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東かがわ市議会 2005-12-15
平成17年第9回定例会(第2日目) 本文 開催日:2005年12月15日


取得元: 東かがわ市議会公式サイト
最終取得日: -
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  1. ▼最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1    (午前9時30分) 議長(清船豊志) おはようございます。  12月に入り、厳しい寒さが続いております中、昨日は白鳥園の餅つき大会がございました。吹雪の中にもかかわりませず、大勢の議員の参加がございました。私も有意義かつ楽しい半日を過ごさせていただきました。今後とも積極的に参加をしたいと思っております。  本日は年末のたいへんお忙しい中、全員の出席でございます。  これから本日の会議を開きます。  本日の議事日程は、お手元に配布のとおりでございます。  直ちに本日の会議を開きます。  日程第1 会議録署名議員の指名についてを行います。  会議録署名議員は、会議規則第83条の規定により、議長において、3番、木村ゆみ議員、4番、板坂良彦議員を指名いたします。  日程第2 一般質問を行います。  会議規則第64条の規定により通告順により、順次質問を許します。  11番、石橋英雄議員の一般質問を許します。  議員側演壇でお願いします。  石橋議員。 2 石橋英雄議員(11番) おはようございます。  私は、2点質問いたします。  まず、1番、高潮対策について。  記憶が古くなったのか新しいのか、まだ高潮対策不十分だと思います。で、いろんな地区でその災害を受けられた方、まだ記憶に新しいことだと思っております。実は私、6月の議会にも一般質問で、災害に強いまちづくりなどについて質問いたしましたが、再度、さらに深く市の考え方、方向性を伺いたいと思います。  まず、防災についてのハード面でありますが、平成16年の台風の影響等、高潮災害で多大な財産の喪失と、生命危険にさらされたことはたいへん不幸なことでありました。  その後も台風が発生し、本土に接近するたびに地元の方、精神的なダメージを受けております。したがって、早急な対策を講じる必要があります。しかし、一挙にすべてを解決するのは困難であることも予想いたします。  また、香川県では11月14日に津波・高潮対策についての基本構想を発表し、今後10年間で優先度の高い50キロを優先的に整備したいというふうにしております。そこで本年度中のプログラム策定に向けてのパブリックコメントを実施しましたが、本市はパブリックコメントを提出いたしましたでしょうか。さらに高潮対策は、国・県・市、それぞれの役割を担って適切に実施すべきと考えますが、本市ではどのような対策を考えておられるのか、具体的に示していただきたい。  次、2番目でありますが、指定管理者制度についてであります。全国的に自治体の施設運営を指定管理者制度に移行をしておりますが、さまざまな弊害が顕著に現れてきています。その一つに、指定管理者制度ありきの制度利用となっていないのかとの疑問を持ちます。  そこで当市では、今後どの施設指定管理者制度へ移行する予定なのか、またその方法はどのように考えるのかお伺いいたします。以上、2点よろしくお願いいたします。 3 議長(清船豊志) それでは市長、答弁をお願いします。  市長。 4 市長(中條弘矩) 石橋議員のご質問にお答えいたします。  まず、高潮対策についてのお尋ねであります。  本年4月に県と関係市町で津波・高潮等対策市町連絡協議会を設置しソフト・ハード両面にわたる津波・高潮対策を協議しております。本連絡協議会では県下の港湾、海岸施設等の効率的な整備を推進するため、アクションプログラム(推進計画)を策定する計画でありますが、この度、アクションプログラムの基本となる津波・高潮対策整備推進アクションプログラムの策定のための基本的な考え方を取りまとめしましたので、この基本的な考え方について広く県民の意見を聞くために、11月14日から12月5日にかけてパブリックコメントを実施することとしました。「本市はパブリックコメントを提出しましたか」とのご指摘でありますが、本市は連絡協議会の構成メンバーとして県民・市民のご意見を承る立場ですので、意見書の提出はしてございません。現在、連絡協議会の事務局である香川県において、お寄せいただいた意見の集計分析中であります。ちなみに本市においても総務課と建設課において、この期間中資料の縦覧をしておりましたが、結果として期間中に縦覧に来られた方はいませんでした。  次に国、県、市の役割と本市の具体的対策を示すべきとのご指摘についてであります。  本市の海岸線は、徳島県境の坂元地区から馬篠地区まで約20キロメートルであります。その内、市が施設管理をしておりますのは、安戸港と相生漁港をはじめ五つの漁港の計六つの港湾施設であり、ほんの一部にしか過ぎません。大部分は県管理の港湾区域と国・県が所管する海岸であります。それぞれが管理する施設について、それぞれが対策工事を実施することとなりますが、市域全域の施設整備を効率的に進めるには、国や県との連携がとりわけ重要であることはいうまでもありません。  今回パブリックコメントを実施しましたアクションプログラムの策定のための基本的な考え方では、台風16号の潮位よりも天端高の低い防護施設地図上にプロットしたものを一般公開したわけでありますが、引き続き策定いたしますアクションプログラムにおいて、その不足高や背後地の人口公共施設の状況によりランク付けを行い、整備必要箇所やその優先度を決定していく予定であります。  さらには、ソフト面では、高潮等浸水予想地域を含めた本市防災マップを作成し、本年7月に配布したところであります。また、住民に避難等を呼びかけるための情報提供については、今以上に十分検討しなければならない課題と捉えております。  次に、指定管理者制度についてのお尋ねであります。  この制度の最大の目的は、民間運営ノウハウの活用と管理経費の抑制であるといわれております。全国的に人口10万人未満の地方都市では、もともと民間での経営が成り立たない施設を公が設置し、管理運営をしてきた実態があり、法が求めている民間運営のノウハウまでに至っていないケースが多く存在しております。  しかしながら、この制度の活用により今まで管理運営していた第三セクターの経営理念や自治体側の考えも大きく転換しようとしております。このような中、本市においても、この制度を活用することにより、施設を利用している市民にとってより利用しやすい施設に、また、費用を支出している自治体にとっては管理経費を抑制できるよう導入し、活用すべきと考えております。  次に、今後の指定管理制度移行予定施設でありますが、公園関係ではとらまる公園、体育施設関係では大内野球場、福祉関係施設では心身障害者通所作業所、福祉センターなど5施設農村改善センター関係では風呂構造改善センターなど4施設、観光施設のベッセルおおち等を公募、非公募を含めて、指定管理者制度へ来年4月より移行できるよう準備を進めております。  また、その方法は、来年1月に指定管理者選定審議会を開催し、まず、公募、非公募のご意見をお伺いし、公募の施設については、直ちに公募の手続きを、非公募の施設については、指定管理候補者に対して計画書、予算書等の指定提出書類の提出を依頼し、来年3月には再度指定管理者選定審議会ではかり、議会に提案申し上げる指定管理候補者を最終決定し、3月議会に提案していくこととしておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。  以上、石橋議員の質問に対する答弁とさせていただきます。 5 議長(清船豊志) 石橋議員。 6 石橋英雄議員(11番) 再度、質問をさせていただきます。  まず、高潮対策についてでありますが、先ほど市長の答弁の中に本市は五つの漁港プラス1で6施設であると。当然、少ないと思います。しかしながら、いったん災害というのは起こるとどっちに影響を及ぼすか分からない。ましてや、その県が出しているのが50キロを目標としておると。いうことであれば、県、国に市として要望を当然するであろうと思います。その場合にもやっぱり市としてね、かなりち密なその構造計画、もしくは策定計画がなければ、そのきちっとした要望をしづらいだろうというふうに思います。そこでせめて来年度、その辺りの調査をですね、するような計画を持ってないのかどうか、その1点と。  それと、そのためにも当市には今、災害、防災グループというのは存在しておりますが、それを昇格させて例えば防災室にして、より強固な普段からですね、パトロールを実施したり、危険箇所を察知したり、未然に防ぐような方法を講じることを考えておられるのかどうか。もしくは考えられないのか、一言お願いいたします。  また、指定管理者制度についてでありますが、私、先ほどの質問の中に指定管理者制度ありきではないのかという部分、当市であるかないか、これはまた別として、全国的なレベルでいいますと、多々そういう施設があるというふうに思います。で、当市としてですね、指定管理者制度で利用する場合に、もちろん公募原則であります。公募する場合にただ単に公募情報を出しました、しかし、応募してきた会社が例えば1社、2社しかありませんでした。そのうちから選択しましたというような、これも、一つ、無理からぬところかとは思いますが、ぜひとも今後は我が方からもですね、こういう会社にこういう施設は管理していただきたいんだと思うような会社を選別しまして、ぜひともそちらに逆に営業に行って、ぜひとも当市のこういう施設を管理していただきたいんだというような営業活動も今後、必要でないかというふうに思います。それについて、一言、答弁をお願いいたします。 7 議長(清船豊志) 市長。 8 市長(中條弘矩) 石橋議員の再質問にお答えいたします。  まず、第一番目の高潮対策について、5漁港、1港湾、市の管理するところはここであると。しかしながらたいへん広い海岸線を有している中で、国・県が管理する部分について市としてどう働きかけをする予定かということでございます。  これにつきましては、一昨年、昨年ですね、平成16年のたいへん大きな16号、18号の高潮被害を受けました。議員もご指摘のように、引田の港湾、漁港の80歳を越す漁業関係者の方が「こんなことは、私は生まれて初めて経験した」というような高潮の被害でございました。そのようなたいへん甚大な被害を受けた経験の中で、その潮位等を記録してハザードマップを設定をいたしました。浸水危険地域といいますか、緑色の薄い線で指定をしてございますが、それは昨年のそういう高潮に伴って被害を受けたエリア、あるいは台風23号等によりまして河川の氾濫等で浸水を受けたエリアをすべて網羅してございます。その中で、今、議員ご指摘の海岸線、国管理の建設港湾、農林海岸、運輸海岸、さまざまございますが、そういった海岸についてはその背後地の状況、それから昨年の高潮の被害等を分析した中で限られた予算の中で国・県も取り組むわけでありますので、ぜひともこの区域を最優先にというような、優先順位をつけて国・県に働きかけをし、お願いをしてまいりたいとそのように考えております。  第2点目の市として総務課に防災グループがあるけれども、これを室に昇格する用意はあるかないかというご質問でございますが、現在、防災グループ、単独ではございませんで、行政選挙管理等とか交通安全とか防犯とかそういう部分も担ってございます。防災だけを所管して室等を設けますと、かなり業務等に濃淡が出てきて、日常業務、相当バランス的に崩れてくる可能性もございます。仕事の業務、それから今後取り組むべき課題とか、そういったものを検討する中で室が適当であろうという判断がされましたら、そういうことも検討の視野に入れたいというふうに思っております。  3点目でございますが、指定管理制度が今、全国的に進められていると、これは法の改正によりまして、各自治体、直営ないしは指定管理者制度に移行しなさいという形で、今そういうことを急いでいるわけでありますが、何がなんでも指定管理制度ありきではないのか、それによって失う問題、利益といいますか、問題も多々あるのではないかというご指摘でございます。確かにそういった面も無きにしもあらずでございます。冒頭の答弁でも申し上げましたが、10万人未満の地方の自治体が民間のベースではとうてい事業化できない、どこも入ってこない、そういうエリアの中で地域住民の福祉向上という意味で、事業として設置をした公共施設というのは多々ございます。それは、必ずしも採算性が取れるということではなくって、取れない、けれどもあえて住民福祉の向上という観点で設置したという部分もございますので、その辺りは議員もご理解をいただいて、ありがたいご指摘をいただいたわけでありますが、そういう観点も十分認識をしながら、この指定管理者制度の運用を図っていくべきであろうというふうに思います。  最後の「単に公募をするだけでなく、じっくりと時間をかけて相手先を選び、ここなら間違いなかろうと、あるいはこういうところに指定管理者制度で受けてもらいたいという先を選んで、積極的な働きをしてはどうか」ということでございますが、それもたいへん必要な考え方であろうかというふうに思います。ただ単に広告縦覧、あるいはホームページやさまざまなところで公募をして、その範囲の中で選ぶということではなくって、ぜひともこういう先にお願いしたいというところがあって、そことうまく協議が整えば、それはまたそれで一番望ましいことであろうかと思いますが、なぜここなんだということで、また議会から厳しくご質問やご意見をいただきそうな予感もいたしますので、その点は十分に心してそういうこともご意見を承っておきたいと思います。 9 議長(清船豊志) 石橋議員。 10 石橋英雄議員(11番) よく理解いたします。  最後にもう一点、ぜひともですね、どっちみち県が50キロを予定している、県はこれから10年間でそれを整備していこうとしている中で、例えば我が東かがわ市が何をして欲しいのか、十分把握するためにもですね、ぜひとも、もう一点、今、答弁をいただけなかった調査費をですね、来年度ぜひとも計画していただけないだろうかと。それをもたないとね、やはりどこがどういうふうに欲しいんだというのが十分、自分で理解してない、地元が理解してないものを県がその地元に十分なものをするはずもないんで、ぜひとも何が欲しいのか、どういうふうな対応策を作るのか、もちろんハード面でですね、調査費を考えられないものなのだろうかというのが一つ、一点と。  それと、指定管理者制度、もちろん今、言われていることは十分理解しますが、市にとってどうしても福祉向上のためとか云々で必要な施設、これについては当然、税金一部投入し、するものであっても少なくとも経費面、もしくは運営上でより優位なものを探し求めるのは当然なんで、ぜひともその努力をして欲しいというふうに思います。  答弁は今の最初の調査費の件だけで結構でございます。 11 議長(清船豊志) 市長。 12 市長(中條弘矩) 県では県下全域で50キロほど、これは対策が必要であろうという形で考えているようでございます。  この市の市内の中にも、その50キロの中に入っているエリアが相当数ございます。その中の優先順位を判断し、かつ市の主体的な意見としてお願いをしていくということで調査費等が必要と判断されましたら、それは当初予算で計上することもやぶさかではございません。これは所管課と予算の査定等で協議をしたいと思っております。 13 議長(清船豊志) よろしいですか。 14 石橋英雄議員(11番) もうちょっとだけ。 15 議長(清船豊志) 石橋委員。 16 石橋英雄議員(11番) ぜひお願いいたします。  なぜか言いますと、災害はですね、今の高潮対策についていえば、海からだけでなしに、海からの潮が上がるがために、その河川に影響があるというようなこともありますんで、そういう部分の調査をですね、ぜひともやっていただきたいということで、以上で終わります。 17 議長(清船豊志) これをもって、石橋英雄議員の一般質問を終結いたします。  次に、2番、田中貞男議員の一般質問を許します。  田中議員。 18 田中貞男議員(2番) 私は3点についてお伺いをいたします。  第1点目、近年農地の減少に伴って水利組合等としての経営に黄信号がともってきておるという組合が非常にみえてきております。原因はいろいろありますが、公共下水、それから農業集落排水が入っていない地域によく話をお聞きします。  合併浄化槽、また、単独槽など一時的に負担金を水利組合が負担を求めているところでありますが、現在は合併浄化槽についてはきれいな水が出ると、排水であるとして、負担を求めにくくなっています。しかし、池から等の水を流入しているところについては、水路にあおさなど非常に汚い水であり、特に宅地化が進んでいる地域については負担を求めにくくなり、水路管理をしていく組合から、今後、維持管理していくにも非常に難しいという話をよく聞きます。そういった形の中で水利組合として、水路改修等について、市から土地改良事業等で補助金をもらって工事をしておりますが、どうしても地元負担がいります。  そこで用排水等で受益を受けている方々からも負担を求めやすくするために、市からとしての明確な後押しを考えて欲しいということを市長にお伺いしたいと思います。  それから第2点目、観光の一つに入れてはということで、私は先日、先月の19日にボランティアで少年少女未来塾に参加をし、前の五名小学校を中心に60名ほどの参加のもと活動をしてきたわけでありますが、ウォーキングですばらしいところをみつけたので、一つそれを東かがわ市の観光といいましょうか、散歩の一つのコースの中に入れてはどうかということでのご提案であります。  大きいとはいえませんが、滝が二つあります。  一つは、県の指定を受け自然記念物、みぞおちの滝という滝でありますが、もう一箇所については、名前は十分分かりませんが、気持ちが和む風景であります。  これがこちらの方が一つは、みぞおちの滝で、これが県から指定を受けている部分であります。  それからもう一つはちょっと分かりにくいんで、木が大変たくさん生えていて分かりにくいんですけども、二つほどあります。そういったところを今後、ニューツーリズムの中での活性化の一つに取り上げて、東かがわ市のPRにしてはどうかなというふうに考えるわけであります。お金がかかるわけでありませんので、そういったことで、木の伐採、多少いると思うのですけれども、足場等について滝が見やすいような状態にしてはどうかということを、一つ、市長にお伺いしたいと思います。  それからもう一点ですけれども、今までいろいろ市当局にも直接要望したり、それから県の方も行ったりして、いろいろお話をしておるわけなんですけれども、なかなからちがあかないという形で、いろいろ話をしていますと、県の方も「一般質問でもしてちょっと大きくしてくれたら」という形で、話も多少ありましたので一般質問することにしたわけなんですけれども、県道の水主三本松線、それから津田引田線の横内内については通学路、それから地域での生活道の一部として利用者が非常に多いわけでありますが、交通量は大型等が通って、非常に危険な地域であります。そういった形で早急に歩道の新設を県の方へ改めて大きく要望をして欲しいということを市長にお伺いしたいと思います。  水主三本松線については非常に橋が狭いところなんか、通る時に大型等がきた時には非常に怖いというふうな形がありますので、早急に歩道をつけていただきたいということ。  それから、津田引田線のところについては、歩道が途中で切れているような地域があるんで、そこは通学路等でありますので、特に早く設置をして欲しいなということを県に要望していただきたいということで市長にお伺いをいたします。 19 議長(清船豊志) それでは市長、答弁をお願いします。  市長。 20 市長(中條弘矩) 田中議員のご質問にお答えいたします。  用排水路管理に伴っての市の後押しを明確にとのお尋ねでございます。  農業用の用排水路は、本来、農業用として設置されたものですが、地域によっては、下水施設が未整備で、かつ、近くに放流する公共河川がない場合、やむを得ず他目的使用という形で、浄化槽排水を含む生活排水農業用水路に受け入れてきた実態が見られます。  このような場合、水利組合が農業用の用排水路の維持管理に必要な経費について、当該用排水路を利用している家庭から水利費という名目で徴収している場合があります。  香川県においては、平成元年4月1日から建築確認申請の際に水利組合の放流同意書の添付を義務づける運用を廃止しており、合併浄化槽を含む生活排水放流することについて、任意団体である水利組合が徴収する水利費には、法的な根拠がないのが実情でございます。  しかしながら、徴収された水利費が用排水路の維持管理費に使用されているのであれば、当該施設の利用者全員が、応分の負担をすべきであると思われます。  それには公平、合理的な説明と合意が必要であり、徴収した水利費の使い道など会計報告を行い、用排水路の維持管理に必要な経費であることを説明し、相手に納得してもらう必要があります。  以前にも田中貞男議員の質問と同様なお問い合わせが市民の方からございましたので、昨年の7月の市広報紙において、市としての考え方を市民の皆さまにお知らせしたところであります。  次に、五名地区の滝を観光の一つに入れてはどうかとのお尋ねであります。  五名地区のみぞおちの滝、柳の滝を観光資源として地域の活性化につなげてはどうかとのご意見であります。これら二つの滝は五名地区のみならず、本市の貴重な自然資源でありますので、広く情報発信をしていくべきだという考え方は、十分理解できます。  しかしながら、両方とも滝に行き着くまでの道路事情や滝の周辺環境などの現状をみますと、知る人ぞ知る名勝として大切に今のままの環境を維持していくのが現実的であり、よいのではないかというふうにも考えております。  最後に、3点目の県道水主三本松線に歩道の設置要望についてであります。  長尾土木事務所の所管している本市内の道路は、国道318号、国道377号の国道2路線のほか、県道津田引田線をはじめとする県道18路線となっております。  長尾土木事務所では、当初予算の編成時期に先立ち、管内の国道や県道について事業計画や予算要求の基礎資料として、市町に事業要望の提出依頼があり、本年度につきましても10月の初旬に要望書を提出しているところであります。要望の内容は、道路改修では継続事業を含め16箇所、同様に道路局部改良で12箇所、交通安全施設整備は14箇所の要望を提出しております。  県道水主三本松線をはじめとする歩道の未整備区間や局部的な未改良区間につきましては、交通量や歩行者数が少ないなどの理由から、いまだに事業化等の実現を見ていないものも多くあることも事実であり、安全で快適な生活環境の実現に向けて、その必要性や緊急度に応じて、あらゆる機会を通じ、引き続き強力に要望を行いたいと考えておりますので、田中議員をはじめ議員各位におかれましても、ご協力のほどお願い申し上げ、ご理解を賜りたいと存じます。  以上、田中議員の質問に対する答弁とさせていただきます。 21 議長(清船豊志) 田中議員。 22 田中貞男議員(2番) 1点目の水利組合等の部分についてですけれども、市側の言い分としては非常に分からんでもないんですけれども、結構、水利組合としてきちっと会計報告等、行っていない組合もあろうかと思うんですけれども、きちっと行っているところでも負担を求めることが非常に難しくなってきております。そうすると、田畑を持っているところだけが、仮に水路、それから堰等を改修した時に、お金を出して段々段々そういった部分での費用的な部分が、田畑を持っている人だけが負担していくと段々段々その経費については少なくなってくるわけでありまして、最終的にそのまま放っておいて、公共下水、それから農業集落排水事業等ができていない地域、ここそんなに1年や2年で改修するわけではありません。そうした中で最終的にそしたら町人さんと言いましょうか、そういった方々が「水路を改修してくれ」と言った時に、水利組合として負担を求められないと。求められてないし、負担をするわけにいかないので、水利組合の方にするとすれば、お金が無いのにどうやってやるんだという。最終的に行政の方がすべてを賄ってくれるんかどうかいうところをちょっと考えていただいたら、市側としての幾ばくかの形で「きちんともらってもいいですよ」というふうな後押しさえしていただければ、負担金を求めることもできますし、「きっちり会計報告はしなさいよ」という指示もできるのではないかなというふうに考えるのですけれども、そこら辺りのお考えを市長にお伺いしたいと思います。 23 議長(清船豊志) 市長。 24 市長(中條弘矩) 実は、この水利組合の維持管理をしております農業用排水路ということにつきましては、たいへん複雑で厄介な問題をたくさん抱えてございます。特に水利組合による同意料徴収の根拠というのは、慣行水利権に付属するものであるというふうに言われておりますが、しかしながら、このことを規定した明文法というのはございません。
