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平成15年  第2回定例会(6 月)-06月17日−03号

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    平成15年  第2回定例会(6 月)-06月17日−03号


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    DiscussNetPremium 平成15年  第2回定例会(6 月) - 06月17日-03号 平成15年  第2回定例会(6 月) - 06月17日-03号 平成15年  第2回定例会(6 月)         平成15年第2回土佐市議会定例会会議録(第3号) 平成15年6月17日第2回土佐市議会定例会が土佐市議会議場に招集された。1 出席議員は次のとおりである。 1番 西村  信治    2番 野村  昌枝    3番 山本  竹子 4番 石元   操    5番 田村  喜郎    6番 信清  吉孝 7番 黒木   茂    8番 近澤   茂    9番 武森  德嗣10番 久保  直和   12番 田中  忠臣   13番 中越  靖起14番 西村  導郎   15番 楠瀬  守福   16番 三本 富士夫17番 山脇  義人   18番 森本  耕吉   19番 浜田  太蔵20番 江渕 土佐生2 欠席議員は次のとおりである。11番 尾﨑  洋典3 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者は次のとおりである。市     長  森田  康生    助     役  黒岩  聰一収  入  役  関    大    教  育  長  廣瀬  英策総 務 課 長  谷脇  博文    企 画 調整課長  板原  啓文税 務 課 長  松岡  友範    市 民 課 長  吉村  通洋戸 波 総合市民セ ン ター所長  中平  達雄    建 設 課 長  青野   博都 市 計画課長  森沢  孝文    波 介 川 ・                  水資源対策室長  宇賀   実福 祉 事務所長  瀧本   豊    生 活 環境課長  海地  真一特 別 養 護老人ホーム所長  井上  雅次    健 康 福祉課長  高橋  悦子農 政 土木課長  田中  和徳    商 工 労働課長  田村  隆彦水 産 課 長  桜木  計夫    生 涯 学習課長  藤岡  優仁学 校 教育課長  矢野  和義    学 校 給 食                  セ ン ター所長  宮地  良和水道局業務課長  宮脇  俊志    消  防  長  田中  信行病 院 局事務長  中島  敦彦4 本会の書記は次のとおりである。 議会事務局長 小笠原 常和    議会事務局次長 松本 典興5 議事日程 平成15年6月17日(火曜日)午前10時開議   第1 議案第3号から第16号まで、報告第1号から第10号まで      (議案に対する質疑並びに一般質問)                                                                    開会宣告 午前10時 1分  ○議長(田村喜郎君) ただいまより、本日の会議を開きます。    現在の出席議員数19名、よって会議は成立いたしました。   日程第1、議案第3号から第16号まで、報告第1号から第10号まで、以上24件を一括議題といたします。   これより、議案に対する質疑並びに一般質問を行います。   通告順に従いまして、順次発言を許します。   13番中越靖起君。 ◆13番議員(中越靖起君) おはようございます。   議長の指名がありましたので、質問通告順に質問いたします。   6月11日、テレビ、ラジオなど一斉に党首討論会の論戦を報じました。志位和夫委員長は「いったい総理は、当時、いかなる具体的根拠に基づいてイラクが大量破壊兵器を保有していると断言したのでしょうか。端的にお答えください」との質問に答えて、小泉首相は「現に、フセイン大統領は、いまだに見つかっていないんですよ。生死も判明していない。フセイン大統領が見つからないから、イラクにフセイン大統領は存在しなかったということを言えますか。言えないでしょう」という驚くべきものでした。アメリカとイギリスがイラク戦争を始める最大の理由というのは、イラクが大量破壊兵器を保有しているということでした。小泉首相もこれをおうむ返しに繰り返して、米英の武力攻撃を支持してきました。大量破壊兵器が、存在が証明されてない状況の中で、自衛隊のイラク派兵が強行されようとしています。本議会でも反対決議をあげた、憲法違反の有事3法案が6月6日に成立しました。侵略戦争に反対し、平和を守るために戦前から命懸けで戦った長い歴史を有する日本共産党は、平和を守り、戦争には協力しない、有事立法の発動を許さない、そのために全力を挙げるものです。   それでは、まず第一に、市長の基本的な政治姿勢について、お伺いをいたします。   丸1に、国と地方の税財政改革、いわゆる三位一体の改革に関する基本的な考え方についてお伺いをいたします。   迷走する三位一体改革、地方分権改革推進会議の意見不一致の答申も受けて、国の省庁の強い抵抗や、いわゆる族議員の反発などもあり、地方財政の在り方をめぐる動きは一見混乱したように見える報道がされています。また、本日の高知新聞の報道によりますと、補助金4兆円削減で政府は合意をした。そうして、焦点であった税源移譲について、明示はしないものの、基幹税という表現で将来の所得税や、消費税の移譲を示唆する、そういう形での合意がはかられる可能性が生まれてきておる。こういう状況だろうと思います。   それでは、そもそも三位一体改革とは何か、これは小泉首相が進める構造改革の中で、補助金・交付税・税源移譲の三位一体改革が、市町村合併等と並ぶ地方分権推進策として登場したことにあります。この三位一体的改革を指示した「内閣総理大臣指示」(2002年6月)は、国庫負担金・補助金について「福祉・教育、社会資本などを含めた国庫補助負担金事業の廃止・縮減について、私が主導し、各大臣に責任を持って検討していただき、年内を目途に結論を出したい」としています。要するに、小泉首相は、国庫負担金・補助金の打ち切り、削減の方向をまず打ち出したのです。   交付税についての内閣総理大臣指示は「交付税の財源保障について見直し、改革と展望の期間中に縮小していく」「交付税による財源保障の依存体質から脱却し、真の地方財政の自立を目指す」としています。国庫負担金・補助金の打ち切り、縮小と併せて、地方交付税も縮小し、自治体の交付税依存を断ち切るとしているのです。   この国庫負担金・補助金の廃止・縮減と、地方交付税の財源保障機能の縮小の二つの方向性については、一見対立しているように見える政府の諸機関が一致しています。
      国庫負担金・補助金の削減・廃止が意味することは、政策的・奨励的補助金を別にすれば、ナショナル・ミニマムに対する財政責任を国が放棄をするということです。なぜなら、国庫負担金とは、義務教育や生活保護、公衆衛生、保育等に対する国の義務的負担金を意味しており、そのほとんどすべて、ナショナル・ミニマムの確保にかかわる国の負担金だからです。土佐市の今年度の予算における民生費国庫負担金は、10億1,617万円にのぼります。その内訳は、社会福祉費負担金1億4,103万円、児童福祉費負担金3億8,784万円、生活保護費負担金4億8,763万円となっており、この今述べた負担金を削減する、縮小するというのが方針なわけであります。負担金の削減は市の福祉行政そのものの根幹にかかわる問題で、市の存亡にかかわる大問題だろうと思います。   地方交付税による財源保障の縮小とは、何を意味するのか。それは全国的標準行政をすべての自治体に保障することはやめるということです。なぜなら、地方交付税は、市町村の場合は、人口10万人の市をモデルとして標準的な行政水準を定め、それが全国どの地域でも保障されるように、各市町村に交付されるものだからです。地方交付税は、各市町村の基準財政需要額から基準財政収入額を差し引いた額に基づいて交付されています。土佐市の今年度の当初予算では40億円、これを、今、縮小しようとしているわけです。その結果は、火を見るよりも明らかです。   要するに国は、今、福祉分野に即して言えば、標準的な福祉にも最低限の福祉にも、国は責任を持ちませんよ。今後は、各自治体は国に甘えることなく、自己責任・自己負担・自己決定でやりなさいということにほかなりません。   税源移譲といっても極めて曖昧なものです。6月10日に塩川財務相が示したのは、「3年で負担金・補助金の削減最大4兆円、税源移譲はその7割」というもので、7割というのは「根拠のない単なる腰だめの数字」(政府筋)という状況になっています。腰だめとはいったい何かと言いますと、昔、狩猟をするときに、お腰に鉄砲を構えて打つという、大変おおざっぱな対応をしたということで、大変おおざっぱな表現だということを政府自身が認めておるというのが、実は、この状況なわけです。こういう状況に基づいて、今日の報道にあるような削減策が打ち出されてきた。こういう状況だろうと思います。   そこで、市長に質問いたします。   「三位一体改革」が示す方向は、国庫負担金・補助金の縮減、交付税の財源保障機能の縮小など、財政力の弱い本市にとって極めて影響の大きいものです。市長会でも緊急決議をあげられたようですが、この状況をどのように認識し、対応しようとしているのかお示し願いたい。   丸2に、国の保育政策変更の動向と、市の基本的な考え方についてお伺いいたします。   小泉内閣による構造改革は、古典的な市民的自由主義とは大きく異なる、新自由主義と呼ばれる人々を、理論的推進者として進められています。その特徴は、公共的事業の自由化を推進すること、つまり、公共部門の民営化・市場化を図り、社会全体にわたって市場原理を徹底しようとしています。   公共部門の解体・再編を目指して、まず第一に、国有や公有部門や、あるいは各種公共事業の民営化、第二に、公共事務・事業の民間委託、第三に、公共部門内部への市場原理の導入・適用を進めようとしています。   福祉分野においては、丸1、公共部門の民営化・民間委託化、丸2、民間福祉の営利事業化、丸3、福祉サービスの商品化を進めようとしており、一般にはこの流れを民営化・営利化・商品化の三位一体的追求と言われています。むろん福祉分野では民営化といっても、大半は今まで社会福祉法人が担ってまいりました。しかし、2000年4月からの介護保険の導入によって、在宅介護サービス分野に営利企業が進出し、また現在、いわゆる認可保育園、土佐市の方も全部認可なんですが、無認可ではなくて、認可の保育園の経営に株式会社など営利目的の民間企業の進出が認められる。そういう状況に現在なってまいりました。そして、もう既に、保育園など福祉部門へ、もうけを目的とする営利企業が既に進出をしてきています。   現在、民間保育園に支払われている人件費は、全国共通の計算基準によっています。具体的には、国家公務員の行政職二の2等級3号俸の給与を使って計算された人件費が、民間保育所の賃金の原資として支給されています。この計算はほぼ他の社会福祉施設は共通しているわけです。介護保険における、あるいは特別養護老人ホームの補助の、人件費の補助も共通しておる。これが現実なわけです。この金額は、保育士として20歳から働きはじめたとして、およそ5年後の25歳の給与にあたり、本年度でいえば、17万8,600円です。これにボーナスなどを含めると、年間297万3千円くらいの数字にはなるわけですけれども、これが基準として支給されておる。これが現実にあるわけです。つまり、これ以上多い支出をした場合には、すべて持ち出しと、こういう仕組みに、仕組上なっておるという問題であります。多くの民間保育園は、その給与水準で運営をされておる。これが全国的な状況です。   例えば、東京都三鷹市では、営利企業のベネッセが、公立保育所の委託経営を行っています。保育士をはじめ、職員はすべて契約社員です。契約社員は、通常であれば正規職員ではないのですけれども、常勤・非常勤の区別でいうと、非常勤パートではなくて、常勤職員扱いとなります。今までは、規制緩和が進んだといっても、常勤の正職員が8割、パートは2割というのが、保育所における保育士配置の最低基準とされてきたのですが、ベネッセは、保育士を全員契約社員として、これを常勤職員として使用する手法を保育所に持ち込みました。ベネッセ型なら、正規とパートの8対2という割合の最低基準は簡単にクリアされているわけです。しかも、全員が1年契約の契約社員です。委託経営でも充分利益は確保できる、そういう状況が既に生まれてきています。   三鷹市の財政力指数は2000年で1.14です。経常収支比率に占める人件費の割合は31.2パーセントです。土佐市は、財政力指数は0.36、人件費の割合は34.6パーセント、基礎体力の違いは歴然としているわけであります。   今日の状況は、どういうことか。保育所国庫負担金廃止案まで論議をされ、このことが今日の新聞報道では、実施で合意をしたというような内容になっているわけです。国庫負担金を廃止して地域を単位とするナショナル・ミニマム保障から、地域的受益者負担主義に切り替える動きが強まっているわけです。地方分権改革推進会議の提言の中でも「保育所の設置・運営については、全面的に地方の判断にゆだねるべきだとの合意が形成されるのであれば、それに併せて、保育所運営費負担金等の国による補助負担金の一般財源化も検討されるべきと考える」としています。さらに、現在、保育所の調理施設の必置義務、必ず置かなければならないという義務の撤廃まで提案をされている。こういう状況に、今、差しかかってきています。   この補助金・負担金の見直しの動きは、急速に進みつつあり、国と地方の税財政の在り方を見直す「三位一体」の改革の取りまとめの中で、補助金・負担金の削減については、6月11日の閣僚折衝で、保育所の運営負担金などの見直しが重点目標として、2006年までに検討する合意が得られる状況にまでなってきておる。これが現状だろうと思います。   そういう背景の下で、県下的にも全国的にも保育園の民営化、あるいは営利化の動きが広がっているわけです。本市の場合、昨年12月議会で指摘したように、極めて不正常な状況にあり、国の保育所政策がさらに改悪されたならば、市の財政負担がさらに多くなるわけであります。そういう保育所行政に、市民の合意と納得が得られるかどうかが問われているわけです。   そこで、市長にお伺いをいたします。   国の保育所政策との関連を充分に検討することなく、財政運営や他の福祉政策との整合性を図ることなく、全国的な流れに逆行する形で、過去の法的にも問題の多い取り扱いを是認し、民間保育園の保育士を無試験で市の職員にするなどと、到底市民の合意を得られるものではありません。全国的な保育所運営の動向も十分に検討しながら、本市の保育行政の在り方を、市民に対して説明できる状況にするのは当然のことであります。   市長の明確な答弁を求めるものです。   丸3に、県が公表した「市町村職員の給与等について」に基づく整理の基本的な課題について、お伺いいたします。   幾たびか本議場でも明らかにしたように、類似自治体と比較しても人件費は高く、農業や、あるいは地場産業などの産業育成予算が低いのが土佐市財政の特徴です。土佐市の財政力指数は0.36、その多くを地方交付税に依存しています。基準財政需要額の計算における職員給与水準は、国家公務員を基準としています。国家公務員の給与水準を上回る給与体系となった場合は、他の分野にしわ寄せされるのは当然であり、結果として、産業育成予算など低くなってまいりました。   土佐市にも国家公務員や高知県職員が生活をしています。国家公務員や県庁の職員より給与水準が高くなければ、市の職員は生活できないことを、市民に説明することは不可能です。膨大な赤字を抱える国の財政運営が、そのしわ寄せを地方自治体に負わせる動きが強まっている現在、不正常な給与体系を是正することが急がれています。   公務員の給与体系は、民間の労働組合の役員を経験した私にとりましても、複雑で分かりにくい仕組みです。わたりや昇給短縮などの、いわゆる業界用語がたくさんあるとともに、給料表の恣意的な合成など、どう見ても有利なところのつまみ食いであり、こうすれば給料が高くなるというテクニックの見本のようなものです。   例えば、22歳の大学卒の場合、6年後には、全員が係長職の給料表に昇格する。しかも、全員が1号級の特別昇給、つまり1年に2年分上がる、こういうおまけつきで運営されています。こんなところがたくさんあるわけです。こういうおかしな仕組みが至るところにあるわけであります。   そこで、市長に端的にお聞きをいたします。   市は、議会答弁の中で、国家公務員に準拠した給与体系に是正する旨、明らかにしています。例えば、実際の職務に基づかない、不正常なわたりによるボーナスの支給額だけでも、年間に2,000万円をはるかに超える莫大なものです。この問題の解決には、市長の固い信念と決意が、何よりも求められています。遅くなればなるほど、不正常な支出が続くことになります。いつまでに何をどのように是正するのか、明確な答弁を求めるものです。   第2に、高岡町のまちづくりの課題について、市長にお伺いいたします。   丸1に、都市計画の策定の経過と課題についてであります。   土佐市は、全国的にも数少ない、全市が都市計画区域でありながら、土地利用計画のない自治体です。土地利用計画がないために、虫食い的な宅地化など、無秩序な農地の転用が行われてまいりました。   高岡町の市街地や、あるいは住宅団地として売り出された住居地域でも、都市計画法では無指定地域として扱われ、例えば建ペい率70パーセント、容績率400パーセントもあります。実質的な住居地域に6階建のビルを建てても構わない、これが土佐市の状況であるわけです。   最も極端な例は、土佐市開発公社が売り出した、船越団地です。当時の理事長は市長であり、事実上、土佐市が低層、つまり2階建以下ですね、の住宅専用団地として売り出しながら、都市計画法上の規制を何もしていませんでした。船越団地は、都市計画法上では、本来低層住宅専用地域として取り扱わなければならないにもかかわらず、現実には、建ペい率70パーセント、容積率400パーセントの無指定地域として扱われているわけです。   高知リハビリテーション学院の誘致によって、近年、高岡町周辺ではアパートの新築ラッシュが続き、また、造られています。直近の船越団地でも例外ではなく、低層住宅専用の団地との条件の下で購入した住居の隣に、実質3階建のようなアパートが建てられており、市は規制できないとしています。住環境の悪化は、地価、土地の値段の下落につながるのは当然のことです。さらに多くの場合、アパート入居者の自治会加入率は多くありません。自治会が設置したごみ集積のボックスに「自治会員以外は絶対に出してはいけない」との看板まで現れるなど、地域に新たな問題を生み出しています。   土佐市は、土地利用計画を策定するための事業をしないままきたのかと言えばそうではありません。平成5年から7年にかけて国の補助事業を導入し、土地利用計画に基づく用途指定の都市計画決定にむけて取り組んでいます。しかし、様々な利害関係の中で、当時の建設省の補助事業を導入し、進めておきながら、明確に説明されることなく、うやむやにされてきた経過があるわけであります。   平成7年に用途指定がされていたならば、船越団地で行われたような、今日のような混乱は未然に防ぐことができたでしょう。市としての責任を明確にしておくのは当然のことです。   また、今議会でも論議されておりますけれども、高岡町の排水河川や排水路の整備も、ほとんど手つかずのまま推移してきました。そのために、整合性の乏しい排水路の状況が続いてまいりました。しかも今日、合併処理浄化槽の適用条件が緩和され、どこに流しても構わなくなりました。全国的には、住宅密集地域には公共下水道が普及する中での動きでしょうが、土佐市のように公共下水道計画そのものが未整備の中で導入すると、地域の中で新たなトラブルの原因となっています。小規模な宅地開発でも、生活排水と雨水の排水とは分離されているところが多くあります。ところが、新たに設置されたり、あるいは新築される場合、今日では、道路の側溝など排水路があれば、合併浄化槽は地域の実情に関係なく許可されてしまう。そういう状況が、今、発生しているわけであります。   都市計画の遅れが、地域住民の中に不団結の要因を作り出している。そういう状況が今、発生をしてきています。   そこで市長に質問いたします。   まず、今日の状況に至った経過についての基本的な認識を、お伺いいたします。   次に、今後の展望についてです。   