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平成26年 決算特別委員会

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  1. 尾道市議会 2014-10-16
    平成26年 決算特別委員会


    取得元: 尾道市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成26年 決算特別委員会             決 算 特 別 委 員 会 会 議 録               平成26年10月16日〇本日の会議に付した事件 議案第145号 決算認定について(平成25年度尾道市水道事業会計) 議案第146号 決算認定について(平成25年度尾道市病院事業会計) 議案第176号 決算認定について(平成25年度尾道市一般会計) 議案第177号 決算認定について(平成25年度尾道市港湾事業特別会計) 議案第178号 決算認定について(平成25年度尾道市国民健康保険事業特別会計) 議案第179号 決算認定について(平成25年度尾道市千光寺山索道事業特別会計) 議案第180号 決算認定について(平成25年度尾道市駐車場事業特別会計) 議案第181号 決算認定について(平成25年度尾道市夜間救急診療所事業特別会計) 議案第182号 決算認定について(平成25年度尾道市公共下水道事業特別会計) 議案第183号 決算認定について(平成25年度尾道市介護保険事業特別会計) 議案第184号 決算認定について(平成25年度尾道市漁業集落排水事業特別会計) 議案第185号 決算認定について(平成25年度尾道市救護施設事業特別会計) 議案第186号 決算認定について(平成25年度尾道市特定環境保全公共下水道事業特別会計) 議案第187号 決算認定について(平成25年度尾道市農業集落排水事業特別会計) 議案第188号 決算認定について(平成25年度尾道市渡船事業特別会計) 議案第189号 決算認定について(平成25年度尾道市後期高齢者医療事業特別会計)〇出席委員 〔◎委員長  〇副委員長〕     ◎ 杉 原 孝一郎            〇 二 宮   仁       宮 地 寛 行              吉 和   宏       柿 本 和 彦              田 頭 敬 康       金 山 吉 隆              内 海 龍 吉       宇根本   茂              檀 上 正 光       三 木 郁 子              山 戸 重 治       吉 田 尚 徳              高 本 訓 司       巻 幡 伸 一              山 根 信 行       新 田 隆 雄              飯 田 照 男       新 田 賢 慈              福 原 謙 二       前 田 孝 人              岡 野 長 寿       村 上 弘 二              城 間 和 行       加 納 康 平              荒 川 京 子       魚 谷   悟              寺 本 真 一〇欠席委員       松 谷 成 人              佐 藤 志 行〇委員外出席者       村 上 泰 通              藤 本 友 行〇説明員    市長      平 谷 祐 宏    副市長     冨 永 嘉 文    副市長     澤 田 昌 文    教育長     佐 藤 昌 弘    企画財務部長  島 田 康 教    政策企画課長  有 光   貢    財務課長    松 尾   寛    市民税課長   村 上 慶 弘    資産税課長   田 坂   昇    収納課長    林 原 雅 彦    総務部長    大 崎 多久司    参事(庁舎整備担当)兼総務課長事務取扱                               戸 成 宏 三    秘書広報課長  岡 田 正 弘    情報システム課長原   吉 洋    職員課長    寺 山 修 司    市民生活部長  實 井 公 子    主幹(マイナンバー推進担当)     人権推進課長  三 阪 高 正            余 頃 隆 則    市民課長    三 阪 詠 美    環境政策課長  島 谷 豊 幸    福祉保健部長兼福祉事務所長      参事(少子化対策担当)兼子育て支援課長事務取扱            田 房 宏 友            村 上 宏 昭    健康推進課長  高 原 茂 嘉    保険年金課長  檀 上 由 造    社会福祉課長  中 津 康 徳    高齢者福祉課長 安 藤 誠 子    因島福祉課長  木 梨   博    産業部長    佐 藤 顕 治    農林水産課長  朝 倉 智佳史    商工課長    吉 村 雅 司    観光課長    山 根 広 史    建設部長    槙 山 博 之    土木課長    藤 田 勝 彦    維持修繕課長  元 谷 智 晴    契約管財課長  向 井 政 彦    用地課長    藤 本 哲 雄    港湾振興課長  中 原 一 通    都市部長    山 田 朋 彌    まちづくり推進課長          下水道課長   亀 田 裕 二            矢 野 一 徳    建築課長    仁 井 堅 二    建築指導課長  東 川 弘 昭    因島総合支所長 岡 田 豊 明    因島総合支所施設管理課長                               井 上 芳 樹    御調支所長兼             御調保健福祉センター所長    御調支所まちおこし課長事務取扱            國 友 明 美            園 田   学    向島支所長兼             瀬戸田支所長兼    向島支所しまおこし課長事務取扱    瀬戸田支所住民福祉課長事務取扱            福 原 信之介            槇 原 雅 樹    瀬戸田支所しまおこし課長       教育総務部長  宮 本   寛            森 田 隆 博    主幹(スポーツ振興担当)       教育委員会庶務課長            安 保 成 二            河 本 達 男    生涯学習課長  細 谷 睦 夫    因島瀬戸田地域教育課長                               松 山 英 夫    文化振興課長兼            中央図書館長  小 林 哲 也    主幹(市史編さん準備担当)            向 山 成 明    学校教育部長  宮 里 浩 寧    主幹(学校施設再編担当)                               信 藤 俊 壮    学校経営企画課長村 上 正 喜    教育指導課長  杉 原 妙 子    会計管理者兼会計課長         監査事務局長  内 海 耕 作            新 谷 利 寛   農業委員会事務局長松 山   譲    水道局長    佐々木 博 文   水道局庶務課長  村 上   眞    病院管理部長兼市民病院事務部長                               中 司 善 章   病院経営企画課長兼病院事務部庶務課長  みつぎ総合病院事務部長            松 谷 勝 也            谷 川 功 一   みつぎ総合病院経営企画課主幹      消防局長    溝 川   貢            亀 岡 孝 文   消防局次長兼総務課長            石 井 浩 一〇事務局出席者    事務局長    川 崎   誠    事務局次長   小 林 巨 樹    事務局次長補佐兼議事調査係長     議事調査係主任 三 木   直            加 來 正 和    議事調査係主任 谷 川 瑞 佳  ────────────────── *──────────────────                午前10時0分 開議 ○委員長(杉原孝一郎) おはようございます。 定足数に達しておりますので、ただいまから決算特別委員会を開議いたします。 まず、開会に当たりまして、議員の皆様にちょっとお願いしておきます。 質疑を行うときに、まず決算書の項目節、あるいはページ数を先におっしゃっていただくか、成果のページ数をおっしゃっていただきたいと思います。その後、関連する質疑を行っていただければ、多少脱線は了とします。脱線が長く続くようでしたらイエローカードを出すこともあるかもわかりません。 それから、理事者には、丁寧な答弁はいいんですが、用意した答弁書を丁寧に読むのに一生懸命で質疑と答弁がかみ合っていないものが多少見受けられます。もう一度、的確かつ簡潔な答弁を心がけていただきたいと思います。よろしくお願いします。 それでは、昨日に続き一般会計歳出の質疑を行います。 第10款教育費の質疑はございませんか。 城間委員。 ◆城間和行委員 それでは、委員長の指示に従いまして、主要な施策の69ページ、特別支援教育の充実という記述がございますので、これについて脱線しないよう質問をしたいと思います。 ここでは、障害による生活上や学習上の困難を克服するよう適切な指導や必要な支援の充実を図るため、小・中学校36校に55名の特別支援教育支援員を配置しましたとありますが、不勉強で申しわけないんですが、この55名の賃金は決算書ではどこに記載されていますか。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育指導課長。 ◎教育指導課長(杉原妙子) まず、決算書の224ページの7の賃金の中と、それから228ページ、同様に7の賃金、この二つに経常と投資で分けております。 以上です。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 二つに分かれて計上し、今決算がなされているということですが、55名の賃金の総額は約幾らになるんでしょうか。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育指導課長。 ◎教育指導課長(杉原妙子) 総額で約8,100万円になります。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 国が2007年、平成19年、特別支援教育支援員を活用するためにというパンフレットを出されておられますが、ちなみに、ここの中には地方財政措置をして支援員を充実させるというふうにこの時点では書いてあるんですけれども、恐らく基準があると思うんですけれども、1校当たりの支援員の財政措置は幾らになっていますか。 ○委員長(杉原孝一郎) 財務課長。 ◎財務課長(松尾寛) 地方交付税の国からの財政措置ということでございます。地方交付税の普通交付税の基準財政需要額を算定するに当たりまして、それぞれ測定単位によりまして単位費用を設けられております。 この支援員の場合は、測定単位としては学校数、その学校数に応じて単位費用を設けられておりますその構成要素の一つとして、特別支援教育支援員ということで措置されております。この部分が小学校で、平成25年度で申し上げますと160万3,000円、中学校では119万2,000円でございます。これは1校当たりということでございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 小学校169万円、中学校119万円、先ほどの賃金総額8,100万円、恐らく足りていないんだろうと思うんですが、その足らずの部分は単市で賄っていると、こういう理解でよろしいですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 財務課長。 ◎財務課長(松尾寛) 地方交付税はあくまで一般財源でございます。ここに措置されておるは、あくまで国が想定する標準団体における1校あたりの経費の要素として入っているものでございますので、この部分の要素が入っていることが、私どもとしては直接の財源としては捉えてはおりません。 この普通交付税につきましては、一般財源と捉えております。これにつきまして、国が定めております単位費用の中へ入る要素としてこういうものが入ってるというふうな認識でございますので、このことが入っていることと事業執行とは直接的には結びつかないとは思います。ただ、必要性によりまして予算づけをしておりますので、先ほど委員おっしゃられたように、この部分では足りないけれどもそれ以上のものを予算措置しておるというふうなことではございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 これをやりとりするのは、本旨ではないのでここでとめておきますが、現場からの要請は決算年度55人、十分なんでしょうか。もっと要望があるけれどもこの人数でとどまっているという理解、どちらがいいんでしょうか。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育指導課長。
    ◎教育指導課長(杉原妙子) 学校からの要望には十分応えられているということではございません。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 学校への要望には55人では十分応えられているとは言えないというお考えであるということで、そうだろうと思います。 この文科省のパンフレットを見れば、支援員の役割等が書いてあります。そこには、発達障害の児童・生徒に対しての支援や車椅子の児童・生徒への介助、排せつ、食事など等々書いてある中で、修学旅行や宿泊訓練などにも支援員を活用しなさいということが書いてあります。 しかしながら、文科省が出たのが2007年、平成19年ですが、その後尾道市は特別支援教育の設置及び服務に関する要綱というのをつくられておられます。これはさきの9月議会でも少し触れましたが、この要綱の服務の第6条の2、3にはこう書いてあります。 特別支援教育支援員の勤務日は、当該学校の授業日とする。3、特別支援教育支援員の勤務時間は学校の始業時から終業時までとする。文科省が求めている修学旅行や宿泊訓練、あるいは学校が休みの日のさまざまな行事に、尾道市においては支援員が活用できないという要綱になっていますが、これは文科省の考え方と乖離があるんではないですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育指導課長。 ◎教育指導課長(杉原妙子) このパンフレットのほうには、今おっしゃいました業務の中身として次のような業務が考えられるという、想定されるということの例として挙げていると理解しております。また、そのパンフレットの後半のほうには支援員に対して具体的な業務の中身を定める例として、校外学習の支援に関すること(宿泊を伴う場合は含まない)というふうな事例もございます。そういったものも参考にしながら、本市におきましては学校の始業から終業までを勤務時間とするというふうに定めさせていただいております。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 文科省の示した事例よりも相当狭めて勤務時間、勤務日を要綱に定めたと。それはそれぞれの市町の判断ですから、そのもの自体を否定はいたしませんが、実は2年前、同じ決算委員会で市内の障害のある子供が遠足に参加できなかった例を挙げました。それはまさしくこの要綱から起きたものであると理解します。そのとき、当時の市教委の幹部は、あってはならないことだと、こういうことを二度と起こしてはならないことだというふうに言われましたけれども、この要綱が生きている限りは、例えば今、海、山の体験学習ですか、3泊4日、さらには学校行事になっているかどうかまでは私は把握していませんが、ほぼ全校の全員が参加するところまで盛り上がってきたええじゃんへの参加、土日にもし遠足がある場合、そうしたことを想定したら、障害があるということでそれらへの学校行事への参加がこの要綱によってできなくなるという可能性が残っていますし、2年前のあってはならないことだと、繰り返してはならないという市教委の答弁とそごが出てくる、そういう強い危惧を抱いています。障害のある子供が宿泊や校外行事に他の子供と同じく学習に参加できる、行事に参加できることをまず保障していくために、この要綱を速やかに国の基準に従って変えるべきだと思いますが、いかがですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育指導課長。 ◎教育指導課長(杉原妙子) 先ほど、行事あるいは土日の行事というお話がありましたけれども、この要綱は学校の始業から終業までとしております。例えば、土日に学校行事を行う場合は、これは学校の行事ということになりますので、その場合は学校のほうからの要請を受け、支援員がその日に勤務できるような柔軟な対応をしているところでございます。 以上です。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 宿泊はどうなるんですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育指導課長。 ◎教育指導課長(杉原妙子) 宿泊については、基本的には対応はしておりません。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 国が財政措置をしてまで支援教育支援員の制度をつくったのは、教師のマンパワーだけでは十分な支援が困難な状況があるということが前提で始められているんです。それでなくても学校での、要はマンパワー不足、教職員の過重な勤務という問題が依然として続いている中で、もう少し支援員が障害のある子供のために活用できる、国はそれを基本にしてるわけですから。宿泊のたびに、行事のたびに保護者はどうなるんだろうかというて気をもみょうるんですよ。うちの子は修学旅行連れていってもらえるんだろうか、今の学校の教職員だけで果たして対応できるんだろうか、海、山の宿泊研修はどうなんだろうか、3泊4日ですから。それらも勘案して、かたくなになることなく他市の要綱も検討して、国が普通に求めていることに準じた要綱につくりかえるべきだと改めて思いますが、いかがですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育指導課長。 ◎教育指導課長(杉原妙子) まず、泊を伴うような活動において、学校のほうでまずは対応していただくというのが基本だとは考えております。ただ、その中で学校の本務者だけでは難しいと、困難があるといった場合は教育委員会のほうに相談があります。その内容によっては柔軟に対応していくということも考えております。これまでもそういった形で、例えば教諭が研修のためにそこの行事に参加できない場合、ほかの臨時で充てていくとか、そういったような対応をさせていただいているところでございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 柔軟に対応されるのは結構なことだと思いますが、その都度学校は、果たして支援員は連れていけるのだろうか、教育委員会にお願いしたら柔軟に対応していただけるんだろうか、保護者もこれからどうなるんだろうか、この旅行はどうなるんだろうか、宿泊はどうなるんだろうかとその都度気をもむわけです。決定される側は柔軟に対応すると言われるけれども、聞いてくださいよ、部長さんも。柔軟性を求める側は結構大変なんですよ、私の聞く範囲では。簡単なことじゃないですか。この要綱の一部を弾力的に運用できるというふうに書きかえれば簡単に済むこと、附則に加えれば簡単に済むこと、それをなぜされないんですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育指導課長。 ◎教育指導課長(杉原妙子) 支援員の雇用に当たりましては、ある程度勤務条件ということを明確にしておくことが必要だと考えております。なかなか支援員の方を探しても見つからないというような現実もありますので、現実的なところでの話をさせていただくためにも、この勤務ということについてはこの要綱に準じて行っていくということです。 ただ、繰り返しになりますが、学校のほうからそういった要望があったときには、それを全て否定するということではなくその状況をよく聞き取って、教育委員会のほうで必要だと判断いたしましたらその都度の対応をしていくということでございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 私のこの提案、ちょっと研究してみてくださいよ。 それと、柔軟に対応していくということをもっと各学校、支援教育の担当者に周知してください。これはお願いをしておきたいと思いますが。 先ほどの遠足に参加できなかった子が修学旅行へ行きました。そのときには支援員が同行されたそうです。これは柔軟に対応されたことなんでしょうか、あるいはボランティアで行ったんでしょうか。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育指導課長。 ◎教育指導課長(杉原妙子) 申しわけございませんが、その辺の詳しい事情についてはこちらのほうではお答えすることはできません。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 把握してないんですか、お答えすることができないんですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育指導課長。 ◎教育指導課長(杉原妙子) 申しわけございません。把握しておりません。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 把握しといてください。柔軟な対応がこのようにできるという前例にしておいていただけたらと思います。 次にお聞きしたいのは、決算年度、障害のある子供の就学先決定をめぐって学校教育法施行令が改正されるなど大きな変更があったと認識していますが、それはどのような大きな制度変更であったのか、またそれは国際的、国内的などういう流れに沿っての体制、制度変更であったのかをわかりやすく教えてください。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育指導課長。 ◎教育指導課長(杉原妙子) 法改正としては、具体的には学校教育法施行令のほうが改正されました。大きなポイントとして4点ございます。 一つ目は、就学基準に該当する児童・生徒が原則特別支援学校に就学するという従来の仕組みが改められたこと。 二つ目は、障害の状態の変化に伴った転学等の整備がなされたこと。 三つ目は、障害のある児童・生徒の区域外就学に関する規定が整備されたこと。 そして、四つ目は保護者及び専門家からの意見をしっかりと聞くという、そういう4点が大きなポイントと捉えております。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 そうですね、従来は障害のある子供は原則特別支援学校であったものが、課長今言われたように変わったわけですが、最後私お聞きした国際的、国内的などういう流れに沿っての改正であったのかというとこについても答弁をお願いしたい。