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平成26年 9月12日 新市建設計画変更特別委員会

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  1. 尾道市議会 2014-09-12
    平成26年 9月12日 新市建設計画変更特別委員会


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    平成26年 9月12日 新市建設計画変更特別委員会            新市建設計画変更特別委員会会議録               平成26年9月12日〇本日の会議に付した事件 議案第147号 平成26年度尾道市一般会計補正予算(第2号)中  第1条(歳入歳出予算の補正)   3 歳出    第2款 総務費     第1項 総務管理費      第5目 財産管理費       第13節 委託料(本庁舎基本・実施設計等委託料分)       第25節 積立金  第2条(債務負担行為の補正)   追加 12 尾道市庁舎整備事業(本庁舎基本・実施設計等) 議案第165号 新市建設計画の変更について 議案第171号 尾道市市民会館設置及び管理条例案〇出席委員 〔◎委員長  〇副委員長〕     ◎ 吉 和   宏            〇 城 間 和 行       宮 地 寛 行              柿 本 和 彦       田 頭 敬 康              金 山 吉 隆       内 海 龍 吉              村 上 泰 通       宇根本   茂              二 宮   仁       檀 上 正 光              三 木 郁 子       山 戸 重 治              吉 田 尚 徳       高 本 訓 司              巻 幡 伸 一       山 根 信 行              新 田 隆 雄       飯 田 照 男              新 田 賢 慈       福 原 謙 二              前 田 孝 人       岡 野 長 寿              村 上 弘 二       松 谷 成 人              佐 藤 志 行       杉 原 孝一郎              加 納 康 平       荒 川 京 子              魚 谷   悟       寺 本 真 一〇欠席委員 なし〇委員外出席者       藤 本 友 行〇説明員    市長      平 谷 祐 宏    副市長     冨 永 嘉 文    副市長     澤 田 昌 文    教育長     佐 藤 昌 弘    企画財務部長  島 田 康 教    政策企画課長  有 光   貢    財務課長    松 尾   寛    総務部長    大 崎 多久司    参事(庁舎整備担当)兼        秘書広報課長  岡 田 正 弘    総務課長事務取扱            戸 成 宏 三    職員課長    寺 山 修 司    市民生活部長  實 井 公 子    環境政策課長  島 谷 豊 幸    衛生施設センター所長                               岡 田 勝 紀    南部清掃事務所長岡 野 秀 秋    福祉保健部長兼福祉事務所長                               田 房 宏 友    参事(少子化対策担当)兼       健康推進課長  高 原 茂 嘉    子育て支援課長事務取扱            村 上 宏 昭    因島福祉課長  木 梨   博    産業部長    佐 藤 顕 治    農林水産課長  朝 倉 智佳史    商工課長    吉 村 雅 司    観光課長    山 根 広 史    建設部長    槙 山 博 之    土木課長    藤 田 勝 彦    維持修繕課長  元 谷 智 晴    契約管財課長  向 井 政 彦    用地課長    藤 本 哲 雄    港湾振興課長  中 原 一 通    都市部長    山 田 朋 彌    まちづくり推進課長          下水道課長   亀 田 裕 二            矢 野 一 徳    建築課長    仁 井 堅 二    因島総合支所長 岡 田 豊 明    因島総合支所市民生活課長       因島総合支所しまおこし課長            松 浦   勉            橘   忠 和    因島総合支所施設管理課長       御調支所長兼御調支所まちおこし課長事務取扱            井 上 芳 樹            園 田   学    向島支所長兼             瀬戸田支所長兼瀬戸田支所住民福祉課長事務取扱    向島支所しまおこし課長事務取扱            福 原 信之介            槇 原 雅 樹    教育総務部長  宮 本   寛    主幹(スポーツ振興担当)                               安 保 成 二    教育委員会庶務課長          生涯学習課長  細 谷 睦 夫            河 本 達 男    因島瀬戸田地域教育課長        文化振興課長兼主幹(市史編さん準備担当)            松 山 英 夫            向 山 成 明    学校教育部長  宮 里 浩 寧    主幹(学校施設再編担当)                               信 藤 俊 壮    教育指導課長  杉 原 妙 子    監査事務局長  内 海 耕 作    選挙管理委員会事務局長        水道局長    佐々木 博 文            新 田 浩 文    病院管理部長兼市民病院事務部長    病院経営企画課長兼病院事務部庶務課長            中 司 善 章            松 谷 勝 也    みつぎ総合病院事務部長        消防局長    溝 川   貢            谷 川 功 一    消防局次長兼総務課長         消防局次長兼警防課長            石 井 浩 一            田 村   斉〇事務局出席者    事務局長    川 崎   誠    事務局次長   小 林 巨 樹    事務局次長補佐兼議事調査係長            加 來 正 和    議事調査係主任 三 木   直    議事調査係主任 谷 川 瑞 佳  ────────────────── *──────────────────                午前10時0分 開議 ○委員長(吉和宏) 皆さんおはようございます。 委員の皆さんおそろいのようですので、ただいまから新市建設計画変更特別委員会を開議いたします。 それでは、昨日に引き続き、議案第165号新市建設計画の変更についての本庁舎整備事業、因島総合支所整備事業、百島支所整備事業、御調支所整備事業に係る部分、議案第147号平成26年度尾道市一般会計補正予算(第2号)中所管部分及び議案第171号尾道市市民会館設置及び管理条例案の質疑を行います。 質疑はありませんか。 寺本委員。 ◆寺本真一委員 昨日に引き続いて、御調支所の問題について、私どもに示された御調支所庁舎整備基本方針素案に即して引き続き質問をしたいと思います。 昨日の質問の中で、耐震改修については、耐震診断もしないまま、8,300万円かかるということを掲げて、これも一つの理由として、新築が効果的なんだということを出されたということが明らかになって、その余りにもずさんなやり方を厳しく批判をしたところでありますけれども、改めてこの文書に即して何点かほかにも質問したいと思います。 まず最初に、文書がある方は手にして開いてみていただきたいんですが、1ページ、建てかえについては、3案の中で、3案というのは、建てかえ案と耐震改修案と既存施設の活用案という3案の中で、建てかえは整備経費が一番かかるけれども、新耐震基準に基づいた耐震性能の確保が可能だと、長期にわたって使用できるとともに、適正な規模により現状よりランニングコストの低減が図られると、こうなってるんですが、昨日私は、耐震化工事費の概算額も、具体的な価格的な検討もしないまま、平米当たりの単価に平米数を掛けるというずさんなやり方で出しておったということを批判をしましたが、改めてこの問題についても、ランニングコストがどれについてどれほど低減が図られると、現在と新築と比較した場合に、どの項目についてどれほどの低減が図られるというふうに算出されてこういう基準になってるんですか。 ○委員長(吉和宏) 御調支所長。 ◎御調支所長兼御調支所まちおこし課長事務取扱(園田学) ランニングコストの軽減についてでございますが、大きなものは電気代と考えております。ただ、現在文化会館とともに年間500万円の電気代かかっております。ただ、これは基本料が半額程度でございまして、これは最大使用量に応じたものでありまして、文化会館の当期1日の使用量に合わせて基本料金が決まっております。それを、基本料金が変わらないと仮定した場合でございますが、およそ、概算でございますが、年間100万円程度は変わるんではないかと思っております。 ○委員長(吉和宏) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 その100万円程度というのは、新築した場合にはどのようになるのか、今は文化会館と同じ系列で使用してるということを言われたんだけど、今度は新しくつくると、これは分電すると、文化会館とは切り離して別の系統にして、独自にそこで計測をするということでしょうから、現在の庁舎関係分がどれぐらいで、そして新しくしたらどれぐらいになるというふうな算用をしておられると思うんですね、100万円という数字が出ましたから。それをもう一度聞かせてください。 ○委員長(吉和宏) 御調支所長。 ◎御調支所長兼御調支所まちおこし課長事務取扱(園田学) 1施設につき1契約ということでございますので、分電は困難ということで、基本料金は変わらないということを先ほど申し上げさせていただきました。概算でございまして、今現在、1階の床面積841平米、執務室でいえば600平米程度を冷暖房、電気代、全部かけております。それが、今度は執務室が、事務室が172平米等になりますので、そういった額は想定されるんではないかという見込みでございます。 ○委員長(吉和宏) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 これも厳密に計算して出したんではなくて、まあ、さっきの、きのうの耐震化工事の8,300万円を出した手法と似たやり方だということと理解をしますね。せいぜい100万円程度ということでしょうね、あなた方の言い分をそのまま受け入れたとしても。 それでもう一点、次に移りますが、次に、耐震改修のところで、「建築後38年の建物であり、耐用年数から二十数年後は建てかえが必要となる」と断言をしてるんですね、ここに、必要となると。ということになると、築後58年、60年前後としましょうね、60年前後たったら、これはもう建てかえるんだという、建てかえが必要なんだということでこういう記述になってると、この文言を読む限りはそうですね。そう理解していいですか、ここは。 ○委員長(吉和宏) 御調支所長。 ◎御調支所長兼御調支所まちおこし課長事務取扱(園田学) はい、そのとおりでございます。 ○委員長(吉和宏) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 そこで、またきのうの話じゃないですが、学校の現状を紹介しましょうね。ここに、きのうも紹介しましたが、尾道市立小・中学校の耐震化施設ごとの事業費及びIs値についてという一覧表があって、全部で33施設ここへあります、一覧表ね、これ教育委員会庶務課からもらったの。ここには丁寧に建築年月が皆記入してあります、建築年月がね。これは建築後38年の建物だということですから、これは建築年次は1976年、昭和51年になりますかね、と思いますね。それで見ると、この表にある33施設のうち、実に20施設は昭和51年以前の建物なんです、これ全部。これらについて、耐震工事がやられたからこの一覧表になってるんだけども、これらの建物については、耐震工事をやる際に、60年近くたってるわけだから、それぞれについて新築するかどうかという検討はされましたか。 ○委員長(吉和宏) 教育委員会庶務課長。 ◎教育委員会庶務課長(河本達男) ただいまの質問でございますが、いわゆる児童・生徒の安心・安全を守るということで、国のほうからも早期にということもございました。基本的には耐震改修の設計等をして、できるものについては耐震補強ということでやっております。 ○委員長(吉和宏) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 いや、だから、今言った33施設中20施設については、昭和51年以前の建物だから、築後60年近くたってると、60年以上たってるんもありますよ。これらについては耐震改修してるんだけども、その際に、新築するかどうかという検討をされたことがありますかと。あったら、どこの学校で、どういう検討されて、その結果、結局耐震改修になったというのはなぜなのか、これを答えてください。 ○委員長(吉和宏) 教育委員会庶務課長。
    ◎教育委員会庶務課長(河本達男) 基本的には、先ほど申しましたように、耐震改修工事を前提にしてやっておりますので、改築の検討というのは基本的にこれらの施設については行っておりません。 ○委員長(吉和宏) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 ですよね。だから、ここへ書いてあるの、いいですか、「建築後38年の建物だから、耐用年数から二十数年後には建てかえが必要となる」と。こうなると、毎日毎日子供たちが通う小学校や中学校は、60年たとうが70年たとうが耐震補強で済ませるものは耐震補強で済ますよと。しかし、あなた方が執務をして、市民1人から見れば年に1回行くか行かんかというような施設については、58年たったから建てかえが必要だと、これがあなた方の基準だと、公共施設を耐震補強したり新築したりするときの基準だということになりますが、それでいいですか。 ○委員長(吉和宏) 庁舎整備担当参事。 ◎参事[庁舎整備担当]兼総務課長事務取扱(戸成宏三) 学校の耐震改修につきましては、文部科学省からの指導等に基づいて、早期に子供たちの安全を確保するということで、耐震改修を前提にその事業が進められているものと考えております。 コンクリートによる建物につきましては、一般的には60年、65年というような年数をもって、そのほとんどが実態として建物が消えていってるというような実態もございます。基本的にはそういったものがその建物の寿命になってくるんだろうという基本的な認識はございます。 また、そういったコンクリートのこと、あるいは耐震性能、そういったこともございますけれども、それぞれの施設の機能、このそれぞれの果たすべき役割がしっかりと果たせるような機能が現状維持されてるかどうなのか。年数がたつにつれて、時代の変化とともに、求められるものが変わってまいります。そういったことも含めながら総合的に判断をされるべきものなんだと考えております。 ○委員長(吉和宏) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 あなたの言うこと100歩譲って聞いてもよ、受け入れたとしてもよ、ここはそんなこと書いてないのよ。38年の建物だと、築後。耐用年数から二十数年後には建てかえが必要だと、極めて簡潔に、ほかの条件なしで、年数だけで建てかえのことが記述されてるんです、ここへ。だから、私が、子供たちが毎日通う小・中学校は、60年たとうが、70年たとうが、80年たとうが、耐震補強を原則としてやって、新築については全く検討もせずに、あなた方が執務をして、もう一度言いますよ、一般の市民から、全市民から見れば年に1回行くか行かんかのような施設については年数だけで建てかえをするというふうな方針なんですかということを聞いとるんですよ。結果的にそうなっとるんならそうなっとる言やあええじゃない。結果的にそういうになっとる。そうなっとるでしょう。これは方針だから、これは方針ですよ、あんた。条件なしじゃから。築後38年、20年たったら建てかえが必要だと。それ以上でも以下でもない。極めて機械的な方針です。それが方針なんですかというん。 ○委員長(吉和宏) 御調支所長。 ◎御調支所長兼御調支所まちおこし課長事務取扱(園田学) 御調支所においては、地域における防災拠点というのも2番のほうへ書いておりますけれども、そういったことで、それだけの、先ほど言いました耐用年数等もありますので、通常よりもそういった措置が必要であろうということをここに掲載させていただいたものでございます。 ○委員長(吉和宏) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 例えばそこを「耐用年数から二十数年後は建てかえが必要になる可能性もある等も勘案して」ぐらい書いとれば、まだかわいげがあるが、こういうに書いたら方針ですよ、あんた、もう。だから問題にしてるんです。 改めて、あなた方のこの議論を通じて明らかになったのは、要するに、再三の繰り返しになるが、自分たちが働くところは、防災拠点という耳ざわりのいい言葉を使いながらいとも簡単に新築するが、子供たちには、60年たとうが、70年たとうが、文部省の言いなりになって徹底して耐震補強を追求するという、子供軽視、職員重視、こういう姿勢だということを改めて厳しく批判をしておきたいと思いますね。 それからもう一点、気になったことがあるんで指摘をしときますが、大体コンクリート製の建物は60年、70年たったら消えていくと、消えていくというのがどういう意味かわからんが、寿命ということが言いたいんだろうね。しかしながら、前も本会議で紹介したけれども、ここに学校施設の老朽化対策ビジョン、これは学校施設の在り方に関する調査研究協力者会議というのを文科省のもとにつくって、その文科省がつくった、この28ページに及ぶビジョンによると、この長寿命化のところにどう書いてるか、もう一遍説明しときますよ、紹介しときますよ。鉄筋コンクリートの場合、60年または47年となっていると。学校施設の法定耐用年数は、鉄筋コンクリートの場合、60年または47年となっているが、当該年数は減価償却のための年数なんだと。物理的な耐用年数はこれより長く、建物の状態にもよるが、コンクリート強度が確保される場合には70から80年程度、場合によっては100年以上もつものもあるなど、さらなる長寿命化も技術的には可能だと書いてある。これは学校施設について言っとるけども、私はこれはコンクリート建物について一般的にほかと比べて問題ないと思いますよ。ほかでも同じことが言えると思いますよ。 これ知って、私もびっくりしたんですよね。減価償却をするための耐用年数というのは一つの基準として設けたもんなんだと。実際にコンクリート建物が、土堂小にしても久保小にしても、70年、80年たってもびくともせずに今存在してますよ。だから、私は、御調の支所だって、あなた方はそういう検討すらしてないわけだから、新築ありきで来てるから、幾ら言っても馬の耳に念仏かもしれんが、耐震補強でどうかということを検討しとれば、十分これは耐震補強でいけるという回答出とったと思いますよ。それすらやらなかったということについては、私本当に、自分の金でもあんた方そなんことするかというて言いたくなりますね。 そこで、私は、行政のあり方として、こういう財政規律、財政の使い方について、法に基づいてあなた方の所見を正したいと思いますね。地方自治法の第2条の14ですね、14、ここをちょっと読んでみてもらえますか、誰か。2条よ、2条の14項よ。 ○委員長(吉和宏) 財務課長。 ◎財務課長(松尾寛) 「地方公共団体は、その事務を処理するに当たっては、住民の福祉の増進に努めるとともに、最少の経費で最大の効果を上げるようにしなければならない」でございます。 ○委員長(吉和宏) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 きのうからの私の論議で、少なくともこの御調支所については、この14項に反したあなた方の行政姿勢だと言われても仕方がないんじゃないですか。どうですか。 ○委員長(吉和宏) 御調支所長。 ◎御調支所長兼御調支所まちおこし課長事務取扱(園田学) 繰り返しになりますけれども、想定される大地震についても防災拠点として機能するということと、現状の職員数に応じた庁舎のコンパクト化ということで、これから長い期間考えた場合に、これだけの投資をしても、合併特例債の適用もございます、長い期間、長期間を考えた上で、総合的に建てかえということで判断したものでございます。                〔「答弁になっとらんわ」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(吉和宏) 寺本委員、今の紹介された地方自治法の解釈についての答弁ということですか。 ◆寺本真一委員 答弁になっとらんじゃろう。だから、この2条の14項に、あんたらのこの問題についての新築方針は反しとらんかというて聞いとんだから、それが質問なんで。 ○委員長(吉和宏) 御調支所長。 ◎御調支所長兼御調支所まちおこし課長事務取扱(園田学) 先ほども申しましたように、長期的に考えまして、そしてまた総合的に判断した中で、反していないと考えております。 ○委員長(吉和宏) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 もう一遍言いますよ。最少の経費で最大の効果を上げるようにしなければならないということで、あなた方は、例えば耐震診断をした、自分たちなりにね、耐震診断をした、そうするとこれはもうもたないと、したがって防災拠点として機能しないと、このままでは、というふうな判断をした上でこういうのが出てきてるんならまだしも──そういうことは出てこんと思うけどね、耐震診断しとれば──それすらもせずに、概算で8,300万円という予算を計上して、それを一つの根拠にして、またコンクリートの強度の問題にしたって、58年たったらもう建てかえだということを何の根拠もなしに自分たちで勝手に決めて新築をするというやり方は、とてもじゃないけれども、最少の経費で最大の効果を上げようとしてる姿勢とは思えないということを重ねて指摘をしておきます。全く道理はないんですよ、この問題も、この新築も。 それから、あなた方、これを大変壊したがってるんだけども、今の庁舎を壊したがってるんだけど、改めて私は、これもやっぱり素案に即して、耐震補強して、そしてもっともっと町民的に見て有効な使い方をしたほうがええんじゃないかということを少し、これも素案に即して提案をしてみたいと思うんですね。 例えばというか、これは、この手法の検討の中に既存施設の活用というのがありますね。これは、具体的には、いこい会館、だからあなた方は、一応新築だけを検討したんじゃないよと、新築ありきじゃないよということを示したいがためかどうか知らんが、一応既存施設の活用についても検討したという痕跡がここにうかがえる。ここにどう書いてあるかというと、経費は一番少なくて済むと、いこい会館の一室を借りてやれば。ところが、利用頻度が高く、利用者との調整が必要だと、こうなってる。だから、今いこい会館よく利用されているから、これを活用するのは無理があるよという判断になって、この既存施設の活用は断念したと。その後にも、駐車の問題もありますけどね、いうて書いてあるんね。 ほで、私も、たまに御調へ行って市政報告会をさせてもらいよんですよ。御調町の議員さんには非常に申しわけないんですが、たまに。やらせてもらいよんですが、いこい会館で何度かやったことあるんですね。結構やっぱり利用されてますよ、ここは、確かに。私は、提案なんですが、今の既存施設が、確かに今言ってみれば、職員も相当減ってますから、1人当たりのスペースだけで見れば、2階も含めれば相当の余分なスペースになってると。これは因島の総合支所も一緒ですが。そこで、例えばですよ、例えば、今の御調の支所は、2階は1階を通らないと上がれないようになってますよね。それを、2階はもう支所機能として使うことはないわけだから、基本的には、今も。あれを、もう1階と2階を遮断をして、外階段をつけて2階に上がると。そして、2階を貸し会議室として利用してもらうと。いこい会館、今でも利用頻度が非常に高くて借りれんということもあるようですから、そうやって地元の皆さんの利用に供するということをやられたらどうですか。本庁舎については、本庁舎新築に伴って、市民の皆さんが集えるような施設にしようというようなことを、非常に夢を語られましたが、御調支所こそそんなことをしたらいいんじゃないですか。今言うたようなことをすればすぐできますよ。喜ばれるんじゃないですか。あくまでも耐震補強でこれを残した上でですよ。あなた方のようにコンパクト、コンパクトというて壊してしまったらもったいないですよ。せっかくあんだけのスペースがあるんだから。そうすれば、費用も安くて済むし、それから町民の皆さんに喜んでもらえると、まさに一挙両得というもんじゃないですか、これは。どうですか。 ○委員長(吉和宏) 御調支所長。 ◎御調支所長兼御調支所まちおこし課長事務取扱(園田学) 貸し会議室でございますが、いこい会館については利用頻度が高いことでございますけども、文化会館の2階等にも会議室がございます。これにつきましては利用頻度が低いところでございます。今貸し会議室を新たにつくったとしても、そういった需要はないのではないかというふうに考えております。 ○委員長(吉和宏) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 そりゃ私の思いつきの提案であって、そうやって、あれだけのスペースがあるんだから、もっともっと、もうコンパクトにしてするんだということで、新築を前提にしてやるんじゃなくて、あれだけのスペースがあるんだから、もっともっと町民の皆さんと話し合いも持って、これまで、きのう聞きましたが、あなた方は外部検討委員会つくりながら、参考人として役所以外の人に来てもらって話を聞いたこと一つもないというんだから、もっともっと有効活用する道を、町民の皆さんに来てもらって、振興区長さんなどに来てもらって、話を聞いて、その道を探ったほうがええんじゃないですか。探るべきじゃないんですか。せっかくの貴重な財産ですからね、いとも簡単に壊すというのはもったいないですよ。 耐震補強するというのが私の案は前提ですよ。そういう方向もあると、そういう努力もすべきだということも指摘をしておきたいと思います。 これ以上言っても馬耳東風でしょうから、やめときます。 ○委員長(吉和宏) ほかに質疑はありませんか。 杉原委員。 ◆杉原孝一郎委員 これ、園田支所長にもちょっと午前中申し上げたことですが、今ちょうど寺本委員が複合施設として利用したらどうかという提案がありましたね。会議室はほかで十分足りてると、そうおっしゃいましたが、ここの本庁舎は別館の会議室がよく遊んでますが、ここにまたつくろうとされてる。話す内容がその場その場で行くんで、我々がその実感として響かないんが1つ。 そして、それはともかくとして、かたくなに拒絶するのではなしに、これは宮地議員でしたか、過疎自立促進法の特別措置法、これが4月に改正されましたよね。あなた方がこの建てかえを検討したのが1月ですから、その後に国の方針も変わって、過疎債が多方面でいろいろ柔軟に使えるようになってきたと。合併特例債を70%と言って歩いてますが、実質的には66.5%ですね。5%の原資が要るわけですから。過疎債は頭から70%ですから、合併特例債よりもさらに有利な起債事業があるわけです。ですから、こういう提案がされたときは、一旦受けとめて、検討してみると、そういう姿勢をぜひ持ってほしいんです。ただ、こちらが何を聞いても拒絶するだけというのにしか聞こえないんですね、今。自分たちの提案以外は一切受け付けないという。きのうから議論を聞いてて、質疑を聞いてて、もう少しこういう時間を設けてるんですから、そういうのをやった上でこれはだめだというんならまだわかるんですけれども、先ほどの地方自治法2条14項の話のように、あなた方は義務として最少費用で最大効果というのが課せられてるわけですから、そういう提案があった場合は、それに真摯に取り組むという、そういう姿勢がない限り、これは膠着したものでは前へ進まないんじゃないでしょうか。どうでしょうか、支所長。 ○委員長(吉和宏) 御調支所長。 ◎御調支所長兼御調支所まちおこし課長事務取扱(園田学) 支所におけます、支所というか、公共施設の有効活用について、過疎債の適用が平成26年4月から適用が広がったというのは認識しております。今、活用等も検討してはどうかというふうなお話でございますが、地元の議員さんを初め地元の方からもそういった御意見を伺っているところでございます。 ただ、支所の敷地の中を見ましても、別棟や文化会館等もございます。そういった中で、事務所への、そういった転用可能かどうかも、そういった別棟で研究をさせていただければと思っております。 ○委員長(吉和宏) 杉原委員。 ◆杉原孝一郎委員 要するに、それを取り壊すと、全体を、その費用もコストもかかってくる。しかしながら、その大事にしていくためにはどういう方法があるかということをどこまで検討されたか、これ4月に施行されてるから、事実上はほとんど検討されてないと言ってもいいと思うんですね。1月、2月に結論出したのがそのまま上がってきてるわけですから。ですから、これに限らず、そういった姿勢がとにかく、きのうも私指摘しましたが、余りにもあなた方は一本調子なんで、それが目に余るのが非常に気になるところです。本当に行政の姿勢としてそれでいいのかと。これはもう答弁はいいですけれども、そういった使い方も可能だということ、そしてそれが費用の比較したときにどちらがいいのかという、それが我々に提示されて、議会として本来は判断しなきゃいけない。提示しないのは、検討したがだめだったからといって、あなた方が内部で処理してるだけで、我々には見えないです。その点を、やっぱり今一番求められるのは丁寧な説明なんですから、市民に対しても議会に対しても。そういった点を忘れないで進めてほしい。この分はもう一度内部で協議してもらうことを求めて、この件については私も終わります。 ○委員長(吉和宏) 前田委員。 ◆前田孝人委員 本庁舎の問題でお願いしたいと思います。この本庁舎の整備については、我々尾道市民、尾道市にとっても、50年といいますか、100年に一度の大事業だと思っております。現庁舎は、本館棟が既に54年、増築棟も四十数年たっておるということでありますので、誰が考えても、建てかえあるいは改修について何とかしなければならないというのはよく理解をするところであります。ただ、これは今始まったことではないわけでありまして、しかし今までこの論議がされてきたのか、私は出てこなかったと思っておりますし、なおかつ新市建設計画の中にも入ってきておらないということだと思っております。 また、これだけ大きな、何十億円もかかる事業にもかかわらず、平谷市長も2度市長選挙を戦っておられますけれども、全くその本庁舎のことについては、公約にも、あるいは演説の中にも、私が認識してる限りでは聞かなかったように思っております。今まで理事者はこの本庁舎をどのようにしてこようとしておられたのか、まずこのあたりをお尋ねしたいと思います。合併後でも結構ですので。 ○委員長(吉和宏) 庁舎整備担当参事。 ◎参事[庁舎整備担当]兼総務課長事務取扱(戸成宏三) 本庁の整備につきまして、今御指摘ありましたように、合併時の新市建設計画にもこれは計上をしておらなかったということでございます。当然、年数がこういった経過をしとるものでございますので、いずれかの時点で整備は必要との認識は当然共通のものとして内部では持ってはおったものでございますけれども、やはり合併後、それぞれの地域のそれぞれの事業を着実に実施していくと、こういったことを優先しながら進める中で、なかなか具体的な検討あるいは案としての形成はできていなかったと、これは事実でございます。 そうした中で、東日本大震災が、想定以上のものが発生した。そうした中で、庁舎の重要性というものが、市民生活を守る、支えるための庁舎の重要性、現に庁舎が被害を受けたことによって、後の復旧・復興というものが非常におくれたというような事例もございます。そうした中で、庁舎の、市民の安全・安心な生活を守るための重要性というものが改めて注目された、重要視されてきた、私らもそれを認識した。認識した中で、では耐震診断を行い、現状を把握する中で、その数値も悪いことが明らかになった。そうした中で早急な整備が必要だという状態になった、判断をいたしたということでございます。 市民の安全・安心の生活を守るための庁舎整備ということで、早急な整備が必要、そしてそれと同時に、合併特例債の期間も延長されたという状況が生まれました。では、それをぜひ活用する中で、将来へ向けた市民負担というものを小さく抑える中で、この命題に対応していかなきゃいけないということで臨んでるのが現在でございます。 ○委員長(吉和宏) 前田委員。 ◆前田孝人委員 今言われたように、私もそういうふうに理解しておるんですけども、いわゆる東北大震災発生後の国の方針もいろいろ出ておりますけども、特に合併特例債の5年間の延長を受けて、やっぱり私は渡りに船というような形で、これを使わにゃということの中から動き出したんだろうというふうには思っております。その後は、今までの御案内のように、時間がないであるとか、もう期限が区切られておるとかという中で、余りにも拙速に、言葉が妥当かどうかあれですけど、本当に何かに取りつかれたように走っているとしか言わざるを得ないですよね。 私は、合併特例債があろうがなかろうが、本庁舎の整備については、やっぱりやるときにはやらにゃいけんだろうというふうに理解をしておるわけでありますけど、本当に今、もう一度、ここで大きく深呼吸をしていただいて、一呼吸置いて、もう少しじっくり考えてみるということについてはどのようなお考えでしょうか。もう一回、ちょっとじっくり考えてみられたらいいんじゃないかと思うんですけど。 ○委員長(吉和宏) 平谷市長。 ◎市長(平谷祐宏) 先ほど前田委員さんから言われた選挙の公約とかにもなってなかったということに、1つなんですけど、平成23年3月11日に東日本大震災が発生したということです。そして、私たちは、私は2期目の選挙の最中ですが、そしてそのときに、公約云々というのはそのときに出せる状況ではございませんが、今のように庁舎の問題というのは念頭にありますので、どのようなことになるかという話の覚悟は決めて、それはどういうことかというと、新市建設計画の平成17年と平成18年のときには、どの市町も東日本の大震災が起こるということを想定していません。だから、庁舎を建てるということを入れた向島町と瀬戸田町というのは、その老朽ということがあるので、そのことを念頭に置いて、それぞれ庁舎を合併特例債を使ってということを承認いただいて、平成21年にそれぞれの願いを対応したとこです。それから、尾道と因島と御調町は、それぞれのいわゆるまちの市民のために、いわゆる不便をかけてる公共事業ということを優先してということですので、当然尾道市は、編入合併ということでありますので、箱物ということを入れずに、継続事業を重点的にしながら合併をしたのですから、その時点ではこの庁舎のことを建てかえようということは議論ということにもなってないというのがスタートです。そして、その平成23年3月11日に起こったわけですから、私たちというのは、危機感を持って、合併特例債が使えるか使えないかという判断以上に、もうすぐ平成24年にいわゆるこの耐震診断をして、現状をきっちり把握しようという動きをしました。それから、合併特例債の延長は、東日本大震災があって、合併したまちも同じでございますから、合併特例債の延長を国に対して要望しながら取り組みをしてきているわけです。だから、市民の安全と安心、生活と暮らしを守るということの取り組みを、営みをしながら、幾ら金をかかっても、尾道だけじゃなくて、それは今のように防災拠点である御調であっても、今の因島であっても、それぞれ合併する前にした向島町といわゆる瀬戸田町と同じように、防災の拠点をつくることが必要だろうというふうに思ってます。そして、その取り組みをして、診断をしている最中に、国のほうから5年延長というのを決定いただいたという経緯だと思います。 ですから、合併特例債がありきで市民生活の安全・安心を守ろうとしたことではございません。ですから、そういう意味に、その後、今のように、逆に100億円かかっても、200億円かかっても、いわゆる市民の安全・安心を守るなら必要なお金はつぎ込まないといけないのが市長の責任だろうと思います。そして、それに基づいてやってるときに、今度は合併特例債ということが使えるようになったということですから、今度は逆に、これを使わずに何もしなかったというのは、またそれも市長の責任であろうと思います。ですから、こうしていろいろな形で、合併した市町、それぞれが合併して安心に暮らせる、市民生活を守ろうということで今回提案をさせていただいとるということです。 拙速にということは、今のように平成32年までということですから、それに対して責任のある事業計画をつくってやるのも責任のあるやり方だと思います。 あわせて、今のように、東日本の被災地は10年延長です。そうでないとこは5年延長です。でも、それが過ぎた後に、また私たちは、改めてまちづくりのために課題があるということになれば、もう今でもそうですが、市長会として、合併特例債のさらなる延長という動きも加速させながら、今ある国の制度を使って市民の生活を、安全・安心なまちづくりということで御提案申し上げてるということです。 拙速という言葉には、私自身は思ってなくて、この平成32年までに、今までの合併特例債の使用は、均衡ある、一体感のあるまちづくりです。それが、私たちは、平成25年5月、南海トラフの巨大地震の発生する割合が60%から70%、それは震度6強、国の発表ですから、これに従って対策をやっていくというのも責任だろうと思います。ただ、いろんな専門家がおられて、そがあなことは来るわけなあとかいろんなことを言われますけど、行政はあくまで国、県、そういった上位の形のものの判断を基軸にして取り組んでいくということになります。個人の見解は、いろんな人がおられますから、それに従って早く安全・安心なことを提供しないと、というふうに思ってるわけです、逆に、今のように想定してるということで、来なければ一番いいんですけど、もし来たときに、それに対して対策をしてなかったら、そのことの責任というのはもう、これ以上市民に対して大きな被害をとめる最大のいわゆる安全・安心を求めていくのが私たちの責任ですけど、中途半端な形で、例えば補強で済ますとかというような形よりは、逆に今の形で安全・安心を求められると。私も、直接総務省のほうに行って、今回のいわゆる合併特例債にかかわる内容は話をさせてもらってますけども、とにかく有効な形で安全・安心なまちづくりをということのことで今回御議論をいただいてるということです。 決して今の選挙と、あるいは拙速と、あるいはこのお金が渡りに船、じゃなくて、逆に千載一遇の機会を与えられたと思います。ただし、100億円かかっても、200億円かかったとしても、市民生活を守るために皆さん方に御提案するというのは私の責任であろうというふうに思っています。 以上です。 ○委員長(吉和宏) 前田委員。 ◆前田孝人委員 市長のおっしゃることよくわかりました。私も、整備自体に異論を唱えてるわけでは、ただ新築については異論を持っておるものでありますけども。 ただ、これは全国的に見ましても、どの市町におきましても、これは全国的な風潮でありますけども、庁舎の整備の問題については首長選挙の大きな争点になっておるわけでありますので、私は、やはり尾道市においても、これだけ大きな事業を展開するんであれば、来春の争点になるべきだろうと思っております。また、そうしなければいけんのんだろうという気はしております。それはそれとしてとめておきます。