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土佐市議会 > 2012-03-12 >
平成24年  第1回定例会(3 月)-03月12日−02号

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  1. 土佐市議会 2012-03-12
    平成24年  第1回定例会(3 月)-03月12日−02号


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    DiscussNetPremium 平成24年  第1回定例会(3 月) - 03月12日-02号 平成24年  第1回定例会(3 月) - 03月12日-02号 平成24年  第1回定例会(3 月)         平成24年第1回土佐市議会定例会会議録(第2号) 平成24年3月12日第1回土佐市議会定例会が土佐市議会議場に招集された。1 出席議員は次のとおりである。 1番 黒木   茂    2番 大森  陽子    3番 西村  導郎 4番 久保  直和    5番 戸田  宗崇    6番 野村  昌枝 7番 森田  邦明    8番 山本  竹子    9番 田村  隆彦10番 三本 富士夫   11番 山脇  義人   12番 森本  耕吉13番 江渕 土佐生   14番 浜田  太蔵   15番 武森  德嗣16番 中田  勝利2 欠席議員は次のとおりである。 な し3 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者は次のとおりである。市     長  板原  啓文    副  市  長  田中  和德教  育  長  瀧本   豊企 画 調整課長  武森  正憲    総 務 課 付  宮地  良和兼 総 務 課 長税 務 課 長  山崎   敦    市 民 課 長  原沢  洋子USAくろしお  西本  良一    戸 波 総合市民  森本  悦郎セ ン ター所長            セ ン ター所長総 務 課 防 災  原田  辰弥    収 納 統括管理  小川  郁生担 当 参 事            担 当 参 事建 設 課 長  岡林  一雄    都 市 計画課長  尾崎  泰嗣波 介 川  ・  福原  吉宗    福 祉 事務所長  小田  順一水資源対策室長健 康 福祉課長  三福  善和    産 業 経済課長  中内  一臣水 産 課 長  森澤  律仁    会 計 管 理 者  吉村  通洋生 涯 学習課長  藤木  裕石    学 校 教育課長  安岡  健二                   兼 学 校 給 食                   セ ン ター所長水道局業務課長  岸本  光正    消  防  長  田原  清男病院事業管理者  西村  武史    病 院 局事務長  横川  洋成4 本会の書記は次のとおりである。議 会 事務局長  宇賀  美紀    議会事務局次長  國澤  和吉5 議事日程平成24年3月12日(月曜日)午前10時開議   第1 議案第1号から第59号まで      (議案に対する質疑並びに一般質問)                             開議 午前10時 0分 ○議長(久保直和君) ただいまより、本日の会議を開きます。   現在の出席議員数16名、よって会議は成立いたしました。   日程に入る前に一言申し上げます。   未曾有の被害をもたらした東日本大震災から早1年が経過をいたしました。被災地の1日も早い復興を願うとともに、被災された皆様及び原発事故によりふるさとを遠く離れ、今なお避難生活を余儀なくされている皆様方に、改めて心よりのお見舞いを申し上げます。   それでは、ここに東日本大震災により犠牲になられた方々に対し、哀悼の意を表するとともに心からのご冥福をお祈りし、1分間の黙とうを捧げます。   皆様ご起立をお願いいたします。   黙とう。       (全員黙とう)   黙とうを終わります。   ご着席願います。       (着 席)   これより日程に入ります。   日程第1、議案第1号から第59号まで、以上59件を一括議題といたします。   これより、議案に対する質疑並びに一般質問を行います。
      通告順に従いまして、順次発言を許します。   12番森本耕吉君。 ◆12番議員(森本耕吉君) おはようございます。   議長のお許しをいただきましたので質問をいたします。   非常に一般的な質問内容でございますんで答弁を素直にいただけたら、なにも2回目まで入る意思はございません。よろしくお願いします。   1の東北震災の瓦礫についてお伺いをします。   頑張ろう日本とか絆とか、東北震災以来、あたかも日本が一つの運命共同体になり、復興に向けて一丸となってともに取り組むかのような状況に見えました。時間がたってみると日本人はやはり、だめな国民であったかと慨嘆しております。   がれきは受け入れない。風評被害の農作物や海産物には触れない。買わない、食わない。被害者への差別は起きる。転校生に対するいじめが報道されている。また立場を変えれば避難準備区域は既に解除されたにもかかわらず、仮設住宅を立ち退いて自宅に帰らず、東京電力からの補償金を受け取り続ける被災者。彼らは、地元でも補償金リッチと言われております。こう考えると、日本人はやはりだめな国民だというふうに考えて残念です。   ゆうべ、瀬戸内海放送というチャンネルを回してみました。米軍がいち早く救援に駆けつけた。9万トンの航空母艦がたくさんの艦船を引き連れて、気仙沼に3日目に来ておりました。日本人はすばらしい国民だというふうに当時言われておりました。今、ぼろが出てくるような感じじゃないかと思います。自衛隊の隊員が泥まみれになって遺体捜査をしている。ありがたいことですとキャスターが声をかけると住民の1人が、彼らも給料をもらっているからやるのが当たり前だ、そういう意味の言葉を出しました。彼は、一言で失われた多くの命の代償を汚したと思います。   その災害から1年が過ぎようとしております。昨年の暮れまでは、日本国中が地震と津波に対してヒステリックなほど過敏になっておりました。時間の経過は人の心を慰ぶするのか、それほど騒がなくなったように感じているのは、私だけだろうかと思います。   議会で災害に関する質問はしないと決めておりますが、熱の冷めないうちに災害時に1人でも多く命が救われるよう、ということは、私どものまちに来る予定のある南海地震でございますが、この熱の冷めないうちに1人でも多くの命が救われるような避難場所と避難アクセスの完備を心から願っております。そこで、東北震災、津波で出たがれきについて一言、市長の考えをお聞きしたいです。   先に言ったとおり、がれきの受け入れを決定した都県は3都県しかないと聞いております。が、神奈川などは住民の反対が顕著だといいます。4日の高知新聞の一面には、全国自治体でがれき受け入れには86パーセントが難色を示していると報道されておりました。土佐市も名誉の86パーセント入りをしているのか、非常に残念に思っております。市長は近い将来必ず来る南海地震を見据えて、わずかでも土佐市の能力に見合った、ということは南海地震をもろに受けずと、この私たちの郷土にもがれきの山ができる。その始末に大変です。それを見据えて、わずかでも土佐市の能力に見合ったがれき受け入れを考えたことがあるか、ないか。テレビでがれきの山に登ってがれきにカウンターを差し込んで日常の値ですと示していた市長の悲痛な顔を忘れることができません。がれきが撤去されない限り、東北の復興はないと言われておりますが、この町長、市長の悲痛な願い、これに耳を貸すことはできないか。けさの新聞にも76歳の方ががれき受け入れの意見を出しておりました。私もいろんな状況の中で反対の方もおるだろうけれども、少なくとも高知県のちり焼き場、焼却場を持っておる自治体が分担し合ってできる限りの協力をすべきだと考えます。その音頭取りを土佐市長はやる気がないかどうか。これは市長さんの政治レベルの質問でございますんで、どうかその意をくんだご答弁をお願いいたします。   以上で1回目を終わります。 ○議長(久保直和君) 板原市長。 ◎市長(板原啓文君) おはようございます。   森本議員さんからいただきました東北災害のがれき受け入れの考え方につきましてのご質問に、お答えを申し上げたいと存じます。   震災がれきの件につきましては、福島原発事故に伴います放射能汚染が広範囲で発生している現状から、この放射能に伴う人体や土地等に対し、どの程度影響を及ぼすのかといった情報が不明確であることが、全国的な受け入れ拒否の原因であると考えております。この不安を解消するためには、国が安全基準の公表や適切な処理方法等、明確な安全措置対策を早期に提示いただくことが重要だと考えておるところでございます。   東北地方の状況は、がれき処理が復興のネックになっている状況につきましては、原発立地の直接的恩恵を受けていない地域も同様でありまして、あすは我が身の観点も考慮すれば、日本全体で支え合う、少しずつでも対応すべき課題だと認識をしております。しかしながら、不安を軽減し安心に変えていくことをお約束をして2期目に入らしていただいた市長として、市民の皆さんに新たな不安を与える行動は起こせないところでもございます。したがいまして、現時点で申し上げられますことは、国から明確な安全基準が示され、市民の安全が確保でき、受け入れができる情勢となりました際には、がれき受け入れについての検討を行いたいと考えておりますので議員さんにおかれましては、ご理解・ご協力をよろしくお願いいたします。   以上でございます。 ○議長(久保直和君) 森本耕吉君の2回目の質問を認めます。 ◆12番議員(森本耕吉君) あの、その答弁予測をしておりましたが、私は行動を起こすためには、国に要請をすべき方法はその自治体の意見を明確にすることだと思います。   私どもは、容認されるレベル以下のがれきは、いつでも受け込む用意がありますよ、という形で国の方に話しかける。これが非常に大事なことだと思うんですよ。何もかんも国が悪い、国の基準だということで片付けていくと、ものは前に進みぬくい。だから少なくとも高知県のちり焼き場を持った自治体の長が連盟して話し合って、連盟で国の方にレベルの容認されるがれきについては、これだけの受け入れの準備がございます、いう意見を出した方がベターではないかいうふうな気持ちで私は質問をしたわけで、おそらくこういうふうに市長の返事が返ってこられると思っておりました。なお一度、それについてお考えを願いたい。 ○議長(久保直和君) 板原市長。 ◎市長(板原啓文君) 森本議員さんから再度いただきましたご質問に、お答えを申し上げたいと存じます。   けさの報道でも出ておりましたように、国におきましては、近々、そういったがれき処理に対する指針、あるいは地方自治体に対する要請が行われるというふうな報道がなされておったところでもございます。   こうした内容が早期に出てこようと思いますが、それに基づく県、そしてまたそれから市町村への、また意向確認等々も正式な形であってこようと思います。その時点におきまして、その内容を見極めまして先ほど申し上げましたような対応を取ってまいりたいと存じておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長(久保直和君) 森本耕吉君の3回目の質問を許します。 ◆12番議員(森本耕吉君) 市長さんね、まあ、ずれていくのが当たり前なんですよね。受動的な話をしてるんじゃなしに、土佐市以外、高知県内の処理をできる能力を持った自治体の長が国の方へ能動的に働きかけんかと、いうことを聞いておるんですよ。だから、そういうことをするかしないかだけ答えてもろうたらえいがですよ。言い訳みたいな、向こうから言うてきて、考えてやっちゃらあていう。それは誰やち言えることで、私は少なくとも土佐市の市長さんが、先に立って高知県の市町村のちりの処理のできる町長さん市長さん村長さんに声をかけていくというようなことができてくれば、ありがたい。更に尊敬をする市長さんだというふうに考えておりますが、いかがですか。 ○議長(久保直和君) 板原市長。 ◎市長(板原啓文君) 森本議員さんから再度いただきましたご質問に、お答えを申し上げたいと存じます。   議員ご指摘の趣旨は、土佐市からそういった行動を起こす、そういった表明をアピールをし、国あるいは県の方に要請をしていくべきじゃなかろうかというご意見だったと受け止めました。   私といたしましては、先ほど申し上げましたようなスタンス、この点については、高知県あるいは市町村においても、こういったごみ処理施設のある市町村については、似いたような考えであるというふうに考えておりまして、やはり高知県全体の中でですね、そういった対応もしていく必要があろうと思います。   土佐市からアピールしていくという内容には、私のスタンスはなっていないものと思っておりますので、そういった行動を取るつもりはもっておりませんので、ご理解賜りたいと存じます。 ○議長(久保直和君) 森本耕吉君の2問目の質問を許します。 ◆12番議員(森本耕吉君) 頑張ろう日本、絆。えらい騒ぎでございました。今、市長さんは、誰かが言いそうな、うちからは言わんというふうな意味の答弁くれましたけども、高知県のちり焼き場の施設を持っておる市町村の長が誰かが声をかけにゃ動こうとしない。誰かが言うだろう。一番残念なことですが、まず、うちの市長さんは石橋を3回叩いて渡らんという人でございますんで、ま、その点でおきます。   2番目の「子供たちの教育」でございます。   えらい、おっこうな見出しでございますが、たいしたことじゃあございません。今時の子供、今時の子育て、今時の親、今時の教師、これでいいかな、ずうっと考えておりました。   今度の東北災害は起点になりまして、子供たちの自然に対する災害に対する考え方、行動の仕方、そういうものが問われてきておると思います。まずイ、2番のイ。環境に順応できる教育。前の議会でも言ったことですが、学校教育の基本の在り方が問題になっておる。子供たちを危険なものに近づけないというやり方は、良い結果を生まないと思います。   放課後、運動場で十の遊びは禁止をされております。その中には、元気に遊べる子供たちのすべてが網羅されておると言っても過言ではない。膝を擦りむいて赤チンを塗って、なお走り回った子供たちがいた、そんな時代はもう昔のことになってしまったのか。それほど昔のことではなかったと思います。竹ひごを削っておって指を切って、その指を口にくわえて舌で傷口からの出血を止めながら家に走ったことも何度もあります。学校で擦り傷をしたくらいのことで、なぜ早く知らせなかったかとクレームをつける親たち。すべり台を下から駆け上がって危険だからすべり台を撤去しろと騒ぐ親たち。どだい親たちの子育ての基盤を放棄したかのような話が聞こえてきます。   鎌田井筋の上流の吹越近辺に、そこに市役所にお願いをして川の両側にステンレスの取っ手を、数は忘れましたけれども、かなり多くの数を取り付けてもらい、夏、子供たちがそれにつかまって体を休めるようなことを願って、水の水面すれすれのところをねらって付けてもらったと思いましたが。とにかくつかまって休めるものをということで、それが完成しました。私は、子供たちが喜んで水遊びをする姿を想像して夏休みを待ちました。夏休みになっても井筋に子供たちの泳ぐ姿が見えない。近所の5年生に聞くと、鎌田井筋は危険だから遊泳禁止になったというではありませんか。これには、いささかあ然としました。土佐市の教育委員会は、そんな決定はしてないと言いました。それなら第一小学校が事故が起こってからでは責任が持てない、泳がせないことが一番だと責任の回避のその手段で泳がせないことを決めたと。そう思って問い合わせると、そのとおりでございます。自分たちの校区で子供が流れた、子供が沈んだ。学校の責任追及される、そんなら早い目に泳がすな。こういう基本的なやり方をいうておるわけでございます。そしてその遊泳禁止は、今も続いております。教育長は、その遊泳禁止をずっと続けることに対する考え方は、どうしておるか、聞きたいと思います。   流れない水で泳いで、プールで泳ぎ、泳ぎが達者になっても川では何の役にも立たないんです。海はまた全く別のものであります。プールで泳ぎを覚えて川や海にもなじませることを大切なことだと私は思いますが、教育長はどう思いますか。   夏休みに家族で仁淀川などにキャンプに行く。慣れない流れに入って子供が流されて事故に遭う。これは慣れていないからでございます。昔の子供は流れなかった。仁淀川を渡らなかったら遊びの仲間へ入れなかった。一生懸命流れで泳ぎました。ま、いいことか悪いことか私にはよく分かりませんけれども、あの庭の池みたいなプールの中で、いくら泳いでも川や海に行ってはとても応用できないと思いますが、教育長さんどう考えるか。   また、これは新聞紙上に出たものでございますが、長野県のある小学校では、これは前の議会でも申し上げましたが、長野県のある小学校では、校長の英断で新入生全員に例の肥後守をプレゼントしました。肥後守という小刀です、折り畳みの。皆さんもご存じだと思います。その肥後守を新入生の子供たちにプレゼントをし、刃物の扱いに慣れさせたといいます。一週間に一度は6年生が1年生の肥後守をと石で研いでやるという。プライバシーには少々触れますが、たまたま高知新聞の高岡支局長が長野県の出身で自分にも、そのいわゆるナイフをあてがわれたという記憶があると言っておりました。   今の親たちなら1年生に刃物を持たす。とんでもないことだと、言うしかないと思います。その肥後守をプレゼントする小学校の校長は、自分の選択は間違っていなかったと胸を張っておりました。子供たちは、刃物は切ったら血が出る危険な物だという認識を持ちます。こんな物は他人に向けるものではないという知識も得ます。山に登って木の枝を切って、はしを作って弁当を食べた。木を切って刀を作ってチャンバラをした。そのうち肥後守をうまく扱えるようになり、1年生の肥後守を研ぐようになった。何年生になっても果物の皮をむけない子供が育つ。