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 時間を節約するために、以前も触れましたから当然共通理解として持っておられますが、文科省がその大幅な制度変更を受けて出された教育支援資料を見れば、まずは共生社会の形成に向けて、障害のある子供、保護者、教育委員会等は大きな変化の過程にありますと。それは、障害者権利条約の批准に向けて障害者基本法の改正、障害者総合支援法、障害者差別解消法などの法整備を受けて、半ばそして並行して文科省においても共生社会の形成に向けたインクルーシブ教育システム構築のための特別支援教育の推進として取りまとめたので、それを踏まえながら学校教育法施行令を改正したということです。つまりは、国連の障害者権利条約を批准するためです。 昨年、世界で141番目に、これやっと日本が批准したわけですが、この教育資料は、今回の学校教育法施行令の改正は就学手続の大幅な見直しが行われたことを踏まえて、従前の就学指導資料ではなくてこの教育支援資料を活用しなさいということです。つまり、今までは障害のある子供の就学に関しては、関係者、教育委員会が半ば指導する立場にあったけれども、そして原則特別支援学校であったけれども、これからは課長もおっしゃられたように、本人、保護者の意向を最大限尊重しながら支援をしていくというふうに大きく変わったということです。今述べたことを、同じ理解であるというふうに考えていますが、いかがですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育指導課長。 ◎教育指導課長(杉原妙子) この施行令の改正に至る、今おっしゃった流れについては共通理解と認識しております。 障害のある児童・生徒の就学先の決定につきましては、確かにこのたび法令上は大きな改正となりましたけれども、現実的には本市だけではなく、ほかの市町もそうですけれども、特別支援学校ありきというような実態、実際ではなくて、就学指導においては本人、保護者の意見をしっかりと尊重しながら進めてきたわけで、これまでとも本市においては大きな考え方の相違があるというふうには捉えておりません。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 お聞きしていないことまで主張されましたけれども、本市もそうしてきたということで、それはそれでお聞きしておきますが、法令改正によって大幅な見直しが行われたということは同じ認識だと思います。 その上に立ってお聞きしたいと思うんですが、この文科省の教育支援資料、これは関係機関、関係者、就学指導委員会の委員、教育委員会事務局、教職員等に周知徹底をされておられますか。 それと、この法令改正は、さきの文科省が出したインクルーシブ教育の推進を踏まえて出したと書いてありますから、周知徹底しているのかということと、インクルーシブ教育とはどういうものなのか、簡単に教えてください。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育指導課長。 ◎教育指導課長(杉原妙子) この教育支援資料につきましては、昨年の10月11日、各学校のほうへ通知文をもって周知をさせていただいております。 また、この内容につきましては、昨年度、本年度における特別支援教育の、市で開催いたしました研修会において、その内容についての説明等を行っております。 そして、インクルーシブ教育ですけれども、これは障害がある者も障害がない者もともに生きていく世の中をつくっていくために、それぞれに応じた教育の充実を図っていく、それがインクルーシブ教育システムの目的というふうに捉えております。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 それぞれというよりは一人一人ですね。 この教育資料が出ているんですが、当然この文科省が、学校教育法施行令改正が求めているのは、指導から支援に回るということ、そして課長が先ほど言われました、我々も従前からしているという本人、保護者の意向を最大限尊重するということが、この中に7カ所書いてあります。本人、保護者の意向を最大限尊重していくと、これが大きな改正の中身であると文科省自体が述べているわけですけれども、じゃあ従前の就学指導委員会は改組しなければいけないわけですね。この教育支援資料によれば、仮称ではあるけれども教育支援委員会にしなければいけない。就学先決定の仕組みが大幅に変わったのだから当然ですが、尾道は教育支援委員会に改組していますか。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育指導課長。 ◎教育指導課長(杉原妙子) 現段階では、まだ改組はしておりません。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 2年前の決算特別委員会で、こうした法改正の流れについての意向を求めたところ、当時の半田教育長は最大限にアンテナを張って対応したいと言っておられました。それを私は信用し心強く思っておったわけですが、決算年度においても必ずしもそうならなかった例があるということについて言わせてもらいましたけれども、就学指導委員会にこの教育支援資料は設定されておられますか、そしていつ教育支援委員会に改組するんですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育指導課長。 ◎教育指導課長(杉原妙子) 就学指導委員会におきましても、この教育支援資料の内容についての説明は昨年度、また今年度させていただいております。また、本市におきましてもこの支援資料を参考に、また県の指導等も受けながら、現在就学指導委員会としてありますけれども、その名称ももちろんですけれども、その役割、あるいは実際の業務の進め方について今課内で検討しているところでございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 その就学決定の方法が大きく変わったということを前提として検討して改組していただきたいと思いますが、この文科省の資料の中には市町教育委員会の役割がちゃんと書いてあります。本人、保護者に対し十分な情報提供をしつつ、本人、保護者の意見を最大限尊重し、本人、保護者と市町村教育委員会、学校などが教育的ニーズと必要な支援について合意形成を行うことを原則とし、最終的には市町村教育委員会が行政上の役割として就学先を決定することとなると書いてあります。つまり、従前は就学先を、半ば保護者、本人に指導していた形から、本人、保護者の意向を最大限尊重して、それを実現するための役割を、全力を傾注しながら行政上の役割として決定するものだと、ここにはっきりと書いてあります。いいですか、この理解は。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育指導課長。 ◎教育指導課長(杉原妙子) 我々といたしましても、本人の障害の状況等を十分に研究させていただきながら、その子に最もふさわしい教育のあり方を追求していく上で、そのことについて整理させていただき、それを本人、保護者に対しては説明させていただくという、そういうスタンスでこれまでもこれからも取り組んでいきたいと考えております。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 そういう抽象的でなくて、具体的に文科省が求めているんで、その役割を果たしていただきたいと、求めておきたいと思うんですが。 具体的に、決算年度、中学校へ入学した市内東部の女生徒が、本人、保護者の意向は強く普通学級への入学を求めていたにもかかわらず、それが入れられず、当初は特別支援学校、最終的には特別支援学級へ就学した問題については、2度、3度、ここで取り上げさせていただきましたが、ちゃんとこの文科省は、とにかく本人、保護者と情報提供しつつ合意をしていくんだよと書きながら、一方で合意形成に至らなかった場合もあり得ると、そうかもしれません。例えばその逆で、本人、保護者はどうしても特別支援学校へ入学したいと思いながら、それはなりませんよということがこれからは起き得る、ないでしょうけど。合意形成に至らなかった場合の対応として、市町村教育委員会は、あらかじめ本人、保護者に対し行政不服審査制度も含めた就学に関する情報提供を行わなければならないと書いてあります。この1文、記憶にありますか。部長さんでも。 ○委員長(杉原孝一郎) 学校教育部長。 ◎学校教育部長(宮里浩寧) 決定にかかわって不服があるという際の分ですか。 済みません、申しわけないんですけども。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 先ほど、教育委員会内部でも十分周知徹底していると、さらには当該生徒の問題についても私再三再度取り上げた。そして、その不服申し立てについても保護者が不信感を抱いたままの状態できたという状態があるから、当然この記述を、どっか心の隅にもあるかなと思ってお聞きしたんですが、わかりました。 文科省も、就学先決定については合意形成に至らなかった場合も最後は想定して準備しなさいということが書いてあるんです。当該生徒は、文科省の指導では1月中には就学決定通知を送付しなさいと書いてあります。この部分は覚えとってんですか。ところが、その子については3月11日に入学通知が来たということなんです。自分の子供はどこに就学するんだろうかと、ずっと気をもんで気をもんで、お尋ねしてお尋ねして、私もお尋ねしたことがありますよ。そういう中で通常1月の中旬に。当然ですよね、2カ月半、3カ月前に通知するものが、当該生徒に関したら3月11日にやっと入学通知が来たと。決算年度に入学する子です。その部分については言いませんが、これはこんなにおくれてきていいものなんですかと保護者がお尋ねをしたら、いろいろな事情があったとお答えになったんだろうと思うんです。さらには、これは行政処分だというふうにおっしゃったんです、保護者に、当時の教育委員会は。行政処分なら当然処分ですから、行政処分文書が入学通知書だというふうにおっしゃったんだから当然行政不服審査についても付記しておかなければならない。だけど入学通知ですから、そんなもの普通書いてないから、そこら辺を言われたんです、保護者は。到底こんなに遅く来た入学通知を受け入れられないので、何とか不服審査をしたいんだけれどもというふうに保護者は教育委員会にお尋ねをしたら、その方法についても教示しなかった。教示しなければいけないんです、教示しなかった。これは、行政不服審査法の目的は簡易、迅速な手続によって国民の権利、権益を救済し、行政の適正な運営を確保することにあると、国民の権利、利益の救済とは行政上の違法または不当な処分その他公権力の行使に当たる行為について、国民に対して広く行政庁に対する不服申し立ての道を開き、国民の権利、利益の救済を簡易、迅速に図ることである。 4月1日に入学で3月11日に来たんだから、簡易、迅速にせにゃいけんでしょう。それに対しても十分な教示をされなかった。この問題は非常に大きな問題として県議会でも取り上げられたと聞いております。この前後の問題について、教育委員会としては内部でどう整理されているのか、また教育委員会の責任についてはどう考えておられるのか、できれば部長、お答えください。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員、質疑の中にさきの文教委と重複しとる内容のものがあるし、内容が文教委員会になってきてるんで決算のほうへ少し引き戻して、これから先に予算にどう反映するのか。次につながるんで、来年度のよろしくお願いします。 教育指導課長。 ◎教育指導課長(杉原妙子) 先ほどおっしゃいました、入学通知書にかかわっての教示についての文を記載してなかった、また教示について問い合わせがあったことについてこれをに対応しなかったということについては、これは不備というふうに捉えております。 そこで、今年度からは全ての入学通知書に不服申し立てについての教示文を記載するという形で改善をさせていただいております。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 委員長が言われたんでもうお聞きすまいと思ったんですが、私質問でどのように対応されてどのように責任について整理されたのかとお聞きしたので、後段の部分について、部長お答えください。 ○委員長(杉原孝一郎) 今度は学校教育部長、答弁願います。 ◎学校教育部長(宮里浩寧) 今お話あった件につきましては、保護者のほうへも謝罪をいたしましたし、文教委員会の中でも不備であったということで、私どもも至らなかったというふうに整理しております。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 済みません、もうやりとりしませんが、要は国際的な流れ、日本が141番目に障害者基本条約に批准して、権利条約に批准して法改正が行われて、学校教育においても障害のある子供の就学先について大幅な見直しが行われたのでと心構えまで説いてありますから、文科省は関係者の。これを十分に受け入れていただきたい。この10ページぐらいの中に、先ほども言いましたが、本人、保護者の意向を最大限尊重し情報提供しながらと7回書いてありますから、マーキングしてみてくださいよ。 一方で、この2カ月後に広島県教育委員会が教育支援ガイドブックというのを出されました。これ、文科省の考え方と大分違うんじゃないかと。文科省のこの支援資料を補強する目的で普通県などは出されるんですが、これ見てみたら、最初は一般的な初めにとか文言があって、最後はいろいろな相談先や相談機関などの紹介があって、記述は資料を除けば9ページなんです。9ページの記述があるんです、障害のある子供の教育ということで。その9ページのうち、6ページは特別支援学校の教育を紹介しています。支援学級における教育が1ページ、通級における教育が1ページ、記述量、ボリューム、内容からしても文科省が大幅に変えたということとどうやらそごがあるんです。先ほど言いました、何回も言いますが、7回言っていた文言はこの中に1回しかありません、小さな字で。当然尾道市教育委員会は文科省の教育支援資料に基づいて取り組んでいかれるおつもりだと思いますが、広島県の教育支援ガイドブックについても活用しておられるんですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育指導課長。 ◎教育指導課長(杉原妙子) 今おっしゃいましたように、国の資料そして県のガイドブック、両方を活用させていただいております。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 相当混乱するでしょう、両方読んだら。 書いてある記述が、原則支援学校というのが大幅に変わりました。そして、最大限本人、保護者の意向を尊重して教育委員会は支援に徹してというようなことが国は求めているが、県のほうは、どちらかといえばさほど変更はないですよというほうが重きを置いているように思うので、これは現場や、とりわけ県のガイドブックについては障害当事者や団体が相当反発がありますよ、私聞いているところでいけば。ここは従前に整理をして、国際的な流れ、国内的な流れに沿った特別支援教育に従事していただきたいということを求めたいと思いますし、先ほど9月議会と重なる部分があるので言うなという御進言があったので言いませんが、例えば卒業式が別々になることなども知らされていないという保護者もいるんです。ぜひ国際的な流れ、国内的な流れ、学校教育法が改正された流れを受けて、障害のある子供とその保護者の意向を最大限尊重して共生していくという考え方を前提にして、特別支援教育をさらに充実していただきたいということを最後求めたいと思うんですが、答弁があれば、部長ください。 ○委員長(杉原孝一郎) 学校教育部長。 ◎学校教育部長(宮里浩寧) 今回の改正に当たっての国際的な流れ、国としてもインクルーシブシステムの構築という流れの中での改正であるということは十部承知しておりますし、文科省の指導内容であったり県のこのパンフレットについても、私どもがその流れに沿ったものであるというふうに理解をしております。そういった意味では、このことについては学校のほうへも周知をして取り組んで行きたいというふうに思ってます。 ○委員長(杉原孝一郎) ほかにございますか。 岡野委員。 ◆岡野長寿委員 主要な施策の69ページです。因島南小学校建設事業ということで、決算年度進入路拡幅工事を実施して屋内運動場改築工事に着手したということで、これは今現在進行中で平成27年度4月の開校を目指してやっているということですが、この決算年度の事業もかなり急ピッチで進められていると思います。これは、今年度平成27年度に向けて何月何日に完成するのかっていうのは、この決算年度のことではないので聞きませんけども、あと言いたければ答えてください。 それで、この決算年度の急ピッチな事業の中で、この事業というのは土生、田熊、三庄小の三つの小学校を統合して旧土生中学校の箇所へつくるんだということで、当初幹線道路のところへつくるものですから、各小学校では子供たち、とりわけ低学年の子供たちの通学の安全ということが非常にこの当時も議論はされておりました。 教育委員会は、この学校の正門のところへ信号機をつけるというふうに、こういった保護者の疑問といいますか、安全対策についての懸念に対して、統合事業を進める中でつけるというふうに断言をされたというふうに私認識しておりますが、その点をもう一度、そういう認識でいいのかどうか、そういうふうにして答えられたのかということをまず確認したいのと、実際じゃあその発言に応じた努力がされてるのかということで、開校までに信号機がそこへつけられるのかっていう道筋がまだできていないように思うんです。ですから、当初は教育長を初め、統合については非常に先頭に立って保護者の理解を得るための努力をされたと思いますけども、この部分について担当者任せということになってはいないのか、しかるべき方がしかるべき部署に赴いて、みずからの言動に従った行動をしたのかなという疑問がありますので、それと取り組みについてもお答えください。 ○委員長(杉原孝一郎) 因島瀬戸田地域教育課長。 ◎因島瀬戸田地域教育課長(松山英夫) 委員お尋ねの因島南小学校の建設についてでございます。 初めに、いつ完成かということでございますけども、工期は来年の2月末日ということにしております。今のところ順調に工事進捗しております。 次に、学校への侵入する部分の信号機の設置についてでございます。 かねてからいろいろと御質問を、御議論をいただく中で、教育委員会といたしましても、この信号機設置については必要だというふうに認識しておるというふうな見解もお示ししておりますし、それについての取り組みも種々やっておるところでございます。 委員、先ほどつけると断言したというふうに表現をされましたけれども、あくまでこの信号機というのは交通の標識でございまして、最初から権限は県の公安委員会のほうが持っておりますので、いかんせん私ども教育委員会がつけるつけないという権限はないというところはございますけれども、必要性という部分につきましては十分理解しておると。したがいまして、それについての取り組みも種々やっておるということでございます。道筋がなかなか見えてこないというところはそれもあるとは思うんですが、いろいろ市としましても、教育委員会なりそれぞれの立場で取り組みは進めておるところでございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 岡野委員。 ◆岡野長寿委員 保護者のそういった疑問に対してつけると言ったというふうに、保護者の側は認識してるということです。議事録があるわけでないですから、口頭のやりとりで。どちらにしても、その必要性はもう認めていて、つけたいということのようですからそれはいいんですが、それの努力、しかるべき方がしかるべき方法で要請したのかという点については答弁がないんですが、いかがですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 因島瀬戸田地域教育課長。 ◎因島瀬戸田地域教育課長(松山英夫) 信号機設置についての取り組みでございますけれども、私の担当している部門での立場でも所轄の警察署には繰り返し要望活動をしております。また、PTAのほうからも、3小学校のPTAからもそういった要望活動もしていただいております。 また、先般平谷市長が県警本部のほうへ出向きまして、直接交通部長さんのほうに、市長みずから出向いていただきまして、そういった要請活動もいたしておるところでございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 岡野委員。 ◆岡野長寿委員 市長みずから行かれたという、県警の本部のほうへですね。 それは知りませんでしたので、敬意を表するとともに、学校の問題ですから統合を進めた教育長なり、あるいは大きなパイプがある副市長さんにぜひそのフォローといいますか、引き続いての御支援をお願いしたいと思いますが。もう期日が迫っておりますので、その点いかがでしょうか。最後に伺います。 ○委員長(杉原孝一郎) 冨永副市長。 ◎副市長(冨永嘉文) 先ほど課長も御答弁申し上げましたように、市長みずから県警本部に出向かれまして要請活動を行っております。引き続き、期限があるのは承知をしておりますので、実現に向けて努力をしてまいります。 ○委員長(杉原孝一郎) よろしいですか。 ほかにございますか。 宮地委員。 ◆宮地寛行委員 私は、主要の政策の成果の69ページの一番下段にある高須小学校給食調理場整備事業についてお尋ねします。 これは、事業費がここに書いてあるように約2億2,300万円、国から4,800万円ですか、財源内訳ということで書いております。これは、この調理場、今完成して2学期から子供たち、暖かい給食を食べているところなんですが、これに関してとやかく言うことじゃないんですけども、教育委員会が、まず学校が抱える諸課題などをしっかり研究していただいて、例えばここであれば、きのうありましたように放課後の児童クラブの問題もあると思います。こういった複合的な建物ができなかったものなのか、というのも研究をされてみたのかというところが疑問にあります。今後予算を組んで執行していくときに、児童クラブっていうのは子育て支援課の問題になるんですが、2階建てにして2階、この給食調理場大きいですから、2階部分に3部屋ぐらいできるんじゃないかなという思いもありました。そういうところで考えますと、この国からの財源4,800万円というのがいただけないんかなと、こういう複合的な施設になると、これは給食調理場だから文科省の管轄になり、片や厚生労働省の管轄になりというのがあるのかなと思うんですが、この点は複合的なものをつくってしまうと、この国の財源内訳というのがもらえないんでしょうか、その辺を、ちょっとわからないんでお知らせください。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育委員会庶務課長。 ◎教育委員会庶務課長(河本達男) 済みません。