その中で、市民の民意によって進めるべきだろうということは自分では思っております。 次に行きます。ただ、尾道市の財政については、今後、より逼迫してくるのだろうと思っております。特に少子・高齢化の中で、二、三十年後には人口が10万人、あるいは10万人を切るとも言われておるわけであります。特にスマートシティーであるとか、コンパクトシティーをもちろん目指していかなければならないということが必要があるわけで、これは皆さん御承知のとおりだと思うんです。 しかし、今の新築計画の中を見ますと、整備計画の中を見ますと、市役所だけが巨大なといいますか、あるいは職員の数にしても、現状と変わらないというような計画が出ておりますね。私は到底理解ができないものであります。今後、これは国のことでありますけども、例えば道州制の問題であるとか、三原市との合併の問題がどうなるのか、あるいは今盛んに出てきておりますように、福山市を核とするいわゆる都市構想なども今後出てくるんではなかろうかなと思っております。そうした中に、これだけ大きな、今の1.数倍のような庁舎が果たして必要があるのかな、どうかなということも思っております。 こういう、いわゆる方向性ということとかそういうことも鑑みた中でこの計画をお出しになられてるのかどうか、そこを1点お尋ねをしたいと思います。 ○委員長(吉和宏) 平谷市長。 ◎市長(平谷祐宏) 今、道州制とか三原市の合併の話をいただきましたが、今、合併したまちが10年たって、合併してよかったというまちづくりを進めていくのが最大の責務です。政治レベルで、今広島県でも、86あった市町が、市町村が、そして合併することによってなぜ今のように地方創生という言葉が出てくるようないわゆる政治になったかということを首長はみんな疑問を持ってます。それを進めてきたのは、逆に言えば、いわゆる財政再建であったり、国の財政を、そして県のほうもというような話の中で、私たちは選択して、平成17年、平成18年ということで、まちづくりの可能性を秘めて、要するに理解をして、尾道市ということの中で一つのまちづくりに期待して生活してるわけです。そして、今すぐ、いわゆるコンパクトシティーとかという言葉が出てきていますけど、そういうことよりも、要するに尾道の2市3町それぞれのまちが、いわゆる活力にあふれたまちで、そして福祉が、あるいは医療が提供できることだろうというふうに思ってます。ですから、そういう意味で言うと、三原であるとか、道州制であるとかというのは私の頭には全くありません。 ですからこそ、今のように、それぞれ防災の拠点として、防災のセンターになる尾道ということの核になりながら、ネットワークを図りながら、それぞれまちづくりを進めていこうとしてるわけです。そして、合併した市町の中で、市内を移動するということの中で高速道路の料金を払わないといけないというまちは、広島県では呉市と尾道市です。ですから、そういう意味でいうと、それぞれ島の中で完結できるようなものをつくっていかざるを得ないというのは、ほかのまちとは全く違う状況だということです。そういう状況の中で、初めて今のような尾道のまちづくりということです。そして、庁舎をつくったときも、御存じのように向島町でも、総論として行財政改革というのは住民サービスを維持するために求められてるものですが、庁舎が、職員が減ったときに、向島であれば子供図書館の部分が増築する、あるいは瀬戸田支所であっても、逆にワンフロアでありますから、市民の方が多目的に使えるように、ですから、庁舎が巨大な建物という話の中でも、提案させていただいてますのは、今のように外づけにあるものを中に持ってきて、それを巨大にするというような考えではない、将来を見越した上の中で、柔軟な対応がとれるようなことは当然考えていくべきだと思っています。ですから逆に、百島であっても、そういったいわゆる暮らしてる方のことを大切にしたいという思いで対応してるということです。 実際に、御議論の前提にあるような道州制とか三原市とか、あるいは言われてる中核圏の福山を中心としたエリアの中でそれを進めていくという、いわゆる尾道がどっかと合併する、そういったようなことは今のところ考えてはいないと。そう考えていれば、全く違う提案になることもあると。ですから、私たちはこれから、合併したそれぞれのまちが本当によかったと言える、いわゆる合併特例債を使った形の安全・安心をということを皆さん方に提案してる。 時代はこれから変わっていくと思いますけど、2020年以降、またあるいはいわゆる年齢構成言えば2025年とか、課題はありますけど、その課題については、いわゆる積極的に新しい活力の求める政策を皆さんとつくり上げていかなければならないなというふうに思っているところです。 以上です。 ○委員長(吉和宏) 前田委員。 ◆前田孝人委員 私が申し上げているのは、先ほどから言ってますように、50年、100年に一回しかないような本当に大事業、庁舎の問題は、だと思っております。だから、そういうことを踏まえて、やはり長期的な計画の中での位置づけにしていかないといけないということを申し上げてるわけでありますので、そのあたりをお願いをして、質問を終わりたいと思います。 ○委員長(吉和宏) 杉原委員。 ◆杉原孝一郎委員 きのうとちょっと重複するのをお許しください。 先ほど市長の責任というのを何度も強調されました。これは当然のことですね、このまちの長ですから。しかし、その市長の責任のあり方が庁舎だけにしか私には聞こえません。もう一度、ここで今度は確認をしますが、庁舎さえ立派なものをつくれば、古い木造家屋の住宅密集地に住んでいる方々の安全・安心が図れるとお考えなんでしょうか、お聞かせください。 ○委員長(吉和宏) 総務部長。 ◎総務部長(大崎多久司) 今安全・安心ということで御質問いただきましたけども、もちろん庁舎が、これまでも繰り返して御説明を申し上げましたように、安全・安心の拠点施設になるということ、それと、例えば今御提案がありました密集した木造家屋の防災をどうしていくかというお話でございましたけども、その点につきましては、また避難誘導の方法であるとか、防災に対する意識の向上であるとか、そういうソフト面も含めて、あるいは整備が可能であれば避難路とかということになりますけど、なかなかこれも時間がかかると思います。庁舎だけをすればということでなしに、総合的に、この計画にも示しておりますように、消防の充実であるとか、橋、インフラの整備であるとかということも考えておりますんで、全体的にそういうふうに考えてるというふうに御理解をいただきたいと思います。 ○委員長(吉和宏) 杉原委員。 ◆杉原孝一郎委員 だから、問題を、聞いてないことは答えないでいいんです。庁舎建てれば木造住宅密集地に住んでる方の安全・安心が図れるのか、家屋が倒れて火災が発してるとき、どうやって誘導するんですか、誰がどうするんですか。そういう誘導路はないんですよ。それをどうなんですかということを聞いとん。庁舎を建てて、ここでコントロールできるようなところがきちっとあれば、それを具体的にどうするのか、市民の生命・財産・安全、これをどう担保するのかということを今お聞きしてんです。 ○委員長(吉和宏) 総務部長。 ◎総務部長(大崎多久司) 避難誘導などにつきましては、自主防災組織とかそういうことの拡充にも努力をさせていただいておりますし、防災メール等の普及で、情報の速やかな伝達とか、そういったこともいろいろ工夫、検討を重ねているところでございます。 ○委員長(吉和宏) 杉原委員。 ◆杉原孝一郎委員 答弁になってませんね。どんなに路地あって、路地しかないところで、家屋が倒れたときにどうやって避難するんですか。それを指導してできますか。少し現実離れしてますよ。皆さん方の今の答弁聞いてると、論点のすりかえなんです。「市民の安全・安心」という言葉の中にやってるのは、職員の安全・安心な職場を確保するというように見えるんでね。ここのところは合併特例債を使ってやるという、これ庁舎にも関連することなんですけども、そこの安全が先でしょうというのをきのうちょっと言うたはずです。あのときは答弁もらってませんので。だから、それはどうなのか、市民の安全・安心ということになれば、そういう危険地域、もちろん土砂災害のところもあるでしょうが、そういった生命・財産をどう守っていくのかというところが、これが市長というか、責任者としての最大の責務でしょう。 だから、その責務の論点がすりかわってるんです。 それを未然に防ぐために、今国も政策的に変えていきよるわけでしょう。これが一つ。 そして、もう一つ、今合併したところがよくなる、これも私は当然だと思います。しかしながら、きのうもお話ししたように、未曽有の人口減少社会というのはこれまでのそういった考え方ではもう対応できない。先ほど前田委員がおっしゃったように、30年、50年先を見て、今何をやらなきゃいけないかをやらないと、それらの投資が皆無駄になっていくと。つまりどういうことかというと、つくったものがつくった時点で全て過剰施設になっていってるという現実を考えなきゃいけない。増築じゃないんだ、減築なんかできっこないんですから。そういう社会に入ってるということを十分認識してほしいです。特に行政はシンクタンクですから、そういう先を見ながら、今何を行っていくかということに重点を置かないと、今庁舎をこうやってやるために、これが市民、市民言うけど、一番大切なところが私は抜けて、それに対する対応は単なる消防団員と、避難誘導をきちっと指導する指導するでしょう。指導で片づくんなら金なんか要りませんよ。全て指導すりゃそれで済むんなら。そうでしょう。庁舎なんかも指導で済むんなら、そしてこれから通信社会ですから、これから10年以内にもって、この通信でもって全ての連絡、とれるようになります。この庁舎にしても、こんな大きいものはなくても、今企業だって、ほとんどもうテレビ会議でしょう、大手は。もうそういう時代が目の前に来てるでしょう。もう現実に、庁内LANなんかでもやってんでしょう、身近なところ。 ですから、やっぱり先を見て今やっていくと。今満足するために、そのツケを次の世代に残していくという発想にしか今私には聞こえない。やっぱりそこがマネジメント、経営力が要るんです、自治体経営力が。だから、もう一度、大崎部長が言えなければほかの方でも結構ですけども、そういう危険地域、私はこれ総体質問でも指摘してますから、そこのところをどういうぐあい、これ合併特例債使えますからね、空き家を改修して誘導路を設けるということは。これも私も総務省へ確認してますから。そういうことをなぜ手をつけようとされないのか。それを全部後回し、本当の市民の安全・安心、生命のですよ、の分が後回しになってる。それはもう全く、震度6強が来たときに、そういう事態は起こらないとお考えなんですか。もし震度6強が来たら、そういう住宅密集地はどのようになっていくとお考えになっとんか、ちょっと説明してください。 ○委員長(吉和宏) 総務部長。 ◎総務部長(大崎多久司) いろいろ何点か御質問いただいたんですが、まず空き家とかそういうものを整理していく場合、やはり個人の所有、あるいは持ち主の意思というのもございますんで、そこら辺の促進するのはかなりの時間が要するというのはあると思います。当然、その問題意識を持って、そういった災害のときにどうなるかっていうのは、対策をいろいろ考えていかなければなりませんが、まず、やはりソフトとしてどういう減災、より災害を少なくするかっていうのを考えていくのも一つの方法かと思います。また、人口減少社会で庁舎が課題になるっていうような御指摘でしたが、これはもう昨日からるる参事のほうからも御説明申し上げておりますように、職員も減った場合には、外は今おるものをこの中へ入れるとかというようなことも考えておりますんで、必ずしも先の見通しを持ってないという指摘はいかがなものかというふうに今拝聴しておりました。 もちろん、これからいろいろ社会、変化をしてまいりますけれども、今予測をしてたものがそのまま実現するか、さらにまた変わってくるかということもありますんで、しっかりその将来のことも見詰めながら、着実にいろんなことを研究しながら進めてまいりたいと思います。 ○委員長(吉和宏) 杉原委員、杉原委員の今の御意見は、この特別委員会、新市建設計画の変更のうちの本庁舎整備事業、因島総合支所整備事業、百島支所整備事業、御調支所整備事業の議論の範疇には入らないと判断をいたします。 また、よって後日、他の所管の委員会もしくは他の特別委員会で議論をしていただきますようにお願いをいたします。 杉原委員。 ◆杉原孝一郎委員 委員長がああおっしゃるのでこれ以上言いませんが、一つだけ委員長にも申し上げておきます。私は、本庁舎よりもそういったところのほうが大事なという論点に持っていこうとして話をしてるわけです。 ○委員長(吉和宏) はい、よくわかっております。 杉原委員。 ◆杉原孝一郎委員 ですから、本庁舎と関係ない議論ではないと。いわゆる本庁舎にこれだけの金をかけてやるんならば、そういった市民の安全・安心にもっと具体的に早く取り組めということを言いたかったんですが、委員長の顔も立てないかんのんでしょう。それもやめますけども、全く私は関連のない議論してるとは思ってないし、そのつもりでおったということだけは御理解いただきたいと思います。 ○委員長(吉和宏) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 私も委員長からお叱り受けるかわからんですが、市長が答弁されたから言うんですよ、市長が答弁されたから。安心・安全を守るということを自分の使命だと心得て一生懸命やると、その心意気はよしとしましょうよ、それは。しかし、あなた方がやろうとしてることは何かというと、この本庁舎の新築、0.9というIs値に基づく、言ってみればどんな状況になっても機能も衰えることなくにすぐ対応できると、動けるということをやろうとしてるのは何かというと、あくまでも災害が発生した後に、いいですか、災害が発生した後に、それをどう救援するかとか、状況をどうつかむかとかということでしかないんですよ。本当の意味で安心・安全と、市民の安心・安全を守るというんであれば、杉原委員が言われたように、県が指定した危険箇所が尾道市内は2,000カ所以上もまだある。それから、市内の家屋の耐震診断も一切進んでいない。そういうことについて、本当に市長が市民の安心・安全を守るというお気持ちがあるんであれば、そういうところに思い切って予算をつけることこそが今求められとると。庁舎を新築するかどうかということは別に置いたとしても、その是非については、改めて市長、あなたの意気込みからすれば、当然対応のおくれてる危険箇所の整備の事業費、それから尾道市の家屋の耐震診断の進捗状況、年に1軒か2軒しかやられてないんだから、こういうところへ市が独自に思い切って予算を組んで、まさに災害から市民の安全・安心を守ると、生命・財産を守るという施策を抜本的に強めるということがないといけんと思うんですが、先ほどの意気込みとの関係で、市長、決意を聞かせてください。 ○委員長(吉和宏) 平谷市長。 ◎市長(平谷祐宏) 今言われてる内容につきましては、今回広島市のいわゆる土砂災害ということの中に、土砂災害における危険地域の指定も含めて、今検証に入られてるという状況ですし、私たちとしても、今のような尾道の状態ということについて危機感を持っております。ですから、それにつきましては、今後私たちが、いわゆる今のような実態を把握して、県と連携させてもらう中で、新たな予算が必要ということになれば、それに当然対応していく必要があるというふうに認識してます。そういう意味では、今回のこの皆さん方の意見を受けて、それが来年度の予算あるいは12月の補正、そういったことの中で、広島県と連携しながら対応していきたいというふうに思っているところです。 ○委員長(吉和宏) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 新年度予算に期待をして、今の答弁を受けとめておきたいと思いますが。安心・安全というときには、繰り返しになるけれども、災害が発生した後市がどう対応するかというものではないんですよ。そういう震災や津波が発生したときに、それからどうやって、その実際に発生した自然災害から市民の生命・財産を守るための施策をどう強めるかと、ここにこそ市長が言われた市民の安全・安心の最大のポイントがあるということを再度指摘をして、質問を終わりたいと思います。 ○委員長(吉和宏) 巻幡委員。 ◆巻幡伸一委員 私も二十数年間議員やっておりますけども、いわゆる10年前に因島が2市3町で合併するということの、そういう事態に至ったときに、我々も議会として本当に大変苦悩し、また将来にかける希望、可能性というものをやはり見出していこうということの悩みがあったわけですけども、それで私も、総務省の久保局長がおったわけですけども、いわゆる彼が広島県の副知事のときに、いわゆるその合併について、縁があっていろいろと懇意にさせていただいとったわけですけども、いわゆるこの新市の建設計画の事業なるもの、これがそれぞれ持ち寄って実現をしてもらうと、そのことがそれぞれの単市、また単町の中で財政的に大変無理があるだろうということで、市民のその本当に福祉、またその生活の安定のために、そしてその地域の事業の活性化のために、やはりその新市建設計画を持ち寄って、その大局的に、やはりそのそれぞれの地域が本当に発展できるように、またその地域の住民の方々が安心して暮らせる、そのような地域になるようにということで、そういう我々は大義をもとに2市3町の合併に応じたわけですけども、それがゆえに、まだまだそのプロセスの過程は未熟なところがあると思うんですが、この合併特例債なるものが本当にどのような意味を持っておるか、このことがあるから、我々もその合併を真剣に考えたというその経過があるわけですけども。 それで、先ほどの広島県の副知事であったその久保さんにいろいろアドバイスもいただきながら、またこれからの将来、やはり大きなその枠組みの中で、我々ができなかったこと、本当にまだまだやっていただきたいこと、たくさんその事業がある中で、やはりそれがタイミング的に社会情勢がいろいろと変化していく、そのことを、うまくそのきっかけを捉えながら、そういう時期、いわゆるタイミングを捉えながら、いかにその判断されていくかということは、これはもう我々尾道市議会も、本当に議会のあり方が問われるわけでありますから、やはりこれからの尾道の将来のまちづくりを真剣に考えていくならば、この建設計画の事業のこの案も、本当に我々は一刻も早く、そしてまた違った事業も創出しながら、今それぞれ、我々2市3町の中で苦悩しているその課題、そういうものを、やはり市長におかれても積極的にその克服のためにそりゃ努力していっていただきたいというふうに住民は強く切に思っておるわけですよ。ですから、合併してから何もいいことなかった、よくなったことないじゃないかという、そりゃ一部の意見もあるでしょう。しかしながら、それにもめげず、やはり市長のその執行、身のあり方が、やはり住民が期待しておるわけですから、なお一層、今のその論議されてるそのことをしっかり踏まえられて、やはりこれから先に、我々市民が本当に住んでよかった、また安心で暮らせる、そのような体質の強い、また財政的にもより豊かになって、それぞれ住民の負担を軽減するべくように最善の努力していただくということがやはり求められているんじゃないかというふうに思っとんですよ。ですから、そこ辺の市長の強い決意をやっぱりいま一度聞かせていただきたいというふうに思うんですが、いかがですか。                〔「議案に即しとるんか、今の」と呼ぶ者〕 ○委員長(吉和宏) 巻幡委員。 ◆巻幡伸一委員 今、この建設計画事業は、やはり事業項目として多岐にわたっておるわけですから、一つずつ私は質問をしたいところもあるんですが、それでは時間が何ぼあっても足りませんので、一括的にそこら辺は問いかけておりますので、そこら辺はよしなにはかってやっていただきたいというふうに思います。 ○委員長(吉和宏) 澤田副市長。 ◎副市長(澤田昌文) 全般にわたってということでございます。当然、るる御議論いただいておるのは、主に庁舎、支所ということではございますけども、皆さん、お手元にあるとおり、今回の延長の中の事業も庁舎と支所だけではございません。