高岡町のまちづくりのためには、有効な用途指定や有機的な排水計画を含む、総合的な都市基盤整備に向けた取り組みを早急に行う必要があると考えるがどうか。   同時に、高岡町のまちづくりのためには、農村部の土地利用の無秩序化の解決を図ることが、最重要課題の一つです。そのためには、農村部においても有効な土地利用計画の策定が求められています。既に全国的には「生涯学習まちづくり土地条例」を制定した掛川市、「食料・農業・農村基本条例」を制定し、市としての農業に対する姿勢をはっきりと打ち出した上越市など、数多く優れた経験が生まれてきています。優れた経験に学び、全国有数の農業地帯にふさわしいまちづくりを進める必要があると考えるがどうか。   丸2に、高岡の商店街の活性化の取り組みについて、短刀直入にお伺いいたします。市長は、高岡町の商店街の現状をどのようにとらえているのか。また、商店街の再生のために、どのような施策を行う用意があるのか、率直にお示し願いたい。   第3に、公示地価の大幅な下落と、固定資産税の関係についてお伺いをいたします。国土交通省は3月24日、2003年1月1日現在の公示価格を発表しました。そこには、衝撃的な商業地の公示価格がありました。高岡町字中町北側乙160の3、現在の本町の、林のお米屋さんの周辺の地番になりますけれども、1平方メートル12万7千円、15.3パーセントの下落というものです。坪当たり41万9,100円です。商業地の公示価格の下落の原因は、商業収益力の低下によるもので、高岡町商店街は高速道路の延伸や、国道土佐市バイパスの開通、大型スーパーの進出など四面楚歌の状況が続いています。商業収益力は大幅に低下をする、土地の財産価格は暴落するでは、まさに踏んだり蹴ったりの状況です。率直に言って、商店街の土地の形状は間口が狭く奥行きが広いという、京都市などと同様な歴史のある町屋特有の状況にあります。はたして公示価格の坪単価41万9,100円で売買することができるのか、それすら危ぶまれる由々しき事態だろうと思います。   そこで、市長に質問いたします。   今年は、3年ぶりの固定資産税見直しの年となっています。ところが、15.3パーセントという大幅な公示価格の下落にもかかわらず、固定資産税は見直しをされておりません。固定資産税評価の信頼の根本が問われる事態となっています。固定資産税の4割以上の金額が、国保税に資産割として上積みされるなど、市民に大きな影響があり、まさに緊急事態だろうと思います。   来年度からの見直しは当然なことではありますけれども、本年度においても、市長の権限で見直すべきだと考えるがどうか。   以上で、第1問を終わります。   土佐市政に責任を持つ市長の適切な答弁を求めるものです。 ○議長(田村喜郎君) 森田市長。 ◎市長(森田康生君) おはようございます。   ただいま、中越議員さんから私にいただきましたご質問に、お答えさせていただきたいと思います。   まず、1点目は私の政治姿勢ということでございます。   まず、現在、政府で議論が重ねられている税財政改革に関する件でございますが、ご案内のとおり、この件につきましては、先週12日に全国市長会の、私も出席させていただきまして、場におきまして、議員にご指摘の点につきまして、大変、まあ、全国各自治体の市長さんが懸念されておりましたことを緊急決議をいたしたところでございます。政府が6月末に取りまとめるとされております「三位一体改革」の内容が、徐々に明確になってくるにつれまして、私たち地方にとっては、きわめて憂慮すべき方向を示していることへの危機感を背景にいたしまして、全国からの総意として強いアピールをしたものでございます。   私は、昨今の国の行う改革の目指す方向の中に、地方の自立がうたわれている点については、賛意を示すものでありますが、基本的に交付税の財源保証機能や、国庫補助・負担金等が市町村のモラルハザードをもたらしてきたとして、縮減・廃止とする論理には怒りさえ覚えておるところでございます。   また、最近の政府関係者の発言、あるいはその諮問機関の建議などで、自助努力、自己責任という言葉とともによく出てくる、地方財政における受益と負担の明確化という点に、少なからず危機感を持っております。それは、この言葉の中に、税収に応じた行政サービス、つまり、経済的偏在性を補正することなく、税金を納めなければサービスが受けられないという意味合いが入っているものと感じられるからでございます。   私は、国が栄える原点は、国民が栄えることであり、そして、地方が栄えることであると考えております。   先の地方分権推進の論議においてもそうであったように、地方の財源確保という点は、掛け声に終わってしまい、権限移譲、換言すれば責任転嫁に見合う財源が実質的に十分考慮されないまま、移譲は着実に実行されてきており、市町村はますます増大する責任の一方で、一般財源の極端な減というダブルパンチを受けている状況にあるものと認識いたしております。国におかれましては、是非、市民に対する行政サービスに直接携わる地方行政が果たす役割の重要性、また、生産活動は低位でも国土の均衡ある発展、地球環境における有意義性等、幅広く高度な視点で、今一度、十分深慮いただきたいと存じております。   いずれにいたしましても、「地方分権・市町村合併の推進・国家方針・三位一体改革」などが打ち出された背景は、とりもなおさず国の財政破綻の解消であり、私は、この急激に変動する国の動向を見極めつつ、市長として、土佐市民の皆さんの幸せづくりに全身全霊を尽くすべき立場であり、その信念で取り組んでまいっております。その観点で、容易なことではありませんが、国に頼らなくてもよい市財政への転換、依存体質からの脱却も含めた行財政体質の改善に向け、一歩一歩できるところから取り組んでまいりたいと存じておりますので、今後ともご理解、ご支援をよろしくお願いをいたします。   次に、国の保育政策変更の動向と、市の基本的な考え方についてでございます。   このことにつきましては、先ほど中越議員さんが説明されましたように、現在、国において国と地方の「三位一体改革」が議論されておりますが、その重点推進項目の一つとして、社会保障分野の中で、幼保一元化や保育所運営費負担金など、関連する補助金・負担金の一般財源化等が検討され、国の保育政策や保育園の民営化等、保育園を取り巻く状況が変化をしてきております。このことは議員ご指摘の、まさに、とおりでございます。   さて、議員ご質問の児童福祉協会の保育園の取り扱いにつきましては、昨年12月の議員さんの質問にお答えをいたしましたように、第1次の市町村合併以来の大きな行政課題でありまして、本来でありますと、公共性や運営責任等を考えますと、市の責任において設立・運営すべきものでありますが、当時の状況、経緯等を踏まえ、現在のような形態をとっておりますことは、ご案内のとおりでございます。この問題につきましては、先の12月及び3月議会において、今後慎重に取り組みを進めてまいりたいと答弁を申し上げておりましたが、児童福祉協会の保育園は、全員保育という市の施策に基づき、開設されたものでありまして、運営、職員の労働条件は、これまで市立保育園と同等に取り扱ってきた経緯等を考えまして、私といたしましては、今、移行が求められておる時期にきているものと判断をいたしておりますので、その点ご理解をたまわりたいと存じます。   続きまして、県が公表いたしました、市町村職員の給与等についてのご質問でございます。   県が公表いたしました、市町村職員の給与等に基づく整理の基本的な課題については、国内の経済情勢がますます深刻の度を深めております中、企業の経営破綻や人員整理等による失業率の増大はもとより、デフレスパイラルの進行など、長期にわたる経済不況を背景といたしまして、地方財政は厳しい状況におかれております。自治体運営におきましても、改革が求められていることはご承知のとおりでございまして、本市におきましても「行政改革大綱」や「財政すこやか計画」を基にいたしまして、行財政改革の取り組みを進めているところでございます。こうした行財政改革の一環と併せまして、昨年11月に高知県が公表されました市町村職員の給与等の中で、国に準拠していないとして指摘をいただいております、給与費等につきましては、国基準への是正に向け、現在、慎重に取り組んでいるところであります。   今後におきましても、できるだけ早期の是正に向けまして、なお一層精力的に取り組み、整理のできました事項から順次改定をいたしてまいりたいと考えておりますので、ご理解のほどを、お願いを申し上げます。   続きまして、高岡町のまちづくり、都市計画にかかわりますご質問でございますが、議員ご指摘の経緯につきましては、平成4年6月に都市計画法、建築基準法の一部改正が行われまして、近年の国際化、高度情報化による産業構造の変化や、高齢化、核家族化による産業構造の変化が急速に進展する一方、生活においては、ゆとりと豊かさが求められるなど、人々のライフスタイルも高度化、多様化してくる中で、各自治体における将来の都市像の創設のため、市町村都市計画マスタープラン策定の努力義務が課せられました。このような状況の中で、平成5年度より土佐市都市計画マスタープラン等、関連します「土佐市都市交通施設整備計画」の策定に入りました。策定に当たりましては、広く住民の意見も反映していただくために、各種団体の代表者、また、国土交通省、高知県の職員などにも入っていただき、活発な議論を深め、計画書の作成にかかわっていただいてまいっております。   一方、庁内的には、各種計画や各種事業との整合性を図る議論を行いまして、数箇年をかけて計画書を策定しております。また、市内の河川改修計画につきましては、平成2年度に土佐市雨水排水基本計画を高知県とともに、自然工法と三面張工法による計画書を策定しており、高速道路の周辺対策事業は、この計画に基づき河川改修を行っていただいております。各種事業は、このような計画に基づき実施しておりますが、議員ご指摘のように、用途地域の指定など、まだまだ不十分な点が多数ございます。   今後の取り組みにつきましては、高岡商店街の活性化方策とも深くかかわっておりますので、一括で答弁させていただきたいと存じております。   高岡商店街の現状は、大変厳しい状況だと認識をいたしておりまして、このような状況を打破する一番大切なものは、商店主のやる気ではないかと考えております。商店主自らが、高岡のまちをどのようにして活性化をしたいのか、そのために商工会として何ができるのか、行政としてどのような支援補助事業が導入できるのかなど、三者で議論を深めていくことが大切ではないかと考えております。このことには、昨日にも申し上げました、この宇佐地区の活性化につきましても同様であるわけでございます。現在、高岡のまちづくりにつきまして、商店主を中心に気運が高まっているともお聞きをしており、現在まで未整備でありました土地利用計画の策定につきまして、ご指摘の点も含めまして密接に関係します、農振地域の農用地の見直しも、本年予定されておりますので、議員ご指摘の点も含めまして15・16年度にかけまして策定してまいりたいと考えております。策定に当たりましては、広く住民の皆様方の意見が反映できる対応をとらさせていただきますので、積極的な参加をお願いをいたしたいと存じます。   また、土地利用計画と密接に関係します都市計画マスタープランの見直しも同時に行い、計画案ができました段階で議会にご報告させていただきたいと存じておりますので、ご理解のほどをよろしくお願いをいたします。   続きまして、固定資産税の土地評価につきましては、議員ご承知のとおり、平成6年度の税制改革の際に導入されました、土地評価の均衡化・適正化の観点から、宅地の評価水準を全国一律に国土交通省発表の地価公示価格等の7割をめどとした評価替えが、今日まで3年ごとに行われてきております。このような中で、評価替えの基準年度であります平成15年度の価格につきましては、基準年度の属する年の前年の1月1日現在の地価公示価格及び不動産鑑定価格を活用するとされております固定資産評価基準に沿って作業を進めてまいり、平成15年度の評価額を決定いたしたところでございます。   議員ご指摘の点につきましては、過日の新聞で報道されましたように、本年3月24日に国土交通省が発表いたしました、全国の平成15年1月1日現在の公示地価におきまして、高岡町の1地点が大幅な下落をいたしております。この状況は、全国的な傾向といえども、憂慮されるところであります。固定資産税の評価額は、地方税法上、原則として、基準年度の価格を3年間据え置くこととされております。地価の上昇局面においては、価格の据え置きは納税者には直接不利をもたらすものではありませんが、反面、地価の下落局面においては、納税者不利の状況となり、これの改善に向けた臨時的措置として、価格の修正を行うことができる特例措置が従前から講じられておるところであります。したがいまして、市といたしましては、このような状況を踏まえ、特例措置並びに固定資産評価基準によりまして、平成16年度の評価替えに向け、所要の準備を進めてまいる所存でありますので、ご理解のほどよろしくお願いを申し上げます。   以上でございます。 ○議長(田村喜郎君) 中越靖起君。 ◆13番議員(中越靖起君) では、第2問に移らせていただきたいと思います。   まず、国と地方の税改正、いわゆる「三位一体の改革」でありますけれども、本議会においても改革に対して、全国議長会からも、その反対の意見書の決議が求められておると、こういう状況に、もう、立ち至っているところで、大変市町村に、特に、東京など財政力の豊かなところはまだしも、財政力の低いところは大変厳しい状況に陥る。これはもう明らかであろうと思うんでね、特に、そのあたりの取り組みを市長としても、取り組みを、特に、強めていただきたいと思います。   例えば、今、地方交付税については、こういう状況も、今、生まれてきているわけです。話というのはね、もう単純にですね、地方交付税というのは所得税、法人税、酒税、消費税、たばこ税のいわゆる3分の1という形になっちゅうんですが、これがですね、2000年におきましたらね、国税の総額が42兆4,790億円なんですね。その単純な3分の1が13兆6,949億円と、こういう状況なんですが、実は、この間のですね、公共事業を地方にどんどんやらせていく、その分をですね、いわゆる70パーセントとかいうのを交付税へ換算していくという、こういう償還金の交付税へ換算していく、そういう大きな流れの中で、交付税財政というのは、実は大きく膨らんでいます。現在、2000年段階で、21兆7,764億円が交付税、つまり8兆円以上不足をしているわけです。交付税会計がね。この分は借り入れをしておるという感じで、今、回しているんで、今出てくるのはぼんとね、もう交付税も、この借り入れやめると、やめて国税の3分の1とか基準でえいやいかと、こういう話が、今、中央で論議されている。そうなりますと、22兆円が13兆に、ぽんと下がるというね、こういうめちゃくちゃな論議も負担金の減額と併せて行われるという、こういうめちゃくちゃな状況が一方にあるわけであります。ですから、そういう状況をね、今、市長の答弁の中にもありましたけれども、踏まえつつ、土佐市行政がどうしていくのかと、このことが、今、厳しく問われる状況も一方であると思うんですね。そのことを、いわゆる同時に、市として、どうしていくのかということも大変大事な問題なんで、そのあたりは、再答弁を含めて、ちょっと幾つかの質問をしてみたいと思います。   特に、保育行政を特別に取り上げましたけれども、これは土佐市におけるですね、福祉行政の在り方の根本的にね、やっぱり、他のいろんな福祉行政との整合性を保って、市民というのはたくさんいるわけでありますから、そのあたりの整合性の問題も合わせて、どうこう整理をしていくのかということだろうと思うんですね。例えば、これは12月議会でも明らかにいたしましたけれども、類似自治体と土佐市の財政を比較する、こういう比較方法があるわけでありますけれども、これは市民1人当たりで計算をする方法になっておりますが、民生費総額の場合は、総額では基準財政需要額では10万6,893円、土佐市は11万6,475円で、1万くらい多いと、つまり、3億円くらい全国平均より土佐市が多いと、これは民生費の全体ではありますけれどもですね、実際には社会福祉費で見れば、土佐市の方が少ない。あるいは、老人福祉費で見れば、土佐市の方が少ない。圧倒的に多いのが児童福祉費と、こういう構図になっているわけです。ですから、その分も人件費非常に多いというね、こういう構図になっていて、その分をね、ですから、全員保育はもちろん全員保育なんですけれども、それは、どういかにね、他の福祉部門と整合性を保った形で運営をしているのか、このことがやっぱり問われていると思うんですよ。例えばですね、今日、市民病院の問題でも何人かの皆さんの質問でもありますけれども、このですね、これは昨年の12月19日に社会保障審議会、厚生労働省の分ですね、の障害者部会、いわゆる障害者部会の精神障害分会というのが報告書を出しています。今後の精神保健医療福祉施策についてという報告書が出ているわけでありますけれども、この内容というのは、今のですね、今、三位一体の財政改革、いわゆる財政改革というのが中央で論議されておりますけれども、これは同じことが医療分野でも構造改革というのが行われているわけで、特にですね、入院患者、いわゆる施設入居を、入院も含めて減らしていくということが明確に打ち出されているわけであります。そうして、その分をですね、地域の市町村が福祉行政として、それをカバーしていかないかんと、これが今打ち出されてきている施策なわけであります。ですから、例えばですね、基本的な考えというのはこうなっています。この分会報告書ですよ。「今後の精神保健医療福祉施策を進めるにあたっては、まず精神保健医療福祉サービスは、原則としてサービスを要する本人の居住する地域で提供されるべきであると考えに立ち、これまでの入院医療主体から地域における保健医療福祉を中心とした在り方に展開するために、各種の施策を進めることが重要である」ということで、具体的な施策が提示をされていると、こういう状況にあるわけであります。ですから、様々な今の願いの中でですね、単に入院だけではなくて、地域の中でそれを支える、これがいわゆるショートステイとかデイサービスとかいうことも含めて、あるいは作業所や、あるいはグループホームなども含めてですね、どう精神障害者の皆さんについても、いわゆる福祉行政の中でどう位置づけていくのか、このことが今問われてきているわけです。そういうようにね、土佐市の精神福祉行政もそうやし、他のいろんな福祉行政がある。こういう全体としてね、土佐市民にとって何が一番いいね、福祉政策であるのかと、このことをやっぱりね、僕はね、もっときちっとまとめる必要があると思うんですよ。私は率直に言いますけれども、昨年出した、例えば、児童協会のこの協定書ですね、この内容、市民の皆さんに説明しますとね、みんな怒りますよ。みんなの怒るがね、なんなこりゃという文書なんですね。そして、収入役とも、この間、お話しましたけれども、児童福祉協会や社会福祉協議会の民間のですよ、その市町村共済組合の掛金をね、収入役が扱っているわけですから、それを全部一回収入役が集めて、そしてねえ、民間のねえ、そういう部門を集めて、土佐市として一本化して振り込みゆうわけ。こんなのはねえ、私は、県の市町村振興課の行政班長や、あるいは町村の共済組合の事務長ともいろんな話もしますけれどもね、まあ、信じられないと、信じられんと、こんなことやりゆうがは。昨日、森本議員の中で、合併問題でいろいろありましたけれども、県に言わしたら、土佐市はこんなことやりゆうき嫌われらあねえという話が出てくるようなね、レベルなんですよ。そういうね、不正常な扱いそのものを、どう市民に説明していくのか。これはねえ、合併当時からの問題ではなくてね、扱い方の問題なのよ、基本的な。ですから、当時のこの判こをついた籠尾市長も、早う何とか是正をしてくれというて、私に言うてくると、こういう状況があるわけですよ。それをね、こういうのをね、そのまま一方で是認をしておきながら、認めておきながら、整合性のある福祉行政ができるはずがない。これがね、財政課長がおりますから、財政分析したら、ぱっと分かると思いますけれども、こういう状況があるわけでね、だから明確に再質問で答弁していただきたいのは、そういうね、土佐市の福祉行政との全体の整合性の中ですよ、そこには当然、障害者福祉もあるし、精神障害者の福祉もあると、これ、さらにまだ進めないかん。そういう全体の整合性の中に保育行政もあるわけであって、そういう整合性がある解決策を示さんといかんのに、今の進め方というのは整合性がないのではありませんか。その整合性をどうとっていくおつもりなのかということなんでね、これはね、大変ね、基本的な問題だろうと思います。もう、市民にとっても、これは大変やと、こんなことしよったちいかんねえというのはね、もう、これがいいという市民の皆さんの声は皆無であります。