     一方で、合併浄化槽の設置について、同意書の添付を求めないという形で、県が決定したということは先ほど申し上げましたが、実際、同意は必要である、しかしながら同意書の添付を義務化しないという極めて官僚的な判断で分けておりますが、一般の住民の方にはこの部分はとうてい理解できないということで、現場で混乱が生じているのが現状でございます。  実は、この問題につきまして全国的に、あるいは県下でそういった問題を明確に整理をし、ルール化したものはございませんで、本年度、県の農林水産部土地改良課が事務局になりまして、水利組合と放流同意負担金にかかる懇談会というのを設置してございます。これは国と県の農林水産行政関係者各1名、それから大規模土地改良区の関係者2名、大学教授1名、弁護士1名、それから市町の代表1名ずつ、その中に実は私も市の代表ということで8人の中の一人に入って、何回か議論をしたことがございます。  それで、これから農地が段々と減っていく、宅地に転用されていって、市街化していく、あるいは農業は衰退していくと、あるいは農地の集積によって営農者と土地所有者とが分離していくという中で、さまざまな問題が起こってくるんではないかということで、実態調査とその公的根拠、あるいはルール作りというのをできるかできないか分からないけれども取り組んでみようということを、今、やっております。  それで、まったく根拠がないかということになりますと、民法の221条に排水のためにする工作物の使用権ということで、「土地の所有者はその土地の水を通過させるために、他人の工作物を使用する時は、その権利は持っておると。そしてその受けた受益に伴ったその利益を受ける割合に応じて、工作物の設置及び保存の費用を負担、分担することが必要である」というような文面がございます。  しかしながら、これだけでこの現在の状況を整理するわけにまいりません。特に水利組合というのが任意の団体でありまして、法的根拠のある団体というのは土地改良区しかございません。したがいまして、そこをどう運用していくのかということもございました。それで実は実態調査をする中で、しっかりした土地改良区が非常にしっかりした運用をしているところを研究した中で、でき得るならばモデルケースをお示しをして、そして、農地所有者、あるいは農業者だけでなくって非農家の方々にも農業用排水路であるとは言いながら、皆さんの責任のあるお世話になる施設なので、明確なルールを作って負担と維持管理の責任を担ってくださいというようなことをお示しできるようなものが、一つのモデルとして参考のたたき台ですけど、ひな形として示せればいいのになということで今、作業をしている最中でございます。どういうふうなものができるか、まだちょっといろいろ問題ございますが、そういうことを示してご理解をいただくと、そして、当然のことながら農家、非農家を問わず、水利組合としてお願いをする限りにおいては、その保存、維持管理、いうものに用途を限定してきちっと会計報告をし、説明責任を果たすということがそれぞれの水利組合長さんにご理解をいただかなければいけないということになろうかと思いますが、そういう作業をしている最中であるということでご理解をいただければと思います。 25 議長(清船豊志) よろしいですか。  田中議員。 26 田中貞男議員(2番) 今の水利組合というか、用排水路の管理については一応、早い時期にお示しをしていただきたいと思います。  あと2点については、がんばって、私の方も県道の歩道については県の方へアピールをしていきますが、なお一層の執行側の後押しを一つお願いしたいと思います。  大きい事故が起きてからではやっぱり遅いと思うので、早急に県の方へ要望等をしていただいたらと思います。  以上です。終わります。 27 議長(清船豊志) これをもって田中貞男議員の一般質問を終結いたします。  次に9番、楠田敬議員の一般質問を許します。  楠田議員。 28 楠田敬議員(9番) 私は本市の行政改革大綱をより推進する観点から、通告に従いまして順次質問させていただきます。  まず、はじめに事業仕分け作業についてであります。  税金のムダ遣いを一掃して大胆な歳出削減を行うため、行政の仕事を洗い直す事業仕分け作業が11月10、11の両日、千葉県で行われました。同県の全事業約3,800項目のうち、商工労働、農林水産、県土整備、環境生活の4部局で各28事業、計112事業を対象に、民間シンクタンクの構想日本が主催したものであります。過去には2002年に岐阜、岩手、宮城、秋田、高知、三重の各県と神奈川県三浦市、2003年に長野、新潟の両県と新潟市、2004年に岐阜県多治見市と横浜市経済局、2005年に横浜市福祉局が実施しており、今回で13自治体、9県4市目の実施となりました。実施状況の記事を紹介しますと、この日の作業では、まず議長役を務める構想日本の政策担当ディレクター、神奈川県厚木市などの他県の市職員5人の計6人で一つの班を編成し、その上で、1事業ごとに県の担当者が事業の目的、具体的内容、進捗状況、課題などを説明し、その後、6人と県担当者と質疑応答しながら「そもそも、この事業はどうあるべきか」を、活発に議論をしていく。  そして最後に、その事業の今後の取扱いについて、1、不要、2、民間に移す、3、市町村に移す、4、国に移す、5、県で継続、ただし要改善、6、県で継続、ほぼ現行どおりの六つの選択肢から、議長を除く5人が多数決で決定しております。要するに、県が行う事業を一つずつ本当に県で行う必要があるのか否かについて、外部からの視線でチェックする作業であります。特に興味深いのは、千葉県以外の他の自治体職員が判断することであり、自治体職員なので、同趣旨の事業への知識や現場感覚も豊富であり、鋭い視点からの指摘も目立ちます。しかも、そのやり取りはすべて傍聴する一般市民やマスコミ、議員にも完全公開され、また、質疑応答では、傍聴者も参加して質問できるようにしております。  事業仕分けは、もともと構想日本が提唱したものであり、これまで長野、新潟など8県、神奈川、三浦市など4市の計12自治体で実施された結果、歳出ベースでは、8県の平均で、10パーセントが「不要あるいは民間の仕事」、30パーセントが「他の行政機関の仕事」とされ、残り60パーセントが「引き続き県の仕事」と仕分けされております。千葉県の結果も「不要または民間」10.2パーセント、「市町村、国に移す」36パーセントで、「県で継続、要改善、現行どおり」は53.8パーセントでありました。また、多治見市におきましても市で行うが464事業、53.09パーセント、不要が205事業、23.46パーセント、国で行うべきが98事業、11.21パーセント、民間が92事業、10.53パーセント、県が15事業で、1.72パーセントとなっております。この結果は、その後の県あるいは市行政拘束するものではありませんが、不要とされた事業などを全く改善せずに継続すれば批判は免れず、その効果は大きいと思われます。本市においても実施してはと考えますが、いかがお考えか所信をお伺いいたします。  次に、広告事業の推進による財源の確保についてであります。財政難に直面する地方自治体が、保有しているさまざまな資産を広告媒体として活用することにより、広告収入を得たり、経費節減を図るという、いわゆる地方自治体の広告ビジネスを導入する自治体が増えてきております。住民向けに送付する通知書やその封筒、あるいはホームページをはじめ、自治体が持つあらゆる資産に民間企業などの広告を掲載して、収入増や経費の節減を図っております。このような取り組みは、全国170の自治体で導入され、また、政令指定都市では、横浜市が大変先進的な取り組みを行っております。市の広報紙や各種封筒、ホームページのバナー広告にとどまらず、職員給与明細書や図書貸し出しカードの裏面広告、みなとみらい21地区の全600箇所の街路灯の広告フラッグ、広告付き玄関マット、公用車やゴミ収集車の広告付きホイールカバーなど、多種多様な資産を活用した広告事業を展開しております。大都市の例のようにいかないにしても本市の広告事業にも大いに参考になると考えます。そこでお尋ねいたします。本市においても様々な資産を活用して、積極的な広告事業の推進による財源の確保について、取り組むべき点はないのかどうか。所見をお伺いいたします。 29 議長(清船豊志) それでは市長、答弁をお願いします。  市長。 30 市長(中條弘矩) 楠田議員のご質問にお答えいたします。  まず、事業仕分け作業についてでありますが、いつもながら全国的な新しい取り組みについてのご提案で敬意を表したいと思います。  この事業仕分け作業というのは、ご指摘のように多岐にわたる既存の事業を公開の場で、第三者的な立場に立って「そもそも、この事業はどうあるべきか」を議論しながら分類仕分けを行う作業のようであります。それによって、相当の不要な事業や見直しすべき事業が明確になってくるという点で、大変興味深い試みであります。「この結果は、行政拘束するものではない」とのことですが、注目され、議論を呼ぶことは間違いありません。問題は、それぞれの事業には、過去の経緯があり、また、関係者がいて、その存廃には相当のエネルギーと政治的決断が必要でありますし、また、当然そのことに対するリアクションも予想されます。一つの興味深い取り組みとして関心をもって研究してみたいと思います。  本市におきましては、平成17年3月に行政改革大綱を策定し、職員の意識改革、効率的な行政システム、効率的な財政システムの三つの重点項目、さらに重点項目ごとに合計12の具体的方策を掲げ、全庁的な改革方針を打ち出すとともに、平成17年6月には行政改革行動計画を策定し、具体的方策を推進していくための82の改革項目を示しております。  事業仕分け作業につきましては、行政改革大綱のうち効率的な行政システム及び効率的な財政システムの具体的方策であります行政評価制度が関連し、行政改革行動計画におきましても行政評価の導入を掲げております。行政評価につきましては、現在、行政改革・業務改善の所管課であります総務課と、政策財政の所管課であります企画財政課におきまして、制度内容について検討中であり、平成18年度の予算計上事業からの試行運用を考えております。  行政評価では、予算化した各事業に数値目標を持たせ決算時と比較することで、限られた予算・財源のなかで市民に対し、いかに効果・成果をもたらしたか、よりよい公共サービスが提供できたかを評価し、その結果を事業の継続・見直し・廃止の判断や予算要求、政策の企画・立案に反映させていくことが目的であり、同時に行政改革の最重要項目である職員の意識改革も図っていくねらいがあります。  しかしながら、行政評価による事業の見直しや予算措置への反映につきましては、ある程度の目標数値と達成数値の実績を蓄積する試行期間が必要と考えており、まずは内部評価の実施を考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。  次に広告事業の推進による財源の確保についてのお尋ねであります。  広告事業の推進による財源の確保というテーマは、民間企業から広告料を納入いただき、広告をホームページ、あるいは広報紙等に掲載し、財源確保の一助としていこうとするものであります。  全国では、広報紙に有料広告を掲載している団体がかなりあるようで、平成16年度で161団体5.7パーセント、ホームページにバナー広告を掲載している団体が46団体1.6パーセントあります。  本市でも、行政改革行動計画の中で、効率的な行政システムの構築の一つに、ホームページの充実を挙げています。本市のホームページは、ホームページの充実、情報提供の迅速性確保、広報機能の充実を図るため、今年の2月にリニューアルしたところでありますが、今後は行政改革行動計画の中で、具体化に向け準備を進めてまいりたいと考えております。  また、広報紙では、県内で広報紙に広告を掲載している自治体はありませんが、先進団体である埼玉県坂戸市の担当者の感想は、財政の一助になるとは言い切れないが、市の財政難に積極的に立ち向おうとしている姿勢に意義があると述べております。また、広告媒体で広告申し込みが一番多いのは広報紙となっているとの報告でありますことから、本市も広報紙に広告事業が実施できるよう検討を進めてまいります。  今後は、広告事業に係る要綱、広告媒体、広告募集方法などを検討し、次年度中には、広告事業の実施の目途を付けていくこととし、あらゆる分野で新たな財源確保の可能性を追求してまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。  以上、楠田議員の質問に対する答弁とさせていただきます。 31 議長(清船豊志) 楠田議員。 32 楠田敬議員(9番) 千葉県の堂本知事は事業仕分け作業の視察を行いましてその視察後、傍目八目という言葉もあると指摘いたしまして、「事業や制度について『本当はおかしいが、仕方がない』と思っていた部分にも、納税者の視点で厳しく切り込まれ、県庁職員も本音で議論しており、意識改革としての効果も大きい」と感想を述べております。その上で「結果は可能な限り取り入れたい。議論のプロセスも大事だ。事業仕分けは非常に効果のある手法であり、多くの国会議員や国の官僚にも見てもらいたい」と力説しております。  また、国におきましても、小泉首相も10月3日の自民党役員会で、事業仕分けを「自公で作業してほしい」と、実施に向けて具体策の検討を進めるよう指示いたしました。10月27日には自民、公明の与党財政改革等協議会の初会合が開かれまして、事業仕分け作業の具体的な進め方について話し合われております。  この様にこの作業につきましては非常に高い評価を受けておりますので、本市におきましてもできるかできないかでなく、どうすればこうした作業あるいはこのとおりでなくとも、これに準じた作業ができるかを研究していただければと思いますけれども、再度お尋ねをいたします。 33 議長(清船豊志) 市長。 34 市長(中條弘矩) この事業仕分け作業について積極的に導入した千葉県知事が傍目八目という表現をされたということでございますが、まさにそのとおりだろうというふうに思います。  長年、いろんな経緯があって積み重なり、継続してきた各種事業、誠に多岐にわたる数多くの事業がございますが、それを「そもそもと、本来必要かどうか、どうあるべきか」という視点から第三者的な視点で分類、仕分けをし、意見をいただくというのはまさに傍目八目。当然、必要であるという判断をしていたものに、今、一つ、目からうろこという刺激を与えることではないかというふうに思います。この作業、私自身は勉強不足で今回、ご質問いただくまで十分知りませんで、慌ててホームページでいろいろ調べてみましたが、一種ワークショップのですね、行政専門家の公開の場でやるワークショップといった仕法のようでございます。これについて、直ちに即、実行ということは意見が出たからそのとおりに、仕分けどおりに事業がどうこなるということにつながるかどうかは分かりませんが、そういうご意見をいただいて関係者の方々にも「こういう意見があるんだぞ」ということを知っていただく中で、次のステップにつなげていくということでは、非常に意義のあることであろうというふうに思います。  ちょっと勉強した上で、そういうことにもチャレンジできればしてみたいというふうな気持ちは持っております。 35 議長(清船豊志) よろしいですか。 36 楠田敬議員(9番) はい、終わります。 37 議長(清船豊志) これをもって楠田敬議員の一般質問を終結いたします。  次に18番、元網正具議員の一般質問を許します。  元網議員。 38 元網正具議員(18番) 私は自治会助成金と広報・ゴミ袋の業者委託について質問いたします。  新市になって3年がこようとしていますが、大内地区の助成金は旧町の半分という厳しい状態が続いておりますのに、各種募金のお願いだけは従来どおりきますし、旧町の時のように助成金に余裕があった時には自治会が立て替えて払ったらそれでよかったんですけど、お願いする方も出す方も自治会がまとめた方が便利だったと思うのですが、例えば1世帯500円かける50世帯というふうに全部の募金が各自治会にきます。これを全部支払いしますと、自治会でやっています募金、文化活動、また体育活動等の助成どころか、会を開いてもジュース代さえ出ません。また、新しく若者の世代の自治会加入をお願いしても、別に会員にならなくても広報、缶・ビン等はきますし、また自治会の会費を払ってまで、自治会に入るメリットがありません。自治会員はもう減る一方の状態です。市長の提唱するコミュニティ活動の推進には自治会組織が欠かせないとは思うのですが、今の執行部のやり方は自治会無視の政策ではないか。  そこで2点、お尋ねします。  1点は、自治会助成金は何のためにあるのか、また増額はできないものか。  2点目、広報・ゴミ袋はもともと自治会がやっていたのになぜ業者委託にしたのか。また、自治会活動の一環として元に戻せないものか、2点、お伺いいたします。 39 議長(清船豊志) それでは市長、答弁をお願いします。  市長。 40 市長(中條弘矩) 元網議員のご質問にお答えいたします。  まず、自治会助成金についてのお尋ねであります。  自分の住んでいる地域が、住みよいまちになって欲しいという願いは住民誰しも同じであり、この願いの実現は、人と人との温かい心の通いあい、ふれあいから生まれてくるものでございます。  自治会とは、地域の人々が互いに交流し、知恵を出し合い、力を合わせて共通の生活環境の維持をし、発展させ、住みよい地域をつくるためには欠かせない、住民自治を日常的に支える組織であると考えています。  具体的な活動は、住民のふれあいや交流を深める行事、地域清掃、防災、防犯活動、自治会館などの維持管理などが主な活動になるのではないかと思います。  また、自治会と行政は、お互いが自立した立場をとりつつ、住民の生活向上と地域の発展、より良い地域環境をつくるために協力するという関係にあります。まちづくりにあたって、自治会と行政との協力関係は必要不可欠なものといえ、対等なパートナーとして協力していきたいと考えております。  さて、自治会の助成金の目的や増額についてでありますが、助成金は、先ほど申し上げたとおり住みよいまちづくりに向けた各種活動経費として交付をしております。  ただ、自治会によっては、活動内容に温度差が出てきていること、また自治会活動の中でも、近年、防災活動等に対するウエイトが大きくなってきていること等から、熱心な団体とそうでない団体が混在している自治会に、一律な助成を行うことはいかがなものかというご意見もございまして、本年より、助成金の減額をしたところでございます。  しかしながら、先ほど自治会と行政の関係について申し上げましたとおり、住民の生活向上や地域の発展、より良い地域環境をつくるためには、市民行政お互いが協働・連携して地域づくり、まちづくりを進めていかなければなりません。  とりわけ、賑わい・活力ある地域づくりを進めていくためには、市民主導・行政支援型のまちづくりへと転換していく必要があると考えております。  本市の基本構想シンボルプロジェクトの一つには、コミュニティ活動推進事業が掲げられており、現在、コミュニティ施策の所管課であります企画財政課におきまして、活発な自治会活動やコミュニティ活動に対する新たな支援策について検討しているところであります。  単なる補助金ありきではなく、まちづくりは人づくりの観点のもと、市民・地域・行政が連携できる、また、市民や地域のニーズに柔軟に対応できる支援策を考えていきたいと考えております。  次に広報・ゴミ袋の配付の業者委託についてであります。  広報紙の配布方法を、自治会組織を活用した配布に切換えて、自治会活動の一環にできないかとのご意見であります。  業者委託については、合併協議時に検討し決定したことであります。当時は、自治会の皆さまにご協力いただきたく、自治会連絡協議会にお願いをし、ご理解をいただいておりました。事務調整におきましても、それを受け、全世帯に配布可能な広報連絡員を設置し、シルバー人材センターで広報紙等を振分け、梱包作業を行ってから、広報連絡員まで送付してもらうこととしていました。  しかし、当時、旧大内町、引田町では広報連絡員により、配布しておりました時に問題となっていました、未配布世帯、配布遅延世帯発生が解消できないこと、また、このような世帯に対して、再配布をお願いすることにしても、連絡員の方に負担が生じるなどの問題もあり、再度、見直しをすることとしました。  また、経費面での積算を行い比較検討した結果、現在の業者配布方式となった経緯があります。現在、業者配布しております委託料は、当時の見積額よりも小額となっています。市の財政上からは、現在の方式の方が望ましい状況といえます。  次に市の指定ゴミ袋については、現在170の指定ゴミ袋販売指定店に委託して販売しており、市民の方々が購入するに際して特に不便はないと考えてります。  ゴミに関する自治会への助成につきましては、資源リサイクル活動奨励金制度を活用して地域のコミュニティ育成の場としていただければと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。  以上、元網議員の質問に対する答弁とさせていただきます。 41 議長(清船豊志) 再質問ございますか。  元網議員。 42 元網正具議員(18番) それとですね、防災の助成金500円というん、これもちょっと分からないのですけれど、自治会組織と防災組織というのはほとんど同じだと思うんですが、助成金の申請いうんですか、これはなんか防災組織と自治会組織、別々に申請しなくてはいけないので、これはもう一括で自治会助成金と一緒に申請できるようにしてくれたらとは思うのですが。  それと、6月の議会で他の議員が質問した時に、活発な自治会のところには助成金を出すというような話、答弁があったと思うのですが、どういうことをしたらその助成金を増やしてくれるのか。具体的な政策があったら、考えがあったらお聞かせください。  それと、広報なんですけど、今、市長が言われたことも分かるんですけど、広報というのは、月に1回ですね、これは当番の人はそこのただそこの人、自治会当番の人が、各家へ持って行って、「今月はどうでしたか」という、そういう話をしながら配るところに意義があるのでないか。ただ、ポストにポンポンと入れていって、それだったら、入れていって、もうしまいというんだったら、業者でも構わないのですけども、そこ辺のところはどう考えておるんですか。もう一度、お答え。 43 議長(清船豊志) 市長。 44 市長(中條弘矩) まず、自治会の助成金のことでありますが、減るばっかりで自治会、自治会と言いながら、なんら矛盾しとるじゃないかということでございますが、冒頭にお話がございましたように、自治会の助成金は、共同募金とか社協の会費とかそのようなものに充てていただくために助成をしているのでは全くございませんで、これは本来、個々の個人の方々が社協や共同募金や日赤という事業趣旨をご理解いただいて、小額で一戸一戸その理解のもとに募金なり支出をしていただく趣旨のものでございます。一つの自治会の助成金の見直しの議論の中に、そういう実態が望ましくないではないかと、もしそれが、何いうんですか、一般的であるとするならば、本来の募金の趣旨から離れてしまって、公共の公費でそういったものをすべて補填している形になって、矛盾する形になる、そういう議論もございました。その点、ご理解をいただけたらというふうに思います。  それと、自主防災組織と自治会とが同じだから、もうややこしいことせんと、もう自治会一本で助成金上乗せしてくれというご意見でございますが、非常に分かりやすいご趣旨ではあるんですが、自治会と自主防災組織とが、実態としてほぼよく似ておりましても、目的といいますか、そういった部分であるいはそこの自治会の皆さま方、住民の皆さんを啓発し、かつ防災という目的意識を持って、いろんな組織化を図っていただく訓練を重ねていただくと、それに対して必要なものをまた、別個に助成しようという趣旨でございますので、自治会によりましては自治会組織とよく似ている部分もあるかと思いますが、明らかに自治会の役員構成と自主防災組織の組織構成は自ずと違ったものになっているだろうと思いますし、それに違っておれば違った活動をしていただく、その活動にできれば活動を、支援をしていきたいということでございますので、ご理解をいただけたらというふうに思います。  なお、自治会の活発な活動に対して、どんな助成金があるかということでございますが、これにつきましては何でもかんでも気前よく助成するというわけにもまいりませんので、一定のいろんな方々のご意見や実態を調査しながら、妥当な形のルールづくりをしてまいりたいというふうに思っております。  なお、市から直接出る助成金だけではなくって、社協の方でまさに共同募金等を通じてですね、ボランティア活動をした後に対するその経費の助成金等もございますので、さまざまな活動の実態にそった支援策が望ましいのではないかなというふうに思っております。  広報配布を、自治会連絡員を通してやった方がいいと、連絡員が月に1回、それぞれのおうちを回ることによって、本来のコミュニティといいますか、そういった機能を果たせるのではないかと、これにつきましてもこの制度を検討する際に、たいへん議論が集中したところでございます。確かに自治会を通じますとそういう面でのよさが生まれてまいりますが、そういうことがとてもじゃないけど、言われてもできんがと、いう負担感を訴える自治会もございます。それから自治会に加入してない世帯というのはどうしても出てまいります。そこに対して、同じ市民でありますので広報とか配布物を等しく配付するとどういう方法があるだろうか。それをまた別組織に委託料を払ってお願いするのか、また実態をどう調査するのか。調査し、把握しておくのか。人は異動する場合もありますし、アパート等で生活をしておられる方もいらっしゃいますので、いろんな角度からの議論を重ねた中で広報についてああいうような形に議論が落ち着いたところでございます。これは決して最良の方法とは考えてはおりませんで、議員さんご指摘のような自治会組織を通じて声かけやいろんな人と人とのふれあいを生み出していくような活動実態を、自治会活動の中でどのように生み出していくかということについても一緒に検討してまいりたいと思っておりますので、ご理解いただけたらと思います。 45 議長(清船豊志) よろしいですか。  元網議員。 46 元網正具議員(18番) 今、本当にどないうんですか、20世帯とか30世帯、小さな自治会のところは役員になり手がなくて、1年交代で当番制みたいなところもありますし、それから「自治会解散してもえんでないか」というような声も聞こえておりますので、できるだけ執行部の方は自治会をバックアップできるような政策をとっていただくようお願いいたしまして終わります。 47 議長(清船豊志) これをもって元網正具議員の一般質問を終結します。  暫時休憩をいたします。    (午前10時43分) 48 議長(清船豊志) 再開をいたします。    (午前10時55分) 49 議長(清船豊志) 次に24番、田中孝博議員の一般質問を許します。  田中議員。 50 田中孝博議員(24番) 私は2年ぶりに一般質問をするということで、いささか緊張しておりますのでよろしくお願いいたします。  2点、質問をしたします。  まず1点目、各種実行委員会のあり方についてということで、東かがわ市にはですね、いくつの実行委員会があるのか。また、実行委員会本来のですね、あるべき姿、また、あり方はどうあるべきなのかということをまず市長にお考えを伺いたいと思います。