今委員さんからの御提案を詳細に検討しておりませんので、現時点でそれが該当する、しない、もらえる、もらえないということは正確にはお答えできませんが、委員さんおっしゃられましたように、放課後児童クラブにつきましては文部科学省の管轄の部分でないので、そこの部分については補助金の対象にはならないというふうに理解をしております。 ○委員長(杉原孝一郎) 宮地委員。 ◆宮地寛行委員 こういうのを検討したことがないということなんであれなんですが、今後教育委員会として、教育の部分だけじゃなくて学校が抱える課題、例えばマンモス校だったらグラウンドが狭いとかという問題で、小学生だったら野球の少年団だったり、ここの学校に関しては駅伝やリレー、女子のフットボール等々物すごいグラウンドの取り合いというか、そういった課題とかも一括で総合的に考えて、子育て支援課と連携しながらこういう提案っていうのも教育委員会が考えて提案していただきたいなという思いがあります。学校によっては、ここだけではないんですが、例えば避難経路の確保とかで地域とか立地によっては消防と連携して教育委員会が学校全体を通して考えていかなければならないこともあると思うんです。ですから、私は国からお金がもらえないからこういう複合的なものがつくれないのかなと勝手に思ってたんですけども、今児童クラブのところに入り込んでしまうかもしれないんですが、そうなったら委員長、とめていただきたいんですけども。児童クラブ、今ここの学校に関しては外部に持っていって、バスなどの送迎の費用とかコストもかかってくるんで、そんなんを考えたら、国からお金をもらえなくてもきのうの議論にもあったように、子供たちが遊ぶグラウンドとか遊具とかというのを考えると、学校の中に児童クラブがあるほうがいいというのは御答弁でもおっしゃっていたんで、そういったところも考えて、今後予算組むときに各学校の課題というものをしっかり考えて、各課またがっても連携をとって予算を組んでいただき、学校の課題を一つでも解決していただきたいなという思いがありますが、どうでしょうか。 ○委員長(杉原孝一郎) 福祉保健部長。 ◎福祉保健部長兼福祉事務所長(田房宏友) 今委員御提案のことにつきましては、少し前ではございますが研究はしたことがございます。教育委員会ともいろいろお話をさせていただきましたが、理由とかにつきましては今承知はしておりませんが、実現できませんでした。 放課後児童クラブの適地につきましては、きのうも答弁申しましたとおり学校の中にあるのが一番理想であるということは承知しておりますが、それができない場合にはいろんなところを探しております。現在も、課長は特に高須地区、それから今クラブをやってないところ等につきましても、本当に毎日のように適地を探してもらっているところでございますが、きのうも御提言いただきましたように、こういう複合施設とかそういったところができないかというようなことは今後も研究はしてまいりたいと思います。 ○委員長(杉原孝一郎) 宮地委員。 ◆宮地寛行委員 やめようと思ったんですけども、僕が言ってるのは、福祉保健部長はその立場から提案していただくのは物すごいありがたいことなんですが、教育委員会として学校が抱える課題というものを総合的に各学校見てほしいということです。教育委員会の所管してる部分じゃなくてもこういった問題が出てくるわけで、教育委員会のほうから逆に福祉保健部のほうに提案を、これ国からお金が出ないけども、送迎の部分にかかわってコストがかかってくるので、こういうのもどうですかとかというような提案を、教育委員会のほうからもっと考えてしていただきたいなという思いなので、そちらのほうからの答弁がいただきたいです。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育総務部長。 ◎教育総務部長(宮本寛) 教育委員会としましても、各学校が抱えてる課題、こちらについては対応してまいりたいというふうな方針は持っております。先ほど福祉保健部長からも御答弁いただきましたけども、そういった中で連携をしながら、協議をしながら進めたいというふうには考えております。 しかしながら、それぞれ学校の立地条件であるとかさまざまな制約がある中で、全ての課題に解決に向けてということもなかなか難しゅうございますので、その中で選択をしながらということで進めてまいりたいと思います。 ○委員長(杉原孝一郎) 宮地委員。
    ◆宮地寛行委員 わかりました。 私は本当、全部の課題を解決しろとは思っておりません、姿勢の問題だと思っております。今後も、さっきも言ったように島嶼部なんかは特に海沿いにある学校もあります、瀬戸田のほうとかは。そういったときは避難経路の確保とかで消防とも連携して、こういった緊急どきはこうしましょうというのは教育委員会だけじゃ対応できない場合もありますので、そういった姿勢をしっかり示していただきたいなという思いがありますので、そのところを今後もよろしくお願いいたします。 以上です。 ○委員長(杉原孝一郎) 先ほど田房部長の答弁で、理由はわからないが実現できなかったという答弁があったんですが、これは答弁にならないので、次回はこういった、よく考えて答弁をしてください。 ほかにございますか。 金山委員。 ◆金山吉隆委員 脱線しないように、委員長のほうからレッドカードが出ないように注意しながら質問したいと思います。 主な施策の成果の69ページ、それから70ページに、小学校、中学校の耐震改修工事が載っておりますが、この決算年度で小学校の耐震化の改修工事が何%終了したのか、それから中学校の耐震改修工事が何%耐震化になったのか、それから、できましたら何年度までに、その小学校、中学校の耐震改修工事を完成したいというようなことがわかれば御答弁をお願いいたします。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育委員会庶務課長。 ◎教育委員会庶務課長(河本達男) 小・中学校の平成25年度の工事が終了した時点での耐震化率ということですが、申しわけございません。小・中学校の分けというのが今手元にないんですが、小・中学校合わせまして、平成25年度末の耐震化率は71.2%というふうになっております。今年度もそうですが、来年度以降も耐震改修工事につきましては最優先の課題ということで、早い時期に耐震化の終了を目指して鋭意頑張っておるところでございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 金山委員。 ◆金山吉隆委員 ありがとうございます。 将来ある子供たちが、災害時に安全にということで最優先でやっていただきたい課題だと思うんで、よろしくお願いします。 これに関連しまして、小・中学校の閉校している学校施設の耐震化についてはどのようにお考えでしょうか。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育委員会庶務課長。 ◎教育委員会庶務課長(河本達男) 閉校をした小学校、中学校につきましては、基本的にもう学校施設ということではないので、行政目的がなくなった状態になっております。普通財産ということで、教育委員会のほうが今管理をしておるところでございます。この施設につきまして、当然大きな空間ということもございますので、利活用を図るという意味で、活用の御希望があれば現状での活用を図っていただくというところで考えております。 ○委員長(杉原孝一郎) 金山委員。 ◆金山吉隆委員 ありがとうございます。 ということで、一応管理主体が教育委員会ということで質問をさせてください。 御調町の旧の綾目小学校、菅野小学校、大和小学校、今津野小学校、それから上川辺小学校、この小学校に関しましては、社会福祉法人若菜とか社会福祉法人のぞみ会、それからさつき会等の障害者を自立させるための施設ということで貸借をしてるということは事実でしょうか。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育委員会庶務課長。 ◎教育委員会庶務課長(河本達男) 今委員おっしゃったように、社会福祉法人等のほうへ貸借をしております。 ○委員長(杉原孝一郎) 金山委員。 ◆金山吉隆委員 障害者がこの旧小学校に通所、通園してるわけですね。障害者、当然社会的弱者ということで、災害が起きた場合には最優先でその課題に対して対処しなくてはいけません。先ほど私が質問しましたこの小学校施設の耐震に関して、管理主体の教育委員会はいかがお考えでしょうか。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育委員会庶務課長。 ◎教育委員会庶務課長(河本達男) 先ほども御答弁させていただいたように、現状での活用を図りたいというふうに思っております。 ○委員長(杉原孝一郎) 金山委員。 ◆金山吉隆委員 先ほど私が発言しましたように、障害者が通所しとるわけです。ということは、当然教育委員会としては、この当該施設に関しまして耐震化診断するなり耐震化を図る等の管理責任があるんじゃないんですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育委員会庶務課長。 ◎教育委員会庶務課長(河本達男) 旧の小学校ということなので、現状では普通財産ということで、済みません、繰り返しになりますが、現状での使用をお願いをしたいというところでございます。 この今の五つの小学校の中で、旧の菅野小学校、それから旧の大和小学校、それから旧の綾目小学校の一部でございますが、今貸与しております校舎部分につきましては新基準での建築というふうになっております。ということは、旧綾目小学校は一部旧基準のもの、それから旧の今津野、それから旧の上川辺の小学校についても旧の基準によるもので、当然耐震基準等は行わずに貸与をしております。耐震診断をする、それからその後に耐震化を図るということになりますと公費を投入するということにもなります。何分普通財産ということでの管理ということもございますので、慎重に判断をする必要があるというふうに教育委員会としては思っております。 ただ、委員さんが今おっしゃられましたように、障害者福祉の施策を進めるという、こういった観点からの検討ということも必要かなというふうにも思います。そういったところにつきましては、関係課とどういった方法があるのかということも研究もしてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長(杉原孝一郎) 金山委員。 ◆金山吉隆委員 よろしくお願いいたします。障害者福祉の立場から、障害者が通所することに関しましては、耐震基準というのは最優先に図るべきだと思っておりますので、よろしくお願いします。 それから、この決算年度にも原田小学校が閉校しております。 今後閉校の施設を、小学校、中学校をどのように利用するかに関しまして、解体するのか、それとも有効利用するのかということに関しましても、貸借の契約をするときには契約相手に今学校の実情がこうですよというようなことを明確に申し出て対策を進めていただけるよ、うよろしく要望いたしまして質問を終わります。 ○委員長(杉原孝一郎) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 関連で耐震のこと、簡単に聞きます。 小・中学校ともに、合計すれば耐震化の到達率が71.2%になるという答弁がございましたが、小学校、中学校それぞれについて、小学校の場合で6校、この決算年度でやってますが、この中で最もIs値が低かった学校はどこなのか、それが耐震工事によって、耐震補強によってIs値が幾らになったのか、その工事費は幾らだったのか、それぞれ小学校、並びに中学校についてお答えください。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育委員会庶務課長。 ◎教育委員会庶務課長(河本達男) 委員今お尋ねの件につきまして、まず小学校でございます。 小学校につきましては、栗原小学校の教室と、こちらのほうが改修前のIs値が0.24、改修後のIs値が0.76となっております。事業費につきましては4,484万9,290円でございます。 続きまして、中学校でございますが、栗原中学校の特別教室棟、改修前のIs値が0.19、改修後のIs値が0.76、事業費は4,940万9,383円となっております。 ○委員長(杉原孝一郎) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 ありがとうございました。 この程度でも耐震してちゃんと使えるようになるということです。 それと、到達率がこの決算年度で71.2%ということなんですが、今の現年度であなた方が予定してるとおり完了したとすれば、現年度では幾らになりますか。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育委員会庶務課長。 ◎教育委員会庶務課長(河本達男) 今年度の予算をお願いしておりますものが全て完了ということになりますと、86.2%というふうになると思います。 ○委員長(杉原孝一郎) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 まだ14%ほど残ると、1割強ですね。まだ残るということなんですが、具体的にこれも学校名で聞いてみたいと思うんですが、私ども一番気にするというか、ここはどうするんだろうかなと思っているのが、土堂小学校と久保小学校、それぞれ築70年と80年ですか。まず、この2校については今後どういう計画になっておるのか、一言聞かせてください。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育委員会庶務課長。 ◎教育委員会庶務課長(河本達男) その耐震補強に向けての設計のほうを今年度やっておるところでございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 だから、2校とも今年度耐震工事で済ませるためにその設計をやってるということでいいんですね。だから、この2校も引き続き耐震補強で使い続けると、その意図は何ですか、歴史的な建造物で非常に価値があるから無理してそう使うんか、それともあなた方が前9月議会で答弁があったように、小・中学校についてはあくまでも耐震補強が大前提なんだということだからそうなのか、どっちか聞かせてください。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育委員会庶務課長。 ◎教育委員会庶務課長(河本達男) 歴史的価値を否定するものではございませんが、建物を建てかえるとかということになりますと、期間、事業費等もかかってくるということもございます。耐震補強を前提に早期に耐震化を図っていきたいということを考えております。 ○委員長(杉原孝一郎) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 だから、歴史的価値に着眼したものではないということやね。これまでの他の小・中学校と同じように耐震補強を中心に校舎整備は進めていくんだという、その延長線上にあるということですね。 それで、これもちなみに聞いてみますが、この両校の今のIs値は幾らですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育委員会庶務課長。 ◎教育委員会庶務課長(河本達男) 両校のIs値については、今年度調査をしております。 ○委員長(杉原孝一郎) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 ということは、まだわかってないということじゃね。わかってないから、したがって概算の工事費も多分わからんでしょうね。 それで、私前から気になっておったことが一つあるんで聞いてみたいと思うんですが、久保小学校は、私が前委員会でも取り上げたことがあるんですが、トイレが男女共有になって、これはどうなっとるんかと、共有というか共同か。分離してないということで、その問題を何とかしなきゃいかんのではないかという立場から当時取り上げたことがあるんですが、現在はこれはどうなってますか。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育委員会庶務課長。 ◎教育委員会庶務課長(河本達男) 現在も多分委員さんがごらんになられたというか、お聞きになった状態のままでございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 それで耐震補強をすりゃええんですか。あなた方のスタンスがよくわかりましたよ。小学校については、いまだに男女共同のトイレを子供たちに使用させながら築後70年、80年たっておっても耐震補強でしのぐが、庁舎は何ぼ金がかかっても新築するということだけ言うときます。 ○委員長(杉原孝一郎) ほかにございますか。                〔「委員長」と呼ぶ者あり〕 いや、答弁求めてないから。 城間委員。 ◆城間和行委員 ごくごく簡単に聞きます。 主要な施策の75ページ、人権教育費についてお尋ねします。 毎年減っている予算ですが、一昨日財政管理、財政執行を監視する立場ということで議論がありましたので、あえてお尋ねをしておきたいと思いました。 今年度、主要な施策の中に八つ、1、2、3から8までの事業をしたということが書かれておりますが、この中で教育委員会が所管をした事業はありますか。 ○委員長(杉原孝一郎) 人権推進課長。 ◎人権推進課長(三阪高正) 8項目の事業を実施していますが、教育委員会の協賛等の事業もありますが、主体的には全て人権推進課で行っている事業です。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 決算年度だけそうでしたか。 ○委員長(杉原孝一郎) 人権推進課長。 ◎人権推進課長(三阪高正) かなり以前から人権推進課の事業で実施してるものです。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 市議会の図書館で確認しましたら、10年前からまでしか見てないんですが、ずっとこの予算については教育費にありながら教育委員会が行っていないという予算なんですけれども、それはそれこそ財政管理上全く問題がないとお考えですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 財務課長。 ◎財務課長(松尾寛) 従前から人権教育費という項が設けられておりまして、当然にその目的によりまして予算づけをしておるものでございます。 教育委員会が実施するかしないかということとは別のことで、そういう行政目的に対して予算をつけておるというふうな認識でございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 どこで実施するかどうかは問題ないが教育費に入れとるということよね、今の答弁ですと。よろしいでしょう、それは。ただ、教育費にあるわけですから、八つ事業を行って八つとも人権推進課が、しかもプロジェクト的にこの前のサンセットビーチの整備とか、そういうようなのはまだわかりますよ、プロジェクト的に単年度こういう予算組みをする、決算もするというようなのならわかるけれども、10年間ずっと市民生活部が執行する事業を教育費として上げていると。予算要求の段階では市民生活部と教育委員会と協議をして上げているんですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 人権推進課長。 ◎人権推進課長(三阪高正) 協議についてですが、この事業については十数年前から継続されている事業なので、そういった詳細についての協議は行っていません。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 教育費に上げているのは、教育委員会にはお伺い立てずにしているということですね。 委員長、もう重ねませんから。以前文教委員会で、みらいプランのところで人権教育の充実というところでお尋ねをしましたが、人権教育の充実に対して予算を組んでいないという御答弁がありました。せっかく教育費にあるわけですから、例えば八つ事業があるんならば、半分は教育委員会にくれと、我々でしたいというようなこともないんですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育指導課長。 ◎教育指導課長(杉原妙子) 教育指導課としましては、学校教育における人権教育の推進を行っておりますので、予算を特につけるということではなくて、学校教育のさまざまな活動を充実させるということで取り組みをしております。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 以前も同じ答弁いただいたんでこれ以上返しませんが、学校教育では予算を組まないということで、そこは聞いておきましょう。 じゃあ、教職員や管理職、教育委員会事務局や幹部、そういう人たちのための人権研修、今ヘイトスピーチの問題が出て、超党派で法規制の話も出ています。そういう中で、保護者も入れましょうか、保護者、教職員、管理職、教育委員会事務局、部課長への人権研修というものを、ここの人権教育費を使ってされてはいかがですか。提案です。 ○委員長(杉原孝一郎) 教育指導課長。 ◎教育指導課長(杉原妙子) 教職員に対する研修においては、管理職研修、道徳主坦研修、あるいは生徒指導主事研修等におきまして、人権教育に係る中身についてはその内容を盛り込んでおります。 また、保護者や事務局の研修ということでは、これは人権推進課がされていらっしゃいますいのちの輝きセミナーとか、さまざまなポスターの募集について、教育委員会としても学校に呼びかけたり、作品の提出を求めるような取り組みをさせていただいているところでございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 せっかく教育費にあるんですから。普通は大体もっと予算欲しいという、どの課も言われるわけでしょ。ぜひこれを、今実質上主管しておられる人権推進課と協議をされて、先ほど提案したようなことも含めた人権教育を実施されるよう提案をしたいんですが、最後いかがですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 学校教育部長。 ◎学校教育部長(宮里浩寧) 人権教育につきましては、その大きな学校での推進ということになりますと道徳教育というものが核になってまいります。あわせて、子供たちに人権感覚をつけていくというところで言いますと、生徒指導であったりいじめをなくしていくとか、そういった具体的な取り組みになってまいりますので、私どもとしては人権尊重の精神と、そういった視点で当然ながらこれまでも生徒指導への指導等々、授業改善についてもそういった視点で、みらいプランにおいても進めていっているというふうに思っておりますので、そういうところで進めていきたいと思っております。 以上です。 ○委員長(杉原孝一郎) よろしいですか。 それじゃあ、ほかにございませんか。 寺本委員。 ◆寺本真一委員 図書館費についてお尋ねしたいと思います。 決算書では242ページに計上されています。私が質問する中心的な意図は、指定管理制度に来年度から移行していくわけですけども、9月議会でも議論いたしました修繕料については、30万円以下は指定管理者が支払うが、30万円を超えるものについては協議をすると、こうなってる問題です。