1年に1回くらい学校の校庭でキャンプをして自然に触れて自然に慣れさせて災害に強い子をつくるとか、この前言っておりましたけれども、1年に1回ぐらい運動場でキャンプをしても何の役にも立たないと思います。遊びの基本に自然に慣れさす。そして、自然と共生できる精神を持つ子供を育てるには、もっと方法があるはずだと思います。そういうふうに自然に触れるまねごとをしても、自然に順応して、自然災害が来るかもしれない、そういうとき、自然災害に順応できる子供に育っておってほしいと願うのは、私だけではないと思います。   私たちの時代では、もう来ないかもしれない。しかし、子供たちの時代には南海地震が来るかもしれない。災害に対して何もできない子が育つかもしれません。今、自分たちは、そうならない環境を、自然の恐ろしさを子供たちに教えるべきであり、そういう子供たちに育てなければならないと私は考えますが、これが自然環境に順応できる教育という題名に当てはまるかどうかの自信はございません。が、よろしくご答弁をお願いします。   そして、子供たちの教育のロ。   私は1時間で、私の質問に対する答弁も含めて1時間でやめようと最近は考えておりますが、きょうちょっとオーバーするかも分かりませんのでお許しを願いたい。   子供たちの教育のロ。思いやりの心を育てる教育。1月の終わり頃、あの向こうの田井という部落の外れで、数人の小学生が畑にうずくまる子猫に石を投げておった。3匹ほどいたと思いますが。今は、小石も舗装道路の道端で探しても大豆ぐらいの物しか見当たりません。子供は石を探しながら猫に投げておりました。あんまり届く石はなかった。彼らに、そんなことをしたらかわいそうじゃないかと言いました。彼らはかわいそうとは思わない。あれ、捨てちゅうがでと言いました。これはこわいことなんですよ。教育長さん、こわいことだと私は思います。ちょっと背筋が寒くなりました。その中のグループの中の誰一人かわいそうだと言わなかったんです。私の知る昔は、遊ぶグループの中に1人や2人は必ず止める役をする者がおりました。聞くと、今は周りのみんなと同じことをしなければ仲間はずれになる、という気持ちが強いというふうに聞きました。どっかが間違っていると思いませんか。昔は多くの家庭に犬や猫や鶏などがおりました。子供たちは自分で気づかないうちに、その犬や猫や鶏を世話してる、その過程で優しく接する情操教育を自然と受けて育ったというふうに私は考えます。そういう機会も少ない。だから犬飼っても猫かわいがり、これ犬かわいがりって言わないらしいですが、犬飼っても猫飼っても猫かわいがり。優しさというんではない、支配だというふうに言われてる方もおります。支配をするために飼っておると。その傾向が強いというふうに、ま、私より偉い学者さんが言うことだから間違いないと思います。   また、川に親しんでもらって川の大切さ水の大切さを子供たちに知ってもらおうと、どこかの組合の偉いさんが言って、えらい息巻いておりましたが、子供たちが仁淀川に行ってただ水遊びをするのはよいと。かなつきやえびたまなどを持って行ってはいけないと。監視員が見つけたら怒り散らします。彼らは、そういう道具が危険だから禁止をして子供たちに持たさないというのが目的ではなく、単なる自分たちのテリトリーを守るという縄張り意識を保持しておるにすぎなかった。これは、私がはっきりと言うときます。おららあの川じゃき、そこで魚一匹捕るな。そういう考えで、子供たちの川漁、川で網やかなつきを持って遊ぶことを禁止しておる。   子供たちは、そんな川の道具を持って水や川と親しむのでありまして、決して漁をしておるのではございません。かなつきやえびたまで何が捕れると思っておりますか。ゴリの一匹、手長エビの一匹でも捕れれば、彼らには大漁旗を立てるくらいのものです。そうして彼らは川に慣れ水に親しんで、川を大切にしたい、しなきゃならない、水のありがたさを分かると、そういうことを学んでいきます。彼らを川から疎外しておいて、そういうものを持って川に行くなと。そうして疎外しておいて、水と親しみ川を愛する心を養ってもらおうと、そんな得手勝手なことを言っております。そんな得手勝手な環境で子供たちに水や川を愛する思いやりの心は育つと思わない。   教育長さんもどう考えるかよろしく頼みます。今の学校教育に子供たちの情操を育てる環境があるだろうかと疑問に思います。そういう教育もあるんですか、お答えを願います。   次にイロハのハ。競う精神を育てる教育。   思いやりの話しておいて、次は争う話をします。   運動会で順番の出る種目はやらない、やらさない。学芸会では主役が1人だから、そんなことはしない。やれば全員合唱だ、合唱以外はしないと。あの勉強もできない子にうちの子がかけっこで負けるのは我慢ができないと。さる母親はごう然とうそぶきました。私の知る限り、その親の子は成績は中ぐらいなもので、それほど目くじら立てるほどのものではないけれども、運動会などの大衆の前で自分の子供のかけっこの敗北は我慢できない、そう言いました。成績はそれほど人に知られんと、そのとき言いました。また学芸会もその理由に、学芸会の主役問題なんかもその理屈に共通するものがあると思います。   ゆとり教育という言葉を耳にしたのは、どれぐらい昔だったか思い出しもしませんけれども、その言葉を耳にして以来、日本の義務教育が日を追うにつれていけなくなった。勉強をしない子が多くなった。いけないことを当たり前のように行うようになった。それに伴うように、親の資格を持たないPTAのPの部分が教育現場に土足で踏み込んでくるようになった。いけないPに、いわゆるこれはペアレント、親のことですが、いけないPになったように思います。またPTAのTの部分のTはティーチャー、先生。Tの部分の一部がそれらと同調して、教育を更に堕落させることを実践してきた。学校でよい先生という基準がゆがんでしまったと、教育長さん思われませんか。私どもは、子供のときによい先生、そして今の現代の社会でよい先生、随分と格差があると思います。私たちが、随分昔のことでございますけども、先生に言うちゃお。まず、どんな難事件でも解決しました。先生に言うちゃお。先生に何でも相談をしたら解決しました。こわかった。しかし尊敬しました。そういう先生、あんまり探してもいない。これは日本人が悪くなったか、日本の教育が悪くなったか私には分かりません。が、もっとも私は先生に言うちゃおって、よう言われた方でございますんで、あまりふとい顔もできませんが。   高知県の学力の平均値は、小・中学校とも上位ではありません。最近は、少し上がったと言っておりますが、それでも大したことはない。しかし、みんながやろうとすれば、その結果は具体的に現れるものです。運動会では、かけっこを自分の実力を出し切って、たとえびりでもえい、思いっ切り走り堂々とびりになればいい。学芸会では主役と力を合わせて劇をすればよいと思います。学業も結果を出せばよい。そう考えませんか。   やはり、子供たちには前へ、先へという競う精神という表現が、あまり合っておるとは私も思いませんけれども、これは個人的な相手を求めて、あれに勝っちゃお、これに勝っちゃおではなしに、努力をするという意味の競う精神でございますので、そのあたりを明解な頭脳で判断をしていただき、ご答弁をいただきたいと思います。   これで2問目を終わります。 ○議長(久保直和君) 瀧本教育長。 ◎教育長(瀧本豊君) おはようございます。   森本議員さんから子供たちの教育に係る三つ、一連のご質問のうち、まず環境に順応できる教育についてのご質問に、お答えをさしていただきます。   議員さんからご指摘のございましたとおり、海や川そして森等の自然の中で身体を通して人やものに直接かかわる体験活動は、他者、他人の他者でございますが、他者や自然に対する尊敬や畏敬の念を持つといった豊かな人間性の育成や、現実の世界や生活などへの興味・関心、意欲の向上、問題発見や問題解決能力の育成、更には思考や理解の基盤づくり、そして自ら学び自ら考えるなど、生きる力の基盤となる重要な活動であると考えております。   また、このことは平成8年7月の中央教育審議会答申、21世紀を展望した我が国の教育の在り方についての中で、学校教育の場や家庭や地域社会の場における体験活動の機会を拡充していくことが切に望まれるとの答申が出されたことや、平成19年の学校教育法の改正によりまして、同法第21条に自然体験活動の促進や生命及び自然を尊重する精神並びに環境の保全に寄与する態度を養うことと示されるなど、義務教育の目標としても位置付けられておるところでございます。   こういった教育を取り巻く背景はあるものの、土佐市におきましては、他の市町村に誇れる山・川・海といった豊かな自然環境に恵まれておりまして、また経験豊かな優れた人材も数多く存在し、子供たちにとっては、体験活動を進めるうえで恵まれた環境にあると認識をしております。   このため、学校教育の場における日常的な体験活動の充実を図ることはもちろんのこと、生涯学習の視点に立ち、子供たちにとってモデルとなる大人がまずは率先して様々な体験活動に取り組み、その姿を子供たちに示すとともに、子供たちが学校以外の多様な人やものとの触合いの場が持てるよう、地域のコミュニティー活動を活性化することも重要であると考えております。   そして、こういった活動が土佐市の多くの地域で活性化されるよう、学校教育、生涯教育の両面から具体的な施策を検討いたしまして、議員さんご指摘のまねごととしての体験活動ではなく、自然に順応し、ひいては自然災害に順応できる子供たちが育つ環境が構築されるよう努めてまいりたいと考えております。   次に、ロの思いやりの心を育てる教育についてのご質問に、お答えをさしていただきます。   議員さんご指摘の子供たちの情操を育てることは、教育基本法の第二条に幅広い知識と教養を身に付け、真理を求める態度を養い、豊かな情操と道徳心を培うとともに、健やかな身体を養うことと定められておりますとおり、教育の目標の根幹となる極めて重要な教育内容であると認識をしております。   また、この目標を達成するために、各学校におきましては、体験活動や地域の方々との触れ合う活動等も取り入れ授業改善を加えながら、この育成を図っており、知・徳・体のバランスの取れた子供たちを育てることをねらいといたしまして、各校の特色をいかした教育活動を展開をいたしておるところでございます。   また、優しさ、たくましさを身に付け、学び続ける生徒の育成や自ら学び、かかわり、ともに生きる子といった各校の具体の学校教育目標として位置付けておりまして、すべての小中学校において、授業に係る年間指導計画や行事計画を作成し、具体の取り組みを進めております。   こうした教育計画に基づき、授業の場や部活動の場、あるいは音楽会、児童会・生徒会といった様々な学校教育の場で、子供たちが課題に立ち向かい、それを解決する過程や自分と違う意見を持った仲間との触合いの中で、課題を解決する喜びや他者を思いやる気持ちなどが醸成されるものであると認識をしております。   しかしながら、議員さんご指摘のとおり、日常的な動物との触合い活動や人や自然等とかかわることで、子供たちの心はおのずと耕され、児童生徒の日常の生活の中にこそ、大きな教育的価値があるということは否めません。   このため、学校教育の現場におきましては、こういった児童生徒の日常の体験や経験を補完し、児童生徒の情操面を更に耕していけるよう、学校教育と日常の体験や経験が有機的にリンクする教育の在り方について、今後も研究を深めるとともに、教育委員会といたしましても、次年度は児童生徒の情操面の更なる育成を図るため、校長会を推進母体とした道徳教育推進協議会を立ち上げ、研究を深めることといたしております。   今後は、こういった活動を更に活性化させまして、思いやりの心をはじめとして、子供たちの心を耕す教育の更なる充実を図ってまいりたいと考えております。   最後に、森本議員さんからのハといたしまして、競う精神を育てる教育についてのご質問にお答えをさしていただきます。   21世紀は、新しい知識・情報・技術が政治・経済・文化をはじめ社会のあらゆる領域での活動の基盤として飛躍的に重要性を増す、いわゆる知識基盤社会の時代であるとも言われております。そして、こういった時代を生き抜く子供たちには、基礎・基本を確実に身に付け、いかに社会が変化しようと、自ら学び自ら考え、よりよく問題を解決する資質や能力、他人とともに協調し他人を思いやる心や、感動する心などの豊かな人間性、たくましく生きるための健康や体力などの生きる力がますます求められてまいります。   議員さんからご指摘をいただきました競う精神を育てる教育とは、まさに、この生きる力に直結する、教育の今日的な課題を解決するために必要かつ重要な教育課題であると認識をしております。そして、こういった認識の下、土佐市立の中学校の中には、将来の社会を生き抜くために、一流になろうといった指標の下、困難に出会った場合にも、それを達成するために努力し続ける志を持った子供たちを育てようと試行している学校もございます。   また、土佐市教育委員会といたしましても、この生きる力の育成を図るため、隗より始めよとの精神の下、平成9年度から教育改革への取り組みを始めまして、教育改革に係る、のばそう学力、かわろう学校など4本の柱を立てまして、それぞれの柱に対し、わかる授業の推進、教職員の質の向上、基本的生活習慣の確立、不登校児童生徒対応といった項目について、すべての学校において年度ごとに総括をいたしまして、数値的な観点から分析し対応策を進めてまいりましたと同時に、教職員の意識改革も併せて取り組んでまいりました。   その結果、校長先生方をはじめといたしまして教職員の意識改革も図られ、現在の土佐市の小中学校の学力の定着状況におきましては、全国水準並みかそれ以上の数値を示すことになり、不登校児童生徒の出現率におきましても、全国水準を下回る結果となり、着実に成果は上がりつつあると認識をしております。しかしながら、個々の学校や教科による学力の定着状況の違いなど、まだまだ改善・改革を要する項目も多く、更なる向上に向けて努力する必要がございます。   先ほど、議員さんからご指摘をいただきました環境に順応できる教育、思いやりを育てる教育、そして競う精神を育てる教育といった三つの教育内容は、今後の土佐市教育の在り方について貴重なご示唆をいただいと認識をいたしておりますとともに、今後も更なる土佐市教育の発展に向けまして、取り組んでまいりたいと考えておりますので、何とぞよろしくお願いをいたしたいと思います。   以上でございます。 ○議長(久保直和君) 森本耕吉君の2回目の質問を許します。 ◆12番議員(森本耕吉君) 2問目の2回目をいたします。   例えば、今、私と教育長のやり取り。今、教育長が、この三つのことを言われた。これは、あれですか、学校の教育現場には教育長から下りていくんですか。それとも、そのままでおいておくのか、ま、それを一つ、議会でこういう意見が出ておったということの周知はどうさせておるかということを、まず聞いておきます。   それから、私がいつぞから問題にしておる鎌田井筋は遊泳禁止、これは教育委員会が決めたものではなく、校区である第一小学校の当時の方針で遊泳禁止になったというふうに理解しておりますが、いまだに解けていない。どうして遊泳禁止が解けないのか、これはお尋ねしてありましたので、2回目の答弁で、はっきり教育長に言ってもらいたい。   イもロもハも、私は同じことを、まとめてしもうたら同じことを言っているんです。子供たちが素直に育っていく環境にない。先生方がただのサラリーマンになって、教育という根幹を忘れておると。私は先生を選んだ、先生という職業を選んだときに彼らは覚悟をしたはずです。ある若い先生が休みのときに、ちょっと落ちこぼれの子供に自分の下宿へ呼んで学習指導をした。休みが明けて、えいことをしたと思って行ったら、5・6人の女の先生に呼ばれて、おばさんに、おまんがいらんことをしたらあてらあもせないかんなるきに、そんなのしてもろうたら困ると。その若い先生は辞めましたよ、夢をうしのうて。今、ある塾でトップになってやっておりますが、非常に優秀な先生と。そういう環境に教育現場があるという、ほんとに特異な例ですけども顕著に現しておると思うんです。プールでたまたま私が目にしたことですけども、子供たちが泳いでる端っこに腰かけへ腰かけてワンピースを着いて日傘を差して、おばあが座りゆう。監視しゆう先生。そのばあさん先生が、子供が溺れたときに飛び込んでいて、それを救えるか。おそらくだめでしょう。しかし教師としての立場で座りゆう。できないものはできないとはっきり言わないかん。   とにかく、私、今冗談みたいに言いました。先生に言うで、先生に言うちゃお。どんなわりことしでもやめました。それは私がやめたき、よう分かる。いたずらばっかりしよって、堪えれなくなって子供が、こうちゃん、先生に言うでって、私たちすくみました。こわかった先生が。しかし先生は尊敬しました。そういう世の中でないことは私がここで力説しなくても、皆さんよく分かっておると思います。しかしながら、ここには学校林もあり、仁淀川もあり、いっぱい自然がある。そういう自然に対して、一週間のうちの1時間でもいい、半日でも。学校がこぞってかかわっていくような、そういう教育現場を実現してもらいたいとずうっと願っております。   教室で座ってくれた。子供が座ってくれた。当たり前のことなんですけども、それが手柄になる。中学校の先生が、みんな座ってくれだいた。子供たちは、携帯でメールをしゆうと。そういう事実も聞いております。勉強をする、できるできんは別なんですよ。勉強をする環境をつくり、自然を肌で感じて、自然を愛し、自然をおそれる。そういうことを教えれる先生が現存しておるかどうかも疑わしくなっております。   ま、文句になりますんで、それはそれとして、総論として教育長に2回目にお願いする質問は、今、私が言った中でPTAのPの部分、PTAのTの部分、この質の向上を図る。これはちょっと難しいことだと思いますが、親と子の接触を学校が教育委員会がとやかく言えることではないと思いますけれども、少なくとも先生方の質の向上については、教育長は責任を持ってやってもらうということで、2回目の質問を終わります。   答弁を簡単にお願いします。 ○議長(久保直和君) 暫時休憩します。       休憩 午前11時 0分       正場 午前11時 0分 ○議長(久保直和君) 休憩前に引き続き会議を開きます。   瀧本教育長。 ◎教育長(瀧本豊君) 森本議員さんからの2回目の質問に、お答えをさしていただきたいと思います。   まずあの、きょうのこの議会の答弁等々について学校現場にどのような形で下ろしていくかにつきましてはですね、定例の校長会をはじめ校長会の場におきまして、議会の質問要旨、そして答弁の内容等々をコピーをいたしまして、校長先生方に周知徹底を毎回、議会のあとの校長会では周知徹底を図っておるところでございます。   それから、もう一つ鎌田井筋の遊泳禁止につきましては、今、確認をいたしましたところ数年前にですね、学校において禁止された経過はございますが、現段階におきまして、学校では、禁止をしていないということでございますので、ご理解のほどを賜りたいと、よろしくお願いいたしたいと思います。 ○議長(久保直和君) 暫時休憩します。       休憩 午前11時 1分