     お伺いをします。1点ずついきます。 51 議長(清船豊志) それでは市長、答弁をお願いします。 52 市長(中條弘矩) 現在のところいくつという詳細は、各種ありますので分かりませんが、とらまる人形劇カーニバル実行委員会とかひけた着物語り2005実行委員会、引田ひなまつり実行委員会、東かがわ市旭川交流物産展実行委員会、義経ロードウォーク実行委員会、第16回全国ソフトバレーファミリーフェスティバル東かがわ市運営委員会など、こういったものが主なものと私は理解をいたしております。 53 議長(清船豊志) 市長、続いてあり方、どういうか。 54 田中孝博議員(24番) あるべき姿、あり方はどういうふうにお考えなのか。 55 市長(中條弘矩) あり方というのは、実行委員会というのは本来、イベントとか大きな催しを行う時に組織されるものでございます。やり方はいろいろございまして、ある団体が主催団体として明確に出て、そしてそれに共催、あるいは後援という形でやるものもございますが、より多くの各分野の方々を運営スタッフとして参加を募ってやっていこうという部分について、実行委員会というような形で組織して取り組むというのが一般的だというふうに思っております。  いろんなその実行委員会にはさまざまな形態がございますし、行政が色濃く関わっているものもありますし、そうじゃなくって民間が大部分を自主的にやっているというものもあるというふうに理解をいたしております。 56 議長(清船豊志) 田中議員。 57 田中孝博議員(24番) 職務命令でですね、職員を派遣している実行委員会、これはいくつあるのか。また、市長が実行委員長をしておる会、これはどの実行委員会なのか。答弁、ください。 58 議長(清船豊志) 市長。 59 市長(中條弘矩) 詳細に今、全体を網羅してその中でどれということはちょっとあまり自信がございませんが、とらまる人形劇カーニバル実行委員会は私が会長をいたしております。先ほども申し上げましたその他のものにつきましては、違った方がやっていたのではないかというふうに思っております。  それから職員の派遣ですか、というお話であったんですかね。 60 田中孝博議員(24番) はい、職務命令ね。 61 市長(中條弘矩) 職務命令につきましては、どの部分がどうなっておるか、ちょっと私自身は十分に把握しておりません。ただ、実行委員会の場合にですね、いつも議論になるんですが、自治会の皆さんとか婦人会とか、あるいはさまざまなPTAや各種団体、またボランティア個人で参加するボランティアの方々もたくさんいらっしゃる、そういう実行委員会において、職員が参加するという部分についてはできるだけボランティアでというふうに、今まで考えてまいりましたけれども、ここはどうしても責任の所在、あるいはボランティアの方ではなかなか難しいのではないかというようなところにつきましては職員を派遣し、その部分にはどうしても一定の時間をきちっとした目的をもって役割を果たしてもらわなければいけない、そういう場合には職務命令で代休等の措置をとってしているというふうに私は理解をしております。 62 議長(清船豊志) 田中議員。 63 田中孝博議員(24番) 市長はですね、3月3日の定例会において、所信表明の中で、「平成17年度は長年続けてきたレクと人形劇カーニバルを中止することにいたしました」と、こういう所信表明をしております。  それなのにですね、6月議会においては、一転、380万の補正予算を提出し、その説明の中にです、これは6月13日の委員会で述べておるわけですけども、「実行委員会でのボランティアの応援というのは手際よく、今まで経験を踏まえてきて頭数は揃うのですが、これをプロデュースする体制づくりは全然なかった」と、ね。「そして、不適切な指摘をいただいた。こういう部分があって痛切に反省し、この体制をきちんと見直していかなければならないと反省しています」と、こういうふうに言っております。ちょっと座らせてもらって。  こういうふうに説明しておるわけです、ね。この不適切な指摘というのは、この監査から指摘された部分だろうと思います、ね。これをこのカーニバル実行委員会がですね、この9月に行った職員派遣、ね。ここでは6月ではですね、市長は、「ボランティアは十分揃っておるんだ」と、ね。「だから復活をするんだ」と、こういうふうに議会で答弁しています。しかしながら、ここに第1回とらまる人形劇カーニバルへの職員派遣について依頼文書があります、ね。ここでは市長は、これは実行委員長の会長、中條弘矩、ね。それと観光室長、國好、これが依頼をしております。総務部長に対して依頼、いや総務課長に対して依頼をしております。「職員協力なくしてはイベントの運営ができません。職員の処遇は週休の振替対応、時間外勤務手当の支給をするから出してください」という依頼をしています。これ、間違いないでしょうか。 64 議長(清船豊志) 市長。 65 市長(中條弘矩) その部分については、そういう措置をしたというふうに私も記憶をいたしております。 66 議長(清船豊志) 田中議員。 67 田中孝博議員(24番) それを受けてですね、今度は総務部長が、総務課長がですね、各課に対して依頼文書を出しております。そしてですね、各課が振り分けをして、たぶんアバウトなのですが、頭数は220から230人出ています。一日丸々ね、この人たちが関わったとは思わんのですけれども、もうすでにですね、週休振替対応は決裁、済んでおると思うんです。実質ですね、振替対応になった職員は何人おるんですか。 68 議長(清船豊志) 市長。 69 市長(中條弘矩) これは一般質問というか、内容についても、手元にそういう資料もございません。  田中議員にお伺いしますけど、質問趣旨のこの内容ではとても答弁できるような話でないと思われますけど、どうでしょうか。 70 議長(清船豊志) 田中議員。 71 田中孝博議員(24番) これはね、最終的に聞きたい、その根拠を作るために質問しよんであって、当然、答えてもらわなければ。 72 議長(清船豊志) ちょっと無理でないですかね。 73 田中孝博議員(24番) それだったら原課の方でね、分かりませんか。 74 議長(清船豊志) 暫時休憩いたします。    (午前11時07分) 75 議長(清船豊志) 再開いたします。    (午前11時13分) 76 議長(清船豊志) 市長。 77 市長(中條弘矩) ちょっと予想外の細かいお話、ご質問でございまして、ちょっと戸惑っておりますし、正確でございませんが、各種、私の方にきておりましたのは、通告は各種実行委員会のあり方についてのみでございまして、さて、どういうご質問か、全く検討がつかなかったわけでありますが。今、ちょっと確認したところでは、延べ126名というふうに今、聞きました。これは延べというのは人によりまして、土曜日の午後半日だけとか、あるいは人によったら熱心な方が2日間来るとか、いろんな部分があったかと思いますが、それぞれ、その事情等々を勘案した中でそういう方々にご協力をいただいたというふうな様子でございます。  それともう一点ですね、答弁する側からお願いというのも妙な話でございますが、いわゆる細切れで細かい話になりますと私も全然、答えるすべがございませんので、ご質問の趣旨、論旨を明確にしていただいて、結論の方でご質問いただければありがたいんですが、よろしくご協力のほどお願いしたいと思います。 78 議長(清船豊志) 田中議員。 79 田中孝博議員(24番) 結論の方はまた後でお願いすることにしてですね。  それで私が聞きたいんはですね、今言う、先も言ったように、実行委員会は本来ね、市が助成金なり、補助金なりを出してですね、それでその中で民間団体がいろんな発想、取り組みをしてね、やるのが本来であるべきだと思うんですよ。それなのにね、今言う126人もの公務員がですよ、その実行委員会に参加する。そして、この資料を見るとね、ボランティアで来ている人が少ないんですよ、ね。市長は先も言ったように6月議会でね、「ボランティアの頭数は揃とんや」と。だから今回、再度やるんだと。思いは分かりますよ、ね。依頼文書にも書いとるように、ボランティアが寄らないんだ、だから職員を投入して、「あんたらが出て来ななんだら運営できませんよ」と、全く違うことを言うとんですよ。だから私は質問しよる。  それで126名が出て、時間外手当、これはたぶん出とらんでしょうな。それと、大まかな数字でえんですが、今、職員、1日当たりの人件費、これはいくらぐらいについとんですか。 80 議長(清船豊志) これもこの点も、質問要項にもありませんし、この趣旨とは関係ないと思いますけど、どうでしょうか。どういう趣旨を、何が聞きたいかをはっきりおっしゃってください。 81 田中孝博議員(24番) だから、今言う補正予算380万円、これは補正でとおってますわ、ね。プラス126名の人件費、これは表に出てないけども、実質経費としてあるでしょう。それが聞きたい。 82 議長(清船豊志) 総務課長。 83 総務課長(楠田良一) お答えをいたします。  人形劇カーニバルにおいての時間外手当は出ておりません。  それと、1日当たりの支給ですけども、約2万8,000円程度になっております。以上でございます。 84 議長(清船豊志) 田中議員。 85 田中孝博議員(24番) 今言う、126名が参加して、ね。振休であるけれども、実際は1日2万8,000円、ね。いうことは、このとらまる人形劇に対して、補正380万プラスこんだけのお金がつぎ込まれるというふうに私は理解するんですが、いかがでしょうか。 86 議長(清船豊志) 市長。 87 市長(中條弘矩) ご質問の趣旨がちょっとよく分かりかねるんですが、総経費としてですね、そういう形になるんかと思いますが。質問の趣旨がよく分かりかねるんで、答弁、申しかねます。 88 議長(清船豊志) 田中議員。 89 田中孝博議員(24番) 結局ね、これは職員がね、やっぱりボランティアでなくて振替で依頼文書出しとんですよ。いうことは、振替ということは、やっぱりお休みをとれるんでしょう、それに参加したために。だったら、人件費が本来、出勤すべき時間が削られとんだから、お金に換算できるんでないんですかと言よる。 90 議長(清船豊志) 総務課長。 91 総務課長(楠田良一) お答えいたします。  本来、職員休日での勤務をさせておるということで、それを単に振替をしているということでございます。そういうことで、本来の業務であるかということになれば、ちょっと疑問がありますし、市長が本来、職員休日に勤務をさせる職務ということで、振替を行っている状況でございます。以上でございます。 92 議長(清船豊志) 田中議員。 93 田中孝博議員(24番) まあね、そういう苦しい答弁と言いますか、に聞こえるんですけども、それはそれでいいです。  そこでですね、6月23日、これは行財政特別委員会、この中で、「聖域なき行政全般にわたる改革を行います」と断言しております、ね。そして、この中に私の質問で、「聖域なき行政改革を進めていくというのに、聖域があるんでないんか」というふうに質問しております。その中で総務部長は、「これら返り血を浴びるような項目については、まだ踏み込めていない」、認めているところであります。「17年度中にもう、議論をし、18年度から実施できないという状況、時間的な問題がある」と、だから「17年度中には協議をして、18年度から実施していくのだ」とこう言われています、ね。  こういうことから言うとね、市長が実行委員長を務め、実行委員会がボランティアを募らない、職員を派遣する。これね、それで今言ったお金が126人分、振替で出た。これは財政的にもですね、改革をしていこうというのに、逆行しておるんでないかな、いうふうに思うんですが、いかがですか。 94 議長(清船豊志) 総務部長。 95 総務部長(上村求) 6月23日に行政改革特別委員会がございまして、その際の議論のやり取りで、今、お話いただいたような趣旨のことを私、間違いなく申し上げました。ただ、これは事務事業全般にわたってそういう方向で事を進めているといるということで道半ばの議論で、これからの方向性について決意の一端を述べた訳でありまして、その際、受け止め方のそごがあるやも分かりませんけれども、特に人形劇カーニバル実行委員会を意図としてそのような発言したものでは全くございませんでした。 96 議長(清船豊志) 田中議員。 97 田中孝博議員(24番) もう時間もきよんで。そしてでね、結論ですよ。お伺いしたいんは。このようにね、市民に対しては「ボランティアで参加してくださいよ」と言っとるわけです。それなのに、公僕である職員がですね、手当を支払う。そして、そのイベントに職務命令で出ていく。通常業務やっとる日もあるんですよ、これ。そういうやり方、手法はね、私は今まで長年やってきた手法かも分からんけども、やっぱり行財政改革を推進していくんだという上から言うとね、やっぱり改善をしてもらわないといかない部分でないかなというふうに思うんですが、いかがですか。 98 議長(清船豊志) 市長。 99 市長(中條弘矩) おっしゃるとおりだろうというふうに思います。  私の持論も実行委員会を組織して、多くの市民、住民の方が参加するイベント等について、職員ボランティアで参加すべきであるというふうな信念をもっております。ただ、今回の場合に議員もよく経緯はご承知のことと思いますが、先ほどもお話ありましたように、一部昨年度ですね、昨年ですかね、カーニバルでいろんな要素が重なりまして、確かに不適切な部分もございました。そういうご指摘をいただいて当初予算では計上できなかったということがございました。その時にも廃止するということが趣旨ではなくって、必ずや復活することを願っているというふうにも申し上げたと思いますが、そういう中で、一定の関係が整ったということで、たいへん遅い時期ではございましたが、実行が可能になったという形から今年のカーニバルの実施になった訳でありますが、何さま時間的なものもございませんで、担当する方もたいへん無理があったかと思います。こういうことはあまりやるべきことではないと私自身もそのように思っておりますので、その点につきましては甘んじてよいご批判を受けて今後、改善したいと思います。 100 議長(清船豊志) 田中議員。 101 田中孝博議員(24番) 今、市長が言ったようにですね、ぜひ18年度にはこういうことがないようにね、改善をしていただきたいとこな思います。レクと人形劇だけに限らんのですが、まだあるんですが、もう時間がないんで次にいきたいと思います。  2点目の学校給食センター建設についてをお伺いします。  今、行われておる学校給食センター建設にあたりですね、市民の皆さんの間では、建坪ですね、建て家の建坪当たり100万、この給食センターが本当にこんなに立派な物がいるのかいらんのかという議論がささやかれております。  まず、その素朴なですね、疑問にこたえていただきたいとこのように思います。 102 議長(清船豊志) 市長。 103 市長(中條弘矩) 現在、建設しております給食センターの単価、正確になんぼだったか分かりませんが、ご指摘のように100万程度であろうと思います。  それについて、適切か、ちょっと張り込み過ぎなんかいうことでございますが、これについてはいろんなご意見があろうかというふうに思います。特に管理衛生面、O157対策とかそういったことで、学校教育課あるいは教育委員会で相当いろんなご意見をいただき、検討し、いろんな要望があったわけでありますが、その中でちょっと贅沢なんではないかなという部分については、かなり削減、努力をしていただいた中で、最終的にそういう金額になったというふうにご理解をいただけたらというふうに思います。 104 議長(清船豊志) 田中議員。 105 田中孝博議員(24番) この給食センター建設はですね、合併協議会の中で当然、議論されてきて、急務な事業だというふうに私は理解しております。  しかしながらですね、この第1回検討委員会を発足させたのが15年の12月、これは何の議論もなくまず顔合わせ会。第2回、12月12日、これは県外研修。そして、実質的に始まったのが16年1月30日、第3回です、ね。結局ね、これから言うと、平成18年の4月稼動ということをいいますと2年とちょっとなんですよ。それがですね、この大川給食一部組合の方をみるとね、やっぱり3年かかってますわ、議論するのに、議論して。そして、その規模もですね、事業費は9億6,000万、3,800食から4,000食、規模もよく似とんですよ。これを今言う、当市は2年間でやろうとしておるかと。なぜこなにスタートが遅れた。遅れたから時間を凝縮してスピードアップしとん。どうしてこういうことが起こったのかを、まずちょっとお伺いしたい。 106 議長(清船豊志) 田中議員、これは議会も承認済みの案件でございますし、今、建設中でございます。そういう質問の趣旨が分かりませんので、本当の趣旨をもう明確におっしゃっていただいた方が、市長の方も答弁しよいと思いますけど。  田中議員。 107 田中孝博議員(24番) だからね、趣旨はですね、これからお聞きしてね、問題点があるのを明らかにして、最終的にはこれを払拭するために入札率の公表をしたらいかがかということを聞きたい。 108 議長(清船豊志) 入札率の公表はどうかという観点で。 109 田中孝博議員(24番) これを聞くためにこういう問題があるからそれを払拭するために公表したらいかがですか、いうふうに聞きたいわけです。 110 議長(清船豊志) その点で結構ですか。趣旨の内容は。 111 田中孝博議員(24番) そうですね。 112 議長(清船豊志) 市長。 113 市長(中條弘矩) 検討委員会の議論というのは私、ほとんど出ておりませんので、その辺りいろんな専門家の方、学校給食センターの従事者あるいは保護者とかいろんな業者の方もおられます。いろんなご議論をいただいたと記憶いたしております。  最終的な入札率の公表ということでございますが、たいへん熱心にいろいろおっしゃっておられます。それで、入札率の公表というのは以前の一般質問で前の議会の時にも議論された訳でありますが、繰り返し同仕様のものがなされるよく似た規模のですね、工事等が多数ある場合には、予定価格等々の類推ということが容易に可能でございますので、これにつきましては慎重に対応したいと思いますが、後にも先にもですね、かなり額は大きくて、同様の類推ということでの懸念がないものにつきましては、できるだけ公表をするように検討してみたいと思います。 114 議長(清船豊志) 田中議員。 115 田中孝博議員(24番) 次々と段取りしとったんが飛ばされてね、最後の結果でもう話せないかんようになったんですが、今、市長が言われた公表、するかしないか、これは当然、公共団体の長が政令で定めるところによる次に掲げる事項を公表しなければならない。これに入ってないだけなんです。公表してはならないではない。公表しなければならないの中に入ってないだけでしょう、ね。だから、検討する、井上議員も再三にわたって公表を求めとるけども、「検討する」、「検討する」でね、こんなの長がね、「公表しますよ」と言うたらできる話なんです。 116 議長(清船豊志) 市長。 117 市長(中條弘矩) 地方自治法とかその他いろいろな定めの中で工事の発注につきましては、基本は一般競争入札であるというふうに明記されております。それから今、ご指摘のように公表することができるということであるならば、そのように従ったらいいんだろうと思うんですが、例えば1,000万クラスの工事とかですね、その他になりますと、入札率を公表するということになりますと、先ほど申し上げましたように、最近は積算根拠というのは簡単なCD-ROMでですね、どなたもできますので、そこからいきますと、入札前におおよそこの辺りというのが判断できる、類推できるという懸念もございます。ただ、大きい一発物の場合にはできるだけ公平性、公明性といいますかね、公開性を高めるという意味で、そういうことをしたいというふうに思います。 118 議長(清船豊志) 田中議員。 119 田中孝博議員(24番) いろんな問題がこの分には含まれてとんでね、それを逐次言って、今の答えをもらいたかったんですよ、本当はね。しかしながら、今、市長が言われたようにそれに取り組む言ったんですか、やるとこういうこと。やるということでええんですか。いつ公表するのか、ね。明確にお願いします。ほんだらもうそれで終わります。 120 議長(清船豊志) 市長。 121 市長(中條弘矩) 総務課の方で、所管の総務課の方では5,000万以上の物件について、18年度から公開するというふうに予定をしているようでございます。 122 議長(清船豊志) よろしいですか。  田中議員。 123 田中孝博議員(24番) ただ今、二つの質問をさしていただきまして、そして、執行部より貴重な答弁をいただいたということであります。これはある人が、「約束は固く、友情は永く」とこういうような言葉を言いました、ね。そういうことで、是非ですね、今言われた実行項目を実行するということでありますんで、よろしくお願いをして質問を終わりたいと思います。 124 議長(清船豊志) これをもって田中孝博議員の一般質問を終結いたします。  次に5番、西川良則議員の一般質問を許します。
     西川議員。 125 西川良則議員(5番) いつも私、ブービーかブービーメーカーで最後の方で言うことがなくて、「あー」、「うー」で終わっておりますんですが、今のご質問も参考に私も議長のお許しを受け、通告どおり次の2点について質問さしていただきたいと思います。  まず1番目は、先般の県会の一般質問にもあり、ご存知の皆さんの方もあると思いますが、個人情報保護条例成立にも関わらず、例えば司法書士行政書士等の8業種、職務上請求書、申請受託業者、特に現在、行政書士による個人情報漏洩事件が全国的に発生しています。また、IT国家と自負しているが、インターネット等のハッカーによる侵入で種々の情報が、今日頻繁に情報漏洩が聞かれております。東かがわ市においては、現状はどんなでしょうか。  続きまして、第2問目でございますが、以前に安西議員も三本松駅周辺の再開発ビジョンについて同様な意味の質問をされましたが、その後、どの程度の経過があったのか。今、三本松の夢街道のロータリーから大内庁舎の近くまで改修も進んでおりますが、その後、どの程度の経過があったのか、現在、本庁舎が旧白鳥にあり、予想していたことではあるが、商業ゾーンも自然と本庁舎、または11号線バイパスができればその周辺に移転する可能性もたいへん多く、三本松駅周辺の町づくりを早く進める必要があるのではないでしょうか。  その2点について、市長の所見をお伺いいたしたいと思います。 126 議長(清船豊志) それでは市長、答弁をお願いします。  市長。 127 市長(中條弘矩) 西川議員のご質問にお答えいたします。  まず、個人情報漏洩についてのお尋ねでございます。  昨年12月に兵庫県大阪府の3人の行政書士が特別に許可された、職務上請求用紙を利用して取得した戸籍謄本等を興信所に横流しして、これが身元調査に利用され、人権侵害を引き起こす事件があったことが発覚いたしました。  本市におきましても、3人の行政書士からの依頼物件を調査しましたところ、2件の該当がありました。  本来、行政書士等の特定8業種に携わっている人たちは、職務上の権限をもって戸籍謄本等の交付請求ができる立場にあることからも、最も人権に配慮して業務に取り組まなければならない人たちであることは言うまでもありません。この権限を逸脱し、悪用した極めて遺憾な事件であります。  事件を受けまして、県内の全市町で組織しています香川県連合戸籍事務協議会におきまして防止策を検討し、高松法務局や県を通じて、国においての制度上の改善を法務省・総務省に働きかけをするとともに、県内の特定8業種の団体に対して戸籍謄抄本・住民票の写し等の職務上請求について、より適正な請求事務手続きをされるよう構成員の研鑽と自覚を求める文書通達を行ったところであります。  また、各庁舎担当窓口で、本人確認と合わせて、申請書に使途目的・提出先欄のほか的確に記載されているか、より一層慎重な審査及び取扱いに努めています。  次にパソコンなどからの種々の個人情報の漏洩についてであります。  まず、本市の個人情報の大半は電子化されたコンピュータで管理しております。コンピュータ上に記録された情報には、個人情報の他、行政情報等の大変重要な情報が、大量に記録されております。  まず、基幹系と呼んでいます住民記録や税務情報などのシステムは、情報が外部漏洩したり、外部から改ざんや破壊などされないように、外部と繋がっていない閉鎖されたネットワークとしております。また、情報系と呼んでおります財務会計システムや文書管理システムは、外部からの不正侵入を防ぐためのいわゆるファイアウォールと呼ばれる物理的・論理的防護壁で守られたネットワーク環境を構築しております。  このほか、全てのシステムにおいて、職員がシステムを利用する際、関所となる認証システムを導入しているとともに、各業務システムの使用については、関係職員しか使用できないように個別の制限もかけております。  また、職員が利用した内容は、全て履歴として残りますので内部漏洩も許さない構成となっております。  他には、市のコンピュータネットワークにアクセスする外部からの利用者については、ウイルスなどを伴って進入していないかチェックするシステムも導入して、市のシステム及び情報を保護するようにしております。  次に、三本松駅周辺の再開発ビジョンについてのお尋ねであります。  三本松駅周辺整備は、従前から様々な形で様々な議論が交わされ、その整備の必要性から新市建設計画においても主要事業の一つとして掲げられているところであります。また16年3月に策定しました基本構想においても、施策の大綱「魅力・活力とにぎわいのあるまち」の中で、JR三本松駅周辺の商環境の向上を図ることによって、魅力あるにぎわい空間の創出を図ることとしています。  この事業の基本的な考え方につきましては、地元の方々のご意見を拝聴し、旧町時代にある程度方向性を見出しておりまして、15年2月にはJR三本松駅周辺整備構想の報告書として取りまとめしております。ただ、この事業を進めていくためには、多額の費用と相当の期間が必要で、また、この事業を自治体だけで整備していくことはとうてい不可能であり、JRや地元商店街を含めた幅広い民間活力・資本を導入する必要があります。  今後は、数ある事業手法をどう組み合わせ、いかに効率よく事業が執行できるか国、県の制度を研究するとともに、議員の皆さま方や市民の方々のご意見を参考に、無理のない整備構想としてまいりたいと考えております。  当面の取り組みとしては、県道三本松停車場線の道路改良事業が進行中でありますので、駅前広場の整備構想を固めてまいる必要があります。また、併せて新庁舎建設に伴い、現大内庁舎をどうするのかによって敷地全体の利用形態も変わってまいります。早い段階で県道改良事業と庁舎用地の利用形態、駅前広場の整備構想の3点をセットで煮詰めたいと考えていますので、ご理解を賜りたいと存じます。  以上、西川議員の質問に対する答弁とさせていただきます。 128 議長(清船豊志) 西川議員。 129 西川良則議員(5番) ただ今の市長の答弁お聞きしまして、今、窓口のいろいろな情報のファイアウォールというセキュリティができているということで多少は安心いたしましたんでございますが、例えば、その8業種の中の行政書士さんだけの今の問題でございますけども、県内業者2件が県内で19件、当市では2件でございますか、それを漏洩いうか、販売してると。県外では1冊、1部3,000円から5,000円、ひどいところでは1万円何がしで販売されているということも聞きます。  今回の定例会におきまして、個人情報の一部改定で、個人保有個人情報でしたですか、改定がありましたんで、これはさらに進んでセキュリティの問題が守られているんだと思います。  しかしですね、この、今、住基ネットの問題でございますけども、住基ネットの問題で、一応、4桁と一応、最初申しておりましたけども、あれは11桁以上の問題が出てくる、情報が出てくるということで、先般もちょっと窓口センター所長にも質問した訳ですが、126件ですか、しかまだされてないということでございます。そこら辺の問題はいかがかと思います。  それと、この個人情報漏洩が例えば探偵社とか専門のどういうか、情報機関ですね、そういうところに回って例えば、そこの家庭内の結婚とかそういった場合の身辺調査とか、そういうなんに使われていると。そういうことが発生しておると。また、今はございませんが、被差別部落の照会とかそういうことも入っているそうでございます。  そういうことで、それで、調査機関ですね、私立探偵なんかもおりますし、いろいろなデータバンク、データバンクはあれは経済ですけども、そういう調査機関、そういうところに出回っておりますが、この対応につきまして、罰則につきまして、罰則は今回の改正では全く変わっていませんのですが、一部のとこでは、審査書を渡さないと、そういう規制とか、また資格停止、時限立法でございますが、そういうことも考えられておるようでございます。  そういったことについてお聞きしたいのと、それと三本松の周辺の開発につきまして、まずこの件でございますが、構想はできていると申されました。これは民間のデべロッパーに委託はできているのかどうか。  第2に大枠のビジョンで、例えば町づくりのレイアウト的な図面みたいなものの構想はあるのかどうか。将来もし、新庁舎が建設された後、さらに大内窓口センターのみが減員された時、これは昔の話ですけど、過去、東の銀座と言われました三本松地域の商業地の存亡にも風前の灯火となるのは確実でございます。現、北町筋の北町の人にはたいへん失礼でございますが、北町筋の二の舞になりかねない状態と私は思っております。もちろん、建前論ばかりのJRも相当なネックになっております。JRを悪く言うわけではございませんが、この点についていかが思われますか。  また今一つ、県が発表しておりましたが、JRと琴電の県内15ステーションにドライブパーク、パーキングですか、パークがあるということで、三本松駅も入っておりました。東では1か所、どこにあるのでしょうか。それについて、ちょっとご質問いたしたいと思います。以上です。 130 議長(清船豊志) 市長。 131 市長(中條弘矩) ふんわりとたくさん言われたんで、どこをどうお答えしてえんか、ちょっと分かりかねますけれども、コンピュータ等のセキュリティにつきましては専門の分野でございますが、先ほども申し上げましたように絶対に外に漏れないクローズのシステムと、それから外との情報交換が可能なオープンなシステムがありまして、それぞれにそれぞれの専門家が、そのチェックができるようにセキュリティを高めていくようなシステムを構築いたしております。  人間でございますので、知恵比べみたいなものでございまして、毎日毎日ウイルスの警告が入ってきておりますし、それをまた補整するためのワクチンといいますかシステムを更新していくというようなことを、常にイタチごっこのような形でやっておりますが、決してウイルスが入ってシステムが破壊されるとか、あるいは外からのアクセスによって情報が出るということのないように、万全な形で管理をしてまいりたいというふうに思っております。  それと第2点目のいわゆる人権侵害に関するですね、そういった特定8業種についてのそういう極めて悪質な事例に対する対応でございますが、これは行政書士司法書士あるいは弁護士といった国家資格によって一般の方に代わって権限を有していろんな処置をするとそういう立場の方でありますので、当然に人権に対する配慮あるいは守秘義務といったものが課せられて、義務として課せられているわけでありますが、全国にはいろんな人がおりまして、今回、そういう事例が発覚したということで、そういうことに対するそういうこともあり得るんだということで、さらに窓口でのチェック体制を強めていくということと合わせまして、こういう資格を持った方の資格停止とか罰則というのは国の方でするべきことだろうと思いますが、我々としてはそういう資格をお持ちの方に対しても、あるいは身内の方に対しても、本人以外は相当綿密なチェックをした上で対応できるように、しかしながらあんまりチェックが厳しくてですね、急ぐ間に合わんということでサービスの低下と言われないように、その辺りの兼ね合いがたいへん難しいところでありますけれども、窓口の業務として常に心して対応をすべきであろうというふうに思います。  3点目の三本松駅周辺の整備構想でございますが、先ほども申し上げましたように、県道三本松停車場線、わずかな距離でございますが、人家がずっと連担のところを今、買収しながら整備が進んでおります。そういう中で、今回は旧大内庁舎の進入路とか門等も県の道路用地として買収の対象になった訳でありますが、後残すところわずかでございますが、それと合わせまして、JRの駅あるいは周辺整備をどうするのか。