そういう点で、その整理をね、どうしていくのかについて、これは改めて再答弁を求めておきたいと思います。   それから、給与の問題については、これはなかなか実際に交渉するメンバーにとっては大変な課題になるというのは、これは当然のことではありますけれども、例えばですね、わたりという形だけでも、大変ね、もう一定の整理、やっぱり、する時代に来たのではないのかというのがね、もう率直なとこなんですね。今、例えばですよ、これは5月20日に、市の総務課の給与係からいただいた資料でありますけれども、土佐市の3級、いわゆる3級は係長職ですね、3級在住が合計でですね、110名ですか、いらっしゃるんですね。ところがほら、この人はね、全員係長職ではないのよ。係長職におる人は、全員係長職ではない。そうしてね、いわゆる4級の、5級ですかね、班長職におる人 、これも全員係長であって、班長ではないんですね。ですから、班長になったら全部が課長職の6級にいく、国公で言えば8級にいくという、こういう運営をされておるわけであります。これだけでね、ざっと計算しても、先ほど言いましたけれども、2千万をはるかに超える、いわゆる、わたりによって、本来その職種でないメンバーに対して、ボーナスの上積みだけでも支払われておるというね、こんな現象があるわけですよね。そんなのはやっぱりね、不正常なんだと、様々な係長職とかこしらえて、ある課によりますと、課長補佐兼班長兼係長兼の発令で部下ゼロという、そういう課長補佐もいらっしゃいますけれども、そういう扱い方が本当にいいのかどうかということも含めてとらえているわけで、今、市民の皆さんの状況というのは、大変厳しい状況が現実に進んでいるわけでしてね、そういう点を十分踏まえたうえでやっておかないと、市民の皆さんの給与に対する不満がうんと高まってくると、なかなかただでは済まなくなるという、こういう事態もなってくるし、既に、本山町では全職員の皆さんに、ほぼ10パーセントの引き下げを、この4月1日から行って予算を組むと、こういう状況にもなってきているんでね、その辺りの整理を十分するための努力をさらに努めてもらいたいと思います。   それから、高岡町のまちづくりの課題については、もう、これはいわずもがなの状況がありまして、計画はすれどなかなか事が進まんというのが、現実問題としてあるわけでね、これはやっぱり、もうここへ来てね、いわゆる都市計画や、あるいは排水路の整備なども、下水道をですね、公共下水道を導入できないとするならばですね、公共下水道を導入できないことを前提としたね、排水計画を作るしかないんですよね、もう既にね。ですから、そのときに整合性のある排水計画を立てておかないと、もう住んでいる皆さん大変ご苦労しているのは当たり前のことなんで、なかなか水が流れんとかいう問題というのはね、非常に多く抱えちゅうわけですよね。その辺りの整理をね、やはり、これは市長、市長も高岡町の人間でありますから、特に、地元だけを重視するわけにはいきませんけれどもね、やっぱり遅れている高岡のね、都市基盤整備というのは、やっぱり大事な問題なんだと、そのことをね、やはり、重点課題として計画的に取り組むということがね、やっぱり非常に大事なんで、そうしておかないと整合性のない排水路とかいっぱいあるわけでね、是非その辺りについてはね、取り組みを強化していただきたいと思います。   3点目についてはね、改めて明確にお伺いいたします。   15パーセントも下がるというのはね、異常事態ですよ。下落というのはね。もう、異常事態なのよ。だからね、こういう異常事態に合わせてね、市長そのものがね、そういう点含めてね、どうするかが問われちゅうわけよ。で、来年になれば見直しは当然なのよ、これは、なんぼいうてもね。これは、県の市町村振興課の財政班ともいろいろ話をしましたけれども、来年度減らすとしても基準財政収入額の減額は当然のこととしてできると、こういう激減の場合はね、いうのは当然のこととしてあるわけですけどもね、けんど15パーセントも下がるらあって、やっぱりこれはねえ、大変な事態だと思うんですよね。その大変な事態に見合うたね、それをやっぱり市長のね、特別の場合というのは、当然市長権限としてできるわけですから、税条例でもね。やっぱり、こういうのをね、やっぱり異常事態、非常事態なんで、それに見合ったのはやっぱり市長の決断としてね、市長の政治的な決断として、この問題についてはね、この土地の価格の大幅な下落の問題についてはね、どう対処していくのか、それに対して特別減税とかいう形の方法もあるし、税金の還付という方法も当然取れるわけでございますから、そのことについては、市長の政治的判断として対応するということがね、今の時点になったら求められていると思うんですよね。その点については、再度の答弁を求めます。   以上です。 ○議長(田村喜郎君) 10分間休憩いたします。       休憩 午前11時 4分       正場 午前11時14分 ○議長(田村喜郎君) 休憩前に引き続き会議を開きます。   答弁を求めます。   森田市長。 ◎市長(森田康生君) 中越議員さんから再度いただきましたご質問に、お答えさせていただきたいと思います。   まず、福祉施策についての件でございますが、これには、今、他市の例も示していただきましてご質問いただきました。当然、これには他市、それぞれの自治体には、それぞれ施策の違いがあることは、これはもう当然であるわけでございますので、当市につきましては、この市制発足以来、ずっとそういう意味におきまして、児童福祉、あるいは、またこの保育行政に関しまして、私は、そういう形のもので、大変重きをおいた取り組みを今日までされてきたのではないかというように、私も認識をいたしております。   私の子供も、実は、孫もそうなんですが、議員が今ご指摘をいただいておりました愛聖でございますので、児福のいわば、議員の弁をお借りいたしますと、民間保育の部類に入るんじゃないかと思っております。しかしながら、私は3人の子供、そして、2人の孫、ずっとお世話になりまして、何ら公立の保育園と愛聖保育園のこの園児教育、保育というものにつきましては、何ら変わりがない。そのような形のもので、今日まで非常に感謝をさせてきていただいております。そういう中でですね、市民にこういう実態を知らさなければならないではないかということにつきましては、私もそのことにつきましては、何ら異論を唱えるもんじゃございませんが、これが過去、もうこの制度が始まりまして、市制以来45年、50年近くなってきておる、33年、34年ですが、40年来のですね、やはり、この行政施策として今日まで取り組んでおります、このことにつきましてですね、やはり、この市民に十分にその点を知らしめてこなかった、あるいは知っていただかなかったということにつきましては、過去の政策の中で、それはおわびを申し上げなければならない点ではないかと思っております。そういうことにおきましてですね、私は、このことにつきましては、1問目でもお答えさせていただきました。やはり、全員保育でやるということで、私は、この考え方、施策につきましては、当時のこの施策を執行されてこられました、先人の施策の精神にはですね、本当に素晴らしいものがあったというように、今でも本当にそのことにつきましては、非常に感謝をさせていただき、また敬服させていただいておるところでございます。やはり、議員が国の一つの方策としましてですね、今、保育行政につきましては、民営化に向けての動きがあるということにつきましては、私も同感でございます。それは、今後の本市のこの保育行政におきまして、大いにひとつ、視野に入れていく施策ではないかというように感じております。それは、あくまでもですね、今後においてでございまして、現状、40数年の歴史を作ってきました、現在のここの児福協の職員は、先ほども申し上げましたようにですね、やはり、この処遇につきましては、全く公立の職員と同等の形のもので扱ってき、そして、また、同じひとつ、保育行政に貢献をしてきておられるわけでございますので、今、これを取り上げて、私は民間保育ということの位置づけにつきましては、いかがなものかというように考えております。   また、給与の是正等につきましては、今後、慎重に国の基準に準拠した方向に向けて、慎重に取り組んでまいっております。今後も、なお一層、このことにつきましては取り組みを進めてまいりたいと思っております。   また、高岡町につきましての様々なこのまちづくりの、今、見直しをしていかなければならない、過去の都市計画等々につきましても、慎重な形のもので見直すべきは見直していかなければならない。そういうことで、所管の方にも、その旨の私の気持ちも伝えておるところでございます。よりよい、人の住みよいまちづくりに向けまして、なお一層努力してまいりたいと思っています。   そして、最後にですね、固定資産の評価額の下落というものにつきましては、大変私もそのことにつきましては憂慮いたしておるところでございますが、これを市長の、ひとつ特権において、年度内にひとつ、16年といわずに見直せやということにつきましては、お気持ちは、私も同じものがあるわけでございますが、1箇所のみをもって見直すということは、これは市政上できないということでございます。全市のこの評価額の見直しということにつきましてはですね、大変膨大な事務処理、業務があろうかと存じております。だから、先ほど申し上げましたように、16年度に、今から順次進めていく中で、取り組みを進めていく中で、見直しをしていきたい、このように考えておりますので、ご理解たまわりたいと存じます。   以上でございます。 ○議長(田村喜郎君) 中越靖起君。 ◆13番議員(中越靖起君) 2点だけ。   1点目には、やっぱり、今のですね、保育行政のね、今の扱い方の問題ですよね、これはやっぱり異常なことをね、そのまま前提にするわけには、これ納得、市民、納得しないと思うんですよ。まさかね、全職員を全然法定根拠もないのによね、議会の報告もせんに、臨時職員として扱う、こんなことなんかあり得んことでしょう。そして、その職場にね、じゃあ臨時職員として扱うから、法的な扱いもね、公務員として扱うてきたのが、これもでたらめですよね。しかも、先ほど言ったみたいな扱い方しておる。確かにね、給与についてはね、全国的にいろんなところあるわけですよ。例えば、東京都はね、民間保育園に対して、東京都が責任を持って、給与水準については、民間と公立と同じにしちょくとか、あるいは大阪府においては、1年遅れで同じまでもっていくというようなところはありますよ。県下的にも、全然やってないところもある。公務員基準どおりやりゆう市町村もありますし、高知市などでも、いわゆる市からの援助ということで、給与についてはね、公務員並みにやりゆうというところは、隣の須崎などもあります。けんどね、市町村共済組合まで入れちゅうらあいうところはありませんよ。これはね、ちゃんと厚生年金に入れる。社会保険に入れる。そして、退職金についてもね、民間保育園は全国で連合会がありますから、退職金も共同で積み立てる。その支給にすると、退職金等についてはね。こういう手は使いゆうがやけんど、土佐市ほどになるとね、これは市民の反発をどうしてもくろうてしまうと、つまり、給与だけは少なくとも基準並みにするけれども、他についてはけじめをつけると、社会福祉協議会の経営としてのけじめをつけるというね、それがないのよ、土佐市の場合。だから、その批判について、市民の批判について乗り切れないんですよ。これね、そこのところをね、やっぱりね、それはね、今、全員保育とかいう問題とはね、レベルが違う問題なの、全員保育でやってきたのは、分かる。そのとおりにやってきたわけですね。私も児童協会の理事をした経験もありますから、けんど身分、取り扱いについて、いっしょくたにしたと、みそもくそも一緒にする扱いをすることはない。そのけじめをつける必要があるんだと。それについてはね、それについて、まず、明らかにさしたうえで、どうしていくのかという論議抜きにね、それはやっぱりね、その扱い方については明確なね、対応をきちっとしていく方向があるということは、もう明確にする必要あると思う。   それと、もう一つは、今ですよね、保育行政はもう激動してきゆと、激動してきたときに、どういうような状況でおった方がですね、より対応しやすいのかというね、その流れの中に今あるわけですよ。ですから、その流れの中で、今わざわざね、もう全国的にね、こんなことないと思うんですね。今、社協の扱いがいろいろあったとしても、私立の社協立を公務員にすると、こういうのは、今、全国的にはね、極めてその今の流れを知らないね、自治体のやることやと思いますよ。今、国会の中ではね、地方行政法人法まで提案されています。今、総務委員会で論議されちゅう。これは、今、国立大学は地方行政法人として、国の地方行政になってきてますけどもね、これからはね、保育園とか、あるいは市民病院とか、あるいは特別養護老人ホーム、これについても土佐市の地方行政法人として独立さすと、そして、独立した経営をしなさい。その代わり議会は介入しませんよという、こういう法律が、今、提案されちゅうわけです。そんな動きが、今、現実に始まってきちゅうわけです。そういうようにね、一方でやりながら、補助金を削減していくという、そして、処置をのけていくというね、いわゆる動きが現実にあるわけで、そういうね、国の動き、財政の動き、その動きの中で保育行政をどうするのかという、この根本的な論議を抜きにしてね、そのことを進めるというのはね、これはね、だめだろうと思います。   このことがなかったらね、じゃあ、どうやってね、じゃあ、先ほど言いましたけれども、健康福祉課とかね、あるいは福祉事務所の皆さん、2人課長さんも、今日はおりますけれども、例えば、精神福祉を担うのは、このどちらかですよね。ところが、現在、病院の側から、市民病院の側は、50床ベッドの削減を打ち出しちゅうけれども、ほんならね、ほんなら問われちゅうのは、土佐市の精神福祉行政をどう担うかということが、今度は行政側に問われてくる課題として、当然のこととしてあるわけですよね。ところが、そのノウハウも実はなんちゃあないというのがね、ノウハウもないし、どういう施策を土佐市の精神者福祉行政として進めていくのかというね、その方針も実はないというのが率直なところでしょ。ここで答弁を求めてもいきませんけども、そういう状況にあるわけですよね。
      ですから、その分についても、当然、費用もかかっていくわけですし、そういういろんな分野が今あると、高齢者の分野もあると、それについてね、問題になるのは、例えば、人件費とか、そこの全員保育が存在することが問題ではなくて、その全員保育の土佐市の運営の仕方に問題があったわけでね、その辺りの整理は、僕はね、明確にしておかないとですね、そういう問題点のあるところを放置をしたまま置いちょいてね、他のことをやろうにも、予算がないじゃないですか。やりようがないじゃないですか、やろうと思うても。その辺りの整理を、僕は、市長、改めて聞くけんど、そういう今の国の動きやね、財政、先ほど言った、三位一体の改革との関連を含めてですよ、運動論としては分かる、いろんなことが起こり得る。けんどね、行政を担う主体としてはね、そういう様々な動きの中で、土佐市民の多様な福祉の願いをね、財政的にもかなっていくためにどうするがが一番いいのかというのを総合的に考える。総合的に判断をする。そのことが、今、問われているんだと思うんですよ。その辺りを含めてね、ここはもう聖域でこうやると、こう決めてしもうたらね、あと、もう、自由に動く範囲がなくなるのよ。その辺り、やっぱり整理を、やっぱり、市長、改めてね、今の国の動きの、財政の動きと全く違うとこに土佐市がいるわけじゃないんだから、やっぱりそのことはね、やっぱり今、後のことはいろいろあっても言いませんけれども、明確に1回しちょってもらいたい。それについてはね、少のうても検討するくらいの答弁はね、この問題で要ると思いますね。   それから、商業地の固定資産税の問題はね、1点じゃないんですよね、この考え方は、妙にこう、いわゆる乙の130の3の1点をどうするかと、そんなレベルじゃないんですよね。要は、商店街の見本としてここが現れてきちゅうわけですからね。だから、商店が全体としたら、かなりの、すごい落ち込みがあるわけよ、売り上げも非常に落ち込んできちゅうしよね。つまり、行政側としてもよ、商業、高岡の商店街をどう守るかと、どうやったらいいかという施策がろくったまないと、だから落ち込んだ、だから、当然、地価も落ち込んだと、こういう図式になっちゅうわけですよね。ですから、やっぱり、そういう周辺としてね、どうしていくのかについてはね、やっぱり、これは市長、改めてね、検討する必要がある。そこがね、固定資産税の基本的な考え方の信頼の問題に直結するんでね、そこだけは改めてね、対応を、もっとこの問題については、求めますけれども、福祉行政の整合性についてはね、どうしても図らんと、何ちゃあできんなるよ、こと含めて、3回目の答弁を求めておきたいと思います。   以上です。 ○議長(田村喜郎君) 森田市長。 ◎市長(森田康生君) 中越議員さんから、三たびいただきました。   まず、福祉行政の点についてではございます。   今の国の動き、あるいは、また社会情勢の動きは、まさしく、今、議員がご指摘されたとおりだと思います。ただ、当然、是正すべきところは是正をしていかなければなりませんが、しかしながら、このことにつきましてはですね、今、全園向けましての様々な検討もいたしております。そういう中で、この児福協の点を指して、お答えさせていただきますればですね、やはり、今、社協の、児福協の方ともその点につきましては、十分な検討も、また、慎重にも検討もいたしております。ただ、先ほども申し上げましたようにですね、40年間のこの歴史、実績、そうしたものを踏まえてですね、踏まえて判断をしていかなければならない問題でありますので、この点につきましては、慎重な取り組みを進めてまいりたいと考えております。   固定資産のこの下落につきましては、議員おっしゃるとおりですね、やはり、商店街をどうするのか、あるいは、今の社会情勢を反映した形のものでの、いわば路線価が、いわば評価額が示されております。そのことにつきましてはですね、本当にこういかんせん、本当にこう憂慮すべき点があるんですが、先ほども申し上げましたようにですね、私は特例法に基づきまして、決してやらないという考え方ではございません。だけど、今年すぐということにつきましては、時間的な余裕、あるいは様々な問題点もありますので、冒頭で述べさせていただきましたようにですね、十分検討していく中で、16年度で見直しに取り組みを進めていきたい。このように考えておりますので、ご理解たまわりたいと思います。 ○議長(田村喜郎君) 以上で、13番中越靖起君の質問を終結いたします。   続きまして、7番黒木茂君の発言を許します。 ◆7番議員(黒木茂君) 議長のお許しをいただきましたので、質問をさせていただきます。   土佐市民病院の改築と精神科病棟の廃止について、市長にお伺いをいたします。   病院改築につきましては、去年の12月25日に厚生労働省の病院建設改良による繰出措置の見直しが行われ、元利償還金の繰出基準が3分の2から2分の1に減額されたことにより、市民病院改築計画の見直しが余儀なくされました。   市長以下、病院局の職員の皆さんは、大変なご苦労をされてきたことと思います。私も厳しい財政状況の中にあっても、市民の命と健康を守り、地域医療の充実に貢献する病院を一日も早く新築しなければならないと思っているところであります。   先月19日に教育厚生委員会が開かれ、事務長から資料に基づきまして精神病棟廃止の説明を受けました。   正直言いまして、そのとき、私は、廃止はやむを得ないことかなあと思いました。しかし、その後、つくし作業所家族会の皆さんから、精神障害者や家族の切迫した厳しい現状をお聞きし、何とかするのが政治の役割ではないか、苦渋の選択の言葉だけで片付けてよいものかと考えるようになり、専門家の方々の意見を聞いたり、私なりに、もう一度資料を検討したりしてきました。   私は、議員になって5年目でございますが、まことにお恥ずかしいことではありますが、病院経営についての知識はほとんどなく、今回、制度のことを自分なりに理解するには大変苦労いたしました。   しかし、その苦労の結果といいますか、私は精神病棟は廃止しないのがいいのではないか。また、廃止しない方が、病院経営を含む病院の将来にプラスになるのではないかという結論に達しました。   しかし、これはあくまでも、私個人の考えであり、他の意見があるのも至極当然の話であります。   精神科病棟の廃止問題は、市民病院の将来だけではなく、土佐市の医療行政にとっても大変重要な問題であります。交付税の削減という事情はあるものの、市長の提案はあまりにも唐突であり、説明も不十分であり、また、今議会で結論を出すことは、まことに無謀ではないかと考えます。今議会を含め慎重に審議し、9月議会で結論を出すべきとの立場から、幾つかの質問をさせていただきます。   