それぞれ私どもが必要だと思っておったこと、それから本来であれば、今まで10年間で終えていなければいけなかったことも、5年延長して努力をさせてもらうつもりでございますし、委員の御発言の中にありましたけども、これからそれぞれ合併をしていったまちの中で必要なことについては、当然これはあくまで新市建設計画の事業でございますから、これ以外の事業についても、皆さん方の御議論を通じてる中で、必要なことを取り組んでまいる所存でございます。 今回のテーマは、やっぱり安全・安心ということでくくってございますから、先ほどからも議論がありましたように、庁舎だけでなくて、消防器具庫あるいは消防署、今回の予算でも消防団のほうの関係の予算もございます。こういったことも含めて取り組んでまいりますので、どうぞ御理解いただきますようにお願いいたします。 ○委員長(吉和宏) 巻幡委員。 ◆巻幡伸一委員 それと、いわゆる合併したときに、その新市建設計画のその執行率でありますが、その執行額も、昨日も聞かせていただきましたが、やはり事業の執行に当たっては、やはり皆さんが考えておられるように、できるだけ公平に、バランスよく、その執行の額についても、それぞれ地域の方々が納得できるような、そういうふうな配分を配慮することが必要なんじゃなかろうかというふうに思います。そこら辺はどうですか。 ○委員長(吉和宏) 企画財務部長。 ◎企画財務部長(島田康教) 予定された事業、これについては着実に実施していくことは必要なことだろうと思います。その中で、今までは均衡ある発展ということで、バランスということも大事にさせていただいてきました。今回、新しくまた追加でお願いする事業、これについては、今までもずっと説明させてもらったとおり、防災力の強化のためのさまざまな事業ということになりますんで、これも追加を認めていただければ、着実に実施していきたいと思っております。 ○委員長(吉和宏) 前田委員。 ◆前田孝人委員 今巻幡委員が御質問されたこととちょっと関連します。 新市建設計画の中での事業について、きのう金山委員のほうから執行した額については質疑があってお聞きしたわけですけども、今回、因島総合支所あるいは御調支所の論議がきのうから出ておりますけれども、この整備については新市建設計画には入ってなかったんだろうというふうに理解をしておるところでありますけども、尾道・御調・向島、あるいは尾道・因島、尾道・瀬戸田、それぞれの合併ごとに法定協を設けられて、その中で計画を策定され、事業を進めてこられたんだろうと思っておりますけども、これ、3回の合併の中で、全体でその事業の数というものは何事業あったんでしょうか。 ○委員長(吉和宏) 政策企画課長。 ◎政策企画課長(有光貢) 当初計画で、全事業として133事業ございました。 ○委員長(吉和宏) 前田委員。 ◆前田孝人委員 133事業のうちで、そのうち執行された、あるいは近々執行されるという、これについては何件ぐらいになるんですか。 ○委員長(吉和宏) 政策企画課長。 ◎政策企画課長(有光貢) 133事業のうち、1事業は統合という形をとりましたので、現在132事業となっておりますけれども、そのうち、完了が51事業、そして着手しておるものが54事業、合計105事業でございます。 ○委員長(吉和宏) 前田委員。 ◆前田孝人委員 そうなると、その残りのものというのはどのようにやられるおつもりなんですか。どういう形で、どういうんですか、とまっておるのか、それとも消滅しておるのか、そのあたりを教えてください。 ○委員長(吉和宏) 政策企画課長。 ◎政策企画課長(有光貢) 現在、132事業のうち、ただいま申し上げました完了、実行済み以外に、凍結事業と執行停止事業がございます。凍結事業が現在17事業、執行停止事業が10事業、合計27事業でございます。 ○委員長(吉和宏) 前田委員。 ◆前田孝人委員 今凍結が17事業、執行停止が10事業といって、27事業がそのような状況になっておるということでありますけども、これは、法定協議会での合併契約である新市建設計画での事業だろうと思っておりますけども、この凍結なり執行停止は誰がどこで決めていくものなんですか。今法定協はもう解散しておられると思うんですけど。 ○委員長(吉和宏) 政策企画課長。 ◎政策企画課長(有光貢) 委員おっしゃいますように、事業の決定は、合併協議会で決定いただいて新市が受け継いでおります。その後、事業の進捗の状況あるいは必要性等々につきましては、新市になった後、行政内で毎年進行計画表に基づいて、政策企画課において各課のヒアリングを実施いたします。その中で、凍結事業と執行停止事業に振り分けて、今すぐ必要性のないもの、あるいは事業そのものに課題等があるもの、こういった課題をクリアするまでは、今実施する必要が乏しいという判断は行政内でいたしまして決定をいたしております。 ○委員長(吉和宏) 前田委員。 ◆前田孝人委員 今のお話聞くと、行政内部で決定をされておられるということでありますけども、それは合併契約のようなものの中で決めて、これだけもうやってほしい、ほいじゃやりますよということで決めてきたものを、合併してその後は、行政内部の中で凍結なり執行停止をして、地域の方々、要望を出された地域の方々はそれは御存じなんですか。 ○委員長(吉和宏) 政策企画課長。 ◎政策企画課長(有光貢) 周知につきましては、それぞれの地域あるいは当時の合併協の役員さんという形で御説明は申し上げておりませんが、毎年行うヒアリングの結果をホームページで対照表という形で公表させていただいております。 ○委員長(吉和宏) 前田委員。
    ◆前田孝人委員 ホームページということ、私はそういうITに疎いんで、なかなかそれをじゃあ合併地域の方々がどのぐらい見ておられるのか、あるいは法定協は解散してると言いながら、やはり地域住民に周知をするなり、議員もおられるわけですから、そのようなとこで、例えば代表の方々に周知をするということはできないんですか。 ○委員長(吉和宏) 政策企画課長。 ◎政策企画課長(有光貢) 説明が足らず、申しわけございません。その毎年の見直しは行っております。その中で、議会の皆様へは全員協議会で説明等もさせていただいております。また、凍結事業、今すぐにやる必要性といいますか、そういうものが薄いもの等につきましても、地元の関係各位に御説明も各事業担当課からさせていただいとるという状況でございます。済いません。 ○委員長(吉和宏) 前田委員。 ◆前田孝人委員 私がなぜお尋ねをしてるかということ、先ほども申しましたように、きのうから論議が出てる因島総合支所、御調支所の整備については新市建設計画の中には入ってなかったわけですよね。そのときは、じゃあその地域の方々の要望の中には基本的には入ってなかったということだったんだろうと思いますけども、今回新市建設計画の変更の中で出てきておるもので、私は、従前から新市建設計画の中に入れておったものが凍結なり、執行停止になっておるんであれば、やはりそれを再度テーブルの上に載せて、地域の方々と話をして、それを進めていくということもしないと、当初合併契約で出ておるものは執行停止してますよと、凍結なり。で、新たなものが出てきてるんだということでは、ちょっといかがなんかなと思うんですけど、そのあたりはいかがなんですか。 ○委員長(吉和宏) 政策企画課長。 ◎政策企画課長(有光貢) ただいま説明申し上げました凍結事業あるいは執行停止事業というのは、新市建設計画事業の中から削除したものではなくて、計画の中には残っておる事業ということで、その課題等が解決されれば、予算化をした上での実行という事業も中にはございます。こういったものにつきましては、担当事業課のほうから関係各位に御相談、協議申し上げて、その解決等に図っていると、また解決がなされれば実行の方向に考えてるということでございます。 ○委員長(吉和宏) 前田委員。 ◆前田孝人委員 今の答弁で納得するわけですけども、善処していただきたいということをお願いをしておきたいと思います。 ○委員長(吉和宏) 二宮委員。 ◆二宮仁委員 尾道市の整備基本構想について、きのうは機能についてソフト的にお尋ねをしましたが、ちょっとハード的な面の確認という意味で、二つほどお尋ねをしたいというふうに思います。 一つは、27ページですね、それから28ページ。27ページの下のほうに、高さ制限ということで、高さについてなんですが、24メーターの景観計画による制限があるということで、5階建てになる想定と。それから、最大建設可能面積がおおむね1万5,000平米ということですが、まずこの24メーターという意味なんですが、28ページの図を見ますと、この一番上、屋上階の上よりも少しだけ飛び出しまして24メーターということで、これは多分貯水槽とかいろんな設備が屋上に来ますから、そういうものを含めて、あるいは手すりとかそういったことがあるので、屋上階よりも少し上で24メーターということになってるんだと思いますが、この24メーターの上に、もし例えば屋上緑化で樹木を植栽すると、そういった場合はこの24メーターの対象になるんでしょうか、ちょっとその辺を確認をさせてください。 ○委員長(吉和宏) まちづくり推進課長。 ◎まちづくり推進課長(矢野一徳) 24メーターの中に入るかということですが、手元に詳しい資料がないんですが、建物ではないと思いますので、24メーターの緑化等であれば入らないんではないかと思います。 ○委員長(吉和宏) 二宮委員。 ◆二宮仁委員 また確認もしながら進めていただければというふうに思いますが。 今度は下のほう、津波の想定が3.5メーターで、現状の地盤が2.7メーターで、80センチ足りないということで、80センチのかさ上げということですが、このかさ上げは、24メーターの中に入るんでしょうか。 ○委員長(吉和宏) 建築課長。 ◎建築課長(仁井堅二) 24メートルのはかり方は、建築基準法に基づいてはかるということになっておりますので、周辺地盤、平均地盤からはかります。ですから、地盤をかさ上げしますと、そのかさ上げした時点から24メーターということになろうかと思います。 ○委員長(吉和宏) 二宮委員。 ◆二宮仁委員 それで、ちょっと絵のほう見ますとちょっと不安だったんです。もしかしれこれを4階建てにしないといけんのんかなという不安もちょっとありましたので、今お尋ねをいたしました。 その意味で、もう少し今の、今度0.8メーターのかさ上げですが、この0.8メーターのかさ上げを想定されてるということで、これで十分というふうにお考えなのか、このあたりをお答えください。 ○委員長(吉和宏) 庁舎整備担当参事。 ◎参事[庁舎整備担当]兼総務課長事務取扱(戸成宏三) 津波に対しての備えでございますけども、先ほど委員のほうからございましたように、津波の想定が海抜3.5メートルのとこまで浸水の想定がされておりますので、その部分でいけば、80センチといったかさ上げをすることで直接の浸水は防げるであろうというふうに考えております。 また、地下駐車場を整備するようなことになりました折には、そうした部分への浸水対策、こういったものも必要になってこようかと思います。 いずれにしても、詳細な部分につきましては、今後の設計の中で、さらに必要な津波対策、浸水対策というものについては万全を期してまいるように考えております。 ○委員長(吉和宏) 二宮委員。 ◆二宮仁委員 ありがとうございました。ちょっともう一度確認をさせてください。この28ページの絵が、絵からいうと、24メーターというのがもともとの地盤からを指してますよね。今言われた地盤というのが、かさ上げして高くなった地面から24メーターなのか、それともかさ上げの前の地面からの24メーターなのか、これだけちょっとお願いします。 ○委員長(吉和宏) 建築課長。 ◎建築課長(仁井堅二) これは、建物の周辺の地盤を全てをかさ上げするか、もしくは防潮堤のようなものを設置をして対策をとるか、そういったことは今後の詳細な検討によるようになろうかというふうに思います。 ○委員長(吉和宏) 二宮委員。                〔「全然答えになっとらん」と呼ぶ者あり〕 静粛にお願いをいたします。 ◆二宮仁委員 ちょっと不明確になったような気もしますので。個人的には、もしやるんであれば、十分なかさ上げをして、そこから24メーターが確保するような、24メーターにこだわる必要なくて、5階が一つのあれであるのと、それからぜひ屋上をもしやるんであれば、花火の見学とか、いろんな意味で有効利用ができるような屋上を考えてほしいというふうに思いますので、その辺のゆとりも確保していただきたいという意味で24メーターについてはお尋ねをしております。ぜひ明確なところをこれからしていただければというふうに思います。 それからもう一点、お尋ねをしたいのは、30ページ、同じ基本計画の中の、30ページの中に、全体工事が59.9億円ということで、プラスアルファというのがついております。このプラスアルファについてお尋ねをしたいというふうに思います。 私個人的には、もし建てるとすれば、いろんな公共施設は縮減していくという方向、人口に応じて縮減していく方向ということですから、縮減するのが当然と。もしそれを新築でやるんであれば、1足す1足す1は3というものを、三つ潰すんであれば、意味のある、合計が1足す1足す1は2になるような建物を建てるということで縮減を図るという方法があるというのをちょっと東京のセミナーなどで学びました。そういう手法もこれからは要るということですから、もしそういうふうな機能をたくさんあわせ持った、今までの機能は1、別の機能が1、それを足すと2になるということではなくて、3ぐらいの機能を合わせて一つの建物で、公共施設で三つの機能にしていくというふうな考え方があるのかなというふうにも思っております。 もし、ちょっと余談になりますけれども、建物を建てるんであれば、今のような公会堂のちょっと奥まったところに建物の敷地が、今絵が描いてありますけれども、どうせなら海寄りの側に持っていけば、あるいは海の中に半分柱を立てて、全国に尾道しかないような市庁舎ということもあり得るのかなと。どうせなら夢のある建物のほうがいいかなというふうな気もしますが、そういう前提の中で、このプラスアルファという部分ですが、ここにテナント等費用というのが入っております。このテナントというような、どういうようなイメージを持っておられるのかお尋ねをいたします。 ○委員長(吉和宏) 庁舎整備担当参事。 ◎参事[庁舎整備担当]兼総務課長事務取扱(戸成宏三) テナント等の部分でございますけども、他市事例など見ますと、コンビニを庁舎内に配置するといったようなところもございます。まだ具体の考えを持ってるわけではございませんけども、売店であるとか、あるいは軽食を提供していただけるようなコーナーが必要ではないかとか、他市の事例を見る中で、そうした事例も散見されますので、こうしたものも、今後皆様方の御意見もいただきながら検討していきたいと。そういう意味でプラスアルファ、さらにこういう検討によってこういうものも入ってくる可能性がありますよということで表記をさせていただいたと。                〔「民業を圧迫したらいけまあ」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(吉和宏) 二宮委員。 ◆二宮仁委員 後ろのほうで民業を圧迫したらいけまあの声もあります。私は逆に、本当にスターバックスのようなこともあってもいいのかなというふうには思いますけれども。 基本的な考え方の中で、やっぱり、これから人口が減っていくわけですから、大きな建物を建てるということは、職員に応じた建物という意味では無理だというふうに思うわけですね。ですから、やっぱり民業といいますか、こういうテナントとして貸し出せるぐらいのビジネスパークを建てるんだという考え方も中にはあって、どんどんどんどん空きスペースが出たら、そこはもう企業に、事務所に貸すというぐらいの意気込みもあっていいかなと思いますけれども、そういった考え方、こういうものは何かお持ちなんでしょうか。 ○委員長(吉和宏) 総務部長。 ◎総務部長(大崎多久司) いろいろな構想という、将来的なことを考えていく必要があるという御意見だろうと思います。 今たちまち御提案してるのは、職員の数が減るときには、庁外のものを入れるというようなことで、その庁外の施設を、もうさらにお金をかけて耐震化する費用を省けるんじゃないか、そのような考えで今たちまちは思っております。また、いろんな、今いただいた御意見なども参考にさせていただきながら、将来的なことはいろいろ御相談をしながら、御意見をいただきながら考えてまいりたいと思います。 ○委員長(吉和宏) 二宮委員。 ◆二宮仁委員 やはり先々を考えた、この尾道の、今場所的にも本当に中心地で、この場所が今市庁舎というふうになってるわけですから、いろんな御意見を聞きますと、ここはやっぱり別の民間活力を導入する場所にして、市庁舎の場所は別にしたほうがいいという考え方もお聞きもしたりしております。やっぱりここを役所の場所にしていくために市庁舎を建てるんだという考え方では、なかなか将来長い展望という意味では対応できないんじゃないかと思います。やっぱりこれからどういうふうに世の中が変化していくか、非常に今変化に対応するという中で、役所という一つのものが10年、20年先も同じ形であるということが予測しにくい時代ですから、やはりどのような形にも対応ができるようなフレキシブルな仕組みと、それに合ったハードというふうな考え方がやっぱり大事だろうというふうに思いますので、ぜひここにある、30ページにありますプラスアルファの部分、このあたりを十分大事にしたらいいんではないかというふうに思いますので、以上で終わります。 ○委員長(吉和宏) 午前の会議はこの程度にとどめ、暫時休憩をいたします。 再開につきましては、後刻放送をいたします。                午前11時42分 休憩  ────────────────── *──────────────────                午後1時20分 再開 ○委員長(吉和宏) 休憩前に引き続き会議を開きます。 質疑はありませんか。 金山委員。 ◆金山吉隆委員 尾道市公会堂の件につきまして質問させていただきます。 尾道市は、常々文化薫る芸術・学術都市として標榜しておられますが、ということで、平成23年3月に尾道市は、尾道市歴史文化基本構想及び文化財活用計画とうのを策定されております。当然、所管は文化振興課なんですが、尾道市の文化財の考え方ということの考え方について、事前に資料をいただきました。その中で、尾道市は、文化財とは、一般的には指定文化財を指すことが多いと言えるが、指定などの措置がとられているか否かにかかわらず、歴史上、または芸術上など価値が高い、あるいは人々の生活の理解のために必要な全ての資産を文化財と考えているというふうに私がいただいた資料では言われているんですが、尾道市といたしまして、この尾道市公会堂を文化財と考えているのかいないのか、お答えをお願いいたします。 ○委員長(吉和宏) 文化振興課長。 ◎文化振興課長兼主幹[市史編さん準備担当](向山成明) 委員、今おっしゃっていただきましたのは、文化財の定義ということで、これは国、県、市、町、全てがそういった捉まえというふうになると考えております。尾道市の文化財の場合も、この定義によりまして指定をするかということを判断をしておるところでございます。 公会堂がその文化財になるのかということなんですけども、人々の生活の理解に必要な全ての文化的所産ということでございますので、そういう考える材料にはなると思いますが、教育委員会では、今歴史的価値というふうな格好では捉まえております。 以上でございます。 ○委員長(吉和宏) 金山委員。 ◆金山吉隆委員 私は、今質問したのは、尾道市の公会堂が文化財かどうかということをお尋ねしたんです。というのは、例えば、今尾道市民が毎日使っている尾道大橋、何かお聞きしますと、これは日本で一番古い斜張橋らしいです。これも何か漏れ聞くと、そのようなことで、その文化財に指定をするおそれがあるというようなことも漏れ聞いております。 今回先ほども言いましたように、尾道市としてその尾道市の公会堂を、指定はされていませんけど、文化財として考えているかどうかということをお尋ねしていますので、文化財として考えていない、文化財として考えているということだけをお答え願います。 ○委員長(吉和宏) 文化振興課長。 ◎文化振興課長兼主幹[市史編さん準備担当](向山成明) 現時点では文化財としては考えておりません。 ○委員長(吉和宏) 金山委員。 ◆金山吉隆委員 ありがとうございました。 ○委員長(吉和宏) 杉原委員。 ◆杉原孝一郎委員 私は、ちょっと庁舎に関連して、議会人としてちょっと市のほうにクレームということを言っておきたいと思います。 「広報おのみち」9月号ですね、この6ページに、もうこれは読んだ市民が決まっとるんじゃないかと、そういう問い合わせが数件来ました。私の妻も含めて。今議会で大切な議論をしてるときに、あなた方が一方的に言ってる数字だけを並べて、これで市に広報することが、こういうことが今後も続くんですか。 そして、もう一つ言えば、市の財政負担を抑える計画というのがあります。ここには、償還額の70%について国があと財政支援してくれるという意味のこと書いてあります。これは市が出す広報としては不正確ですよね。頭金が5%要るなんて知ってる市民はほとんど、まず誰もいないでしょう。ということは、事実上はこれより少ないんですよね。だから、こういう広報使うときに、どうしても自己の都合のいいのをお知らせするというものがあってもいいでしょうけれども、今これ、議会で非常に大きな問題になってるときに、私はこういうやり方が非常に無神経だと思うんです。市民は、何にも情報がない中でこういうのが出ると、ああ、もうそうなのかと。たまたま私らの知ってる人がこう出とったがというか、いや、こうなんじゃ、こうこうこう、ああそうですかと、頑張ってくださいという声あるんですけども。こういう姿勢を今後も貫くのか、議会で議論しているものについてはもう少し謙虚にいくのか、編集方針、そのところを聞かせてください。 ○委員長(吉和宏) 庁舎整備担当参事。 ◎参事[庁舎整備担当]兼総務課長事務取扱(戸成宏三) 広報の掲載につきましては、現在市のほうで検討してる内容をできるだけわかりやすく市民の方へお伝えしようということで今回掲載したものでございます。そうした中で、当然ながら正確にわかりやすくという基本で臨んでおりますが、今のような御不信を抱くような部分がございますとしたら、今後注意をしてまいりたいと思います。 ○委員長(吉和宏) 杉原委員。 ◆杉原孝一郎委員 この委員会通じて初めて聞ける答弁が出てきましたね。いや、本当に、お互いにふざけ合ってるわけじゃないんで、真剣に取り組んでるわけですから、そういう重要案件が議会で議論されてるときは、行政側にももう少し慎重さを、ひとつ今後とも今言った気持ちを忘れないで進めていただきたいと思います。だから、これ読んで非常に憤慨したもんで、一言言っておきます。 以上です。 ○委員長(吉和宏) 二宮委員。 ◆二宮仁委員 休憩中に、もし午前中に24メーターの件で明確なことがわかっておりましたらお答えをいただければと思います。 それと、議案集2の28ページ、165号のほうですね、28ページの下から5行目あたり、同項第4号中、「電算システムの統合などによる経費の節減効果を見込んで」を「過去の実績をもとに」と改めというふうになっております。これを読みますと、電算システムの統合による経費の節減効果が相当あったんだなというふうに読めますので、ぜひ過去の実績というのをお示しいただければと思います。 ○委員長(吉和宏) まちづくり推進課長。 ◎まちづくり推進課長(矢野一徳) まず、午前中の質問の木が高さに入るかということについては、木は高さに、算定には入りません。 高さについてでございますが、高さは地盤面から24メーターということになっております。 ○委員長(吉和宏) 二宮委員。 ◆二宮仁委員 済いません、専門用語なのかどうかわかりませんが、地盤という意味が、1階のフロアのこと、要はかさ上げした部分をどう含むかということを明確にお答えいただければ。 ○委員長(吉和宏) まちづくり推進課長。 ◎まちづくり推進課長(矢野一徳) 地盤面とは、建物の周囲で、それで建物が周囲の地盤と接する面からということになります。 ○委員長(吉和宏) 二宮委員。 ◆二宮仁委員 済いません、やっぱりわからないので。建物の、要はかさ上げした地面との関係を言っていただけるとわかりやすいんですが。 ○委員長(吉和宏) まちづくり推進課長。 ◎まちづくり推進課長(矢野一徳) かさ上げした、建物の周囲をかさ上げして、かさ上げした面からの高さになります。 ○委員長(吉和宏) 二宮委員。 ◆二宮仁委員 わかりましたんで、済いません、じゃあ続いて過去の実績のほうお願いいたします。 ○委員長(吉和宏) 都市部長。 ◎都市部長(山田朋彌) ただいま説明申し上げました点でございますが、建築基準法で言うところの建物の高さ、また地盤面の考え方を説明させていただいたものでございます。基本となります建物の高さ制限を何で加えさせていただいてるかということについては、尾道市の景観計画の中で定めている、例えば西国寺から尾道市街を見て、どういった高さが適当かということで、視点を確保する、それを区域を定め、ゾーニングごとに高さを定めているものでございますので、景観条例の趣旨に反しない内容で建てていただきたいというのが本旨でございます。建築基準法上の法令の考え方と、景観の保全に対する視点というものが両方ございますので、その部分を御理解いただきたいと思います。 ○委員長(吉和宏) 二宮委員。 ◆二宮仁委員 済いません、ますますわからなくなってしまったんで、もう一度確認をさせていただきます。 例え話でいきますと、今の尾道市、千光寺にお城がありますよね。ああいうふうに石垣を築いたといたしましょうか。その上に建物が建ってると。こういうときの24メーターというのは、石垣のついたこの上から24メーターなんでしょうか、それとも石垣をつく下の地盤ですよね。もうちょっとわかりやすく言えば、水位、津波が来る3.5メーターよりも80センチ低い、この位置からのことを言うんでしょうか。これでお答えください。 ○委員長(吉和宏) まちづくり推進課長。 ◎まちづくり推進課長(矢野一徳) 建築基準法の規定上からは、地盤面からの高さ、周りの高さからということになりますが、先ほど申しましたように、尾道市の場合は、視点場というのを設けて、保全ライン、千光寺で言えば標高40メーターライン、海側で言えば、海岸線、向島側の海岸線が山の視点場から見えるような位置、それを両方を勘案して高さ制限を加えておりますので、その両方で高さ。だから、一概に、じゃあ3メーターも4メーターもかさ上げしていいかということではありません。                〔「例に即して言うたげりゃええのに」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(吉和宏) 暫時休憩させてください。                午後1時35分 休憩  ────────────────── *──────────────────                午後1時35分 再開 ○委員長(吉和宏) 審議を再開いたします。 答弁を求めます。 まちづくり推進課長。 ◎まちづくり推進課長(矢野一徳) 石垣の上ということでしたら、そこが地盤面になりますので、そこからの高さになります。 ○委員長(吉和宏) 財務課長。 ◎財務課長(松尾寛) 委員お尋ねのことは、財政推計で、もともとの推計の時点と今回の推計の時点でこれをこう変えるという説明文書の部分だろうと思われます。 議案説明書の31ページに新旧対照表ございますのでごらんいただきたいと思いますが、31ページの中へ、(4)ということで、物件費というところがございます。この左側が、もともと新市建設計画をつくったときの財政推計のどういうふうな考え方でこの物件費を推計したかという説明でございます。左が今回の財政推計をどういうふうに推計したかという説明でございます。左の内容として、電算システムの統合などによる経費の節減効果を見込んで、2市3町、それぞれ電算システムを持っておりましたので、新しく市になりまして一つになれば、そういうふうな効果がありますよと。2市3町というか、計画そのものは三つに分かれとるわけでございますが、それぞれ合併することによって、おのおのそういうことがありますので、そういうことを見込んで推計をしましたよという説明でございます。 ちょっと、今その効果については資料を持っておりませんので、御容赦ください。 ○委員長(吉和宏) ほかにありませんか。 寺本委員。 ◆寺本真一委員 公会堂について聞きたいと思います。 まず最初に、本庁舎の素案、整備基本構想の素案の30ページに概算事業費が計上してありますが、この中に、概算事業費合計約59億5,000万円プラスアルファで、プラスアルファは、市民交流スペース、観光振興スペース、テナント等費用と、こうなっていますが、まず確認をしたいのは、この市民交流スペースは、舞台を備えた音楽や演劇等の発表、演奏等にたえられる、可能とするようなものをこれは想定をしておられるのか。 ○委員長(吉和宏) 庁舎整備担当参事。 ◎参事[庁舎整備担当]兼総務課長事務取扱(戸成宏三) 現時点では、まだそうした具体的なイメージ、固まったものは持ち得ておりません。 ○委員長(吉和宏) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 現時点では持ち得てないということは、今後は検討する余地があるよと言いたげな答弁なんだけども、そういうことですか。 ○委員長(吉和宏) 庁舎整備担当参事。 ◎参事[庁舎整備担当]兼総務課長事務取扱(戸成宏三) ただ、固定的あるいは専用的、またかつ大規模というものはなかなか難しいのではないかなというふうに思っております。 ○委員長(吉和宏) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 だから、具体的に言ってるでしょう。舞台を備えたと、舞台を備えたそういうものを考えておるのかと。舞台についてはどうですか。 ○委員長(吉和宏) 庁舎整備担当参事。 ◎参事[庁舎整備担当]兼総務課長事務取扱(戸成宏三) 現時点での思いの中で、専用的に本格的な舞台を備えたようなもののイメージはございません。 ○委員長(吉和宏) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 ですから、公会堂を壊した後、今の公会堂が持ってるような、そういう機能を備えたものとしてこのスペースは考えられていないということですね、改めて確認させてください。 ○委員長(吉和宏) 庁舎整備担当参事。 ◎参事[庁舎整備担当]兼総務課長事務取扱(戸成宏三) 公会堂にかわるものといったようなイメージで物は考えております。 ○委員長(吉和宏) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 わかりました。それで、改めて、現在の公会堂が建設に至るまでの経過について、私もこの近くへ生まれ育って、生まれてから高校卒業するまでは、この一帯が遊び場であり、また友達と交流する場であったりと。また、芸術文化を体感、体験する場でもあったりというふうなことでありましたから、私なりの、まだもちろん成人はしておりませんけども、公会堂建設に至る経過については私なりの理解を持ってるんですが、どなたか、今の公会堂が建設されるまでの動機、それから経過等について語れる方があったら話してみてください。 ○委員長(吉和宏) 教育総務部長。 ◎教育総務部長(宮本寛) 公会堂建設に至る経過といいますか、背景等というお尋ねでございますが、公会堂、昭和38年の建設でございます。ちょっと私もその当時というのは年齢がいっておりませんで、詳しいことがわかりかねますが、当時、市民の方から大変な浄財をいただきながら建設をされた経過がございます。長い間、尾道市にとっては大きな集会施設、それから芸術文化の鑑賞の場としても大変な役割を果たしてきたというふうに考えています。 ○委員長(吉和宏) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 公会堂ができるまでは、今部長がおっしゃったように、尾道では大規模な集会や、それから芸術文化、相当数の人数が入る芸術文化を演じたり、発表したり、それを鑑賞したりという場所はなかったんですね。その当時、公会堂がない時代には、そういう大規模な集会や、演劇であるとか音楽等についての芸術活動並びにそれを鑑賞する場所はどういうところが利用されておったというふうに理解、そのことを御存じの方あったら答えてください、御存じの方があったら。 ○委員長(吉和宏) 教育総務部長。
    ◎教育総務部長(宮本寛) 正確に裏づけということで私ども持ってはおりませんけれども、当時、例えば地域で映画を見たり、集会をしたりというのは、学校のいわゆる講堂というのが運用されていたというふうに認識しております。 ○委員長(吉和宏) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 一つは学校の講堂があったんですね。旧市街地ですね、ここらがね。ほんで、比較的大きいそういうものがあったのは、東高であるとか、それから久保小学校であるとか、そういうところの講堂を使って、音楽や、また、いわゆる本格的な演劇というところまではいきませんけれども、地方回りの大衆演劇、そういうものがやられたりということがあったんです、一つはね。 もう一つ、皆さん方も非常に、尾道市役所が今、尾道市役所にとっても非常に関係の深いところがあったんですよ。それは御存じないですか。もったいぶってもしょうがないんで言いますが、今の教育会館ですよ。教育会館が昔はどういって言いよったかというと、セントラル劇場というて、映画館じゃったんです、あそこ。千日前に映画館がたくさんありましたが、それらは皆、日活とか東宝とか、駅前は松竹ですね、そういう系列館だったんですね。ところが、セントラル劇場はそういう系列館じゃなかったんだろうと思うんですが、いろんな映画がやられとったんです。18歳未満禁止の映画もやってましたがね。そういう多彩な演劇、芸術活動に使われておったし、それから私はちょうど中学校のころですが、市内の演劇や音楽等の鑑賞団体で文団連というのがありました。実際に自分たちが創造活動などもやってることもあったようですが、それがそのセントラル劇場の舞台を使ってやられたりもしておったんです。 何が言いたいかというと、ことほどさように、尾道には本格的な舞台や音楽芸術を発表したり、それからまた鑑賞したりという本格的な場所がなかったということが言いたかったんですね。それで、そのころ、都市に冠をつけて、今のように芸術文化都市であるとか、そういうふうなことは、そういう時代ではなかったと思いますけども、しかし少なくとも尾道市内でそういう音楽や演劇等の芸術の創造や鑑賞活動というのは、それをやる条件がなかった。そこで、先ほど紹介をした文団連の皆さんが中心になって、やはり尾道にもぜひ公会堂つくろうじゃないかと。当然のことながら、当時の経済界の、経済人のバックアップがあったと思いますよ。私は中学生のころですから、詳しくは覚えてませんけど。そういう運動が、それこそほうはいとして起きて、募金がどんどんどんどん集められて、当時としては、この近辺では非常に立派な会館としてこの今の公会堂が建設をされたわけです。これは、尾道の人間にとっては大きなこれは誇りだったんですね。恐らく、例えば瀬戸田の皆さんにとって、ベル・カント・ホールができたときに、この近辺にない、非常に音楽の発表、また鑑賞の施設としては、この辺にない、レベルの高い、また近代的な建物だということで、それが瀬戸田の皆さんのあれは誇りになっておったと思います、私は、あんだけ注目されたら。同じような注目が当時は私はあったんだろうと思うんですね、尾道市公会堂も。それぐらい立派なかったんですよ。そうやってつくられた。 ここでは何が言いたいかというと、為政者が自分の頭で考えて、何か自分の発想でそういう施設をつくって、市民に使ってもらおうということでつくられたものではなくて、まさに市民の草の根の運動、しかも誰かの思いつきではなくて、長年にわたる、戦後から営々として続いてきた、まさに尾道人の芸術文化の創造活動や鑑賞活動、こういうことの積み重ねの中で、ほうはいとして募金活動が行われてできた、そういう草の根からの運動でできた施設が今の尾道市の公会堂なんです。 ちなみに、しまなみ交流館についても聞いてみたいと思いますけども、しまなみ交流館の建設の経過についてはどのようにあなた方は理解しておられますか。 ○委員長(吉和宏) 教育総務部長。 ◎教育総務部長(宮本寛) しまなみ交流館につきましては、御存じのように駅前再開発の計画の中で、公共施設として計画がされたものでございます。当時、公会堂のホールの機能が芸術文化活動に十分ではないというようなこともございました。そうした中で、芸術文化、特に舞台であるとか楽屋につきまして、そういった活動にふさわしいものをということで、加えて当時の尾道広域市町村圏での交流を促進しようということで計画がなされたというふうに記憶しております。 ○委員長(吉和宏) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 そうですね、しまなみ交流館も、当初は駅前再開発で、あそこには何が計画されておったかというと、私たちはどでかいビルだと言っておったんですが、その2階へ数百名の多目的ホールがあったけども、いわゆる複合施設として、屋上にプラネタリウムを設置をするとかという、一体何のこれは施設だというふうなものが計画をされておったんです、当初の計画は。ところが、これもさっき部長が答弁されたように、公会堂が立派なものが当時はできたんです。できたんですが、その後、音楽にしても、それから演劇にしても、舞台づくりがだんだんだんだん凝っていくんですね。当たり前ですが、さまざまな器具が使われるようになる。そういう中で、やっぱり公会堂では、いわゆるプロの本格的な劇団や、それから音楽家、楽団、そういうところが使うにとっては、特に音楽では、反響が非常に悪いからということで、途中で反響板を設置しましたけど、公会堂に。それでもやっぱり間に合わんからということで、やはり当時、特に演劇鑑賞団体を中心にして、本格的な演劇が演じられて鑑賞できるホールをという要望が高まって、私の記憶では、恐らく5年ぐらいの間に2万人に近い署名が2度にわたって集められると、請願署名が。これが議会で採択をされると。議会は議会で、市民ホールの調査特別委員会をつくって、そういう公会堂では、カバーするというか、受けとめられないような、そういう創造性の高いものをつくろうじゃないか、つくらなきゃいかんということで、特別委員会をつくって調査を続けると。そういう中で、駅前再開発事業が行われる、その、どっかにつくるというても敷地がないですから、駅前再開発事業の中にこれを中核的な施設として位置づけるということが前の市長のもとで決断をされて、今に至ったわけです。 だから、あのしまなみ交流館は、690でいかにも少ないように見えるけれども、実際に今使われてる音楽や演劇から見れば、あの程度でええんですよ、尾道ぐらいの規模なまちならば、あの程度で。私も長い間ずっと市民劇場の事務局長もしたり、いまだに会員で見に行ってますけども、余りどでかいホールで演劇を見るというのは、これは日本的には各地でそういうことが、そういう会場しかないからやられてるけども、ヨーロッパなどに行けば、そういう演劇などは、もう極めて小さな空間で、役者の表情もしわの一つもしっかり見てとれるような、そういうところで演じるというのが当たり前の姿になってるわけで、そういう意味では、しまなみ交流館は690で十分その役割を果たすということになってきたわけです。 このしまなみ交流館も、今紹介したように、当時の市長が自分の判断で上からぱんとつくったというんじゃなくて、まさにそういう市民の、当時は経済界の人も先頭に立って一生懸命署名集めてましたよ。そういうまさに尾道市内の市民の、これも草の根の運動でこれができたと。 だから、尾道のこういう二つの会館は、いずれも為政者の上から善政を施すというタイプの施策ではなくて、まさに市民の草の根の運動として、自分たちが実際に培ってきた芸術活動、鑑賞活動の、そっからの要求としてこれがつくられてきたというところが、私非常に他のまちにはない大きな特徴だというふうに思ってるんですね。例えば福山のリーデンローズにしても、それから三原のポポロにしても、そういう運動があったとは私は聞いてないんですね。