合併前にも先ほども申し上げましたように、いくつかの構想、たたき台みたいなものは作ってございますが、最近、国庫補助金の削減とか、事業手法も相当目まぐるしく変わってきておりますので、現在の視点の中でもう一度、大内庁舎のあり方とかその後のことも含めながら再度、構想をねって、事業手法をはっきりさせていくいうことと、周辺関係者の方々に対する説明とかご協力を仰ぐ方向性というのも必要であろうかというふうに思っております。当然ながら、議会にまず、その前にお示しをして、いろんなご意見やご審議をいただくということも前段の手続きとして必要であろうかというふうに思います。  JRとの協議でありますが、これは相当煮詰まった計画を持っていって、なおかつ相当のキャッチボールをしながら相当厳しいハードルを超えなければ、なかなか実現はおぼつかないというふうに認識をいたしております。したがいまして、早くある程度こちらの姿勢というのを示しながら何回か修正を繰り返して、JRのご理解、ご協力をいただく、そういうことはどうしても避けて通れない課題でありますので、その点についても念頭においた上で手続きを進めたいと思います。  最後に、三本松駅で「その駐車場はどこにあるんか」ということでございますが、最近は公共交通機関として高速バス等につきましては、パークアンドライド方式ということで駐車場が整備されております。JRも本来ならそうすべきでありますが、用地がございませんが、JR正面から右側にいくつかの区画、小規模ですが造っているようでございます。それは月極めの契約になってるんではないかというふうに私自身は理解をしておりますが、駅前はJRの用地というふうに伺っておりますので、たぶんそのことであろうというふうに思います。現在、駐輪場になっているところ、あるいは旧大内町時代から引き継ぎました私有地、かなり広大な面積になってまいりますので、その辺りを公共だけではなくって、民間のアイデアや資本の協力をいただく、PFI方式等も念頭に入れた中で、どんなやり方ができるのか、これから議論を深めてまいりたいと思っておりますので、ご理解をいただけたらと思います。 132 議長(清船豊志) よろしいですか。  西川議員。 133 西川良則議員(5番) もう最後の質問にさせていただきます。  今、最後でございますが、今後、最初の漏洩事件につきまして、このような事件が発生しないための貴重な市長の率直なお考えを一部お聞きいたしましたが、コンプライアンス、またモラルハザードの認識、充実を図っていただくのと、被差別部落に対しての市長の情報漏洩の問題について、お聞きしたいのと、最後の三本松駅前広場のJRとの兼ね合いと、それと町づくりビジョンにつきまして、大きなビジョンにつきましては何らかの助成措置が、国が出るとも聞いております。そういうことも合わせて、JRさんにしても国鉄時代の再建機構で35兆あまりのあれがありますんで、それ以上言いませんけども、そう偉そうなことは言えないと思うんでございます。それだけでございます。お願いします。 134 議長(清船豊志) 市長、答えられる範囲で答弁、願いたいと思います。すべては無理だろうと思います。 135 市長(中條弘矩) 戸籍のいわゆるそういう照会ということでございますが、個人の最もですね、プライバシー、人権に関わることでございます。特に戸籍、あるいは診断書とかそういったものは一番のプライバシーに関わることでございまして、それを職務上、知り得る資格者がそれを目的外に使うとかいうことは本当に反社会的な行為でありまして、許されるべきことではございません。これはコンプライアンスとかいうようなもんではなくって、もっと基本的な部分の話であろうというふう思いますが、その辺りについて、決してそういう事例が起こらないように十分引き締めて対策を講じたいと思っております。 136 議長(清船豊志) よろしいですか。 137 西川良則議員(5番) JRの。 138 市長(中條弘矩) JRにつきましては、なかなか開かずの扉のようなところがございまして、民営化いたしましてもなかなか昔の空気と権限、権域が残っておりまして、踏切改良一つにとりましてもなかなかたいへんなハードルがございます。ましてやJRの敷地内のかなり大きな投資なり事業をするということでございますので、相当厳しい条件がついてくることが予想されますし、我々が事前に知った情報の中でもですね、なかなか困難なもののようでございますが、そこは真面目に熱心にそして長期間かけてそのハードルを超えていくべきであろうとそのように思っております。 139 西川良則議員(5番) 終わります。どうもありがとうございました。 140 議長(清船豊志) これをもって西川良則議員の一般質問を終結いたします。  昼食のために休憩をいたします。    (午後 0時04分) 141 議長(清船豊志) 1時前でございますけれど、ただいまから再開したいと思います。    (午後 0時56分) 142 議長(清船豊志) 次に、4番、板坂良彦議員の一般質問を許します。  板坂議員。 143 板坂良彦議員(4番) お昼からの1番バッターでございます。よろしくお願いいたします。  私は2点、市長にお尋ねをいたします。  まず1点は、介護保険料増額に対する激変緩和措置についてお尋ねをいたします。  介護保険についての見直しにより利用者負担の一部が改定され、本年10月より実施されております。  一方、平成16年度の税制改正により公的年金控除の縮小、65歳以上の高齢者所得控除50万円の廃止、加えて17年度では前年の合計所得が125万円以下の場合、個人の住民税非課税措置が廃止されることになっております。  これにより、高齢者、年金受給者を中心として税の負担増は必至であります。あわせて収入が増えないにもかかわらず、税制改正の余波を受けて介護保険料の負担区分の上位への上昇が予想されており、個人にとっては2段階上位への格付けとなる人もあります。利用料の負担とあわせ、多額の負担増となります。これらの負担増は所得の低い人ほどその影響を受けることになりますが、東かがわ市ではおおよそどれだけの市民が該当すると予見されていられるのか、お伺いします。  この介護保険料の改定は、平成18年度分より適用されますが、国においても急激な負担増をさけるため、増加率を2年から3年にわたって調整するいわゆる激変緩和の導入の必要性を認め、すでに県を通じて、そのモデルケースを各市町に説明済みとあると聞いております。この措置をどう取り扱うかは、本来、介護保険の事業主体である各自治体が決めるものであり、本市では、どのように対応しようとしているのか、市長の所見をお伺いします。あわせてその実施時期、条例改正等のスケジュールをお示し願います。  二つ目に、絹島いこいの里施設管理についてお尋ねします。  まず1点、自家発電装置等のリース料は、9月議会で採択され市が負担しておりますが、設置時には旧大内町議会での審議はされておらず、法律的にみても自治法の関係からみても市長は不適切であったと認める設備であります。これを法に照らしても市の施設とするに足りる説明をお聞きしたい。それとここに至る手順について市長の所見をお伺いします。  二つ目に、ベッセルがすでに支払ってきたリース料の取扱いについてどう対応されるのか、市とベッセルの会計処理と財源を示した市長の所見をお伺いします。  三つ目に、指定管理者制度への移行は、条例改正等、準備も進んでおりますけれども、第3セクターの点検評価委員会の設置、改善策の検討などの実施状況、あるいは実施時期のスケジュールをお示し願います。  四つ目に、当初より、食堂部門を株式会社中央へ営業譲渡していたが、その証となる市長への申請書、承諾書、これは解除を含みますけれども、及び議会の承認の提示を再度、求めます。  以上の点についてお尋ねをいたします。 144 議長(清船豊志) それでは市長、答弁をお願いします。  市長。 145 市長(中條弘矩) 板坂議員のご質問にお答えいたします。  介護保険料増額に対する激変緩和措置についてのお尋ねであります。  現在、1号被保険者の保険料は被保険者及び属する世帯の課税状況等により、第1段階から第5段階までの5段階となっております。  税制改正によりまして影響を受け、保険料段階が上昇する方は、住民税非課税から課税となる本人、及び住民税非課税から課税となる者が同じ世帯にいる住民税世帯課税の方であります。これらの方の段階移行は最大2段階上昇することとなります。  どれ位の方が該当すると予見されているのかということでありますが、現時点での福祉サイドからの推計でありますので、実際には課税調定後の結果をみなければ分かりませんが、1段階上昇の方が469人、2段階の方が514人で合計983人という試算になっております。これは1号被保険者の9パーセントとなっております。  国では、保険料における税制改正への対応として、保険料段階を5段階から現行の2段階に属する負担能力の低い層の保険料負担の軽減を図るため、新第2段階、新第3段階として細分化をして6段階とし、また、保険料段階が上昇した方に、平成18年度から2年間の激変緩和措置を講ずることとしております。  本市ではこれらを検討しまして、国に沿った対応をしたいと考えております。  第1号被保険者の保険料は、先に保険者間で納付すべき総額がまず決まり、それを被保険者間でどう負担するかという問題であると考えております。このようなことから、現在、協議いただいております高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画策定委員会で十分にご協議いただき、それらを踏まえて、平成18年度当初予算案と併せて介護保険料等の条例改正を提案することとしております。  次に、絹島いこいの里施設管理についてのお尋ねであります。  ベッセルおおちは、旧大内町が絹島いこいの里条例で設置した公の施設であって、現在は、東かがわ市絹島いこいの里条例で引き続き公の施設として設置されていることはご承知のことと存じます。  また、議員ご指摘の自家発電装置及び水処理装置は、その機能からも明らかなように、ベッセルおおちという公の施設の健全な運営に必要不可欠な設備で、かつ本体施設と密接不可分なものであります。  このような場合の所有権の取扱いについては、不動産の附合と附合物に対する所有権の帰属を規定した民法第242条に、「不動産の所有者は、其の不動産の従として之に附合したる物の所有権を取得す」とあり、つまり不動産に他の動産が結合して不動産の一部となってしまった場合は、附合した動産は不動産の所有者の物となると規定されております。  こうしたことから、自家発電装置等は、公の施設たるベッセルおおちの一部ということになります。  次に、ここに至る手順についてであります。  平成10年2月13日に当時の大内町振興整備株式会社取締役監査役、旧大内町企画財政課幹部職員が一堂に会し、ベッセルおおち現状報告会を開催し、その中で省電力設備や水処理装置の導入の必要性を説明し、了承されております。  その後、自家発電装置の導入については平成10年10月5日付けで、水処理装置の導入については平成11年8月19日付けで、それぞれ社内りん議の決裁が下り、リース契約締結しております。  そして、リース方式による自家発電装置の導入を盛り込んだ第10期営業報告書が第11期株主総会で承認され、旧大内町議会にも報告をしております。  次に、第2点目のベッセルおおちが、すでに支払ってきたリース料の取扱いについてであります。  今のところどのように対応するか考えがまとまっておりませんが、今後、関係者、公認会計士等の有識者とも協議して、方向を決定したいと考えております。  次に第3点目の第3セクターの点検評価委員会の設置、改善策の検討についてであります。  現在、総務課におきまして、本市が出資している団体や継続的な財政支出、または人的支援を行っている団体のうち、全庁的に指導監督を行う必要があるものに対して、指導監督基準や経営評価委員会による経営評価の実施等について定める指導監督要綱を来年4月1日から施行できるよう準備を進めているところであります。  最後の第4点目の食堂部門を株式会社中央に委託している件についての議会の承認についてであります。  ベッセルおおちの管理委託については、条例で規定する必要があるため議会の議決が必要でしたが、それ以外の外注等の部分委託については議決要件とはなっておりません。  飲食部門の委託先については、大内町議会平成9年第3回定例会に上程した議案、平成9年度大内町一般会計補正予算(第2号)についての提案説明で、「ベッセルおおちのレストラン等の厨房機器類及び食器について飲食部門をお願いする株式会社中央が負担する予定である」と説明しており、その予算の議決によりまして、議会の承認を得られたものとの認識であります。  なお、「申請書、承諾書及び議会承認の書類を提示せよ」とのことでございますが、委託先である株式会社ベッセルおおちが再委託する内容については、申請書、承認書という形をとっていませんので、提示することはできませんが、再三にわたる協議によって確認がなされ、売上げ管理等のコンピュータシステムもつくられ、支障なく運営されてきていますので、ご理解を賜りたいと存じます。  以上、板坂議員の質問に対する答弁とさせていただきます。
    146 議長(清船豊志) 板坂議員。 147 板坂良彦議員(4番) まず、介護保険料の方なんですけれども、983名が対象になると、1段階、2段階含めましてね。そういうことでございますが、本人がですね、非課税、住民税非課税者から課税者となると思います。この方は何名でしょうか。それと併せて同じように、これが世帯主ですね、または世帯員が課税者となって、本人が非課税となる場合に上昇する場合と、二つ、2段階あったと思うのですけれども、それは別々に人数が分かりますか。その点を1点と。  もう一つ、6段階に今度、分かれるとおっしゃりましたけれども、今、0.5からですね、1.5までの基準かけるですね、になっておるかと思います。これの幅についてはどうなるんでしょうか。0.5、0.75とか、1とか1.25とかありますけれども、この幅の上昇等はないんでしょうか。これについても、一つ、お尋ねをいたします。  まず、その点についてちょっとご回答、願えますか。 148 議長(清船豊志) 市長。 149 市長(中條弘矩) 第2段階、新第2段階、あるいは新第3段階の方の具体的な数ということだったんですかね、これについては後ほど。私の手元にございません。1段階上昇の方、あるいは2段階上昇の方という数値だけしか、私のところにはございませんので、担当の方からさせていただきます。  それから、軽減の率とかですね、その他基準値を1とした場合のご指摘の部分でございますが、第1段階が0.5、新第2段階、第3段階が0.75、新第4段階が1、そして新第5段階が1.25、そして新第6段階が1.5と、そういうことだと説明を聞いております。 150 議長(清船豊志) 板坂議員。 151 板坂良彦議員(4番) それとですね、そうしましたらこの18年度、19年度というふうに、段階的に引き上げになるんでしょうか。どのような幅でですね、考えられておるのか、引き上げの幅について。暫定措置で、緩和措置ですので、段階的に引き上げられるご予定かと思うんですけども、その点のお考えはどうですか。それとも、いつから実施されるのか。これ併せてね、お願いします。 152 議長(清船豊志) 市長。 153 市長(中條弘矩) 平成18年度、新年度からということでございますが、先ほどちょっと留保いたしました部分について、それと段階を追うのか、追わないかということついては担当課長の方から。 154 議長(清船豊志) 保険課長。 155 保険課長(間嶋茂) 本人課税になる方、また世帯課税になる方の人数ということでございますが、あくまで今の私どもの推計でございますが、課税世帯になる者が143人、本人課税が842人と推定をいたしております。合計で983人でございます。  それともう一点の2年間の激変緩和の段階、パーセンテージでございますが、4段階になられる方の緩和の部分の1点のみを国の基準のパーセンテージをお知らせしたいと思います。  第3段階で、現在、新第3段階になる方ですが、通常でいきますと0.75ですが、これが世帯課税になって、1の段階になります。その方0.25、今回の改正で上がるわけですが、平成18年度は0.83、平成19年度は0.91、平成20年度で1と、こういうふうな段階で激変緩和を考えているところです。以上です。 156 議長(清船豊志) 板坂議員。 157 板坂良彦議員(4番) 一つ、きめ細かい配慮で対応いただきたいと思います。  絹島いこいの里に移らせていただきます。  当然、市の施設とこういうご返事でございますが、9月議会等々でですね、いろいろお聞きしておりましたら、十分な議会の審議も得てないとか、そういうようなご返事があったかと思います。そういう上から改めて私は質問を今回、させていただいたわけなんですけれども、当時、なぜそういう回答ができなかったのか、ちょっと不思議には思います。  それとですね、当然、市の施設としておるのであれば、気が付いた時点で、この17年の9月だったですかね、に上げてくるのでなしに、12月でしたか、に上げてくるのでなしに、気が付いた時点でやるとこういうことが大事でないんでしょうか。これはあくまでもですね、市の施設であれば、当然、あとで気が付いたんだということであればですね、設計ミスだったんだとか、関係者の不作為であったんでないのかなと、私はこのように思います。そういう時の問題追求や、責任の所在をですね、確認する上でどのような反省や自己批判、また改善を踏まえた再発防止等をですね、示されるのか、これはまず、先決でなかろうかなと、こう思うのですけれども、この点について、市長はどうお考えですか。 158 議長(清船豊志) 市長。 159 市長(中條弘矩) まず、最初にお断りを申し上げたいんでございますが、最初のご質問で、「旧大内町での審議はされておらず、法律的にみても自治法の関係からみても市長は不適切であったと認める設備である」というふうにご質問で明言されておるのですが、実はちょっとこれは誤解でございまして、私は決して不適切な施設とは思っておりません。  当初もご説明を申し上げましたけれども、オープンしていろいろ運営してくる中で、落雷による停電、あるいは一時的なイベントによります瞬間的な電力量のアップ、そういったことによりまして、施設の混乱とかあるいは電気料が後々、基本料金に跳ね返ってきて、たいへんコスト面で問題があるということで、その対策として自家発電装置を必要とするということでございました。その段階で緊急を要するという中で、リースという予算措置もしてなかったし、急ぐということもございまして、提案があってリース制度というものでの導入を決定した。このことについてですね、その当時、本体に帰属するものでリース制度というような形を取らずに、本来なら予算措置をして、旧大内町で施設整備をしておくべきであったとそういうことでの私の認識でございます。それで気がついた時に直ちに提案すべきではなかったのかというご指摘でございまして、まさにそのとおりでございます。実はこの問題について、本来、これはリース、リースといっているけれども、本体価格、施設本体に組み込まれた一体の施設でないのかというふうに気が付いたのは、指定管理者制度、あるいはさまざまなベッセルの経理状況等をみた中で、リースが7種類か8種類ございましたが、その中で一つずつ検証した中で、これは本来、組み込まれてしまっていて、一体不可分なものでないかと、そういうふうなことに気がついて、それで提案をさしていただいたわけでありまして、決して早くからそれを認識していたわけでも、知っていたわけでもございませんで、その中でこれは何とかしないといけないなということでの今回の提案でございますので、ご理解をいただけたらと思います。 160 議長(清船豊志) 板坂議員。 161 板坂良彦議員(4番) 今、ちょっと私も誤解であったら訂正してください。リースであったら、何か今の答弁聞いておりましたらね、設置する時にリースであったらベッセルがやってもいいというような取り方したのです。市の施設であるという、リースであったら市の施設でないと、そういう認識であったら今回もリース料ですから、市の設備にはしてないのではないですか。その点の解釈はどんなんですか。 162 議長(清船豊志) 市長。 163 市長(中條弘矩) 最初の導入の段階で、リースをという形式を取ったんですが、その段階で仕分けをしておくべきであったと、その認識が欠けておったと、その当時ですね、いうことであってリースであったかどうかで本体価格といいますか、本来の市が負担、行政が負担すべきものかどうか、あるいは第3セクターでありますベッセルが負担すべきものかと、振り分けるという判断基準はしておりません。 164 議長(清船豊志) 板坂議員。 165 板坂良彦議員(4番) ちょっと、こだわっておりますけれども、要は設置をした事実いうのは分かっておるわけですわね。その時に設置をせにゃならんと、これは付属設備ですから当然、その装置は市の設備であると、そういうふうにその時点では気が付いてなかったということですね、で、今回気が付いたと。ですからその時にはリースであったらね、本体設備でない、リースであったら構わないということで、いったらやったわけでしょう。リースであったら、ベッセルが付けてもいいという、装置は。そういうことで装置されたわけですわね。今度切った時に、今回リース料払うようになったんですけれども、あくまでもリースであったらベッセルでいいじゃないですかと、こういって私は言っているわけですよ。そこを市の施設とするのはおかしいじゃないですかと聞いているわけですからね。その点、ちょっとどういうお考えなのかをお尋ねします。 166 議長(清船豊志) 市長。 167 市長(中條弘矩) 先ほどの答弁でも申し上げましたが、何言うんですか、映写機であるとか、車であるとかですね、さまざまなものがリースでされておったわけでありますが、これは導入する時の財政の手法の問題でございまして、それぞれその種類、種類がどこに帰属すべきものかということでいきますと、車とか映写機とかいうのは第3セクターの営業用のものだから、リースでベッセルおおちが支払ってきたのは何ら問題はないと。しかしながら、導入の経緯の部分で問題ありますけれども、本体に組み込まれるそういう設備について、リース料をベッセルおおちに負担させてきておったのは、これは問題があるのではないかということで、先ほども民法の話も持ち出しまして、本体価格に帰属する部分というふうな形で答弁をさせていただきました。したがいまして、導入、設置した時の財政の手法と本来のその施設の性格というのは別の問題だというふうに認識しておりますので、あくまでも今回のいわゆる自家発電装置とか水処理の部分については、本体設備との一体不可分なものであるというふうな認識でございます。 168 議長(清船豊志) 板坂議員。 169 板坂良彦議員(4番) ちょっと、私の考え方が違うんかなというような市長の説明を受けていたら、しないでもないのですけれども、当初のね、市の施設をあくまでもリースで対応したというのは、私はどう答弁されてもですね、これはぬぐい切れませんのでその点は一つ、こだわりますけれど申し上げておきます。  何回も言っておりましてもいきませんので、次に質問を移します。  今、映写機なんか出てきましたですけど、映写機のですね、これは別やとおっしゃられた。映写機いうのは、スクリーンとかね、音響装置とかあそこで映画をやっておりますけれども、そういうものをですね、想定して、当初から設置しておる。これこそ本当は、一体化した装置でないのかなと思うのですけれども、それは明確に分けられておる。この点についてはどういうような答えで判断でですね、ベッセルが負担をし続けるのか、逆にお尋ねします。 170 議長(清船豊志) 市長。 171 市長(中條弘矩) 恐らくですね、私、ちょっと正確には細かいところまで覚えておりませんが、スクリーンとか音響設備や本体設備として、当初からやったように思います。映写機については、別であったと思います。ですから、その映写機は取り外してですね、違う用途に持っていってもいいと、そういう形で一体不可分のものとは考えてないということでございます。 172 議長(清船豊志) 板坂議員。 173 板坂良彦議員(4番) それから次に、また質問させてもらいます。  指定管理者制度のですね、いろいろと今、議論もされておりますので、これをちょっと想定した形で、指定管理者制度について想定をしてお尋ねをさせてもらいます。こういう疑問点がありますんでね。疑問点というか、課題というか、問題点、指定管理者制度の、それについてちょっと市長のお考えをお尋ねしたいと思います。  指定管理者指定はですね、これは議会の議決を必要としております。これは審議会が選定した指定会社をですね、認めるか、認めないかの採決であって、議会としては質疑、討論等がですね、やっぱり限られた中でされるのではないか、限られた中での判断になるように私は思います。こういうことで審議会がですね、十分な役割機能を果たしておられるのかということが1点でございますね。  それからもう一つ、公の施設の今も議論しておりますけれども、施設の適性な管理運営、これを確保するための監督権、これを行使するのは根拠規程等はですね、市長にあるということで理解をしますけれども、住民参加とか議会の運営チェックの観点からこういう問題はですね、あるんじゃないかとこういうことから一つはですね、それは何かと言いましたら、一つは市長へは年度ごとに事業報告が義務付けられ、適正化を期すためには報告の要求や実施調査、さらには指示が認められております。内容によっては指示の取り消しと業務の停止も命ずることができる。一方で、議会への報告義務はかせられてありません。ということですね、一つは。  二つ目にはですね、監査委員による監査、これはあくまでも出納関連以外の業務については対象とされていない点、これも課題があろうかと思います。  三つ目においては、住民との関係においても住民監査請求を含めた住民のチェック機能、これが確立されておらないと思います。また利用者としての住民の意見確保の場等についてもですね、法的には認められていません。こういうような課題というんですかね、問題点があるように思いますけれども、こういう点について市長はどうお考えなのか、お伺いをいたします。 174 議長(清船豊志) 市長。 175 市長(中條弘矩) 指定管理者制度、新しいシステム制度でございますが、これについては法律の改正によりまして、義務付けられたわけでありますが、そこに規程されていることについてのご懸念の部分というのは、多々あるようでございますが、議会の報告義務がないとか、あるいは住民のチェック機能、おっしゃるとおりだろうというふうに思います。  ただ、これは現在の東かがわ市議会の審議の内容をみておりますと、十分にご懸念のないぐらい時間と労力を費やして議論されているのではないかというふうに思いますし、今後ともそういうふうになっていくんではないのかなと思っております。 176 議長(清船豊志) 板坂議員。 177 板坂良彦議員(4番) 運用しだいかと思いますけれども、最初にかえりますけれども、やはり議会へ報告する義務がないとかですね、いうようなことになりかねないかと思いますので、その点は一つ、市長、議員のいろいろの意見の方はですね、十分に拝聴していただけとるようですので、その辺りは十分くみ取ってですね、運用をしていただきたいなとこのように思います。  それからですね、ベッセルの指定管理者ですね、これについて以前にも経営改善指摘を、私、させていただいてですね、善管注意義務を果たしているか等々、ベッセルに対しての指示をですね、具体的にやってくださいと、こういうようなことをお尋ねしたことがございます。9月議会でもですね、議論した時に12月にはですね、「ベッセルに対してはいろいろと回答します」と、こういうようなご返事でなかったかなとこう思います。株式会社ベッセルに対して、どのようにですね、善管注意者として、管理者として具体的指示をされたのか、お尋ねをいたします。 178 議長(清船豊志) 市長。 179 市長(中條弘矩) 今、前回ですね、かなり経営改善計画云々のご指摘ございましたし、私どももその部分でのご報告をさせていただきました。9月から現在まで、まだ3か月でございます。その間、限られたスタッフの中で相当、営業努力、経営努力をしているというふうに私どもはみておりますので、今しばらく様子をみたいというふうに考えております。 