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平成24年12月20日 議会改革特別委員会

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  1. 尾道市議会 2012-12-20
    平成24年12月20日 議会改革特別委員会


    取得元: 尾道市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成24年12月20日 議会改革特別委員会              議会改革特別委員会会議録               平成24年12月20日〇本日の会議に付した事件 議会改革について〇出席委員 〔◎委員長  〇副委員長〕     ◎ 佐 藤 志 行            〇 荒 川 京 子       田 頭 敬 康              山 戸 重 治       山 根 信 行              新 田 隆 雄       新 田 賢 慈              前 田 孝 人       寺 本 真 一〇欠席委員       巻 幡 伸 一〇委員外出席者       檀 上 正 光              宮 地 寛 行       吉 和   宏              三 木 郁 子       飯 田 照 男              福 原 謙 二       村 上 弘 二              杉 原 孝一郎〇説明員    総務部長    澤 田 昌 文〇事務局出席者    事務局長    中 司 善 章    事務局次長   村 上 慶 弘    事務局次長補佐兼議事調査係長     議事調査係主任 三 木   直            加 來 正 和    議事調査係主任 谷 川 瑞 佳  ────────────────── *──────────────────                午後1時0分 開議 ○委員長(佐藤志行) それでは、定刻になったようなんで、議会改革特別委員会を開議したいと思います。よろしくお願いいたします。 それでは、委員会を始めますが、巻幡委員よりは不参の旨の連絡がありました。 それでは、次第をお配りしとるかと思いますが、次第に従って、前回10月2日に協議題になっておりますことの中から、順次きょうは採決を求めることになっとると思うんで、採決に入りたいと思いますが、進め方としていかがでしょうか、説明が必要な部分があるでしょうか。 山根委員。 ◆山根信行委員 ちょっとの間、空白の間もあったようで、確認の意味をもって、簡単にこの議案に沿ってもう一度御説明をいただければありがたいんですが。 ○委員長(佐藤志行) それじゃあ、そのようなことにいたします。 それでは、1番、議員研修会。提出者より説明を求めます。 前田委員。 ◆前田孝人委員 済みません、ちょっと喉をやっておりますので、聞き苦しいもので申しわけございません。 Withおのみちの声として、議員研修会の充実を出させていただいております。調査研究等については、議員個人あるいは会派等でももちろん行っているところでありますけれども、全議員が共通認識に至って認識する必要があるということについては、全員が同じ研修を受けたらどうかということで出させていただいております。その意味でも、この2月に議長のほうから発案をされて、三重県の伊賀市議会の安本議長をお招きしての議会改革等の研修、非常によかったと思っておる、このような今後論議することになるでありましょう、例えば議会改革であるとか政治倫理条例とか、そういう大きな問題等についても全議員が同じ認識でお聞きできるような研修を持っていただきたいということで、議員研修会の充実を上げておりますのでよろしくお願いしたいと思います。 以上です。 ○委員長(佐藤志行) 今説明があったんですが、全員が受けられるような議員研修を充実させてほしいということでありますが、採決が非常に難しいんですが、採決されて可決された場合には、議長さんのほうへ取り扱いをお願いするようにせにゃあしょうがないかと思うんですね。全員でする研修会、協議会等は議長の預かりじゃということに今まで慣例上なっとるわけで、別にその他の方法でも構わんのんですが、一応議長の許可を得て研修会を開催するというようなことについてを採決するしか方法がないかと思うんで、申し添えておきたいと思います。 それから、そういうことで、ほかに何か御意見があったら。いや、そういうことじゃないんだと、私らが思ようるのはそうじゃないということがあれば、御意見をお聞かせいただければ。