まず最初に、精神科病棟の廃止は、病院局が説明したような経済的費用の圧縮に本当につながるのか、どうなのかについて質問をいたします。   まず、病院局から出された資料によりますと、精神科病棟を残した場合、交付税が減額されることによって増える負担は、元利合計で6億3,100万、年当たり2,100万の増となると説明がありました。しかし、私の資料によりますと、5億5,756万6,542円で、年間1,858万6千円の負担増になります。   私の資料は、先だって、平成14年9月の日付の市民病院から出されました「病院改築整備基本計画」の12ページから14ページにあります、起債元利償還計画による数字から計算したものです。そこで、2,100万円の算出式をまず示していただきたいと思います。   次に、この資料の説明では、新築工事の工法を鉄筋コンクリートから鉄骨構造にすることによって4億5,000万円、さらに精神科病棟を廃止することによって4億8,789万円、合計9億3,789万円を削減することができると説明しております。   そこで、精神科病棟を残したうえで、鉄筋を鉄骨構造にした場合の交付金の減額の影響を算出したものが、先ほど配らせていただきました、お手元に配付した資料でございます。   すみませんが、1案を見てください。   鉄筋構造を鉄骨構造にすることにより、4億5,000万円が減額されますが、その分、起債額を減らすとして、元利合計で5億2,400万円余りが削減できます。その結果、当初計画200床で削減前の交付税比率で試算をしたものですが、と比較して、30年間で1億5,000万円余りの負担増まで抑制することができます。これは、年額にして約500万円の増になります。建築費のさらなる絞り込みや、建築費以外の備品や医療機器、あらゆる点での削減努力をすれば、削減可能な金額であると思われます。   また、たとえ費用の削減ができなくても、年間約500万円のお金は、精神科病棟だけで考えても、精神科病床の在り方を改善したり、デイケア、デイナイトなどに対応することで、解決できる金額であると考えます。   病院局は、次期医療法改正で、精神科についても急性期と慢性期の区分が導入され、精神科の収益が落ちるという、まことに悲観的な見方をしております。しかし、考えてみれば、既に一般科においては、精神科に先んじて、そのような区分が行われています。そして、土佐市民病院の入院単価は上昇し、収益も増やしています。厚労省の政策変更に対応して、むしろそれを予測し、病院経営を導くのが経営手腕であります。その経営手腕が評価されたからこそ、自治体病院協議会から、先だって優良表彰を受けたのではないでしょうか。そのような努力を、どうして精神科病棟についてできないのでしょうか。苦渋の選択を口にするのなら、そういう努力をしてからにすべきではないでしょうか。   次に、鉄骨構造にして、精神科病棟を廃止した場合を見てみます。   2案をご覧下さい。   この案では、病棟廃止により病院負担金は、30年間で逆に当初計画と比較して、2億8,923万円で、年間964万1干円も削減できることになります。   しかし、精神科の14年度の年間入院収益は、2億3,903万円です。精神科病棟を廃止した場合、この収入はゼロになります。収入はなくなる一方で、費用は単純に削減は出来ません。私は、精神病棟を廃止した場合、かえってマイナスになるのではないかと危惧をいたします。例えば、事務員、薬剤師、検査技師、栄養士、総婦長など、単純にベッド割りできない方たちの人件費は残ります。さらに、精神科の外来は、どうしても残さなければならないと説明しておりますが、外来のみで運営する場合は、病棟を持って運営するより経済的に厳しい状況になるではないかと思いますが、この点はいかがでしょうか、市長にお伺いをいたします。   鉄骨構造に変更したうえで、精神科病棟を残した場合、そして、削減した場合との将来の収支計画を示していただきたいと思います。   平成14年9月議会で承認された「基本計画」を変更するのであれば、当然「基本計画」に盛り込まれております将来にわたる「収支計画」、「資本収支計画」について、提示し直さなければ変更はできない筋合いのものではないでしょうか。これは議会制民主主義の基本であると考えますが、市長のお考えをお聞きします。   これらの資料を提示したうえで、精神科病床を廃止しなければ、従来の収支計画では資金繰りができないということを証明すべきです。また、廃止した場合には従来の収支計画に基づき、これだけの削減効果が上がると明確に説明すべきであります。   次に、資料2に基づいて説明をいたします。   資料2は、「基本計画」における収支計画、資本収支計画を基に作ったものであります。ご承知のように、建設改良や起債の元利償還金の返済にかかわる資金計画が資本収支計画であります。一方、単年度の内部資金とは、単年度の純損益に単年度の減価償却費を足したものであり、借金の返済などの自由に使えるお金であります。資本収支の不足額を単年度の内部資金が上回っていれば、資金繰り的には問題はありません。資料2でお分かりのように、交付税の減額分に対して、何の対応をしない場合でも、「基本計画」に示された収支計画が達成されれば、資金繰りはできることになります。ましてや、鉄筋構造を鉄骨構造に変更した場合には、充分できることを示しています。   「基本計画」以降の変化は、交付税削減のこのことのみであり、医療環境は、その当時から厳しかったわけで、「基本計画」には既に織り込み済みですから、収支計画の変更は必要ないということになります。   以上の資料の提示と説明を行ったうえで、全議員に精神科病棟廃止の是非を問うべきであると思います。   市長のお考えをお聞きしたいと思います。   さて、財政上からも精神科病棟の廃止は必要ないし、むしろマイナスになると考えるものですが、同時に、土佐市の精神保健や土佐市民病院の在り方にとっても重大な問題をはらんでいると考えます。   その観点で何点か質問をいたします。   まず、第1に「保健・医療・福祉」の三位一体の行政の推進が求められているにもかかわらず、精神病棟の廃止が、福祉事務所や健康福祉課の担当所管に何ら協議されることなしに打ち出された点は、非常に重大であると考えます。このことからも、今回の廃止計画は、財政面のみから出発したことは明らかと言えます。担当所管を無視した手続き上の問題は、どう考えるのか、お聞きをいたします。   手続き上の2点目は、精神の患者さん、家族会の皆さんと話し合い、協議が十分行われていないということであります。家族会の皆さんは、現時点で納得はされておりません。   つくし作業所家族会のビラに、悲痛な思いが書き記されております。また、家族会から、自分たちの声を聞いてほしい。そのような論議の場を行政並びに議会として持ってほしいと表明されております。これは、家族として当然の要望であり、行政はこれにこたえるべきであると考えるが、いかがお考えでしょうか。精神科の患者さんや家族の皆さんの合意のないままでも、実施するお気持ちなのか、お聞きかせいただきたいと思います。   昨年12月19日に厚生労働省の審議会であります、障害者部会精神障害者分会は、「今後の精神保健・医療・福祉施策について」と題する報告書をまとめました。その趣旨は、今まで収容中心で、そのことが患者の人権侵害につながったり、病気の回復を遅らせてきたとの反省から、在宅療養の施策を推進し、入院と在宅の施策を総合的に進めるというものであります。   高齢者の在宅介護においても、困難さを抱えていることは、議員の皆さんもご承知のとおりであります。ましてや、精神科における在宅療養の推進は、充分な支援策なしにはほとんど不可能であり、可能であっても、その家族の言葉に尽くせない苦労に支えられていることであります。そういう点では、財政面のみから精神科病床問題を取り上げることは間違いであり、まず、土佐市における精神保健医療、福祉行政の現状をよく理解し、その中で、土佐市民病院精神科の果たすべき役割を論議すべきであると思います。   ところで、土佐市民病院は長期入院の方もたくさんおりますが、総合病院の特質を生かした、合併症を治療している方が9割にも達しております。また、3分の1の方々は入退院を繰り返し、急性期医療を受けております。今回の精神病床の廃止提案の理由の一つに、次期医療法の改正で、精神科病床の機能分化が図られようとしていることが挙げられておりますが、私は精神科医療の大きな流れ、すなわち人権尊重の流れを大局的に理解することが大切であると考えます。市民病院の精神科病棟は、こういう時代の流れの中にあることを、先だって知らされました。ですから、現在のように、長期入院をそのまま受け入れるという状況のままで、存続したらよいとは考えておりません。福祉施策が必要な方々については、地域で暮らし続けられるための施策を講じなければなりません。   また、精神医療が必要な方々のためには、精神医療の充実発展の病床が必要であります。私は、こういう観点から検討しても、土佐市民病院に精神科病棟は必要であるし、努力次第では、精神科病棟があるからこそ、特徴ある病院になることができると考えます。   ところで、私は酒屋を経営しておりますが、13年度に倒産・廃業した酒屋は、全国で2万5千店で、それによって自殺された方が、100人いると書かれております。   また、5月末の新聞に、世界保健機構であるWHOの精神衛生に関するリポートが載っておりました。それによりますと、4人に1人が、一生のある時期に精神・神経の障害に苦しむことがあると報告されております。また、100人に1人と言われる総合失調症、精神分裂症のことです。の方々の7・8倍もの方が、うつ病、てんかん、引きこもりなどの精神障害を持っているとお聞きします。福祉事務所と保健課でお聞きしましたところ、土佐市の精神障害者の実態は明らかではありませんが、約400人を超える人の統合失調症の方と、うつ病などが、その何倍もおいでるということをお聞きいたしました。   土佐市より西に、精神科の公的病院はありません。市民病院の医療圏は、土佐市、須崎市、春野町を目指しておりますが、さらに西部の地域も視野に入れ、急性期、身体合併症、早期痴呆への対応などの病床に発展充実させることにより、機能分化への対応は可能ではないかと思います。精神の救急体制の整備は、全国的な課題となっており、患者の要望も大きいものがあります。救急指定病院とならなくても、ベッドさえあれば、年間、何例かの事例に対応可能と思います。在宅の支援策である相談体制などは、市民病院に精神科病棟があるからこそ可能であると、保健師さんからお聞きをいたしました。   これらの点を含め、充分な議会論議が必要ですし、関係所管、患者・家族会、専門家などの意見を十分踏まえ、論議し、結論を得るべきであると考えます。この点からも、十分検討したうえでの今回の提案であると、自信をもって言い切れるのか、お答えださい。   最後に、厳しい医療情勢であるからこそ、自治体病院の在り方、理念が問われていると考えますので、その点での質問をさせていただきます。   先月末に、市民病院で、香川県の坂出市民病院の塩谷院長をお迎えし、講演会が開かれました。私も出席させていただきましたが、病院長、事務長も出席されておりました。その中で、塩谷先生は、自治体病院であっても、効率的な運営に努めることは当たり前である。しかし、同時に、自治体病院は、効率的運営の目的が何であるかを忘れてはならないと強く主張されました。目的のない効率化、収支改善のための収支改善であるなら、民間病院と何ら変わらない。税金を投入された病院にふさわしい医療とは何か、その使命とは何かを問い直すことが重要であり、自治体病院としての理念の確立が求められていると言われました。   つい先日、全国自治体病院協議会と開設者協議会から「自治体病院の経営改善に関する報告書」が出されました。その中で「自治体病院が行う経営努力というのは、限りなく民間病院と同じように、経営改善をするということが本来の目的であるのかどうなのか、私はそうではないと思う」という意見が述べられております。私も、まさにそのとおりであると考えますが、市長の考えをお伺いします。   私は、市民の医療、福祉の増進が、市民病院の理念であると考えますが、今回の提案は、財政面のみが突出した、採算ありきの考えであると思われてなりません。この考え方からすれば、不採算部門は次々と廃止していかざるを得ないのではないかと心配するものであります。この点からも、今議会で拙速に対応するのではなく、十分な資料に基づき、慎重審議をし、9月議会で結論を出すべきと、改めて主張いたしまして、1回目を終わります。 ○議長(田村喜郎君) 昼食のため、午後1時まで休憩いたします。       休憩 午前11時59分       正場 午後 1時14分 ○議長(田村喜郎君) 休憩前に引き続き会議を開きます。   答弁を求めます。   森田市長。 ◎市長(森田康生君) 黒木議員さんから、市民病院の運営につきまして、多岐にわたるご質問をいただきました。内容には、当市民病院改築是非、あるいは、また改築後の運営の根幹にかかわる部分があると認識をいたしておりますので、すべての質問、細目外で答弁させていただきますことを、ご理解いただきたいと存じます。   病院改築計画を推進していくにあたりましては、平成11年から計画の具現化に努めてまいりました。その間、市民からいただきました思いは、半世紀続いてきた当市民病院を、さらに発展させてほしいとの願いが込められていたと思います。しかしながら、今日、急激な国の財政支援の縮減の影響を受けざるを得ず、改築事業の抜本的な見直しをせざるを得ない状態に立ち入りましたことを、まず、ご理解をいただきたいと存じます。精神病棟につきましては、現在の施設の中でも一番古く、改善が求められる建物であります。しかしながら、現在の長期入院患者が多数を占める状況と、将来導入が予定されております精神病棟の機能分担による診療報酬の低減影響と、国の財政支援の予測を勘案いたしますと、新たな施設整備をしたうえで、将来とも現状維持していくことは、大変厳しいものが出てくると危惧をいたし、苦渋の選択として提案させていただきました。   提案に際しましては、まず、入院患者さんの転院先の確保の見通しをつけることが第一であると思慮いたし、近隣の医療施設への転院可能性調査をしたところ、一定の猶予期間をとることで、スムースな転院が可能であり、また、一方、外来患者さん対応としては、現在の外来診療体制を残すことで、地域の医療ニーズにこたえてまいる所存であり、今後とも、関係家族の方々の不安解消に努めてまいります。   9月議会でも遅くないとのご意見をいただきましたが、将来の動向を予測して、規模縮小を視野に入れた中で検討したときに、昨年12月以降、実質中断しているこの事業を一刻も早く軌道に乗せるべきであると考えて提案いたしておりますので、ご理解をたまわりたいと存じます。   以上でございます。 ○議長(田村喜郎君) 黒木茂君。 ◆7番議員(黒木茂君) 今回、これは大変だと思いましたのはねえ、市長も先ほど言いましたが、昭和27年ですか、その市民病院が100床から始まったと、いわゆるずうっとその間に、いろんなその、血と汗と涙もあるかも分からんですよね。そこで一生懸命ここまでやってね、表彰を、全国表彰を受けるところまでやってきた病院がですね、これから多額の資金を投入をして、地域医療を守るためにですね、市民の健康も守り、それから、また経済的な面でも、土佐市の財政にね、大きな貢献をできる立派な病院を造るというところでね、僕も、これはどんな状況になっても早急に改築すべきだという視点で考えてきたです。中島事務長にもいろんなことお聞きをしてですね、土佐市の一議員として、この病院の建設にですね、少しでも、微力でも尽くしたいという思いでやってきたです。   ところがですね、今回、その精神病棟を廃止するいうことが、我々に提案されたのが5月の19日と、しかもそれは教厚だけでね、他の議員は知らん状況の中で、開会日に議員協議会開いて説明を受けたと。   そこでですね、その50床を廃止すると、これはね、今まで営々と築いてきた、その病院をですね、このことでね、近い将来アウトになるのか、それとも何倍も今まで以上に貢献をする病院になるのか、それはだれも分からんですわねえ。それをですね、今議会で即やると、先ほど市長が言いましたけどもね、時間がないからというんで、時間がないやいうような問題やないと思いますよ。9月議会でも10分間に合うし、必要やったら臨時議会でも開いてですね、検討すると、それまでに、先ほども言いましたけんどもねえ、いろんな識者にね、いろんな角度から検討してもらう。議員ももちろん入ってやる。だから、間違いのない方向づけをきちっとするというのはね、普通の話やと思いますよ。ところが、それをねえ、問答無用というところで、今回ばさっとやってね、これでその、何をせえと、結論をつけえというわけですよねえ。後はほんで、おまえら議員が勝手にやれと。決める、決めんは議会の責任やというわけになるわけよ。だから、僕はそこのところが、非常に不都合じゃないかというところで、今回の質問をしたわけですけども、何とかその、もうちょっと、きっちりした形ができんでしょうかねえ。   それと、これも、その、いうことになるがですけども、その14年ですけども、病院の、新病院の基本的な病院としてのどういう診療体制でやるのかと、この間の14年9月の基本計画では、3・4項目ぐらいの何がありましたけれども、第1に、3次を目指した急性期病院を目指すと、3次医療へのね、そういう形でやりゆうけども、例えば、僕の聞いた範囲内では、急性期というよりも、外来をね、外来を多くとってですね、今まで700人超えるのを、計画で850何人とか言うけれども、そういう形のもんで、亜急性期の病院にするというふうな、その考え方もあるわけですよ。だから、そういうことをずうっとこう知っていったら、やっぱり論議を深めていって、きっちりした病院建てないかんというところです。だから、市長には是非ともですね、まあ、そら無理かもわからんけど、この場、この何でですね、その、我々が決定をせないかんというふうな立場にならないようなことが、何かできないのかと、ほんで、将来ですね、我々20人の議員は、ここで事を決めると、そうすると200床を150床にするというところでね、それから後どういうふうな形になるのかいうことが、この現在の市長部局と我々議員とはよね、将来にわたって責任を持つということになるわけでね、だからこそ慎重にやってもらうということじゃないといけないというふうに思います。   そこで、まず、そこのところですね、市長さん、9月議会で、どうしていけないのか、そして、先ほどのそんな説明だけでは納得いかんですけどね。なぜ、ここで出したのか。9月議会でどうして、じゃあ、いけないのかいうことを、もう1回説明してください。 ○議長(田村喜郎君) 森田市長。 ◎市長(森田康生君) 黒木さんのご質問に、お答えさせていただきたいと思います。   9月を待たずして、なぜ、今議会に出してきたのかという意味でのご質問であったというように理解をいたしております。   だんだんの方に申し上げてきておりますように、この病院改築につきましては、早期にこの改築に取り組みを進めていかなければならない、そういう現状の、市民病院の現状を見るに及びましては、まさしく、そのことが求められておるというのが現状であります。そういうことでですね、9月でも遅くはないではないかということではございますが、先ほどにも申し上げましたようにですね、様々な国の財政支援のこの財政状況の予測等を勘案していく中でですね、できるだけ早く、このことにつきましては、取り組みを進めていきたい。そういう思いを強く持っておるところでございます。   先ほども申し上げましたようにですね、昨年の12月に、それまで計画で進めてきておりました改築の計画につきましては、本当に、実質的に、それ以降につきましては、中断をして今日まで来ております。私といたしましては、今後、当然予測もされるでありましょう様々な医療制度の改革、あるいは病院、あるいは国からの病院改築に関しますところの様々な制約等々も、今後も当然ある一定の予測性は持っておらなければならないと考えております。そういう意味におきまして、この事業を一刻も早く軌道に乗せたい。乗せて、やはり、市民の皆さん方に安心医療を提供していかなければならないではないかという、強い、私も、思いを抱いてのことでありますこと、再度ご理解をたまわりたいと存じておりますので、ひとつよろしくお願いをさせていただきたいと思います。   以上です。 ○議長(田村喜郎君) 黒木茂君。 ◆7番議員(黒木茂君) 我々覚悟せないかんということになるわけですけれども、うんとおかしいというのはですね、いろんな精神障害者、精神病棟については、いろんなものの考え方があるということは、今回、少しですが知ったわけですけども、やっぱり、市長はそうおっしゃるけども、先ほども質問の中で言いましたように、自治体病院としてのね、役割というものを考えたら、やっぱり不採算部門を、どんどん、どんどん切り捨てていくと、じゃあ残ったのは、例えば、極端に言うたら透析あたりが残って、土佐市民病院は透析だけの病院になっちょったというふうなことになるわけですわね。