180 議長(清船豊志) 板坂議員。 181 板坂良彦議員(4番) 一つ、お約束ごとというのはね、今日もそういうなにはあったかと思いますけれど、やっぱりお約束ごとは一つ、ご実行いただきたいと。私は約束というか期限を切ったりしたことはですね、それはやっぱり守るべきでなかろうかなとこのように思います。  先ほどの二つ目に申しましたリースの対応についても、まだというようなことでございます。これは9月議会で当然、12月に出しますと言って返事をされたかと思います。そういうようなことをみてましたらね、どうしても大丈夫かなという気持ちになります。お互い、やはりそれに努力をする。たいへんなどういうんですか、壁というのはあろうかと思いますけれども、事情はあろうかと思いますけれども、それに対する努力はどこまでやっておるんですか、これはどうしてもお聞きしたいですからね。ちょっとお聞かせいただけますか。 182 議長(清船豊志) 市長。 183 市長(中條弘矩) ベッセルの自家発電装置等のリースについて、あるいはそのすでにベッセルが支払ってきたリース料の取扱いについて、確かにかなり手厳しい議員ご指摘の中でですね、12月に残りの部分についての対応を検討して、おはかりをしたいというふうな答弁をした記憶がございます。  板坂議員、なかなか会社経理等でたいへん詳しい専門家でございますので、すでに十分ご理解されている上でのご質問ですが、当初からですね、提案させていただいたのは、あの施設が本体と一体不可分の施設であると認定するならば、過去何年間かベッセルおおちが支払ってきたその部分について、どう処理するかということは、今後もまだ残っておりますので、何らかの処理をせないかんという課題がございます。前回は悲しいかな否決をされまして、否決といいますか出せなくってですね、今回、いろいろ議員の皆さんのご意見いただきましても、「ちょっと今、無理するな」という方もおいでますし、なかなか十分なご理解いただけてないもんですから、今回も出せておりません。  ただ、答弁の中で、公認会計士とか有識者とも検討しながら、この対応を検討したいというふうに触れたかと思いますが、この問題は指定管理者制度の決定をする中でですね、どうしても喉に刺さった時のように課題としては残るような感じがいたします。  また、それを完全に市が設置すべき施設であるという形で認定をして仮にですね、過去の支払い部分を市側が負担したとするならば、たぶん板坂議員、次のご質問の材料としてお持ちであろうと思いますが、過去にいわゆるベッセルの会計経理上、税務上の問題とかそういった部分の課題も出てくる。私、あまり専門家でございませんので、その程度までしかの認識がございませんが、いくつかの複雑な問題がそのまま繰り越されているというのは事実でございまして、3月には指定管理者制度にするということですが、どこかでこれを白黒はっきりさせて、何らかの結論を出さなければいけないのではないかということでは、板坂議員と私、全く同じ共通の認識でおるように思っております。 184 議長(清船豊志) 板坂議員。 185 板坂良彦議員(4番) 市長さんとはちょっと違ったとらえ方でおりますので。こういう結果をまねいたということにね、私は問題点をお尋ねしているわけです、最初のね。こういうことを分かりきってくるわけですよ。今度、税法からいってもね、非常に今度、遡っていくといったら時効等々の問題もあろうし、いっぺんに利益を上げてどうするんかといういろいろな問題あると思います。これは私は分かりません。だけど、そういうことはやっぱり大きい問題ですから、またこれを負担するとなったらですね、赤字会社をどうするかといったら、1億余っての資金が必要になってくるわけです。その点については、一つ、皆さんいろいろ知恵を絞らなければいけないと思いますけれども、その結果をまねいたものは原因は何かと。私はここへ皆さん立ち入ってですね、この厳しい財政の中で、今後行政を運営していく上で、大事なことでなかろうかと思います。こういうような中で反省もし、そういう中で問題点を洗い出して、どう改善して進めていくか。これがなかったらですね、いつも同じ過ちをまた繰り返したんかと、堂々巡りになります。進歩するためにはやはりそういうことが必要でないんかなと。そういう上で、一つよくご検討いただいてですね、いい案というんですか、選択肢を選んでいただきたいなとかように思いますけれども、どうでございましょうか、市長。 186 議長(清船豊志) 市長。 187 市長(中條弘矩) 何回も申し上げておりますように、当初、導入時にですね、落雷による停電、あるいは極めて乱高下する電力使用料、そういったもののまさに激変緩和とかですね、混乱を防ぐために導入しなければいけないという形で、その段階で急いで導入することについて、リースを選択したと。提案があってしたと。しかしその段階で、本来ならば公共施設である一体不可分の施設という認識の中で、旧大内町で予算措置をして対応しておくべきものであったということは、十分認識しておりまして、その部分については反省をいたしております。その部分についてのご指摘については、すべて甘んじて受けるつもりでございます。 188 議長(清船豊志) 板坂議員。 189 板坂良彦議員(4番) 一つ、厳しい財政の中ですので、いろいろ知恵を絞ってですね、無駄遣いとか後で余分な費用を出すということのないような運用を図っていただきたいなと思っております。以上で終わります。 190 議長(清船豊志) これをもって板坂良彦議員の一般質問を終結いたします。  次に3番、木村ゆみ議員の一般質問を許します。  木村議員。 191 木村ゆみ議員(3番) 私は三つの項目で質問をいたします。  最初は、農村公園事業と機関車の保存についての質問であります。  現在、福栄・五名地区で実施されております県営中山間総合整備事業白鳥南地区は、概算総事業費33億円、工期を平成13年度から17年度としてスタートいたしました。  本来なら今年度は事業終了の年であります。しかし、国の予算配分の減少、また昨年の台風災害等で事業が遅れ、16年度末で56パーセントの事業進捗率となっております。17年度は5.6ヘクタールの補助整備と用排水路1,700メートルの事業が計画されていますが、この事業がすべて完了するのは何年度になる見通しでしょうか。まず、この1点を伺います。  そして、この県営中山間総合整備事業、これには農業生産基盤整備のためのほ場整備やため池、用排水路の整備はもちろんのこと、生活環境基盤整備として活性化施設農村公園整備が含まれております。  そこで、この農村公園事業について伺います。  当初の計画では、公園の場所を福栄幼稚園隣接地としておりました。ご承知のように福栄幼稚園は、急激な園児の減少により、福栄保育園との一体化運営を図るため、18年度には移転することが決定しております。これによって、この公園の予定地の環境は、当初の状況から大きく変わってきています。また、公園周辺といった狭い視点だけでなく、この計画がスタートした平成12年から今日までの5年間の間には3町の合併という大きな変化があり、中山間の住民は行政の施策から切り捨てられるのではないかとの不安を募らせています。  こうした現状を踏まえ、この農村公園事業を当初の事業計画の枠内だけで考えるのではなく、この事業を利用して東かがわ市ニューツーリズム構想の中の福栄地区のスポットとしての位置づけも考慮し、現在、公園予定地内にある蒸気機関車やまざと号をいかして、例えば機関公園として整備していくべきと考えますがいかがでしょうか。これが2点目です。  次に、この機関車についてお尋ねいたします。  現在、福栄幼稚園の前に置かれている蒸気機関車やまざと号は、今から30年ほど前、元国鉄総裁の藤井様のご尽力によって地元の子どもたちの教育資材として設置されたものです。全国各地には機関車を展示した公園などがありますが、このやまざと号は機種的にも少なく、保存状況が非常に良いということで、もう一度走らせたいといった話もありました。これまでこの機関車の整備は旧国鉄のOBの30名ほどの方たちが、ボランティアで整備をしてくださっていました。  しかし、OBの皆さんも平均年齢が76歳と高齢化が進み、機関車に登って油を塗ったりといった作業ができなくなってきています。今後、どのようにしてこの機関車を維持管理していくのでしょうか。お尋ねします。  次に、この機関車の展示室についてお尋ねします。  展示室の土台のコンクリートが老朽化し、歪んで危険な状態となっています。農村公園整備を機会にこの展示室を取り壊し、国道318号から機関車がよく見えるように整備してはどうでしょうか。  以上、質問事項1については四つの視点でお尋ねいたします。  次は、質問事項の2、福栄幼稚園の園舎の利用についてお伺いいたします。  先の質問でも触れましたが、来年4月には福栄幼稚園は道路を挟んだ向かい側にある福栄保育園へ移転します。福栄幼稚園は昭和52年に建てられた園舎で、まだ補助金の償還も残っているものと思われます。今後、どのような利用計画があるのか、お尋ねします。  最後の質問は、今後の農業集落排水事業計画についてです。  現在、東かがわ市内には10の農業集落排水施設があります。旧の引田町に4か所、大内4か所、白鳥2か所です。そして、新たに白鳥地区で1か所の事業が始まっております。この農集事業に関しては、旧白鳥町においては、基盤整備事業が完了した地域から順次、農業集落排水事業にかかることを基本として進められてきました。これは、旧の大内、また引田町も同じかと思われます。そんな中、今回事業がはじまった白鳥地区、また事業が完了した西山地区よりも先に基盤整備が終了している入野山地区が、この集排事業から取り残された状況になっております。今後の事業計画の中に入野山地区がしっかりと位置づけできているのでしょうか。お尋ねいたします。  答弁、よろしくお願いいたします。 192 議長(清船豊志) それでは市長、答弁をお願いします。  市長。 193 市長(中條弘矩) 木村議員のご質問にお答えいたします。  農村公園事業と機関車保存についてのお尋ねであります。  まず、第1点目の事業完了予定年度は、白鳥南地区の県営中山間農村地域総合整備事業の当初計画において、平成17年度が事業完了年度となっておりました。  しかし、国・県の財政状況や地元調整に日時を要したため、総事業費約33億円の内、本年度までに約22億円の事業が完了し、残事業は平成20年度まで延長されることになっております。  次の2点目の農村公園事業は、旧白鳥町時代の平成12年度の計画策定時には福栄地区を予定しておりましたが、具体的な施工場所や事業概要までは、現時点におきましても決定しておりません。  仮に、農村公園を福栄幼稚園の隣接地で実施する場合においても、周辺の市有地全体の利用計画を策定し、将来の利用計画に支障をきたさないよう配慮することが必要であると考えられますので、今後、農村公園の必要性の有無も含め、周辺の市有地全体の有効活用を考えてまいりたいと思っております。  次に3点目の機関車及び周辺の維持管理は、従前は旧国鉄OBで組織する福栄小学校機関車保存会に助成金を支出し、維持管理をお願いしておりましたが、平成15年度からは、本市で年2回の清掃及び樹木剪定を実施し、随時周辺の草刈等、整備を行っているところでございます。  今後も、引き続き福栄小学校と連携し、必要な維持管理を行ってまいります。  次に4点目の展示室は、鉄道資料館として昭和53年に旧白鳥町及び福栄小学校PTAが中心となり設置されたものであります。議員ご指摘のとおり展示室のコンクリートが歪んだ状況にあります。早急に看板及び柵を設置して危険防止・安全の確保に努めてまいります。  次に、福栄幼稚園舎の利用についてのお尋ねであります。
     福栄地区の就学前児童少子化対策として福栄幼稚園と保育所を暫定的に一体化運営することにつきましては、議員全員の皆さまにご理解を得て本議会において議決をいただき、平成18年度より福栄幼稚園を福栄保育所の位置に移転することになります。  幼稚園移転後の園舎の利用についてでありますが、現在のところ具体的な利用計画はありませんが、当施設は国庫補助金を受けて建築した施設であり、建物の処分制限期間の関係から財産の処分につきましては、いろいろと制限があり、一定期間内に取り壊したり、公共施設以外の利用や売却については補助金の返還が発生してまいります。また、当該幼稚園の近隣には、福栄コミュニティセンターがあり、地域の交流や地域の様々な活動については支障なく利用されていると聞いております。さらには、当該施設は幼児を対象とした構造の建物であり、補助基準の処分制限期間は残しているものの、築後28年が経過し、相当老朽化も進んでいる状況であります。他の公共施設として利用する場合にも相当の改修費用や今後の維持管理経費も発生してまいりますので、将来的視野に立って、施設自体の必要性等について、今後の課題として慎重に検討してまいりたいと考えております。  最後に、今後の農業集落排水事業計画についてのお尋ねであります。  入野山地区の農業集落排水事業の過去の経緯を調べてみますと、平成9年に入野山地区と西山地区を対象に、与田山地区に引き続いての事業化について説明会を開催しております。  記録では、その説明会において、平成11年度に事業着手できる地域は1地区で、事業化の条件としては、対象地域の8割以上の同意、処理場用地の確保が必要である旨で説明しております。その条件で地区の調整をお願いしたところ、西山地区がこの条件をクリアーできたことで同地区の事業を行うことに決定したようであります。その際、入野山地区にあっては、処理施設用地周辺の了解がとれないため、用地選定中ということで、その時点では事業化に至らなかったようであります。  その後の入野山地区農業集落排水事業の計画については、先に申し上げましたように、平成9年10月の西山地区同意申請完了・用地選定済の段階で、入野山地区は処理場周辺の同意が得られないため用地確保が困難との結論が出ており、以後、事業実施についてほとんど進展がなかったことと、生活排水処理施設整備計画の柱である香川県全県域生活排水処理構想に搭載する際に、経済比較の集合処理か個別処理かの判断で、個別処理が経済的であるとの結論が出たことから、旧白鳥町において、平成14年度の同構想の見直しを行った際に、入野山地区については農業集落排水施設の計画箇所からは除いた計画となっております。  現在の下水道農業集落排水施設及び合併処理浄化槽等の汚水処理施設の整備については、香川県全県域生活排水処理構想に従い実施しておりますので、この構想の中の集合処理等の計画されていない地域については合併処理浄化槽設置整備事業での対応となります。  市内の生活排水処理については、経済性ももちろん考えていますが、それぞれ地域の実情や環境特性に応じた計画により生活排水対策を進め、地域の水環境の保全を図って快適で衛生的な暮らしができるように考えていますので、ご理解を賜りたいと存じます。  以上、木村議員のご質問に対する答弁とさせていただきます。 194 議長(清船豊志) 木村議員。 195 木村ゆみ議員(3番) まず、農村公園に関しまして、事業自体から、また場所も当然ですが、もう一度、再度検討のし直しを行うといったような答弁だったかと思われます。  先ほど、機関車も含めて、幼稚園の跡地というか、幼稚園舎も含めて一つの地域の中心の福栄の地域の中心の場所であります。これをどうするかというのは地域の活性化に大きくつながるものであります。そこでこれをただ単に中山間の事業のみの中の特にまた、職員のみでこれをどうしたらいいかという考えるのではなくって、地域にきちんとおろして地域として、これはどうありたいかということを、もし少し地域の住民の声を聞く場を作っていただきたいと思います。っていうのは、当初の平成12年、一番最初の推進協議会の組織図が作られた時に、八つの委員会を設けてそれぞれがそれぞれの地域、また、内容によって八つの委員会設けているんですけれども、例えば東山ほ場整備の委員会であったり、友国池の農地防災の委員会であったりという中で、地域活性化の委員会があって、これは五名の老人クラブ、また五名の若竹生活改善グループだけが入っているっていうような形の委員会となっております。これは活性化センターだけを頭に念頭に入れた決して農村公園のことが一つも頭の中に入ってない委員会になっております。  今回、この5年の間に大きく変化している地域の状況をみて、しっかりとこの縦割りの農村公園といったイメージだけでなく機関車を含めて、機関車のこれからの保存ということを含めた上で、うまくこれを利用していく、農村公園、普通最初にこの平成12年に私、聞いた時には農村公園が本当に必要なんだろうかと、その時は思いました。セットの補助金のね、こういう事業の枠というのが、おかしいなというのは感じました。しかし、今はこれを利用しなくてはという思いです。ちょうどその機関車の部分があります。30年経ってこれをあとどうしていくかということも考えなくてはいけません。そういうのを単に職員のサイドで考えるのではなく、きちんと地域におろして、特に自治会等におろして自分たちにも責任をもって、どこまでできるかということが協議できる場というんがなかったら、やっていけないと思います。機関車を引っ張ってきたというのには、地域の力、また元の国鉄の総裁様の力もありますが、そういう地域の力っていうのがなかったらできなかった事業なんで、大きな事業でした。だから、それを今、30年経った今、今の皆さんがどう考えるかっていうことはきっちり地域へおろして、そこに農村公園っていう構想をうまくくっつけて、なんかうまく、後、お金もかからず、後の管理もできていくようなことを考えていかねばならないと思います。  それと、ニューツーリズムという言葉を私、出したのは、井筒屋さんがあり、それから人形劇があり、東かがわ市のイメージっていうのは子どもであったりとか、それから古いレトロな癒しの空間であったりというのが東かがわ市のイメージとして、私はぴったりだと考えております。そんな中で蒸気機関車っていうのは、一つのまた、核になるのではないかと思います。ぜひ、こうしたそれを検討する委員会の立ち上げをお願いしたい、これをどう思っているのかということをまずお尋ねします。  それと、さっき機関車の保存に関しまして、「管理には草刈等を年2回に行っています」という答弁がございましたが、周辺の草刈はその中でできているんですが、機関車に登って油を塗るということができてないんですね。だんたんと色が、それまでピカピカだったものが、段々段々とくすんできています。これをするにはそれなりにあんまり年齢のいった方には難しいとこなんで、これをどういうふうに管理していくかということをもう一度お尋ねいたします。  それと最後の集落排水に関しましては、入野山地区では処理場の場所の設定ができずにそのまま流れてしまった事業となっているというような答弁だったかと思います。また、今後の中で、地域の合意が得られた時点で、また再度、そうした事業計画がなされるのかどうかを、もう一度、お伺いいたします。 196 議長(清船豊志) 市長。 197 市長(中條弘矩) まず、農村公園についてでございますが、これについては合併前の旧白鳥町の平成12年頃の議論ではなかろうかというふうに思います。その当時、どのような組織づくりをして、どのような議論がなされて、地元の方々に説明をしたのかということについてはちょっと私、承知しておりませんが、この中山間地域総合整備事業の中の一つの付帯事業といいますか、一環の事業であろうというふうに認識をいたしております。これはかなり進捗をしてまいりまして、そういう中でこれをどうするのかということについては、その当時の議論はさておきまして、これからの課題であろうというふうに思います。県営事業でございますので、この事業は。そういう意味で国庫補助をもらって県営事業でやる事業を、地元の住民の皆さんの利便、あるいは活性化にどうつなげていくかということで、おっしゃるように地元の皆さんのご意見を十分聞く中で、あるべきものをこれだけ単体で捉えるんじゃなくって、複合的に市の今までの施設のあり方とかその他も含めて議論したり、検討する中で方向性を自ずと定めていかなければいけないんではないかというふうに思います。そういう意味でちょっと、事務的な答弁といいますか、担当、所管課の方もそのような答弁であったかのように思いますけれども、このご意見を地元の皆さんのご意見をお聞きすると、あるいはこの事業とそれ以外の要素というものをもう一度、見つめ直して検討するそういう場を作る必要はあるんではないかとそのように思います。  もう1点目の入野山地区の農業集落排水事業でございますが、これは先ほども申し上げましたように、全県的な生活排水処理構想にのせていって、その中で順次、事業化されてくるものでございますので、前回がいつ頃見直されてどうなったのか、まだそう日は経ってないというふうに思いますが、決して固定的なものではないと認識いたしております。ただ、事業しましてもなかなか供用開始になったあと、加入が非常に低迷するということもございますので、地元の皆さん方のご理解とご協力、それからその熟度というものを判断しながら、その構想の中に入れられるかどうか、また所管課の方で検討してみたいというふうに思いますのでよろしくお願いいたします。 198 議長(清船豊志) 木村議員。 199 木村ゆみ議員(3番) 市長から今、地域住民の声がちゃんと聞ける場が必要であるということが、答弁いただきましたので、まず、その点はどこか所管が、農村公園というのは一つのほんの一部でありますが、それはこれをきっかけにしてということで自治会の中でしっかりと、本当に必要なものか、またこうあるべきか、また後、どうなるべきかということを議論できる場を必ず作っていただきたいと、これはまず一つお願いをしておきます。  それと先ほどありまして、ちょっと展示室、機関車の展示室の部分、「危険防止の看板等で対応します」っていうようなことさっき、言われたん、聞き逃しました、大変ですわ。こんなことされたらたまりません。「危険ですら行かないでください」やいうようなことで終わらせたら困るんですよね。だからこれを取り除いて、今、幼稚園の園舎の跡地というか、園舎利用といったのは、重いものなんですね、それをちょっと高い位置に置いたもんだから、余計、下が緩んでいるんですけども、あれを園舎なりにいったん移して、ちょうど国道からはじめは、その建物ができるまでは機関車が見えてて、機関車のある小学校というような皆さん見てたんですけど、機関車が全然見えなくなってしまっているんですね。ですから歪んだコンクリートを退けてしまえば機関車が見えますんで、そしたら山の中の古い駅が一つできるような形になりますので。それと看板にいたしましても、危険防止の看板ではなく、福栄駅とかいった看板になりますように、これは市内全域でニューツーリズムの中でも議論されておりましたけど、市内全域をいろんな看板でちゃんときちんと統一していくという、そんな中の一つの看板になればと考えます。今のところはもう一度、危険防止の看板を置いて対処するというところについては異議ありますんで、ここんとこもう一度、答弁をいただきたい。  そして、後、浄化槽に関しましてはまた、先でこれも地域で地元で話し合いをなされなければならない問題ですし、それと合併浄化槽じゃなくって集落排水事業も公共下水もですが、非常にお金がかかると、非常にこういう中でコミュニティプラントだとか今後、いろんなものが出てくると思われます。新しいものが出てきた時にまた、投げかけられるようなシステムもこれは今後、構築していかなければならないと考えます。その点、どのようにお考えでしょうか。今のところ、ちょっとお願いいたします。 200 議長(清船豊志) 市長。 201 市長(中條弘矩) 展示室につきましては、ちょっとあっさりしたといいますか、答弁になったかなと気兼ねしながら読んでおりましたが、しかしながら、どういう経緯でですね、どういう構造物で今、どういう状況にあるかというのは、私も失礼ながら377、国道を通りながら眺めた程度でございまして、よく承知しておりませんので、この点についてはさらに検討させていただけたらというふうに思います。ただ、よくあることなんですが、学校の施設保護者会、PTA等が寄付した施設であるとか、地域の皆さま方が思いを込めていろんな形で力を合わせ浄財集めて造った施設というのは老朽化してまいりますとなかなか厄介なもんでございまして、ある方は「もうこれ、退け」という人もおりますし、「退けたらいかん」という人も出てくるもんでございますので、行政側であんまり軽々に結論を出しますと、また厳しくお叱りをいただくということも出てまいりますので、その辺りまた、過去の経緯、また地元の皆さんのお声も聞きながら判断をしてまいりたいというふうに思います。  もう一つ、生活排水処理でございますが、これについてはまた、その地理的条件、それから地元の皆さんのお考え方、まとまり具合、そういったことを十分、勘案しながら最も望ましい手法というものを、今後また模索していくべきであろうというふうに思います。 202 議長(清船豊志) 木村議員。 203 木村ゆみ議員(3番) さっきの展示室なんですけども、やっぱり30年という月日というのは非常に長くてそうなりますと、大変その当時の方々も高齢化しておりますし、さっきの農村公園も含めて地域の財産でもあるわけですね。ですから一緒に議論ができるように、またそれは幼稚園舎のあとの利用も含めて、そこの中で地域住民の声が聞けるように、全体的なあの地域全体としての議論に発展できるような場をぜひ、設けていただきたいとこれは、お願いしておきます。市長さん、うなづいておられますので、絶対、約束してくださると思います。特に、総務課長さんもその点、十分に、聞こえてますね、はい。それではお願いいたしまして、私の答弁、答弁じゃなかった、私は質問だった。質問終わります。 204 議長(清船豊志) これをもって木村ゆみ議員の一般質問を終結いたします。  暫時休憩をいたします。    (午後 2時05分) 205 議長(清船豊志) 休憩を解いて再開いたします。    (午後 2時15分) 206 議長(清船豊志) 次に15番、橋本守議員の一般質問を許します。  橋本議員。 207 橋本守議員(15番) 私は顧問の設置について市長に質問をいたします。  このところ、本庁舎内を歩いておりますと、総務課の横の小部屋に見知らぬ人物が座っております。職員にしてはえらい年を取っているな。何者かと思い職員に聞いてみると、なんと彼は顧問だというのであります。  そこで、設置の根拠を確認してみますと、なんとまた、平成17年6月1日施行の東かがわ市業財務監察及び実態調査実施規程というものがでてきました。  どうも監察とは、広辞苑によりますと、監督、視察をすることとありますが、私に言わせると、監察なんていう用語はどうも明治、大正時代の言葉ではないかと思うのですが。それはともかくとして、この規程の第4条に、業財務改善担当顧問なるものが規定されておりまして、どうやらこの規定が顧問を設けた根拠らしいといいますのも、これ以外の資料をどうしても公表していただけませんでした。したがって、この規程を根拠に質問をいたします。  もし、私の質問が見当違いになるのであれば、それは資料を公表しなかった執行部にも責任があると前もって申し上げておきます。  この規程をみますと、第2条で業財務監察とは、「市の行政組織における日常業務の執行状況に対して実施するものであり、行政事務全般に関する制度の見直し、業務改善、事務事業の改廃及び簡素化その他について行う」と規定されております。  この規程をみまして不思議に思ったのは、市には地方自治法の規定に基づきまして、監査委員が設置されております。10年以上前は、監査委員の監査は、財務監査に限定されておりましたが、ご承知のとおり平成3年の法改正で行政監査もできるようになりました。  監査委員の職務権限を規定した、地方自治法第199条に「監査委員は、必要があると認めるときは、市の事務、または市長の権限に属する事務の執行について監査することができる」という条文が付け加えられたのです。  行政監査とは、一般行政事務そのもの、つまり市の組織、職員の配置、事務処理の手続き、行政の運営等について、その適性、及び効率性、能率性の確保から行う監査であるとされております。つまり、監査委員は、市のすべての事務について監査できるのであります。  業財務監察とは、この地方自治法の規定をより詳しくしただけのように思われてなりません。  ここで、再度、声を大きくして申し上げたいことは、監査委員は市のすべての事務について監査できるということであります。  