よろしいですか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 それでは、次第の1番の議員研修会について、挙手をもって採決したいと思いますんで、よろしくお願いいたします。 賛成の方の挙手を願います。                〔賛成者挙手〕 ○委員長(佐藤志行) 全会一致ですね。ありがとうございました。 それでは、2番、議会事務局についてですが、これは私のとこから出しとんで、説明が。まあ長年やっとられる方は大体思いがあろうかと思うんで、広くもなっとるし、各種常任委員会もいろんなとこを研修していただいとる常任委員会もありますが、市内の議員さん、また新しく合併されたとこの議員さん、お互いのことがなかなかわからんのんで、事務局の強化を図って、相手のことを教えてもらいながら議会活動していくことも必要なんじゃないかなあということもあろうかと思いますんで、提案させてもらったような次第です。いずれにしても、議会の調査事項についてはちょっとなかなか調査ができにくい状況が今までずっとあったかと思うんで、調査業務についてもっと充実を図っていくというようなことも含めて充実強化をお願いしとんですが、このようなことで採決を図ってもよろしいでしょうかね。いいですか。                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(佐藤志行) それでは、同じく挙手をもって採決をいたしたいと思います。 賛成の方の挙手をお願いいたします。                〔賛成者挙手〕 ○委員長(佐藤志行) 賛成少数。 それでは、次に移ります。議長の公用車についてであります。 これについては、もう説明は前回されておるんですが、説明は省略しましょうか。説明を求めましょうか。                〔「説明すりゃええじゃん」と呼ぶ者あり〕 それじゃあ、提案者の新風クラブさん、議長の公用車の廃止についての説明をお願いいたします。 新田隆雄委員。 ◆新田隆雄委員 我々も当初は廃止したほうがいいんじゃないんかなという思いもあったんですが、議長さんもわけのわからんところまで車で行くことになろうかと思いますし、そのあたりはちょっと加味しつつ、私たちも考えておりますが、いたし方ないところがあるんじゃないかなと思っております。                〔「撤回なんですか」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(佐藤志行) 申しわけありません、取り下げられますか……。 寺本委員。 ◆寺本真一委員 ちょっと待って。はっきりせにゃあいけまあ。撤回なら撤回言わないけんで。 ○委員長(佐藤志行) 新田隆雄委員さん、取り下げられますか。 ◆新田隆雄委員 取り下げます。 ○委員長(佐藤志行) 御協議いただいとる会派には申しわけありません。採決前に取り下げということでありますんで、そのように取り計らいをいたします。 4番目、通年議会についての、これはなかなかあれだったと思うんですが、説明を求めましょうか。 それじゃあ、通年議会について説明願います。 荒川委員。 ◆荒川京子委員 この通年議会について、私のわかってるレベルからいきますと、地域住民がこのごろ議会不要論とか、議会は365日のうち七、八十日しか開業してないとか、議会はもう土日にやればいい、夜にやればいいという、なかなか議会の議員の働きの中身っていうのがわかっていただいてない部分も多いと思うんです。そういう中から、例えば専決処分が多いという──多くないって部長さんはおっしゃってるんですけど──例えば専決処分にしても、通年議会であれば随時開会を求められれば、その専決についても私たち議会の議決を経てということができるのではなかろうかと思います。 前回のときには、例の九州でしたか、悪名高きある市の市長さん、阿久根市でしたか、それを例に出し、あれは極端な例だと思いますが、これは我が会派としても、じゃあ来年すぐこれをっていうことではなく、やっぱり今後検討課題の一つにしていただいてもいいのではないか、また総務省の条例が変わったりして、そういうのも具体的に、じゃあそれを取り入れてる自治体があればそういうのも勉強させていただいて、検討課題の一つに入れていただくということでいかがかということで提案をいたしました。                〔「採決する必要はない」「継続審議じゃのう」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(佐藤志行) 皆さんにお諮りをしたいんですが、今そういういろいろな御意見がありょうるようですが、議会改革特別委員会は任期を2年に切られておりまして、常任委員会なら継続審査ということも考えられるんですが。