普通、だから、経済面だけを見て、年商30億のね、従業員200人の土佐市きっての大企業になるわけなんですよね。それがねえ、70億円もの金を放り込んで、収入を減らそうとするいうことを、市長がやろうとしゆうということにもなるわけですわね。僕は、事業家いうのはそうじゃない、逆のね、逆の視点でやると、常に向上心を持って、事に当たるということじゃないとだめやと、病院と一緒にそこの辺りも、そらできんかもとは分かりますけどもねえ。だから、非常に、今までの、この、今回の何については、いろんな腹立たしい思いをするわけです。しかし、先ほど、私が要望したことは、だいたい教厚でね、非常に計算的なものは教厚で提示されることと思いますけれども、これ、福祉費のね、それから精神障害者の皆さん、それから家族の皆さん、非常に苦労しておると、そうすると、今の時期に、医療改正の目指すところはですね、精神病棟を廃止するという代わりに在宅に戻すと、それと同時にですね、それに代わるいろんな施策を講じるというような流れの中にあるということを聞いております。まあ、これにも載っておりますけれども。   だから、市長がですね、これから、これを提案した以上はですね、屈指の施設の充実、それから行政関係についてですね、きちっとした理念を持ってここに臨んでおるというふうに感じるわけですけれども、そのことはどうでしょうか。   もう一度、お願いしたいと思います。 ○議長(田村喜郎君) 森田市長。 ◎市長(森田康生君) 黒木議員さんから、三たびいただきましたご質問でございます。   今後のですね、議員さんも、今、ご質問の趣旨はたぶん、精神病棟廃止後の対応ということではなかっただろうかと思っております。私どもといたしましてはですね、やはり、病院当局のみならず福祉施策の面におきましても、今後はですね、支援チームを結成いたしまして、地域をともにそれぞれですね、役割分担をいたしまして、医療につながらない方の生活面にもかかわることです。障害者の方の支援活動を展開していく、そういう、その障害者が、地域で生活に自信や意欲を取り戻して、また社会復帰ができる、その可能性につきまして、私どもも行政面におきまして、細かい支援を行っていきたい。この考え方がございますので、ご理解いただきたいと思います。   また、再度ありましたですが、やはり、私は、なぜこの今議会に提出させていただいたかということにつきましては、先ほどもその理由につきましては、申し述べましたですが、これまで本当に大変な職場の中で、本当に再建団体にもなりかねないような市民病院の経営状況、今日まで健全な、やはり、運営に本当に頑張ってきていただきました院長先生以下、全市民病院の職員が一丸となって、今日やっと、私どもが市民に対しまして、市民病院の老朽化が大変激しい。市民病院を改築方向で、市民の皆さん方にひとつお示しができたのも、こうした全職員が一丸となって取り組んできてくれた、この努力、この精神にはですね、私どもも、最大限の敬意を表させていただいております。早期改築を望むこの職員の皆さん方の、今後一層の士気の高揚のためにも、今議会に提案させていただいておりますので、重ねてご理解たまわりたいと存じます。   よろしくお願いいたします。 ○議長(田村喜郎君) 以上で、7番黒木茂君の質問を終結いたします。   休憩いたします。       休憩 午後 1時34分       正場 午後 1時35分 ○副議長(信清吉孝君) 休憩前に引き続き会議を開きます。   続きまして、2番野村昌枝さんの発言を許します。 ◆2番議員(野村昌枝君) ご指名をいただきましたので、通告2番、1番と前後しまして、質問させていただきます。   今朝のNHKのテレビニュースでは、世界のトヨタ自動車は、環境問題を最重要課題として取り組んでいくと報道されておりました。   1問目は、水道管の鉛問題について、質問させていただきます。   私たちの生活は、水なくしては一日も生きていけません。そのため、安全な水の供給は市民の願いです。全国の水道事業体では、昭和50年代半ばまで、安くて細工がしやすいという理由で、水道管として鉛管が使用されてきました。水道水に溶け出した鉛の危険性は、鉛は蓄積性があり、一度体内に摂取しますと、外に代謝することが非常に困難です。摂取された、体内に蓄積された鉛濃度が、半分の濃度になるまでに、20年以上かかることが報告されています。人間の体に及ぼす影響としては、貧血、消化器症状、末梢神経障害、腎臓障害、脳内症状などが挙げられていまして、人体に及ぼす影響は、100パーセント否定できないと言われています。特に乳児は、水の摂取割合が大きいため、知能の後れなどの影響が懸念されています。脳内症状で、今、きれている子供たちも、こういった原因を受けるとも言われております。
      WHO保健機関、世界保健機関飲料水水質ガイドラインによりますと、昭和59年ガイドライン値0.05ミリグラムパーデシリットル、平成5年ガイドライン値0.01ミリグラムパーデシリットルに改正されました。WHOのガイドラインに基づきまして、我が国の鉛の水準基準は、平成4年12月、0.05ミリグラムパーデシリットルとなり、おおむね10年後の長期的目標を、0.01ミリグラムとされました。そして、その対応策としまして、鉛管の張り替え、鉛に関する情報提供、鉛の溶質抑制技術、これはペーハー調整することによって、鉛の溶ける濃度が少なくなる技術があるそうです。鉛の水質基準を現行の5倍に引き上げる長期的目標の10年目が、今年です。昭和15年4月1日、WHOの飲料水ガイドラインに合わせて鉛の水準基質が、0.01ミリグラムパーデシリットルに厳しく改正されることとなりました。全国的にも広報活動や、鉛管の取り替えなど進んでいます。   去る5月末、高知放送では、水道の鉛管についてのニュースが放映されました。時を得たいい報道だと、私はうれしく思いました。私は、このニュースを見逃したものですから、高知放送に電話で問い合わせしましたところ、いろいろとご指導くださいました。高知市は、2年前から水道台帳を基に鉛管調査を行い、不明な水道管につきましては、現地調査を行い、鉛管台帳を作成しています。なかなかご苦労な作業だったとお聞きしました。今年の鉛の水質基準改正に向けた、心ある水道行政に頭が下がりました。また、6月10日付の高知新聞では、伊野町のマンガンによる水道水の濁りが、広範囲に生じた問題が報道されました。このように、私たちを取り巻く環境は絶えず変化しています。いつも安全な水道水の供給を受けて健康を願うものとして、土佐市の水道水の鉛管の実態と、今後の対応について、お伺いします。   2問目は、ポイ捨て防止条例の策定などについて、お伺いします。   昨日、石元議員さんからも不法投棄の問題などについて質問がありましたので、大半を省略しながら質問します。   全国的には、膨大な廃棄の問題が取り上げられています。そして、その大半が有害廃棄物であるなど、不法投棄の問題は絶えません。高知県内市町村の環境に関する条例の策定状況は、高知市、室戸市、安芸市、南国市、中村市など、5市23町村は既に策定済みです。12月議会、3月議会、不法投棄に関する同じ内容の質問がありました。なかなか条例は策定に至りません。他の5市23町村がされていますのに、なぜ策定されないのでしょうか。野中兼山の残されたきれいな用水に、ごみ袋、生け花の捨て花、ペットボトル、発泡スチロールの大きな箱など、信じられないような実態です。時には、油も流れてくるそうです。用水の隣の方がいつも網であげて、国道下の用水路がつまらないように掃除をしてくださっています。私は議員になったときからこの辺りをうろうろしていましたので、ああ、いつになったら改善されるのかなあと、1年過ぎて、経過をして、ああ、申し訳ないなと思いながら見て回っておりました。それで、今日は写真も撮ってございます。是非、こういった実態、信じられないような実態ですので、また見ていただきたいと思います。   市街地、街の方ではですね、須崎や春野の方がごみ袋を捨てていくそうです。そして、その持ってきたごみ袋に限って、なかなか持っていっていただけるような内容が入ってないということです。だから、取り残されたごみ袋、心ある人が開いて、全部分別して、そして、整理されて、ご苦労されている状態が続いております。また、塚地の方の道路沿いの畑では、カンやペットボトルを車からポイ捨てていくようで困っています。このような実態でですね、環境課長、新しい視点で、もう、環境美化条例を作りましょうという気になっていただけないでしょうか。もしか、環境美化条例が大きすぎればですね、まず、一番困っている「ポイ捨て条例」、これで結構です。是非、このことを着手していただきたいなあと思いまして、石元議員に重ねて、お願いを申し上げます。   次に、循環型社会について、質問させていただきます。   循環型社会基本法は、平成12年6月成立しました。これにより、経済活動から出るごみと、他の消費する資源の両方を減らすことを目標に、持続可能な社会の実現、もう、今、どこでも持続可能、持続可能って言われていますよね。関連する法の整備を実施されています。循環型社会を構築していくための基本となる、ごみそのものを、発生抑制・リデュース、再利用・リユース、再生利用・リサイクルという、三つのRが大切と書かれています。その後にできた関連法は、家電リサイクル法、食品リサイクル法、リサイクル法、建築リサイクル法など、リサイクル法ばかりが成立しております。   土佐市では、平成10年度から一般家庭を対象に、生ごみ処理機の購入に際して補助金を交付し、市民レベルでの生ごみ堆肥化事業の拡充と推進を行ってきました。平成15年2月、生活環境課主催による講演会、長井市の生ごみ堆肥化推進地事例を学びました。化学肥料や農薬が、土、農、食に暗い影を落としている中で、食と命を未来につなげる基盤、環境作りをしている山形県長井市は、家庭から出た生ごみを堆肥化し、農家ではその堆肥を使って土づくりをし、化学肥料や農薬を抑制した農産物を生産しています。そして、生産者の顔の見える、安心して食べられる農産物として、日曜市、常設店などを通して、市民の食卓に届けるという地域内循環システムです。また、3月には、生ごみ堆肥化先進地、愛媛県内子町を視察など、充実した研修ができて、15年度はさらにステップアップできるのではないかと期待しています。3回の懇談会、アンケートから、土佐市循環型社会に向けての取りまとめでは、「生ごみを資源としてどうとらえるかのビジョンが必要」「生ごみ堆肥を活用できるように、他の部署、受け入れ農家などの連携が必要」「市レベルでの環境に対しての意識の高揚を図ることが必要」「今一度、話し合う場を設けることが求められている」など整理されていました。非常にいいまとめだと思います。1月25日付高新に「ぼかしに学ぶ」という記事がありました。その中に、「土佐市は、ごみ減量のため、5年前からEMぼかしを市民に無料配布しているのだが、なかなか小さくてもきらりと光る施策となっている。ぼかし事業は、最小の経費で環境啓発、障害者福祉、農業など、幅広い分野に効果を発揮している」と報道されていました。小さくてもきらりと光る施策、本当にそのとおりだと思います。   土佐市循環型社会に向けて、今後の取り組みについて、お伺いします。 ○副議長(信清吉孝君) 答弁を願います。   森田市長。 ◎市長(森田康生君) ただいまの野村議員さんのご質問に、お答えさせていただきます。   まず、私にいただきましたが、水道管の鉛についてでございますが、今、議員さんがるるご質問内容の中で触れられておりましたようにですね、人間は、まず生命を維持していくために一番大事なものは何かということでございます。多分、水なんです。だから、この水の重要性というのものは、本当に重要なものでありましてですね、市民のこれからの健康で、元気で、明るい生活をエンジョイしていくためには、この水、いわば土佐市に、今、ご質問の内容では水道管でございますので、本市におきましては、上水道だと思います。そのことにつきましてはですね、このご質問いただきました詳細な内容につきましては、新しく所管の課長がおりますので、そちらの方からですね、今後の自信につなげるためにもご答弁さしますので、よろしく、ひとつお願いいたします。 ○副議長(信清吉孝君) 宮脇水道局業務課長。 ◎水道局業務課長(宮脇俊志君) 野村議員より、私にいただきました質問について、お答えをいたします。   水道鉛管の実態でございますが、送水管及び配水管には鉛管は使用されておりません。 が、昭和45・6年当時、高岡上水道が布設されたときに、配水管と同時に給水管の引き込みをした家庭で、その後、漏水、家の建て替え等を行ったときに、VP管に更新した以外の家庭で、正確な数字ではございませんが、約350戸程度ありはしないかと考えております。   土佐市では、まだ、ご指摘をいただきました調査については、行ってはおりませんが、平成14年2月、県外の市で行った結果でございますが、調査件数15件のうち、朝1番の水は、1件のみ新基準値をオーバーしているとのことですが、バケツ1杯分流した後は、新基準値を超すものはないとの結果が出ておりますので、本市におきましても、是非、朝一の水は、飲用以外に使用されることをお勧めしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。   今後の対応でございますが、給水装置というものは、水道局の配水管から分かれて各使用者の蛇口に達するまでの水道管と、その水道管に属する水道機器すべてを指しておりまして、一般的に宅地内のメーター以外は、水道使用者の財産で、管理責任も水道使用者、つまり市民の皆様個人ということになっております。したがいまして、給水装置の中に使われている鉛管の取り替え費用は、給水装置所有者に負担をしていただければなりませんので、本市といたしましては、給水装置の布設替えを行う予定は立ててございませんが、広報等で、朝一番の水は飲用以外にご利用されるようお勧めしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。   以上でございます。 ○副議長(信清吉孝君) 海地生活環境課長。 ◎生活環境課長(海地真一君) それでは、野村議員さんから私にいただきましたご質問に、お答えさせていただきたいと思います。   まず、ポイ捨て防止条例策定などについてでございます。   ごみのポイ捨て問題につきましては、対策、対応は非常に難しい問題だというふうに認識をいたしております。ポイ捨てをする人は、ほとんどの人が、捨ててはいけないということは恐らく分かったうえで捨てているものというふうに思うわけでございます。その人たちは、これは、ごく一部の人たちだというふうに思うわけでございますが、その人たちに、いかに訴えかけていくかが課題だというふうに思っております。その人の心に訴えかけていけるように、例えば、市の広報誌にポイ捨て防止記事を定期的に掲載するとか、あるいは人の目につくところに立て看板を設置するとか、市の主催するあらゆる会議等で、可能であれば、協力を要請することなどが考えられやしないかというふうに思います。このように、いろんな機会を見つけては、働きかけていくことが大事であり、健全な社会秩序を回復していく手立てになるというふうに考えております。どうか、今しばらく時間的余裕をいただきたいと思いますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。   次に、循環型社会構築に向けての今後の取り組みにつきまして、お答えをさせていただきたいと思います。   当市といたしましては、その手始めに、生ごみの減量化及び堆肥としての資源化を推進するため、平成10年度から生ごみ処理機購入補助金を支出してきたところでございます。その結果、平成14年度末までに、嫌気式処理器具で261件、電動式処理器具で597件の助成をしてきたところでございます。併せまして、EMぼかしを無料配布いたしまして、平成14年度実績で、7,860袋ございます。   今後におきましては、補助金の出しっぱなしではなく、新たな施策の展開が必要な時期と考えております。したがいまして、本年度、NPO法人と共同いたしまして、市民主体の組織を立ち上げ、今後の方向性を定めてまいりたい。このように考えておりますので、どうぞ、ご理解・ご協力のほど、よろしくお願い申し上げます。   以上でございます。 ○副議長(信清吉孝君) 野村さん。 ◆2番議員(野村昌枝君) 第2問に移らせていただきます。   土佐市の実態の、鉛管の実態は350戸、約350戸ということです。まだ、水質検査は行っていないということです。早期に水質検査を是非行っていただきたいと思います。水質検査は停滞水と、あるいは、10リットルくらい他の水に使った後の値を、他県の方では両方測定しまして、停滞値には、やはり、WHOの規格以上の値が認められているという報告がされておりますので、是非、早急に水質検査は行っていただきたいと思います。そして、さらに市民に不安を与えないような広報の仕方を是非していただいて、流水、あるいは朝一番は必ず流水して飲まないような使い方と、そして、旅行から帰って来たときは、そのまま、また同じようにしていただくとかいう、きめ細やかなご指導をしていただきたいと思います。   それで、もう1点、鉛管台帳の作成については、市民から、もし広報されましたら、いや、もしかうちは鉛使っているんじゃないかなあっていうふうな、お電話がですね、水道課の方にあるかも分かりません。そうしたときに、どういう対応をなさるおつもりでしょうか。鉛管台帳、労力は要りいますけれども、いつごろまでには作るとかいうふうな、具体的な方針はありませんでしょうか。   その点を鉛管ではお伺いします。   ポイ捨て条例で、海地課長さんより、昨日と同じような、人の心に訴えて、立て看板、いろんな協力を要請したり、働きかけていくということです。でも、私、これって本当にいつもね、その流しているところを通りながらですね、ポイ捨てされているところを、ええ、これってどうなんだろう。ごみの問題ってやっぱり市民も主体でやらなくちゃいけないけど、行政も一緒になって、企業も一緒になってやっていく、共有して解決できる問題じゃないかなあって、他市町村の条例を見てみましてもですね、やっぱり、市の責務、市民の責務、そして、企業の責務っていうふうに、自分たちが本当に責任を持って、環境を大事にしていこうよっていう条例策定が出されていますので、このこと是非、課長さん、前向きにね、ご検討していただくということですので。   市長さん、すみません。   市長さん、それは、野中兼山が、私たちに残してくださった用水路にですね、そのような実態でいつも流されているんですよ。それを市民の人が集めてくださって、土地改良区の人が取りに来てくれてるっていうのは、なんかどうなのかなって、私、いつも思ってるんです。是非、早急にですね、行政って非常にポイ捨て条例に踏み切れないっていうのは、やっぱり規制をかけることがネックですか。それとも、人件費とかそういうふうなことがネックなんですか。どういう理由でですか。何回もお願いしましたけど、ちっとも進んでないですよね、議事録を見ましても。もう、なんか、あまり出なければ、先日、佐川町の議会でも出てましたけど、議員で策定されて出してましたよね、環境美化条例が、金曜日かな、13日の新聞に出てたと思いますけど。市の方がですね、やっぱり取り組むっていう姿勢がなければ、私たちも勉強して、その方でやらなければいけないのかなあって思いながらも、あの、思ってるんですけど、その辺の取り組みはどうなのか、市長さん含めて、通告では市長にしてないんですけど、行政の責任者は市長ですので、是非、お願いいたします。すべて、課長のご意見は市長の責任ですから、市長さん含めて、よろしくご答弁お願いいたします。   それから、循環型社会についてですけれども、非常に「ゆうきリサイクル高知」さんと共同でいい活動をされていますので、より今年は、具体的に取り組まれるんじゃないかなって期待してます。私、3月議会でも農政課長さんに、縦割り環境とか農業っていうのは、やっぱり、縦割りっていうのが非常にネックになると思うので、農業に優しい、環境に優しい農業づくりをお願いしたときに、是非、農政課も、環境課も、企画も、お金の出る企画も、財政ですかね、企画もその辺り一緒になってですね、取り組んで、横断的な取り組みについてお願いしたところですけど、そのような方向で進んでいますでしょうか。   その件をお伺いいたします。 ○副議長(信清吉孝君) 答弁を願います。   10分間休憩いたします。       休憩 午後 2時 3分       正場 午後 2時12分 ○副議長(信清吉孝君) 休憩前に引き続き会議を開きます。   答弁を願います。   森田市長。 ◎市長(森田康生君) 野村議員さんから再びいただきましたご質問に、お答えさせていただきたいと思います。   この水道管の件につきましては、また所管の方からも、ご答弁させていただきますので、よろしくお願いいたしたいと思います。   この条例制定を是非早急に作成をしてほしい、そのことについて、私にご質問いただきました。   議員さんご指摘のとおり、今、見せていただきましたその写真は、私もいつも、毎日というわけではございませんが通っております。池のアルミ屋さんの隣の小さな水路でありますが、彼と私も同級生でありまして、このことにつきましては、本当に以前から聞いておりました。だけど、池さんは本当に誠実で、そのことを常に心がけていただきまして、このごみをそのような形のもので全部集めて、ましてやそれを、ぬれたままでごみ袋で出すと市の方も困るだろうということで、乾燥、わざわざ乾燥させていただいてですね、出していただいておるというようなことで、私も本当に敬服、常々敬服させていただいておるわけでございます。   なんと申しましても、この、市民が快適な生活をしていくうえにおきましてはですね、今、議員が言われておりました、そういうようなことを、まず、本当に自覚、認識をしていただきまして、実践に移していただけなければ、そういう条例というものもですね、早急に制定をしまして、市民に訴えなければならないと考えております。ただ、このことにつきましては、これまで取り組みもだんだん進めてきた経過もあります。この今回の議員さんのご提案をしていただいておりますことにつきましては、所管共々、私どもも、これには関係機関とのすり合わせ等もございます。当然、条例制定ということにつきましては、何らかの罰則規定というものも織り込まれるわけでございますので、警察、あるいは、また改良区等々とのすり合わせのこともありますので、その点はひとつ、またご理解いただきまして、ひとつ時間をいただきたいと考えております。   何と申しましても、野中兼山先生が本当に残してくれました鎌田用水、これは、私は、本当にこの用水を、大きなひとつ、土佐市のPRの材料にしまして、いわば、近郷、近在にもない、この水を生かしたまちづくり、水郷のまちづくりを進めていくにおきましても、この不心得な、この井筋への不法投棄というものにつきましては、本当に心も痛めておりますし、また、そういう形のもので、住みやすいまちづくりのためにも是非、ひとつ前向きで検討してまいりますので、ご理解たまわりたいと存じます。   以上でございます。 ○副議長(信清吉孝君) 休憩します。       休憩 午後 2時16分       正場 午後 2時17分 ○副議長(信清吉孝君) 休憩前に復し会議を開きます。   海地生活環境課長。 ◎生活環境課長(海地真一君) 2問目のご質問に、お答えさせていただきたいと思います。   野村議員さんのご提言は、非常に理解いたすものでございますが、1問目でお答えいたしましたように、このポイ捨て防止条例策定につきましては、とりあえず市の広報活動等によりまして、人心の回復に大いに期待するものでございます。市といたしましても、できるかぎりの努力をしてまいりたいと、このように思いますので、ポイ捨て防止条例等作成につきましては、今しばらく時間的余裕をいただきたいと、このように考えてますので、どうぞご理解よろしくお願いいたします。   続きまして、循環型社会構築に向けての取り組みでございますが、今、議員さんご提言のように縦割り行政ではなくて、横との連絡・連携をという提言でございます。まさしく私自身もそのように考えておりますので、本年、NPO団体等の協議の中で、市民主体の組織を立ち上げるということを、1問目でお答え申し上げましたが、その中での取り組みの中にも当然考えられると思うんですが、行政の中での横の連携、つまりは、農政土木課との連携を密にしながら、この問題については、取り組んでまいりたいというふうに考えておりますので、どうかよろしくご理解のほどお願い申し上げます。   以上でございます。 ○副議長(信清吉孝君) 宮脇水道局業務課長。 ◎水道局業務課長(宮脇俊志君) 再度の質問について、ご答弁させていただきたいと思います。   第1点の、市民からの電話の対応についてでございますが、一応、電話がかかってこれば、建築された家の年代をお聞きしまして、それが45・6年当時ということになればですね、鉛管は使われておりはしないかというような、お話はしたいとは思っております。   それから、水質検査でございますが、今後も抽出いたしまして、検査を行っていきたいと思っております。   次の鉛管台帳についてですが、鉛管使用されている地域の中で、市民の皆様方のご協力・ご理解が得られるならば、抽出して整備を行っていきたいと思っております。   以上です。 ○副議長(信清吉孝君) 野村昌枝さん。 ◆2番議員(野村昌枝君) 3問目に移らせていただきます。   鉛管のお答えですけども、電話がありましたら、年度をめくりまして情報提供されるということですけれども、それもだいたい55年ぐらいまでは使われてたということですから、いいのかも分かりませんけども、でも、市民に本当に正確な情報提供しようと思ったら、工事をさくせいされたときの工事完了届けっていうのがあると思いますので、その中に、何の材料を使ったかっていうのが明記していると思います。その明記されたものについてですよね、リストをあげていくと非常に、今、即とは言わないけれども、できるんじゃないかなっという、事務的な処理が、私もよく分からないので、気がしますけれども、そこまでできれば非常にうれしいなと思います。水質検査のことは、是非、早急にお願いしていただきまして、安心な広報を行っていただきたいと思います。これ、地方自治の本旨ですので、私、本当に、住民自治っていうのは絶えず変化して、中身を満たしていくことのこの大切さを、この一つをとりましてですね、本当に私たち市民に直結している市役所の地方自治っていうのは、地域の人の生命と健康を守ってこそ存在価値がありますので、開かれたやっぱり行政をお願いしたいと思います。そして、昨日から本当に水道課長さんは、この春、ポストに就かれた後、大変ご苦労さまでございますけれども、水っていうのは生活の基本で、本当に大事な部分ですので、温かい水道行政を期待します。   それと、ポイ捨てなんですけれども、課長さんも非常に新しくみえられて、やる気満々というのは見受けして、ああ、うれしいな、もうすぐできるんかな、今しばらく、今しばらくって言われたタイムリミットは、9月の議会なのかなっていう気がするんですけど、そう解釈しててもいいでしょうか。もうずうっとずいぶん、経過がたっておりますけれども、というタイムリミット、今しばらくは、私は9月のころかなっと期待しております。それで、条例を作ると、非常に行政サイドでは、規制をかけることには、私は懸念する部分があるんじゃないかと思うんです。そして、その中に2人とか人件費が、人が要るんじゃないかっていう思いもするんですけれども、逆の発想でですね、八千代市なんかでは、不法投棄防止条例に盛り込んで、見つけた人に奨励金を出す制度などを作ってまして、三つぐらいの条件を出していまして、確実にそれが不法投棄であること、そして、その捨てた人がはっきりする、個人が分かっていること、さらに三つ目は、そのちりを個人が取り除いたこと、それがはっきりすれれば行政の方から1万円の報奨金をやりますので、是非、環境美化に協力をお願いしますっていう逆発想のですね、行政が全部やろうと、そんなに私、規制を、人員をいっぱいつくってっていう発想じゃなくてもいいんじゃないかなと思うんですけど、その辺りの発想は柔軟に、規制、絶対パトロールをしなくちゃいけない、そんな発想じゃなくて市民の意識を変える。そして、みんな私たちボランティアも行政も一緒にやろうよっていう視点の形でいいんじゃないかなっていうふうに思っておりますので、タイムリミット9月までよろしくお願いいたします、課長さん。   ありがとうございました。スマイルが見えてますんで、安心いたしました。   循環型社会についてですけれども、行政で横断的な取り組みを、今後予定されてるということですので、非常に、これは分別作業の問題、安全な食材で作られた堆肥でないと商品化できない問題とか、コストの問題など、本当に問題は多いと思います。でも、粘り強く循環型社会の構築をしていただきたいと思います。土佐市の循環型社会に向けての取り組みは、行政の横断的な連携、台所、もしかして保育園の台所も入るかも分かりません。農家との連携、そして、まちづくりとの循環を通して、命を基調とした地域社会の構築という、壮大なテーマが広がりを持っていますので、これが軌道に乗れば、宇佐で漁業体験、環境に優しい農業体験など、美しい体験牧場など、可能性はさらに広がって果てしなくあると思います。どうぞビジョンを持って、環境宣言都市土佐市に向かって発展されますことをお願いしまして、質問を終わります。 ○副議長(信清吉孝君) 以上で、2番野村昌枝さんの質問を終結いたします。   5分間休憩いたします。       休憩 午後 2時26分       正場 午後 2時31分 ○副議長(信清吉孝君) 休憩前に引き続き会議を開きます。   続きまして、3番山本竹子さんの発言を許可いたします。 ◆3番議員(山本竹子君) お許しをいただきましたので、通告順に質問をさせていただきます。   市長選3期目を目前にしての市長のお考えをお聞きをいたします。   3月議会の江渕議員の市長への質問の中に、市長在任の2期8年の総括を含め、また、3期目への決意表明の問いかけに対して、市長としては、波介川河口導流事業、国道56号線バイパスの前進、市民病院改築、また市民図書館の改築、波介小学校の改築、このような難問が山積をする現状にある中で、再度、市民の皆様のご支援がいただけるならばと、市長のお答えに、私は、3期目への市長の意欲の表れと理解をした中で、市長に是非とも頑張っていただき、今の厳しい土佐市政の柱になっていただきたいとの思いの中での質問でございますので、明確な市長のご答弁を求めるところでありますので、よろしくお願いをいたします。    片山総務大臣は、市町村合併は永遠に続くし、確かに合併特例法は、平成17年3月に切れる中で、これだけの優遇措置は切るけれども、合併への取り組みは永遠に続く、続けるべきであると明言をしており、今までは、人口が少ないほど手厚く配分をされる地方交付税の段階補正が見直される、事実上の合併へのむちになる、小規模町村には厳しい道ではあるけれども、土佐市としても、3万余の人口の中で単独を取らざるを得ない今の現状の中で、市長としても、後々まで生かせる地域の将来ビジョンの構築を考えておられるとは思いますけれど、単独自立がほぼ確定が予測せられる中で、単独で行く場合、痛みといった抽象的な言い方ではなく、行政サービスがどれだけ低下をし、住民負担がどれだけ増えるか、行政と住民の役割分担をどう考えていくのか、交付税削減に対し、役所や議会をどうスリム化し、カバーする収入を得るために何ができるのか、まずそれらを住民と徹底的に議論をしてから、合併の是非を判断するべきではなかろうかと思っております。   14年10月に作成をされておる「財政すこやか計画」にも、「スリム化、効率化、やる気、改革、この計画に基づいて基本スタンスを確認した段階で、実務的に行政自体の改革の中身を詰め、市民の皆さんと市役所の協議体制を築くための方法について検討していくことにしています」と書いておりますが、合併問題は、住民と自治体一体で取り組むを基本と考えておる中で、土佐市としては合併問題が浮上して以来、あまり合併問題について論戦がされていない。その中で将来を見つめたときに、大変残念に思っております。なぜ合併か、合併をしたらどうなるか、メリット、デメリットを住民としては知っておきたい事柄、また、生活上の問題点や不安、これらを解消するためにも話し合いの場が必要であろうかと、私は思っておりますが、主権者は住民であり、郷土愛に燃え、我がまちに住んでいてよかったと言えるまちの実現を目指し、行政と地域住民が一体となって合併問題に取り組むべきではなかろうかと思っておりますが、そこで市長にお聞きをいたしますが、今後、この問題について、住民に対しての説明を考えておられるのか、このまま成り行きに任せていかれるのか、お考えをお聞きをいたします。   また、単独の場合のまちづくりをどのように考えておられるのか、お聞きをいたします。   聞くところによりますと、日高村の大藤議員が、14年12月の村議会で、村に残された道は単独自立か、土佐市との合併かどちらを選ぶかとなってきている現状の中で、土佐市との合併も視野に入れながら、これからの道を考えるべきではないかとの質問に対して、村長の答弁は、土佐市とはけんか別れをしたものではないので、今後の動きを見ながら土佐市との対応も考えていきたいと、お答えを出しておりますが、日高村とのそのような具体的な動きがあれば、ご説明を求めます。   次に2点目として、基本的な学科を教えるための教室の不備を放置をしていないかとの危惧の中での質問ですので、ご理解をいただきまして、よろしくご答弁をお願いをいたします。   15年5月2日の高知新聞に「市民図書館建て替え、官民で基本計画をまとめる」との見出しの中で、内容として、現施設の4倍の1,500平米前後で、収容能力は20万冊程度と想定をして、事業費については、市財政健全化計画に基づき、5億円を上限を考えながら、予定は流動的だが、早期整備へ努力をしていきたい。市教委としては、向こう5年の内に開館にこぎつけたい」と書かれております。文教と福祉のまちをスローガンとされております、市長の政治姿勢としては当然だと思うし、私としても同感もいたしておりますが、また、昨日の石元議員からも、公民館と市民ホールの改修の要望もあり、市長のお答えの中にも、市民ホールの大規模改修もしなくてはならない時期になっておるとのお答えがある中で、このようなことも視野に入れながら、複合施設の設置も将来に向けて考えていく必要があるとは思っておりますけれど、今の土佐市の財政状況の中で、建築実施計画までには、いろいろと論議をしながら計画を立てていかれるとは思いますけれど、私はそれ以前の問題として、ここで市長にお聞きをいたしますのは、土佐市全体の学校施設をどのように受け止めておられるのか、お聞きをいたします。   先日、高石小学校へ、ボランティア活動の中で、花植えに行かせてもらい、子供と和気あいあいの中で作業をさせていただき、少しの間でも童心になった気持ちで、楽しく過ごさせてもらいました。この子供たちが、何年かの後には土佐市を担っていく子供たちと、何か感動めいた気持ちの中で、私や高石小学校の全体を見回したときに、いまだに昔のままの鉄骨のサッシ、あまりにも老築した校舎、今、大変重要な話題となっておる南海大地震にこの建物で対応ができるのか。当然、そのときの避難場所にもなっていると思うし、また、天災はいつ起こるか分からない中で、もし、子供たちが学校におる時間帯に地震が起きた場合、子供たちの安全が守られるのか、聞けば、屋根も破れた箇所が幾所もあり、雨のひどいときには、先生方が大変ご苦労なさっておる実態の中で、前段申し上げましたように、確かに、図書館の設置も必要とは思いますけれど、今すぐにでも、土佐市全体の学校を見直すべきではなかろうかと、私は思っております。基本としておる安全と安心が保たれておるか、是非とも、市長には検討していただきたい。   先日、学校施設の耐震診断状況を所管で調べさせていただきましたが、小学校の校舎施設全面積の2万992平米のうち、耐震診断の必要な面積が1万8,116平米、中学校の校舎施設全面積が5,897平米、それに対し、耐震診断の必要な面積が9,682平米、学校全体の90パーセントが、耐震診断を実施をしなければならない実態が出ております。今の少子化の中で、子供は国の宝です。   よろしくご検討をお願いをいたします。   次に、蓮池小学校のプレハブの音楽室の問題に触れさせていただきます。   蓮池小学校は、土佐市の中心部に隣接をし、便利なところに位置している中で、校下には、東部、北部、南部の地区があり、以前は農業を中心とした地域であったけれども、数年前より宅地造成が始まり、現在では各地の水田が埋められ、県下各地より移り住んでくる人が急増し、また、平成2年度末には、県営のアパートや民間のマンションが建築され、また、平成3年度には、個人住宅が学校周辺に建設が始まり、地域の開発とともに児童数も年々増加をし、また、地域の文化とともに保護者の職業も様変わりをし、以前はほとんどが農業を営んでいたけれども、今では専業農家が激減をし、他職に従事するものが急増し、しかも、それらの家庭は、ほとんどが夫婦共稼ぎであるために、放課後児童クラブの設置の要望が始まり、13年に放課後児童クラブが設置をされ、現在子供数が30名前後で維持をしながら、ボランティア的な指導員さんの大変な努力で頑張っております。けれど、これも学校の空き教室がないために、地域の方の配慮でコミュニティーセンターを使用させていただきながら、何とか維持をしておる状態であります。この音楽室は、3階にあったけれども、児童数の増加に伴い学級数が増え、普通教室が確保ができなく、平成7年度にプレハブの音楽教室を設置をし、一時しのぎの音楽室として使用し、状況の変化等により、環境のよくない8年たった現在でも、プレハブの音楽室の使用を余儀なくされております。私は、その当時の児童数の変化をシミュレーションして対処したと思いますけれど、シミュレーションどおりであれば、既にこのプレハブはない状態でなければならない。その中で、今なお、8年たった今でも、プレハブの音楽室で対応しなくてはいけないのは、なぜなのか。私は、シミュレーションに誤りがあったようにも分析をしております。   課題としては、雨の音や風の音で、歌やリコーダーが聞こえないときがあるし、風が吹くときにはすごい音がするし、また揺れる。音響が悪く、音や声が響かない。雨漏りがするときに渡り廊下や、雨が降るとぬれて滑りやすくなくなり、転んでけがをすることもある。高温多湿にあり、楽器にもよくない。合奏するベースがない。設置をして長年の中で床が痛んで、子供がはしゃぎすると床が抜ける心配があり、このような状況であるけれども、普通教室の確保ができないために、使用しなくてはならない現状であります。   児童数としては、平成9年度をピークに減少してはきていますけれども、現在1クラス40人のため、また、37人や、38人や、40人近い児童数の学級であり、あと数人増えれば2クラスになる状態であるので、教室の確保が必要であるためにどうしようもない現状であります。また、少人数での学習や、総合的な学習などに使用する教室の確保が必要である中で、これもできない現状であります。   長々と説明をさせていただきましたけれども、市長には是非とも検討していただいて、このような状態を放置することが許されていいだろうかと、私は思っております。学校教育の中で、音楽は子供の感性を深めるためにも大変重要な学科であると認識もしております。   以上で、1問目の質問を終わりますけれども、期待の持てるご答弁を求めるところでありますので、よろしくお願いします。 ○副議長(信清吉孝君) 答弁を求めます。   森田市長。
