。これはもう市長も副市長も目を通されていると当然思います。この内容を見ると、社協の理事会での介護部門、介護事業の閉鎖を、あるいはそれに伴う5人の職員の整理解雇が決められる前に市長が知っていたと、私は思うんですよ。だから昨日、西原議員もそういう、あなたに答弁を求めておったわけです。ですが、あなたは知らないと、事後に聞いたと。そんなことが、通常ありますか、常識的に考えて。   2点目です。社協の副会長、理事さん、ここにもおいでますが、健康づくり課長、あるいは評議員の方には、先程も言いましたように、長寿政策課長であったり青少年育成センター所長、福祉事業団、こういうところから計3名の方々が参加をしておるし、会議へ出ておるわけですね。で、まあ、特にその、理事会の開催回数が多いこともありますので、本来言えば、健康づくり課長が、役割が一番やっぱり重かったんではないかなという推測であります。理事会の前の、私はこの理事さんであります健康づくり課長と土佐市のあなた方、ナンバーワン、ナンバーツーの方々との事前のレクチャー、このことがどうもお聞きをすると、ほとんどなされておらなかったということを聞きました。で、まあ、レクチャーはきちんとやりよったということであれば言うてもろうたらえいです。もう一つ言いますと、理事会後の報告もほとんどお互い聞いてなかった、言ってなかったというようなこともお聞きをしました。これも反論があれば言っていただいたらえいです。それであれば、私に言わせれば、単なる充職じゃないですか。この職員の、解雇される5人の職員の人生の大事な時期ですよ。その時期に、充職で物事をやるんですか。そんなことが世間で通用しますか。   もう一点、補足で申し上げますと、この理事さんの健康づくり課長は、副市長がトップの社協との連絡協議会の委員ではないとも聞いております。そんなことで協議ができるんですか、大事な協議が。職員職員家族解雇にさらされて、職を失うという事態のときにですよ。まさにあなた方のやりゆうことは、本末転倒ですよ。責任も何もないですよ。   社会福祉議会の会長からは、きちんとその要望書に対して、市から返事をもらったと。これは財源の問題よりもどういうふうに職員を、解雇する職員を市の方で対応するのかというような要望内容でありますので、これはなかなか難しいところもあろうかとは思います。   ただ、私はやっぱり繰り返すようでありますが、あなた方の責任というのは大きいわけですよ、社会福祉議会に対して。こっから先は、私の全くの推測ですが、どうもあなた方は社会福祉議会がこのまま行けば、早晩、解散に追い込まれるであろうという思いできたんではないんですか。だから、随時の箇所で手を打ってないんじゃないんですか。ちょっと、やっぱりね、当事者能力という点で、私は残念な気持ちであります。職員は仕事をせないかんですよ。ですが、ナンバーワンもナンバーツーもあなた方も、それなりに誠実に物事に対応しなければならないはずじゃないですか。
      2点目について、答えれるところは答えてください。お願いします。 ○議長(黒木茂君) 暫時休憩します。       休憩 午前11時45分       正場 午前11時48分 ○議長(黒木茂君) 休憩前に引き続き会議を開きます。   板原市長。 ◎市長(板原啓文君) 田村議員さんから再度いただきました御質問に、お答えを申し上げます。   まず一つ目の部分におきまして、あったかふれあいセンター等、いわゆる職種転化といいましょうか、職員の配置換えを考えなかったかというお話がございました。これにつきましては、内部で一時、そういった配置転換もやった経過もあるようでございますけれども、人件費だけで既にあったかの規模を、予算規模を超えてしまうというふうなことがあるようでございまして、それで終了したというふうなことはあったようでございます。   そして、昨日の質疑の中にありました2月28日の要望、そしてそれから後の経過において、市長として解雇について既に知っておったんではないかという疑念があるということでございます。うそをついているということは全くございません。3月17日の日やったと思います。3月17日になって、実は、3月10日の理事会で、介護事業からもう撤退ということを決めたんだというお話を理由をつけて話されまして、何とか市あるいは事業団などで、その事業を受け継いでもらえんろうか、そんなお話が3月17日にあったというふうに記憶をいたしておるところでございますので、御理解を賜りたいと存じます。   そして二つ目の部分で、理事、評議員などから私達の方へ、レクチャーといったものはどのような形であったのかということにつきまして、事前に担当の、今副会長いいますか、の方からお話はお聞きしておると思いますけれども、レクチャーといったものはほとんど行われてないところでございます。また、報告もあっておりません。ただ、重要な部分につきまして協議をするのでということで、私達の方から出てきてもらったことはありますけれども、それ以外ではなかったというふうに思っておるところ、報告等々はなかったというふうに思っておるところでございます。   それから、連絡調整協議会へ健康づくり課長でございますが、委員として参加してなかったという話でございますけれども、土佐市側ではなくって社協側では来ていたわけでございますので、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。   