          正場 午前11時 8分 ○議長(久保直和君) 休憩前に引き続き会議を開きます。   森本耕吉君の3問目の質問を許します。 ◆12番議員(森本耕吉君) 久しぶり、課設置条例を見ました。今回の問題について、私はよく分からないので、市長さんにお尋ねをいたします。   まず、イ、防災対策課。私はこの課が分からんということで聞きよりますので、分かるようにお願いをしたいです。   市民待望の市民の命を守る専門の課ができたのである、と私は思います。防災のプロを擁した力強い信頼に足る構成であり、仕事内容であるだろうと期待をしております。構成内容をどのように予定しており、予測される南海地震にどれだけ厚い対応ができるか、これが疑問に思っております。   一番心配するのは、災害時に十分な機能が果たせるかであります。これは、東北震災でもよく言われております。いつもの行動が取れなかった。災害が発生しても不慣れだったからと言い訳はできないことを認識してもらいたい。新しい課ができたばっかりやきに、不慣れやったきこらえてもらいたい、というのはなしにしてもらいたい。これは平素からの切磋が結果として出るのですから、仕事のできる、仕事をまじめにする職員を配置しなければならない。ま、これはどこの課でも同じことですけども、特に防災対策課と大看板を掲げた限りは、市民の生命財産を守る基本の課でございますんで、仕事のできる仕事をまじめにする職員を配置しなければならない。本庁からの出先機関の形だから、場所が、市民や他の職員の目に触れないので職員のたまり場にならないように、一層気を引き締めなければならない。   大きな建物を新築しての新しい課のスタートでございますから、私たちの期待と関心はいやが上にもエスカレートするのは当たり前でございます。誰が長となるかは知らないが、その責任は重くて大きいことを自覚されたい。2・3年の異動で替わるような形態では、その役目を果たせない。私は心配をしております。   以上で、イを終わります。   ロ、都市環境課と生活環境課。提案理由の説明では、機構というか都市環境課の姿と役割が見えてこないんです。私だけかも分かりませんけれども、見えてこない。都市環境課と生活環境課の違いがよく分かりません。生活環境課からクリーンセンターを除いた分は分かりますけれども、都市環境とのつながりを教えてもらいたい。   これでロを終わります。   ハ、総務課と企画課。昔、いつの頃か忘れましたけれども総務課の中から企画課を取り出して、二つに分けました。アメーバが分かれるように。その過去の歴史があります。そのときの理由として、権力の集中は良くないことだと言って、分離の理由づけを説明されたように記憶をしておりますが、この記憶が間違っていないでしょうか。   企画畑が長かった市長がよく知っておると思いますんで、お答えを願いたい。その出身の市長が、その企画課の出身の市長が、この二つの課を統合するには、それだけ重大な理由があると推察をされますけれども、私にはそこがよく見えない。必然性が見えない。提案理由の説明を聞いても、それほど理由をもって分割した課を、それほど統合しなければならない訳が分からない。あなたの説明に説得力が見えないのはなぜか。分裂って言うたら非常に意味が悪い。分けた、二つに分けた歴史を抹消してでも統合する、その必然性を教えてもらいたい。   ニ、北原クリーンセンター。この施設ができた時点では、他の市町村のモデル的な施設だった。施設全体は古くなったのは分かるが、この頃は幾らちり焼き場といっても少し出入りするのに汚すぎる。さも、ちり焼き場。そんな感じがしてならない。もっと清潔にできないもんか。プールを造るとき、その採算性を議論して運営のノウハウを指摘したはずでございますが、年次的に赤字が続き、基金もやがて底をつく状態、利用者のことは考えずに非建設的なことで出費を抑え、赤字の減少を図り、少ない利用者を更に減らしておる。能力のない者に期待をしても無理とは分かっておるが、自分でできない者に限ってできそうにして、空威張りをする。この現場に課長を出向させることに対しては、私は反対ではございませんが、とにかく現状ではどうしようもない汚さであります。いの・日高に笑われない責任を持てる幹部を出向させて、体制づくりからやり直さなければならないと私は思います。   ちり焼き場だから汚くしてもよいはずはない。周辺を清掃して、清潔な環境づくりを義務づけてもらいたいと思いますが、お願いします。   この機会に、ちり焼き場とし尿処理場の組合長である市長に、この二つの一部事務組合の統合について、お考えを聞きたい。前の森田市長は、1回もこれに明確な答えをくれなかった。やるもやらないも言わなかって、終わりました。   4番、社会福祉、これは違うか。イロハニでえいか。4番の社会福祉事業団については、ちょっと考えますので、この3問目が済んでからにします、やるかやらんかは。   お願いします。 ○議長(久保直和君) 板原市長。 ◎市長(板原啓文君) 森本議員さんからいただきました「課設置条例」に関するご質問に、お答えを申し上げたいと存じます。   まず、機構改革に当たっての基本的な考え方のご説明が提案理由では不足をしていたかと思いますので、若干補足をさせていただきたいと存じます。   機構改革に当たりましては、機構改革検討委員会への諮問に際しまして、重点施策担当部門の体制強化、各課の業務量の平準化を図るとともに、権限と責任の明確化を基本として検討をお願いをいたしました。   そして、この委員会からの建議を受けまして、平成24年度の機構について提案をさせていただいたところでございます。   これを踏まえまして、ご質問の具体的な部分にお答えを申し上げたいと存じます。   まず、防災対策課につきましては、機構に関するご質問というより、職員配置についての配慮が必要であるというご提言と受け取っております。平成24年度の職員配置に関する作業につきましては、現在、作業中でございますけれども、防災対策に関しましては、最重点課題との認識を持っておりますので、職員配置につきましても発災時はもとよりでございますが、配属職員が高いモチベーション、やりがいを持って市民の皆様からご信頼をいただける組織になるように配慮を行ってまいりたいと考えておるところでございます。   そして、ご質問の順序とは少し異なりますけれども、次に北原クリーンセンターについてでございますが、提案理由の中でも言及をいたしましたとおり、この北原クリーンセンターを課扱いといたしまして、課長級職員を配置することといたしておりまして、今日まで生活環境課で所掌をしておりました、塵芥対策・一般廃棄物等の処理、高知中央西部焼却処理事務組合及び仁淀川下流衛生事務組合に係る業務等も所掌してもらうこととしておりまして、ご案内のとおり高知市の脱退協議など、喫緊の重要課題にも対応していただくことになるところでございます。   そして、ご指摘のありました美化の取り組みはもとより、いやっし~運営の改善等々、指揮命令の迅速化、意思疎通の円滑化を図りながらサービスの改善・向上に取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。   また、このことによりまして現在の生活環境課の業務が減少することとなりますので、各課の業務内容の検討を行った結果、生活環境課の残る、その環境啓発業務であります地球温暖化施策、エコ・エネルギー施策、環境美化などの業務を本市の都市計画課と一体的に取り組むことが最善であると判断いたしまして、都市計画課と統合し、名称も都市環境課とするものであります。   次に、総務課と企画調整課の統合についてでございます。今日まで、議員さんご指摘のとおりいわゆる内部牽制の意味合いやあるいはまた企画部門の存立指向から統合がためらわれてきたことは、事実でございます。   しかしながら本市を取り巻く情勢は大きく変わってきておりまして、行政改革において近年職員数は大きく減少し、今後におきましても更に行政組織の簡素効率化、スリム化を求められる時代となっておりまして、今回、総務課にありました防災部門が独立して課の体制をとることとなり、総務課の業務量が減少することとなりましたことも踏まえ、総務課と企画調整課を統合して管理部門をスリム化し、職員数減の影響を事業部門になるべく与えない対応をしようとするものでありますので、ご理解を賜りたいと存じます。   最後に二つの事務組合、高知中央西部焼却処理事務組合と仁淀川下流衛生事務組合の統合について、どう考えているかとのご質問がございました。   一部事務組合の統合につきましては、土佐市を取り巻く情勢が変化している中、検討が必要な課題であるとは考えておりますし、議員さんもご承知だと思いますけれども、実際に高知中央西部焼却処理事務組合と仁淀川下流衛生事務組合、更には高知市脱退後に構成団体が同一となる仁淀川広域市町村圏事務組合の三つの事務組合の統合についても提起をされ検討された経過もございます。   しかしながら、一部事務組合の統合につきましては統合によるメリット、デメリットを総合的に検討する必要があり、また両一組には、積み重ねた経過の中でクリアすべき課題等もありますことから、現時点において具体的な言及は避けさしていただきたいいうふうに考えておりますので、ご理解賜りたいと存じます。   以上でございます。 ○議長(久保直和君) 森本耕吉君の2回目の質問を許します。 ◆12番議員(森本耕吉君) 2回目をせんならん問題ではございませんが、今、イの防災対策課ということで課の設置についての異論はなしに、内容ということで期待をした質問をしたんですが、先ほど、市長の答弁にもありましたけれども、これは注目の課でございますんで、どうか誰もが変な、いうのはなるべく控えてもらいたいと思います。努力をしてもらいたいと思います。   で、クリーンセンターについては、この議会が直接かかわるもんではございませんので控えておりましたけれども、是非とも、誰が行こうが清潔にしてもらわないかん。まあ、古うなったけん、汚うなったではなしに、草も引いてもらいたい。掃除もしてもらいたい。これは、私がいて、あそこへ月に1回は行きますんで、実感することでございます。   以上で、これは終わります。 ○議長(久保直和君) 森本耕吉君の4問目の質問を許します。 ◆12番議員(森本耕吉君) 今さら「社会福祉事業団」。あまりやりたくないもんではございますけれども、やっておかなければ私が納得できないので、お付き合い願いたいと思います。時間もあまりございませんので。   この前うちから保育行政の移行、どこやらの園をまず試しに移行して順次、何年までに何園移行するとかいう話が空々しく聞こえております。私は、そこで非常に理解ができなくて、あちこち聞き回ってもみました。市長が提案理由の説明で言われた。7日の高知新聞に事業団の移行が、まあ、その、もうできる。至極当たり前のような記事が出てました。私はこれを読んだときに、多くの市民がもう既に保育園の移行も決まっておるというふうに理解をするんじゃないかと、ちょっと心配をしたわけでございます。   社会福祉事業団を立て上げることを決めた時点で、行政の予定する3事業の移行を認めたのではない。現行の老人施設のみが議会を通過したことを再認識いたしました。事業団立て上げも老人施設の事業団移行も、私は賛成ではなかったけれども、今回の保育の移行も基本的に無理がある。こじつけの感が否めない。もう誰が得をするかなんてことが分からないまま今日に至っております。それにかかわる段階は過ぎたので、もう誰が得をするかの詮索詮議はさておいて、老人と園児の違いを考えてみたい。   誤解をおそれずに言えば、老人は安穏に終わりを迎えてもらえるように手を尽くすことで足りると思いますが、保育園児はこれから修学を経験し、社会に出ての長い人生のスタートの時点にあります。彼らに手間と金を惜しんではならない。私は保育は外注せずに行政が直接かかわることがベターだとずっと、今も確信をしております。理屈を並べても詰まるところは、正職員と臨時職員の数の差の是正が財政を圧迫するので、アウトソーシング、外注することである。ということになると思います。考えてみれば、本心は保育の外注がねらいで、老人施設や給食の外注は隠れみのじゃなかったかというふうに、私は邪推をするときがございます。   以上の理由で、保育の移行には賛成できませんけれども、市長の保育園の社会福祉事業団への移行の説得力のあるご答弁をいただきたいと思います。そして、できれば私の疑義を晴らしてもらいたい。   ロの役員の刷新ということで、えろう書いてますが、これは私個人の知識が不足していて、私が分からないだけであるというふうに言われましたし、副市長にも鼻で笑われたので、このロは、やめておきます。自分でもう1回勉強します。それから質問をいたします。 ○議長(久保直和君) 板原市長。 ◎市長(板原啓文君) 森本議員さんからいただきました社会福祉事業団に関するご質問に、お答えを申し上げたいと存じます。   議員さんからのご質問の中に、保育園の移行が既に決まったかのように言っているとのご指摘がございました。   保育園の社会福祉事業団への移行に当たりましては、当然のことながら条例改正など、議会での議決が必要な事項でございますので、ご審議をいただきながら進めてまいりたいと考えているところでございます。   また先般、議員協議会の開催以降の3月4日には、土佐市保育園保護者会連合会、3月5日には、わかば保育園保護者会の皆様方に対して事業団の概要、保育園移行の考え方等について説明を行い、保護者の皆様から貴重なご意見をいただいてきたところであるわけでございますが、当説明会の中でも、あくまでも現段階における市の考え方、方針であり、議会のご審議を経る中で進めていく内容であると説明をさせていただいておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。   次に、保育園のアウトソーシングは行うべきではない、とのご意見といいますかご質問があったわけでございます。   現在、国の三位一体の改革以降、民間でできることは民間にの流れの中で、全国の多くの自治体では、様々な業種におきましてアウトソーシングが進んでおるところでございます。   こうした中、本市といたしましては単なる民間委託ではなくて、公的責任を明確にし、良質な市民サービスの提供及び拡大、安定的な雇用の創出を目指し、議員の皆様方のご理解をいただきながら社会福祉事業団を設立し、本年度から高齢者部門の運営を行ってもらっているところでございます。   保育職場の現状といたしましては、多くの臨時職員の方が不安定な雇用条件の中、保育サービスの提供に携わっていただいております。このような状況を招いた要因が行政にございますことは、十分に認識をしているところではございます。しかしながら現在の社会情勢などから、多くの保育士を公務員として採用し、直営で保育所を運営していくことにつきましては、非常に厳しいものがあると考えております。   保育園の事業団化につきまして、不安定な就労環境にある保育士の処遇改善を図り、安定した雇用体系の下で、各種の保育サービスで職員のスキルアップを図るとともに、併せて保育所保育指針に基づき、これまで土佐市が培ってきた保育サービスは継承しつつ、責任体制の明確化の中で運営を行っていくことが、より一層充実した保育サービスの提供につながるものと考えておりますので、ご理解のほどを、よろしくお願いいたします。   以上でございます。 ○議長(久保直和君) 森本耕吉君の2回目の質問を許します。 ◆12番議員(森本耕吉君) もう時間も半端になりましたんで、私の持ち時間も10分くらいやと思います。もう午前中、使いましょう。   あの、事業団の問題でございますが、私はいまだに事業団という、そのものに信頼感を持ってない。どうして、これほど信頼できないか、それは理由は分かりません。しかし何にも、こう、メリットがそこに見えてこない。だから、誰が得するがですかって、始まったときからずうっと聞いてきましたよね。今でも行政が得すんのか、社会福祉事業団が得すんのか、それを利用する入所者が得をするのか、職員が得をするのか、どこにも見えてこないですよ。   この保育の問題じゃなしに、今、老人施設を移行しておるこの検証が、あらゆる面での検証がちょっと不十分だと。その検証も不十分な中で、また新しいものをほりこんでいくと。ま、不用意極まりないというふうにしか思いません。   市長は、この老人施設を社会福祉事業団に移行して1年足らずか、どんだけの検証をして、どんだけの確信を持って保育園を移行する、その辺が私にはどうしても理解できない。慎重で、慎重を重ねる市長さんに似合わん、えらい性急になっておる。そこな辺を、このばかに分かるように説明をしてもらえまいか。   誰が得をするかは抜きにしても、今、老人施設関係を移行して、どんだけの検証結果があったか、将来性を見たか。お、これならいいから保育も移行しようという、そういうことになったか、その経過。そういうものを含めて私に、もう、私も年がいて理解力が弱っちゅうき。私に分かったらみんなに分かると思いますんで、どうかよろしくお願いをします。   質問は、これ以上はしませんので市長さん、またの次の機会に聞かないかんようじゃない答えをいただきたいと思います。 ○議長(久保直和君) 暫時休憩します。       休憩 午前11時36分       正場 午前11時37分 ○議長(久保直和君) 休憩前に引き続き会議を開きます。   板原市長。 ◎市長(板原啓文君) 森本議員さんから再度いただきましたご質問に、お答えを申し上げたいと存じます。   高齢者部門の事業団移行によって、まだ1年の中で拙速ではないか、いうふうなご質問であったというふうに思います。   この先行した高齢者部門におきましては、安定した雇用を行うことによりまして、施設における責任の明確化は図られましたほか、デイサービスセンター陽だまりの土曜日営業の開始、各種行事内容の見直し並びに実施、経管栄養の方の受け入れ等、高齢者の皆さんのですね、ニーズに応じたサービスの拡充を行ってまいっておるところでございます。もちろんまだ、今後の改善すべき課題等々もあって、やっていっておるわけでございますが、今日まで事業団運営によって一定の向上といったものも図られておるというふうな認識をいたしておるところでもございますし、また保育園におきましても民間活力を導入する中で一定の成果が期待されるところでもございますので、早い段階で事業団化を図ってまいりたい。現状における問題点はもうご承知のとおり、特に、やはり臨時職員の割合っていうのが非常に多かったところでございまして、高齢者部門が8割を超える臨時職員の皆さんにお世話になり、そして保育園現場におきましても7割という高齢者部門に次ぐ、やはり状態であるわけでございますので、ここを早期に改善を図ってまいりたいという考えの下に進めさせていただいておるところでございますので、ご理解賜りたいと存じます。 ○議長(久保直和君) 森本耕吉君の3回目の質問を許します。 ◆12番議員(森本耕吉君) 一つだけ市長に聞いておきます。   その保育については、保護者会とかいろんなものを進めておりますけれども、議会は通るというふうに考えてやっておるというふうに理解してえいですね。議会は通ると。条例出しても通ると。そりゃもう二の次じゃと。そんな安易な考え方でやっておられる。というふうに受け取ってえいですね。   あの、もうちょっとね、私たちに知らすことも大事ですよ。私が知ららったがかも分からんけど、もっと知らすことも大事です。この形を見よったら保護者会とか何とかって、ものが進んでおるのに、あとは条例を議会へかけたらすんなり通るというふうに考えておられるかどうかを。 ○議長(久保直和君) 板原市長。 ◎市長(板原啓文君) 森本議員さんから再度いただきましたご質問に、お答えを申し上げたいと存じます。   最初のご質問にも同じ趣旨があったと存じますけれども、既に保育園への移行が決まったかのような認識を持って進めておるんではないかというご質問であったというふうに存じますが、先ほど1回目のご回答申し上げた内容でもございますけれども、当然のことながら議会の皆様にですね、ご審議をいただきまして、ご理解いただく中で進めていく必要があるわけでございまして、そのために今議会の前段に議員協議会という場におきましても、こういった考え方で進めさせていただきたいということを申し上げた経過もございます。そしてこの3月議会、そしてまた今後のですね、各議会の中でもご審議をいただき、そして適切な時期には条例改正案を出さしていただくことになろうかと思いますが、そういった中でのご検討をいただいてですね、適切なご審議をいただきご決定を賜りたいと、そういった考え方でございますので、ご理解賜りたいと存じます。 ○議長(久保直和君) 以上で、12番森本耕吉君の質問を終結いたします。   続きまして、16番中田勝利君の発言を許します。 ◆16番議員(中田勝利君) 16番中田勝利でございます。   まず始めに、東日本大震災から、昨日で1年がたちました。全犠牲者のご冥福と完全復興を、お祈り申し上げます。   それでは、議長のお許しがございましたので、通告順に質問をさせていただきます。   「居宅介護住宅改修の利便性について」を質問いたします。   平成12年から介護保険制度がスタートをして10年を超え、高齢者を取り巻く環境が変化し、個々の介護から社会全体で支える介護へと大きく変化し、これまで以上に介護にかかわる社会的サービスの重要性が認識されるとともに、健康づくりや支援のための環境整備も重点施策の一つになっております。   介護の必要な高齢者の方の暮らしの不安を少しでも取り除いていくことも大切な施策の一つであると考えられます。   その中に住まいの安心があると思われます。その住まいの安心の確保のために、介護の必要な高齢者の方が安心して自宅で生活できるようにするために玄関や階段・トイレ・浴槽に手すりを設置することや段差を解消するなど、バリアフリー化が必要であります。このバリアフリー化のための住宅改修費、車いす等の福祉用具の購入について介護保険法の施行により、介護保険の支給対象となっております。   対象となる改修は、手すりの取り付け、段差の解消、滑り止め防止・移動の円滑化のための床・通路等の材質の変更、開き戸から引き戸等への取り替え、和式から洋式への便器の取り替え、その他、これらの工事に付帯して必要な工事などであります。   この住宅改修費の支給は、利用限度額20万円までで、そのうち上限を18万として費用の全額の9割が支給されるようになっております。   現在、この介護保険が適用される住宅改修費、福祉用具の購入費については、償還払い方式になっております。このため保険加入者は、費用の全額を販売業者や施工業者に一旦立て替え、支払ったのち健康福祉課へ支給申請をし、後日自己負担額の1割を差し引いた9割が支給されることになっております。この9割分が申請から支給されるまで、早くて1箇月、申請日によっては2箇月近くかかるようであります。   私も常々、市民の方から市の施策について相談や意見をお聞きいたしますが、市民の方から先日、こういった声をお聞きいたしました。介護サービスを受けているけれども年金収入など限られた収入の中では、それ自体も大変厳しい状況で、まして住宅改修費などの高額な支払となれば、あとで返ってくるとはいっても一旦立て替えるということ自体が、全額を準備するのは大変だという声も聞かれました。バリアフリー化のための住宅改修や福祉用具の購入をしたいけれども、立て替えるお金がないため断念せざるを得ないというようなことができてくる可能性があります。こういった声を受けて、利用者の負担軽減と利便性向上に向け、現在、全国の多くの自治体において、この住宅改修費の支給の方法について9割分を自治体が被保険者から受領委任を受けた施工業者に直接支払う受領委任払い制度が導入されております。これにより住民の方は、立て替えることなく最初から1割だけの負担で済むということになります。   近隣の自治体でもこの制度を導入されているようであり、高知市・いの町などは、既に導入をして被保険者の利用者に大変喜ばれていると伺いました。土佐市におきましても市民の方の経済的負担の軽減のためにも、是非、この受領委任払い制度を導入していただきたいと思います。   担当課長に、居宅介護住宅改修制度の年間の土佐市における利用された件数と手続きの流れとして、相談、検討、申請、事前決定通知後発注、改修工事の確認・支払、工事完了の手続き、支給の決定等を経て工事代金の9割が本人に支給されるまでのおおむねの日数が何日かかるか、お尋ねいたします。   もう一点、居宅介護住宅改修費の現行の償還払いから、受領委任払いに変更して利用者の負担軽減、利便性の向上を図ることができるかできないかお伺いいたします。 ○議長(久保直和君) 三福健康福祉課長。 ◎健康福祉課長(三福善和君) 介護保険における居宅介護住宅改修等に関する中田議員さんのご質問に、お答えいたします。   介護保険における居宅介護住宅改修費は、在宅の要介護者の方が生活環境を整えるために必要とする手すりの取り付け等の小規模な住宅改修に対して、支給限度基準額20万円の9割、18万円を上限として、実際の改修費の9割相当額を補助する制度となっています。   この制度は、要介護区分に関係なく受けられるもので、基準限度額には変わりはなく、在宅での安全・安心を得るうえで利用される方が増えており、支給申請件数及び給付額は、平成21年度から23年度までの3年間平均で、それぞれ約120件、800万円ほどになり、年々増加傾向にあります。   この改修の支給申請の手続きは、事前申請と事後申請の2段階で行うこととなっており、個々のケースで手続き日数には違いがあり一概には言えませんが、工事完了後、支給申請を受理したあとは、できるだけ速やかに審査を終え、支払いができるよう留意しているところでございます。   支払いにつきましては、毎月一括しての処理になりますので、25日を月締めとし、翌月20日に振込処理を行うことから、特に問題がない場合は、最初の事前申請から早ければ1箇月半から2箇月程度でお支払いをしております。
      議員さんご指摘のように、一旦全額を被保険者の方が負担する償還払いにつきましては、市としましても負担軽減の必要性を感じており、現在所管の方で受領委任払いの準備を進めているところでございます。   事務手続きの整理や、ケアマネージャー・施工業者等の関係者への周知などを含め、遅くとも本年6月までには、準備を完了したいと考えておりますので、ご理解を賜りますよう、お願い申し上げます。 ○議長(久保直和君) 中田勝利君の2回目の質問を許します。 ◆16番議員(中田勝利君) 前向きなご答弁をいただきました。   健康福祉課の仕事も多岐にわたり、職員数も多く様々な事柄・問題を抱えた中、奮闘されているとは思われますが、土佐市民にとって健康福祉課は身近で重要な役割を果たしているとの自覚の下、今後の市民サービスの向上に全力を挙げていただくことをお願いいたしまして、この質問を終了いたします。 ○議長(久保直和君) 中田勝利君の2問目の質問を許します。 ◆16番議員(中田勝利君) 2問目の質問です。   「独占禁止法の遵守に係る誓約書について」を質問いたします。   高知県内の建設業界での国土交通省、高知県発注工事をめぐる談合疑惑について県建設協会会長のインタビューでは、協会を中心にした組織的な談合が10年前まではあったと認めつつ、今は絶対にないとの回答が新聞に掲載されておりました。   ある団体の調査では、2010年度の高知県の落札率、予定価格を100とする落札価格の割合ですが、は、93.2パーセントで全国一高かった。協会会長は、昔は発注者から予定価格を聞いていたが、今は全く違う。各社が精一杯研究して積算した結果が、その落札率だろう。本県の技術者は研究熱心で、全国的に見ても優れていると。また協会事務局長は落札率95パーセント以上は、談合の疑いが極めて高いとの論調もあるが、実態を知らない人が言うことだ。予定価格の基になる建設資材の単価や労務単価は毎年下がっており、適正な利益を確保するのが難しくなっている。価格競争は必要だが、手抜き工事や労災など品質の低下にもつながると答え、更に会長は本県でも多数の業者の談合が認定され、長期間指名停止になるようなら我々の業界は体力的に立ち直れなくなる。そのことを非常に心配しているとも答えております。   皆さんもご存じのとおり、近年の長い不況感などから県下の建設業界は、生き残りをかけた仕事の争奪戦が繰り広げられております。このような動きもあり、土佐市では、平成24年2月24日から独占禁止法の遵守に係る誓約書の提出を求め、誓約書の提出のない場合は契約を辞退したものとみなし、当該落札者とは契約を締結しないことを入札参加資格者等に通達をいたしました。   そこで、土佐市における独占禁止法の遵守に係る誓約書についてお伺いいたします。   この提出を求めている誓約書ですが、後日、談合等の不正な事実が発覚した場合には、その事実に応じて土佐市が行う指名停止・契約の解除・違約金の請求・損害賠償の請求、その他いかなる処置にも従いますと誓約書には書いてあります。   そのようなことはないと願っておりますが、万一、談合等の不正な事実が発覚した場合、どのような基準で対処するのかお伺いいたします。   1点目、談合等の不正な事実の発覚した場合とは、何をもって判断するのか。2点目、指名停止の期間。3点目、どこまでが契約の解除になるのか。4点目、違約金の金額の設定はどのように決定しているのか。5点目、同じく損害賠償の額の設定はどのような基準で行うか。   以上、5点について担当課長にお伺いいたします。 ○議長(久保直和君) 武森企画調整課長。 ◎企画調整課長(武森正憲君) 中田議員さんのご質問に、お答え申し上げます。   本年2月24日付で、本市の入札参加資格者の皆様に通知しました独占禁止法の遵守に係る誓約書の提出についてでございますが、このことにつきましては、昨年12月6日に国土交通省及び高知県の発注工事に関し、県内建設業者を対象として独占禁止法違反の疑いで公正取引委員会による立ち入り検査が実施されております。このことを受けまして、独占禁止法を遵守し公共工事の適正な受注を徹底するため、当分の間、本市が発注する建築工事及び建設工事に係る委託業務の契約予定者、いわゆる落札者でございますが、落札者から独占禁止法の遵守に係る誓約書の提出を、高知県並びに近隣市町と同様にいただいているところでございます。   中田議員さんからは、5点についてのご質問がございました。   何点かにつきましては誓約書、今回の誓約書の提出を求める以前から本市の入札において規定してきたものもございますので、ご理解を賜りたいと存じます。   それでは、ご質問の1点目、談合等の不正事実が発覚した場合とは何をもって判断するのかでございますが、不正事実は独占禁止法及び刑法で摘発を受けた場合となります。   2点目の指名停止の期間でございますが、本市の規定では2箇月から18箇月の指名停止期間が検討されることとなります。   3点目のどこまでが契約解除となるかでございますが、契約の解除は誓約書の提出を求めた契約でかつ摘発を受けたときとなります。   4点目の違約金の金額の設定につきましては、契約書で請負金額の10分の1を規定しております。   5点目の損害賠償額の設定につきましては、損害賠償は契約解除にかかわらず、工事の完成したのちにおいても、その事実が判明した場合におきましては、請負金額の10分の2を徴収できる旨、損害賠償の予約条項を規定しております。   このたびの独占禁止法の遵守に係る誓約書の取り扱いにつきましては、あくまでも談合等の不正行為の抑止を目的とし、当該不正行為に対し厳正に対処するための措置でございますので、何とぞご理解を賜りたいと存じます。 ○議長(久保直和君) ただいま、16番中田勝利君の質問続行中でありますが、昼食のため午後1時まで休憩いたします。       休憩 午前11時59分       正場 午後 1時 0分 ○議長(久保直和君) 休憩前に引き続き会議を開きます。   中田勝利君の2問目2回目の質問を許します。 ◆16番議員(中田勝利君) とにかく独占禁止法の趣旨は平等性にあると思われますので、基準さえしっかりしておれば間違いないことですので、今後とも厳正なる基準の下、建設協会会長の言われるように事業者等が長期指名停止などに陥らないような環境づくりをお願いいたしまして、質問を終了いたします。 ○議長(久保直和君) 中田勝利君の3問目の質問を許します。 ◆16番議員(中田勝利君) 3問目です。「自主防災組織の訓練について」を質問いたします。   先日、高知新聞に掲載されておりましたが、土佐市中島地区自治会が高知大学の地震地質学岡村眞教授を招いて警察・行政関係者等とともに、地区内にある高石小学校周辺や仁淀川堤防沿いを歩きながら避難場所や避難路などを考えたとありました。   岡村教授は、中島地区が東日本大震災で児童74人が死亡・行方不明になった宮城県石巻市の大川小学校周辺の地形と似ていると指摘し、大川小学校では地震発生後、避難場所が決まらず北上川の橋の方向へ逃げようとしたが、津波を見て学校の方へ引き返し犠牲になったと説明。逃げる場所をあらかじめきちんと決めておくことが大事と力説し、高石小学校屋上などが避難場所として考えられると助言をしたとありました。   高石地区自治会長もアドバイスをいかし、避難場所の確保を住民で考えていきたいと語られたようです。   このような自主防災組織の訓練時に少しでも補助金のようなものがあれば、各自治会も訓練もしやすく、様々な角度の訓練ができると思われます。   現在、全国の自主防災組織が頻繁に訓練をしている様子などが報道で紹介されておりますが、自主防災組織が防災訓練や防災講演会・研修会を行う場合、助成金が交付されている自治体も増えているように思います。   私たちの土佐市も遠くない未来に必ず起こると言われている南海地震に備えた訓練は欠かすことができません。土佐市では自主防災組織設立時には助成金が支給され、備品購入・設備保管・訓練費用等に充てられますが、それ以後の防災訓練には助成金などの支給はなく、訓練に関する講演会や研修会を開催するのに費用面でも厳しく、断念されている自主防災組織もあるように伺っております。   そこで、土佐市においても自主防災組織が防災訓練・防災講演会・研修会等を実施するときには、助成金なるものを交付してはいかがなものでしょうか。   行政として奨励ばかりでは、各自主防災訓練は後手後手になってしまわないか。少額でも助成金があれば、それなりの訓練もできるというものではないでしょうか。   防災担当参事に、自主防災組織の数と各組織が設立時以外の訓練の件数をお伺いいたします。   24年度は、いよいよ土佐市防災センターも完成し、また総務課防災班から防災対策課に昇格されるとも伺っております。   この大切な節目に自主防災組織の強化も考えて、防災訓練時には助成金を交付すべきではないでしょうか。市長に、この点はお伺いいたします。 ○議長(久保直和君) 板原市長。 ◎市長(板原啓文君) 中田議員さんからいただきました既存の自主防災組織の強化についてのご質問に、お答えを申し上げたいと存じます。   本市では、自主防災組織につきましては、できるだけ早期に組織率100パーセントとするべく、設立時の整備に係る補助事業を行ってまいりましたが、中田議員さんご指摘のように既存組織からは、継続的な活動への支援を求めるご意見もございまして、3.11以降はその声がより大きくなったものと存じております。このようなことから新年度からは、新たな既存組織に対する活動支援のため補助制度を設けるよう計画しております。   