ここについて、もう少し決算年度の具体に即してお尋ねをしてみたいということです。 証憑書類の閲覧をさせていただきましたけれども、それによると、これは修繕費に該当するかどうかという判断もありますが、需用費に関係して30万円以上のものを拾ってみますと、私が拾った限りでは吸収冷温水器2号機空気漏れ修理というのが42万円、それで支払い先は日立ビルサービスとこうなってるんです。これを需用費の修繕費として使用してると。 それからまた、これは修繕にならんかな、吸収冷温水用の冷温水ポンプ交換、これは65万1,000円、それから閲覧室の改修、これは49万円でロイヤルインテリアと、こういうふうになってました。 そこで、まずこの42万円の空気漏れ修理については修繕費ということになるんでしょうね。これは、仕様書によると協議の対象になるということですが、こういうものを9月議会のときには具体がわからなかったから抽象論で論議したんですが、今回はもう具体額がありますから。協議をする場合に、これをどちらが持つかというときにはどういう基準でこれは協議するんですか、具体的にですよ。この指定管理者が委託を受けて事業を始めたと、そのときに空気漏れ修理が発生したと、30万円以上かかると、どちらが持つかというのを協議するわけでしょ。どういう基準で協議するんですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 中央図書館長。 ◎中央図書館長(小林哲也) 今の御質問ですけど、30万円までは簡易な修繕ではないですけど、壊れた場合は市民に不利益をこうむらないような形で速やかに実施していただく。それより30万円を超えた場合の修繕につきましては、どういう形でそこが壊れたかとかというのを教育委員会と協議をし、予算がありませんので、新たにその予算組みをしながらそこを実行していくということになります。 ○委員長(杉原孝一郎) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 今の話聞くと予算がないからと言われたが、それはもう市が見るんが大前提になっとるような答弁じゃったですよ。協議も何もないじゃないですか、これ。協議するという場合、その持ってる言葉の意味は、当然のことながら文面からして、今私が言ったこの空気漏れ修理の42万円は一体どちらが持つかと、指定管理者が持つのか、それとも市が持つのかということを協議するわけでしょ、聞いてるのは。そのときに、協議をするときのどちらが持つかという判断の基準はどういうところにおいて協議をするのかということを聞いておるんです。 ○委員長(杉原孝一郎) 中央図書館長。 ◎中央図書館長(小林哲也) 施設を管理していく上で、経年劣化というふうな形で自然に壊れていくようなところもあります。管理が不十分というような形で壊れる部分もあります。そういうところを協議をして、どちらが持つかというのを決定していくということになります。 ○委員長(杉原孝一郎) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 ということになれば、当然管理が不十分ということで修理が必要になった場合には、指定管理業者がそれは負担をするということになるというふうに考えてええですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 中央図書館長。 ◎中央図書館長(小林哲也) そういうこともあります。 ○委員長(杉原孝一郎) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 私、他の自治体のを調べてみたんです。そしたら、三次をかなり丁寧に見てるんですが、三次は今あなたが言われたように書いてあるんです、仕様書にはっきりと。経年劣化が原因の場合には市が負担をするよと、しかし指定管理業者による不注意等の扱いによって生じた修理については指定管理業者が負担をするよと、はっきり仕分けしてますよ。あなた、三次のを見られたことありますか。 ○委員長(杉原孝一郎) 中央図書館長。 ◎中央図書館長(小林哲也) いえ、まだ見ておりません。 ○委員長(杉原孝一郎) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 私が紹介したんだから見ておいてほしかったな。ぜひ見てもらいたいんですが、三次のは見事に書いてありますよ。それでなお、その仕分けでお互いが納得できんものについてはさらに協議をすると、こうなっとるんです。ここまでやったほうがいいと思います、私が言ったように。そうでないと、30万円以上のものについて協議するということになったら、本来協議というのは教育委員会と業者がやるようになるわけです。業者の側から見れば、私が業者だったらそういうことするかどうかは別にして、これはうちのミスでやったことじゃけども、市に負担してもらおうと思うたら、一遍飯を食いませんかということだって起き得ますよ、それは。特に業者の不注意によって発生した修繕がかなり高額なものであった場合には、業者から見れば幾らかでも市に負担をしてもらいたいという心理になるのは当たり前だから、そこに癒着が生まれると。よくある話ですよね、これは。民民ならそれでええですよ、民民なら。しかし、あなた方は公の財産の管理を一民間業者に委ねるわけだから。それについては、そういう癒着や不正が、また疑惑が発生しないような仕組みをつくっておかないとだめですよ。と思われませんか。 ○委員長(杉原孝一郎) 中央図書館長。 ◎中央図書館長(小林哲也) 仕様書の中で適正に対応していきたいと考えております。 以上でございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 仕様書はもう適切に対応して、仕様書はもう出して、その仕様書に基づいて業者が応募して、その業者がどうも決まっとるようですが、近々発表するんでしょ。じゃないんですか、もう時期的に見たらそういう時期ですよ。 その業者がもう決まるわけだけど、もう仕様書はある意味では過去のもんだから、もうこれ以上変更のしようがない。そうすると、私がこの前言ったように今度は協定書、協定書の中に今私が言ったようなことをもっと。30万円を超えたら協議するということで全部ひっくるむんじゃなくて、三次のように、三次は仕様書にそこまでうたってますから。三次の仕様書のような仕分けをきっちりやると、そういう大筋の仕分けをした上で、なおかつこれで両者が納得できない場合には協議をするという1項目を入れるというふうにされるべきだと思います、協定書の中に。どうですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 中央図書館長。
    ◎中央図書館長(小林哲也) 現在今仕様書の話が出ました。その後協定書、委員がおっしゃるとおり協定書をこれから結んでいきます。その中で、図書館というのは公の施設ですから、皆さんに平等、公平に使っていただけるような協定書の作成に当たりたいと考えております。 以上でございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 私、仕様の形態のことを言うとるんじゃないんですよ。財産を管理していく上で、市民から見て疑惑を持たれることがないようにするためには、この修理の問題については30万円を超えたら協議をするという曖昧模糊とした表現ではなくて、一定の基準を幾つかのケースを想定して事前に定めた上で、なおかつそれでいけん場合には協議をするというふうにしなさいよと、すべきではないですかというて提言をしようるんですよ。市民の利用、一般について聞いとるもんでもなんでもないですから、正確に答弁してください。 ○委員長(杉原孝一郎) 中央図書館長。 ◎中央図書館長(小林哲也) 今現在仕様書を出している部分があります。それに付随して協定書を結んでいきます。ですから、今後そういうようなことも考えて協定を結んでいきたいと考えております。 ○委員長(杉原孝一郎) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 考えた結果、寺本言うとおりにせんかったというようにならんように。 それと次に、これも聞いてみます。 この、先ほど紹介した吸収冷温水ポンプ交換と、これは修繕に入るかどうかというのは私もわからないんですが、これは置いておきましょう。この閲覧室改修と、これで49万円使ってますよね。仕様書を見たら、図書館のレイアウトに関する変更についてはマークの変更と同じように指定管理者の負担というてうたってますよね。この閲覧室の改修というのは49万円ですから結構な値段です。これは、私はレイアウトの変更ということになるんかなというふうに思うんですが、例えば──いや、けげんな顔しょうるから、改修だからならんよというつもりなんでしょうが、レイアウトを変更しながらその改修という言葉で来るということだってあり得るわけです、これは。ただ単に天井板を張りかえるとか窓枠を、ここで言うたら鉄製をサッシにするとか、そういうふうなことを我々イメージしますが、そうじゃなくて、その閲覧室の形態を、例えば広いものを細切れにするようなつい立てというかそういうものを、壁をつくるとか。そうして多用途に利用できるような形にして、私も問題にしてるのは業者が営業活動ができるわけよ、営業活動が今度は。そのもうけを上げるためのスペースをつくるためにレイアウトを変更すると、それを改修名目でやるということだってあり得るわけだから、そこらについてはそういう可能性もあると思うんですが、それはきちっと厳正に、いや、これはレイアウトの変更だからおたくが持ってくださいよということでちゃんとやられますか。 ○委員長(杉原孝一郎) 中央図書館長。 ◎中央図書館長(小林哲也) 先ほどのレイアウト、視聴覚室の閲覧室の工事の改修というふうになってますけど、そこは視聴覚の閲覧室の中を区切って現在は倉庫のような形で活用をしてます。理由としましては、そこの視聴覚を見るための機器が壊れたためにその横にそれを撤去し、そこに書庫として活用するという形のものでございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 改修は尾道市が持つということでしょ、あなたが言いたいのは。改修名目でレイアウトを変更すると、それはなぜレイアウトを変更するかというと、物品販売ができるようになるから。そういう可能性があるんです、誰が考えても。これまでの今の配置から、配置を変えてどこで物品販売をするかということは、私はこの今回の仕様書を見れば指定管理を受ける業者の一つのこれは自分たちにとってより利益を上げることができるための条文があるというふうに私は思ってるんです。そのときに今の形態でワンフロア、今の形態で一室全部をそういう用途に付することはできませんよ。それはそうすると今の図書館の機能が大幅に後退するから。だから、今言ったように、あるスペースを区切って新たに壁を設けて、物品販売するコーナーをつくるということは十分考えられるんです、今後。それが改修という名目でやられたんじゃかなわんと、そういうものはきちっとレイアウトの変更として、尾道市としてそれは業者の負担でやらせるということをはっきり答弁をしといてくださいというて言ようる。 ○委員長(杉原孝一郎) 中央図書館長。 ◎中央図書館長(小林哲也) いろんな企画とかそういうレイアウトの変更とか、そういうことが生じたときには、教育委員会と協議をして決定をするという形になってますので、協議の際に十分協議を進めていくという形になります。 ○委員長(杉原孝一郎) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 ごめんなさい、わしの勘違いかな。マークの変更とレイアウトの変更は指定管理業者の負担になってなかったですか、仕様書は。そうなってませんでしたか。今そこへありますか、資料。 ○委員長(杉原孝一郎) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 わしの記憶ではなっておったと思いますよ。今ちょっと、きょうここへ持ってくるのを忘れとるんですよ。失敗、これ。確認をして、レイアウトの変更は基本的には業者が負担すべきですから。 それともう一点、これもこの前聞いたんですが、分電の問題。 これも仕様書読んでおりましたら、芸予文化情報センターは、あそこは今3階が子育て支援センターになってますね。しかし、あれは分電してませんから芸予文化情報センター一本で電気料金払ってますよね。これについては、子育て支援センター分の電気代は尾道市が今度払うようにするわけでしょ。ということは、これは分電することになるんでしょ、分電。一々答弁いいですよ、もう時間がないから。 この前聞いたのは向島と瀬戸田ですか、これも今他の施設と一本になっとるけども、その電気料金は分電をして、ちゃんと図書館分については指定管理業者に払ってもらいなさいよと言ったら、この二つについては分電をしないと、市が今までどおり払うというふうに答弁されましたよね。片一方は分電して指定管理業者の負担を軽くしてやるために市が子育て支援センター分は払うと、片一方は今までどおり市が持って、その部分の指定管理業者の電気代の負担は市がかぶってやるというのはおかしいじゃないですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 中央図書館長。 ◎中央図書館長(小林哲也) 向島図書館と瀬戸田図書館につきましては、他の施設に図書館が入って運営を行っております。そこに関しましては、市の中に指定管理業者が運営する施設がそこに入ってます。指定管理料の中にもその2施設の電気料というのは積算されておりません。芸予文化情報センターにつきましては、指定管理者が管理を運営する中に市の施設が入る、逆になります。それで、その場合に市が支払うべき子育て支援の電気料というのは指定管理料の中に加算されてませんので、分電をして市のほうが払うという形になります。 以上でございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 優しいわな、指定管理業者に、と思うわ。わしは指定管理の中に積算してないと、最初から、それがおかしいと思うんです、大体。分電をしてきちっと払うべきものは指定管理料として積算して払って、その上で指定管理業者がその間をどういう運営するかと、どんだけ電気を使うか使わんかは指定管理業者の、それこそ運営の、自分たちの腹一つでどうでも電気代は上げたり下げたりできるわけですから。非常に料金を。それは、そこは分電をしてきちっと払うべきものは払ってもらうと、そのかわり市として積算をするものはちゃんと積算をして払うと。積算をした額で全部賄いなさいということじゃないでしょ。積算をした額よりも下回ってもいいし、積算をした額よりも上回ってもいいわけです。それが指定管理制度の仕組みだから。それを市が丸ごと持ってやると、積算してないから持ってやるんだというのはおかしいと思いますよ。ここも疑惑を持たれることになってくると思います、今後。だから、改めてこれはもう一度検討をしていただくことを、ここでやりとりしても結論は出んでしょうからというふうに言っておく。なぜそういうことを言うかというと、電気料金を調べてみたらばかにならんなと思うたんですよ。 これは中央図書館の電気料金ですが、毎月毎月50万円前後かかってるんです、50万円前後。だから、これは電気料金ばかにならんですよ。だから、積算すべきものはちゃんと積算をして、あと分電して積算すべきものは積算して指定管理料に反映させた上で、そしてどれだけその電気料金を使うような事業展開をするかどうかというのは、まさに指定管理業者の才覚に任せるというふうにすべきですよ。ということを申し添えておきます。これは今さら変更できんでしょうから。 以上。 ○委員長(杉原孝一郎) ほかにございませんか。 二宮委員。 ◆二宮仁委員 決算書の231ページで、中学校費の中に多分溶けてるんだと思います。 スクールバスのことについてお尋ねをしておきたいと思います。 前にはちょっと触れたんですが、この平成25年度、実験をするということで2学期、3学期スクールバスを運行したと思いますので、それで間違いないかということと予算額の確認だけをお願いします。 ○委員長(杉原孝一郎) 学校施設再編担当主幹。 ◎主幹[学校施設再編担当](信藤俊壮) 原田中の美木中への統合に伴う前段で乗ってたということで、昨年9月から施行ということでスクールバスの運行をやっております。金額につきましてですが……。 ○委員長(杉原孝一郎) 調べておる間に次の質疑があります。ゆっくり調べてください。 二宮委員。 ◆二宮仁委員 済みません。通告をしてませんでしたので、後で金額は教えていただければいいんですが、申し上げたかったのは、2学期、3学期という当該年度の実験ではちょっと見えなかった部分が今あるということで、私も前に質問したときも気がつかなかったんですが、それは夏休みのことです。夏休みは基本的にスクールバスは運行しないということだと思います。ということで、前に朝練のことを、部活ですね、申し上げましたが、部活動のときの対応というのが、夏休みは部活動が一番中学校の場合ですと活発になる時期で、そこでスクールバスが動かないということで、スクールバスというのは何なんだろうかというのは、多分統合するときには、スクールバスを動かすので安心してくださいということだったと思いますので、保護者の方の持ってるイメージのスクールバスと実際に運行してるスクールバスのイメージ、言葉の違いというのが今、少し生まれてるのかなという気もしておりますので、その辺の部分、どういうふうに運行するのがスクールバスとしていいのかなというのが、私もなかなか難しい問題だなというふうに思いますので、ほかの手段といいますか、いろんな方法を、例えばスクールバスが難しければ別途予算の、ジャンボタクシーのようなこともあり得たりするのかなと思ったりもしますので、そういった形の部分、この平成25年度の実験ではなかなか見えてこなかった部分というのが今、一回りちょうどしてますので見えてきてる部分があるというふうに思いますので、その辺で保護者の方が安心して中学校教育を、子供たちに与えられる環境づくりということに、あえてもう一度考えていただければという思いでございます。数字と、それの答弁があればお願いいたします。 ○委員長(杉原孝一郎) 学校施設再編担当主幹。 ◎主幹[学校施設再編担当](信藤俊壮) 済みません、先ほどの金額でございますけれども、金額で234万7,380円でございます。スクールバスの部分でございますが、通学対策として運行しておるものでございます。先ほど言われました部活動の部分というところで、統合前から美木中を選択されておられる生徒が非常に多いという実績もありましたが、多くは原田中にない部活動を求めてということが理由の一つではございました。そういう状況の中で、早朝練習の対応の部分、それから部活動をやる子、やらない子がいますので、それぞれに応じた対応の部分は手だてをやってまいりました。長期の夏休みとかの期間中の対応の部分でございますけれども、当然夏休み期間に学校が登校日として来校することを求めてる日には運行いたしております。部活動の部分で申しますと、それぞれの部活動で当然活動の時間も違ってるというような状況もございまして、それに個別に対応するというのが現実的に不可能な状況がございます。御説明は、保護者の皆さんには今そういう事情もある中で、夏休み期間中の部活動の部分の対応というのはスクールバスという貸し切り形態の中では難しいんだというお話はさせていただいておるとこです。 以上です。 ○委員長(杉原孝一郎) あと、教育委員会で質疑は何人ぐらいいらっしゃいますでしょうか。 それじゃあ、午前の会議はこれまでにして、午後の再開は13時10分からとします。                午後0時1分 休憩  ────────────────── *──────────────────                午後1時10分 再開 ○委員長(杉原孝一郎) それでは、午前に続いて10款教育費を続行します。 その前に、理事者のほうから発言を求めておりますので、これを許可します。 ○委員長(杉原孝一郎) 企画財務部長。 ◎企画財務部長(島田康教) これから御審議いただくわけですが、まことに申しわけありません。審議資料の一部訂正をお願いいたします。 主要な施策の成果の78ページをお開きください。 2の国民健康保険事業のうち、(1)賦課徴収の2行目にあります窓口交付世帯数をお手元に配付させていただいております。訂正分に記載しておりますよう訂正をお願いいたします。 なお、本会議での訂正につきましては、次回本会議の冒頭で訂正させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(杉原孝一郎) それでは、続行します。 質疑はございますか。 金山委員。 ◆金山吉隆委員 私は午前中に日本共産党議員団の寺本委員がしつこくしつこく質問しておりました図書館費のことで質問させていただきたいと思います。 決算では241ページ、主要な施策では74ページでありますが、この図書館費の中で年間の蔵書というんですか、本の購読料、それから購読冊数がわかればお教え願いたいんですが。 ○委員長(杉原孝一郎) 中央図書館長。 ◎中央図書館長(小林哲也) 平成25年度についてお答えさせてもらいます。 購読図書の購入冊数、因島図書館を含め1万2,169冊でございます。寄贈冊数4,341冊となっております。 以上でございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 金山委員。 ◆金山吉隆委員 本の購入費はいかほどでしょうか。 ○委員長(杉原孝一郎) 中央図書館長。 ◎中央図書館長(小林哲也) 図書購入費につきましては、平成25年度1,485万7,436円でございます。視聴覚資料購入費173万4,980円でございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 金山委員。 ◆金山吉隆委員 これは、視聴覚資料というのがCD-ROMとかDVDでよろしいんですか。 はい、ありがとうございます。 この本の中で、蔵書と図書館で借りれる本というのがありますよね。それと、雑誌というんか、月刊誌の貸し出しができない、閲覧しかできないという本の購読料の内訳はわかりますか。 ○委員長(杉原孝一郎) 中央図書館長。 ◎中央図書館長(小林哲也) 今の図書館にある本というのは、ほとんどが皆さんにお見せすることができます。ただ、書庫に入ってるものについては、みずからが検索をして申し込むようになっております。内訳としましては、図書の現在の冊数が、済みません、総数でしかわからないです。購入金額ですか。質問をもう一度お願いします。 ○委員長(杉原孝一郎) 雑誌というか、本と新聞等々の数字を尋ねたんで。 要するに、わからんということですか。                〔「ちょっと待ってください」と呼ぶ者あり〕 途切れ途切れになるなら次の質疑、調べようる間にあれば言ってください。 金山委員。 ◆金山吉隆委員 私因島に住んでおりまして、お聞きしましたら書店のほうが因島では5件ありまして、先ほど質問しましたように、月刊誌等の類いはこの5件の書店が輪番制になって5年に1回ずつ本を納入しておるんですけれど、この納入時に、この本、もしくは蔵書というんですか、後ろに番号がついてる本に関しまして、定価どおりに購入してるのか、もしくはある程度の値引きで購入してるのか、その件についてお尋ねしたいんですが。 ○委員長(杉原孝一郎) 中央図書館長。 ◎中央図書館長(小林哲也) 図書に関しては定価で購入しております。 ○委員長(杉原孝一郎) 金山委員。 ◆金山吉隆委員 ということで、先ほどお尋ねしたのは、前の議会で寺本委員がしつこくしつこく質問していた内容で、指定管理に今度図書館がなるということで、その質問の内容の中で、当然指定管理者が利益を上げることができない図書館の指定管理に関して、なぜ民間業者がということでお尋ねしたんですが、ということで、この件に関ましてお尋ねするんですが、この蔵書に関しましての仕入れ先というのはどちらなんでしょうか。 ○委員長(杉原孝一郎) 中央図書館長。 ◎中央図書館長(小林哲也) ほとんどが市内業者に現在は発注しております。 ○委員長(杉原孝一郎) 金山委員。 ◆金山吉隆委員 まことに申しわけございませんが、因島地域では、先ほど言いましたようにDVDとかCD-ROM、それから先ほど言いました後ろについてる図書カードで買わなくちゃいけない蔵書に関しては、ほとんど図書館のほうに仕入れていないというふうなことを書店のほうから聞いたんですけれど、これは本当に今図書館長が言われてた答えでいいんでしょうか。 ○委員長(杉原孝一郎) 中央図書館長。 ◎中央図書館長(小林哲也) 購入する図書はほとんど地元の業者から購入していると今お話しさせてもらいましたが、それぞれの地元に地域の図書館があります。その書店と市とが委託契約を結んで、その仕様書というのがあります、図書に。本にはそのパッケージとか本を貸し出しするための保護をするようなものをつけて定価で入れてもらうというふうな動きになっております。そこで、本当にたくさんの資料を図書館は収集します。その中で、収集方針に沿い、漏れなく購入していくために、本を卸している図書流通センター、そこを連帯保証人のような形で保障していただいて、その地域の書店が納入できないものに関してはそちらのほうでパッケージをして送っていただくというような形になっております。 ○委員長(杉原孝一郎) 金山委員。 ◆金山吉隆委員 その本の流通センターのほうから購入している金額というような、大体1年間どれぐらいなんでしょうか。 ○委員長(杉原孝一郎) 中央図書館長。 ◎中央図書館長(小林哲也) いわゆる市、じかに注文している金額といいますと136万8,561円となっております。そのほかにつきましては、各書店を通しての納入になってます。 以上でございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 金山委員。 ◆金山吉隆委員 私の心配は、次の委員会がわからないんですけれど、図書館に関して指定管理者というのが決定しまして、当然この指定管理に関しましては本に関連する業者じゃないかと思うんです。そのときに、指定管理になった業者が、今まで納入していた地元業者の書籍に関して、指定管理になったその業者が独占的に本の購入に関してなるかということで、そのおそれはないのかということに関して今まで質問しておったんですけれど、この図書館の本の納入に関しては、この指定管理が実施された場合にはどのようになるんでしょうか。 ○委員長(杉原孝一郎) 中央図書館長。 ◎中央図書館長(小林哲也) 本、図書もそうですけど、それ以外の備品についても市内業者、地域経済に配慮するようという協議は入っていきたいと考えております。 ○委員長(杉原孝一郎) 金山委員。 ◆金山吉隆委員 従前どおり地元業者を優先ということでよろしくお願いいたします。 ○委員長(杉原孝一郎) ほかにございませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 それでは、ないようですので、第11款災害復旧費の質疑はございませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、第12款公債費から第14款予備費までの質疑はございませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、議案第176号平成25年度尾道市一般会計決算の質疑を終結いたします。 それでは、引き続きまして議案第177号から議案第189号までの各特別会計決算の審査に入ります。 理事者の補足説明を求めますか。                〔「省略」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(杉原孝一郎) 省略という声がありますので、省略させていただきます。 それでは、まず議案第177号港湾事業特別会計決算の質疑に入ります。質疑はありませんか。 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 港湾事業特別会計、これU2の関係でお尋ねしたいと思うんですが、決算書では270ページからあります。施策の成果では78ページにその記載がございまして、ここでは(3)として西御所県営上屋2号の利用転換を機にというふうに書いてありまして、これがU2を指すものだというふうに理解をいたしますが、この決算書の270ページの中に、歳入で使用料というのがあります。この使用料の中の3節に上屋使用料というのがありますけれども、このU2の関係の歳入として計上されているのはここでないかと思うんですが、これを比較しますと800万円程度増加してるというふうに前年度比ではなってるんですが、この上屋使用料が。この上屋使用料のうちのU2の関係の使用料というのはこの中に含まれてるんだろうと思いますが、まず、いかほどなんでしょうか。この使用料の中に含まれてるという認識でよろしいですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 港湾振興課長。 ◎港湾振興課長(中原一通) U2でございますが、平成25年度は平成26年3月21日から使用を開始されております。3月21日から3月31日分の上屋使用料はこの中に入っております。ちなみに、額のほうでございますが、その11日間で24万7,105円でございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 この上屋使用料が前年度比で800万円ほど伸びてるのは、これは何が要因だったというふうに思われていますか。 ○委員長(杉原孝一郎) 港湾振興課長。 ◎港湾振興課長(中原一通) こちらにつきましては、平成24年度の未収分と平成25年度に上屋の使用面積がふえたと、ここが要因でございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 今の課長の答弁ですと、要するに上屋が本当に年度末のぎりぎりのとこでひっかかってると、こういうことですよね。今改修されて運営をされてるというふうに思うんですが、今何日間分で24.7万円だというふうに言われましたが、これ改めて今年度には相当これが影響してふえるんではないかというふうに思いますが、広さと月単位で言いますと、月額は幾らというふうにこのU2の関係はなるんでしょうか。改めて教えてください。 ○委員長(杉原孝一郎) 港湾振興課長。 ◎港湾振興課長(中原一通) 使用面積でございますが、1,666平米でございます。月額に直しますと71万6,000円ほどになります。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 これは、ですから以前この問題で議会でもやりとりがありましたけれども、今、今回のU2の開設だけでも3億円の県費がつぎ込まれていると、そういうお金がつぎ込まれてもそれに見合うといったらおかしいですけども、そういうもんではなくて、あくまで倉庫としての使用の料金になっているということですよね。これ坪単価にしますと1,418円、坪単価が。こういうことでいいんですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 港湾振興課長。 ◎港湾振興課長(中原一通) はい、そのとおりでございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 市民的に言いますと、3億円も入れてああいうふうに商売をされてるとこで坪単価が1,000円ちょっとというのはいかにも非常に安いということはこの前も言いましたが、そういう大目をしてるということだけは言っておきましょう。 それで、このU2の関係で今実質的には今年度からということになろうかと思いますが、これがスタートして、私ども地元の、私が住んでますのが西御所町内会ですので、町内会に関連がある東御所町内会と西御所町内会のほうで要望いたしまして、ぜひ事業展開の説明もしていただきたいということでお願いしまして、説明会が行われました。 こういう議会の場で、どの程度の利用を見込んでおるのかと──人数的なにぎわいをつくるということが目的でつくられてますから──そうしますと、年間15万人程度、これは宿泊、それからレストラン、それからレンタサイクル、自転車の販売ということで、合わせて15万人程度だというふうに業者は見込んでいるというふうに、この町内会の説明会の中で改めて明らかにされたんですが、今年度については県が主体になってると思うんで、県と契約してますから。なかなか県がこれまでもそういう数字も教えてくれんかったという実態がありましたが、利用状況についてもし聞いていれば月程度での、どの程度になってるのか、どういう説明の仕方っていうか県のほうから情報で伝わってるのかわかりませんので、もしわかれば教えていただきたいと思います。 ○委員長(杉原孝一郎) 政策企画課長。 ◎政策企画課長(有光貢) U2の利用状況でございます。 決算年度で言いますと、3月22日にオープンいたしまして、3月末まで10日間ということになりますけれども、トータルで6,708名の、これはレジを通った数ということで把握をいたしております。 また、新年度、平成26年度の状況でございますけれども、4月から9月末現在で8万876名という利用状況という報告をいただいております。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 そうしますと、9月までで8万人ということでありますので、6カ月で8万人と、1カ月1万何がしということですね。そうしますと、15万人ということですから1万数千人ということですので、今はいささか下回るけれども、そういう出入りがあると、こういう認識ですね。上回ってるんですか。 私いつも近くなんで行き帰り通るんですが、お客さんが少ないけえ大丈夫かのうというてから町内の人は心配しょうるんですよ。これ、確認なんですが、このU2の契約というのはとりあえず5年ということになってますよね。その点だけ確認させてください。 ○委員長(杉原孝一郎) 政策企画課長。 ◎政策企画課長(有光貢) 当初の仕様書にも掲載されておりますとおり、最低でも5年ということが条件となっております。契約もそういうことでございます。 ○委員長(杉原孝一郎) ほかにございませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、続きまして議案第178号国民健康保険事業特別会計決算の質疑に入ります。 質疑はございませんか。 岡野委員。 ◆岡野長寿委員 私は監査委員の意見書のほうを、48ページを見て、これわかりやすいので、これを前提に質問いたします。 48ページなんですけれども、歳入が、予算現額が178億6,851万2,000円に対して収入済額が181億2,166万2,000円ということで、予算現額よりも収入済額のが随分多いんです。2億5,000万円ほど多くなってるんです。大体いろんな会計見てみますと、これが反対なんです、大体。予算現額を見積もったけども、なかなかそこまで入らなかった、九十六、七、八%というのは、恐らく大体そういうことになってると思いますが、私はここには重大な問題があるんかなと思ってます。といいますのは、国保会計で本来入るべきお金を低く見積もっていきますと、結局それを保険料の値上げ等で市民に転嫁させるような状況も起こってくるわけですよね。実際この決算年度の前の年度は、結果的には必要のない値上げを市民に押しつけたというふうに私たち捉えていますけども、こういうようなあり方どうなんですか、ほかの会計でこんなことがたびたび起こるんでしょうか。それから、これでいいと思っておられるのか、これは監査意見書なんですけれども、さらりとこれ数字だけ並べられておるんですけども、そういうようなところの私は指摘をしたいと思うんですが、いかがでしょう。 ○委員長(杉原孝一郎) 保険年金課長。 ◎保険年金課長(檀上由造) まず、予算現額と収入済額の差については私のほうで述べさせてもらいますが、これは、まず国のほうから入ってくる国庫支出金の中で医療費負担部分に対する負担金でございます。この部分が年間でかなり大きな金額になっておりますが、ここの部分につきまして、市のほうで予算に即した金額で国のほうに金額を上げますが、国のほうがそれに率を上回った金額での支給という形が毎年とられておりますので、こういった部分で1億を超える金額の数字が国のほうから入ってきて、翌年度になって返還せざるを得ないという状況、これが毎年発生しておりますので、こういった状況が発生しているのが現実でございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 岡野委員。 ◆岡野長寿委員 それで、平成25年度はそうなんです。同じく平成24年度、同じ意見書で見てみましたら、予算現額は178億656万2,000円に対して、収入済額は同じく178億、ここまでは変わらないんです。178億7,324万円と、少し対予算比100.4%ということで、これも予算現額のほうが過小に見積もってはいるんですけど、この平成25年度ほどは違いません。それから、その前の平成23年度をまた見てみますと、予算現額が167億588万円に対して収入済額は168億7,500万円となっていて、これは対予算比101.0で、これも今年度ほどには差はないんですよ。もう一つ、平成22年度の意見書を見ますと、予算現額163億6,800万円に対して、今度は収入済額のほうが162億8,000万円というふうに、こっちは予算比99.5で、平成22年度は正常な形なんです。ですから、だんだん悪くなってるというか、25が一番悪いんですけど、それは突然そういった国のあり方が何か、市が思っていた以上に変わったということなんですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 保険年金課長。 ◎保険年金課長(檀上由造) 以前からそういう状況はございまして、平成24年度につきましても、翌年度、平成25年度、今の決算年でございますけど、約1億7,000万円の返還を翌年度にしているような状況がございます。平成23年度、平成22年度あたりにつきましては、非常に財政というか、国保財政苦しい状況がございまして、基金のほうから6億とか3億とかそういった数字を繰り入れながらやりくりしておりますので、なかなか最終的にそういう状況にならなかったという現実がございます。 以上です。
    ○委員長(杉原孝一郎) 岡野委員。 ◆岡野長寿委員 それでは、ちょっと角度を変えて、いただいた財政関係指標という、これが8ページに特別会計の決算状況推移というのが書いてありまして、上から2番目に国民健康保険というふうにあるんです。それぞれ平成23年度、平成24年度、平成25年度と3カ年あって、歳入に対して歳出ということで収支を見ていきましたら、平成23年度は2億6,534万円余りましたと、平成24年度は3億9,686万円余りましたと、決算年度、平成25年度は4億5,126万円余りましたというふうに、だんだん余りましたというのが大きくなっていってるんですよ。これも同じような傾向かなと思うんですけども。私がなぜここを、それは港湾会計なんかでしたら係船料なんか思わぬ収入になってというのがありましたね、この前に港湾会計では。それはそれで収入がふえたからいいなというふうに思いますよ。いろいろ活発になって、経済が、そういうことがあったんかなということがありますからいいんですが、なぜ国保でそこのところを問題にするかというと、結局今皆さんのとこにも恐らく国保についての相談事やら値上げもありましたから計算間違いじゃないかというような質問もあると思うんですよ。私のとこにもこれがふえてきました。特に年金暮らしの方です。これ何かの間違えじゃないかと、市の職員の方をまるで悪代官か何かのようにののしるわけですよ。いや、それは違いますよと、今国保会計自体が昔のような状況ではなくて、失業者や非正規労働者や年金生活者や、そういう方が4分の3占めているんですよと。自営業者の方も入ってるけども、本当に零細業者でどんどん営業が悪化してるという状況ですから国保会計自体が大変なんだということを説明して、国の負担割合も50%から23%に減らしてるんだという問題やら、結局国保が平均したら3.9万円から9.1万円に倍増してるわけです、国保料、負担が。そういうようなことも説明しました。国保料を払えない世帯が18%に上って、あなただけじゃありませんと、372万世帯に起こってて、そのうち44万世帯に短期保険証や資格証明書を発行してるんですと。こんな問題があるから大もとの国政を変えなきゃいけないんだという、それを言うんですよ。それはそれで説明はするんですけど納得してもらえません。それはそうですよ、その人にとってみればもうこの1年の生活が、その人が言ってましたけども、こんなことならもう病気になったら病院代が払えないから行けないと。だから、もう国保料は払わないで無保険になろうかとかというようなことを言わざるを得ないような相談事がふえてるんです。ですから、もとへ戻りますけども、国保の収入を過少に見積もってることが、もともとは国政の問題が大きな問題なんだけども、自治体においてもそういうような姿勢をかいま見せないと市民の方の納得は得られないんかなと思うんです。そういう点で、このやり方がだんだん悪くなってるので、まさか平成26年度もこんな状況にはならないとは思うんですけども、こういう状態は、皆さんプロですから、何とか適正な見積もりをやらなきゃいけないと思うんですが、そこのとこはどこをどう改善したらいいかというような、何か検討をされてることとかないんでしょうか。この数字見て。 ○委員長(杉原孝一郎) 保険年金課長。 ◎保険年金課長(檀上由造) まず、先ほど言われた数字の件でございますが、財政関係指標の関係の平成23年度につきましては、前年度、平成22年度からの繰り越しが約1億円、平成23年度から平成24年度での繰り越しが2億6,000万円、平成24年度から平成25年度で繰越金が3億9,000万円、このようにふえている状況がございますので、当初予算に上げれなかったものが途中でふえてる状況がございますので、こういった形でふえていったという傾向もございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 岡野委員。 ◆岡野長寿委員 その繰越金がもちろんふえていってるという、これももちろん市民が納めた保険料を原資としているわけですから、その傾向は私もそう言われればそういう面はあるだろうなということはそうですが、先ほど言った市のほうの対応ですよね、どうされようというのが、もうこのままでええわということなんですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 保険年金課長。 ◎保険年金課長(檀上由造) この決算年度につきましても、平成24年度には料金引き上げ、料率の改定をさせていただいたわけですけど、平成25年度につきましては料率据え置きという形で、基金のほうから2億5,900万円の数字を繰り入れて料金の上がらないような措置をとっておりますし、平成26年度、今年度につきましても約2億3,000万円の当初予算で繰り越しを予定しておりまして、これは料金、料率据え置きをするためにそういった措置をとっておりますので、こういったものを継続していって、料金の改定を抑えていきたいというような考えを持っております。 ○委員長(杉原孝一郎) 岡野委員。 ◆岡野長寿委員 発想の転換というか、今国保加入者が、低所得者層が加入者の大半を占めるという状況の中で、何かの民間の保険と同じような発想で考えていってはいけないと思うんです。一般会計から繰り入れはすべきではないとか、そういった形式論理だけで事は進まないです。今そういった所得の低い市民の方がそういう国保に入って、もう保険料自体を払えない、あるいは払っていても実際自分が病気になったら病院代が払えないという状況の方が漸増、だんだんとふえていってるという状況が目に見えていませんか。 そういう状況ですから、私はもちろん国におかれましては社会保障制度としての国保のあり方を大きく手当てをしていかなきゃいけないと思いますし、国がそういうような姿勢をとらないのであれば、自治体がそこに暮らす住民の立場に立って、一般会計からの繰り入れも含めて社会保障制度としての国保会計を見詰め直すということは必要だと思うんです。決算の中で今訂正もありましたけど、全国的には国保料は払えない世帯、この払えない世帯を払わないから悪いやつだといって決めつけて資格書を発行するような制度もありますよ。資格証明書を発行したり短期保険証を発行したり差し押さえをしたり、私はこれ要らん仕事を自治体がやらされてると思います。というか、自治体みずからもやってる。もっと払いやすい国保料に設定し直せば、こがな余分な仕事は、なくてもとは言いません、より少なくなっていくわけですから、もっとほかの仕事へ職員の方が精を出せるわけですから。そういうようなことも問題意識として持ちながら、少なくとも来年度はこういった大きな差額が出ないような運営を求めたいんですけども、一言お願いします。 ○委員長(杉原孝一郎) 保険年金課長。 ◎保険年金課長(檀上由造) 先ほども申しましたが、今決算年度の、当然繰越金が4億5,000万円という数字が出てきますので、ある程度大きな数字が予想されるんですけど、料金改定も行っておりませんし、今予算上の保険料の数字では今年度賄えないからという数字になりつつありますので、そういったとこで手当てをしていきたいと思っております。 以上です。 ○委員長(杉原孝一郎) 岡野委員。 ◆岡野長寿委員 最後にしますけども、ですからこういった市民生活の悪化状況と国保加入世帯の変遷というのをしっかり見詰め直していただければ。 それから、先ほどの黒字部分です。私は上げるべきでなかった分ももとに戻すことも含めて、そういった負担を、保険料を引き下げることを検討すべきだということを求めたいと思いますが、この点について検討されるお気持ちがあるかどうかお伺いして質問を終わります。 ○委員長(杉原孝一郎) 保険年金課長。 ◎保険年金課長(檀上由造) 先ほども申しましたが、平成26年度で基金の取り崩し約2億3,000万円、さらにそれでも保険料分足りないという見込みがありますので、これ以上の引き下げは今の時点では考えておりません。 ○委員長(杉原孝一郎) ほかにございますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、次に参ります。 議案第179号千光寺山索道事業特別会計決算の質疑に入りますが、質疑ございますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、続いて議案第180号尾道市駐車場事業特別会計決算の質疑に入ります。 