次に、この規程の3条には、業財務監察の実施目的は「市の行政事務の遂行を更に適正化し、その業務の効果及び効率化の確保と改善を図る目的をもって実施するものであり、かつ、この監察等を通して、市の行財政改革の推進に寄与する目的を併せ持つものである」と規定されております。  一方、地方自治法では、第199条3項に、監査委員が監査にあたって意を用いなければならないとしているのは、「市のその事務を処理するに当っては、住民の福祉の増進に努めるとともに最少の経費で最大の効果を挙げるようにしなければならない」ということと、「市は常にその組織及び運営の合理化に努めるとともに、他の地方公共団体協力を求めてその規模の適正化を図らなければならない」ということであります。  ここで、繰り返しますが、市の事務が最小の経費で最大の効果を挙げているかどうか、合理的に努めているかということを「監査で重要視しなさい」と地方自治法はいっているのであります。  つまり、地方自治法は最初から、市に対して「行政改革をしなさいよ」といっているので、今さら取り立てていっているのではないのであります。さらに、監査委員はこのことに十分注意をして監査しなさいと、地方自治法はいっているのであります。  釈迦に説法かと思いますが、ここで私が申し上げたいことは、「東かがわ市業財務監察、及び事態調査実施規程が規定していることは、もう早くから地方自治法が、監査委員の監査の主要目的として謳っていることであるということであります。それを承知しているからこそ、監査という用語を避けて、わざわざまるで明治・大正時代を思い出せるような監察という用語を用いたのではないかと勘ぐりたくなるのであります。監査委員が当然しなければならないことを、なぜ業財務改善担当顧問にしてもらわなければならないのでしょうか。業財務改善担当顧問なるものを置くということは、監査委員がその職務権限を地方自治法が期待するほどの職責を十分に果たしていないと、市長が見ているからにほかならないということでありませんか。これは、私に言わせますと、まさに監査委員を侮辱しているといってもいいのではありませんか。  東かがわ市の監査委員は、執務する部屋もなし、まして職務を手助けをする専任の事務局員もいません。このような状態で、地方自治法が期待する監査委員の職責を果たせるわけがありません。妙な顧問を置くぐらいなら、監査委員室を設け、事務局職員を置く、また、必要ならば、監査委員条例を改正して、定数を3人に増やし、監査委員に十分な仕事をしてもらうべきと考えます。  地方自治法が定める監査委員の存在意義を無視することになりかねない、業財務改善担当顧問を設けるよりも、既存の制度を活用すべきであります。その方が職員にとって、ずっとずっと受け入れやすいのではないでしょうか。  監査委員制度があるにもかかわらず、業財務改善担当顧問などというものを置くのは、まさに屋上屋を重ねるに等しい愚策であると思います。どうしても、現在の監査委員の能力に不安を感じるのであれば、外部監査制度を活用するということもできるはずであります。  一方、職員の立場から見ますと、監査委員の監査を受け、また業財務改善担当顧問なるものの監察を受けるというのでは、本来の担当業務に支障をきたすのは明らかであります。  行財政改革は、まず、職員にその意識を持ってもらうのが一番であり、監察などという上からの指摘では決してできるものではありません。顧問に支払っている顧問料があるのなら、その一部を報償費に使ってでも事務改善提案制度や行政改革論文を募集する方が、より効果が上がるのではないでしょうか。  私は、元白鳥町のOBであります。昔、町長が似たような論文を募集し、その賞金は町長が、ポケットマネーで出したことがありました。もちろん、大幅な行政改革ができたわけではありませんが、職員の参画意識が高まったことは事実であったように記憶しております。その証拠に白鳥町の財政状況は、大内町よりもはるかに良かったはずです。  まず、必要なのは、職員行政改革への意識付けであります。  行政改革の柱の一つは、コストの削減だと思いますが、物件費の節減のため、例えば、市長がコピー機のそばに立って、何のためのコピーか、何のため何枚コピーするのかと聞き続ければ、コピー代は削減し、ささやかな行政改革につながるかもしれません。しかし、そんなことはできないでしょうが、まず、市長自らが、職員の中に入っていくことからはじめるべきであると思います。いずれにいたしましても、業財務改善担当顧問なるものは、直ちに廃止すべきであると思いますが、いかがでしょうか。  とりあえず現在、顧問が居座っている部屋を監査委員室とし、顧問料を支払うぐらいなら専任の職員を配置すべきと思います。  次に、市はすでに顧問を置いているわけですが、その実態についてお聞きしたいことがあります。  東かがわ市業財務監察及び実態調査規程には、業財務改善担当顧問を誰が任命するのか、任命する期間はいつまでか、報酬は支給するのかなどについては、何も規定されておりません。少なくとも、庁舎内に執務室を与え、仕事をしているのですから住民からみれば職員でありますが、この辺りのことは当然、規則なり、規程なりに定めなければならないと思いますが、いかがでしょうか。  また、この規程では、業財務改善担当顧問となっていますが、他にも何かを担当している顧問が、存在するのでしょうか。  繰り返しになりますが、少なくとも庁舎内に執務室を与えて、仕事をしている職員らしき人物が現実に存在するのですから、住民に分かりやすいように職制上、顧問の位置を明確にすべきだと思いますがいかがでしょうか。住民に知らせるまでもないとのお考えならば、少なくとも議会に対して説明するべきであると思いますがいかがでしょうか。  ところで、市長は、職制上、顧問をどのように位置付けているのでありましょうか。聞くところによりますと、顧問職員を呼びつけたり、書類の提出を求めたりすることがあるようですが、顧問が、監査委員のように立入り調査ができるのでしょうか。  地方公務員法第3条第3項3号に「顧問は、非常勤の特別職である」と規定されておりますが、そもそも顧問とは、相談を受けて意見を述べる役目の人の職務であるとされております。  相談を受けて、意見を述べる顧問が、職員を呼びつけたり、書類の提出を求めたりすることができるのでしょうか。そして、業財務改善担当顧問が、地方自治法第174条に規定する専門委員に該当するのならば、非常勤の特別職になります。この場合は、支給するのは報酬であり、当然、条例措置が必要になってきます。予算をみますと、どうも、業財務改善担当顧問に支給されているのは、一般管理費に計上されている、業財務改善担当顧問委託料しか見当たりませんが、11月補正後の金額は441万円、月額にすると36万8,000円です。これは、市役所では中堅職員の給料に当たります。地方自治法も地方公務員法も予想していない任意に、つまり好き勝手に設けた顧問ですが、これほどの対価を支払うほどの仕事をしているのですか。行政改革といいながら、年間400万円もの財源を費消することこそ、財政悪化につながるものではないでしょうか。そもそも以前、コピー機などを置いていた部屋を改造してまで設けた専用の部屋として執務室を与えているのですから、実態は常勤の特別職に近いはずの常勤業務改善担当顧問に委託料の形で支払うのは不自然ではないでしょうか。  当然、報酬で支払うべきと思いますが、いかがでしょうか。百歩譲って委託料でよいとしても契約期間の内容はどうなっているのでしょうか。委託内容、委託期間、そして、委託料について、お聞きしたいと思います。また、委託料で支払っているのであれば、業財務改善担当顧問は、委託業者であるということになりますが、委託業者に庁舎内のたとえ、小部屋といえども使用許可を与えるのはいかがでしょうか。  行政財産の一時使用許可をしているのでしょうか。使用料はもらっているのですか。机や椅子、電話の使用料まで細かくは言えませんが、委託業者に無償で市の施設設備を使用させるのは限度があると思います。  何か、重箱の隅をほじくるようなことばかり申し上げましたが、私が申し上げたいことは、執務室を与えるような顧問は無意味であり、必要に応じて相談する程度の顧問でよいのではないでしょうかということであります。  現に、市は弁護士と委託契約を締結し、顧問弁護士として相談に行っていると思いますが、この方式でよいのではありませんか。  以上、顧問の設置について、市長の明解な答弁をお願いいたします。 208 議長(清船豊志) それでは市長、答弁をお願いします。  市長。 209 市長(中條弘矩) 橋本議員のご質問にお答えいたします。  顧問の設置についてのお尋ねであります。  監査委員制度と行財務改善担当顧問の違いでありますが、まず、監査委員制度は地方自治法に基づき、月例監査、定期監査決算監査及び行政監査や住民監査請求に基づく監査等を実施することとなっております。  一方、業財務改善担当顧問は、業財務監察及び実態調査実施規程に基づき、市の行政事務をさらに適正化し、業務の効果、効率化の確保と改善をはかり、現在、推し進めている行財政改革を強力に推進する目的を第一とし設置いたしております。  あくまで業財務改善顧問は、市の職員で通常行われている事務事業の効果や効率化を推進するための顧問であり、業務の改善を目的としたものであります。  現在のところは、国、県等の対外機関による会計監査時の支援業務、市が設立、また50パーセント以上出資している法人の業務及び財務改善に係る会計監査並びに指導業務等を主として行っておりますが、各部局の業務についても、必要に応じて業務の監察やチェックをお願いしたいと考えております。  平成17年度からは、総務部総務課の業務改善グループを新設し、本来の目的である行財政改革がスムーズに達成できるよう検討を加えているところあります。  次に、なぜ委託による契約であるかについてであります。  業財務改善について市の職員で実施できるノウハウが蓄積されれば、委託契約を継続する必要がなくなりますので、報酬ではなく、委託による契約としております。  この顧問は、行財政改革を推進するための業務であり、行政内部組織の者で一日でも早く業務改善に対する指導、及び行財政改革のリーダーシップを取れる職員育成されれば、委託契約の継続はないものと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。  以上、橋本議員の質問に対する答弁とさせていただきます。 210 議長(清船豊志) これをもって橋本守議員の一般質問を終結いたします。  次に、22番、井上弘志議員の一般質問を許します。  井上議員。 211 井上弘志議員(22番) 私は、三つの項目について市長に質問いたします。  まず、入札制度について質問いたします。  昨年9月にも入札制度について、一般質問しましたが、私自身もその時の議論でまだまだ納得いかないところもあり、再度、議論したいと思います。  特に最近では連日、新聞等マスコミで話題となった多くの事例があります。  例えば、成田空港・旧東京国際空港公団時代の官製談合から端を発し、防衛施設庁発注の電気工事、重電メーカー6社、東京地検特捜部により捜査を受け、2000年から2004年に52件の入札、総額91億7,000万円、落札率が平均で98.9パーセント、そのうち予定価格と同額、つまり、落札率100パーセントが12件、そして、また旧日本道路公団の橋りょう談合事件、これは公正取引委員会検察当局の地道な捜査で官製談合が行われた等であります。その他、多くのニュースがありました。  特命随意契約でも、いろいろ報道されました。  このような状況下で、東かがわ市でも入札に関し制度上、こうあるべきではないかという点を踏まえ、以下の4点について質問いたします。  1、予定価格の公表について、公表するのか。2、落札率の公表について。16年度、17年度前期実績はどうなっているのか。3、入札参加者の積算内訳書の提出について、どうなっているのか。4、特命随意契約について、今まで合併後で結構ですがあったのか。  次に、指定管理者について質問いたします。3点、お伺いします。  1、今後、どの施設を指定管理者にするのか。2、兼業禁止についてどう考えるのか。3、指定管理者の公募について、どう考えているのか。  最後に、給食センター業務委託について質問します。2点、お伺いします。  1、業務委託の内容。2、責任の所在について。
     以上、3項目にわたってご答弁をお願いします。  それでは市長、答弁をお願いします。 212 議長(清船豊志) 市長。 213 市長(中條弘矩) 井上議員のご質問にお答えいたします。  まず、入札制度についてのお尋ねであります。  第1点目の予定価格の公表には、昨年9月の定例会において議員のご質問にお答えしたとおり、現在、一定金額以上の工事について、予定価格の事後公表に向けての調整を図っているところであります。  予定価格の取扱いについては、透明性の向上という観点から公表を行っている市町もありますが、入札の前に公表すると、予定価格が目安となって競争が制限され落札価格が高止まりになること、建設業者の見積努力を損なわせること、談合が一層容易に行われる可能性があること、主たる発注が同規模の内容の公共土木工事であることから事後の契約の予定価格を類推させる恐れがあること等にかんがみ、本市においては、事後公表を検討しているものであります。  また、公表の対象としては、予定価格を類推させるおそれがない工事、つまり、大規模であって技術難度の高い公共土木工事の設定を考えております。すでに導入している低入札価格調査制度についてもこの要件を基準と考え、5,000万円以上の工事を対象としていますが、この制度と併せて実施し、見積努力を損なわせることのないよう入札価格の内訳書の提出を求めることで、より効果的な制度となるものと考えております。  次に第2点目の落札率の公表についてであります。  平成16年度の入札契約件数は267件で、契約金額の合計は26億5,834万3,800円、落札率は91.2パーセントとなっております。また、平成17年度9月末までの入札契約件数は196件で、契約金額の合計は30億5,881万4,272円、落札率は90.2パーセントとなっております。落札率は、平成15年度対比4.2パーセントの低下をしております。  次に3点目の入札参加者の積算内訳書の提出は、入札・契約における不正行為の排除、入札参加者の見積努力の促進を図ることを目的として、市が必要と認めた場合、入札者に対し提出を求めることとしております。  先ほど申し上げたとおり、低入札価格調査を実施しようとする時は、入札書と同時に内訳書の提出を求めるよう設定しているところであります。  最後に第4点目の特命随意契約についてであります。  契約上特命随意契約という随意契約はございません。契約の締結は地方自治法の規定により、一般競争入札、指名競争入札、随意契約またはせり売りの四つの方法のいずれかにより締結するものとされております。  契約の相手方を1社に限っての契約は、地方自治法施行令第167条の2第1項の各号に列記されております事項に該当した場合において随意契約として契約を締結しております。  例といたしましては、同項第5号にある「緊急の必要により競争入札に付することができないとき」として、台風等の災害発生時に、緊急に応急復旧が必要な場合等は、手持ち資材、建設車両の保持状況等により入札にかけず、契約の相手方を1社に限った状態で随意契約締結した事例があります。  昨年4月には随意契約締結の指針を策定し、その解釈と運用を誤ることないよう厳正な執行に努めているところであります。  入札・契約制度については、厳正に公正に執行するよう常に時代に即した方策を考え、市民の信頼にこたえるよう鋭意努力を続けてまいりますので、ご理解を賜りたいと存じます。  次に指定管理者制度についてのお尋ねであります。  まず、第1点目の今後指定管理者にする施設は、石橋議員の質問にお答えしましたとおり体育施設条例等6条例施設数ではとらまる公園など16施設指定管理者制度に移行する予定としております。  次に第2点目の兼業禁止規定は、この指定管理者制度では、契約による管理委託とは違い行政処分によって行われるものである以上、地方自治法で定める兼業禁止には、該当しておりません。  しかしながら、全国的に指定管理者の兼業禁止については現在、盛んに議論されているところでありますが、結論には至っていないのが実情であり、一部の地方自治体は、指定管理者の募集要項の中で、兼業禁止を項目の一つとして明記している団体の事例もあります。  次に第3点目の選定については、来年1月に指定管理者選定審議会を開催し、まず、公募、非公募のご意見をお伺いし、公募の施設については、直ちに公募の手続きを、非公募の施設については、指定管理候補者に対して、計画書、予算書等の指定提出書類の提出を依頼し、来年3月には再度指定管理者選定審議会にはかり、議会に提案申し上げる指定管理候補者を決定し、3月議会に提案することとしております。  最後に給食センター業務委託についてのお尋ねであります。  まず、1点目の業務委託の内容についてであります。  文部科学省の学校給食衛生管理の基準、厚生労働省大量調理施設衛生管理マニュアルはもちろんのこと、本市の定めた東かがわ市給食センター衛生管理マニュアル及び仕様書等に基づき、七つの業務を委託するものであります。業務として、学校給食の調理業務、配送・回送業務及び配送車両等の点検業務、食器・食缶・コンテナ・調理器具等の洗浄消毒業務、食材の検収業務、施設等の管理業務、ボイラー等の日常運転業務、衛生業務等であります。  2点目の責任の所在についてでありますが、受託者は、給食センター委託業務の遂行に当たっては食中毒防止、衛生管理に最心の注意を払わなければならないことは当然でありますが、万一、保健衛生上の事故が発生したときは、本市にあります。また、配送・回送業務におきまして、受託者の責に帰すべき事由による事故が発生した場合は、受託者の責任になります。  いずれにいたしましても、調理業務はもちろんのこと、配送業務におきましても食材を取り扱う関係上、事故が発生しないよう受託者に対し、十分な管理・指導の徹底を図ってまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。  以上、井上議員の質問に対する答弁とさせていただきます。 214 議長(清船豊志) 井上議員。 215 井上弘志議員(22番) まず、入札制度、予定価格の問題については、事前公表、事後公表、いろいろ議論があるところであります。前回もそういう議論をいたしました。  私自身の考えでは事後公表、これでよかろうかと思います。そしてですね、以前までの市長の答弁、また総務課の答弁ではですね、なかなか予定価格、また落札率について公表してくれませんでした。今年5月の10日、給食センター整備事業本体工事請負契約、厨房設備製作設置製造請負契約、9月には22日、川向地区の排水機場新設工事請負契約、11月4日、給食センター整備事業食器類購入の際、予定価格落札率について質疑、私しました。いずれも回答なし。3回連続でありました。  先ほど、田中議員の答弁の中で18年度当初から5,000万以上の案件について事後公表ということの市長、答弁ございました。今の答弁でも土木関係ということでございました。一応の成果と申しますか、そういった答弁で結構ですが、土木以外の件について、この点、市長、どういう考えを持っておられるかお聞きしたいと思います。 216 議長(清船豊志) 市長。 217 市長(中條弘矩) 先ほど答弁さしていただきました予定価格の事後公表について、このことについては土木以外も含めて全額5,000万以上ということで考えております。 218 議長(清船豊志) 井上議員。 219 井上弘志議員(22番) ちょっと、いろいろ頭の中、いっぱいになっとんで勘違いしまして失礼しました。  全般ということで、そしたらですね、合併後から17年度まで全部公表していただけるものか、その点、お伺いします。市長。 220 議長(清船豊志) 市長。  15、16年。 221 市長(中條弘矩) 今のところ私の認識では平成18年当初からということでございまして、過去に遡ってという予定はございません。 222 議長(清船豊志) 井上議員。 223 井上弘志議員(22番) そういう方針であれば、過去に合併前までは言いません。合併後、これはぜひですね、公表してもらいたいと思います。なぜかと申しますと落札率、これが先ほどの答弁の中では非常に下がっておるような状況でした。しかしながらいろんな土木関係、非常にきついと、価格についてきつい、これはいろいろあるでしょう。ここにですね、2004年、全国の都道府県の落札率の一覧表、香川県がですね、全国で6番目、落札率91.5パーセント、あと徳島、愛媛、高知については中段ぐらいです。そして、県庁所在地、四国では高知市が全国で3番目、88.4パーセント、非常に低い落札率になっております。ちなみに高松市、これもあまり変わりませんが、88.3パーセント。我が市においては、16年度が91.2パーセントですね。ある程度の低下と申しますか、そういう下がっておるのは認めます。しかしながら、先ほど事例を申しました三つの3回連続の案件について、これはおそらく大分落札率が高いんでなかろうかと、そういうふうに私、推測しております。  そういった意味合いも含めて過去に遡っての公開、それをお願いするわけなんですけど、その点、全く議論の余地がないんでしょうか。市長にもう1回。 224 議長(清船豊志) 市長。 225 市長(中條弘矩) この入札制度につきまして、あるいは予定価格や落札率の公表ということについては、いろんな議論がありまして、そして全国自治体でいろんな試みをしております。それで、その人、その人、その場所、場所で考え方も違いますし、時代によっても大きく様変わりをしてきております。つい数年前に高松市では、予定価格を公表するという形で目覚しく透明性の高い入札制度を導入しましたが、事前に公表したために同じ金額で5社、6社と並んでいつもくじ引きだったと。くじ引きをする請負工事契約とはなんだということで、たいへん話題になったり、笑い者になったりしたことがありますが、また一方で、逆に過去には積算資料、予定価格どころか、積算の単価表を外部にうっかりして漏らしたがために、その職を失った県の職員もおります。  それぐらいいろんな形で極端にぶれております。そういう中で、本当にこの予定価格というのは、あるいは落札率というのをどの程度公開したらいいんだろうかと。公明性という意味では公開するべきでありますが、これはまたたいへんないろんな受注にからまることでありますので、逆算をすれば電卓ではじけばすぐいろんな数値が類推できると。特に最近は簡単な積算のいわゆるCD-ROM等がございまして、パソコンに入れればすぐ積算できるというようなこともあるようでございますので、その辺りについて、我々としてもいろんな面で悩んでおりますし、慎重になってるのも事実でございます。ただ一方で、「東かがわ市の予定価格はどうもきついんじゃないか」と、「同じ仕事をするのにえらいきついわ」というご意見もございますし、「高だまりして何かおかしいんちゃうか」というようなご意見もございました。見方、見方でいろんなご意見があるということのようでございます。そういう中で、今、慎重に状況を把握しながらあまり変な弊害が生まれないように、ということで判断をしてまいりたいというふうに思っております。  この東かがわ市になって、過去の15、16年度も含めて3か年の数字をすべて公表するかということでございますが、それが別段やぶさかでもございませんが、それがまたいろんな話題をよんだり、変な弊害がうまれてもちょっと困るなということを感じているところでございます。ただ、新しいこれからの部分については、先ほども申し上げましたように原則、事後公表という形にしてまいりたいなと、そのように思っております。 226 議長(清船豊志) 井上議員。 227 井上弘志議員(22番) この議論については、前回と同様、市長の考え、私の考え、同じような議論でございました。なぜ、遡ってといいますのは、いろんなやっぱり業界内で、給食センターもそうですし、噂が出ました。そういう噂が出る以上はやはり落札率を公表してですね、世間にこれは全く市として問題ないんだというようなことをですね、公表した方がいいんじゃないんかと、そういう意味で申した訳です。それを十分考えていただいて、事前のですね、前の分についても公表していただきたい、そういうふうに思います。  それと、特命随意契約、時間の関係でいきますが、いろいろございました。国土交通省、近畿地方整備局が身内で特命随意契約、そして、またそこが身内にまる投げ、そういったことの随契が11月中旬ありました。そして、大阪市でもですね、11月19日、外郭団体、これに匿名随意契約、そしてそこがまる投げ、そして、とうとう四国の地方整備局、これも12月10日ですか、新聞報道されました。地方整備局がOB再就職先と随意契約、いろんなところでOB、それからそんな外郭団体、身内です。身内ということで考えればですね、同僚の田中孝博議員、これが調査してとらまる人形劇場や人形劇研究所、そこと安戸池体験施設の展示工事、これ委託契約1,730万、これをしとるわけですが、調査の過程で明らかになったのは、研究所がですね、株式会社デザインセンター、展示物は金額1,500万ですわ。1,500万のうちの1,225万、それを株式会社デザインセンター、ここにまる投げしとると。私も職員に迷惑かけたらいけないので、行政文書の正式な手続き、それを取って書類、昨日もらいました。このような実態がある。  これ、市長、特命随意契約でしょう。その点、お答え願います。 228 議長(清船豊志) 市長。 229 市長(中條弘矩) 先ほども申し上げましたように、一般競争入札、指名競争入札、並びに随意契約ということでございまして、随意契約でございます。 230 議長(清船豊志) 井上議員。 231 井上弘志議員(22番) 随意契約随意契約です。  ところが、1社、研究所としか見積書を取ってません。これは全く特命随意契約、これにあたると思うんです。違いますか。総務課長。 232 議長(清船豊志) 市長、ええですか。  総務課長。 233 総務課長(楠田良一) お答えいたします。  先ほどから申しておりますけども、いわゆる随意契約ということですね。特命というのは、一般的に申されておりますけども、いわゆる随意契約という形で今、井上議員さんが申されとる部分については、その性質ですか、事業の性質としては特殊な技術なり、施工上の経験知識を特に必要とするような場合というような形で、その性質がまたは目的が競争入札には適しないというようなことからの随意契約だろうというようなことになっております。以上です。 234 議長(清船豊志) 井上議員、質問の相手は市長ですから、指名しないようにお願いします。 235 井上弘志議員(22番) はい。 236 議長(清船豊志) 井上議員。 237 井上弘志議員(22番) それは随意契約随意契約。ではですね、その随意契約で、普通随意契約の金額、工事または製造の請負で130万、この金額が設定されとんです。なぜ1,730万という大きい金額、これを1社の随意契約、これでされたのか、その点。 238 議長(清船豊志) 市長。 239 市長(中條弘矩) その当時の経緯、あまり詳しく事務手続き等承知しておりませんけれども、あの時はマーレリッコという体験学習施設、子どもをコンセプトとした体験学習施設建設中でありました。それから天皇皇后両陛下、豊かな海づくり大会で行幸啓の可能性が極めて高いという形でさまざまな時間との争いのような中で、できるだけささやかで小さい施設ではあるけれども、子どもにコンセプトを絞った中味の意匠等が必要であるということで、いろいろ担当課、スタッフが研究した中で、これは極めて意匠、いわゆるデザインとかですね、イメージとかそういった部分が大きなウエイトを占める部分でございますので、相談をし、かつ人形劇研究所の方に随意契約で発注したというふうに聞いております。デザインセンターにまる投げというご指摘がございましたが、全体のレイアウト、デザインというのは人形劇センターが人形劇研究所ですか、が、いろんな人たちの集まった中で基本的な部分のデザインを作って、あと製作ですね、製作はあの人たちでできる分野でございませんので、製作を発注したとそのように聞いております。私自体は担当しておりませんので、私の答えられる範囲というのはそういう理解をいたしております。 