また、新居地区では地区の自主防災組織が集まり自主防災組織連絡協議会を組織しておりますが、こうした組織に対しても同様に訓練や防災学習会の開催等への補助金制度を設け、地域防災力の更なる向上に努めてまいりたいと考えておりまして、本議会におきまして当初予算案に計上いたしておりますので、議員さんのご理解・ご支援をいただきますようお願いを申し上げたいと存じます。   私からは、以上でございます。 ○議長(久保直和君) 原田総務課防災担当参事。 ◎総務課防災担当参事(原田辰弥君) 中田議員さんからいただきましたご質問に、お答えいたします。   まず、3月6日時点での自主防災組織数は107となっております。組織率としては80.4パーセントで、昨年度末からは5.25パーセントの増加となっております。   次に、自主防災組織の設立時以外の訓練件数につきましては、昨年4月1日から本年3月31日までに実施済、又は実施が予定されているもので、把握している数は4件です。ただし宇佐・新居地区では一斉津波避難訓練を毎年実施しておりますので、地区内34組織が訓練を行っていることになります。   3.11以降は、防災学習会を行う組織がこれまで以上に増えてきており、自主防災組織から防災学習への職員派遣要請があったものでは、8件ございました。また、市内の各団体からも防災学習会への職員派遣の要請が行われておりまして、学校を除いて、7回の職員派遣を実施しております。   私からは以上です。 ○議長(久保直和君) 中田勝利君の2回目の質問を許します。 ◆16番議員(中田勝利君) 土佐市内の自主防災組織は、ほとんどが自治会を基に形成されており、地域的な関係性で訓練も行われているようですが、訓練時に予算が全くないでは、なかなか進まないと思いますが、予算をつけるということをお伺いしましたので安心しました。   しかし、その予算がどのようなつけ方をするのか、ちょっと私も聞いてなかったので、世帯数で決めるのか、この、小さい自治会も大きい自治会もどのぐらいで、基準をもってやるのかいうのを、ちょっと質問さしていただきます。 ○議長(久保直和君) 原田総務課防災担当参事。 ◎総務課防災担当参事(原田辰弥君) 中田議員さんの2回目のご質問に、お答えいたします。   自主防災組織、単独組織につきましては、3万円の30件で90万円を予算案として計上いたしております。また自主防災組織連合といいますか、連合分につきましては、30万円とそれの8件分、240万円を予算案として計上いたしております。   以上です。 ○議長(久保直和君) 中田勝利君の3回目の質問を許します。 ◆16番議員(中田勝利君) 質問ではありませんが、このようにしっかり予算枠を決めていただければ、また各自主防災組織もきちんと訓練も滞りなくできると思われます。   ありがとうございました。 ○議長(久保直和君) 以上で、16番中田勝利君の質問を終結いたします。   続きまして、7番森田邦明君の発言を許します。 ◆7番議員(森田邦明君) 7番森田邦明です。   議長のお許しをいただきましたので、通告いたしておりました土佐市波介線のバス路線廃止について、質問させていただきます。   現在、土佐市波介線については、一系統が市野々から高岡線4本、高岡から市野々線3本運行中であります。   公共交通は、移動手段を持たないお年寄りや子供たちにとって、非常に大切な交通手段であると考えています。   そこで、担当所管にお聞きしますが、さる2月27日の土佐市公共交通活性化検討委員会の中で、高知県交通が運行しています市野々から波介・高岡を経由して高知市に向かっているいわゆる土佐市波介線について、市野々から波介・高岡までを廃止する意向であると説明があったとお聞きしましたが、そういう意向が本当にあるのか。また、土佐市波介線の乗車状況及び現在の土佐市の公共交通の在り方について検討を行っている土佐市公共交通活性化検討委員会での検討内容についてのご説明を、お願いします。 ○議長(久保直和君) 武森企画調整課長。 ◎企画調整課長(武森正憲君) 森田議員さんからの波介線、市野々・高岡間のバス路線廃止に関するご質問に、お答え申し上げます。   現在、高知県交通政策課が中心となって、高知市周辺の市町村及びバス事業者、学識経験者などで構成された高知県中央地域バス路線再編協議会が立ち上げられまして、高知工科大学の現状分析内容等を基に、高知市周辺地域の効率的なバス路線再編に向けた協議が行われております。   議員さんご指摘の波介地区を経由しているバス路線についてですが、当路線は現在、1日当たり市野々発で、いの町の天王ニュータウンを経由し、高知市方面行きが4便、逆に高知市方面から市野々までの便が3便運行されております。   この路線の市野々・高岡間の利用者数につきましては、昨年10月並びに11月に行われました高知県交通株式会社による調査では、1日当たりの利用者は約8名、1便当たり約1.1人という利用状況となっております。   この路線につきましては、平成22年度までは国及び県の補助路線であったものの、平成23年度は利用者の減少に伴いまして補助路線から外れ、高知市並びにいの町の沿線市町村に本市の公共交通の状況についての理解を求める中で、現在の運行が維持されてきました。   平成24年度につきましては、国の補助制度の変更によりまして、経過措置として1年間のみになりますが、国及び県の補助が受けられることとなりまして、運行が継続されております。現在、利用状況の改善が望めない中、先般3月2日に高知県交通株式会社から当該路線は依然として大変厳しい運行状況があり、平成25年度以降、国・県の補助がなくなることが確実視される中で、沿線の自治体から、路線見直しの必要性を求められておりまして、当該路線の市野々・高岡間の運行につきましては、平成25年度の事業基準日となります本年10月1日をめどに廃止したい旨の協議がありました。   市としましては、現在、利用者の改善が望めない現状の中、国・県の補助がなくなり、関係自治体のみの財政負担による、バス路線の存続は大変厳しい状況にあるものと考えております。   次に、土佐市公共交通活性化検討委員会での検討内容についてのご質問に、お答え申し上げます。   委員会ではこれまで、市民の皆様や通学生の保護者の皆様へのアンケート、交通事業者等へのヒアリング、そして公共交通の現状分析等を行いまして、本市の公共交通の課題やその解決策についての検討を行ってまいりました。   まず、課題としましては、鉄道・バスを含めた公共交通連携ネットワークの形成、公共交通機関の空白地域の解消、バスの利便性の向上等が挙げられております。   また、その解決策としましてはJR伊野駅との連携、空白地域へのデマンドタクシーの運行、有償ボランティア輸送等の活用、そして、これらの公共交通の核となるバスターミナルの設置、利用者の利便性を高めるためのバスマップ等の配布が示されております。また、この計画書の中には定住人口の増加、住みやすいまちづくりに向けて、市内の巡回バス路線案やJR伊野駅への新規バス路線案など、幾つかの運行案が提案をされております。   今後におきましては、当委員会で提案された内容につきまして、各種の関係法令や補助制度の適用が可能となる公共交通システム等についての研究を深め、バス路線の廃止が危惧されております波介線を含め、早い時期での試験運行等も視野に入れる中で、四国陸運局、高知県そして周辺自治体やその他関係機関との協議を重ねてまいりたいと考えております。どうか、ご理解とご協力をよろしくお願い申し上げます。   以上です。 ○議長(久保直和君) 森田邦明君の2回目の質問を許します。 ◆7番議員(森田邦明君) 課長、説明ありがとうございました。   利用人数が少ないということは分かりましたが、波介地区民にとって公共交通機関の空白地域となることはよくないと思います。住民にとって高知県交通バスは料金も高く利用しにくい部分もありますが、現状のままでの存続は難しいと考えますが、先ほど言いましたとおり、移動手段を持たないお年寄りや子供たちにとっては非常に大切な公共交通でありまして、必要不可欠なものと考えます。   そこで現在、1日60人が利用していると聞いております新居・宇佐方面を巡回しているドラゴンバスの波介・戸波方面への延伸が必要であり、料金体系等の見直しを検討する中で、お年寄りや子供たちが利用できる交通システム作りを行っていただきたいと思います。   このことについては、是非とも実現をしていただきたいと考えています。また併せて高岡からJR伊野駅までの巡回バスを運行していただき、通勤・通学者はもちろんのこと、県外から土佐市へ来ていただける公共交通機関の整備をお願いしたいと思います。よく県外の方が公共交通で土佐市に行く方法が分からないということを聞きます。JR駅との接続を行い、土佐市の活性化につながる取り組みをお願いしたいと思います。このように土佐市内やJR伊野駅への巡回バスの整備については、財政的な負担が大きいと思いますが、第5次行政振興計画で掲げている定住人口の増加、環境産業の振興につながるものと考えますので、実現について、更なるお願いをして2回目の質問を終わります。   以上についての答弁は要りません。 ○議長(久保直和君) 森田邦明君の2問目の質問を許します。 ◆7番議員(森田邦明君) 2問目の質問です。   去年の3月11日、東日本大震災が起こってから1年を迎えました。本市もこの震災の教訓から近い将来起こるであろうと言われている東南海・南海地震に備え、土佐市南海地震対策アクションプランを策定し、24年度から6年間を短期・中期・長期に区分して計画的・集中的に取り組みをするということで防災関係予算19億5,000万を盛り込んだ重点予算が組まれています。   平成24年度には防災センターも完成し、防災業務を強化するため防災班が防災対策課となり、ハード・ソフト両面の業務が多くなり、防災担当所管をはじめ職員の皆様は大変ご苦労されていることと思います。   本市では現在、自主防災組織の設立は107組織、80.4パーセントの組織率と伺っていますが、今後の土佐市の自主防災組織連合会の結成について、お伺いいたします。 ○議長(久保直和君) 原田総務課防災担当参事。
    ◎総務課防災担当参事(原田辰弥君) 森田議員さんからいただきました自主防災組織連合会の結成についてのご質問に、お答えいたします。   3.11の東日本大震災以降、一時避難の在り方や直後の対応力の向上はもとより、長期間にわたる避難生活等の実態を考えますと、地域における自主防災力の向上はより推進させる必要があると考えています。   市としましては、旧8町村単位を軸とした地区単位での連合組織の立ち上げを推進し、すべての地区で連合組織が結成されたのちに、各地区の代表者で構成する土佐市自主防災組織連合会の結成を行いたいと考えております。   連合化の利点として、組織間の情報交換が盛んとなり各組織の活性化につながることや、一貫性のある広域的な防災活動や訓練が可能となり、地域全体の防災力の向上を図ることができると考えております。   このようなことから、早期結成に向け取り組んでいきたいと考えていますが、ご質問の予定につきましては、24年度を目標として考えておりますので、森田議員さんのご理解、またご支援・ご協力を賜りますよう、よろしくお願いいたします。 ○議長(久保直和君) 森田邦明君の2回目の質問を許します。 ◆7番議員(森田邦明君) どうもありがとうございました。   今後も土佐市南海地震対策アクションプランに沿って、効果的、効率的に推進をよろしくお願いします。また各種防災訓練・避難訓練・防災講習会・学習会等を開催して、自主防災組織には継続した支援をお願いしたいと思います。   以上で、私の質問を終わります。 ○議長(久保直和君) 以上で、7番森田邦明君の質問を終結いたします。   続きまして、14番浜田太蔵君の発言を許します。 ◆14番議員(浜田太蔵君) 通告順に質問をいたしますので、よろしくお願い申し上げます。   最初に市民病院の入院費包括払い、これはDPCと言いますが、対象病院化について質問をいたします。   今議会直前の議員協議会におきまして、病院局から土佐市民病院が入院費包括払い対象病院化することを聞かされました。そしてそのために看護師を増員する必要があるとして、本議会に議案第17号として定数を現在の195人から230人にするという条例改正案が出されております。看護師33名を含む35名の増員となります。   大幅な人員の増加となるものであり、当然人件費が大幅に上昇いたします。DPC対象病院となることは市民病院の存続、将来にかかわる大変重要な問題であり、本議会にとってこの条例は大変重いものであると受け止めております。議員協議会で説明をいただきましたが、議員だけが理解しただけでは済まされない課題であり、市職員はもとより、市民の皆さんにも広く理解をいただいておく必要があると思います。そういう意味で入院費包括払い対象病院化の意義・目的・効果と、病院経営の影響について説明を求めます。   また、市長にとっても大変重たい判断を下すことになろうと思いますので、その責任は重大です。市長の考えも併せてお聞きをいたします。 ○議長(久保直和君) 西村病院事業管理者。 ◎病院事業管理者(西村武史君) 浜田議員さんから私にいただきました市民病院の入院医療費包括払いDPC対象病院化についてのご質問に、お答えを申し上げます。   最初に、土佐市民病院が急性期入院医療に係る診断群分類DPC点数表を採用するに至った経緯について申し上げます。   振り返ってみますと、平成13年4月の発足以来、小泉内閣は聖域なき構造改革をキャッチフレーズに民間にできることは民間にという原則の下、様々な改革を行ってきました。その一環として、平成13年9月に厚生労働省は医療制度改革試案を発表、その抜粋ですが、医療保険で長期入院を徹底的に適正化するとともに急性期医療のハードルを欧州並みに引き上げ、中途半端な性格の病床を閉め出す急性期医療から退出。公的医療機関については、その役割を限定し大幅な病院病床の削減を行う。その急性期病床の将来試算で2015年までに、現在数の90万床を50万床ないし60万床に削減する。こうした施策を総合的かつ強力に実施し、病床削減による事業再構築を医療界の常識とすることが必要と結んでいます。   その翌年、平成14年4月には、史上初となる診療報酬マイナス2.7パーセント改定を実施されました。その後も2年たびに連続4回のマイナス改定が実施されました。この時期は土佐市民病院改築基本計画の審議並びに改築着工の時期と重なります。更にその翌年、平成15年4月にはWHO、世界保健機構が定めた国際疾病分類を基に急性期入院医療に係る診断群分類、DPC点数が、これまでのいわゆる出来高払いによる点数表に替わって包括払いを導入・普及する目的で作られました。これは、臨床家の思考を基に日本で開発されたものです。DPC対象病院は、平成15年4月のスタート時点では高度な医療を提供する病院として大学病院の本院に国立がんセンター中央病院(東京)、国立循環器センター(大阪)の2病院を加えた計82の特定機能病院などの一般病棟が対象とされていましたが、対象病院の拡大とともに制度の見直しが行われました。   平成20年の改定を前に、今後のDPC対象病院の在り方など、その方向性について議論され、急性期を、患者の病態が不安定な状態から、治療によりある程度安定した状態に至るまでと提議をしたうえで、重症の急性期に限定することなく軽症の急性期も含めてDPCの対象とすることとされました。このように急性期入院医療に適した見直しが絶えず行われ、22年3月には臨床専門家により、副傷病による分岐の精緻化が行われ、診断群分類は1,880に分類され、より急性期入院医療に適用するDPC点数表として充実が図られてきました。その結果、23年4月における全国の対象病院数、準病院数は、対象病院数1,449、病床数46万9,329、準病院数201、病床数2万7,751となっており、国が目指す急性期病床数の確保に近づいたことから、コンサルティング会社の情報では、DPC参加希望の申し出は26年度の募集が最終となると見込んでいます。   当病院のDPC制度への参加につきましては、制度施行後、今日までその充実度並びにDPCの対象病院の評価及びコンサルティング2社に厚生労働省が公表している当病院の情報を基にした分析、それに基づく助言などを参考としながら、参加の時期を慎重に見極めてまいりました。またこの間には、情報管理士により、厚生労働省に送付した全退院患者のデータについて、現行の出来高払い点数とDPC点数を比較検討を行うとともに、更にDPC機能評価係数Ⅰの評価に該当する施設基準を次々と獲得するとともに、ジェネリック医薬品の採用品目の拡大など、DPCに移行した際に評価カウントされる施設基準の取得や経済性の発揮につながる施策などの準備を進めてまいりました。そして平成22年6月に、厚生労働省にDPC準備病院の希望申し入れを行い、それから1年8箇月の間、厚生労働省の指導を受け準備を進めました結果、平成24年2月27日付で医療機関群Ⅲ群のDPC対象病院として、平成24年の医療機関別係数の通知をいただきました。   その係数を基に厚生労働省に送付した平成23年1月から12月までの2,170件のデータについて、現行の10対1看護基準をベースに出来高点数とDPC点数の優位性を試算した結果、DPC点数が5,600万円程度有利であることが判明いたしました。この結果次第では、DPC対象病院の辞退も選択肢であったわけで、ほっとしているのが現在の心境です。以上がDPC点数を採用するに至った経緯でございます。   次に、DPC包括評価制度の目玉と評価されています7対1入院基本料の施設基準に向けた方向性についての説明を申し上げます。   7対1入院基本料の算定の主たる要素であります看護必要度15パーセント以上、看護師配置数は患者1.4人に看護師1人で、当病院では看護師33名の増員が必要となり経済的負担を伴います。その投資効果の評価、臨床的評価、経済的評価につきまして、試算結果と併せて説明を申し上げます。   まず、臨床的評価について申し上げます。1点目は、7対1入院基本料における看護必要度15パーセントの要件クリアにつきましては、23年12月の実績におきまして、3階病棟21.3パーセント、4階病棟29.5パーセント、5階病棟27.8パーセントとなっています。ちなみに高知医療センターの看護必要度は14から15パーセントで推移しているとのことです。