質疑はございませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、議案第181号尾道市夜間救急診療所事業特別会計決算の質疑に入ります。 質疑ございますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、続いて議案第182号尾道市公共下水道事業特別会計決算の質疑に入りますが、質疑はございますか。 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 公共下水道事業特別会計について、簡単にお尋ねしたいと思います。 決算書では376ページからこの体系の決算になっておりますけれども、それから私が主に使いたい表は決算審査意見書、監査委員がまとめたものを、これは55ページに前年度比がありますので、非常にわかりやすいのでこれを使いたいと思います。 施策の成果では、81ページにこの会計の記載がございます。 これまでも、この会計は数億円の工事を行って、そして連結をしていただいて、その発生する負担金や使用料、これが前年度比で数百万円しか伸びないという、数億円も投下して数百万円の増収になるだけという流れがずっと続いておるわけです。しかし、市民の利便性を高めるために近隣の市と比べても非常に水洗化率が低いわけですから、これをやらざるを得ないというとこになってると思うんで、今紹介した意見書を、55ページの表を見ていただいても、この分担金及び負担金と、歳入の中の、それと使用料及び手数料、これの前年度比較が出ていますけれども、この二つを合わせても339万円の増収にしかなっていないと、前年度比ですよ。ということになってるんです。これを改善するためにということで、計画区域の変更を過去行ったと、そして住宅地である竜王台、それからその西側の平原台にこの公共下水道をずっと伸ばして、そこの住宅地のところを連結すれば一定の改善が見込まれるという計画変更、あるいはニーズが高い東新涯地域に工事を進めているというふうに、今その途中だというふうに理解をしています。全体像についてはそういうふうな思いをしてるんですが、そういう理解でいいでしょうか。 ○委員長(杉原孝一郎) 下水道課長。 ◎下水道課長(亀田裕二) 委員おっしゃるとおり、施工性のよい地域を選別して、その中で住民ニーズの高い竜王台団地、平原団地、東新涯地域へ延ばしている途中でございます。そちらのほうはアンケート調査をして接続意欲が高いということもございます。それと収益性が高い地域であるということも認識していますので、優先順位を変更してその地域へ整備を進めているところでございます。竜王台団地につきましては平成28年4月、平原団地につきましては平成29年4月、東新涯地域につきましては平成28年4月に南側のほうから接続できるように予定をしております。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 ですから、今計画変更をして、その実がなるといいますか、この改善についてもされていくというのが平成28年4月からということですから、平成28年度の会計からそういう兆しが見え始めると、こういうことになってくるということですね。 そこでお尋ねしたいのは、先ほど言いましたように、この下水道工事費は数億円かけて、今回のこの会計の中でも今言った55ページの歳出の公共下水道費というのがそれになってると思うんですが、この中にポンプ場の整備などもこの公共下水道会計で見てますので、こういうものとかと合わせて公共下水道と呼ばれる管の埋設を中心にした工事があると思うんですが、この決算年度ではそういう二つに大別できる事業で言いますと、それぞれどのぐらいの額になっておるんでしょうか。このことについては先ほども紹介しましたが、施策の成果の中の81ページに汚水幹線管渠築造工事として浜田地区とか天満地区とか栗原地区とかというふうに出てますし、ポンプ場についてもその次のページに記載がありますけれども、それぞれポンプ場の関連、それから直接の公共下水道の関連でどの程度のお金が平成25年度では使われたんでしょうか。 ○委員長(杉原孝一郎) 下水道課長。 ◎下水道課長(亀田裕二) 主要施策の成果の82ページに表がございます。管渠処理場、ポンプ場とございまして、ポンプ場が7,279万9,000円と989万5,000円を加えていただきますと8,269万4,000円でございます。公共下水道事業については、管渠と処理場を合わせた額となりますので4億3,835万1,000円でございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 ということは、水洗化などに関連するこの公共下水道費としては約4億3,800万円、これだけの工事料を決算年度、平成25年は行って、前段で紹介をいたしましたが、その工事を行った関係で、過去のものも含みますが339万円の収入増にしかつながらないと、こういう状況がここ数年ずっと繰り返されてるということになると思います。この平成25年度の決算年度の工事によって連結可能な世帯は一体何世帯ふえたんでしょうか。 それから、当然平成25年度の工事をしてすぐにつなぐとこがありますけれども、過去工事を行ったところが連結すると、そういうものもあると思うんですけども、それを合わせてで結構ですけども、この平成25年度では連結した世帯というのが何世帯なんでしょうか。 ○委員長(杉原孝一郎) 下水道課長。 ◎下水道課長(亀田裕二) 平成25年度で接続可能世帯数は109世帯でございます。過年度分を含めて接続した世帯数は89世帯でございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 接続可能になった世帯が109世帯しかないんですか。 だから、先ほどの話から推察しますと、これまでは土堂の本通りのようにとか、家が密集しているところを連結してもらおうと思うてするんですけど、本通りなどは店がありますから、水回りは奥にあるからなかなかつないでいただけないというふうになってたんですが、今回は割と効率がよかったですよね。109世帯が新たにつなげるようになったけれども、この現年でつなげるようになった世帯がつないだのと過去施工したところがつないだということで89世帯ということで、いずれにしてもこの公共下水道工事はつないでいただいて、連結していただいて使用していただかないとこの歳入はふえないという仕組みになっておりますから、いかにしてつないでもらうかということが鍵だということはあるんですけども、なかなかつなぐ場合には床を皆剥いだりして、必要な認定された業者にやっていただかなきゃならないということで、それぞれの家によって違うけども100万円単位のお金がかかりますんで、なかなか高齢者の世帯ではつないでいただけないということだろうと思うんですけれども。 それで、この会計を見ても、さっきの審査意見書の55ページにありますけれども、これも同じような傾向なんですけれども、市債、新たに借金を4億3,900万円ほど平成25年度起こして、歳出で公債費で9億ぐらいを返すと、そのために市がまた新たにこの繰入金を8億ぐらいするという、こういうパターンでしかやっていけないということで、妙案はあるんかと言うたら、私も持ってないですけど。いろいろ庄原市でしたか、私も視察に行きまして、この計画区域の変更などだとかというようなこともいろいろ知恵を絞っておりますが、なかなかないんですが、皆さんも知恵を絞られて改善のために、今言った即つなげばお金になってくる集中した住宅地をやるということ、これは賢明な判断だったと思います。それで、今回も市債で4億4,000万円近く借りることになっていますが、この会計の市債残高、この平成25年度末では一体市債残高は幾らになってるんでしょうか。 ○委員長(杉原孝一郎) 下水道課長。 ◎下水道課長(亀田裕二) 市債残高でございますが、91億6,000万円でございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 最後にしますが、そうしますと平成28年度までに幹線を竜王台に延ばしていき、それを平原へ延ばしていくことになります。ここはずっと延ばしてそこまでいかないとお金が入ってこないんで、ですからこの市債は今後ふえてくるということになりはせんかと思うんですが、そういう認識でいいですか。そこだけ聞かせていただいて終わりにします。 ○委員長(杉原孝一郎) 下水道課長。 ◎下水道課長(亀田裕二) 今の市債の流れですが、横ばい状態にはなるかなと。これから接続していきます平原、竜王台、東新涯っていう、ざっと平原、竜王台だけでも2,000世帯ぐらいありますので、そちらのほうから流入が見込めますから、収入は一気に平成28年度から上がると思います。 ○委員長(杉原孝一郎) ほかにございませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、次に議案第183号尾道市介護保険事業特別会計の質疑に入ります。 質疑ございますか。 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 これもなるべく簡単に聞いておきたいと思いますが、決算書では400ページからこの会計の決算になっております。 まず、決算全体なんですけど、この介護保険制度は3年単位で進んでいくということで、この平成25年度決算年度はちょうど中間年に当たってると思うんですけども、3年スパンで私もこの会計を見ましたら、介護保険事業計画のとおり予算も計上されるというふうに、過去調べたときにそういう認識してますが、この中間年での大きな計画との乖離といったものはあったんでしょうか、なかったんでしょうか。 ○委員長(杉原孝一郎) 高齢者福祉課長。 ◎高齢者福祉課長(安藤誠子) この予算、平成25年度で予算額と実績の差が大きくなったのは施設関係と認識しております。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 マクロ的に見れば、ほぼ計画の誤差範疇だということでいいんですか。 そのことと、準備基金の繰入金を、予算では決算書の中で1億4,226万円計上されていますが、これは未執行のままになっていると。一方で、予算と支出済額との差を見ますと1億6,000万円程度の差があると、これがリンクするのかなというふうに思ったりしたんですが、そのことについてもお答えください。 ○委員長(杉原孝一郎) 高齢者福祉課長。 ◎高齢者福祉課長(安藤誠子) 委員おっしゃるとおり、これはリンクしております。 執行がなかった部分、繰り入れをしておりません分が繰り越されております。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 先ほど言いました準備基金の、これが繰り入れしなかった額が決算年度の1億4,226万円あるんですが、一方で、歳出のほうで基金積立金を3,081万円計上されて執行されてますよね。歳入のほうでは基金を取り崩さなかったと、その一方で歳出のほうでは予定どおり3,000何がしかを積んでおるという関係になっておるんですが、そうすると取り崩さずに入れるわけですから当然実質的にふえていくと、こういうことになってきますよね、これは。ですから、そうしますと私決算書をずっと見てみたんですが、一般会計には基金の額が皆それぞれの基金で出てるんですが、たしかここ載ってないんで、私がよう見てないんかようわからんですが、基金残額が出てないというふうに私が思ったので、この平成25年度末で準備基金の積立金が幾ら残額になるかということとあわせて、これまでの会計では先ほど紹介したように3年間スパンで、この介護保険の会計っていうのは長期的に見ると区切りになってて、来年度からまた新しい計画になって保険料も算定される、その保険料を決める際に、国保と違って、国保は基金はずっと裏から持って必要なだけ出しますけども、介護保険は3年スパンなんで、もうその基金は全額、今年度末になったらそれを全額次の3年の計画に保険料を算定するためにつぎ込むと考えるというふうにこれまでなってたと思うんですが、これ確認なんですが、そういうことでいいかと、その二つ、お願いします。 ○委員長(杉原孝一郎) 高齢者福祉課長。 ◎高齢者福祉課長(安藤誠子) まず、1点目のお尋ねですけれども、平成25年度末の基金の残高は約3億1,787万、それぐらいです。今までの考え方を踏襲して、今第6期計画を立てておりますけれども、第6期の保険料を下げるということを考えたときに、この基金の取り崩し、全額取り崩しというのは行っていかなければいけないと思っております。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 ぜひそうしていただかんといけんですね。あくまで保険料を安くするために。 それで、これはまた別の角度の確認なんですが、これ平成25年度の保険給付費の中で、来年から介護保険法が変わって要支援1、2の人の訪問、通所介護というのが地域支援事業でやられるということになってますよね。本会議で私が質問したことに対して、これは要支援1、2の人の訪問介護、通所介護、それぞれがどのぐらいかかるかということについてお尋ねしたときに、訪問介護については約1億3,000万円、それから通所介護については3億700万円ということで、要支援1、2の方の保険給付費についてお答えがありましたが、これは間違いないと思うんで、そういうことでいいですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 高齢者福祉課長。 ◎高齢者福祉課長(安藤誠子) 委員おっしゃられるとおりの数字でございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 この訪問介護でいいますと、現年度約1億3,000万円だということでしたが、この訪問介護というのは、さらに大別しますと身体介護というメニューと、それから家事援助という二つのメニューでなってますよね。それらが今度は保険給付費から外れて地域支援事業をやるんだということで、本会議の答弁でもその水準は維持するんだという答弁がありましたが、そのサービス水準が維持できるし、専門的な方々の、専門的なそういう知識が要ることについては専門の人にやっていただくけれども、介護ボランティアなどで賄えるところはそういうふうにしていきたいというふうなことでしたが、この平成25年度の決算でいうと、要支援1、2の方の家事援助と身体介護というふうに先ほど説明しましたが、これはそういうように分けられるのかどうなのか、金額が。私も明確な答えを持っておりませんが、少なくともそういう二つの要素となってるんで、その二つが合わさってさっき紹介した1億3,000万円になってると思うんですが、それは大体のところで、そのうち家事援助分がこのぐらいだろう、身体介護分がこのぐらいだろうという区分けができれば、できるんであれば答えていただきたいと思いますが。 ○委員長(杉原孝一郎) 高齢者福祉課長。 ◎高齢者福祉課長(安藤誠子) 要支援1、2の方の単価の出し方というのが、時間に対して幾らというふうに決められております。その時間内でどういったサービスがあるかというのが2種類ありまして、先ほどの委員おっしゃられました身体介護と生活援助、大体要支援の方ということになりますと、それこそちょっとけがをされた方なんかの身体介護ということはあるかもわからないんですけれども、大体が生活援助ではないかと考えております。率に関しては定かではございません。済みません。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 介護の度合いからして家事援助がほとんど多くを占めるんではないかと。これは今後の3年間の計画の中で大きくかかわってきますので、当然また分析をされるだろうと思いますし、またその機会があればお尋ねしたいと思うんですが。 それで、来年度から国の法律に基づけばそういう方向に切りかえるということになってくるんですが、ただ猶予期間がありますよね。尾道市、基本は運営委員会でそういうことも含めて決められるということは承知した上で、事務局は市ですから、市の考え方が大きく左右することになると思うんですが、これは自治体によってそれぞれ初年度からやるところと2年目からやるところと3年目からやるところというふうに大別すればなってくると思うんですけど、尾道市の今介護保険を預かる事務方としては、その初年度からやるというおつもりなんですか、それとも考えがあるんでしょうか。初年度からではないよと、それ2年目以降だよというふうなことも含めて、もしそういう考えがあれば示していただきたいということ。 ○委員長(杉原孝一郎) 高齢者福祉課長。 ◎高齢者福祉課長(安藤誠子) 法的には来年の4月1日からということになっておりますけれども、猶予期間が今おっしゃられるようにあります。最終的には平成29年4月1日には必ず施行しなければならないことになっております。 市としましては、今回の改正は大変大きいものであるということ、事業所の方、サービスを受けられる方、皆さんにこの内容をしっかりしていただいた上で施行していかなければいけないと思っておりますので、条例で定めていつからこれは行うというふうにはなりますけれども、来年の4月1日からというのは現時点では担当課として考えておりません。 ○委員長(杉原孝一郎) ほかにございませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、次に入ります。 議案第184号漁業集落排水事業特別会計決算、質疑はございませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、議案第185号尾道市救護施設事業特別会計決算、これについて質疑ございますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、議案第186号尾道市特定環境保全公共下水道事業特別会計決算、この質疑はございますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、議案第187号尾道市農業集落排水事業特別会計決算、これはございますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ありませんということで、議案第188号尾道市渡船事業特別会計決算、これは質疑ございますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、議案第189号尾道市後期高齢者医療事業特別会計決算、これの質疑はございますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、平成25年度各特別会計決算の質疑を終結いたします。 暫時休憩に入ります。 再開は2時35分といたします。                午後2時16分 休憩  ────────────────── *──────────────────                午後2時35分 再開 ○委員長(杉原孝一郎) それでは、続きまして議案第145号、議案第146号の平成25年度各企業会計決算の審査に入ります。 まず、議案第145号尾道市水道事業会計決算の審査に入ります。 理事者の補足説明、求めますか。                〔「省略」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(杉原孝一郎) 省略という声がありませんが、省略させていただきます。 それでは、質疑に入ります。 質疑はございませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 質疑がないようですので、議案第145号尾道市水道事業会計決算の質疑を終結いたします。 続きまして、議案第146号決算認定について尾道市病院事業会計決算の審査に入ります。 理事者の補足説明はいかがいたしましょう。                〔「省略」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(杉原孝一郎) 省略という声がありますので、省略させていただきます。 それでは、質疑に入ります。 質疑はございませんか。山戸委員。 ◆山戸重治委員 私は、決算書12ページにまずあります市民病院事業の報告書の中の(2)の収益的収支の関係では、決算年度で8億7,194万6,991円の純利益を計上したというふうに記載がありますけども、事前に会派の勉強会でもお聞きをいたしましたし、それから監査意見書の中には、監査意見書のほうでは41ページになりますけども、こういう純利益があるけども、そのうち附属瀬戸田診療所に係る広島県からの移管交付金を、残額7億8,048万8,000円を繰り入れたことでこれだけの利益が出とるということになっております。この問題について幾つかお聞きをしたいと思います。 まず、今回はこの決算年度において、広島県から交付を受けてまいりました瀬戸田診療所にかかわる交付金、それを基金で積み立てていたと思うんですけども、それを今回全て取り崩して全額市民病院の会計に入れての決算ということになってるわけですが、この金額はこの7億8,048万8,000円ということでよろしいんでしょうか。といいますのも、決算書の一般会計の決算書の586ページには、尾道市立市民病院附属瀬戸田診療所管理運営基金として決算年度中の増減額のところで6億1,528万4,000円という数字が上がって、これがゼロになっているわけです。この金額との差というのがあるんですが、この7億のほうが正しいのかどうかということについて、まず確認をさせていただきたいと思います。 ○委員長(杉原孝一郎) 市民病院事務部庶務課長。 ◎病院経営企画課長兼病院事務部庶務課長(松谷勝也) まず、金額につきましては、決算年度7億8,048万8,000円、これが移管交付金の残り全額ということで間違えありません。 決算書の最後のほうで言われました数字につきましては、これは平成24年度末までの基金に残ってた金額ということになります。 ○委員長(杉原孝一郎) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 わかりました。 それで、この広島県からの移管交付金につきましては平成20年度からスタートしたと思います。初年度は4,900万円ほどでしたけども、毎年2億3,000万円ずつですか、広島県から交付を受けまして、平成25年度、この決算年度が最終年度ということになったわけですが、最終的に幾ら広島県から交付を受けたということになるんでしょうか。合計金額は幾らになりますか、お聞かせください。 ○委員長(杉原孝一郎) 市民病院事務部庶務課長。 ◎病院経営企画課長兼病院事務部庶務課長(松谷勝也) 合計金額は12億200万円です。 ○委員長(杉原孝一郎) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 合計金額が12億200万円、12億円というふうなことを最初聞いておったような気がしまして、ちゃんと約束どおり12億200万円、広島県は交付をしてくれたということで理解をさせていただきます。 