240 議長(清船豊志) 井上議員。 241 井上弘志議員(22番) 急を要した、そういったことはあるでしょう。しかし、急と言えども1,730万、相当大きい金額であります。一応、税金を投入する訳ですから、いろんなやっぱりデザイン関係に随意契約するならば見積りをとってすべきでなかろうかと。1社だけのこういった高額な契約、これはちょっとまずいんではなかろうかと、私はそう思います。そして、展示物の内容、これを見てみますと、金額ベースでどう見てもこんなにするんかと。タイルデザインは安いですが、一番象徴的なドームスクリーンのピラピラ、ものすごい金額。吊り下げのピラピラ、失礼しました、それが60万。それと象徴的な樽の部分、あれが400万。全部、見てみますとそんなにする訳がないいうふうに判断できます。  一応ですね、そういった契約をする場合にはやっぱり契約担当者、忙しいのは分かります。その中でやっぱり努力してもらわないかん。その意味合いを込めてですね、この随意契約、これは非常にですね、おかしい、そういうふうに思います。  時間もどんどん経っていきますんで、次に給食センター、この部分について。  業務委託の内容、責任の所在、この二つであります。  学校給食という学校教育教育の一環として行われる公的な責任、この事業が民間に委託される時に、やっぱりいろんな問題が起きてくる。こない方を望んでおりますが、給食調理の民間委託というのは、この委託契約、業務委託契約、これは調理従業者の派遣なのか、請負契約なのか、どちらでしょうか、市長。 242 議長(清船豊志) 市長。 243 市長(中條弘矩) 業務の委託でございます。 244 議長(清船豊志) 井上議員。 245 井上弘志議員(22番) 業務委託、それでですとね、民間委託で問題となる職業安定法44条との関係についてどう考えておられますか。 246 議長(清船豊志) 市長。 247 市長(中條弘矩) どういう問題点なのか、具体的に条文等またその問題点を具体的にご指摘いただきたいと思います。 248 議長(清船豊志) 井上議員、詳しい説明が欲しい場合はやっぱり通告書に内容の具体的な記載をお願いします。  井上議員。 249 井上弘志議員(22番) えっとですね、請負契約。請負契約ということは、その受託契約者がですね、全く全責任を負うと、そういうふうな規定になっております。先ほどの市長の答弁では、市が責任を持つというようなことになっているというような答弁でございました。この点とのですね、整合性が取れない、そういった事態があると思うんですが、いかがでしょうか。 250 議長(清船豊志) 市長。 251 市長(中條弘矩) 学校給食の管理・運営を全面的に委託する場合には、指定管理者か直営ということになります。所長、あるいはメニュー等を検討する管理栄養士、そういったものは公務員として市から派遣をし、そして、調理あるいは配送といった部分、一部業務を委託するという形でありますので、当然ながら全体としての責任は市のものであるけれども、委託した業務の範囲の中で配送中のいろいろな問題であるとかその他もろもろについては、委託業者の責任であるということで、あまり矛盾はないんではないかと思っております。 252 議長(清船豊志) 井上議員。 253 井上弘志議員(22番) ということは、調理中のいろんな問題が発生しても受託業者、株式会社中央さんですが、そこが全責任を負うわけですね。その点、確認のためお伺いします。 254 議長(清船豊志) 市長。 255 市長(中條弘矩) 担当課長の方からお答えします。 256 議長(清船豊志) 坂東課長。 257 学校教育課長(坂東正明) 今、市長が申しましたように、調理の業務、配送の業務でありまして、調理を行って、調理の完了のチェックで出荷できるというんですか、GOサインにつきましてはあくまで管理栄養士の権限でありますから、中央さんが給食ができたから、「はい、学校へ配ります」という権限はございません。ですからそういった意味から言いましても、設置者の責任というところに責任はあります。 258 議長(清船豊志) 井上議員。 259 井上弘志議員(22番) では、そういう内容をですね、中央給食さんと一応、文書で交わしておるんでしょうか。その点、お伺いします。 260 議長(清船豊志) 市長。 261 市長(中條弘矩) 担当課長から。 262 議長(清船豊志) 坂東課長。 263 学校教育課長(坂東正明) 先ほど市長が申しましたが、学校給食の衛生管理基準、そういったものとか、大量調理の管理マニュアル、東かがわ市の給食センターの管理マニュアル等の中で、業務としての行う範囲、それと我々設置者としての行う範囲というのは決めております。ただ、事故につきましての配送につきましては、仕様書の中で受託者の責のある場合には「受託者の責任ですよ」ということはうたってありますので、交通事故、そういった部分につきましては当然、受託者の責任であろうというように思っております。 264 議長(清船豊志) 井上議員。 265 井上弘志議員(22番) なぜ、こういう質問をするかといえば、やはり何でも最初にですね、きちっと決めておかなければならない。先ほど板坂議員のベッセルの問題、私もベッセルについてはいろいろ質疑もしました。最初の時点でですね、きっちりと議論をしておく。そういった意味も込めて、この給食センターの業務委託、この責任の所在ですね、これをきっちりはじめに決めておくと。一応、食中毒が、もし仮にですよ、食中毒が起こった時点での責任はどちらが取るんでしょうか。それは市ですか、受託者ですか。 266 議長(清船豊志) 市長。 267 市長(中條弘矩) 担当課長の方から。
    268 議長(清船豊志) 坂東課長。 269 学校教育課長(坂東正明) 先ほども申しましたように、出荷のGOサインの責任といたしましては、栄養職員が判定いたしますので、その時点でそういった恐れがありますと、栄養職員は出荷を停止いたします。ですから、そこまでの部分で責任としてGOサインを出した限りは、栄養職員責任になりますから設置者の責任と。食べ物についてはそういった形になります。 270 議長(清船豊志) 井上議員。 271 井上弘志議員(22番) 食中毒というのは、後で分かることです。その場合でも市が責任を取るんですね。 272 議長(清船豊志) 市長。 273 市長(中條弘矩) 担当課長から。 274 議長(清船豊志) 坂東課長。 275 学校教育課長(坂東正明) 学校給食衛生管理基準の中にも設置者の責任という形で、「設置者は責任を負わなければならない」となっておりますので、当然、設置者が取るべきでないかと思っております。 276 議長(清船豊志) 井上議員。 277 井上弘志議員(22番) この議論と先ほどの法律から言うたら相反するもんがあるんです。  そして、請負契約であっても職業安定法施行規則第4条、ここで4項目の規定があります。その中で、「責任は受託者が全責任を負うこと」と。法律上、財政上もそういう規定があります。それと、4項目あってこれを全部守らないと、労働者供給事業とみなされますよという規定があります。その規定の4項目目にはですね、受託者が「自ら提供する機械、設備、器材、若しくはその作業に必要な材料、資材を使用し又は企画若しくは専門的な技術、経験を必要とする作業を行うもの」であって、それを全部クリアしなければならないというふうになってます。  しかしながら、今の責任の所在、それから当然いろんな厨房関係の設備は市ですはね。その点との整合性が取れない。いろんな事件が起きてもめごとが起きた場合、これは裁判になって法解釈、これはどういう結論になるかは分かりません。これは黒か、白か、そういった結論でありますが、まずはですね、先も申したように最初にですね、こういったことをきちんと整理してやっておくべき。中央さんと市と作業中にですね、事故でも発生した場合は、中央が必ず責任を取るというような契約ですね、それがあれば、別段法的には問題ない、そういうふうに思いますが、その点、どう考えるんでしょうか。 278 議長(清船豊志) 市長。 279 市長(中條弘矩) 担当課長。 280 議長(清船豊志) 坂東課長。 281 学校教育課長(坂東正明) 今、どういった事故かということの想定はできかねるんですが、今、一番食べ物のところですから食中毒というのが、一番の問題かと思います。その部分につきましては、先ほど申しましたように学校給食衛生管理の基準の中にも「設置者の責任ですよ」ということを明確にうたわれておりますので、そういった食中毒につきましては、設置者責任であろうというように思っております。 282 議長(清船豊志) 井上議員。 283 井上弘志議員(22番) それともう1点ですね、車の交通事故の部分で、先の委員会の質疑を聞いておりますと、強制も上乗せも市が用意するというようなことであったんですが、市が用意するんでしょうか。 284 議長(清船豊志) 市長。 285 市長(中條弘矩) 担当課長。 286 議長(清船豊志) 坂東課長。 287 学校教育課長(坂東正明) 今、この間の委員会の中で「そこらの部分についてどうだろうか」ということで、「今、検討しております」ということで、やり方については今までであれば、職員であれば当然、市が加入している一括の保険に加入することができるんですが、こういった請負の場合には、業と成すということになりますから、上乗せの部分の保険の加入につきましては、行政が加入している一括の保険には加入できないであろうと。そうなりますと上乗せ部分については、市が別途一般の上乗せをかけるか、業者に対してその部分も含めて委託にするのかというところは、今、契約担当の者と協議中であります。そういったことで、保険のかけ方については、そういうように決めております。ただ、車の部分、先ほど言いましたが、乙の責任において起こった事故、そういった損害に対しては、受託者の責任ですよということをうたってありますので、保険以外の部分ですよね、そういった部分については、どちらで保険に入ったいう形になったとしても、受託者での損害賠償はしていただくというようなやり方になろうかと思います。 288 議長(清船豊志) 井上議員。 289 井上弘志議員(22番) たぶん、その上乗せ保険の部分も法的な先ほど申した施行規則、これにたぶんうたわれておると思います。時間がないので、自動車保険についてはですね、今、協議中ということですんで、間違いのない対応をお願いしておきます。  指定管理の部分がまだ残っとんですが、石橋議員、また板坂議員の議論がありました。要するに指定管理の公募ですべきと、そうあるべきだと。そうでないと、収益性のあがる部分について、市民にマイナスがあると、そういったことがありますので、収益性のある部分については是非、公募で。社会福祉協議会とか、そのような施設についてはですね、それはそのとおり指定管理となっていいと思うんですが、その点、十分、お含みおきをいただいて検討願いたいと思います。ありがとうございました。 290 議長(清船豊志) これをもって井上弘志議員の一般質問を終結します。  暫時休憩をいたします。    (午後 3時23分) 291 議長(清船豊志) 再開いたします。    (午後 3時29分) 292 議長(清船豊志) 次に7番、藤井秀城議員の一般質問を許します。  藤井議員。 293 藤井秀城議員(7番) 今後、予想される南海地震台風などについては今までに議論されてきましたけども、物理的に壊滅的な被害を出すわけでありませんが、将来に大きな打撃を与える見えにくい危機についてお伺いいたします。  まず、一つに子どもの安全に関することで、もう一つが人への感染が心配される新型インフルエンザについてであります。  まず、子どもの安全についてでありますが、登下校中の安全確保のためにどのような対応をしているかお伺いいたします。  また、物的に豊かな社会となって、栄養面などの不安が少なくなっているかに思えますが、逆に生活習慣病を持つ子どもの割合が高くなっていると聞きます。  それと、一人一人の健診、検査結果に基づいて食育指導が必要だと思われますが、いかがお考えでしょうか。教育長にお伺いいたします。  次に、新型インフルエンザについてでありますが、中国、ベトナムはじめ東アジアで主に発生しておりますけども、野鳥からの感染、またウイルスの進化による人から人への感染も心配されています。  当地区でも東アジアとの交流が多く、対策を考えておくべきだと思いますが、いかがお考えでしょうか。市長にお伺いいたします。 294 議長(清船豊志) それでは、子どもたちの安全については、教育長、答弁をお願いします。  教育長。 295 教育長(桑島正道) 藤井議員の見えない危機への対応についてお答えいたします。  今、子どもたちは様々な見えない危機にさらされているように思います。議員ご指摘の広島・栃木などに見られる登下校中の危機や、アンバランスな食生活による危機以外にも、生活環境からくる夜型の生活、体力の低下、いろいろな体験不足、心の正常な発達を阻害する刺激の多いこと、豊か過ぎる生活などなど、すべてが子どもにとっては、見えない危機だといえます。  特に、ご質問のあった登下校時の安全については、東かがわ市はもちろん、国も県も非常事態であるとの認識から、緊急の安全対策を講じているところであります。  ちょうど、12月1日からは、警察官のOBである方が、スクール・ガード・リーダーとして東かがわ市に配置されており、毎日、子どもの登校時刻から下校時刻まで学校現場で指導助言をしたり、PTAや地域のリーダーとも研修会を開くなど、十分な手ごたえを感じております。  市教委としても、12月6日に臨時の校長会を開き、今、申し上げたスクール・ガード・リーダーの活用をはじめ、今まで交通安全を念頭において作成していた通学路を点検することや、要注意箇所の把握、通学路の安全マップを子どもを含めて作成することなどの安全方策の実施を指示しました。  それでも下校時には、最後に一人にならざるを得ない子どももいるので、あわせて子どもたちにも、危機に出会った場合に対応する力をつけること、地域や関係機関と連携をさらに密にすることを、地域性に合わせて実施するよう指導したところでございます。  次に、アンバランスな食生活による健康の問題です。  学校を訪問した時など、私は必ず、数名、時には十数名の子どもたちに「朝食を食べたか」と聞きます。「食べた」と答える子どもが多いのですが、食べていない子どもも決まって何人かいます。食べた子どもにはさらに「何を食べた、パンなのか、ご飯なのか」と聞きますと、7割ぐらいがパンと答えます。さらに、「パンまたはご飯の他に何を食べたのか」と尋ねると、多くが「パンとコーヒーだけ」とか、「パンとヨーグルト」と言います。中には、パンでもごはんでもなく「コーンフレークに牛乳をかけて食べた」とか、「カロリーメイトを食べてきた」とかいう者もいます。  朝食だけを、しかも一部だけを例として挙げましたが、学校の実態調査結果も、ほぼ同じようなものになっております。これら食生活が、子どもたちの健康や体力・運動能力さらには心身の発達に様々な影響を与えることは明らかです。  今年の7月、食育基本法施行されました。その前文において、食育を「生きる上での基本であって」と位置付け、子どもたちにとっては、「心身の成長及び、人格の形成に大きな影響を及ぼし、生涯にわたって健全な心と身体を培い豊かな人間性を育んでいく基礎となるもの」としております。  私たちは状況は非常に深刻ではありますが、今、手を打てば何とかなると同時に、義務教育の持つ目的をなし遂げるためにも食育は大変重要であるという認識を持つことが大切であり、市教委としても、このことに今後、具体的に取り組んでいくつもりでございます。以上。 296 議長(清船豊志) 次に新型インフルエンザについては市長、答弁をお願いします。  市長。 297 市長(中條弘矩) 藤井議員のご質問にお答えいたします。  見えない危機への対応についてのお尋ねであります。  新型インフルエンザについては、厚生労働省が11月14日、世界的な大流行の恐れが高まっている新型インフルエンザに備えて、新型インフルエンザ対策行動計画を発表しました。これを受け香川県におきましても現在、感染症予防法に基づく新型インフルエンザ対策行動計画を策定しているところであります。本市では、県及び東讃保健福祉事務所の指導のもと、迅速かつ的確な対応が講じられるよう医療機関、学校、福祉施設等、各関係機関との連携強化に努めることとしております。  新型インフルエンザは、鳥などの動物に流行するインフルエンザA型ウイルスが、人から人に感染するタイプに変異して出現します。この予防手段として直ちに使用できるワクチンは現時点ではありませんが、早期実用化に向けた開発努力が各国で展開されているところでございます。  今後、本市としましては、市民の皆さんが必要以上に混乱を招くことのないよう正確な情報の収集と提供に努めてまいります。なお、一人一人ができる予防として人ごみを避けることやマスクの着用、手洗いやうがいの励行と、十分な栄養と睡眠の確保等、通常のインフルエンザの予防と同様に感染防御に努めることが重要であることから各種会合や市の広報、ホームページ等を活用し、機会あるごとに市民の皆さまへの啓発に努めております。また、重症化しやすい高齢者に対しては、予防接種法に基づき公費負担によるインフルエンザの予防接種を実施し、自らの健康管理について支援しているところでありますので、ご理解を賜りたいと存じます。  以上、藤井議員の質問に対する答弁とさせていただきます。 298 議長(清船豊志) 藤井議員。 299 藤井秀城議員(7番) ただ今、教育長から子どもの安全について既に手を打っていると、また打ちつつあるという答弁ございました。この登下校についてでありますが、元警察の方がスクール・ガード・リーダーという方が巡回しているということですが、きっと人数的にはそれほど多くないと思うんです。その効果を上げるためには、地域との連携、また常々学校と関わっているPTA、また評議委員とか児童委員さんとか、そういう方との早急な打ち合わせというものが必要でないかとそのように感じました。  また生活習慣病を中心とした子どもたちの健康の件でありますけども、具体的にこれはもう子どもの責任というよりも保護者側の責任ではないかと、小さい子どもさんの場合ですね。そうした場合にその保護者の方へはっきりと、「あなたの子どもさんは健康ですよ」とか、「体、悪いですよ」とかいう基準をもって示す必要があるのではないかと思われます。そのためにも健診とか、できることなら血液検査は、大人は1年間、一度健診を受けたらいろいろと血液検査までしますけど、子どもたちの場合はどこまでやってるか分かりませんが、早期発見が早期に治る早道ではないかと思われます。その辺りの対応、現在どのようにしているのかお伺いいたします。  次に、新型のインフルエンザについてでございますけども、こういうこと、どの程度まで流行するのかというのは現在分からないところで、あおるようなことを言ってもいけないんですけども、常に最悪の場合っていうのは予測すべきだと思いますし、数年前にも大流行とまではいかなかったですけども、SARSの発生で県立病院での対応とか、それから東アジア、仕事等で行かれた方の帰ってからのという心配までもしたこともございました。今後、いつそういうことがあるかも分からないと思いますので、早めにそうした場合の対応等を考えておく必要があるかと思います。その点について、もう一度お伺いいたします。 300 議長(清船豊志) 教育長。 301 教育長(桑島正道) 2点のご質問がありました。  登下校については、スクール・ガード・リーダー、人数がたくさんいないだろうというんですが、事実、一人だけが今、来ているわけで、毎日各学校を回っているわけでございます。  今、ご指摘いただいたように地域との連携だとか、PTAあるいは児童委員、その他関係者の人との協議、あるいは取り組みは学校によってはスクール・リーダーとの会合をすでに実施していると聞いております。  子どもの今回の事件を含めまして、過去の例など少しデータをとってみますと共通事項がありまして、まず地方の事件であること。それから通学路であること。それから下校時であること。そして、1、2年生のしかも女の子であること。それからほぼ下校時と重なるんですが、時間的には午後3時から6時ぐらいの間であることという、そういうふうな共通項を分析することができました。従って、このことについてスクール・ガード・リーダーや関係機関と、スクール・ガード・リーダーにもお願いして市の指導主事もそれに挟まって、その時刻にその場所で、できるだけ人の目を多くする取り組みをというんで、今、取り組んでいるところでございます。  それから食育については、保護者責任と言えばそれまでですが、やはり、先ほども申しましたようにこれからは食事というもの、食育というものを生きる上での基本であり、知・徳・体の基礎であるというそういう捉え方をするために、今後、考えておりますことは、実態把握をまず、子どもの食生活を中心とした記録を取って、実態把握をし、そして、保護者、家庭にその事実を知らせていき、小さい時から様々なものを食べさせるという、そういうことを脳に覚えさせる、旨みというものを覚えさせるという、そういう取り組みをしなければならないというふうに考えております。現在の学校の実態調査あるいは健康診断、その他の実態からは好きな物しか食べないとか、食べたい物だけ食べるとかいう、そういう傾向が非常に強いので、そういうものを今、学校ででも取り組んでおりますが、今後はより深く、深めていくための取り組みを、そして学校、家庭がそれぞれにおいて連携、協力していける、食を通して子どもが社会で生きていく上での大事なことを身に付けるような、そういう取り組みをしていくつもりでございます。以上、お答えさせていただきます。 302 議長(清船豊志) 続いて市長、お願いします。 303 市長(中條弘矩) 新型インフルエンザについてでございますけれども、この名前のとおり正に新型でございまして、渡り鳥とか野生の動物等が媒介をすると、それが突如、人から人へと感染するというそういうタイプのインフルエンザというのは、いつ、どこで、どのような形で発症、発生するか分かりません。また、適切に対応できる新型ワクチンが常にこの地域にあるかというと、そうではないということでございます。新型ワクチンの開発等につきましては、医療機関、専門の機関や国に委ねるといたしまして、何かが起こった時に即、感染して広がることのないように、そういう対策につきましては、県あるいは東讃保健福祉事務所、そういったところと緊密な連携をとりながら、医療機関や学校・福祉施設、関係機関とのチームワークがうまくいくように、適切に対応できるように行政の方としても努めてまいりたいと思っております。 304 議長(清船豊志) 藤井議員。 305 藤井秀城議員(7番) 登下校中の安全について、先ほど各学校に取り巻くいろんな団体組織があるといった中で、子どもSOSというのを言い忘れたんですけども、この組織は結構校区内、散らばった地区にありまして、あれをもう少し拡大、拡充していけば、大きなお役に立っていただけるんではないかと、そのように感じます。  また、携帯については、今までも子どもは携帯持つの云々という議論、いっぱいあったわけですけども、逆に有効な活用という面で見直すということも大事ではないかと思います。  それと、健康についてでありますが、平成14年に高松で検査、子どもたち小学校4年生、2,400名あまりの検査をした結果が出ております。その2,459名のうち900名、3割近くに異常があったと。それも大人が持ってるような内容でありまして、高脂血症20パーセント、肝障害16パーセント、肥満が15パーセント、高血圧も1パーセントというような内容であったようでありますが、その異常のあった900人の保護者に各学校へ来てもらって、「こうした子どもさんは悪い面を持っている」と、「健康が悪い」というのをちゃんと説明したところ、非常に大きな効果があったというふうに聞いております。これは大人よりも子どもは早くなりやすいかもしれないけども、治ることも早く治ると。健康な体に、元に戻ると。そういう時期でありますので、早めに適切な指導と。学校の給食等でも食育というのを考えてされてると、今の今まで何回も聞きましたけれども、やっぱり家の家庭もひっくるめていかないと、効果がなかなか上がらないもんじゃないかなと思います。  この点について、いかがお考えかお伺いいたします。 306 議長(清船豊志) 教育長。 307 教育長(桑島正道) 登下校指導、その他子どもの安全についての携帯電話云々というのがありましたけども、携帯電話にもプラス面とマイナス面が両方ありまして、必ず持たせるいうことも難しいでしょうし、全面的に禁止するのも事情があって難しいかと思いますが、個々に学校で相談さして対応さしていくようにしてみたいなと思っております。  それから、平成14年の高松での検査っていう、3割が大人の持つ成人病という話がありましたけども、それを説明すると非常に効果があったという、確かにそうで、子どもには責任がないことでございまして、保護者、家庭とどう食事について真剣に取り組むかということだろうと思います。  18年度の教育方針の一つの目玉に、私は親に対して「朝食を作れ」と、そういう一言を入れようかなというふうに、今、思っているところでございまして、子どもが朝食を食べない、好きな物だけ食べるいう習慣が、若い父親、母親も同じような朝食を食べない、あるいは好きな物だけ、好きな物を好きな時に好きな物を食べるという、そういう生活習慣が身についている世代でないかなという気がいたしまして、保護者に対してのそういう呼びかけを一言入れようというふうに今、考えております。以上です。 308 議長(清船豊志) 藤井議員。 309 藤井秀城議員(7番) もう少子化という中で、子どもたち、明日を支える子どもたちの非常に大事な貴重な存在であります。その一人一人が心身ともに健全に成長してくれることを、皆、願っているわけでありますが、そのために学校をはじめ地域ぐるみで協力できるように皆でやっていけたらとそのように願っております。これをもちまして質問を終わります。 310 議長(清船豊志) これをもって藤井秀城議員の一般質問を終結いたします。  次に、18番、好村昌明議員の一般質問を許します。  好村議員。 311 好村昌明議員(18番) それでは、私の方から2点の項目について質問をさしていただきます。  まず、最初の部分でございますが、障害者の自立支援法についてお尋ねいたします。  これは、来年の4月に導入されるもんでございます。この制度が導入をされようとしているのに、まだまだ住民や関係者には内容という部分が十分に理解されていないように思います。介護保険の導入の時には、対象者がね、数の違いがあろうかと思いますが、非常にこの取り組みが遅れているように思われてなりません。また、この制度は、関係者によっては大きく変わるもんでありまして、負担増も考えられる、弱い者にしわ寄せがくるものと思っております。この行政の対応も変わってくるものと考えますので、数点について質問をいたします。  まず一つに、身体障害者、それから知的障害者、精神障害者、障害児のそれぞれのサービスが施設が一元化されることや、就労支援の強化、サービスの1割負担、施設入所の食費負担など、介護保険に似かよった制度の導入というぐらいは知っておりますが、その他この法律がいかなるものか、まだまだ私自身も不十分でございますが、具体的内容についてお聞きをいたします。  二つ目にこの制度の導入で、市の負担あるいは当該家族の負担はどのように変わってくるのか。  三つ目に、障害者が働ける社会として、新たな就労支援事業を創設とありますが、どのように取り組まれるのか。また、現在の施設との関連はどのようにするのか。  四つに、介護保険のように障害者の程度の区分、判定というものがされるようでございますが、これはどのようにしていくのか。  五つには、地域支援はどのようにしていくのか。  そして最後に、この制度の取り組みは何といっても地域あるいは行政、家族といった三位一体が必要であるというふうに思います。特に周知、理解が必要と思います。当該家族、地域の相談者、民生委員さん、そして一般住民にやはり啓もうする必要があろうかと思いますが、どのようにされるかお尋ねいたします。  それから次に、福栄保育所、幼稚園の統合についてでございます。  これは先の木村議員からも一部分、質問がございました。先の議案の中でもあまり議論されなかった部分について、単純に質問をしたいというふうに思います。説明では、「少子化から来年度、福栄幼稚園の園児減に伴ってやむを得ない措置として保育所との統合を考えている」と。「十分に関係者の理解も得ているところであります」いう説明もございました。私も、こういう状況からして必要な措置だろうというふうに思っておりますが、そこで質問でありますが、一方で幼保一元化の検討が今、なされております。この統合が先例となって、幼保一元化や一体化に拍車がかかり、この際、どの地域でもという懸念を感じますが、この点についてどのように考えておられますか。  次に、幼保一元化でなく、一体化でもないとしておりますが、運営方法についてはどのようにされるのでしょうか。そして、給食は幼稚園、保育所、どのようになるのでしょうか。そして、保育士、それから幼稚園の先生ですね、人数はどのようになってくるのか。資格の問題もありますが、どのように考えているのかをお尋ねをいたします。以上でございます。 312 議長(清船豊志) 市長。 313 市長(中條弘矩) 好村議員のご質問にお答えいたします。