議会に関することなんで、申しわけないんですが議会改革での、どういいますか、継続は難しいんで、持ち帰って、議会運営委員会へこのことを、どういいますか、今言ようるように続けて勉強してくれんかということを投げかけて、継続にしとくというような方法しかないかと思うんですね。代表者会議へ諮ってもええんですが、議会に関することなんで、通年議会に関することなんで議会運営委員会が取り扱いだろうと思うんですね。ですから、もし継続されるんであれば、持ち帰ってそちら側で継続していただくというような方法しか、特別委員会の趣旨として、提出されたものには採決とると、それから、一旦は2年で1回閉めるということが最初のルールなんで、続けてそれは次の期も、もう2年もやってもええんですが、今の状況としたら、2年を任期に我々は審議しょうるんだというつもりでやらにゃあいけんのんじゃないかと思うんですね。 それじゃあ、今申し上げたように、どういいますか、議会運営委員会へそのことをお願いして、引き受けてもらえるかもらえんかわからんのんですがお願いして、引き受けて、通年議会ということをまた議会運営委員会の中で発言される方がおったら協議してもらえんかというようなことでお願いしてみましょうかね。それでよろしいですか。 寺本委員さん。 ◆寺本真一委員 ということは、この提案はさっきの議長公用車の問題と同じように、議会改革特別委員会からのテーマからはおろすと、撤回するということですか。それはっきりしときましょう、そこはね。 ○委員長(佐藤志行) 今言われるように、寺本委員さんが言われるのが全くルールなんですよ。今ここで決裁を、採決とるかとらんかというようなことですから。とらんにゃあ、審査したということになりませんので。 山根委員さん。 ◆山根信行委員 冒頭、委員長がおっしゃったとおりに、きょうのその他を除けば4案までの審議に説明を加えた後に、本日全て決する言われておるんで、やはりこれも例外を抜きにしまして、一応審議をどういうな形で終えたかというのは明らかにするために賛否をとっていただいて、それで一応議了するようにしていただきたいということを要望いたします。
    ○委員長(佐藤志行) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 いや、賛否とるよりも、先ほどの提案者の発言を聞けば、そこまで求めてない、委員長が言われたのは筋だと思うんですね、確かに。任期が決まってるわけだから、継続審査ということは余り好ましくないですね。いけんとは思わんけども。そういうことを考えれば、提案者のほうからはっきりと、先ほどの新風クラブの方のように、今回はこれ撤回するなら撤回するというふうに言われたほうがいいんじゃないですか。決とる必要もないと思いますよ。 ○委員長(佐藤志行) おっしゃられるとおりです。申しわけありません。 荒川委員さん、意図しとるところは皆さんお酌み取りいただけとると思うんで、採決をとらん場合でしたら、申しわけないんですが取り下げてもらうということでよろしいですかね。 荒川委員。 ◆荒川京子委員 先ほどの委員長の議会運営委員会に回していただくで私はいいと理解をしてたんですが、採決をとったほうがよろしいですか。 ○委員長(佐藤志行) 山根委員。 ◆山根信行委員 これは賛否とる言うとったんじゃけえなあ。 ○委員長(佐藤志行) 荒川委員。 ◆荒川京子委員 賛否をとって……。 ○委員長(佐藤志行) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 だから、あなたが撤回する言やあええんじゃ、賛否とる必要ないなら、撤回する言えば。 ○委員長(佐藤志行) 荒川委員。 ◆荒川京子委員 で、議会運営委員会で新たにまた提案をさせていただくということでいいですかね。議運のときにね。じゃあ、一応採決をとっていただいて。 ○委員長(佐藤志行) 田頭委員。 ◆田頭敬康委員 今、その撤回とかという話、採決をとるとかという話があるんですが、審議しても審議未了というのもあり得ることじゃないんですか。そういう課題があるんですから、議運のほうへ持ち帰ってという考えがあれば、結論を出さずに置くほうがいいんじゃないんですかね。というふうに思いますが。                〔委員長に一任よ、もう、そうなったら〕と呼ぶ者あり〕 ○委員長(佐藤志行) 一任されるとルール違反になるようなんで、私がやると。それじゃあ、意図するところは皆さんお酌み取りいただいとるんで、そのような取り扱いをさせていただくということで御了解をいただきたいんですが。 ○委員長(佐藤志行) 山根委員。 ◆山根信行委員 多分ですよ、多分、間違っとったら指摘していただかにゃあいけんのですが、ここへ提案されとる事案については、この委員会の特別委員会のために各会派が出したはずだろう思いますね。議会運営委員会が提案されたり、議長のほうから諮問を受けたというのは、それは後の部分があったんで、前半の部分の目的というのはこの委員会が審議するために、これは全てがこの議案の提案の理由はあったわけですから、あくまでも責任は、この特別委員会においてきちんと整理をして、議了すんならする、下げるんなら下げると、私二つに一つしかないという判断しとるんですが。他の部分へ先送りをして、審議未了とか、それから継続審議とかというのは、私はいかがなもんかというふうに思います。 ○委員長(佐藤志行) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 この問題は、まだまだ本当練れてないと思うんですね。提案者自身がそういうて言っとるわけだから。その段階で、もしこれで採決してよ、通年議会賛成が多数になったらどうするんですか。私はよいよ練れてないと思いますよ、今の段階じゃあ。提案者がそう言っとるんだからね。だから、これ一旦撤回して、もう少しそれぞれの会派で、この問題も含めて議会のあり方について議論をしようということでおさめられたらいいんじゃないかと思いますよ。撤回することにこだわったらだめですよ、荒川委員さん。素直にやめなさいや。 ○委員長(佐藤志行) まあまあ。 寺本委員。 ◆寺本真一委員 これ採決して賛成多数になったらどうするん、ほしたら。 ○委員長(佐藤志行) 山根委員。 ◆山根信行委員 わしらはしとらん。だから、方法論からいったらそれしかないんじゃないんかというて言ようるん。 ○委員長(佐藤志行) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 採決するもんじゃないですよ。 ○委員長(佐藤志行) 非常に、この決のとり方も難しいんですが、通年議会ということ自体が非常に重い、議員にとったら重いことなんで、中身をようよう研究して、通年議会になるといろんなこと、今のいろんな取り扱いのルールも全部変わってきますんで、通年議会というと、もう常時議長は招集できるような状態を持っとるようなことですから、非常に厳しい議会になってくるし、ようよう、皆さんが理解の上で……。 寺本委員。 ◆寺本真一委員 軽々に採決してできる問題じゃないんですよ。 ○委員長(佐藤志行) おっしゃられること、おっしゃられるとおりだと思います。それじゃあ、本来はきょう採決をせにゃあいけんのですが、一旦持ち帰っていただいて、審査方法がルール違反じゃないかというように皆さんに言われるかもしれませんが、持ち帰っていただいて、また次回、このことについては協議をして採決をとらせていただこうと思います。今荒川委員さんのほうからは採決を求められとんですが、そのほうが無難だろうと思いますんで、一旦持ち帰っていただいて、あれしてください。 それでは、申しわけありません、5番目、目安箱ということを書いておるんですが、新風クラブさん、これについてはいかがいたしましょうか。 田頭委員。 ◆田頭敬康委員 これは趣旨としては市民の声を吸い上げるというのが趣旨なんですが、先般のこの委員会のときに広報委員会のほうでも、広報だけでなしに広聴のほうも考えておるということなんで、そこで所管をしていただければ、これはもう撤回してもよろしいと思います。 ○委員長(佐藤志行) よろしくお願いします。 それから、皆さんにお知らせが行っとるかと思いますが、直接ツイッターとかインターネットとか、この間も議長さんのほうへ直接文書が回って、我々もお叱りを受けとるようなことですから、取り扱いについては、今の議長さん、議会事務局のほうでの取り扱いはうまくやっていただきょうるんじゃないか、直接本人に注意も喚起されとりますし、うまくやっていただいとんじゃないんかと思うんですね。この間はお叱り受けたんで、褒める言葉もあるかもしれませんが、いろいろ市民の方の御意見を広く受け入れるということは必要なことだろうと思います。今田頭委員の言われるように広報の関係がありますんで、そっちのほうで取り扱いをいただくかどうか、また議長さんにお諮りをして取り扱いをしたいと思います。それでは、申しわけありません、取り下げという扱いをさせてください。 私のほうからは以上だったんですが、本来、一つ忘れとったんですが、議会だよりを2回発行したら、そのことについて皆さんにお諮りするということで決定をいただいとったんですが、今回皆さんにお諮りすることがどうかと思うんですが、ちょっとだけでも御意見があれば、議会だよりですか、議会の広報、紙面を出していただいて努力をいただきょうんですが、そのことについて御意見があったら、2回出したら皆さんにお諮りすることになっとったんで、ちょっとこの場をかりて皆さんの御意見を頂戴すればと思うんですが、いかがでしょうか。 