    ◎市長(森田康生君) 山本議員さんからいただきましたご質問に、お答えをさせていただきます。    まず、これからのまちづくりという点でございますが、ご質問内容は、3点ほどだと思います。   まず、住民説明を行わないのか。これは、市町村合併についてのですね、十分な説明ができてないのでという意味だと思います。また、単独におけるまちづくりの姿勢、そして、また、日高村との合併に関するその後の動向、この3点だと存じております。   まず、1点目の市民の皆さんへの説明につきましては、今後、各地区で行います市政懇談会の場で、説明のお時間をいただくべく、今、準備をさせているところでございます。ただ、合併しても、かえって我慢しなくてもならなくなる点も多々ある、あるいは、また合併は決してばら色ではない、などの言い訳じみた説明にせずですね、やはり、時代の流れに乗れない焦燥感、そうした時代の流れに乗れない焦燥感ではなく、今の現状をそれぞれ直視いただき、ご判断いただくことで、市民の皆さんと行政とがパートナーとして共同して取り組むことでこそ、混沌とした時代を乗り切っていけると感じていただけるものにいたさねばならないと思っております。   また、2点目の単独におけるまちづくりという点でございますが、平成9年度から市内各地区で市民主体のまちづくりプランであります、地区コミュニティー計画が順次策定されまして、これを最大限取り入れた計画として、第4次土佐市行政振興計画を策定しまして、平成12年度から新たなビジョンの下、市民の皆さんと行政が、ともに創造する共生のまちづくりを目指して取り組みを進めているところでございますが、今後におきましても、さらなる市民参加・参画のまちづくりを展開しなければならないものと考えております。ともあれ、今後の合併論議も出てくるものと思っておりますが、単独、合併を問わず、どのような状況になりましても、議員各位はもとより、市民の皆さんとの情報共有を常に意識いたしまして、まちづくりに、地域活性化に取り組む所存でございますので、なお一層のご理解、ご協力をよろしくお願いを申し上げます。   3点目の日高村の件でございますが、中野村長さんとは、日高村で4月の単独自立報道があった際に来庁されまして、本件についてお話をした経過がございますが、本市といたしましては、日高村さんが住民を挙げて伊野を向いていることを認識し、単独自立しか選択肢がないとの判断に至ったところであり、今後、本市にですね、もし、というそのときにはですね、議会へも相談して進めなければならない旨をお話をいたしておりまして、それ以降の動きにつきましては、何ら変化がございません。ないところでございます。   続きまして、市民図書館の改築も大事だが、それよりも各学校の校舎の整備、そして、南海地震に備え、耐震診断が急ぐではないか、また、蓮池小学校の課題のあるプレハブの音楽室を検討する考え方はないかとのご質問でありましたが、各学校の施設整備につきましては、校舎建築後、既に22年から31年余りが経過をいたしまして、老朽化が当然進んでいるため、様々な問題があることは、私も十分承知をいたしておるところでありまして、議員の皆さんには大変ご心配をおかけしていることを申し訳なく思っているところであります。学校の施設整備につきましては、子供の安全を第一に配慮いたしまして、これまで大規模改修などで、緊急度の高いものから順次整備をしているものの、まだまだ現場の要望におこたえしきれていないのが実態であります。引き続き、未来を託す子供たちのために、最善の努力を続けてまいりたいと思いますので、ご理解をたまわりたいと存じます。   続きまして、校舎の耐震診断についてでありますが、これまでにも何人かの議員さんから、市の公共施設を含めて耐震診断を早く行う必要があるとのご質問をいただいてまいりました。今年度、初めて、高石小学校の大規模改修を前提として、校舎の耐震診断を実施することにいたしておりまして、耐震診断の結果を踏まえ、平成16年度から2箇年計画で、高石小学校につきましては、大規模改修を実施する予定といたしております。その他の学校の耐震診断につきましては、耐震診断後の財源確保が一番大きな課題となるところでありますので、県や国の今後の耐震化事業に対する財政措置を踏まえつつ、大規模改修との絡みや、市公共施設全般との整合性を図りながら、慎重に検討し、対応してまいらなければならないと考えておりますので、なお、一層のご理解をたまわりたいと存じます。   次に、蓮池小学校音楽室の件につきましては、教育所管の方からお答えをさせていただきますので、私からは、以上でございます。 ○副議長(信清吉孝君) 廣瀬教育長。 ◎教育長(廣瀬英策君) 市長より、答弁の指示がございましたので、私よりお答えをさせていただきます。   蓮池地区の児童数が増加した当時の状況を、詳しくお話をいただきました。確かに、そのような状況によりまして、平成6年度が、前年度より学級数が、それまでの11学級から一挙に14学級に増加をいたしました。ピークは、平成8年度であったと思います。16学級まで増加をいたしました。したがいまして、学級増に対する急増対策といたしまして、これまでの3階にございました、音楽室や理科室、家庭科、あるいは図工室、視聴覚室等を緊急に普通教室に、急きょ転用、対応しなければならない事態がありました。そこで、音楽室は確かにご指摘のとおり、大変子供たちの感性を養ううえで大事なものではありましたが、そういう状況の中で、既設施設の中にどうしても対応しきれないということで、ご指摘のとおり、平成7年度に、当時の予測ではですね、3箇年契約でとりあえずプレハブの建物を借り上げたもんでございます。その後も、1年ごとの契約で、現在8年目に音楽室として使用いたしております。   そこで、ご質問のこのシミュレーションには誤りがあったのではないか、いまだにプレハブの音楽室で対応しなければならない。これは少し見通しに問題がありはしないかというご指摘だと思います。確かに、今、振り返ってみますと、実質的には、生徒数はもうずっとピークを過ぎておりますが、その後の新しい学校の、どういいますか、教員配置の状況、これはご承知のように2年前からですね、今後5年間に、全国で60万人の児童・生徒が減少すると、それに対応して、本来は教員数を減すべきところを、5箇年間に限り、2万7千人の減員すべき教員をもってですね、実質的には、だから、増員ということです。現数は増えませんが、生徒数が減った分ばあは、教員を確保しようという、定数是正5箇年計画というのがございます。で、そういう意味で、教員に少人数教育とか、習熟度別教育とかいう新しい教育の展開がございまして、実質的に児童数が減りながらも、普通教室を減にできないという事情も加わりまして、結局、現在でもですね、音楽室がプレハブのままでいるというのが状況であります。   6学級、当時から減少いたしております。しかし、理科室等の特別教室を普通教室に転用しておりましたので、それを順次、元の特別教室に再度確保する、戻す作業を加え、先ほど申しました、あるいは、パソコン等の時代のすう勢によって、全児童数に適用するものをしなければならないと、そういう諸種の条件が重なりまして、いまだに音楽室がプレハブでおるという現状ではございます。しかし、これを、こういう十分でない環境の中で、いつまで続くのか、早急な整備をということであったと思います。ただ、現状の中ではですね、私ども、何とか解決をしなければならないと思っております。そこで、実際はですね、現在、年間75万7千円のリース料を支払いしているところでございます。今後、どう対応することが有利なのか、他校の施設整備の課題解消との比較、あるいは財源見合いの中で、今後、当然検討していかなければなりませんが、具体的には、私ども、今新しい文部科学省が出しました、学校が地域と交流をし合う中で、児童・生徒のですね、総合的な学科を含め、新しい取り組みがなされる。その中に新規事業といたしまして、交流教室等を補助事業で採択することも可能だという、新しい施策が打ち出されてまいりましたので、我々としても、その方向に向かって手を挙げたいなということで、現在検討しておりますので、よろしくご理解をお願いしたいと思います。 ○副議長(信清吉孝君) 山本竹子さん。 ◆3番議員(山本竹子君) 合併の問題については、例年、行事をせられております市政懇談会で、時間を取り入れて論議をする計画を立てており、その中でいろいろ市民と一緒に論議をしながら、合併問題を取り組んでいこうと、この市長のお答えをいただきまして、私も納得をいたしました。是非とも、官民一体でビジョンの策定をして、後々に悔いを残さない、徹底した論議をお願いをいたします。前回、浜田議員の質問に対し、市長の答弁の中にも、自治会代表の加入も検討をし、より一層の市民とパートナーシップづくりに取り組む所存と、お考えを示されておりますので、早急に実行に取り組んでいただきたい、このように思っております。   そして、土佐市のまちづくりについては、いろいろコミュニティーの中で計画を立てながら、いろいろ検討をしてくださるというお答えをいただきました。   私たちは、先日、内子町の自治会づくりの勉強に、再度、江渕、浜田両議員と一緒に行ってまいりました。内子町としては、これからは地方自治の時代であるので、共に汗をかき、地域をつくろうと、自治会組織を作り、これは地域の足腰を強くするねらいの中で、10年計画で地域の芽を育ててきて、そして、舞台を整え、主役は住民とのプロセスの中で、昨年の4月に自治会組織を作り、発足をして、共通の課題としては、地域組織の再構築、地域の農業対策、地域の資源を生かした環境整備、文化の継承、新たなる創造、公共事業の推進、こういうことが主にうたわれております。こうして、地域づくりの計画書ができれば、役割分担の中で住民が、住民自らが実施をするもの、行政が実施をするもの、住民と行政が共同して実施をするもの、それを調整をしながら推進をすることが基本で、行政も積極的に、支援に、体制づくりをしておるというようなお話を聞かしてもらいました。   私は、この土佐市を見つめましたときに、いつも思うことは、土佐市には自然があり、山があり、清流の仁淀川があり、宇佐には全国に誇れる絶景があり、青い海があり、広々とした田園があり、今回また高速道路の開通もでき、全国に誇れる物産があり、これだけ恵まれた地域はないと思っておる中で、ふっと考えてみますのに、市民の方から合併論とかいろいろなまちづくりの問題が出てこないのは、市民一人ひとりの不平は聞きますけれども、そこそこ自分たちの生活の確保がされておるからだろうかと、ふっと思うときもありますけれど、6月13日の高知新聞には、税制改革の中期答申の内容として、これからの少子高齢化による社会保障の負担に対応するため、高齢者向けの控除縮小など、所得税を強化し、また、消費税率も将来10パーセント以上に引き上げる必要性を盛り込むなど、国民の負担増の色彩の濃い内容が示され、大変将来に厳しい現実の到来ですが、行政として、この現実にどう対応していくのか、課題と思っておりますが、けれど、単独パターンの方策もされ、単独での財政シミュレーションも算出されておるようですので、期待をするところでありますが、今ここで、自分たちのまちづくりを真剣に考えるときではなかろうかと思っております。   内子町は、江戸後期から明治時代にかけて、和紙と木蝋で栄えた町で、その当時の面影を残す八日市・護国地区の町並みは、今も美しいたたずまいを見せて、国の重要伝統的建造物群保存地区に選定をされ、町では、現在、町並み保存会の運動に続く、村並み保存運動会を展開をして、21世紀に向けての新しいエコロジータウンを目指して保存運動をしたことによって、全国から、自然に優しいまちづくりの見物にきている観光客が、年間に60万、70万とも聞いております。木蝋と白壁の町、木蝋資料館、内子座、市民資料館等々の豊かな文化が受け継がれて、新たな物語を作る小さな路地が、過ぎ去った昔へと旅人を誘う古い町並みが、観光客の増加へつながっておるようです。   土佐市にも、全国に誇れる文化があります。それは35番の清瀧寺、36番の青龍寺、これは大きな土佐市の文化であろうかと、私は思っております。大きな財産であります。今、お遍路で引きこもり脱出とか、お接待の心に触れるツアーとか、歩く遍路道とか、いろいろ新聞で報道せられております。ちなみに、土佐市へ年間巡拝客がどれだけ来ておるだろうと調べてみますと、10万から12・3万くらい、全国から土佐市へお参りに来ておるようですが、確かに、観光客のようにお金を使わないかも分かりませんけれど、今の巡拝は観光を兼ねて来ておるようで、宇佐の三陽荘も一般のレストランを閉めて、巡拝専用のホテルを増設をして対応しておるようです。また、タクシー業界も35番の清瀧寺があることによって、年間の売り上げ収入にかなりのウエイトを占めておるようです。いろいろな面で35番、36番のお寺があることによって、波及効果も出ておるようですので、先日の新聞の記事には、初めての道で頼りになるのは、赤いお遍路さんのイラストと矢印で順路を示す小さな標識で、善意の団体が途切れることもなく道端に立てたり、枝に吊したりしてくれて、心細いさなか、身にしみるありがたさだったと、また、日暮れ近くになり、手前の道を歩いていると、そっちへ行くのは間違っちゅう、こっちへ行きやとバスの運転手がわざわざ降りてきて言ってくれ、にわか遍路にもお接待の心に触れ、お大師さんに守られているような温もりを心地よかったと書かれておりましたが、先日も清瀧寺で、バスが道を間違えて狭い道で大変困っておったと聞くたびに、改めて、土佐市にはこれを示す何一つ看板がない、つくづくと感じるところです。是非とも、市長には、土佐市を象徴するようなでっかい看板を立てる検討をしていただきたい。これは、いつも私がお願いするところでありますが、これを立てて、全国に売り出す必要性がありやしないだろうかと、このように思っております。先月、テレビドキュメントで、草遍路の終わりなき旅が放送され、80歳の老遍路の歩く姿に大変感動しましたが、昔、お大師さんが歩いた道として、舗装しない歩く遍路道も考えてみたらどうかなと、私は思っております。   次に、地震対策ですけれど、市長としてはいろいろな中で、危ないところから対応していくというようなお答えというように理解をしておりますけれども、先日、食品衛生協会土佐分会主催で、高知大学の岡村先生をお招きをいたしまして、予言をせられておる次の南海地震について、特別講演を行いました。また、行政の方にもご協力をいただきまして、広報車で土佐市一円を回っていただきまして、ありがとうございました。   講演を聴かれた方は、今さらにして、自然の美しさの裏にはこのような恐ろしい自然があるということを、改めて認識をせられたと思います。是非とも、市長には、学校の地震対策には、早急に対応していただきたいと思っております。   また、蓮池のプレハブの音楽室の問題ですけれども、今、教育長さんより、本当に前向きのお答えと、私は理解しておりますので、すみませんけれど、また、年間75万7千円というのを、リースで払うということは、これはちょっと考えてみたら、確かに私としたら無駄な金やないかなというような感じもしますので、是非ともこれは検討していただいて、今の有利な起債とか、学校に対するあれがあれば、それを使うていただいて、蓮池の子供の安全のためにも、是非とも、お願いをいたしたいと思っております。   私の質問は、こういうふうな中で、質問をせらして自分のまちづくりに対しての私の考えも言わしていただきましたので、市長には、看板とかいろいろ要求もせらしていただきましたけれど、それに対して、市長が前向きの姿勢があるかどうか、ちょっとお聞きをいたします。 ○副議長(信清吉孝君) 森田市長。 ◎市長(森田康生君) 再び、山本議員さんからご質問いただきました。また、最後のしめくくりがですね、やるか、やる気があるかないかを聞くということでございますので、私も選挙を控えておりますので、これはないとは言えないわけでございますので、前向きにひとつお答えをさせていただきたいと思います。   まちづくりにつきまして、るる議員さん、お話がございました。   私も、四国の霊場巡りは4回ほど回らせていただいておりまして、寺々の周辺でですね、本当に住民の皆さん方がお接待、本当に心のこもった温かみ、お接待を受けたときのですね、気持ちというものは、本当に熱いものを感じております。そういうことで、このお接待の道しるべ、これはね、非常に議員さん言われますように、これが本当に、昔は石にこの手で方向性を指しましたですね、ああしたものだけしかなかったようですが、だけど、あれがですね、当時の本当こう、巡礼者の大きな道しるべであったことからしましてもですね、是非ひとつ、土佐市のまちづくりの一環として考えていかなければならないじゃないかというご指摘でございます。このことは、実は、いつだったかの議会の方でも、高速道路に、霊場への道しるべの看板がないじゃないかよということで、しかるべき議員さんがいろいろと見ていただきまして、こわいこと、私は、墓地の裏へ、私の大きな顔写真の看板を立てられろうとしよった経過もございまして、まあ、それはそれとしまして、その、めっそ場所をちょっと選んでもらいたい、もう本当、夜な夜な肩をたたかれるようなことは、しょう本当えずいかのうというような話もさせていただきまして、いずれにしましても、この道しるべの看板につきましては、私も前向きで取り組んでいきたいと、こういうように考えております。また、しかるべき所管とも十分検討もさせていただいた対応してまいりたいと思っています。   そして、また、歩く遍路道というのは、これは非常に意味があります。本当に、今は、もうすべてが車でずうっと、巡礼者の大半は車、あるいは団体で行きましたら、観光バスで行くわけでございまして、私も先ほど申し上げましたように、度々回っておるときに、私の納経帳は、書いていただくじゃなくして、もう、重ね打ちの判こを、一つぽんぽんと押してもらっただけでいけるんですが、観光バスが先に行かれますと、なかなか、本当、時間がかかる、そういう苦い思い出もありますし、そういう意味におきましてもですね、やはり、今、非常に、巡礼者が、歩く巡礼者が多くなってきております。そういう中で、私も度々道路で行き会うんですが、どうぞひとつ交通事故には気をつけて行っていただきたいよというようななんで、心の中でつぶやきつつですね、行かしていただいております。この歩く遍路道というものは、本当に、これは、ねえ、できたらいいなと思っておるところでございますが、ただ、これは、歩く遍路道というのは、現状であるところを、一定のねえ、整備というものは、これは手が届くんじゃないかと思いますが、例えば、35番の清瀧寺、私どもが子供の時分は、あの灌頂口からずっと歩いて、あるいは、家から歩いていきました。ほんで、そのときには、もう、みんな、あの灌頂口からですね、本当に夏の祭りにしろ、あるいは、4月の8日のお釈迦の日なんかは、甘水をもらいにですね、何回も上がり下りした思い出もございます。そういう点で、この歩く遍路道というものは、本当に、私はあったらいいな、できたらいいなと、考えているところございます。なお、このことは、私がいくらですね、ここで申し上げましても、これは様々な、また、財政課題等々もありますんで、今後の課題にさせていただきたいと思います。   地震対策でございますが、是非、早期にということでございます。   私も、最初にお答えもさせていただきました。大変、耐震診断をしなければならない公共施設がたくさんあろうと思います。例えば、この建物にいたしましてもですね、あるいはもっともっと古い本庁舎あたりもですね、大変、私は危険性は感じております。ただ、先ほども申し上げましたように、耐震診断を早期に行っていくということにつきましては、その結果いかんによりましては、後また、大きな問題も必ず並行して挙がってくるわけでございます。ただ、いつもこのことにつきましては、例えば、学校教育施設につきましては、教育長ともですね、このことにつきましては、本当に心配をして、いつも話題に挙げらしていただいております。このことも併せましてですね、順次、私は対応していきたい。可能なところからですね、対応していきたい。このように考えておりますので、また、是非とも今後におきまして、ひとつ、ご指導たまわりたいと存じます。   以上でございます。          ○副議長(信清吉孝君) 山本竹子さん。 ◆3番議員(山本竹子君) 今の市長のご答弁は、ありがたく受けてはおりますけど、やったらいいな、あったらいいな、それはちょっと、私としても妙に納得のいかないご答弁とは思いますけんど、構想はこちらでも考える面がありますので、商工労働課の課長ともお話をして、また、市長がやりやというてくれたら、労働課長もやると思いますので、是非ともお願いします。すみません。   今日の私は、すべて総括した中で、全部ご理解いただいたように期待の持てるお答えと受け止めております。どうぞ、よろしく。   また、今回の私の質問の中身としては、議場におられます全所管の課長の皆様方に関連の質問でありますので、是非とも課長会の中で論議をしていただいて、そして、住みやすいまちづくり目指し、子供たちの笑顔が広がる、子供たちの声が響くまちを目指して議論をしていただきたい。特に教育長には、安全と安心のできる教育の現場の充実をお願いをいたしまして、質問を終わります。   ありがとうございました。 ○副議長(信清吉孝君) 以上で、3番山本竹子さんの質問を終結いたします。   5分間休憩いたします。       休憩 午後 3時16分       正場 午後 3時22分 ○議長(田村喜郎君) 休憩前に引き続き会議を開きます。   続きまして、19番浜田太蔵君の発言を許します。 ◆19番議員(浜田太蔵君) それでは、議長の指名をいただきましたので、質問をさせていただきます。   最初に、市民病院改築の基本方針ということで、質問をいたします。   市民病院の改築をめぐっては、昨年来、土佐市の最重要課題として議論がされてまいりました。しかし、市町村合併の道がなくなり、地域中核病院として、市民病院が生きていく一つの道として考えられておりました、仁淀病院との統合と役割分担なども、現時点では検討から外され、単独で経営をしていく、こういうことになっております。この課題については、議会としても議論を重ねてまいりましたし、そして、この間、用地の問題や、改築にあたっての病院と行政当局との負担割合の変更、また、国の医療行政の方向性を軽視をするという失政も重なりまして、今日に至りました。それまでに、市長は、市民懇話会や専門家による検討委員会などで、市民や専門家の皆さんの意見を求めてきた経緯がございます。先だってある方から、精神病棟存続への協力依頼のお電話をいただきました。そのおりにも、市民や専門家の意見を聞いているのだから、こういうご指摘がありました。