     まず、障害者自立支援法についてのお尋ねであります。  第1点目の障害者自立支援法の具体的内容は、身体障害、知的障害、精神障害の3障害の一元化であります。  平成15年4月に始まった支援費制度では、身体障害及び知的障害の福祉サービスが対象となっており、精神障害のサービスについては、別の福祉サービスとして実施してきました。今回の制度改正により、3障害を一元化することにより、制度間の格差を解消しようとするものでございます。  障害福祉サービスは、ホームヘルプサービスやショートステイ、施設入所などの介護給付と就労移行支援やグループホームなどの訓練等給付に区分され、現在の更生医療、育成医療、精神の通院医療は自立支援医療として一本化されます。  利用者負担につきましては、原則サービスの1割が、また施設入所者の食事等についても利用者負担となることから、介護保険と同様の制度といえます。  法律は、平成18年4月1日に施行され、自立支援医療と利用者の1割負担については平成18年4月から、福祉サービスについては、同年10月から実施されます。なお、制度の移行に一定の期間を要する施設サービスについては、5年間の移行期間が設けられています。  次に第2点目の市の負担、該当者・家族の負担は、障害者自立支援法では、国の費用負担、これは負担率が2分の1でありますが、これが義務化され、これまで市の負担となっていた施設サービス、更生医療、補装具等の費用が県4分の1となることから市の負担軽減が見込まれます。一方、利用者は1割の定率負担、食費等の実費負担となりますので、低所得者には負担増加が見込まれます。これらの軽減措置としまして、世帯所得による月額負担上限額の設定、個別減免、食事費用等の補足給付などが設けられています。  次に第3点目の新たな就労支援事業は、具体的な事業内容が示されておりません。現在の市の事業としては、市が設置する3か所の心身障害者小規模作業所と保護者会が運営主体となる精神障害者通所作業所があります。今後は、既存施設を有効に利用しながら、相談支援機関である障害者・生活支援センターとも連携し、利用者のニーズに沿って、障害のある方が社会の一員として働ける地域環境づくりを図ってまいりたいと考えています。  次に第4点目の障害区分程度と判定は、障害区分程度では現在の介護保険と同様に要支援、要介護1から5までの6段階となる予定です。また、障害区分の決定については利用の申請後、訪問調査を行い、コンピュータによる一次判定、新たに設置する市町村審査会の二次判定によって決定されます。調査項目は、現在の介護保険の79項目に障害の内容が追加され、106項目で調査が行われる予定でございます。  次に第5点目の地域生活支援事業は、手話通訳、声の広報などの社会参加促進事業、障害者日常生活用具給付事業など、これまでの市が実施している事業を引き継ぐこととなります。支援費制度における外出支援やデイサービス事業は、自立支援給付の対象外となることから、移動支援事業、地域活動支援センターへの通所活動などについても今後検討し、障害者福祉サービスの低下を招かないように取り組みたいと考えています。  最後に6点目の周知方法でございますが、本市としましては、来年4月の施行に向けて、現在、急ピッチで準備を進めているところであります。  具体的には、12月17日に児童デイサービス利用者と保護者に対する説明会、12月19日に県障害福祉課担当を招いて、利用者全体に対する説明会、12月25日には知的障害者施設での説明会等、サービス利用者に順次周知を計画しております。また、精神の通院医療費に関する手続きは、来年1月10日より2月末までの予定で実施し、手続きの案内は、年明けに送付することとしております。  地域の相談支援者となる民生委員には、各地区の協議会を通じて説明し、市民の皆さまにも広報や市のホームページを通じて周知を図ってまいりたいと考えています。  次に、福栄幼稚園、保育所の統合についてのお尋ねであります。  まず、1点目の運営方法についてでありますが、幼保一元化運営といいましても、現在、幼稚園と保育所は所管する省庁が異なっておりますので、完全な一元化施設存在いたしません。  ただし、平成17年4月より全国で35か所の施設が、総合施設という形でモデル的に一元化対策を実施し、国の設置基準を検討している段階であります。  現時点では幼稚園と保育所について、設置基準が将来的にどこまで緩和され歩み寄りがされるかは示されていない状況であります。  福栄地区の場合は、幼保一体化運営を実施することとしております。一体化運営とは、幼稚園と保育所の併設という形ではありますが、同じ施設内で幼稚園と保育所を運営する方法で、現行法の制限の中で双方の良さを大切にしながらでき得る限り共通した部分は一緒に行おうとするもので、同年齢の幼稚園児と保育所児が同じクラスで生活することになります。つまり、施設の運営形態は基本的には今までと同様で、保育所に入所する要件として保育に欠けることが必要であり、保育料や保育をする時間帯は、幼稚園児と保育所児で異なることになります。  次に2点目の給食についてであります。  現在、福栄幼稚園では学校給食センターから、また、福栄保育所では施設内調理を行っております。保育所では施設内調理が原則となっておりますため、今回の一体化運営では、福栄幼稚園の給食も施設内調理に統一して実施していくこととしております。  3点目の職員数の件についてであります。  国の定める基準数や資格等を考慮しながら、時代を担う子どもの健全な成長を十分に配慮し、職員の適正な配置を検討したいと考えております。  最後に、この統合が先例となり幼保一元化・一体化に拍車がかかるのではないかとの懸念についてであります。  本議会に提案をいたしました東かがわ市立学校設置条例の一部を改正する条例の提案理由でも申し上げましたとおり、あくまでも福栄地区の緊急の少子化対策としての一体化運営であり、決してテストケースとは考えておりません。  なお、今年度末に予定されております幼保一元化等検討委員会の答申を尊重しつつ、将来の本市の就学前児童教育・保育の在り方についての方向性を検討し進めてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。  以上、好村議員の質問に対する答弁とさせていただきます。 314 議長(清船豊志) 好村議員。 315 好村昌明議員(18番) 二つの部分を一つにまとめて、再質問いたします。  最初の自立支援法の分ですが、これはやっぱり私もそうでありますけれども、一部新聞とかマスコミ等で知らされたぐらいで、ただ住民の中にですね、「こんなんがあるんやけども、どういうふうになるんや」というふうに聞かされたもんでございまして、慌てて担当の部署のところに行ってですね、少し勉強するという程度でございました。やっぱり私もそうでありますが、他の議員さんはもう熟知されとるかも分かりませんが、こういう状況の中で、やっぱり不安な部分、当該者の家族の中でね、「これからどうなるんだ」と、「私んとこはどうなるんでしょうか」。こういうようなん率直にあります。やっぱり啓もうの部分がですね、先ほど段階的にやられるようでありますけれども、本当に地域社会も含めた啓もうですね、行政はとかく先ほども答えられましたけれども、「広報にも載せますが、インターネットにも載せます」と言っても、インターネットなんかはそうそう一般住民は見ませんし、それから活字離れでね、言ったら悪いですが、そうそうこの隅々まで広報が見られるという状況にないかというふうに思います。そこら辺りで、こういう部分、たいへんな先ほど言いましたように、しわ寄せがくるという部分がありますので、十分なる啓もうをですね、お願いしたいというふうに思います。  それから、もう一つはですね、サービスを提供する部分についてはですね、市の関係で言いますと社協がやられるんでないかというふうに思います。社協というふうになりますと、前回の議会の中でもありました指定管理者が指定管理者制度として導入されるいうことになりますとですね、指定管理者になりますとどうしても利益を追求するだろうというふうに思うんです。ですから、そういう関係で、どうしてもこのサービスが、「あなたの場合は区分は5ですよ。ですからここまでのサービスできます」ということでですね、やられると非常に利益追求だけをやられると関係者の方の負担が増えるということにもなりますから、そこら辺りも十分に指導のほどよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。  それから、もう一つ、後また思い出したらあるんですが、福栄の幼保の関係でどういうふうな運営形態で、例えば園長さんがね、幼稚園の園長さんが一人おります。保育所の所長さんもおります。そして、幼保一元化のある部分ではね、二つ合わせてその上にもう一つセンター長がおります。こういうふうな部分もありますけれども、こういうふうな上の考え方ですね、トップはどうなるのか。あるいは、もう少し実際に運用していく中でですね、同年齢は保育に欠ける、保育所の場合は保育に欠ける分ですが、同じような授業と言いますか、授業の中で、ある人は4時何ぼまで、あるいは幼稚園の部分は3時何ぼで、2時何ぼですか、2時半ぐらいですか、帰られる。こういう違いが出てくるかと思うんです。そこら辺りをどういうふうにやっていくのか。そういう全体的なですね、運営方法が、実際走り出したら分かりますけれども、今、分かりましたらお聞きしたいというふうに思います。  それからもう一つは、やっぱり検討委員会の部分ね、これがどうしても私、心配されるのは、幼保一元化がされておりますけれども、これが一つの前例となって、一人歩きをしてですね、こういう一体化が一人歩きして、「もう、こういう方向にしたらええでないか」という危険性、やっぱり考えられます。そういうことで、そこらを十分念頭におきながらですね、今後の運営を考えてもらいたいというふうに思いますので、そこら辺りについて再質問いたします。 316 議長(清船豊志) 市長。 317 市長(中條弘矩) 好村議員さんの再質問にお答えをさしていただきます。  障害者自立支援法、なかなか細かいところは分からんし、周知が不十分ではないかということでございますが、これにつきましては、もう全く私も好村議員さんと同様でございまして、あまり細かい内容について承知をしておりません。  介護保険法の改正についても同様でございますが、国はどうも法律の改正ができて制度を変えますよというところまでは、かなり早くに知らせるんですが、当然知れるわけですが、細かい受益者の負担とか、現実的な身近な関係者に対する影響の及ぶ部分というのはなかなか周知といいますか、そのシステムが通知されてくるのが遅うございまして、今現在でも、まだ介護保険法でもこれでも細部についてパラパラと通知がきているというのが、現状ではないかというふうに思います。早くから趣旨は説明できてもですね、聞く側のそれぞれ関係者は、私にとって負担が増えるのかとか増えないのとか、どれぐらい影響が出てくるのかということが一番の関心ごとでありますので、早い段階でお集まりいただいてもですね、それについて明確に答えられないという部分がありまして、誠にまどろっこしいといいますか、非常に気持ちの重い部分がございますが、この段階になりますとさすがに次々と具体的な形でどんどんきているということでございます。それで、先ほども言いましたように、明日ですか、17日とか、あさってですね、そういった形でこの年内にも急いでお知らせをしていこうというような形になっているようでございます。この点につきましては、たいへん遅くなっておりますが、国の方からのそういう細則、詳細がですね、なかなか遅れ気味になるということで、その点、ご理解いただきますとともに、そういった部分を少しでも不安を解消できるように、細かい対応ができるように担当課の方でも注意をして取り組んでいただくようにお願いしたいと思っております。  それから第2点目のこういった場合、小規模授産施設ですね、作業所ですか、そういった場合に社協が受け皿になることが予想されるということでございますが、現実に社協に委託をして作業、運用を行っていただいている部分がございます。それで、社協が指定管理者になる予定でございますが、社協というのは普通の同じように社会福祉法人でございますが、通常の事業者と違いまして、社協としての独特の非採算部門の事業を行うとか、あるいは採算性がほとんど期待できない地域福祉全体を、どう下支えしていくかというような役割を担った部分もございますし、また介護保険法等で事業者としての事業も一部担っていると、そういうこともございますので、この辺りにつきましては単なる利益追求とかですね、事業者としての側面だけでなくって、採算性の合わない部分も社協が担うべき重要な役割なんだということをお互いに確認し合いながら、適正なサービスの提供あるいは社協の運営ができるように、考えていきたいというふうに思っておりますし、また、議員の皆さま方にもご理解とご協力をいただければというふうに思います。  3点目の福栄の幼稚園と保育所の一体化でございますが、実際にどう運営するのかということでございまして、所長が2人、所長と園長が同じ狭いところでわずかな子どもさんのところにおるんでないかと。それから、その場合にどう運用するんだということでございますが、これは私自身もまだイメージ的に明確になっておりません。後ほど担当課長の方からご説明をさしていただけたらと思いますが、以前に、議会の研修でですね、一緒にお伴さしていただきました。非常に勉強になりましたが、白浜町でやっておりますあの施設運営につきましては、幼稚園の園長が園長で、それで保育所が副とかいうような形で調整をしながらお互いのカバーをし合っているというような形の説明をいただきました。どのような形になるのかはまた、担当課長の方からお答えをさしていただきます。  なお、幼稚園と保育所が現在の体制のまま一つの空間、場所で、一体運営されるということでございますので、当然のことながら幼稚園の子どもさんは早く帰る、保育所の子どもさんにつきましては、かなり長くなるというようなことは当然起こってまいります。  それについては、もうニーズに合わせてということでございますが、現場の子どもさんが精神的に不安定になったり、「何でこうなんか」というようなことが現場で起こらないように、これは保育士とか幼稚園の先生、また園長、所長に十分な配慮をお願いしたいというふうに思っております。以上でございます。 318 議長(清船豊志) 子ども・健康課長。 319 子ども・健康課長(中野秀雄) まず施設の運営についてでございますけども、先ほども市長の方から説明がありましたように、あくまでも幼稚園、保育所、今のところ二元化ということでございますので、内容としては、施設が共通であるということと、保育室を一緒にするということでありまして、後の内容につきましては、先ほども申しましたように、幼稚園は2時半に帰る、保育に欠ける保育所児は6時までという形になります。  後、職員の件でございますが、今、職員の件を私が申し上げるのも何かと思うんですけれども、一応、27名という小さな園でございますので、職員につきましては施設長という形で、我々も子ども・健康課ができた時には、教育委員会の辞令と市長部局の辞令と並任辞令ということで両方いただいて、両方の幼稚園、保育所の仕事をいたしております。この一体化につきましても、両方の教育委員会部局、市長部局の辞令を持った並任辞令の職員で対応していかなければいけないんじゃないかというふうには考えてはおります。 320 議長(清船豊志) 好村議員。 321 好村昌明議員(18番) 質問することはないんですが、やっぱり介護保険でない自立支援の部分ね、担当者に聞いてもですね、まだどんどんどんどん国の方からね、いろんな資料がきて追いつかんという状況も聞いております。そういう中で、何かもう焦ったように17日からもう説明すると。これも私は、「住民に説明をせなんだらいかんぞ」ということを申し上げてですね、おった関係かも知らんですけども、やはり間違った情報を皆さんに教えてもいかんので、そこら辺りも十分参考にしながら、きちっと正確な周知をしてもらいたいなというふうに思います。ただ、一つだけ質問で、判定ですね、判定をする時に介護保険のように訪問をまずするんだと。そこで問診のようなね、質問100何項目ですか、これをするんだと。こういうふうでございますが、これが第1次審査でコンピュータに入れられる、これは介護保険と一緒ですね。そういうふうな時に誰がいくのかなと、訪問はね。ある地域で聞きますと、職員が行くというふうにね。職員が行くのか、ケアマネージャーのような特殊な資格を持った人が行くのか、それによって大きく1次審査のコンピュータに導入の時のですね、判定が違ってくると思うんですが、誰が訪問に行くのか、この部分について質問をしたいと思います。  それから全体的にはまだまだ国から要綱が変わってきよるということも聞いておりますが、間違いのないようにお願いをしたいというふうに思います。  それで、その質問だけでよろしくお願いします。 322 議長(清船豊志) 市長。 323 市長(中條弘矩) 判定につきましては専門分野ですので、担当課長の方でお願いします。 324 議長(清船豊志) 福祉課長。 325 福祉課長(根ヶ山満) お答えします。  調査は誰がするかということでございますが、今、調査員の募集を行っております。募集の要件といたしましては、障害関係に精通した方ということで、国としては資格的なことは示されておりません。この人を一応、市としたら1名、採用、臨時で採用したいと。内容的な分については国の方で、しかるべき研修を受けていただいて、それに基づいて調査をいただくという形です。その調査で、先ほどおっしゃっておりましたように、第1次判定をコンピュータでやります。次に第2次判定、この中では専門医、3障害ありますので、精神、知的、身体というように審査会をまた3月議会で条例を設置していただいて、その中でそれぞれの障害に応じた審査会の中で第2次判定を行うという形で最終的に障害程度区分の決定をその後に行うという形で今、考えて予定をいたしております。以上でございます。 326 好村昌明議員(18番) はい、了解。 327 議長(清船豊志) これをもって好村昌明議員の一般質問を終結いたします。  次に、20番、安西忠重議員の一般質問を許します。  安西議員。 328 安西忠重議員(20番) 私は白鳥温泉指定管理者制度導入についてということでお伺いいたします。  指定管理制度が平成15年に施行されまして、我が東かがわ市でも体育施設をはじめ市直営施設や3セクの施設が次々と指定管理者制度を導入する予定でございます。その中で白鳥温泉指定管理者制度の導入の予定をされておりません。どういうわけかということで、私もいろいろと調べてまいったんですが、ここに白鳥温泉経営改善検討委員会、会長さんもおられますけども、十分にここに内容が入っております。それと広報しろとりというのがありまして、そこら辺りをちょっと見せていただいたんですけども、中味は今一つということなんですけども、その理由は後で申し上げますけども、この指定管理制度を白鳥温泉に導入してですね、やはり民間のノウハウを取り入れて本格的経営改善に取り組むべきというふうにその当時は私、思ったんですけれども、私が一般質問を提出してから長年行っておりませんので、白鳥温泉ちょっと行こかなと、現場を見ようかなという感じで、ちょこちょこは行くんですけども、何十年も前にもまいりまして、やはり、現場見んと話ができないんじゃないかなという感じがします。そういう中である程度、分かってまいりましたんでちょっとお話したらと思います。  通告にはありませんけれども、白鳥温泉はどうなっていたんかないう感じをちょっとお話ししたらと思うんですけども、皆さん、ご存知だろうと思いますけれども。  昭和53年に老人福祉センターとしてオープンしております。続いて横に休暇村ですかね。センターもオープンしております。  平成7年までは収益が上がりまして、その収益を積み立てて基金とした。ところが平成7年から段々と収益といいますか、努力が足らなんだんか知りませんけれども、平成7年から基金を取り崩しにかかったということでございます。まもなくでございますけども、平成13年にはその基金もすべで取り崩した。平成14年からは一般会計、これは税金でありますけども、これを繰り入れるようになりました。一般会計から税金を繰り入れよりますので、段々と繰入金額が増えてくる可能性もあります。  そういう中でこの改善検討委員会の中でも出てまいりますけども、運営の改善をしようということを行っております。しかしながら、その改善というのが、人件費と売店の仕入単価の見直しをしようと。人件費といいましてもやはり、従業員のある程度の首を絞める可能性もあります。仕入単価の業者の首もある程度絞めるかも分かりません。この運営の改善で果たして基金を崩し、また税金を注入しているこの白鳥温泉が果たしてよみがえるのかいう感じがいたしました。この中にもありますけども、すでにオープンしてから27年になります。  久しぶりに妻と昨日、行って来たんですけども、同じ場所は入れませんので。中を見ますと、やはり20何年前と全く同じ。変わっているのは何か扇風機がクーラーになったかなと。しかし、うれしかったのは、従業員が明るくなったいうことですね。声が良く出ているということ。ソフト面では十分に改善ができたんじゃないかという感じがいたします。残念ながら、施設としてはほとんど改善がされておりません。指定管理者制度をここへ導入しても管理者自体がほとんど手がつけられないというような状態じゃないかなと思います。  この多くの税金をつぎ込んでいる白鳥温泉を果たして執行部の方で、どういうふうにお考えになっているのか、これをお聞きしたいと思います。 329 議長(清船豊志) それでは市長、答弁をお願いします。  市長。 330 市長(中條弘矩) 安西議員のご質問にお答えいたします。  白鳥温泉指定管理者制度導入についてのお尋ねであります。  白鳥温泉につきましては、昨年度、白鳥温泉経営改善検討委員会によります経営改善の報告書が作成されました。  本年度は、4月からこの内容に基づいて経営改善の努力をしているところでありますが、ご承知のように、施設自体が老朽化し、維持修繕にも多額の費用を要するようになっており、現在の本市の財政事情では、施設をリニューアルする見通しも立ちません。白鳥温泉の利用客は、11月末までの前年度との比較では、若干増加しておりますが、健全経営というにはほど遠い状況でございます。  入浴や料理飲食サービスの提供という事業内容ですので、他の施設とあまりかわりませんで、白鳥温泉のみ特別会計による直営方式というのも、他の施設との比較からいっても不自然でございますし、これだけを特別扱いというわけにはいきません。また、毎年一般会計からの多額の繰入金によって赤字補填して何とか維持している状況から判断しても、最も深刻な課題を抱えている施設であります。  ご指摘のように白鳥温泉も指定管理者による管理運営に移行すべきかどうかについては、より広い議論と本年度の実績を踏まえた上で、判断したいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。  以上、安西議員の質問に対する答弁とさせていただきます。 331 議長(清船豊志) 安西議員。 332 安西忠重議員(20番) 今、市長から話がありました検討委員会の資料なんですけども、はしがきとまとめがあります。はしがきは今までの経緯、経過があります。まとめで「じゃあ、これからどなするか」ということが入っております。残念ながら白鳥温泉は、お風呂屋でございます。温泉でございますんで、いくら従業員またはその業者とか品物とか食事とか宿泊とかをかえてもお客は来ないと思います。やはり、多額の金額もいるんですけれども白鳥温泉を存続さすんであれば、温泉場、浴場をですね、そこを大々的に改良してやっていく必要があると思うんですけども、この点についてどうでしょうか。 333 議長(清船豊志) 市長。 334 市長(中條弘矩) 白鳥温泉につきましては、おっしゃるとおり温泉でございます。温泉施設でございます。  しかしながら、かなり年数が経っておりますし、また、過去の経緯等もございます。さらに立地場所、それから老朽化の度合い、そういった部分もあろうかというふうに思います。その中で一番、目にたったのが浴場の改修の必要性ということのようでございますが、これにつきまして他の施設、特にベッセル等たいへん厳しく経営等につきまして厳しいご指摘をいただいておりますが、これにつきましては公共が設置した温泉施設が非常に乱立をして、利用者のパイが増えていないにも関わらず、非常に乱立をして競争が激しくなってきている。その中で相対的に白鳥温泉もたいへん地盤沈下といいますか、相対的な比較の中で苦戦をし、ずっと恒常的に赤字になっているということであろうというふうに思います。  これは本市の設置しております施設だけでなくって、お隣りの市とか県下のそれぞれの施設も同様の課題を抱えているように思います。そういう中で体育施設からあらゆる集会場からあらゆる施設を、直営ないしは指定管理者という形で明確に仕分けをこの来年度からしていこうということでしておりますが、白鳥温泉だけはまだどの方向に持っていくべきか思案がつきかねております。これにつきましては、いろんな角度からの分析とご意見をいただく中で、どういう方向が望ましいのか、やや保留にした形で、1、2年十分な議論をした上で分析をした上で、方向性を定めていければありがたいなとそのように思っておるところでございます。ご理解をいただければと思います。 335 議長(清船豊志) 安西議員。 336 安西忠重議員(20番) 白鳥温泉改善検討委員会、ここの中で検討していくということでしょうか。 337 議長(清船豊志) 市長。 338 市長(中條弘矩) その部分についてご指摘がありましたように、決してそれで改善がされるような内容ではないような感じを私自身も持っております。せっかく改善検討委員会で大分の労力を費やしてご検討いただいておりますので、それも尊重しながらさらに踏み込んだ議論をする中で新たな方向性というのも模索する必要があるんではないかと、このように思っております。 339 議長(清船豊志) 安西議員。 340 安西忠重議員(20番) そのように十分にね、大勢といいますか、知識人といいますか、そういうような方と相談しながら、十分に白鳥温泉がね、活路を見出せるようにお願いしたらと思います。終わります。 341 議長(清船豊志) これをもって安西忠重議員の一般質問を終結いたします。  ここでおはかりいたします。  ただ今の時間は4時36分でございます。  本日の会議はこれで延会にしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 342 議長(清船豊志) 異議なしと認めます。  それでは本日はこれで延会とすることに決定いたしました。  明日、午前9時30分の開会といたしますのでよろしくお願いします。  本日はこれで延会です。どうもご苦労でございました。    (午後 4時36分)  会議の経過を記載し、その相違ないことを証するため署名する。      東かがわ市議会議長   清 船 豊 志
              署名議員   木 村 ゆ み           署名議員   板 坂 良 彦 Copyright (c) HIGASHIKAGAWA CITY ASSEMBLY All rights reserved.