山戸委員。 ◆山戸重治委員 私は、ぜひ継続して今の形でやっていただきたいと思っております。市民の方にも大変好評といいますか、わかりやすいというふうなことをいただいております。ただ、とじ方についてはいろいろ御意見もあったようですけども、改めれるべきところはまた検討いただくなりして、今の形でぜひ継続をしていただきたいというふうに思っております。 ○委員長(佐藤志行) 他の委員さんで何か御意見ございますか。 寺本委員。 ◆寺本真一委員 私も、これまでの議会だよりはもう本当に、誰が言うたんか全く無機質な感じがしとったけども、顔が見えてなかなかいいというふうに、たくさん聞いたわけじゃないんですよ、何人かに聞いたら終始そういう意見でしたから、これはいいんじゃないですかね。 ○委員長(佐藤志行) 前田委員。 ◆前田孝人委員 私もお二人と同じように、何人かの方から非常にいいねということでおっしゃっていただいておりますので、継続して、ただ委員の方は本当大変だろうと思いますけども、継続してお願いをしたいと思っております。 ○委員長(佐藤志行) 私も、ちょっとそのことについてうっかりしておったんですが、今の広報に関する委員会を設けていただいとんですが、これもまた正式な委員会でもないし、来年度に向けてどういうふうな取り扱いを議長さんのほうにお願いするか、また皆さんと協議しながら、それから改めるとこがあったら、また次回でも構いません。こういうことがちょっと苦情があったでとかということがあったら、議会改革特別委員会で話に出してもろうて、広報、そっちのほうの議会だより編集委員会のほうへまたお伝えするようなこともせにゃあいけんのんじゃないかなあと思うとります。とりあえず2回発行していただいたところですから、今年度はそれでいいかと思うんですが、来年度になって、続けてずうっとこれから継続していくんであれば、どういう形でその委員会を運営していくんか、それからまた予算の問題もあるでしょうから、その辺のことも要望なり協議なり、必要なことがあれば言うていただいて、議長さんのほうへ協議せにゃあいけんのんじゃないかなあ、そのことは私らのほうが要望することであってもええし、当の議会だより編集委員会の方が要望されてもええんじゃないかと思うんですけど、続けてやるということになればですね。来年度に向けて予算がどうなんかとか、今んところ何も見えんでしょう。2回分の予算はとってもろうたもんの、来年がようわからんのんで、新年度どうなるんか、正確な要望なり何なりをしとく必要がある時期じゃないかなあと思うんですよね。 荒川委員。 ◆荒川京子委員 先ほど御意見をいただきましてありがとうございました。現在、議会だより編集委員会の委員の方は本当に見えないところで御苦労いただいて、各会派の本当に顔が見えるような議会だよりということで、私自身も聞いてますし、議会事務局のほうにも市民の方が、直接お電話をくださる人がいるということで、本当に大変ありがたいと思っております。各会派の、例えば議決の賛否を載せてるっていうのも非常に、他市に先駆けてやってるということで好評いただいてますし、一般質問等をされてる議員さんの写真とお顔と名前と、わずかな紙面ではございますが、予算の関係上、載せてるっていうことで顔が見えてきた議会だよりということで好評を得てますので、ぜひこれは継続をさせていただきたい。 で、2回出しましたが、現在もう3回目のほぼ中身は用意をしておりますし、前回のときにも発言しましたが、次、予算委員会が終わると4回目になるんですが、そのときにファクスなりはがきなり、そういうとじ込みの形を入れて市民の方が直接、電話をしてこられる人ばかりじゃないので、御意見、御要望等があれば、そういうことも書いてファクスとかはがきを自由に無記名でいいですから送っていただきたいというのを入れたいと思っております。 それと、この議会だより編集委員会っていうのは、この議会改革特別委員会の総意をもってサブ委員会のような形でこれは正式に成立をして、私たちも動いて、しかも予算もつけていただいて、今回補正もついておりますし、また来年度予算に向けても、議会事務局のほうから予算要望を出していただいてるということを聞いておりますので、議会、尾道市議会としても、議会の議員の皆さんがやっぱり議会、各会派で持ち寄ったことが手づくりでできる、これを例えば、ああ何回やったから、じゃあもう終わってやめようやっていう、それこそ尾道市議会の議員の恥さらしで、やり始めたことが1年もできんのかと、そういうことになってはよくないと思うし、市民の皆さんにできるだけわかっていただく開かれた議会ということでも、この議会だよりっていうのはぜひ継続をさせていただきたいと思いますし、また6月、人事のいろいろな取り決めがあったら、またそこで新たな編集委員会の皆さんが選出されて、ぜひ継続をさせていただきたいと思い、ちょっと意見を述べさせていただきました。 ○委員長(佐藤志行) 荒川委員さんは今の広報の委員長も兼ねられとんで、御意見いただきましたが、この議会改革特別委員会として、2回を終えたら次へのステップをどうするかというのを諮るということでお願いしとったんですが、どうしましょうか。この委員会から議長さんのほうへお願いするか、今荒川委員さんのやっていただいとる議会だより編集委員会のほうからお願いしていただくか、どっちが適当と思われますかね、各委員さん。 寺本委員。 ◆寺本真一委員 それはやっぱり、この特別委員会としてやったがいいと思いますね。そのほうが重みがあるんじゃないですか、相手に対する。 ○委員長(佐藤志行) わかりました。それじゃあ、従来取り決めしとるとおり、この委員会で継続して議会だより編集委員会をやらせていただくんで、来年度の予算もお願いするし、議会事務局やその他の方の協力もお願いするということで、また委員会の取り扱いについても、委員長さん初め議長さんらと協議していただくというようなことのお願いをいたしましょう。そのような取り扱いでよろしいでしょうか。 山根委員さん。 ◆山根信行委員 今荒川委員長のほうから議会だより編集委員長としての立場でおっしゃってたんで、大変よくわかりました。ただ、一つ要望したいのは、編集委員の委員になっておられる方たちの、やはり一定の総括をされたものを委員長としてこの場へ、ある時期でいいですからお出しをいただければ、まだいいんじゃないんかというふうに思います。よろしくお願いします。 ○委員長(佐藤志行) 荒川委員長さん、日程的にはどんなんですか。もう終わってしもうとんですかね、一応今回のは。12月のは。 荒川委員。 ◆荒川京子委員 今回は一応、実は閉会日にやる予定でしたけど、説明会が二つありましたので。そのかわり個々に会派の委員さんに、一般質問はお互いの目で全部チェックするっていうふうになってますから、個々の委員さんのボックスには書類を入れさせていただくっていうことで、オーケーをもらわないといけないのでそういうのはやりますが、一緒に委員会としては、もうことしいっぱいは開きません。 ○委員長(佐藤志行) それでは、次回で結構ですから、次回招集があったら皆さんの意見も取りまとめして、この委員会へ報告をいただけんでしょうか。申しわけありません。 それから、議会改革特別委員会として議長さんへ申し入れにゃあいけん事項はもう決まっとるんで、そのことは申し入れを、時期を失して2月議会になって言いに行きょうたんじゃいけんわけですから、この後、申し入れをさせていただこうと思います。よろしくお願いいたします。そのような取り扱いでよろしいでしょうか。 荒川委員。 ◆荒川京子委員 はい。 ○委員長(佐藤志行) わかりました。 きょうは発言の申し入れがありますんで、少しお時間をいただきます。 前田委員さん。 ◆前田孝人委員 じゃあ、済いません。議会の基本条例についてちょっと発言をさせていただきます。前もって委員長の許可をいただいておりますので、ちょっと資料を配らせていただきたいと思います。 これ、2月に来尾してお話をいただいた安本議長の伊賀市の条例を、ちょっと引っ張り出したものをお配りをしておるだけであります。参考にしていただければと思いますが、この基本条例については、旧尾道倶楽部と我々Withおのみちの声で2会派が検討項目として出させていただいたわけですけれども、尾道倶楽部は会派の合併により、先般の委員会で取り下げられたところでありますので、私のほうからお願いをしたいと思っております。 当尾道市議会は、議会改革特別委員会、この委員会を設置して、さらなる議会改革に取り組んでいるところであります。その中で、一問一答方式でありますとか議会だよりの発行と、一定の成果を見たところであります。今後、議会のあり方の規範となるものをやはり明文化していく必要があると考えます。つまり、議会基本条例を明文化していく必要があろうかと思っております。この基本条例を作成すれば、参考のものを見ていただいてもわかりますけれども、今論議をしております一問一答とか議会報告会、議会だより、あるいは事務局の体制の問題、議員定数なり報酬、政治倫理の問題等々、全てのことを網羅しますといいますか、入れ込むこととなると思っております。 これは、先輩議員がおられる中で恐縮ですけども、平成18年に北海道の栗山町が最初に制定して以来、全国の議会でそれぞれ独自性を加える中で制定、策定をされておるところです。