私も、いろいろと市長も意見を聞くのはよいのですけれども、この間、この場でも申し上げましたように、病院経営の専門家の意見をきちんと聞いて、そういう中から指摘をされる厳しい指摘について受け止めてこなかった。聞いてこなかった。こういうことが今日までこういう事態を引っ張ってきてしまった、こういうことになったのではないか、そういうふうに思います。私は、お電話をいただいた方に、こんな病院があったらいいね、こういう話でされてきたのではないかと、そういう結果が、今申しましたように、今日までこういう混乱を引っ張ってきたというふうに思います。これら市民懇話会や専門家の会議の中で、本当に厳しい問題がきちんと提起をされ、そのうえで議論を市当局として求めてきたのか、疑問に思うところがございます。しかし、この間の議会での議論をくみ取っていただきまして、土佐市に公立の病院を存続をさせていく道筋について、病院当局と行政に真剣に考えていただくことになったことについては、結果的にはよかった。このように思っています。その結果が、残念ながら精神科病棟の廃止、こういうことになって具体的に提示をされております。入院患者の皆さんにはいろいろと負担をかけることになりますし、当然のこととして入院患者の皆さんの希望に添うような可能なかぎりの努力を、病院当局、そして、行政がしていかなければなりません。   さて、私は、市民病院改築の基本方針について、ここで市長のお考えをお伺いいたすわけですが、それは、これまでの方針は、平成11年に作成をされましたマスタープランを基にして、その構想のうえに築かれた方針であったと考えます。このたび、苦渋の選択として精神病棟を廃止し、公立病院として存続をしていく道を探るということは、これまで以上に病院関係者にとっては、厳しい環境を覚悟をして進んでいく、こういうことであろうと思います。単に精神病棟の廃止、あとはマスタープランのまま、こういうことにはならないと思います。ここで説明されてきたマスタープラン及び経営方針は、当然にも洗い直しをされ、改めて経営の中身も含めまして、きちんとした病院存続のための方針が議会にも、そして、市民の皆さんにも提示をされるべきだと、このように思います。そのことこそが、病院を、公立病院をきちんと残していく、そのことこそが、精神病棟の廃止によって移転を強いられる皆さんへの当然の義務だと、このように思います。   ついては、幾つか質問をいたします。   先ほども申しましたように、今回の精神病棟の廃止は、これまでの方針、マスタープラン及びこれまでの議論を白紙に返して、基本方針を練り直す。こういうことと受け止めてよいのでしょうか。そうでないとすれば、どのような性格の病院として市民病院の存続を図れるのか、そのお考えをお聞きをいたします。   二つ目として、これまで進められてきた病院の移転用地取得は、地域の中核病院として、これまでの土佐市民病院の機能をより充実させるという方針の下に検討されてきたと受け止めていますが、基本方針の変更であれ、基本方針が変更でないとしても、病院の規模は小さくなるのですから、当然にも、病院の建物、敷地面積に変化が必要であり、求めるべき用地についても選択肢が広がると思います。   どのように用地を求めていくつもりなのか、お考えをお伺いいたします。   3番目として、改築へ向けてのこれらの課題、今後の課題と、そして、スケジュールをどのように立てられておられるのか、3点についてお伺いをいたします。   続いて、図書館建築、その位置づけと機能、こういうことで質問をいたします。   市民図書館については、新聞報道がなされて以降、市民の皆さんの間でもいろいろと議論が広がっているように伺っています。とりあえずは、図書館建設を前提とした用地費については、既に議会で予算化をされておりますが、どのような構想で、どのような建物が検討されているのかという問題については、議論をされてこなかったように思っております。図書館については、建物よりも図書館のありよう、すなわち、その中身が大切であると考えております。当然にも、行政評価に堪えられる必要があります。文化の活動の面ですので、投資効率ばかりを求めることにはなりませんが、県下にない素晴らしいものができるというような話ではなく、この事業によって得られる具体的な成果をプログラムし、議論の俎上にのせて進めていく必要があると思います。   さて、図書館については、平成7年3月に、阿部教育長のときにですが、まとめられました「土佐市図書館基本構想」というものがあります。これを以下「基本構想」として質問をいたします。また、今年3月に「土佐市立市民図書館新館建設基本計画報告書」というものが出されておりますが、これを以下「報告書」と呼ばせていただくこととして質問を行います。   新図書館の建設については、原案として基本構想、7年前のものがありますが、当時とは、今日、経済的にも財政状況も大きく異なり、歳出の一律25パーセントカットというような予算編成が強いられる今日です。当然、内容についてもいろいろと検討されたうえで、今日の、そして、厳しい財政を前提としたうえで、これらの課題に答えられる図書館の在り方が検討され、それに基づいて、新図書館の具体的な姿が構想立てされなくてはなりません。新図書館については、基本構想では11億円であった建設費が、今年3月にまとめられました報告書では、5億円となっています。今のところは、基本構想の半分以下になっておりますが、それでも今日の財政状況の下では大変大きな金額でもあり、各地からその点に注目が集まっているように思います。しかし、考えてこなければならないのは、本来、図書館活動にしろ、各種の文化活動にしろ、建物があれば文化が生まれる、発展をすると、そういう単純なものではないというところです。特に図書館活動は、本を読むという、一人ひとりの主体的な活動が中心で、練習やおけいこの成果を見ていただく観客を必要としない活動です。その意味で、施設の持つ役割はそれほど大きくはないと思うのです。この点については、平成7年に出されました基本構想の中でも、アメリカの図書館界では、図書館が市民に対して、効果的なサービスを提供できるかどうかは、施設5パーセント、資料20パーセント、職員75パーセントの貢献率といわれるほどであると、図書館文化が箱ものに左右される割合が極めて低く、むしろ、ソフト面の充実が大切と訴えております。現に、土佐市において、ストーリーテリング活動を活発に展開をしており、高い評価を受けている。そのようにおうかがいをいたしております。   そこで、質問をいたしますが、一つは、今年の3月に出されました報告書によれば、平成7年の土佐市図書館基本構想と、当局から提示をされた基本的なコンセプトを基に4回の委員会を開催したと、このように報告をされておりますが、どのようなコンセプトを提示をされてきたのか、この点をお伺いをいたします。   次に、2番目に、報告書は、どのような建物を建てるかを基本に書かれております。しかし、図書館の蔵書数としては、一般開架室の開架冊数が、平成7年の基本構想の倍の10万冊に、書庫も倍の10万冊となっております。開架、書庫数ともに基本構想の2倍になっておりますが、その必要性は何か。その意味と目的がどう変わったのか、その効果は何を期待をしているのか、こういう点についてお伺いをいたします。   三つ目として、報告書の3ページですが、こういうふうに書いてあります。「市民図書館の充実は、本のもたらす喜びによって土佐市の子供たちを育て、想像力のある土佐市民による創造的で住みやすい地域づくりにつながります。数年後にある、団塊世代の定年以降、超高齢化社会を迎える当市でも、余暇のある市民がボランティアとして力を発揮できるアイデアを促し、健康を維持する知識を得ることが必要です。市民の賢明で豊かな日常の生活は、福祉・医療面の歳出削減にもつながります。既に実績のある図書館を持つ自治体のように、安全で安心のできる住みよい地域は、出生率も増加となって現れます。さらに、最近の市内の道路・トンネル等の整備が進み、以前と異なって図書館へのアクセスが格段に改善され、新館が開館すると、貸出冊数だけでも現行図書館の4・6倍の利用が見込まれると、委員会では予測しています」。こういう大変新しい図書館ができると、ばら色の構図が描かれております。本当にこういうことになるのか、そのことについて具体的に根拠を持っておられるのか。これは、委員会のやったことですから、市長としてどう考えておられるのかお聞きをいたします。   4番目、図書館が市民に対して効率的なサービスを提供できるかどうかは、施設5パーセント、資料20パーセント、職員75パーセントの貢献率といわれるというふうに、基本構想の方ではうたわれていますが、施設の役割については、極めて低い位置づけしかありません。司書等、司書職員等の職員の充実など、こういう立派な箱ものを造ると同時に、新館の機能を発揮する職員の充実も図らないと、図書館文化、図書館活動、こういうものは発展をしない。こういうふうに思うところです。こうしたことについて、並行して考えておられるのか。現在の司書職員の数、そして、基準としてはどれほどの人数が望ましいのか。   この点について併せてお考えをお伺いをいたします。   以上で、1問目を終わります。 ○議長(田村喜郎君) 森田市長。 ◎市長(森田康生君) 浜田議員さんからいただきましたご質問に、お答えさせていただきたいと思います。   病院改築整備事業につきましては、平成11年に改築マスタープランを策定いたしまして、その具現化に努めてまいったところであります。その内容につきましては、現行の200床規模を基本としながら、将来の医療の革新に対応しつつ、広域医療圏からの受療患者の利便性を図るため、全面移転改築の方向で取り組んでまいりましたが、急激な国の事業に対する財政支援の変化並びに医療施策の変更予測を踏まえ、事業計画の抜本的な見直しをせざるを得ない状況から、今議会、精神病棟の廃止による事業規模の縮小案を提案いたしておるところでございます。   ご承認いただいた後には、従前の病床規模が4分の3と大幅に縮小することとなり、また、昨年行われました、初の医療費のマイナス2.7パーセントの改定と、職員給与のマイナス改定など、社会経済一般のデフレ傾向など精査にあたりましては、これからの状況変化も十分検討しなければならないと考えております。その意味での、白紙からとの認識をいたしておるところでございます。   今議会に提案させていただだいております議案を、ご承認いただけたならば、早急に必要な調査も行いながら、再度、病院局と財政担当者によりますプロジェクトチームを復活し、市民の後年度負担の軽減と、改築後の新病院が、健全経営ができる施設環境を確保することを第一に、計画の再構築に取り組んでまいります。用地につきましても、施設規模が縮小されることになり、その影響が計画変更にどれだけ及ぶのか、十分検討して判断してまいりたいと考えておりますので、ご理解をたまわりたいと存じます。   なお、また、図書館に関しますところのご答弁につきましては、また教育所管の方からご答弁させていただきます。   以上です。 ○議長(田村喜郎君) 廣瀬教育長。 ◎教育長(廣瀬英策君) 浜田議員さんの図書館に関する質問に、お答えをしたいと思います。   まず、基本的なコンセプトからということなんですが、その前に、若干、この策定委員会を立ち上げました基本的な考え方から、ちょっと申し述べあげさしてもらいたいと思います。   まず、基本構想策定時から、図書館を取り巻く状況の大きな変化がございます。もちろん、その第一には、高度な情報通信ネットワーク社会の到来、政府のいうe-Japanを含むですね、一連の、つづめて言えば、インターネットがだれにも活用できるようになった時代が到来したいう点でございます。そして、もう一つは、地方分権が進み、図書館法が改定をされました。公立図書館の設置及び運営上の望ましい基準が示され、特に地方のですね、独自性がその基本に据わったという、こういう情報、知識の収集や比較・吟味が世界規模で可能となりまして、個人が自宅にいてですね、どこからでも新しい知恵にアクセスをすることができるという社会が現実に生まれたと、これらの状況変化によりよく対応するために、公共図書館として、どういうものを見直さなければならないか、この点もありまして、実は、図書館の基本構想の見直しと、それから、その構想の中で、施設5パーセント、いわゆる内容及び人的な構成要素が7割5分というような表現がなされておりましたが、これらについてもですね、十分な見直しをする必要があるんではないか。実際、図書館の求められるものは、そこにおける蔵書の質と種類、量であります。それをコンパクトにどうまとめ上げるか、それらの問題をですね、専門家によって検討していただきたいということが、検討委員会を立ち上げた最大の理由です。   それと、もう一つ大きな理由は、地方分権の中で合併がですね、現実課題になってまいりまして、その当時想定をされておりました相手でございます春野町、伊野町、固有名詞挙げますと、そこも同じように平成7年度に図書館構想を作っておりまして、既にその両町ともですね、現実に図書館がオープンをしておる。こういう状況の中で、私どもといたしましては、土佐市民のために5万・6万のまちをつくったときに、やはり、土佐市の91平方キロの中に、中心的なそういう知識の宝庫である図書館を置くべきであろう。ただし、合併が容易な時期に入ったときに、急きょ造ったんでは、お互いの信頼関係、モラルハザードに結びつくおそれがあるということで、図書館の基本計画の策定費を予算計上いただいておりました。そういう背景がございましたものですから、造る以上は、現実に建設を目途にした具体的な素案、計画で仕上げたいということで、委員の人選を、建物を効率的、いわゆる、実際の内容はですね、また後ほど申し上げますが、図書館員の専門的な現場におる人たちの意見を基に、それをいかに効率的に収容するかという観点に重点をおいた委員人選でスタートしたということだけは、ご理解をいただきたい。   その中で、私どもがお示しをいたしました具体的なコンセプトとしましては、最大の焦点は、ランニングコストを最重点に考えてほしいということでございました。そのためには、当然、少数の館員で運営されることが求められる。そこからの、市民の利用者と、あるいは、蔵書へのレファレンスを含め、本の出し入れの動線を含めたですね、いわゆる、少人数での館の運営を可能にするものを求めました。それと、高齢化に対応した、市民の利用しやすいユニバーサルデザインからのアプローチを求めた。それと、市民ボランティア、あるいは、図書館友の会の皆さんとか、あるいは、郷土の研究グループ等の研修室及び参考図書コーナーとの整合性、それと財源の問題もあり、あるいは、土佐市の偉人・先人を顕彰する意味からの、人物偉人コーナーの設置等も、これは求めました。さらに旧館の耐用年数を考慮しても、耐震強度、その他から、この旧館を取り壊すことなしに、新館とのうまく有効活用が図れないか、その是非の検討等でございます。これが、基本的に検討委員会に提示をいたしましたコンセプトでございます。   それと、以下、ご質問の2問目は、報告書と現計画との蔵書数が倍になっておる。この具体的な、何でそれくらい必要になったのか、それと、その効果等についてのご質問でございますが、正直申し上げまして、その当時、その構想策定にかかわりました委員の中、あるいは職員、その事務局を担当していました職員からですね、正直言って我々も不明であった。蔵書数では、これは本当に少なかったんだ。反省をしておるということでですね、図書館が、長いレンジでものを考えた場合に、常に成長、発展し続けるものであり、歴史と時代を越えて残しておかなければならない、人類の歩んだ遺産を相続するというくらいの、長期のレンジで考えるときに、いつの時代でも必要なものを残しておくということになれば、収蔵能力は、本当に、当時5万冊という、書庫の蔵書数が5万冊というのは、いろんな場所を見ましても、本当に少なかったと、これは正直申し上げまして、現在、その当時の事務局サイドに携わりました現在の館の司書の反省の弁でございます。やはり、図書館は時代を越えてですね、存在をする。しかもその内容における、特に郷土におけるいろんなものをですね、しっかりと壮大に受け継ぐ立場が、時代の流行やですね、そういうものに流されずにとっておくことの必要性というものに、当時としては、少し思いが至らなかったという反省の弁もいただいております。したがいまして、特に、いかに品揃えをするか、しかも、その本を選ぶ、選本が基本だと、図書館の命だとも言われております。今回の、私どもが、恐らく西日本ではですね、一番、図書館の、20数年館長を経験をせられまして、今、図書館の利用者が、中四国で一番人口比に対して多いというところの館長さんの経験から、私どもとしましても、蔵書数には、やはり、心を最大限配るべき、これが図書館の命だというご提言もいただき、こういうことになったものだと理解をいたしております。   また、新館建設に伴う利用者数の推計でございますが、土佐市の現在の人口3万ですが、現在の館は、ご承知のように大変利用のしにくい段差のある図書館で、今、随分いろんな方々に不便をかけております。現状のままで、どのように利用者数を増加できないかという、様々、私ども難しい注文を現場に与えましたが、正直言いまして、この検討委員会の会長になっていただきました、小寺さんという方でございますが、私であれば、現状館でも倍の人数にできるというお答えを、実はいただいております。これは、私どもの現在おる館員のやり方が悪いのか、それは、具体的に言えば幾つかのアイデアもいただきました。しかし、蔵書数がこれでは、一時的な足を運んでいただいても、これは難しいということもございました。私ども、新館建設に伴う利用者数の推計には、正直言って、どんな根拠があるかということはありません。その人の経験に基づく利用者、貸出数を、本当に重みといいますか、会長さんがやられました、取り組まれた実績から見て、子供たちに、小さいときに出会った本を読み聞かせること、これを続けていくならば、必ずそういう、その人は一生そういうことになってくる。こういう具体的なお話を聞きまして、私どもとしては、委員会がまちづくりの根幹を、まず、そこから始めようと、今、財政が逼迫して、どの市町村でも図書費の購入が大幅に減少しております。冬の時代の図書館の運営には、いろいろと知恵と工夫を施さなければなりません。しかし、こういう経済の低迷する逆効果であればこそ、人間が物事を考え、生きることをまじめになれるのではないか、そういう発想を展開しまして、将来の展望を開く、想像力を持つためにも、私は、命の言葉、通った言葉とか、いわゆる、心の言葉が吟味をされですね、熟成をされ、十分に時間をかけて作られた、選ばれた本によって、一人ひとりの未来を持つ子供たちが読書の意味、図書館の可能性を探っていく、そういうことをしっかりとフォローしてやれば、本を読むこと、その自分を広くする静かなこの世界のそういう営みを続ける環境をつくることによって、私は、図書館に並ぶ古今東西の世代を越えて読み継がれてきた名本によって、素晴らしい人材が育つ、また、そういう親を持った、あるいは、子供が親になれば、さらにお孫さんを連れて来ていただけるんではないかということを経験から得た館長の言葉をもとに推計したものでありまして、なんか数式で計算したものではないということを、お断りをしたいと思います。   なお、4番目の図書館が市民に対して効率的な、これは当然のことでございます。もちろん、資質を磨き上げなければなりません。これは、ちょっと自慢ではないんですが、先ほど、私は、スタッフをくさしましたので、これは、今ですね、私ども本当に厳しい中で、現在も当時からいいましたら人数を減してやっております。そこで、理想的な配置すべき図書館の基準というのがございますが、我々は今日の土佐市の財政に見合う中で、ぎりぎり教育費全般の一般財政に占めるウエイト、しかも、その中での社会教育費、それらのことを前提にしまして提示したものは、職員、具体的に言えばですね、6人で運営可能な館というものを目指す。そのための1日の動く職員が、便所に行ったり、来客の応対をしたりすることを、すべて動線に書き上げまして、最も有効な作業ができ得る配置というようなものを示していただいたものだということで、想定をしております職員の数は、6名で試算をしたものだということでございます。   以上です。 ○議長(田村喜郎君) おはかりいたします。   ただいま、19番浜田太蔵君の質問中でありますが、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり)         ご異議なしと認めます。   よって、そのように取り扱うことに決しました。   本日は、これにて延会いたします。   なお、明日の日程は、議案に対する質疑並びに一般質問であります。   午前10時開議でありますので、定刻のご参集をお願いします。   本日は、ご苦労さまでした。                             延会 午後 3時54分...