高知医療センターに比べ当病院の看護必要度が高い要因は、主なものを挙げますとICU特定集中治療室がなく、ICU治療室管理が必要な術後の重症患者、心肺停止CPA患者、意識障害又は昏睡患者などの人工呼吸器装着患者が常時7人から8人、じょくそう患者は全国平均有病率、一般病棟0.96から3.32パーセントに対し、当病院平均23年12月データで9.56パーセントと、手のかかる患者が多いことが挙げられます。看護師増員効果により、その行き届いた手厚い看護サービスが可能となることが推察されます。   2点目は、医師とともにチーム医療で大きな役割を担う看護体制の充実によりまして、市民病院運営の基本方針である、市民がいつでも安心して必要とする医療サービスが受けられ、地域住民に信頼される病院としてのあるべき姿を基本とするを実践し、より安全で安心な医療体制の基盤構築を促進したいと考えています。   3点目は、看護師確保の面で、7対1は10対1の病院に比べて雇用の優位性が高く、看護師の安定供給につながるとともに、看護師の労働環境の改善による看護職員のモチベーションの向上効果が臨床にいかされるものと考えています。   続きまして、経済的評価について申し上げます。1点目は、DPC制度が急性期入院医療を対象とした診療報酬の包括評価制度として充実され、より急性期入院医療に適した機能評価がなされた制度であり、医療機関別係数として評価されています。   2点目は、試算の方法と結果ですが、10対1入院基本料では23年度延べ入院患者数見込み5万人、1日平均137人を踏襲し、DPC病床122人、亜急性期病床15人、合わせて130人を見込みました。また7対1入院基本料の1日平均患者数は、DPC病床130人、亜急性期病床15人、看護師29人の増員を見込みました。また、看護師の人件費は、平均年齢及び生涯賃金による方法で試算いたしましたが、いずれも7対1が経済的に優れている結果となりました。それは、10対1の医療機関群Ⅲの一般病院では、機能評価係数Ⅰがゼロに対し、7対1では、機能評価係数Ⅰで10.06パーセントが設定されているからです。この試算結果は7対1看護体制がDPC制度の目玉的評価として、経済的に優れた裏付けとなっています。   以上でございます。ご理解をよろしくお願いします。 ○議長(久保直和君) 板原市長。 ◎市長(板原啓文君) 浜田議員さんからいただきました市民病院のDPC対象病院化から議案17号提出への市長としての考え方、ま、思いについてのご質問に、お答えを申し上げたいと存じます。   お正月の高知新聞を見られた市民の方から、土佐市は公務員天国やねと。公務員を減さんかと。そういうきついお言葉をたくさんもらいました。そのたびに、実はうちには、よそが持っていない市民病院があるため多くなっていますが、病院を除く部門では定数より100人近く減っていまして、限界にきているんですよという言い訳をしてまいりましたし、議員さんが心配をされているように将来の医療制度改正等、当病院を取り巻く今後の情勢の変化や運営の仕方によっては、大きなリスクを負うこととなる決断であることは事実であると存じます。   しかしながら、市民病院が市民の皆さんに信頼される地域の中核病院として存続していくために、このDPC対象病院化は、先ほど管理者の説明からもお分かりのとおり、現時点でのベストの選択と存じますし、県内の他の医療機関の先行事例からも、病院当局が職員増による経営リスクを軽減できる運営の妙を持ち合わせているものと理解し、信頼をいたしております。   何より単年度黒字化を計画より前倒しし得たのが、私のその確信の大きな要素でもございます。そうした観点で提出させていただいておりますので、ご理解のほどをよろしくお願い申し上げます。 ○議長(久保直和君) 浜田太蔵君の2回目の質問を許します。 ◆14番議員(浜田太蔵君) DPCという話が出てきまして、病院局の言うようにですね、大分前から準備をしているのであれば、そういう心積りについてもう少し早めに教育厚生委員会なりでご説明をいただいておれば、我々ももう少し勉強する時間があったんではないかと。あんまり十分な勉強ができる時間がなかったもんで、突っ込んだ質問にはならないと思いますが、大変心配をいたしております。   で、大慌てでいろんなものを見てまいりました。だからDPCに、こういう医療制度の導入っていうことは、まあ、言われるように国の医療政策、特に医療費を抑制をする、これが基本的な目的でございますので、決して安心して、今のところ計算上はという話でいいみたいなことですけれども、安穏としていられるわけではないと思います。で、言われているように第一が医療費の抑制、ま、当然、在院日数を短縮させる。もう一つうたわれているのが医療の質の向上。で、これはこのDPC化によって各病院の医療の状態、入院日数、それから入院後の病状の状態、再入院することになるとかならないとか、そういう問題ですね。そういうことが数字化を、データとして出てくる。そのことによって病院間の評価が数字的にできていく。で、そういう形で病院間の競争を促していこう、こういうような制度になっているように思います。   一方、先行してこういうことがやられている中で、当然、入院日数を減らしていくわけですから、その分空き病床ができる。そういう形での病床の稼働率の低下が、一方で病院の閉鎖につながっていってるところもある。こういう記事も出ております。特に、心配をされているのが、DPC化によって地方病院が、大変都市の病院に比べて不利な状況に置かれているわけで、そこを本当にきちんと克服できていけるのか、こういうことが問われています。   まあ、言われているのは、地方の方の患者さんですが全体的な高齢化、それから地方病院が抱えるように、広域的な地域を対象にしなければいけない。そして、病院としての機能を特化をしていく。要するにもうける病気に特化をして、できないところはほかの病院に分けていく、そういう機能分化が難しい。   それからもう一つは、今言われましたように、亜急性期の病床を15病床作る。これは、入院の長期化をする患者さんの対象の病床を15作るということのようですけれども、こういうできるだけ早く退院をしていただいて、点数の高いというか、急性期患者だけを扱う病院として特化をしていかないとなかなか難しい。しかし、こういう長期入院をする方の受け入れる病院が地方には少ない。そしてまた、特に地方においては医師・看護師が大変不足をしている。で、この問題で、医療センターの知り合いの方に話も聞きましたんですが、医療センターでも毎日看護師を募集をしているような状況。ほとんどペーパーテストをする余裕がなくて十何人集まれば、もうそこで面接をして判断をする。こういうような状況で看護師さんを集めている。それだけ地方においては、看護師の募集も難しい。こういう地方の置かれた、また高知市に近い土佐市という地理的な条件の中に置かれた病院がこれを、この取り組みをして、そして生き残っていく。大変厳しいものがあろうと思います。これはDPCを採用しなかったから、じゃあ大丈夫かという問題ではなくて、生き残っていくためにも大変厳しい選択だろうとは思います。   そういう意味で、これらの課題を克服をしていくということの、ま、できるんだという根拠なりですねそういう展望、そういうものをどのようにお考えになっておるのか、その辺について、病院局の方にお聞きをしておきたいと思います。 ○議長(久保直和君) 暫時休憩いたします。       休憩 午後 1時49分       正場 午後 1時51分 ○議長(久保直和君) 休憩前に引き続き会議を開きます。   西村病院事業管理者。 ◎病院事業管理者(西村武史君) 2回目の浜田議員さんのご質問に、お答えを申し上げたいと思います。   まず、経営問題でございますが、議員さんご指摘のとおり、病院事業の健全化を構築するのは私どもの至上命題であるというふうに受け止めておりますし、経営が衰退して改築倒産を起こさないためにも、いかなる状況に遭遇しようとも市民の医療を守ると、育てるといった強い信念を持って経営浮揚に取り組んでおる次第でございます。このたびのDPC7対1の入院基本料の施設基準の獲得もその一環でございまして、現行の10対1との比較におきましては、看護師の人件費を平均年齢及び生涯賃金で試算いたしましても、いずれも高い経済性が発揮できる見通しとなっております。また、患者数につきましては、医師数の影響がございまして、派遣大学では医師不足が続いておる状況でございますが、高知県医療再生機構の情報では、3年後には県の奨学資金利用者30人程度が毎年県内に輩出されるということで、そしてまた土佐市民病院は有力な受け皿になるという見解をいただいております。したがって24年度の医師数は21人で、県下の他の自治体病院に見られるような大きな影響は出ないということで、試算の患者数は確保できる見通しでございます。   それから、効果が出なかったということももちろん想定のうちでは考えなければならないことやと思いますが、7対1の投資効果が得られない場合の、ま、想定することは非常に困難であると思いますが、それを想定した場合の考え方について申し上げますと、まず7対1の投資効果が得られないということは、もうDPC制度そのものが崩壊するときだというふうに考えております。それはどういうことかと申しますと、現時点、全国でDPC制度への、採用した病院数は1,700を超えます。その病床数は50万床を既に超えたと思います。このうち7対1と10対1の割合はつかめておりませんけれども、7対1が過半数であると考えております。国の施策で長期入院を徹底的に適正化し、急性期医療のハードルを欧州並みに引き上げ、現在約90万床の一般病床を50万床ないし60万床に削減して医療費を大幅に削減するねらいで創設されたDPCですので崩壊は考えられませんが、崩壊した場合には日本の医療そのものが崩壊すると考えています。   それから、診療報酬で7対1のメリットが今ほどなく、縮小されるということも当然想定しなければならないことやと思います。   そこで、DPCの7対1と10対1とのもちろん対比、並びに現在の出来高制度との比較検討を当然行わなければなりませんし、そのうえで投資効果が高い基準を選択していかなければならないといったことやというふうに考えております。   それから医療水準のことでございますけれども、医療水準の確保ができるかということでございますが、医療機関係数のうち基礎係数が病院ごとに定められておりまして、基礎係数は診療行為のうち包括部分の評価を示すものでございまして、厚生労働省は医療機関別に1年たびに診療内容を評価して、翌年の係数を告示します。したがって不適切な診療を行っている病院は厳しい係数となる指数がございますので、公正公平な現行の医療がですね、踏襲されることになると思いますので、この点はご安心いただきたいと思います。   それから15床の亜急性期病床と地域医療機関との関係でございますが、地域医療確保につきましては、地域医療機関との役割分担によります緊密な連携によりまして、二次医療を完結しているところでございます。機能分担によりまして当病院は急性期を受け持っていますが、一昨日の入院患者さんで、既に急性期を脱した入院患者さんは37人でございまして、亜急性期病院への転院が必要なわけですが、市内の2病院では常に満床状態が続いておりまして、予約待ちとなっています。この予約待ち患者さんの受け皿として考えているものでございまして、地域医療機関との役割分担を侵害することにはならないと考えております。   以上、ご質問の趣旨に沿った答弁ができたかどうか分かりませんが、以上でございます。 ○議長(久保直和君) 浜田太蔵君の3回目の質問を許します。 ◆14番議員(浜田太蔵君) 常任委員会の方でも、これ大事な問題で審議になると思いますけれども、見てた資料でですね、DPCの問題点と日本医師会の見解というやつがありまして、ここでは、これは医師会の立場ですからあんまりどうのということはないんですけども、幾つか心配点も出されています。   例えば、今市民病院が37名の亜急性期の患者さんを抱えていると。それは言われるように、亜急性期の患者さんを受け入れてくれる病院がいっぱいで、受け入れてもらえないんでここに置いておかざるを得ない。だから、こういうDPC対象病院になっていくということは、こういう患者さんは速やかに、そういう亜急性期の病院に移行していただいて、それを空いた病室に急性期の患者をどんどん受け入れていこうと。そういう形で病床の稼働率を高めていかないと、なかなか難しい問題があるということだと思います。また心配されることとしては、結局、入院日数を短くすると、早期退院を目指すということがために、不十分な治療のままに退院をしていかなければいけない。そういう患者さんが出るのではないか。そして再度、病院にかかってしまう、再入院をする、そういう事例もある。こういうような指摘もございます。で、なかなか難しいとは思うんですが、もう一つ特に言われているのが、この前もらった資料で、既に19病院が対象病院として登録をされているようですけども、この導入によって、そういう病院の科学的な評価ができるようになっていく。そしてそういう病院同士の評価を見て、患者が移動するんだよと、そういう形で病院同士の淘汰を進めて、要するに、市場からだめな病院は去ってもらいましょうというのが国の考え方だと思うんですけれども、今こういう19の病院のその科学的、客観的な評価ができるような、そういうシステムになっているのかどうか、現在の段階で。そういうことについて、ちょっと一つ、お伺いをしておきたいと思います。   まあ、あとは、なかなか難しい問題なんで、今ここでどうのということはできませんけれども、まず、そこなところ。そういう評価をする材料があるのか、そういう形になっているのかどうか、そのことをお伺いをしておきたいと思います。 ○議長(久保直和君) 西村病院事業管理者。 ◎病院事業管理者(西村武史君) お答えします。   その評価の基準となります医療機関係数でございますが、医療機関係数につきましては、先ほど申し上げましたように、毎年厚生労働省が告示をするということでございまして、あくまでその機関の1年間の医療情報、いわゆる退院の情報をすべて厚労省に送付しまして、それに基づく医療機関別に評価をすると。それを告示の本にまとめまして、冊子にまとめまして公表しております。いずれの病院もですね、例えば、まだ24年度のこの診療報酬改定後の評価点数は分かりませんけれども、2年前の診療報酬改定後の分に関しましては冊子がありまして、私どもも医療センターが何点だったとか、大学はどうだとかいうことを見ております。というのは、しかしながら、その大学病院にしろ、医療センターにしろですね、特定機能病院の点数とそれから専門病院、そして我々の一般病院Ⅲ群の、あの、病院の評価は違います。違いますので、それぞれにですね、その関心を持って、その内訳の機能評価Ⅰ、機能評価Ⅱと、そして調整係数とかいうふうに分かれております。そういうものを分かって、その辺の理解を持って見る病院の関係者には分かりますけれども、一般市民がそれを見て把握するということは、到底不可能ではなかろうかと思います。そういうふうに認識しております。 ○議長(久保直和君) ここで10分間休憩します。       休憩 午後 2時 5分       正場 午後 2時13分 ○議長(久保直和君) 休憩前に引き続き会議を開きます。   浜田太蔵君の2問目の質問を許します。 ◆14番議員(浜田太蔵君) それでは2問目の、「地元高校の育成・支援について」ということで質問をいたします。   県は、平成16年度から25年度までの10年間を見通した長期計画として、県立高校の学校再編計画に基づき、特色のある学校づくりと県立高等学校の適正な規模と配置に取り組んでおります。   現在、この計画の最終段階である第3次実施計画が進められているところでございます。この再編計画によりますと、平成15年度には、全日制高校が県下39校ありましたが、最終年度の平成25年度には、31校にする必要があるとしております。現在、34校があります。そのうち、宿毛高校大月分校は募集を停止しておりまして、25年には廃校になる、そういう予定でございます。   で、計画年度である25年度までには更に何校かが統廃合されることになろうと思われます。現在のところ、高岡高校や海洋高校は25年度までの統廃合の対象になってはおりません。しかし第3次実施計画書のおわりにという欄で、平成21年度3月の県立高等学校に、これは全日制、定時制、通信制を含みますが、入学をした生徒は4,877人でありましたが、将来は県立高校の入学者数が3,900人程度になるという、非常に厳しい状況が想定されることから、本再編計画終了後の県立高等学校の在り方については、再編計画の評価を踏まえ、高知県産業教育審議会や県立高等学校教育問題検討委員会での審議を経て、次の再編計画を検討、策定する必要があると記されております。将来というところが、いつ頃なのかは記されておりませんが、平成30年には、25年度よりも600人程度減少するという予測が出されております。本市には、全日制県立高校として高岡高校と海洋高校の2校があります。で、海洋高校は、専門高校として室戸・清水を統合した県下で唯一の高校であり、これ以上の統廃合ということについては考えられませんが、普通校である高岡校については大変心配な状況にあるように思います。   今月の一日、県立高校の卒業式がございました。教育厚生常任委員長という肩書きがありますので、ご案内をいただきましたので、高岡高校の卒業式に出席をさせていただきました。卒業生は42名でございました。定数は、多分80人のはずですので、約半分でございます。私も、卒業生の1人として、次の再編計画には高岡高校の名前が挙げられるのではないかと来賓席に座りながら不安を覚えました。   近隣の高校と生徒数を比べてみましても大変厳しいものがございます。高岡高校が135名、6クラスなのに対して、春野高校は447名、12クラス。須崎高校は330名、10クラス。須崎工業高校が305名の12クラス。佐川高校は208名の7クラス。で、県下の行政区が市であるところで見ても清水高校が226名、7クラス。中村高校が595名、15クラス。安芸高校は392名、12クラス。室戸高校も206名、7クラス。こういう状況です。