事務局に先般お願いをして全国を調査をしていただきましたが、全国の市が平成23年12月末で809あるやに聞いております。基本条例を制定してるのが158ということで約20%、県内の市では、もちろん広島、呉、福山、三原、三次、庄原が既に制定をされておられますし、廿日市は、来年平成25年4月1日に施行をされるやに聞いております。安芸高田市については、今調査研究中ということでもあるようであります。このように県内の各市でも進んでおりますし、またさきの決算特別委員会において恵谷代表監査委員からも、議員定数削減の問題とあわせて、基本条例のことが出ました。基本条例のきの字も聞こえてこないと、一体これをやっとられる部署は怠慢なのか、無知なのか、非常に危惧しておるところでありますという厳しいお言葉もいただいておるわけであります。何とかこの委員会の委員のみんなで議会基本条例の素案づくりを、ぜひ取り組みを進めていっていただきたいという思いで発言をさせていただいております。よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(佐藤志行) ただいま前田委員より資料が配付されたかと思いますが、また参考にしていただいて、皆さんの中でも各市の基本条例をとっていただいて、参考にしながら研究を進めていっていただければと思います。 ほかに、委員さん。 山戸委員。 ◆山戸重治委員 私どもの会派も基本条例の制定には賛成でありますが、進め方として、昨年議会運営委員会で視察に行かせていただいた松本市、あるいは多治見市なども既に基本条例制定されておりましたが、松本市なども基本条例を制定するという方向をまず決められて、それからプロジェクトチームなり、松本市の場合は検討委員会ですか、をつくって、具体的な基本条例案をまとめるということをされております。したがいまして、この場で素案をもとになかなか協議というのも難しい内容があろうかと思いますし、どこも1年あるいは数カ月かけて十分な議論をされてるようでありますので、この改革委員会では、基本条例を尾道市議会として制定する必要があるんではないかというふうな基本的な方向をお決めいただいて、その上で、そのことが出れば具体的な方法として別途検討委員会をつくって、具体的な条例案について審議をするようにということを議長に申し入れていただくということでの、この改革委員会の方向づけとしていただければと思いますが、いかがでしょうか。 ○委員長(佐藤志行) 他の委員さんで御意見ありますか。 山根委員。 ◆山根信行委員 今御提案があった趣旨については前向きに検討するという材料のもとに、各会派に一応これ持ち帰っていただかせて、そしてそれぞれの思いをしっかり聞いて、そしてそのことについてお諮りをいただければと思っております。 ○委員長(佐藤志行) 各会派でこの後、議論をいただくことになろうかと思いますが、自分がこれはと思う資料を取り寄せていただいて、自分で取り寄せるんがなかなか難しい場合もあるんで、議会事務局、調査係もおりますんで、他市の同等の基本条例、あっこのまちのをとってくれんかなあということがあれば申し出ていただいて、ちょっと時間の、議会の開会中じゃない、今のような何でもないときにちょっと言うていただいて、よそのまちの基本条例も参考に見ていただいたりしながら、会派にも示していただきながら、こういうもんもある、どういいますか、本当に厳しい条例から緩やかな条例まであるわけで、どの部分が尾道には最もふさわしいんじゃろうかなあというようなことも含めて、やるやらんということも当然含めてですが、会派で御協議いただきたいというふうに私のほうでは思っております。 また、そのことでは非常に御苦労を、この改革委員さんの皆さんには御苦労をかけますが、そのことについて会派へ持ち帰って協議いただくということにしたいんですが、皆さん、何かほかに御意見があったら、せっかくですからお聞かせいただいて。よろしいですか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 それじゃあ、基本条例、非常になかなか多種多様で、ですから、よういろんな参考の資料をとってみていただいて、極端な言い方をする人は、自治法のあれをよう読んでなあけえ、こんぎゃあもんまで必要なんじゃろうがと、もとの自治法をよう読んだら変わりゃあへんで、中身はと言う人もおってんですが、それの解説書に近いようなもんじゃみたいな言い方をされる方もあるんですが、時代の趨勢でしょう、基本条例というものを各地がつくってる、20%と言われておりましたが。