それから、社協に対する市の責任、私達の責任が大きい、それはおっしゃるとおりやと思うわけでございますが、推測という話でおっしゃられた内容につきましては、考えてございませんので、御理解を賜りたいというふうに思います。   いずれにいたしましても、法人として改善をしていただく必要があるわけでございまして、適法性等々含めて、指導監督につきましては、連絡調整協議会あるいはまた、社協の方の運営検討委員会といったものに、うちの職員が呼ばれることもあったようでございますが、そういった中で指導監督の行政責任を果たしてきたというふうに思っております。   以上でございます。   (「議長」と、森本耕吉議員述ぶ) ○議長(黒木茂君) はい。   (「議事進行」と、森本耕吉議員述ぶ)   森本耕吉君。 ◆12番議員(森本耕吉君) 議事進行で発言をいたします。   昨日から一般質問が行われております。今回の田村議員が3人目でございます。3人とも問われておることは、土佐市の福祉の根幹に関わる問題、いわゆる社協の存在の問題。それに板原市長がどういう考えを持ってあたっておるか、そういうことが基本だったと思います。しかし私のときも含めて、あなたは小手先、口先で答弁をして、最後までその問いに答えなかった。先程の質問に対する答弁、小手先でこちゃこちゃやってるような答弁、そうではないと私は考えます。社会福祉議会が今までやってきたこと、そして今回やったこと、そしてこれから先のこと、そういうことに対する板原市長の考え方を引き出したい。   (「これ、議事進行かえ」と、浜田太蔵議員述ぶ)   うん。   (「議事進行かえ」と、浜田太蔵議員述ぶ)   議事進行よ。答弁の在り方を聞きゆう。   そういう考え方を、市長は答弁をしなければ、ちっさいことのやり取り、テクニックのやり取りになってしまいます。これは、あなたに解散権がある。私達議会が、あなたに解散要求を決議したら、あなたはそれを実行しなければならない、そういうことも起こり得る状態でございます。そういうことで、非常に大事な問題がやりとりされておりますので、答弁はしっかり問われたことに答える、ということを要求します。 ○議長(黒木茂君) 田村隆彦君の3回目の質問を許します。 ◆14番議員(田村隆彦君) 3回目でありますので、それなりにまとめて質問したいと思います。   ただ1点だけ、私は冒頭でお聞きをしておきたいですが、その、昨日西原議員に対する答弁の中で、いろんなそのことに対して、反省をしているというような殊勝な答弁がありました。市長が反省をするならですよ、解雇される職員の行く末を、森本議員ではないですが、手を汚し足を汚し、対応してもらいたいなと。せめて、それくらいの気持ちがあっても良かったんではないかなと私は思ってます。人事問題をこの場で出しだいたら切りがないですよ、市長、言っておきますが。あなたはそれにも手を染めてきたんですよ。今回は特別ですか、そんなことはないでしょう。   3回目に入ります。今日このような社協の対応は、当該職員及び当該職員組合に対しまして、私は不誠実極まりない対応であると考えております。そして、この事態は法的にも極めて問題があると考えます。今日まで長年、公的資金を補助金として支出をし続けてきた土佐市としまして、今回のこのような事態に、私は責任がある対応を取るべきであると考えるところであります。6月末日に介護事業の閉鎖、同日職員解雇ということを示しており、大変事態はひっ迫をしているわけであります。土佐市としまして、今回の事態、具体的にどのように対応しているのか、何度も出されましたが、あるいはどう指導を行っていくのか。再度、お聞きをしておきたいと思います。   よろしくお願いします。 ○議長(黒木茂君) 暫時休憩します。       休憩 午前11時59分       正場 午後 零時 0分 ○議長(黒木茂君) 休憩前に引き続き会議を開きます。   板原市長。 ◎市長(板原啓文君) 田村議員さんから再度いただきました御質問に、お答えを申し上げたいと存じます。   今般の事態につきまして、行政としての取組がこうした状況を招いたということも言えるという意味合いもありますので、行政といたしましてもやはり反省をし、責任も痛感しながら反省をしているということを申し上げてきたところでございます。   今後の対応という御質問でございますけれども、今般の社会福祉議会の取組に適法性というか違法性がないかどうか、しっかりと法的な根拠等も整理もさせていただきながら、指導監督の責任において取組をしていきたいというふうに思っております。   以上でございます。 ○議長(黒木茂君) 以上で、14番田村隆彦君の質問を集結いたします。   これをもって、議案に対する質疑並びに一般質問を全部終結いたします。   これより、議案の付託を行います。   ただいま議題となっております議案第2号から第6号まで、報告第1号から第5号まで、以上10件については、お手元に配付しております議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。   なお、委員会は1日1委員会の開催で、委員会の会場は本議場であります。   よろしく審査をお願いいたします。   以上で、本日の日程は、終了いたしました。   次の本会議は、6月20日午前10時開議であります。   定刻の御参集をお願いいたします。   なお、委員会審査は6月16日までに終了していただきますよう、お願いをいたします。   本日は、これをもって散会いたします。                                散会 午後 零時 2分...