昨年度から高岡高校では、同校の後援会であるすずかけ会が、放課後の空き教室を利用してすずかけ塾を立ち上げ、進学を目指す生徒たちを地域の力で支援をする取り組みを行っております。また学校においては、少人数の利点をいかしたアットホームで行き届いた生徒指導がなされており、保護者の皆さんから評価も得ているように聞いております。   しかし生徒数の減少は、他市と比べても厳しいものがあります。一方県下では、地元高校の存続のために、自治体が様々な形で支援を行うという動きがございます。2月19日の高知新聞の報道ではありますが、いの町では追手前高校吾北分校の新入生に対して、制服や教科書の購入費を最大10万円補助しており、来年度からは、通学バス代の助成も行うことになっております。その他の自治体においても、地元高等学校の生徒確保のために様々な形での支援を行っております。高等学校の存在というのは、市にとって大変意義のあるものと思います。市民から見ても、その経済的負担から見てもそうでありますし、また町に若者の元気な姿が見られ、元気な声が聞こえる。これは町自体に活力を感じるものでございます。また高岡校には定時制もあり、ことしは13名の方が卒業されております。何らかの原因で高校教育が受けられなかった方にとっても大変貴重な存在であると思います。   第3次実施計画書には、この計画に対するご意見と県の見解という欄があります。その中で今後の高校教育の在り方という質問に答えて、第3次実施計画以後も生徒数の減少は続くことから、次の5年、10年を見越した振興・再編計画が必要となります。その際には、県教育委員会と各高等学校、地域が方向性を合わせて高等学校の存在価値を高めていくことが必要であると考えますと、述べられております。大変重要な指摘だと思います。これまで、ややもすると高等学校は県教育委員会の管轄ということで、市の教育委員会や行政は高等学校に対して、ある意味では遠慮する、そういう気配があったのではないかと思います。   そこで市長、教育長にお伺いいたしますが、それぞれのお立場で、高岡高校、海洋高校の存在をどのように考えておられるのか。次に教育長には、これまでに高岡高校や海洋高校との間で、市の教育委員会としての支援やかかわり方などについて、意見の交換や協議などが行われてきたのかどうか。そして、これは普通校いうことで高岡高等学校となりますが、どういう学校であってほしい、どういう学校を地域に求めるのか。また、そういう学校へ向けての支援、その他の課題での援助、これは市長にお伺いをいたしますが、どのように考えておられるのかをお伺いをいたします。 ○議長(久保直和君) 板原市長。 ◎市長(板原啓文君) 浜田議員さんからいただきました高岡高校、海洋高校の存在をどのように考えているかとのご質問に、お答えを申し上げたいと存じます。   高岡高等学校は、本市における唯一の普通科高等学校として、これまで土佐市民をはじめ、県内外に多くの有為の人材を輩出してきた伝統ある高等学校でありますし、海洋高等学校につきましても、水産・海洋における専門高校として、統合前の高岡高校宇佐分校時代から、本市における水産業にかかわる有能な人材を輩出してきていただいた歴史ある高等学校でございます。   また様々な理由、事情で高等学校に、卒業に至っていなかった方々が働きながら学ぶことのできる定時制の課程を有していることもございます。両校は、本市におきましてはなくてはならない高等学校として、市民の皆さんからも幅広く認識されている存在であると認識をいたしているところでございます。   私から以上でございます。 ○議長(久保直和君) 瀧本教育長。 ◎教育長(瀧本豊君) 浜田議員さんからの、高岡高校、高知海洋高校の存在をどのように考えているのか。また、支援やかかわり方などについて、交流や協議が行われてきたのかについてのご質問に、まずお答えをさしていただきたいと思います。   高岡高校は市内唯一の普通高校といたしまして、本年度で創立65周年を迎え、これまで8,000人余りの卒業生を世に送り出した歴史のある高等学校でございます。   また、ここにおいでます議員の皆様方をはじめ、これまでも多くの土佐市の先人を育ててくださった伝統ある学校であるとともに、幅広い世代に高等教育に関する学びの場を提供する定時制課程を有した学校でございまして、土佐市にはなくてはならない高等学校であります。   また一方、海洋高校につきましては、平成9年に室戸岬水産高校、高岡高校宇佐分校、そして清水高校水産科が統合したことによりまして、県内唯一の水産・海洋系高等学校といたしまして、土佐市だけでなく県下の多くの水産関係の先人を育てる学びの場といたしまして、専門性を備えた貴重な高等学校であると認識をいたしております。   そして、このような特色のある二つの高等学校が身近に存在することによりまして、中学生が高校説明会や体験入学等の機会を活用し、普通科高校と専門高校との違いについて直に学べる機会を多く得ることができるため、将来の進路に向けた展望を持つことができておりますし、中学校の教員と高等学校の教員がきめ細かな情報交換を行い、中高間の密接な連携が図れるなど、大きな利点もございます。   近年、この2校に入学をいたします土佐市立中学校出身の入学者数は、高岡高等学校には毎年20名から30名程度、海洋高等学校には10名程度となっており、全入学者数に対する土佐市立中学生の占める割合は、高岡高等学校は、おおむね50パーセント程度、海洋高校につきましては10ないし20パーセント前後で推移をいたしております。また、平成19年度から平成23年度までの5年間におきましては、土佐市立中学校の約13パーセントの生徒が高岡高校へ、約4パーセントの生徒が海洋高校に進学をいたしております。   海洋高校につきましては、専門高校としての位置付けもあり、普通科高校と直接比較できるものではないとしましても、両校については、地元ならではの利便性や地域に根ざした高等学校としての利点を最大限にいかし、更に発展していただきたいと願っております。   次に高岡高校、海洋高校との間で市としての支援やかかわり方などについて、交流や協議が行われてきたのかとのご質問にお答えをさしていただきます。   海洋高校につきましては、水産に関する専門高校といった利点や西日本随一の食品加工施設も整っていることから、ウルメイワシを地域のブランド食材とするため立ち上げました土佐市いいものブランド化支援事業の中の、宇佐うるめプロジェクト協議会を通して連携を図り、うるめミートソースレトルトパックといった水産加工品の開発にかかわっていただくなど、土佐市の産業の活性化に向け、指導・助言をいただいておるところでございます。   また、高岡高校とは、定時制教育の普及に一段の援助を加えることを目的として設置をされました高岡高等学校定時制教育振興会に、市長と私が委員として所属をし、同校の運営等について意見交換を図るとともに、土佐市からも補助金といたしまして平成23年度は年額25万8,000円を支出いたしまして、教材の補助や行事補助、部活動振興費等に活用できるよう経済的な支援も行っております。   なお、高岡高校の体育館は平成24年度当初から耐震工事を行う予定となっておりまして、この間の授業や部活動の時間について、市民体育館を貸し出すよう準備もいたしておるところでございます。   最後に土佐市といたしまして、あるいは市教委といたしまして、高岡高校に対する希望の学校と、また、そういう高校に向けての支援やその他の課題の援助も含めて、どのように考えておるかについてのご質問に、お答えをさしていただきたいと思います。   近年の少子化の影響によりまして、土佐市の中学生の人数も減少傾向にございまして、本年622名在籍しております中学生は、平成29年度には590名前後になることが予想されております。また、本年度より公立高等学校の入学者選抜における学区制が全廃となりまして、社会の変化や多様な生徒に対応できるよう、より一層特色ある学校づくりが求められる時代となってまいりました。   こういったことを背景とし、高知園芸高校を春野高校に改称し総合学科と改編したことや、丸の内高校の男女共学による単位制へと改編するといった改革も進んでまいっておるところでございます。   一方、この5年間の高岡高校の入学者数の状況を考えますと、80人の募集定員に対しまして、50名から60名前後の新入生にとどまっている状況も見受けられ、1学年2学級が維持できるのかどうか、今後の動向が気になっておるところでございます。   議員さんからご質問のございました、先ほど申し上げました、市としての高岡高校に対しましての希望等につきましては、高岡高校につきましては、先ほど申し上げましたように小規模校でございますので、その特性をいかしまして、一人ひとりの生徒の個性等を特に大切にいたしまして、一人ひとりの能力・個性を伸ばすきめの細かい指導等々を行っていただきまして、自己実現ができる礎を養い、そして社会人として自立でき、社会に貢献できる生徒の皆さん方を育成していただきたいというふうに思っておるところでございます。
      高岡高等学校の今日に至るまでの歴史や、市内中学校や土佐市市民にとっての高等学校の果たす必要性や役割を振り返りましても、私は高岡高等学校の存続は、何としても必要であると考えております。   現在、そういった意味から高岡高等学校におかれましては、校長先生の指導の下、地域とともにある学校づくりを目指しまして、全校生徒による学校周辺の清掃ボランティア活動に取り組んでおられますし、市内の小中学校に高校生が出向きまして、携帯電話の危険性について注意喚起を行う非行防止教室も実施していただいております。また、キャリア教育にも力を入れ、自立して地域・社会に貢献できる人材の育成も図っていただいておるところでございます。   こういった特色を小中学校の教育活動の中で広く紹介していくことや、小中高の更なる連携を図ることで、高等学校へ進学をしようとする子供たちに、高岡高校の魅力をアピールし、土佐市における多くの中学生が高岡高校への進学を目指す一助になるのではないかと考えております。   なお、先ほど申しましたように両校とも県立高校ということもございまして、市の教育委員会といたしましては、今後の支援等々については、慎重に検討していただきたいというふうに考えておりますので、何とぞ、よろしくお願いいたしたいと思います。   以上でございます。 ○議長(久保直和君) 浜田太蔵君の2回目の質問を許します。 ◆14番議員(浜田太蔵君) 高校の存続の問題っていうことについては、自分の出身校ということもありまして、関心はありましたんですが、特にこういう形で質問しようと思ったのはですね、ずっと高新に公の群像という記事が載っておりまして、それは主に生活保護家庭の子供たちのことを中心にじゃないですけども、そこで働く職員の努力が紹介をされておりました。で、ここでも生保の問題についてはいろいろ議論をされますけれども、これは負の連鎖をどう断ち切っていくのかという、そういう観点でケースワーカーの方の努力、ある保護家庭のお子さんを福祉事務所で勉強を見る、いう形でお世話をして、その子が高校へ入学をしていく。そういうことについてのずっと記事が載っておりました。で、確かにここは、いろんな意味で高知市にも近いし、条件は厳しい。高校としては、特に学区制がなくなってきた関係でこれからの高岡高校の在り方もいろいろ心配はされます。しかし、地元にそういう高校があると。そして、その高校を今、言いましたようにすずかけ会というような形でOBが支援をしていく。で、希望をする子供たちに夢を切り開いてあげられる。こういう学校があるということは、地域のそういう社会政策的な意味からも、単に教育とかいう意味じゃなくって、大変重要なことではないか。そういうふうに思いまして、質問をしたところです。   各地でどういう支援がされているかっていうことは、これは2月19日の新聞ですけれども、例えば、本山・土佐の両町は嶺北高校の入学した生徒に限って、教科書代は町費で負担。香美市はですね、返還の必要のない支給方式の奨学金制度、それから檮原町はですね、調理員の人件費など年間100万。ま、そんな形で地元にそういう高校を残していくということの重要性というのも随分言われています。   で、これは高校自身の努力ということも大変重要になるわけで、そこなところについてはですね、やっぱり教育委員会、今も教育長の方から答弁がありましたけども、ま、県の所管なんで市としてはというお話もございました。しかし、県の方からですね、この第3次の実施計画の中で、次の計画へ向けては、地元の方とも方向性を一致をさせる。そういうことをする必要があるという指摘をされているわけでございまして、そういうことも含めまして、存続へ向けて、そして、より必要とされる高校というものへ向けてですね、市としてもできる努力をする必要があるのではないか。   例えば、今一つは、その、すずかけ会というこういうものへの支援。こういうことも考えていただけないものか。そういう形での応援もできるのではないか。それから、これは欲な話かも分かりませんけども、リハビリ学園がありますので、そういうところへの推薦枠を一定程度、土佐市としても求めていく。こういうことだってできるのではないか、いうふうに思います。   そういう努力を是非していただきたいとも思いますし、すずかけ会の助成など、できる支援があれば是非お願いをしたいと。この点は、市長への質問になりますのでご答弁をいただきたいというふうに思います。 ○議長(久保直和君) 板原市長。 ◎市長(板原啓文君) 浜田議員さんから再度いただきましたご質問に、お答えを申し上げたいと存じます。   私も議員さん同様に、高岡高校あるいはもちろん海洋高校もそうでございますが、ほんとになくなったら困るいうふうな立場でございますし、そういう思いを同じくするものでございます。そういった観点で今後対応すべき点については検討も必要になろうかとは思うところでございますが、先ほど教育長の方からのお話もございましたように、やはり県立の高等学校でございます。そこについては、やはり責任と権限の問題というのはあるわけでございまして、そこは、やはりしっかりと取り組んでいく視点として持っておかなければならない部分であろうと思います。   ご提言のありました、まず推薦枠のお話でございますけれども、既にですね、推薦枠につきましては各ところから、この先ほどお話が出ておりましたリハビリテーション学院の方からも推薦枠としてですね、既に指定をいただいておるという話も聞いておりますし、そのほかにも各校からですね、指定推薦枠といったものを割り当てがあっておるというふうに認識をいたしておるところでございます。で、すずかけ会、あるいはすずかけ塾の取り組みにつきましても私も承知をいたしておりますし、去年、そしてまた今年の進学においてもですね、非常に成果のあっておることもお聞きもしておりますし、取り組みのすばらしさといったことも認識をいたしておるところでございます。   ま、今後、その支援についてどのようにしていくかということについては、現段階で、私が今、申し上げることにはならないと思っております。と申しますのも、やはり、先ほどのお話もございますように、非常にこう、人数的にも少なくなる中にありまして、非常にアットホームの中で高校としては一生懸命選んでいただける高校づくりということで、いろんな取り組みをして頑張っておられます。やはり、その動向を見ておく必要があると思っておるわけでございます。   そういったことでご理解賜りたいと存じます。 ○議長(久保直和君) 以上で、14番浜田太蔵君の質問を終結いたします。   続きまして、15番武森德嗣君の発言を許します。 ◆15番議員(武森德嗣君) 議長のお許しをいただきましたので、質問をしたいと思います。   質問用紙に書いてあるとおり、1問目、住宅新築資金等貸付金に関する延滞整理、具体的な内容で示してもらいたい。こういう、ま、内容でございます。   大変、今期の質問に対して、私の友人、地元の方から、今更そのような質問を何ですらあ、という連絡が何箇所か入ってまいりました。ほんとに、その言葉がどういう意味をするか執行部の皆さんにも、よく、今一度お考えしてもらいたい。   これが私の第1問目の質問です。 ○議長(久保直和君) 尾崎都市計画課長。 ◎都市計画課長(尾崎泰嗣君) 武森議員さんの住宅新築資金等貸付金などの滞納整理についてのご質問にお答えしますが、先ほど議員さんの発言の中で地元からのという部分がありましたが、その件に関しては私の方でお答えする内容でないと思いますので、現在の滞納整理の状況について、お答えをさせていただきます。   住宅新築資金等貸付金の平成24年2月末の滞納額は、現年度、過年度合わせまして延べ80件で約1億1,800万円あり、最高滞納者は約1,000万円となっております。また災害援護資金貸付金の滞納額につきましては、昭和50年度分、平成10年度分合わせまして34件、約1,600万円となっております。続きまして、現在行っております徴収率増の取り組みとしましては、契約者や連帯保証人に対しまして、滞納状況をお知らせするとともに、電話による催告や戸別訪問による納付相談や徴収を行っておりますが、督促・催告の強化や訪問回数を増やすなど取り組んではいるものの、わずかしか徴収率の向上には至ってないのが現状です。   次に、住宅新築資金等貸付金などの滞納整理の具体的な取り組みとしましては、前回の12月議会でお約束しましたように、滞納者全員の、これは保証人も含むですが、現状把握に取り組みまして、個々の事情ごとの整理がほぼ完了いたしましたので、早急に庁内協議を行い新年度直ちに顧問弁護士に相談しながら条例に基づいた整理を進めてまいりますので、ご理解をいただきたいと思います。   以上、お答えいたします。 ○議長(久保直和君) 武森德嗣君の2回目の質問を許します。 ◆15番議員(武森德嗣君) あのね、今まで、やっぱり整理がなされておらざった。今、私が言うたとおり、地域の方から今更なんでやということを言われましたが、その中にも、そら含んでおります。というのは、もう済んじゅう話やないかやという意味も、その中では含んでおります。これは、皆さんもご存じのとおり、長年にわたる分割払いでございますので、長いのは25年。これ分割払いでずうっと払うてきちゅうお金ですので、ほとんどの方が、まあ、済んでおるというのが、私に、電話でかかってきた方の一部はそういうことも含んでおります。