一部に要望はあったかわからんですよ、しかし全市民的な運動で、それを受けて為政者が決意をしたというものではないんです、これは。そこが尾道の会館の大きな特徴だということをまず改めて紹介をしておきたいというふうに思いますね。 それで、これを今回は、市長苦渋の決断だと言われながら、壊すという方針を立てられたわけですけども、改めて、この公会堂の使用日数がどうなってるかということとしまなみ交流館がどのような使用状況になってるかということについて、昨年度と一昨年度、2カ年について答えていただきたいと思います。 ○委員長(吉和宏) 文化振興課長。 ◎文化振興課長兼主幹[市史編さん準備担当](向山成明) 平成24年度と平成25年度ということですが、公会堂の使用でございますが、平成24年度は126日の使用日数でございます。平成25年度は141日の使用日数でございます。 申しわけございません。しまなみ交流館のはちょっと今手元にございません。申しわけございません。 ○委員長(吉和宏) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 私が事前に聞いたところでは、しまなみ交流館は2012年度が200日で、昨年度が178日ということのようですね。それで、これを合わせると、一昨年度が326日、それから昨年度が319日。言ってみれば、公会堂やしまなみ交流館の、今言ったのはしまなみ交流館の大ホールですからね、言ってみれば500名以上の聴衆が、観衆が、観客が入るであろうことを想定をして、利用された日数が、今言ったように、両方合わせるといずれも300日を超えると。ただ、この公会堂については、しまなみ交流館もそういうのがあるかもわかりませんが、練習用にまた一日借りたりすることもあるので、必ずこれは全部とはいいませんが、いずれにしてもそれほどの日数と──ちょっと、聞きょうるかのう──いや、訂正があったらしてくださいよ、正確にしときたいから、数字は。もし市長から何か、数字はこういうに言えというんがあるんじゃったら。訂正はないですか。 ○委員長(吉和宏) 文化振興課長。 ◎文化振興課長兼主幹[市史編さん準備担当](向山成明) 済いません、使用内容もお聞きになられたというふうな……。                〔「いや、内容は聞いてないよ」と呼ぶ者あり〕 ああ、そうですか。                〔「いや、ええよ、言いなさい」と呼ぶ者あり〕 はい。日数は、先ほど申したとおりで、しまなみ交流館も委員さんが申されたとおりでございます。 ○委員長(吉和宏) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 今言ったように、公会堂にしても、しまなみ交流館にしても、練習用に借りるということもあるから、単純にこれが全部観客を500名前後、それ以上を想定して利用された日数だと、純粋に、とは言えないということは改めて言ってはおきますが。 そして、ちなみにこれもあなた方数字握っておられんか、握っておられたら答えてください。 先ほど紹介した三原のポポロ、それから福山のリーデンローズ、ここらについて、近隣の施設ですが、知っておられたら答えてください。知らんかったら──握っておられる。握ってない。紹介しますね、私がね。紹介しますと、三原のポポロは、一昨年度が135日で、昨年度が146日ですよ。ほんで、福山リーデンローズは、大ホールね、この大ホール、これは、日にちではなくて、ここは回数。どういうことかというと、昼ある団体が使って、午前、午後、夜と3部に分かれてるんですが、ある団体が朝昼晩と使えば、それは1回にみなすと。昼、ある団体が使って、夜、別の団体が使ったら2回とみなすというカウントの仕方をしとるようですが、そういうカウントで、福山リーデンローズが、一昨年度が245回で昨年度が243回ということですね。ほで、三原はほかにどういう施設があるかというと、500名以上で、先ほど言った舞台装置も完備した、舞台も備えたような、演劇や音楽の創造活動、鑑賞活動、そういうことができるところというのは、あとはリージョンプラザがありますね、三原には。ありますが、これが、そういう施設がもう一つあるということにはなっておりますが、割合、この尾道市の公会堂と三原のポポロの利用日数がほぼ同じなんですね。 そこで、先ほど紹介したように、尾道にはもう一つ、しまなみ交流館がある、三原にはリージョンプラザがある、同じように。福山は、まだリーデンローズ以外にも、県民文化センターとかいろいろありますよ、ここは。ほで、東部市民センターとかあって、そこにも舞台を備えた立派な会場があったりしますから、福山はもうちょっと比べ物になりませんが。三原は、今そういう形で、もう一つリージョンがあるということを考えると、ここで尾道市が公会堂を廃止をすると。そしてしまなみ交流館が、690席のしまなみ交流館だけになるということと、三原のポポロは、ポポロの客席は、大ホールは1,209席です。それに加えて、三原はリージョンプラザもあるということを考えたら、この尾道市の公会堂を廃止をするということは、最初に紹介したような、尾道市内で市民が営々と営んできた芸術文化活動、それが尾道の都市の冠である芸術文化都市というこの冠を、この冠をまたまた名前だけかということにしてしまいかねない、こういうことになるとは思われませんか。 またまたというのは、これまでも、例えばそう指摘をしましたけれども、絵のまち館が廃止されたことに伴う街かど文化館、これが尾道大学に移譲というか、移管がされて、市民が自由に使えなくなってしまうということが起きる。さらには、絵のまち四季展の賞金や賞品が、行革の対象になって、これは削られてしまうということが次々起きて、その問題を指摘をしましたね、私。芸術文化都市の名が泣くよというて言ってきましたが、それに続いてこんなことをしたら、三原はそういう芸術文化都市という標榜はしてませんが、三原よりも、少なくともこの音楽や演劇の舞台芸術、これの創造、さらには鑑賞という活動の条件が三原よりも悪くなって、またまた芸術文化都市に風穴を一つあけると、空洞化するということになるとは思われませんか。あなた方の苦渋の選択がやむを得ないとしても、そのことは今言ったようなことになるとは思われませんか。 ○委員長(吉和宏) 文化振興課長。 ◎文化振興課長兼主幹[市史編さん準備担当](向山成明) 1,000席以上のホールが公会堂ということなんですけども、なくなるのが、その文化芸術都市としての冠とどうかということでございますけれども、市内にはしまなみ交流館もありますし、市民センターむかいしまのココロホールもありますし、ベル・カント・ホールもございます。また、因島市民会館もございますし、御調文化会館もございます。ホールが大量にあるというのがございます。質の高い舞台芸術、あるいは市民の芸術活動、いろんなことに対応できると思っておりますので、芸術文化活動がその冠にふさわしくないということはないというふうに思っておりますし、公会堂の使用につきましても、近年使用が減少しておりますし、市の主催事業がその主なものになってるというふうなこともございます。ホールを利用される方が、そういう質の高いホールということでしまなみ交流館のほうへ移行されておりますと。また、1,000人以上の利用においては、びんご運動公園でも、仮設になりますけれども、可能ではないかと。現在も、公会堂でコンサートをやる場合には、照明、音響につきましても、持ち込みで補充をしながらやっているという状況ございます。ですから、1,000人以上でも、びんご運動公園のアリーナを利用しての開催もできるかなというふうに思っております。 ○委員長(吉和宏) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 ちょっと聞いてみるんですが、市民センターむかいしまの大ホールの定員とベル・カント・ホールの定員と、それからこれらの、ベル・カント・ホールは音楽専用ホールとしてつくられたということですが、市民センターむかいしまについては、どういうものとして、どういうものに利用されるということで設計をされたのか、この二つ、ちょっと聞かせてもらえますか。 ○委員長(吉和宏) 文化振興課長。 ◎文化振興課長兼主幹[市史編さん準備担当](向山成明) まず、座席数でございますが、ベル・カント・ホールは646席、市民センターむかいしまのココロホールは400席でございます。ココロホールにつきましては、市民センターむかいしまを建設するという中で考えられまして、主には、公民館も併設しておりますので、生涯学習の発表の場というふうな使い方というものが主に考えられていたというふうに認識しております。 ○委員長(吉和宏) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 そうですね。今私、1,000を超えるという、500を超えてということには、少なくとも市民センターむかいしまの場合には対応できないし、それからまた、いずれのホールもそれなりに私は地域で重宝して使用されとるとは思いますよ。いずれもやっぱり、そうはいっても、そりゃローカル色は拭えませんよ。やはり尾道の芸術文化都市ということを標榜するといったときには、この公会堂が果たしてる役割、先ほど課長が市主催の行事もあるというふうに言われたけれども、それらのものを除いても、ざっと58日。その市主催の中には、公会堂でなければできないから公会堂でやってると。主催は市だけれども、そういう500を超えて1,000近く入ることもあり得るということを前提にした行事も市主催の中には幾つもあるでしょう。いわゆる職員研修のようなものに使ってるわけじゃないでしょう。そこをちょっと確認しときましょうや、はい。 ○委員長(吉和宏) 文化振興課長。 ◎文化振興課長兼主幹[市史編さん準備担当](向山成明) 市主催の使用といたしましては、例えば尾道市交通安全大会とか、大人数の利用ですが、高齢者福祉大会とか教育フォーラム等で使っております。 ○委員長(吉和宏) 庁舎整備担当参事。 ◎参事[庁舎整備担当]兼総務課長事務取扱(戸成宏三) ちょっと数字の修正といいましょうか、こういう把握が正しいと思います。平成25年度の数字でいきますと、有料使用については46日でございます。減免使用、市の使用がほぼですが、減免使用は57日、練習使用がその他38日。もう一度言いますと、有料使用が46日、減免使用が57日、練習使用は38日。ちなみに練習使用は、公会堂の使用を促進するために、文化協会加盟の団体の方にお使いをいただいた。減免のその市主催のものの中で、広場、ロビーのみ使用してるというケースもございます。内部を使ってない、こういうケースが、例えば平成25年度で申し上げますと15日、残りの減免使用の42日のうちでも、リハーサル部分で14日を使ってますんで、実質の使用はもっと減ってくると。申しわけありません。 ○委員長(吉和宏) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 いずれにしても、この旧市街地でこういう音楽や演劇といった舞台芸術活動、こういうものを発表したり、それからまた、鑑賞したりという条件が大きく後退をするということは否めないというふうに思うんです。これは、公会堂の保存活用を求める会という会も個人的にこれつくられて、陳情書、陳情署名集められて、新聞報道によると1,000名を超える署名を集めて提出をされたということになっておりましたが、ここにもやはり、これをちょっと紹介しますと、現在の公会堂は、今から50年以上前に、尾道市にも音楽や演劇、芸能の本格的な文化施設をという市民の熱望と、それに伴い大々的に展開された募金活動による多くの市民の浄財によって建設され、その後半世紀にわたって、市民の文化活動の拠点としてなれ親しまれてきたと。二重の意味で芸術文化都市尾道にふさわしい施設だというふうに、この会、陳情書は言っておりますが、私はまさにそのとおりだと思うんですね。そういうものをみすみす壊してしまうということは、どっからどう見ても尾道市の芸術文化都市としての歴史と伝統をみずから壊していくものだということを厳しく指摘を私はしたいというふうに思うんです。そういう条件を後退させることになると、狭めることになるという自覚はあなた方はないですか。 実際に、今言われた数字を見ても、あなた方は大変シビアに有料、減免というようなことを言っておられますが、有料にしても、減免にしても、実際に500以上1,000名までぐらいを対象にしてやられてる大きな行事でしょう。そういうものが100日を超えてあるというわけですから、有料にしても減免にしてもですよ。そうなれば、誰が考えても、そういう芸術文化活動の条件を損なうということは明らかじゃないですか。そうは思われません。 ○委員長(吉和宏) 教育総務部長。 ◎教育総務部長(宮本寛) 本会議で市長のほうからも御答弁いただきましたけれども、公会堂の使用状況、それから先ほど課長からも御答弁申し上げましたが、本市の他の施設等の状況等を鑑みまして、現在のお使いになっておられる機能というのはそれらでカバーしていけるだろうというふうに考えております。 委員のほうからも冒頭おっしゃっていただきましたけれども、公会堂の文化ホールとしての不十分な部分もございまして、現状で申し上げれば、その文化ホール的な使用というのはしまなみ交流館のほうへ移行してまいっておりますので、そのことからすれば、先ほど懸念をおっしゃられましたけども、そういったことは生じないというふうに理解しています。 ○委員長(吉和宏) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 何があっても認めんと。何があろうと、自分らがやりよることは問題ないんだという姿勢がありありとうかがえますが。どう考えても、今でも、言ったように46日と、有料が、減免が市の行事のようですから57日でしょう。少なくとも46日の中には相当部分が、そういう市内の高等学校等も含めた音楽の発表会であるとか、それからまた、市外からの本格的な歌手の演奏であるとか、それからまた演芸の団体であるとかということが含まれてるのは間違いないでしょう、これ、46日の中へ。それをなくするわけですから。それはどこへ行くんですか。                〔「因島市民会館、1,000名入ります」と呼ぶ者あり〕 残念ながら、やっぱり、因島市民会館へ来てもらえばいいという話があるが、橋代がかかるからね、だからみんな行かんわ、そりゃ実際は。 やっぱり、それぞれの旧自治体にそれなりの施設があるけれども、それはやはり、市長先ほど言われたけども、クローズされたと言われたけども、やはりローカル的な施設であるという、利用もそうならざるを得んということは否めないと思いますよ、それは。そこを、いやいや、これがなくなっても、いや、因島へ来りゃええじゃないかとか、これは行政の居直りですよ、そりゃ、そういう発想は。利用者の立場に余りにも立ってない、利用者の立場に。利用者から見たら明らかに後退でしょう、そう思われませんか、あなた。 ○委員長(吉和宏) 佐藤教育長。 ◎教育長(佐藤昌弘) いろいろ御心配をいただいておりますけれども、ちょっと一部、今46日とか57日とかということもございましたけれども、我々承知しとります数字としては、700人規模を超える市の主催は6日、それから一般使用の形は13日というような状況であり、委員おっしゃっておられるように、その後退するという部分は、幾らかそれは、現状よりは後退ということは我々としても承知しておりますけれども、やはり今回の市民の安全・安心という大きな方針の中でいえば、本当にやむを得ない苦渋の選択をさせていただいとるということで御理解を賜ればというふうに思います。 ○委員長(吉和宏) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 いや、そりゃ結果としてそうなっとるだけであって、想定としては、500名以上1,000名ぐらいまでを想定して皆借りるわけじゃない。主催してやってみたら、結果的に集まる人は、そりゃ500名を超えてなかったとか、700名入ったということは、そりゃあるでしょうよ、それは。 しかしながら、またもとへ戻るけれども、三原市にはポポロがあってリージョンがあるという状況と比べれば、旧市内に690のしまなみ交流館しかなくなるということは、明らかに利用する側から見れば、芸術文化活動の条件が後退するということになるのは否めないでしょう。若干の問題じゃないと思いますよ、三原と比べてみれば明らかじゃないですか、これ。そう思われませんか。 ○委員長(吉和宏) 庁舎整備担当参事。 ◎参事[庁舎整備担当]兼総務課長事務取扱(戸成宏三) まず、先ほどの13日という部分、700人以上でございますが、これはあくまでも申請の人数でございまして、実際にはこれ以上入られたのか、これ以下であったのかというところはわかりません。申請人数によるものでございます。ということでございます。 また、大規模な人数で継続的にほぼ毎年使われているような利用者の方々に、私ども、市のほうはこういう今計画を持っておりますと、まことに御迷惑もかけるけども、ぜひ御理解をということで説明にも回らせていただいております。 そうした中で、また代替の場所を考えられる、もう考えてるよというようなところもございましたし、考えられるだろうと、考えなきゃいけないということで、それぞれ御理解もいただいてることも御承知いただきたいと思います。 ○委員長(吉和宏) ほかに質疑はありませんか。 金山委員。 ◆金山吉隆委員 2件ほど。この庁舎の前の防潮堤、それから因島総合支所の海側の防潮堤に関して、今までどのように防潮堤のかさ上げを働きかけていったのか教えてください。 ○委員長(吉和宏) 建設部長。 ◎建設部長(槙山博之) まず、庁舎の前の、駐車場の前の防波堤といいますか、護岸の整備でございますが、これは平成元年に埋立申請をしまして、これが、駐車場の部分については市が公社のほうで行い、護岸のほうの整備については広島県のほうで埋め立てを申請をしていただいて、工事のほうも県のほうでしていただいたという取り組みはしてございます。それ以降のことにつきましては、現在の状況でございます。 ○委員長(吉和宏) 因島総合支所市民生活課長。 ◎因島総合支所市民生活課長(松浦勉) 因島総合支所前の防潮堤といいますか、については、申しわけございません、状況については把握してございません。 ○委員長(吉和宏) 金山委員。 ◆金山吉隆委員 今回、この事業の二つの庁舎の建設、2点とも安心・安全なまちづくりということで進めておられるんですが、なおかつ防災の拠点と言われて、ですが二つとも津波が来たら浸水するということで言っておられます。当然その3・11のことがありまして、もう2年半過ぎようとしております。津波は、当然その防潮堤を越えてくるわけです。そうすると、要は因島総合支所も、この尾道市の市庁舎も水につかって、その機能が損なわれるわけです。 ということで、当然尾道市としては、県のほうに強くその防潮堤のかさ上げをどうして要望してこなかったのか、その点をお尋ねいたします。 ○委員長(吉和宏) 建設部長。 ◎建設部長(槙山博之) 今委員のほうで言われました、県のこれは重要港湾でありまして、ここのあたりについての整備については県が行ってると。広島県の高潮対策で、今護岸、海岸保全の計画で行っておられます。この計画によりますと、尾道市の整備計画、高さなんですけど、これが標高でいいますと3.3から3.6メーターという中での整備をして今現在おります。津波の高さといいますと、標高3.5メーターを想定ということで、若干今の整備の高さで言うと、低いところがございます。広島県の整備でおりますと、これが今津波の高さではなくて、高潮の計画の高さで整備をしていくという方針でございますので、今の高さでいいますと若干低い、20センチ弱ですけど、高さ的には低い整備の高さになっております。これを今3.4メーターにするということは、これは県のほうでは、計画の中では今の段階ではありませんが、これを要望していきますが、もしこれができないという形になれば、市のほうでもかさ上げは十分可能だというふうに考えております。 ○委員長(吉和宏) 金山委員。 ◆金山吉隆委員 因島にしましても、尾道の市庁舎にしましても、この周辺には、市庁舎以外に当然尾道市民が住んでおられるわけですよね。