それで、今回7億8,048万8,000円が残っていたということで繰り入れられたわけですが、そうしますと差し引きは4億2,151万2,000円、それを今まで交付金で交付されたお金を使ったということになるわけですけども、この使い道、広島県から移管交付金として、先ほど言いました12億200万円、これを受けるに当たっては老朽化した瀬戸田診療所の建築であるとか、あるいは単年度の運営費の補助、赤字が出た場合の補填とか、そういうふうなことで交付金を受けたというふうに聞いておりました。議会でもそういう答弁があったかと思います。 それで、瀬戸田診療所については2009年度から建てかえ事業が始められまして、何回か私も議会で聞かせていただいたんですが、医師住宅の建設に3,400万円使ったり、新しい診療所の建設では4億円、医療機器で6,600万円とか、トータルをして6億円ぐらいこの改築、新築費用にはかかっていると思いますけども、これらが全額広島県から交付を受けた金額を使っていたわけではないというふうに思います。これまでの関係では、過疎債を使うとか、そういう説明もあったかと思いますけども、実際には瀬戸田診療所の建てかえ事業に総額でどの程度かかって、その財源内訳はどのようになったのかと、その中でこの移管交付金は実際にはどれだけ使ったのかということについてお聞かせいただきたいと思います。 ○委員長(杉原孝一郎) 市民病院事務部庶務課長。 ◎病院経営企画課長兼病院事務部庶務課長(松谷勝也) 建てかえにかかった費用ですが、これは先ほど委員もおっしゃられました6億円です、大ざっぱに6億円です。このうち、過疎債の部分が2億4,040万円、それから企業債で2億8,090万円、それと残りが7,870万円になりますが、この部分が移管交付金を使ったということになります。 ○委員長(杉原孝一郎) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 建築等については7,870万円、約8,000万円ぐらいしかこの移管交付金は実際には使っていないということになりますと、先ほど言いました4億2,000万円、既に移管交付金を活用されとるわけですが、残りが3億4,000万円程度になりますか。これは何に使ったということになるんでしょうか。 ○委員長(杉原孝一郎) 市民病院事務部庶務課長。 ◎病院経営企画課長兼病院事務部庶務課長(松谷勝也) 約残りの3億4,000万円ですが、基本的には先ほども言われてましたように運営費ということになりますので、いわゆる赤字補填ということになります。ただし、毎年毎年収支をゼロにするという形でのちょうど赤字分を補填してるということではありませんので、毎年毎年数千万とか黒字が出ておりますので、この部分の積み上げが約1億4,000万円ありますので、残りの純粋に赤字の分というのが2億ぐらいで、合計して3億4,000万円ということになります。 ○委員長(杉原孝一郎) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 わかりました。 基本的には年度ごとの赤字の補填に活用したということで、交付金を受けたときの趣旨はそのまま尊重されて使われてるわけですけども、今回この決算年度でこの基金を崩して病院会計に入れるということの理由といいますか、目的ですよね。交付金を受けたわけですから今までと同じように基金として積み立てておいて、毎年これから赤字なりが出た場合の補填で使うほうが明確でわかりやすいと思うんですけども、今回市民病院事業の会計の中に入れてしまって、それはそれでいいんですが、その後も目的は毎年の赤字補填として使われていくんですか。この点についてはいかがですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 市民病院事務部庶務課長。 ◎病院経営企画課長兼病院事務部庶務課長(松谷勝也) 基金につきましては、一応決算年度で県からの交付金全てが終了したということで、この管理を病院事業のほうでさせていただきたいというのが一番です。それから、病院事業のほうに入ってしまったからといって、実際お金のどの部分がというような、どのお金をどこに使うとかというものは明確にはならないんですけど、ただしこの残っている7億8,000万円につきましては、毎年の赤字補填分、それから移管工事費の債務、そういったものに充てていって、差し引きの収支というのはずっと別ではありますがつけていきたいというふうには考えております。 ○委員長(杉原孝一郎) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 わかりました。 病院のほうで管理をするということで、一応移管交付金の繰り入れた残額については、それはそれで独自に収支は当然されていくということですよね。わかりました。 それでもう一点、先ほどもありましたけども、建設に当たっては過疎債や企業債は活用されたと、ほとんど活用されとったわけですけども、2億円と2億円で4億何がしですか、これらの返済はいつから始まって、その返済についてもこの交付金を活用するということは、これは再度確認ですけども、それでよろしいんでしょうか。 ○委員長(杉原孝一郎) 市民病院事務部庶務課長。 ◎病院経営企画課長兼病院事務部庶務課長(松谷勝也) 債務につきましては幾つかに分かれておりますので、もう一部始まっているものもありますし、2年据え置きとか平成26年度からというようなものもあります。こちらの債務につきましては、残金部分といいますか、その部分につきましては、先ほど申しましたように移管交付金の残額から引いていくような形で数字をちゃんと持っておきたいと思います。 ○委員長(杉原孝一郎) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 わかりました。 単年度ごとの運営費の補填ということでもありますし、償還金の元金についてはそれで使っていくということなので、何年ぐらいもつかというのはわかりませんけども、できる限り慎重に使っていただきたいというふうに思います。 それで、この瀬戸田診療所が移管するに当たっては、移管交付金と同時に医師の確保ということもその当時課題になりました。私が記憶しとる範囲では、広島県において2名、瀬戸田診療所にかかわる医師については責任を持って対応するといいますか、派遣という表現はどうかわかりませんけど、とにかく広島県において医師の確保はしていただけるというふうな約束があったわけですが、それは今までも守られてきたのか、それから移管交付金は決算年度で終了したわけですけども、その約束は今後も守られていくのか、この点についてはいかがですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 市民病院事務部庶務課長。 ◎病院経営企画課長兼病院事務部庶務課長(松谷勝也) 医師2名ずっと派遣なんですが、派遣をしていただいております。これは、移管後ずっと現在までも続いております。 毎年毎年更新というような形になるわけなんですが、これにつきましても、もう引き続きずっと要望をし続けていきたいと思っております。 ○委員長(杉原孝一郎) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 私のはこれで最後の質問にしますけども、医師の確保については自治体病院、公立病院に大変大きな課題でありまして、決算書の中にもありますけども、市民病院については決算年度については2名の医師の、トータルの数も増員というふうな記載があったと思いますし、みつぎ病院についてはマイナス1名というふうなこともなっとったかと思いますけども、決算審査の内容を見ますと、結果はそうでもみつぎ病院については新しい医師の採用があったりとかというふうな、そういうマイナス、プラス、合わせてトータルでマイナス1というふうなことがあったようですけども、医師の確保については、両病院ともこの決算年度ではどのような取り組みをされた結果、トータルとして何とかプラスになったとか、あるいはマイナス1でとどまったとか、そういう状況があるのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。 ○委員長(杉原孝一郎) 市民病院事務部庶務課長。 ◎病院経営企画課長兼病院事務部庶務課長(松谷勝也) 一言に言えばあらゆる努力ということになるわけですが、基本的には大学医局へのお願いというのが中心になってまいりますが、そのほか、よく言うております研修医のところからということで、初期研修医の募集をする際にも岡山、広島でのそういった病院のPRの活動、それから、その場を福岡であるとか大阪であるとか、範囲を広げてのそういった活動、それからその中身につきましても、来ていただけるようにするにはマイナス面、プラス面もあるわけですが、マイナス面についてはそれを何とか取り除くような形、プラス面をより伸ばしていくような形で病院へ何とか来ていただけるような取り組みをずっと続けております。 みつぎについても私のほうからお答えをさせていただけたらと思いますが、今の私が説明しました内容、みつぎ病院でも全く同様なことを取り組みをしておりますので、お答えをさせていただきます。 ○委員長(杉原孝一郎) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 わかりました。 いずれにしても、それぞれの病院でさまざまな方法、あらゆる方法での努力をされとるということですが、この間地域の公立病院などの医師不足の問題は全国的な問題になっておりまして、国のほうも医師確保対策などで、例えば医師養成数の増とか地域間診療科目間の偏在緩和とかそういう具体的な改善方針を立てて、一応国のほうでは取り組みを進めるということで、この決算年度においてもそういう予算が組まれていたというふうにホームページなどでは出ておりましたけども、余りそういうことは効果があらわれてなくて、結局それぞれの病院が努力をするしかない実態だというふうに受けとめさせていただきますけども、これはなかなか一つの自治体病院で解決できる問題ではないので、国のほうに引き続いて、あらゆる機会で要望なり要請なりはされてると思いますけども、そのことについてより強く要望していただくということをしないとなかなか解決できないのではないかと思いますので、この点は最後に求めて質問は終わりたいと思います。 ○委員長(杉原孝一郎) 答弁はよろしいですか。 それでは、ほかに質疑ございますか。 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 今山戸委員から瀬戸田の附属病院の基金の問題がありましたので、簡単に聞いておきます。 今課長から、もともと瀬戸田病院については県から移管を受けて、それの持参金といいますか、そういう形できたということで、管理としても別に管理を行っていくんだという話がありました。これは私、白紙で考えますとやり方の選択肢として、これまでも一般会計の中にそのお金を置いて、それでこの赤字部分をその中から基金から繰り出して病院のほうに入れるということをやってきたわけで、一つの区切りとして県からもお金が来ないということはあるんですが、そのまま残しても何ら問題ないんではないかという、これは一般論ですよ。そういうことが考えられます。 それから、課長が答弁されたように、別管理でとにかくその赤字補填やいろんな設備の改修や導入の際に使うんだということであれば、一般会計の場合にはそういう、もともと基金としてまいりましたが、病院事業会計としても私は素人なんでよくわかりませんが、ちゃんと別の何か基金のようなものをこしらえて、そこで毎年赤字補填分を病院事業会計のほうに繰り出していくということのほうがよりクリアになるんではないか。今言われたようなことですと、結局全体の中で別勘定のものを、それを見せてくださいということにならんとなかなかわかりにくいということになると思うんです。 それと、もう一つの問題は、あえて言えば今回その基金を全部収入のほうに入れて、実質的な黒字の部分と底の部分というふうに分かれて一時的なものとして医業外収益ということで入れられてて、これはまたそれ自身が非常に、これまでの流れとは違った土俵になるんでわかりにくうなるというように私は思うんですけども、この病院の中で病院のほうに入れて、なおかつそれは医業外収益としてさっき言うたような別の基金のような形で残すんではなしに、そういうことはどこでどういう協議を経て今回のようなスタイルになったのかと、今回のような処理になったのかということについてお聞かせください。 ○委員長(杉原孝一郎) 市民病院事務部庶務課長。
    ◎病院経営企画課長兼病院事務部庶務課長(松谷勝也) これは、病院事業局と市の財務課との協議でそういう形を、病院のほうから病院維持管理をさせていただきたいという要望をさせていただきました。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 それを聞いて、ほいじゃあ市の財務のほうもそれはそれでいいだろうということになったということですか。そういうことでいいんですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 財務課長。 ◎財務課長(松尾寛) 今申し上げた、病院のほうは答えたとおり協議がありまして、私どもで基金を持っておったとしても、これは従前と同様に病院の設備や診療所が管理に係る部分の補填に使用するということの目的にしか使えないものですから、選択肢として両方あるとは思えますが、そういう要請がありましたので、それで我々にとっても特に問題はないと考えております。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 なかなか歯切れが悪いですけど。 その市のほうが一般会計で持っていたとしても赤字補填や、先ほど紹介したような形しか使えないということであれば、病院内でそれは了として持つとしても、一般会計で持ったように瀬戸田の病院の運営の基金というような形で持っていくほうが筋が通るし、そこはいろんな形で明確になるんじゃないかと思うんですが。その点についてはどういう判断をされたんですか。判断の結果は今回でしょうけども、本来なら私は病院事業会計の中で基金のような形で残して、毎年毎年のその運営や設備の更新に充てるということのほうが筋も通ってるしよくわかると。ことしの平成25年度の決算についても、別に入ってきたわけじゃないんですが、そりゃいつか入っていかないかんわけですから、そのほうが理屈からいけば筋が通るというふうに思うんですが、その点いかがですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 市民病院事務部庶務課長。 ◎病院経営企画課長兼病院事務部庶務課長(松谷勝也) ちょっとそこの部分、病院の中で基金を持つという部分も少しは考えましたが、企業会計のところではそういう扱いというのは難しい、実際できるのかどうかというのもありましたが、今の形、病院事業の会計の中へ全て取り込むような形でさせていただいたということです。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 その研究や検討がどの程度やられたんかというのはあれですが、本来なら、だから瀬戸田病院についてはどの程度赤字が出たのかとか設備更新はどうなったのかというのが、そういうものに積んどれば一目瞭然だと。ところが、今だと全体で別の管理をしてなきゃいけないという、我々の目にはなかなかわからないということで、これは研究してみてくださいよ、今後。そういうことがどの程度あなた方が研究されたんかようわかりませんが、研究をしていただきたいというふうに思います。 それでは、別の問題について話していただきたいと思いますが、今山戸委員から言われましたように、実質的な黒字は先ほども瀬戸田の基金が入りましたので9,145万円だと、純利益だったということが明確になっておりますけども、前々年は1億5,000万円、前年が8,709万円、この決算年度が9,145万円ということで、1億円を切って昨年で幾らかふえたというふうな、いわばとどまったという表現がいいでしょうか。だんだん少なくなってるんで、純利益が。さまざまな要因があるとは考えられますが、このことについては、何点かあるかと思いますけども、病院としては、どういった要因として受けとめられていますか。 ○委員長(杉原孝一郎) 市民病院事務部庶務課長。 ◎病院経営企画課長兼病院事務部庶務課長(松谷勝也) 収支の差が少なくなってきてる原因ですが、これについては、まず収入のほうは単純ではありませんが、基本的には患者数の減ということで、これは単価が、1人当たりの単価が上がればその患者数が少なくっても収入がふえるということはありますが、基本的には患者数が減になったというほうが大きくて、この部分での診療収入の減というのが収入面では一番大きい要因です。 それから、支出のほうでは給与費の増、それから今後も見込まれますが、消費税のアップによる純粋な持ち出しのプラス、そのほか経費が年々増加している、こういうことが収支のバランスがどうしても出のほうが多くなるような形でずっと年々変化をしてきておりますので、こういう形になっております。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 消費税の問題はこれまで同じベースですから。今年度はまた8%へ上がりましたんで、あと触れますが。これは余り自由にはならんとは思うんです。 審査意見書の中では、私の認識ではみつぎ病院については1人当たりの単価が上がったと、当然病院の違いはありますよ、急性期の病院とそうでない、みつぎがそうですからありますが、みつぎ病院は監査意見書によればそういう表現になってたかと思うんですが、みつぎ病院のほうに聞きたいのは、そういう認識でよかったですか。 それと、市民病院としては、みつぎ病院が患者1人当たりの単価が上がったために今回みつぎ病院が黒字が、ふえてるんですとかということになってるやに思うんですが、その辺はいかがですか。それぞれお答えいただきたいと思います。 ○委員長(杉原孝一郎) みつぎ総合病院事務部経営企画課主幹。 ◎みつぎ総合病院経営企画課主幹(亀岡孝文) 先ほど魚谷委員おっしゃったとおり、平成25年度につきましては増改築工事が終了したということで、平成25年10月1日からリハビリ病棟30床を増床したということで、リハビリの単価が大体3万5,000円から3万6,000円ということになりまして一般の病床より高くなっておりましたので、全体的に入院の単価が上昇しております。 ○委員長(杉原孝一郎) 市民病院事務部庶務課長。 ◎病院経営企画課長兼病院事務部庶務課長(松谷勝也) 市民病院のほうですが、ちょっと先ほど説明不足だったかもわかりませんが、単価のほうも市民病院のほうも上がってはおります。ただ、それ以上に患者数の減ということで収入は伸び悩んでいるということになります。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 今年度ということになるかと思うんですけど、消費税が5%から8%に上がりました。私の記憶では、これまで議会の中で、消費税5%で病院が負担をしてる、患者さんからもらいませんから薬剤や資材などで負担をしてる額が約1億5,000万円だと。これで今年度についてその割合で計算しますと8,000万円程度、同じ状況だと仮定したらふえるところとなっておるわけです。ということは、決算年度の赤字分ぐらいが消費税増税によってちゃらになるということに、これは誰が否定しようもなく同じ状況ですということになってるんです。そういう可能性を秘めてると思うんです。この平成26年度の運営状況によって、またこれは支出のほうで出てきますが、当然努力で医業収益を上げていけば将来カバーできるんですけれども、そういうとまさに赤字になる可能性があると。今、年度途中ですから何ですが。 過去市民病院、私の大まかな記憶ですが、赤字に転落をして、そして同時に総務省が、全国の自治体病院が7割程度でしたか、一定赤字が多いということで改革プランをつくりなさいということで、私も事前に病院の側からこの改革プランいただきましたけども、これ平成21年にできとるんです。この改革プランではその目的として、公立病院改革の究極の目的は公民の適切な役割分担のもと、それぞれの地域において必要な医療提供体制の確保を図ることにあるということで改革プランが平成21年にできています。この中でも検証していくんだという記述がありまして、病院の側からまたこの評価をするということで、点検評価結果というのをいただいてます。これ平成23年です。ここの中では、市民病院については評価、意見欄に市民病院と公立みつぎ総合病院との間における医師の交流、応援について今後の課題としてほしいと、それから医師が減ると収入が減るために医師確保が課題であるというふうに市民病院は意見が付されています。 同様にみつぎ病院についても意見が付されているというふうに思ってますが、まず聞きたいのは平成23年の評価、点検結果なんですが、先ほど紹介したこの改革プランがスタートしたときは、そういうものは定期的に評価、点検し、これを公表するというふうになっていますが、この平成23年以降にはこういう点検、評価をされたことがあるんですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 市民病院事務部庶務課長。 ◎病院経営企画課長兼病院事務部庶務課長(松谷勝也) この改革プランの年度までは点検をし、ホームページで公表をしております。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 それはここへありますから、そのときやったというのはわかるんですよ。それ以降やったんかというて聞いたんですけど、どうですか。 やっとられるんですか、やってないんですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 市民病院事務部庶務課長。 ◎病院経営企画課長兼病院事務部庶務課長(松谷勝也) それ以降は公表はしておりません。点検については、そういうそこに示されているような指標については毎年把握はしております。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 私は言いたいのは、この改革プランにのっとれば、黒字が地域の医療提供も行い、なおかつ経営も改善をされるよということ、これが全てだというふうに思っておりませんが、少なくともこういう改革プランもつくられて、赤字であったものが黒字に好転したという経緯があります。非常に経営が厳しくなって消費税も上がって、さらに経営が圧迫されるということが目前にあって、他の人からもそういうアドバイスありましたが、この以前つくったこの改革プランの教訓が生かされておるんかという話も承りましたし、私もそのように思うわけで、そういう意味では、病院のほうとしてはこの改革プランの教訓、こういうものをどのように生かしてきたという、十分生かされてるかどうかということです、要するに。その点についてはいかがですか。 ○委員長(杉原孝一郎) 市民病院事務部庶務課長。 ◎病院経営企画課長兼病院事務部庶務課長(松谷勝也) その改革プランにありますようなさまざまな取り組みをするようになっておりますが、これにつきましてはそこの平成25年度で終了という形にはなっておりますが、そこで全く終わりということではありませんで、その中身については、ずっといいことについては続けていくという考えでおります。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 そこまで私十分読み込んでおりませんので、ここはこれぐらいに触れて、そういうものを生かしながらぜひ取り組んでいただきたいと。