いかに、今まで、大変言いにくいですけれども、ずさんな経理をしていたと。   これは、12月議会にも私が質問しましたとおり、この問題は普通の貸付制度とは違います。これは連帯がついておりますので、孫子、ひ孫の代まで、これは消えません絶対に、この貸付資金は。その先祖が続く限り、そこな家庭が崩壊せん限り、この支払は消えんわけです。大変法的にも、かなりぎゅうぎゅうにくくられた貸付制度でございますので、この問題を地元の議員として大変、はっきり言うて言いぬくい面があります、地元の者に対して。けれども、この資金制度で同和地区が、家をただでみんなあ建てちゅう、こういう風潮が、あの当時ずうっと流れてまいりました。それだから今、やはり明らかにせないかん。これ総数でどれだけの貸付制度があったか、私、詳しくないので知りませんけれども、80戸といいますので、かなりの方はもう済んでおります。ほんとに行政が、これはもう、いろいろ弁護士と相談するとか、そういう子供だましなような話というものはね、もう、やめてもらいたい。こんなことは初めから分かっちゅうことやき、ねえ。きちっといつまで、いつまで、どのように整理するか明らかにしてもらいたい。   これで質問を終わります。2回目終わり。 ○議長(久保直和君) 尾崎都市計画課長。 ◎都市計画課長(尾崎泰嗣君) 武森議員の2回目の質問に、答えさせていただきます。   実際、滞納者というのは38名で、それに保証人等ありますので、それを合わせて延べ80という件数でございます。   いつまでに整理をということですが、実際調べてみますと保護家庭になってる人もおりますし、行方不明の人もおります。で、いろいろの事情がありますので、何をいつまでにというのは、なかなか難しいと思います。財産は残って、抵当権をつけておりますので、財産の処分はできていないにしても、その貸してるお金の全額がすべて回収できるのかというのも分かりませんし、個々の事情がありますので、この場でいつまでにということはお答えできませんが、お約束しましたとおり、直ちに取り組んでまいりますので、よろしくお願いします。 ○議長(久保直和君) 武森德嗣君の3回目の質問を許します。 ◆15番議員(武森德嗣君) あのね、その、やっぱり保証人も含めてみんなあがね、保護を受けゆうということは思わん。これ連帯が2人以上ついちゅうきね。これが借り主含めて3人ともが保護じゃいうようなこと考えられんわけ。ほんでやっぱり、そのことだいたい、ね、めどをつけてもらわないかん。まだこれから先いつまでも、この何年や、いつやら分からんていうような、こういうような考え方ではね、いかん。もう、いつまで、かっちり解決をつけると。それは全員というわけにはいかんと思います。それは中では、おそらく倒産しちゅう者もおるかも分からんき、そりゃ全額ということは言えんと思いますけれども、やっぱりめどというものをつけないかん。何年頃までは、何年度までには最終的な始末をする。その、やっぱりね、目標というもの立てんと。これはもう既に、もう当初12月にも言うたとおり、かなれ年数がもう過ぎておりますのでね。この辺でやっぱり、きちっと、だいたい何年度までをめどに始末する。そのなにを、課長の方から説明いただきたい。 ○議長(久保直和君) 尾崎都市計画課長。 ◎都市計画課長(尾崎泰嗣君) 武森議員の3回目のご質問に、お答えします。   私も、めどをいつまでに立てるというお答えをできればいいんですが、諸般の事情がありまして、現在まで整理をようせずにきたもんでありますので、私にできる範囲で精一杯頑張ってやりますので、よろしくお願いします。 ○議長(久保直和君) 武森德嗣君の2問目の質問を許します。 ◆15番議員(武森德嗣君) 改良住宅の整理。   土佐市に、その改良住宅の賃借いいますか、貸付制度のそういうような文書があるのか。それに代わるようなものがあるのか、ないのか。そのことを1点聞きたい。   それと、よその話ですけんど、うちの姉が高知市の住宅におって、こないだ亡くなって、2日間夫婦で整理に行きました。そら、まあ、ほかの兄弟もおりますので10人ぐらいで整理に行きました。姉が持ちこんじゅうものは、全部整理してもらわないかんということで、植木、それからレッカーでもつらないかんような鉢へ、姉がものを植えちょったために迷惑をして、それでもみんなあで努力しながら整理をした。そういうような、よその市町村には、いや、その、私は甥に、それをコピーしてくれ言うちゃあったけんど、忘れて、ええ持ってきておりませんけれども。   そのような具体的な賃借契約、条例があるのかないのか。そのことを、まず最初にお聞きしたい。 ○議長(久保直和君) 暫時休憩いたします。       休憩 午後 2時55分       正場 午後 3時 7分 ○議長(久保直和君) 休憩前に引き続き会議を開きます。   尾崎都市計画課長。 ◎都市計画課長(尾崎泰嗣君) 武森議員さんの1回目の質問に、お答えさせていただきます。   ちょっと資料を持ってなかったものですから、間違いを発言してもいきませんので、資料取り寄せておりましたので、休憩をさせていただきまして、どうもありがとうございました。   市営住宅の入居に関するものにつきましては、土佐市営住宅の設置及び管理に関する条例というのがありまして、それで管理をしております。   契約につきましては、双方で、それに基づいた契約書を交わして契約をしております。で、先ほど議員さんが言いました、退去時にその原状に回復するというのは、土佐市営住宅管理条例の第28条第3項に第1項の承認を得ずにということで、市営住宅を模様替えし、又は増築したときは、入居者は、自己の費用で原状回復又は撤去を行わなければならないという条項がありますので、それによって立ち退き等で退居されるときには、原状に回復していただくようにしております。   以上です。 ○議長(久保直和君) 武森德嗣君の2回目の質問を許します。 ◆15番議員(武森德嗣君) その条例を見てないき分からんけんど、かなれ詳しゅう書いちゅうと思う。条例ができちゅう以上にはね。それが、その条例じゃいうのは、紙切ればあにもいかん。全く機能していない、ねえ。そんなような条例がなんで必要ですか、それ。紙切ればあにいかんようなものこさえて、市役所の金庫の中へ入れたち、何の役にも立たない。その条例を発揮してこそ、ねえ、条例、意味があると思う。これ、課には金庫があるかないかは知らんけんど、全然そういうものをいかしていない。全くでたらめな、いうたら状況じゃ。   この前にも、この住宅問題について質問した。整理するものは整理しなさいと、ねえ。いながら放置して、片一方におりやがありながら、親がおらんなったきいうて、そこを物置にする。そういうことを今、現状にしゆうが、そんなことしたらいかんじゃないかというて質問したことがある。質問をしたら、かっちり整理します、やります。そりゃ、お答え、しいよいもんじゃ。そのことを実施に移さんと何にも意味がない。こりゃ、いつ、今、言われたように災害が起きるかも分からん。うちの改良住宅を整理をすりゃあ、かなれ利用価値のできる場所はあると思う。あこまで津波は、おそらく来る心配はない。やっぱりね、総合的な判断もせないかんし、もうちょっとね、条例を作ったら、作ったなりに条例をいかさんと。そりゃあ、この住宅の条例だけじゃなしに、土佐市は条例どおりいごきゆうかや、はっきり、これ。   これ、過ぎたことなんぼ言うたちいかんけんどねえ、もうちょっとねえ、真剣に対応してもらわんとねえ、そらあ、周辺の住民が困っちゅう。それはもう、過去のことを、もう言うてもいかんので言いませんけれども。少なくとも今、使用している住宅を説明してもらいたい。今、使用している住宅。これ、一つ付け加えますけれども、ガスがないとか、誰が見てもこの家は使いやせんというものもね、この調べた中へ入っちゅうか、入っちゃあせんか。それもきちっと説明してもらいたい。これ、ここへ私は控えますので、あとで私も整理に行きますので、地元のもんに、きちっと聞きますので、そのことを含めて説明してください。 ○議長(久保直和君) 尾崎都市計画課長。 ◎都市計画課長(尾崎泰嗣君) 武森議員さんの2回目の質問に、お答えします。   住んでる状況ということでしたが、空き家で、うちが今現在、確認しておるもんについて説明をさしていただきます。   ご質問の、居住の用に供してないと思われる住宅につきましては、調査をしました結果、現時点で把握しておりますものは、戸波地区5戸、高岡地区1戸の合計6戸と把握しております。内容につきましては、入居者死亡後明け渡しがなされないものなどがありますが、現在、相続人や連帯保証人に退居の申し入れを行い、戸波地区の4戸は退居の方向で、現在話し合いは進んでおります。残り1件につきましても話し合いをして、明け渡しがなされない場合は、条例に基づき法的措置も視野に入れながら進めてまいります。   (「いや課長、もっとね、詳しく説明してもらわないかん。順に、おれ資料もっちゅうき。あの、東太郎丸団地8号」と、武森德嗣議員述ぶ) ○議長(久保直和君) いや、1回聞いて、足らん部分については、再度確認をしてもろうたらえい。   (「公に、その何戸や、6戸じゃ、そんなこと言われて、全然分からんきほら。どこがどうやら。ここへ、おらが資料をもっちゅうき、詳しゅう、それを説明してくれや」と、武森德嗣議員述ぶ)   その資料がここに、分からんろう。   (「分からにゃ。ここにもろうちゅう資料じゃき、こりゃ」と、武森德嗣議員述ぶ)   とにかく1回言うて。 ◎都市計画課長(尾崎泰嗣君) 次に高岡地区の1件につきましては、入居者死亡後、当人の財産が残されており、相続人等と話し合いを続けてきましたが、財産の搬出ができなく明け渡しに至っていないもので、残された財産について市での処分も考えておりますが、いずれにしましても早急に対応してまいりたいと考えております。   今後におきましても、改良住宅も含めた公営住宅全体につきまして、継続的に調査を行い、適正な管理に努めてまいりますので、ご理解をお願いをいたしたいと思います。   それから個々の内容につきましては、プライバシーの問題もありますので、議場での回答は控えさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○議長(久保直和君) 武森德嗣君の3回目の質問を許します。 ◆15番議員(武森德嗣君) あのね、そんなね、なんちゃあ、プライバシーもなんちゃあない。この住宅へ入っちゅうか入っちゃあせんかを聞きゆうがやき。なんちゃあ、ここの人、誰が入っちゅうき、それ、いちいち聞きやせんき。空いちゅう、空いちゃあせんか聞かしてもらうに、東太郎丸2号団地8戸、東太郎丸1号団地が8戸、東団地が7戸、音丸団地が6戸、音丸1号団地が10戸。そのこと含めて聞きゆうがやき、だれっちゃあ、ここへ誰らあが入っちょって、出ちゅうとか入っちゅうとか、そんなこと聞きやせんが。なんぞ言うたらプライバシー、プライバシー言うて、そんなことで逃げることやったらしいよいわや。人の質問へ、かっちり答えてもらわないかん。   戸波の4戸じゃいう話も、おれが知っちゅうばあでも4戸やそこらいいやあせんがやき。こら、おらの頭にあるがやき。なんちゃあやない時間が過ぎてしまう。   ほんで、もう質問時間はないきね。おれは3回目しゆうき。あのね、議員がね、3回目を済んだらえいという、ねえ、行政の考え方でね、なにを回答せられて困る。やっぱりこんな問題については、きちっと個々に、そのためにこういう書類をもろうちゅうがやき、おまえんくに。   これへ人が、誰ぞが住んじゅうとか、かれぞが住んじゅうとかいう、そんな個々の名前聞きゆうがじゃないがじゃき。   (「議長、ちょっと休憩を、小休してくれんかえ」と、森本耕吉議員述ぶ) ○議長(久保直和君) 暫時休憩します。       休憩 午後 3時20分       正場 午後 3時29分 ○議長(久保直和君) 休憩前に引き続き会議を開きます。   武森德嗣君の3回目の質問続行を許します。 ◆15番議員(武森德嗣君) この問題はね、12月議会の延長戦。その折に、全く調べておりません言うきじゃね、これはあとで調べてもらいたいということ言うちゅうが。それから、こないだ課長が来た折に、もう具体的な内容は調べちゅう言うき、ほんで、おれはこの住宅問題の空き家の問題を全部やるきねやということは、口頭では言うちゅうがよ、課長には。   何でこんなことをいちいち調べるかいうたら、これ、ほとんどがね、この大事な住宅を建ててね、ほとんどが倉庫代わりになってしもうちゅう、ほとんどが。これは、ほとんど言うたらあまり言い過ぎかも分からんけんど、かなりの数のね、倉庫代わりにあるわけ。ほんでこの、まあ、いつ頃質問したか忘れたけんど、ほんでその折に、戸波住宅は2戸建てばっかりじゃきに、早う整理せえやと。整理して要らんものは壊せと。整理もできんようなものを置くよりか、もう整理して、きちっと、もう、ほんとに親近者が入って生活するものについては、かちっと、もう何とかしちゃれやと、ね。いかな行政が借地契約でもしてね、もう貸すと。何とかしちゃらな、直しちゃりもせん、本人が直すじゃいうたち、直さしもせん。これは、あの、家の中にいながら閉じ込めちゅうと一緒よ。ほんで、かなり時間が過ぎちゅうがやきに、家も古うなっちゅうがやきね。これは、まあ、あの、なかなかやるじゃいうようなことはできんと思うきん。ほんとに、あとあと、代々続いてこの家に住むという家についてはね、借地契約をしてね、いつ壊しても構いませんと。おたくが建て直してくださいと。そればあのことをね、しちゃってもらいたいが。   ほりゃあ、あの、なんぼぶりゆう、どこやらぶりゆう、ここがぶりゆう。あんな建物じゃいうがは、雨漏りがしだしたら絶対、箇所が分からんがやき、直らんがじゃき、はっきり言うて。何とかしちゃらないかん、住ます以上には。それが、住みよらえいけんど、それが倉庫代わりになっちゅうじゃいうようなことについては、早う整理して、ねえ、えいところへ移転してもらう。将来にやっぱり、この住宅を利用したいという者については、借地の契約をしちゃう。これは、やるじゃいうたち、なかなかやれるもんじゃないき。ほんで本人があの家を壊いて、建てたいという者については、ねえ、そういう方向にしちゃってもらいたい。ある程度、改良もすることも認めてもらいたい。   これ、今までがそうやお。親が死んで空き家にして、家賃が安いき賃を払いよったら、ずっとなんにも、そのままの状況じゃ。それ今度、その家を直して入るいうたら、いきませんぜよ、これは地区外の人は入れんで。そのね、本来はね、線引きじゃいうものはねえ、おまんくの方がのうしてきちゅうがぞ。はっきり言うてこれ、もう一般住宅化になっちゅうがやき。はっきり言うて、どこな人やち、土佐市へ住所を置いちゅうもんやったら、こら、どこの人が来て入ったちかまんがで、これ。       (発言する者あり)   違う、おまん。かまんが。       (発言する者あり)   ほうやけんど、なんとかね、しちゃってもらわなね、はっきり言うて困るがぞ、ほんとに。もうどうするか、ほんとに借地契約でもして本人が直す意思がある者についてはね、直してもろうてえいという、少なくても許可を与える。それは、やっぱり、その、あとあと、代々おらん者はいかんけんど、若い子供とおって、そこで生涯生活したい者については借地契約でもしちゃって、ねえ、何年かの間にねえ、かまな、建て替えてくださいと。そればあのことをね、しちゃってもらいたい。   調べたらえい、一軒の家が2軒も3軒も持っちゅう人がおるがぞ。これは、おらが聞いた調べでは。確認はしちゃあせんきいかんけんど。そら、隣の人が言いゆうがやき、ここは娘さんが入っちゅう、ここは息子さんが入っちゅうっていうけんど、顔を見たことがないと言うがやき。   ほんで、そういうような、あとの言うたような借地契約とか、そういう問題は、まあ、あとの詰めでもえいけんど、早く、もう住みよい住宅にしてあげてもらいたい。それが希望と、この倉庫代わりの整理を、早うしちゃってもらいたい。これはもう、近所の人が言いゆうがやき。ほんじゃきどうする、その全体的に、ほんで、この東太郎丸の2号団地8戸、これへ何人入っちゅう。1号団地8戸、これ何人入っちゅう。東団地7戸、これへ何人入っちゅう。音丸団地の6戸、何人入っちゅう。この3部落の、その説明ばあしてくれや、名前によばんき。このことは手前に通告しちゃう。 ○議長(久保直和君) 尾崎都市計画課長。 ◎都市計画課長(尾崎泰嗣君) 武森議員さんの3回目のご質問に、お答えします。   団地の名前と戸数、入居戸数で言います。南家俊1号団地4戸のうち3戸、南家俊2号団地4戸のうち3戸入居。   (「早い、待って」と、武森德嗣議員述ぶ)   南家俊1号団地4戸のうち3戸入居、南家俊2号団地4戸のうち3戸入居、東太郎丸1号団地8戸のうち7戸入居、東太郎丸2号団地8戸のうち7戸入居、昭和1号団地10戸のうち10戸入居、昭和2号団地18戸のうち17戸入居、音丸1号団地10戸のうち10戸入居、音丸2号団地6戸のうち6戸入居、高岡は2団地ありますが両方とも24戸で。   (「高岡は持ってないき、高岡はえい」と、武森德嗣議員述ぶ)
      えいですか。という状況になっております。   そのほかのご提案につきましては、私の一存で答えられる内容ではないですので、提案とさせていただいて、庁内で検討させていただきたいと思います。   それと今後、調査につきましても議員さんと内容が違ってる部分があろうかと思いますので、調査は継続的に行ってですね、空き家等が判明した場合は速やかに退居の方向で話し合いを続けていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○議長(久保直和君) 以上で、15番武森德嗣君の質問を終結いたします。   お諮りいたします。   本日の会議は、この程度にとどめ、延会いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。       (「なし」と呼ぶ者あり)   異議なしと認めます。   よって、本日はこれにて延会することに決しました。   なお、明日の日程は、議案に対する質疑並びに一般質問であります。   午前10時開議でありますので、定刻のご参集をお願いいたします。   本日は、これにて延会いたします。                           延会 午後 3時40分...