ですので、ぜひとも県の予算に頼らずに、市のほうでも、確かに御調のほうじゃなしに、町並みと島並みのあるところは、やはり海からの高潮、それから津波に関して十分な配慮をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 続いて、よろしいでしょうか。 ○委員長(吉和宏) 金山委員。 ◆金山吉隆委員 済いません、ちょっと変えるんですが、因島の総合支所のことに関してお尋ねいたします。 因島は、総合支所という名前がついております。御調は御調町、向島は向島町、瀬戸田は瀬戸田町ですが、因島の場合は、11のまちが尾道市と合併いたしました。そのために、因島だけ、なぜかわからないんですが、「総合」という名前がついております。支所長は全部部長なんですがね、総合というまちがついて、所管するまちは11あるんですよ。ほで、今回、その総合支所の建てかえということで、現在地に建てる、建てかえるという案が出されたんですが、この因島が尾道市と合併いたしまして約10年ですね。今回消防は、合併特例債を使いまして、因島の中心の中庄町のほうへ移転する計画でございます。 市長は、常々コンパクト化ということを言われております。当然山並み、島並み、まち並みとありますので、おのおのの場所で、御調町のコンパクトはどうやったらいいんだろうか、旧市内のコンパクトシティー化はどうやったんならええか、向島も同様に、因島も同様に、瀬戸田も同様に考えていかなくてはいけないですし、市長は住民説明会でコンパクトシティーということをおっしゃっておりました。今回、因島の市庁舎に関しまして、従来の土生町のままなんですよね。以前、尾道市のほうに問い合わせたとき、今尾道市が考える因島の中心はどこかというふうに尋ねたときに、私は土生町の出身議員なんですけど、尾道は中庄を考えていると言われたんです。当然、その昔、人口が4万7,000おりましたので、造船が栄えまして、南部に多大な人口がおりました。ですが、今は商業施設も中庄のほうに集中しまして、どんどんどんどん若い者は中庄のほうに行きますし、南部はどんどんどんどん高齢化していっております。その中で、今回因島消防署は中庄町に来ました。防災の拠点ということでなっております。コンパクトというふうになりますと、その中庄町のほうにも十分な市の土地があるわけです。例えば来年4月に閉園される中庄幼稚園の跡地、それからその隣に市の遊休地もあります。今回決定したときに、職員さんだけで決定したんですが、先ほど言いましたように、私のほうの自治会長さんは11名おられるわけですよね。この方々には了解していただいたんでしょうか。 ○委員長(吉和宏) 因島総合支所市民生活課長。 ◎因島総合支所市民生活課長(松浦勉) 庁舎建てかえの場所の件につきまして、もう基本的に新たな土地を取得しないで建てられるところということで内部で検討をいたしました。その中で、やっぱり住民の利便性というか、公共交通機関等考慮して、消防署は均等に行ける距離ということで、消防署の立地条件と、また庁舎の立地条件は違うというふうに思っております。その中で、人口につきましても、夜間人口と昼間人口というところもありますので、そういうのを総合的に判断しまして、現在地が一番現時点ではいいだろうというふうに判断をいたしました。 また、区長会につきましては、この基本構想につきまして、定例の会議におきまして資料を提示して説明をさせていただいております。 ○委員長(吉和宏) 平谷市長。 ◎市長(平谷祐宏) 今因島の区長会についての説明をさせてもらったかという質問でございますが、直接私が出向きまして、いわゆる考え方については説明をさせていただきました。そのときに、特にその後に異論があったようには思いませんし、その方向で進めていくということを、福原議員さんも区長会でおられますので、そういう意味での説明をさせていただいたということでございます。                〔「了解しております、区長連合会は」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(吉和宏) 金山委員。 ◆金山吉隆委員 今回のこの因島総合支所の建てかえに関しまして、今後この因島の人口の推移、それから先ほど言いましたように、常々防災の拠点、コンパクト化、そういうふうに考えたときに、確かに今の総合支所のところへ建ててくれるんじゃけえ、えんじゃないかという因島の市民の方々の考え方なんですよね。やってくれるけえ、えんじゃないかというて。 今まで、因島の場合は、小学校・中学校の統廃合で、教育施設だけが建設されてきたわけです。福祉施設の因島総合福祉会館、市長は、直近の課題だから重く考えておりますと言われておりますが、いまだにどこに建てるのかということに関しましても、どれぐらいの予算でということも、この前の住民説明会でも提示されておりません。安心・安全なまちづくりということで言われるならば、総合福祉会館の建設、それから先ほど言いましたように、消防施設、これ十分に因島に住む市民にとっては重要なものです。十分な住民説明がなされておりません。今後10年、20年先の、急速に高齢化、人口減少が進む因島の中で、因島のその住民福祉にとって本当に今の場所がいいのか、十分な説明がないと、やってくれるんじゃけえ、えかろうがという、まさにこの一点だと思うんで、よろしくお願いいたします。 ○委員長(吉和宏) 前田委員。 ◆前田孝人委員 私は、公会堂のことでお尋ねをしたいと思います。 私も、寺本委員同様、私も中学校の1年生ぐらいだったと思いますけれども、吉和のほうからグループで自転車で来た覚えがあります。何とすげえのができたのうやということで、目の前に覚えております。 若いときは、その後、労音であるとか民音であるとか、本当に東京のほうからの楽団、演劇を聞いた覚えもありますし、その後は有名人の講演会とかでいろんな知識も得たというふうに理解をしております。それだけ我々の世代、あるいは尾道市民にとって非常にステータスであったように思っております。文化度でもあったと思っております。 そうした公会堂を倒して市庁舎を建てていくと。それも、耐震診断もしないで、もうすぐ建てていくという、私は余りにも公会堂に対して失礼なことじゃないかなという、かわいそうな気がしておるところであります。 それは前段はおきまして、私は先輩たちから聞いておりますのが、しまなみ交流館を建つときに、すみ分けをしたということをよく聞くことがあります。というのは、音響のあるしまなみ交流館については音楽であるとか演劇をやることと、あわせて公会堂については、若干音響に無理があるというふうなことの中で、講演会であるとか集会等に使うということを聞いたこともあるわけです。そのために、何年前、数年前ですか、数億円もかけて改修もしておるわけであります。だから、けさほども申しましたように、やはり中・長期的な方向性を出していないからそういう問題が起きてくるんで、そのあたり、本当に中・長期的に物を組み立てておればそういうことも出てこないんだろうと思うんです。今回、だから公会堂を倒して、そこに市庁舎をということが私はちょっとよく理解できない。そのあたりを、何でそういうちぐはぐな計画になってきておるのか、その辺をちょっと教えてもらいたいと思います。 ○委員長(吉和宏) 総務部長。 ◎総務部長(大崎多久司) 公会堂と交流館の設立のいきさつについて説明をいただいて、中・長期的な計画と、見通しというようなことをおっしゃったんですけども……。                〔「それがないんじゃないかということ」と呼ぶ者あり〕 駅前のあの広さの制約で、あそこへ1,000人規模を建てる、なかなか今見ていただければ、ああいう700人程度の施設になっておる。1,000人以上の集会ということですけども、先ほどいろいろ担当のほうからも御説明申し上げましたけど、利用実態が、実際に700人以上の利用がまず非常に極端に少ない。そういうふうに、将来的な見通しとおっしゃってましたが、まさにそういう実態が、利用実態が少なくなってることも一つあるわけでございますから、現状に即して、利用が少ないということになれば、その位置づけということも過去とは変わってくるということで御理解をいただきたいと。そういう中で、庁舎を建設する際の立地として、その位置を用いるのが費用的にも効率的な、けさほども、効率的に、費用も少なくというようなお話もありましたけども、そういった観点もありまして、こういった選択をせざるを得ないということでございます。 ○委員長(吉和宏) 平谷市長。 ◎市長(平谷祐宏) 中・長期的な計画で、尾道市やってきただろうと思いますし、向島町も御調町も因島もそれぞれ、それぞれの中で議会で承認いただきながら、例えば因島であれば、因島の市民会館の近くに芸予文化センターというホールの機能も備えたものをつくっておられます。瀬戸田でも、ベル・カント・ホールという。そして、尾道も、今のように公会堂ということを前提にしながら、すみ分けをするということで、先ほど寺本議員が言われたような経過の中でしまなみ交流館ということで、いわゆるホールという、こちらは集会所ですから、使い分けをするということをやってきたわけです。そして、合併をして、それぞれにいわゆる充実した機能を使うということで取り組みをしてきたわけですが、私たちは今のように想定を超える東日本の大震災と、そして想定される南海トラフということに対する責任ということを問われるということになるわけで、そのときに、今ある内容のものをどのようにするかということの中で、効果的、経済的な、いわゆることの中で、公会堂というのを苦渋の選択ということになってるわけです。そして、本会議でも答弁もさせていただきましたが、先ほどあるように、本当の意味で、市民のいわゆるこれから文化芸術活動を進めていくときに、果たして今のしまなみ交流館の規模だけがいいのか、逆にもっと、あるいは1,000人規模の集会所だけでいいのか、あるいはポポロのような1,200人規模のホールが要るのか、それは財政的な推計をきちっと立てた上で、そして多くの皆様方の声を聞かせていただきながら、新たな展開というのは当然考えるべきだろうと思ってます。 今私たちが求められているのは、平成32年までの合併特例債を使う、その中の安全・安心ということの最優先の提案をさせていただいてますので、その後に、先ほどありましたように、尾道全体で、例えば因島の市民会館もいわゆる1,000人超えるホールでございますが、築何年もたってるというようなものでございますから、改めてそれぞれのものを全体を見直しをしながら進めていくということは当然課題だと思っています。 そういう意味で、皆すみ分けをしながら、中・長期の展望を持ちながらそれぞれが政策をやってきたところが、今のような、私たちが現実を受けとめた、明らかになった課題の中で、苦渋の決断ということで提案をさせていただいてますということです。 ○委員長(吉和宏) 前田委員。 ◆前田孝人委員 田頭議員でしょうか、本会議でも一般質問でされたと思っております。やはり中・長期的にということもさることながら、今回、公会堂を倒すんであれば、それの後どうするかということをやはりセットで出す必要があるんだろうと思ってます。それは、私はどうも今の市長の御発言についてはちょっと理解できない部分があるんです。ともかく公会堂は私は残してほしいという考え持ってるわけでありますけども、これは本当に市民の声をもっともっと聞いていただいて、その上での判断をしていただきたいということをお願いをして、終わりたいと思います。 ○委員長(吉和宏) 福原委員。 ◆福原謙二委員 今いろいろ公会堂の議論をされておりますし、公会堂の歴史、今まで果たしてきた役割を否定するものではありませんけども、一部の委員さんのお話ですと、規模とかすみ分けとかということで、規模だけで見れば、いつも尾道市の一体ということを議員さんよく言われる中で、まるで御調の規模であるとか、ベル・カントの規模であるとか、音楽を重視した規模ですね、ベル・カントでしたら。1,000人規模であれば因島というものがある。そういったものを総合的に、尾道市の中のホールが何個あるか、その中のすみ分けという意味での御意見がちょっと少ないのかなという感じがしますので、教育委員会のほうに、管轄になるんでちょっとお聞きさせてもらいたいと思いますが、今回この議案として、こちらの1,000人という規模がなくなりますけども、全館含めた人数の規模、どういうバランスになってるか教えていただけますか。 ○委員長(吉和宏) 文化振興課長。 ◎文化振興課長兼主幹[市史編さん準備担当](向山成明) 各ホールの客席数ということでございますが、しまなみ交流館が690席、それからむかいしま文化ホールが、ココロのホールが400席、御調文化会館が516席、因島市民会館が970席、ベル・カント・ホールが646席でございます。 ○委員長(吉和宏) 福原委員。 ◆福原謙二委員 ですよね。尾道市というもので見れば、いろんな広さの大きさがあり、またいろんな場面で使えるホールが多々ある中で、使い方も発揮できるんじゃないかと思います。 ベル・カントでしたら、こちらから行けば橋代がすぐかかりますけども、夏に行われるパリ祭とかというものであれば、大盛況でチケットが完売ということもございます。やはり橋代とかはかかりますが、そういった文化ホールとして使う意義に関すれば、料金もそんなに気にならないのかなと思いますし、またそういったものを乗り越えて使っていただくようにするのが我々議会の責任でもあると思いますので、そういった中では、今回のホールの見直しは、尾道市全体の中ではいたし方がないのかなと思っておりますので、そういった方向で進めていただきたいと思います。 ○委員長(吉和宏) 二宮委員。 ◆二宮仁委員 済いません、ちょっとこれはミスだと思いますので、ちょっと確認をさせてください。 先ほど過去の実績をもとにということで、議案集の28ページですけれども、質問させていただきましたが、そのさらに上、上から3行目ですが、「同項3号中、2004(平成16)年度までの償還予定に加えて、合併後」というふうに、これは議案集ですけれども、なってます。 議案第165号です、28ページです。 議案集2の165号です。新市建設計画の28ページ、上から3行目ですね。 もう一つのほうが、議案説明書、こちらの31ページです。財政計画第3号の公債費ということで、ここに公債費については、「2005(平成17)年度までの償還予定に加えて、合併後」というふうにあります。おわかりでしょうか。 議案集のほうは2004、説明書のほうが2005となってると思うんですね。ですから、どちらかが正しくてどちらかがミスだと思いますので、それをちょっとお願いします。 ○委員長(吉和宏) 財務課長。 ◎財務課長(松尾寛) 議案集2の28ページにつきましては、御調、向島、尾道市の合併のときの協議でございます。ほで、委員先ほど新旧対照表で御指摘されたのは、瀬戸田か因島かはちょっとすぐにはわかりませんが、そのいずれかの新旧対照表でございまして、その少し前にさかのぼればあると思われますが。議案説明書の15ページでございます。ということでございます。 ○委員長(吉和宏) 二宮委員。 ◆二宮仁委員 失礼しました。私のほうのミスですね。はい、わかりました。 それともう一つ、簡単なことの、これも私の勘違いというか、簡単なことなんで。 済いません、議案集3の66、171号のこの市民会館の設置について、場所なんですけども、第2条で「会館の位置は、尾道市久保一丁目15-1号とする」ということですが、これで合ってるのかなというか、ちょっと、これ尾道市本庁の住所と別館が一緒ということですかね。 ○委員長(吉和宏) 庁舎整備担当参事。 ◎参事[庁舎整備担当]兼総務課長事務取扱(戸成宏三) これは、住居表示の番号の付番がされておりまして、本庁、そして公会堂、別館も含めたものが全て同じ番号で付番されておりますので、この番号で継続して使用していくということでございます。 ○委員長(吉和宏) ほかにありませんか。 宇根本委員。 ◆宇根本茂委員 じゃあ、短目に、済いません、1点のみお願いいたします。 今回のこの提案、少し時間を急ぐ余りに、少し大切なこととか大切なものを見落としてきていってるんじゃないかなというふうに感じました。 しかし、私も東北の震災のボランティアとか行かせていただく中で、やっぱり想定以上のものというのはあるというふうに思ってます、その中で、今回の建設計画の中で、市長の責任というところで、市民の安全・安心が最優先という言葉があり、市長もこれを最優先として伝えておられますが、その中で、じゃあどのように地域住民を安心・安全にするのかが少し私たちの中に伝わってきてないものがあるんじゃないかなというふうに思います。その辺のところはいかがでしょうか、少し説明いただけたらと思います。 ○委員長(吉和宏) 市長。 ◎市長(平谷祐宏) 行政あるいは公が、全てで人の命を100%救えるものとは決して思っておりません。この間も防災訓練をさせていただきましたが、いわゆる地域の皆さん方の防災に対する地域づくり、そういった自助と、それから地域づくりの共助と、そしてお互いの互助と、そして公ということがつながりながらということでございます。 このたび申し上げてる内容は、先ほども話をさせていただきましたが、要するに新市建設計画を、今まで取り組みをしてきた内容について、改めて今後5年間の安全・安心という、あくまで合併特例債を使った公共事業費のいわゆる提案でございます。それ以外の内容の、例えばハードにかかわる内容の御審議をいただいてるわけでございますが、私たちは、さっきのように、ハードだけをやるということで全ての100%だというふうに思っておりませんので、それから大きな大きな、例えば急傾斜地の問題であったり、先ほど寺本委員から指摘いただいたように、まだ数カ所残ってますし、それから海岸のいわゆる高潮の対策にしても、要するに年次計画を立てながら計画的にやっていくということで、そういった内容の中の一環の中で、公共のいわゆる事業としての取り組みをお願いしてるということです。そして、私たちが地域においても、例えば今のような自主防災組織の中で、市民の皆様と一緒にいろいろ取り組みをさせていただく中で、今のような課題を克服していく取り組みを日夜続けていくということになろうかというふうに思います。 この間、私は、今のように因島の中庄と西浦地区へ行かせていただきましたが、それぞれ海抜ゼロメーターのところですから、逆に言うと、高潮があったらどこで避難するということになると、今の耐震補強した校舎の2階ということになるから大丈夫だということで、それぞれの人たちがそれぞれのケースの中で言われて、その課題を私たちは一生懸命聞かせていただいて対応すると。例えば西浦で言えば、今のような海岸べりのセンターが、要するに耐震の、いわゆる6強では耐えられないような状況になるので、逆に避難ビルというのを新しくどこどこに、因島の医師会病院であるとかそういったことというようなことを、今一つ一つ課題を整理をさせていただきながら取り組みをさせてもらってる最中だということです。 今急いでということになってるのは、あくまでいわゆる合併特例債という期日の中でということを前提の話でございますから、それが使用期限が無尽蔵にあれば、それはしっかりということですから、基本的に時間が、期限が決められた中で行政事務執行ということの中で、今の一番早い段階での提案をして、安全・安心ということの取り組みをさせていただきたいということでございます。決して公がやることで全て100%人の命を守ることはできないということです。でも、それに向けて、皆さん方と一緒に防災、減災、そして安全・安心なまちづくりに取り組んでいきたいという思いでございます。 ○委員長(吉和宏) 宇根本委員、この市庁舎等の整備に係っての市民の安心・安全ということであれば議案の審議ということになりますけれども、市内の市民全般にかかわる安心・安全ということになりますと議案外ということになりますので、今の市長の答弁をお聞きになって、その議案に関することであればお受けをいたします。 ◆宇根本茂委員 それに賛否をしたいがための質問だというふうに御理解いただきたいと思います。 市民は、やはり庁舎を守るということで、だけど多くの市民は、やっぱり私が言ったのは、だから急ぎ過ぎたがために市民に伝わってないことが少し何かあるんじゃないかということを言わせていただきました。だから、市民としては、じゃあ庁舎は守られる、庁舎に行けばいい、庁舎からは安心・安全ができる。ただし、自分たちの地域はどう守ってもらえるんだろうという疑問があるということを何人かの市民からもお聞きしております。