過去の経緯からいえば、この改革プランつくって、当時は私ごとで恐縮ですが、うちの家内も看護師長しておりましたが、泊まりがけでこういうプランなどの方向性を身につける、あるいは議論をするというようなこともやったようでありますので、そういう意識改革ということが必要ではないかと思います。 それから、病院経営で鍵を握るのは、先ほども紹介したように医師数だと思うんです。この患者減の要因についてはどのように分析を、なぜそう減ったかということについては分析されてますか。 ○委員長(杉原孝一郎) 市民病院事務部庶務課長。 ◎病院経営企画課長兼病院事務部庶務課長(松谷勝也) 難しいんですが、直接的にこれが原因ということは、例えば外来であればインフルエンザとかそういうものの、はやった、はやらないとかということでの増減というのは確かにあります。それから、医師も数だけではなくって、それぞれの診療科で増減がありますので、もう少しここは欲しいなという診療科、そういった部分でそこが補充できていれば患者がふえたとかというような、細かな中身のところはあります。 外来については、減らすということではないんですが、入院を中心にというような病院の一定の方針はありますが、ただこれを、外来を図って減らしていくというようなことではありませんので、結論から申しましていろいろお話ししましたが、患者数が減った理由というのを分析しておるというわけではありません。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 今山戸委員も医師数について質疑をされました。この決算書の17ページに、職員数と職員に関する事項というのがありまして、そこに一番最初に市民病院と公立みつぎ病院の医師数の変化が出ています。あったように、市民病院は2名増ということになってますよね。それから、公立みつぎ病院は審査意見書の中で医者がふえているやの表現があったんで、私これ見たら実際にはマイナス1というふうになってるんで、あれっとは思ったんですが、この市民病院、公立みつぎ病院、それぞれプラスがありマイナスがあって最終的に市民病院は2名増と。それから、公立みつぎ病院もそうだと思うんですが、その中身を教えてください。 それから、その新しくふえた、あるいは公立みつぎ病院でもふえた方もいらっしゃろうかと思うんですが、プラス・マイナスで。そのうち研修医はいたんでしょうか、いなかったんでしょうか。そのことについてもお答えいただきたいと思います。 ○委員長(杉原孝一郎) みつぎ総合病院事務部経営企画課主幹。 ◎みつぎ総合病院経営企画課主幹(亀岡孝文) みつぎ病院のほうですが、正職の医師のほうなんですが、退職が6名、採用が5名ということでマイナス1の22名ということになっております。退職、採用が多いのは、広島大学から来ていただいております派遣医師が3カ月交代ということになりましたので、人数的にはふえとる形になっております。 あと、研修医のほうですが、こちらのほうは1名おります。 ○委員長(杉原孝一郎) 市民病院事務部庶務課長。 ◎病院経営企画課長兼病院事務部庶務課長(松谷勝也) 正確な増減については今把握はしていないんですが、例えば内科であれば退職をして、その後また内科へ採用とかというようなことがありますので、純粋な2のプラスといえば形成外科と小児科だったと思います。 それから、研修医の部分ですが、初期研修といえば、これは臨時職員という扱いになってますので、ここの医師の数には入ってこないんですが、今現在は初期研修は1名ということです。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 委員長、尾道の場合に医学生の奨学金制度というのがあるんですかね。これで、一般会計なんですけども、この中で昨年1名が研修医のそういうことになったと、ところが岡大に残られたというふうなことがあったんですが、その医学生、これは医師を増加させる上での一つの大きな役割を果たすんではないかということになっとるんですが、健康推進課さんがおってんで、そこの状況を聞かせていただいてもいいですか、簡単に。 要するに、奨学金をもらいながら研修医になった方が市内の病院に勤められるようになったかどうかということをお伺いしたいんで、いいですか、委員長。 ○委員長(杉原孝一郎) どうぞ。 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 ほいじゃあ、今の質問に答えてください。 ○委員長(杉原孝一郎) 健康推進課長。 ◎健康推進課長(高原茂嘉) 先ほど委員のほうからもお話がありましたように、昨年度1名、研修医枠で奨学金の貸与を受けられた方がいらっしゃいます。この方については出身大学、岡山ですが、そちらのほうで今研修をされているという状況です。決算年度と今年度、引き続き岡山県ということでございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 施策の成果では46ページに、昨年度、平成24年度が10人から12人になって、過去平成23年から始まって、4人、10人、12人というふうになってるけども、この医学生、奨学金をもらってる方は市内のみつぎ、市民病院には勤められてないと、こういうことですね。わかりました。 それこそ、そういう状況については当然御承知だと思うんですが、私はある講演会で、平成15年に研修医制度が変わって、それまで研修医になる人の7割以上が大学の医局に残っていたけれども、現在では4割強しか残らないと。結果的に大学の医局を守るのが精いっぱいで、なかなか他のところに応援に行けないというやりくりをしていると、これは研修医の制度がそういうふうになりましたので。だから、先ほど松谷課長も岡大に頼らざるを得ないというのはこれまでの歴史からいってあると思うんですけども、研修医に選んでもらえるような病院にどうしてなるかと、そうしないと研修医が来ないと。研修医が来なければ医者がなかなかふえないという関係にあるかと思うんです。そういう意味では、この市民病院、あるいはみつぎ病院をどういうビジョンで魅力あるものにしていくかということがないと、目の前だけではなかなか医者はふえないと、来ていただけないと、新しい若い人に。ということになってくると思うんですが、そういうビジョンが必要ではないかというふうに私は思うんですが、その点についてはどのようにお考えですか。これは管理部長のほうがええんじゃないんですか、ないしは管理者か。 ○委員長(杉原孝一郎) 病院事業管理者職務代理者。 ◎病院事業管理者職務代理者(宮田明) 御指摘のとおり、病院に魅力があるというのは本当に大事なことで、私どもも当然研修医に選ばれるような病院というのを目指しています。来た研修医につきましては私も毎週面談してますし、それと研修医の希望につきましては希望どおりをできるだけかなえさせてやるというようなローテートを組むんですけども、その研修医研修医でそれぞれのテーラーメイドといいますか、そういった研修の予定を組ませてます。それと、よその病院に行ったとき、見学に行きたいとかといえばもちろんそれをオーケーしてますし、できる限りの範囲で研修医に喜んでもらうような、選ばれるような、みつぎも同様ですけども、そういう研修システムを組んでおります。 それで、私から見るところ当院の研修医は卒業をといいますか、修了した研修医は非常に優秀です、ほかの病院の研修医に比べ非常に優秀。それで、私はもっと当院で研修すれば初期研修の2年間は非常に有意義な研修を送れるんじゃないかなと思ってます。これは結局、研修医というのは独自のネットワークを持っています、学生が。だからそれに向かっていかないといけないということで、ことしから岡大の学生、当院のドクター、若い医者の後輩とか集めて岡大で説明会をするとか、そういったこともやってますし、いろんな試みしてます。いろいろ研修医を集めて説明会があるんですけれども、当院の研修担当の者が必ず行って当院の宣伝をすると、当院の研修医も連れていって、そこで研修医でこういう研修ができるという宣伝もさせると、そのようなことをしてます。それといい病院でないといけないということなんです。だから、当然病院としてはきっちりした診療ができる病院ということです。設備もしっかりしたものにしないといけないと思います。 それとあと指導医です。指導医がしっかりした指導をしてくれるというのが必要です。これも当院の指導医の資格持ってる人には、研修医は大事だからとにかくきっちり指導するようにと、それでみんなにそういう宣伝をしてもらうような病院になるようにということをみんなに、医局の面々には伝えています。そういったいろんな努力をしております。 ただ、今のところ成果が十分得られてないんですけども、これからではないかと私は思っております。そういうことで了解いただければと思います。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 今、管理者から病院での研修医の待遇、対応についてはるる説明を受けました。私は素人で議員という立場ですけども、尾道の市民病院、みつぎ病院はこういう特徴があってこうなんだという、そういう特徴づくりを、さっきビジョンという言葉で言いましたけれども、そういうふうなものを持っていかないと、恐らく今管理者が言われたような対応が、ある意味ではどこの病院でも通常されてる、当然質の上下はあろうかと思いますけども、こういう濃い薄いがあろうかと思いますが、されてると思うんで、これは私らが外から見ていて、そういう魅力を全国発信して、今言った全国の中から選ばれるような病院になっていくという点では恐らくそういう思いはされてると思いますけども、ぜひそういう努力をしていただきたいし、改革プランなどもしっかり参考にしていただいてやっていただきたいということを、これはお願いをしておきます。 次のテーマに移りますけども、決算書の、先ほど紹介した職員数に関する事項の下に、17ページ、18ページと、第2、工事という項目がございます。ここに市民病院、それから公立みつぎ病院のそれぞれの建設改良工事と保存工事という名前で表になっております。 まず、建設改良工事についてですが、その建設改良工事、額大きいですから、このうち1,000万円を超える工事について市内業者、市外業者の区別を、仕分けをお答えいただきたい。 それから、同じように18ページの2の保存工事というのがあります。これは恐らく100万円以上が保存工事だということになってるんでしょうけども、このうち額が少し上がって300万円以上のものについて市内、市外の業者が施工したのかということについて、まずお答えをいただきたいと思います。 ○委員長(杉原孝一郎) 市民病院事務部庶務課長。 ◎病院経営企画課長兼病院事務部庶務課長(松谷勝也) まず、市民病院のほうですが、1,000万円以上の工事の部分、2件とも市内業者です。それから、保存工事の300万円以上の部分では、エレベーター改修は市外ですが、その下のGHPの空調の更新につきましては市内業者です。 以上です。 ○委員長(杉原孝一郎) みつぎ総合病院事務部次長。 ◎みつぎ総合病院事務部次長(穴井信二) 建設改良工事で1,000万円以上につきましては4件ございまして、そのうち市内業者が1社、3社が市外業者です。 それと、保存工事のほうの300万円以上につきましては、全部で9件ございまして、市内業者1件、市外業者が9件でございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 今、特にこの公立みつぎ総合病院のほう、これは相当市外業者が占めていると。それぞれにお尋ねするんですけども、この議会でもさまざまな公共工事については市内業者を大事にしていこうということで、そういう特約まであって努力をしていますよね。そのことについて御承知をされているかと。特におとといの市税の中で、個人市民税も法人市民税も落ち込んでいると、法人市民税というのは会社ですが、恐らく建設会社などについてはそれの附属した会社になってると思いますが、そこも前年比で何億円になったか、今そこ記憶ないんですが、落ち込んでるということの中で、繰り返し市民の税金を使ってやる工事については、市内業者を優先してお金が市内で回るようにしようという努力をされていることについては御承知されているかどうか、両方の病院の担当者にお答えいただきたいと思います。 ○委員長(杉原孝一郎) 市民病院事務部庶務課長。 ◎病院経営企画課長兼病院事務部庶務課長(松谷勝也) 市内業者を使っていこうということに関しましては承知をしております。 ○委員長(杉原孝一郎) みつぎ総合病院事務部次長。 ◎みつぎ総合病院事務部次長(穴井信二) 承知をしております。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 承知をされているが、みつぎ病院は改良工事においては市内業者は1件ですか、この保存工事については、同じく改良工事は4件中1件、保存工事は9件中1件しか市内業者が使われていない。これは何か事情があるんですか。みつぎさんのほうに聞きましょう。どういったわけでこういうようになってるのかということについて説明していただけますか。 ○委員長(杉原孝一郎) みつぎ総合病院事務部次長。 ◎みつぎ総合病院事務部次長(穴井信二) 初めに、保存工事のほうでございますが、平成23年度から平成25年度まで増改築工事を行いまして、その中で実際に施工してる業者のほうに頼んだほうが、施工期間であるとか、そのほか施工上の知識を有してあるとか、工期の短縮、また経費の削減というふうなことを踏まえて、そちらのほうが有利というふうなことで依頼した事情がございます。建設改良工事のほうですが、上の2件につきましては、平成23年度から始めました増改築工事で入札した工事でございます。一番下の保健福祉総合施設改修工事につきましては、入札を行いましたが入札不調というようなことで、改修内容が風呂の改修工事というふうなことで、利用者さんの衛生面等を考えて急を急ぐというふうなことで、随意契約で施工業者のほうに改修工事を依頼した事情でございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 これは病院の機構が、これまで市民病院は公営企業法の一部適用だったのが全部適用になって、きょう出席いただいてる事業管理者というのを両病院のトップとして置いて、そのために、例えば公立みつぎ総合病院の増改築工事、約3億7,400万円、この工事の案件も議会にはかからないですよね。もう病院事業管理者が、というのが市長の下ではなくて横につくというような、機構上、もう最終責任でやるんだということになってますから、かからないと思うんですが、そうでしょうか、どうでしょう。 ○委員長(杉原孝一郎) 病院管理部病院経営企画課長。 ◎病院経営企画課長兼病院事務部庶務課長(松谷勝也) かかるという表現がちょっとあれだったんですが、当然この予算のところで計上して審議をしていただくので、そういう意味ではかかってると理解しておりますが。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 私の言い方があれですが、通常一般会計などについては予算もかかるが契約としてかかりますよね。そういう意味で、契約や議案として出されるかということについてですが、今の課長の答弁で、予算の審議は我らの対象になるけれども、どことどういうふうに契約するかというのは専ら病院事業者がやるということですよね。 そこで聞きたいんですが、この億単位もあるし1,000万円単位もいろいろあるんですけども、これらはそれぞれの案件で、先ほどみつぎの担当者の方は随意契約でしたというふうなこともあったりして、入札が不調だったとか入札でやったとかいろいろあるんですが、これはそういう、例えば尾道大学にE棟をつくりました、大学にはそういうものをチェックする機能がありませんということで、市にまたわざわざ振り向けられて市の理事者が関知をして契約もしていくというふうなことになりました。金額の大小はあるんであれなんですが、これはどういうふうな決め方をされる、あるいはそういうものを検討する機構なんかはどうなんですか。 ○委員長(杉原孝一郎) みつぎ総合病院事務部次長。 ◎みつぎ総合病院事務部次長(穴井信二) 契約等に関してについては市の管財のほうへ相談して、入札であるとかそういったことについては相談し、アドバイスをいただいております。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 地方自治法では、この契約というのは入札をするということになってるかと思うんですけども、ちなみにこの最も多い3億7,000万円の工事、これはどういう形態で決められましたか。 ○委員長(杉原孝一郎) みつぎ総合病院事務部次長。 ◎みつぎ総合病院事務部次長(穴井信二) 平成23年度入札で決めました。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 今のその入札が妥当かどうかというふうなこともなかなかそういう機能はないですよね。市だったら建設部とか建築課が持ってますけど、それを審査する機構のようなものはあるんですか、どうなんですか。それは市にアドバイスをいただくということで、都市部長は頭振ってますが、全面的にそういう相談があって、市の方も十分関知をされてるということなんですか、どうなんですか。そういう機構があるのかないのか。それと、こんだけ大きな規模になったら今言ったようなことが必要になってくると思うんですが、そういうことがやられたのかどうか。 ○委員長(杉原孝一郎) 病院管理部長。 ◎病院管理部長兼市民病院事務部長(中司善章) ちょっとわかりやすく御説明するために、今みつぎの3億7,400万円の増改築工事の御提言でございますが、市民病院の、例えば自家発電更新工事3,670万円、これについてを一つの例としてお話をしたいと思います。 まず、私どもが必要な建設改良工事を認知しました。その後、我々の病院がもともと建ったときの一つの業者として当初設計した業者がいらっしゃいます。そこへ見積依頼も含めて設計を起こしていただきます。それは当然予算に反映しないと実際工事はできないんで、それを皆様の議会の議員さんに御承認いただくわけですが、その際今どっかの審査機関とかがないかというお話でございます。この例でいいますと、職員がそこまで手当てしたものを私が業者と話をしまして、最終的に設計書まで業者でつくっていただきます。通常の公共工事、例えば土木の工事等であれば、職員が標準歩掛かり、標準単価を入れて設計書をつくるという手順でございますが、私どものところでございましたら、コンサルのほうに額入れをさせて、その後の施工管理も任せるというシステムをとっております。 多分みつぎにつきましては、今全適が平成24年からだったんで、それ以前の発注工事なので、多分事業管理者のもとでそういった同じような手順でされたと考えており、ただ私どもも扱う件数が少ないので、先ほど穴井の方も話をしましたが、こちらの契約管財課、並びに建築課にアドバイスをいただきながら、例えばこの金額で実際の市場価格、妥当性がどうかとか契約の仕方とか、そういったものは常に連携をとりながら事務は進めさせていただいたところでございます。 ○委員長(杉原孝一郎) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 説明を聞く限りでは、既に契約したものの延長でというようなことのようですけど、それまでも当時尾道市だったわけですから、こんだけ議会で市内業者優先ということが大きな問題になっていつも議論をされますよね。それまではアベノミクスが結局何だったんかというのが議論しましたが、それ以前もずっと不況が続いとったわけですから。ですから、その前のしかかりの流れの中で来たという経緯はわかりますけれども、この件数を見る限り、せっかく市の税金を使うわけですから、市内業者を使っていくということに改めてそういう思いを強くされる必要があると思います。今後は、そういう理解はしとると、しかしこの実態を見れば建設改良工事についてでは4件のうち1件が市内業者、保存工事についていえば9件のうち1件しか市内業者ないわけですから。理解はしとるが、実態としては伴ってないと。それは、部長言われるように前の流れがあったんだというふうにしても、前のときも尾道市ですから、重ねて言うようですが。そういうことに努力をしていただいて、来年のこの決算のときにはそういうものがないようにぜひ努めていただきたいと思いますが、決意のほどを聞かせてください。 ○委員長(杉原孝一郎) 病院管理部長。 ◎病院管理部長兼市民病院事務部長(中司善章) 先ほど経過の御説明を差し上げました。今委員からいただいた内容につきましては、十分検討した上で、今後は病院管理部としての発注を心がけるようにお互いのノウハウをすり合わせて検討してまいりたいと考えております。 ○委員長(杉原孝一郎) よろしいですか。 ほかにございませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、議案第146号尾道市病院事業会計決算の質疑を終結いたします。 以上で本委員会が付託を受けております議案全ての質疑を終結いたします。 討論に入る前に、暫時休憩にいたします。                午後3時41分 休憩  ────────────────── *──────────────────                午後4時0分 再開 ○委員長(杉原孝一郎) それでは、御静粛にお願いします。@@ 休憩前に引き続き会議を開きます。 これより討論に入ります。 討論はありませんか。 寺本委員。 ◆寺本真一委員 日本共産党議員団としての態度表明をします。 議案第176号の一般会計決算の認定には反対をします。 そのほかの会計決算の認定には賛成をします。 以上です。 ○委員長(杉原孝一郎) 城間委員。 ◆城間和行委員 市民連合は、全会計の認定に賛成します。 ○委員長(杉原孝一郎) そのほかございませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 以上で討論を終結します。 これより採決に入ります。 それでは、まず議案第176号平成25年度尾道市一般会計決算を採決します。 本案は認定することに賛成の委員の挙手を求めます。                〔賛成者挙手〕 ○委員長(杉原孝一郎) 挙手多数でありますので、本案は認定すべきものと決しました。 次に、ただいま認定されました本案を除く15案を一括採決いたします。 15案は認定することに御異議ありませんか。                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(杉原孝一郎) 御異議なしと認め、そのように決しました。よって、15案は認定すべきものと決します。 続いて、お諮りします。 ただいま審査を終えました議案に対する委員会審査報告書等の作成につきましては、委員長に一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(杉原孝一郎) 御異議なしと認め、そのように決しました。 以上で決算特別委員会を散会いたします。大変御苦労さまでした。                午後4時2分 散会  ────────────────── *──────────────────   尾道市議会委員会条例第28条の規定によりここに署名又は記名押印する。     尾道市議会決算特別委員会委員長...