だから、私が言いたいのは、この庁舎建設が可決される、否決されるは別として、今後、今市長がおっしゃるように、市民を守るために、並行して、市民、地域を守るためのこの庁舎を、例えばこの庁舎をつくるんであれば、地域をこうやって守りたいから庁舎はこの位置ですよ、市民をこうやって守りたいから庁舎の大きさはこのぐらいですよというものがもう少し欲しかったということです。 だけど、これから、今日、もうこれで言いたいのは、庁舎を考える中で、並行して、市民を地域を守るために、その地域を守るための施策をしっかりと市民の方々へも伝えていただきながら、並行して、そういった安全・安心を守る施策を並行して、庁舎のこと以上に市民の皆さんにアピールしていっていただきたいという思いで発言をさせていただきました。 以上です。 ○委員長(吉和宏) 平谷市長。 ◎市長(平谷祐宏) 先ほどのように、私たちの政策は、今のように、道路も、河川も、護岸も、今のため池も、いろいろな全ての事業がそれぞれの地域にとって安全・安心ということを前提で進めていってるハード事業だろうというふうに思います。逆に、商業の活性化とか、あるいは医療の充実とか、あるいは社会保障の充実とかというものじゃございませんが、社会インフラの整備は、基本はもう市民の安全・安心ということです。それを前提に進めてきてるということです。 例えば尾道松江線、これを全線開通をするといった早期に完成になってるのは、東日本の大震災ということを受けながら、代替道路が必要だということで、基幹道路という整備の展開をしていただいてます。 それから、尾道の三原木原道路も、高潮によりいわゆる交通遮断でJA尾道総合病院で医療支援ができないということがありますので、それを含めるということでございます。 今取り組みをしてるそれぞれの内容は、非常時を想定して取り組みをしてる。ですから、そういうことを前提にしながら、これからも外に向けてしっかり私どももメッセージを発しさせていただきながら、決して庁舎があるから安全ですよという、そういったものを持ち合わせておりませんので、それはあくまでネットワークとしての防災の拠点になるということで取り組みをしていこうということでございます。 もちろん生活のインフラ、そういったものも含めて、これからもそういう意味合いで、市民の方に伝わるような啓発は積極的に取り組んでいきたいというふうに思います。 ○委員長(吉和宏) ほかにありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、議案第165号新市建設計画の変更についての本庁舎整備事業、因島総合支所整備事業、百島支所整備事業、御調支所整備事業に係る部分、議案第147号平成26年度尾道市一般会計補正予算(第2号)中付託事件部分及び議案第171号尾道市市民会館設置及び管理条例の質疑を終了いたします。                〔「委員長、議事進行」と呼ぶ者あり〕 杉原委員。 ◆杉原孝一郎委員 今終了いって、ほかに、その部分だけですね、今の防災、減災の支所。 ○委員長(吉和宏) そのように申し上げました。 杉原委員。 ◆杉原孝一郎委員 うん。ほやから、消防力とかその他の質問はまだやるということですよね。 ○委員長(吉和宏) はい。 それでは、ここで暫時休憩をいたします。                午後3時6分 休憩  ────────────────── *──────────────────                午後3時25分 再開 ○委員長(吉和宏) 休憩前に引き続き会議を開きます。 議案第165号新市建設計画の変更についての大規模舗装整備事業、橋梁長寿命化整備事業、因瀬クリーンセンター整備事業、油屋新開ポンプ場整備事業に係る部分の質疑はありませんか。 なお、重ねて申し上げておきますが、議案に対する質疑をよろしくお願いをいたします。 金山委員。 ◆金山吉隆委員 今回、安心・安全なまちづくりの主な事業ということで資料をいただいとるんですけれど、生活基盤整備というところで、総額が205億円なんですが、それで下水道整備事業が145億円、上水道整備が3.1億円とあるんですが、これでよろしいんでしょうか。 ○委員長(吉和宏) 下水道課長。 ◎下水道課長(亀田裕二) 全員協議会のときの資料で多分お渡ししたもので、全体総額が205億円、そのうち下水道事業が145億4,000万円、この資料でよろしいんですよね。 はい。 そのとおりでございます。 ○委員長(吉和宏) 金山委員、今下水道課長が言われましたように、全員協議会の資料をもとに質問をされているということではありますけれども、そこにありますように、赤字にあります追加という事業と継続という事業があります。今回の議案は変更についてということでございますので、継続の事業ということに対する質疑はまた別の委員会等々で行っていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。 ○委員長(吉和宏) 杉原委員。
    ◆杉原孝一郎委員 私は、この赤字の分、ちょっと外れるんですが、ただ……。                〔「外れたらいけんが」と呼ぶ者あり〕 いやいや、これは関連してきます。変更ですから、この変更について、先ほど来市長が、今のこの変更事業というやつは、これは合併特例債期限内と、ここを目標としていろいろの変更を上げてきてるんだということを何度もおっしゃっておったんで、そのことについてお聞きしたいんですが。 今市民のその安全・安心ということをこのたびのこの2日間で、非常に、何百遍と出てきたかと思います。大きな災害に対する庁舎建設を今おっしゃってるわけですから、大災害が来た場合に一番市民が求めるものは何でしょうか。もちろん食料、水等々、ねぐらもありますが、医療でしょう。どこの場合も医療が、医療スタッフがきちっとやってもらえるかということになるわけです。その平成32年の延期をして、そういった市民の安全・安心ということになれば、なぜここに市民病院の改築が出てこないのか。今もう時間がないですから、こっちが言いますが、市民病院、今三十一、二年目に入ってますよね。この5年間、6年間を逃すと、もう40年近くなります。それから計画していくということになると、さらにこの建物自体が40年を超えてきます。御調の支所は38年、いずれやらないかんから今やるんだと言ってますが、市民が、私たちがまちで聞くと、市民病院一体どうなるんやということあります。総体質問のときには、市民病院は雑巾がけをしてこの病院をやるという答弁でしたが、私は喫緊の課題というものは、この変更の中に、そういった合併特例債使わずに、市民病院の場合は非常にあとの金がかかります。大体同規模とすれば、ざっと150億円ぐらいかかるんじゃないかと思いますが、むしろこういった問題こそ重要な問題じゃないかと思うんですが、なぜ入れなかったのか、ちょっと教えていただきたい。 これは、私たちは市民にもお話しする必要がありますんで、ぜひともお願いします。 ○委員長(吉和宏) 市民病院庶務課長。 ◎病院経営企画課長兼病院事務部庶務課長(松谷勝也) 今委員のほうからもおっしゃられましたが、この特例債の平成32年のところまででの建てかえの計画というのは今持ち合わせておりません。ということです。 ○委員長(吉和宏) 杉原委員。 ◆杉原孝一郎委員 しつこくは聞きませんが、なぜかというのを私聞いたんで、今答弁になっておりません。 ○委員長(吉和宏) 市民病院庶務課長。 ◎病院経営企画課長兼病院事務部庶務課長(松谷勝也) 建てかえのいろいろな中身の部分もありますが、まず今回、例えば庁舎、それから支所等で出ています耐震基準の部分でいえば、市民病院は昭和58年4月にあの位置で開院しておりますが、新耐震基準での設計ということなので、新しい基準で建ってるということで、今の庁舎、支所との違いはそこにあります。 ○委員長(吉和宏) 杉原委員。 ◆杉原孝一郎委員 いや、耐震よりも機能でしょう、病院の場合は。今市民病院行ったら、MRI、別の私立の病院へ行って撮ってくれと、そういう状況なんですね。ほで、御承知のように、病院というのは、もう25年過ぎていたら建てかえてしていくのが一つのサイクルでしょう。だから、本当の市民の安全・安心、そういうのあれば、土地を買う、あるところまでいくことは、これ合併特例債は適用できるわけですから、完成仮にしなかったとしても。 これを、今度全く何もそういう助成がなくて、病院事業債とそれらをやっていくときには、もう尾道市は永久にあの市民病院を捨てることにもつながりかねないんです。雑巾がけしてやっていくというても、市民がそれに応えてくれませんね。だから、そういったことを、私は今ないからというてしつこく追及するつもりはありませんが、あれだけ市民の安全・安心ということをおっしゃるんなら、こういう大災害が起こったとき一番必要なもののところへ力を入れないというのは、画竜点睛を欠くと、そう言われても仕方がないと思います。 だから、私は今度、今の答弁を受けて、市民に対しては、市は市民病院の建てかえの計画は全くないと、そのように説明して回ります。それでよろしいですか。 ○委員長(吉和宏) 市民病院庶務課長。 ◎病院経営企画課長兼病院事務部庶務課長(松谷勝也) どの程度のまで先ということはありませんが、全く建てかえを考えてないということではありません。建てかえも考えながら、雑巾がけの話も、その辺も踏まえた上での話ではあるんですが、今の合併特例債の今回の中へ入れていく、期限内での建てかえというのはまだ考えていないということです。 ◆杉原孝一郎委員 これを最後にします。 ○委員長(吉和宏) 杉原委員。 ◆杉原孝一郎委員 特例債の中に、できるだけ早く、少しでも入れて進めていかないと、尾道市のこれからの財政事情を考えていくと、今の、ここへ建てようとしてるその庁舎建設の2倍もかかっていくようなものは、もう単独ではまず不可能になってきます。公立病院二つあるわけですから。そういったことをもっとあなた方は真剣に考えて、市民の、大災害時における市民の安全・安心はどのように守るのか、医療体制で、医師も来れるような病院、どうしたらいいのか、そういうことも考えないと空回りをしてはだめだということを申し上げて、私なりに市民のほうに説明してまいります。 以上です。 ○委員長(吉和宏) 荒川委員。 ◆荒川京子委員 済いません、委員長、ちょっと確認をさせていただいていいでしょうか。 実は、議案第165号、議案集2番の24ページ、実は消防団器具庫整備事業についてお伺いをしようと思ったのですが、この24ページには「追加」っていうふうに書かれてまして、全員協議会でもらったこの用紙のほうは「継続」になってるので、継続っていうことだったら今回は質問できませんのでやめようと思ったんですが、この議案第165号の24ページには「追加するとともに」って書いてありまして、議案説明書のほうも、新旧対比のほうは全部それぞれ、新のほうにこの第6項第2号に追加に書かれてるんですが、どちらの理解をしたらよろしいでしょうか。 ○委員長(吉和宏) まず、その部分について答弁をお願いいたします。 政策企画課長。 ◎政策企画課長(有光貢) 消防の関係でございますけれども、消防団器具庫は、現在新市建設計画の中でも、消防施設整備事業の中で一応整理をされております。ということで、具体的に個別な事業とかそういったものは具体の事業は上がっておりませんけれども、一応整備事業として、大くくりといいますか、その中で消防団器具庫も場合によってはできるというような整理をさせていただいておりますので、このたびは整理は継続という整理をさせていただいております。 ○委員長(吉和宏) ほかに質疑はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、議案第147号平成26年度尾道市一般会計補正予算(第2号)中所管部分、議案第165号新市建設計画の変更について及び議案第171号尾道市市民会館設置及び管理条例案の質疑を終結いたします。 討論に入ります前に、暫時休憩をいたします。                午後3時39分 休憩  ────────────────── *──────────────────                午後4時20分 再開 ○委員長(吉和宏) 休憩前に引き続き会議を開きます。                〔「委員長、動議」と呼ぶ者あり〕 杉原委員。 ◆杉原孝一郎委員 私どもは、議案第171号尾道市市民会館設置及び管理条例案、これを継続審議でお取り計らいいただきますようお願い申し上げます。 ○委員長(吉和宏) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 ただいまの動議に賛成します。 ○委員長(吉和宏) 議案第171号尾道市市民会館設置及び管理条例案について、継続を求める動議がありました。本案について、議会閉会中の継続審査とすることについて採決をいたします。 議案第171号尾道市市民会館設置及び管理条例案は議会閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手を求めます。                〔賛成者挙手〕 ○委員長(吉和宏) 挙手少数であります。本案を議会閉会中の継続審査とすることは否決されました。 これより本委員会へ付託を受けております3案の一括討論に入ります。 討論はありませんか。 杉原委員。 ◆杉原孝一郎委員 残念ながら動議が否決されましたが。 我が会派としては、新風クラブとしては、きのう、今日と議論を通じて明らかになったのは、委員から呈された疑義に対する答弁がほとんど明確でなかったと言わざるを得ない内容であったように思います。 とにかく新築以外には一切耳を傾けないと、そういう姿勢が顕著であったという印象がございます。地方自治法第2条14項ですか、そういった大前提で、税を使う立場の者は最大限考慮をすると、考えるという視点が余りに欠けていたように思います。 そして、市民の安全・安心、これは多くの答弁者が何度も言われたことでありますが、お話を聞いていると、安全・安心は庁舎に限られているように、その他のものについては具体案はなく、これからやると。いつやるかではなしに、これからやるんだという、そういう受けとめにしかならない答弁でありました。しゃにむに立派なお城や代官所をつくって、民の生活には、民のかまどの煙は余り意識されてないということがまことに残念であります。 自治体は、もっとこういう議会の議論を通じるなり、そして市民との対話、これも一方通行ではなしに、今のIT社会ではないですが、双方向で話をしながらくみ上げていく、時には説得することも必要でしょうが、本件についてはなかなかそういった点が見えてきませんでした。 そして、公会堂の取り壊しについては、3分の2条項で厳しくくくられております。これは、市民のコンセンサスをしっかり得よというあらわれであろうと思います。こうした状況、これが選挙のときには全く出ない。庁舎を何とかしたいという気持ちはわかりますが、そこに公会堂を取り壊すということとはこれはまた別物であります。これしかないのかどうでは、そういう問題とは別に、3分の2条項でくくられてるということを理事者の皆様はどうぞしっかり、そこを感じ取っていただきたい、そのように考えます。 本来ならば、市民アンケートを実施しなければなりませんが、もしその市民アンケートの実施がないならば、来春の選挙を通じて堂々と市民にそれを問えばいいと、市議選、市長選を通じて、それを持ち寄って市民の声として、次の新たな体制でこの分は決定すべき案件ではないかと思っております。 また、これは推論ですからわかりませんが、公会堂の下には川や水路があるという方もいらっしゃるんで、それが事実かどうかも含めて、あなた方が新たなところへこうしたいという場合は、そういう地質調査も十分なさっていただきたいと。 そういうことを受けまして、私たちは、先ほど171号の継続審議をお願いしました。そして、147号と、それから165号については、会派内でまだ意見が一致を見てるわけでございませんので、これは討論の中でもちょっと保留させて、本会議までには態度をはっきりしたいと思っております。 以上をもって私どもはそういった態度表明でございます。 ○委員長(吉和宏) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 日本共産党議員団の態度を表明しておきます。 まず、議案第165号と第147号でありますが、これは新市建設計画並びに一般会計の補正予算、この一般会計の補正予算の中には庁舎の建設関係が含まれております。 質疑の中で明らかになったと思いますけれども、私どもは、今回の新市建設計画の見直し案のうち庁舎問題に関しては、理事者の提案には全く道理がないということになったというふうに改めて確信をいたしました。しかしながら、この新市建設計画の見直し案中その他の部分、さらには一般会計補正予算中その他の部分については、反対する理由はございませんので、本会議では改めてこの2議案について、庁舎建設関係分については削除した修正案を出すことにいたしておりますので、この委員会ではこの2議案には反対という態度を表明をしておきます。 それから、議案第171号ですが、これは先ほど杉原委員のほうからもございましたけれども、まだまだ、私が討論の中でも、質疑の中でも明らかにしましたが、非常に市民の熱い思いのこもった施設です。このことを十分承知をしながら、苦渋の決断という言葉を使ってこれを壊すということについては、現段階では到底市民の理解が得られているとは思いませんし、またこれは新しい庁舎を建設するというためのものでありますから、そのことも含めて、もっともっと我々自身が市民からの意見を聴取をしたり、また市民に対してそれぞれの立場を説明をしたりという時間的な保障をする必要があるという立場から、これについては、先ほど継続審査に、審議に賛成をしたわけですけれども、それが否決された以上、現段階でこの議案に賛成する筋はありませんので、反対の態度を表明します。 ○委員長(吉和宏) 村上弘二委員。 ◆村上弘二委員 市民連合は、このたび提出されました、それぞれ三つの議案に対して賛成の立場であります。討論につきましては、本会議で詳しくさせていただきたいと思います。 以上です。 ○委員長(吉和宏) 以上で討論を終結いたします。 これより採決に入ります。 まず、議案第147号平成26年度尾道市一般会計補正予算(第2号)中付託事件部分を採決いたします。 原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。                〔賛成者挙手〕 ○委員長(吉和宏) 挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。 次に、議案第165号新市建設計画の変更についてを採決いたします。 原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。                〔賛成者挙手〕 ○委員長(吉和宏) 挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。 次に、議案第171号尾道市市民会館設置及び管理条例案を採決いたします。 原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。                〔賛成者挙手〕 ○委員長(吉和宏) 挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。 続いて、お諮りをいたします。 ただいま審査を終えました議案に対する委員会審査報告書等の作成につきましては委員長に一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(吉和宏) 御異議なしと認め、そのように決しました。 以上で新市建設計画変更特別委員会を散会いたします。大変お疲れさまでございました。                午後4時33分 散会  ────────────────── *──────────────────   尾道市議会委員会条例第28条の規定によりここに署名又は記名押印する。     新市建設計画変更特別委員会委員長...