そういうことも含めて今提起もいただいておるところですから、みんなで勉強して、尾道にとって必要なのか、そうでないんかということを明らかにしていかにゃあいけんのんじゃないかと思います。そいじゃあ、このことについては取り扱いは各会派のほうで十分研究の上、次回また協議を進めてさせていただきたいと思います。協議をさせていただこうと思います。 先般、議長への申し入れは副委員長と一緒に申し入れを、前のときに申し上げとったとおりなんで、議長さんのほうでも十分勉強してくれえというようなことをいただいとんで、そのようなことにさせていただこうと思います。 よろしいですか。 荒川委員。 ◆荒川京子委員 ちょっと確認をさせてください。今前田委員さんのほうから、伊賀市の基本条例のコピーをいただきました。これは、例えば一自治体のをいただいたんですが、検討するにおいても、例えば他市の、近隣の広島県下なり中国地方なり、同じぐらいの人口規模のそういう資料は、じゃあ事務局の方にお願いをして、それぞれあれですか、個々というか、会派個々に……。 ○委員長(佐藤志行) それはそうですよね。 荒川委員。 ◆荒川京子委員 個々に勉強して……。 ○委員長(佐藤志行) それはそうです、調査事項ですから。 荒川委員。 ◆荒川京子委員 それを次回、協議の内容を持ってくるということでいいんでしょうか。 ○委員長(佐藤志行) はい。もちろん勉強しながらやっていただく、それを決めるのに、進めていこうとする場合は会派は資料を持って、こういうんがあるんじゃけどやってみたほうがええじゃろうかどうじゃろうかというとっから始めんと、会派の中での審査はできん思います。審議が、会派の中で。だから、資料を自分とこに合うような、自分とこの会派の考え方に合うような基本条例をもって、こういうもんを進めたいとか、やっぱりどこの基本条例をとっても私らはその意に染まんけえ、もともと基本条例にはもう反対するんじゃという会派もあるかもしれません。ですから、資料をとって賛成なんか反対なんかという場合も、やっぱり資料をとって審査をしといていただかんと、前へは進められんのんじゃないかと思うんですね。 で、申し上げとけば、インターネットがありますんで、自分でとろう思えばとれるんですけど、私らのようにインターネット音痴なもんもおりまして、なかなか自分でよそのまちの基本条例、ようとらんもんもおるんで、そういうときは議会事務局へ自分が、調査事項ですから、基本条例とってくれんかと、このまちの基本条例とってみてくれえやとかということは、調査係の方にお願いすりゃええんじゃないかと思うんですね。なかなかとりにくい場合もあるかもしれんのんで。基本条例、大きいまち小さいまち、いろいろありますけど、ようみんなで審議されたらいいんじゃないかと思うんです。 田頭委員。 ◆田頭敬康委員 基本条例、これから検討をする、資料を集めるというても大変な作業だろうというふうに思うんです。事務局のほうでは、もう幾らか資料を他市の条例案を持っておられるんだろうと思うんですね。参考にしていく上でっていうと、都市規模とかいろんな予算規模とか、人口構成なんかいろいろあるだろうというふうに思うんですが、そういうものを頭につけて名前を入れて、条文までなくてもいいんですが、例えば目的があって定義があってとかというふうな形の項目だけを全体を羅列してみて並べていただいて、それを参考にしながら、これがどうだろうかというのを検討していかんと、全体を見ずに部分だけ捉えて検討していくと、ちょっとなかなかいいもんができてこんのかなあというふうに思うんですが。事務局のほうの作業が大変だろうとは思うんですが、とりあえず一番入り口の作業として条文の一番頭へある項目を拾っていただいて、だあっと並べていただいたら参考になるんかなあというふうに思うんですが。 ○委員長(佐藤志行) 今田頭委員から参考になる御意見をいただきましたが、今言われるとおり、都市規模とか環境とか、この尾道市の置かれとる状況をよう勘案して、考えていかにゃあいけんことだろうと思います。それも議員の調査事項の一つですから、それぞれの委員さんの能力を発揮いただいて、自分とこの会派に合うような基本条例をとっていただいてお勉強いただくということだろうと思います。それはもう、どうもならんと思います。そろえて三つか四つ出しても、わしらはここの地域のこの市議会の考え方は、もうどうもうちの会派になじまんと言われりゃあ、もうそれまでのことなんで、自分とこのそれぞれの会派に合った条例をとっていただいて勉強いただくということにしかならんと思います。 ですから、事務局が頭を悩ませて、この瀬戸内沿岸で15万、20万に満たんぐらいまでの都市を横並びにしても、まあそりゃ五つや十はあると思うんですけど、それならまあまあ似たような環境かと思うんですが、全くかけ離れた地域の条例をとっても余り意味がないかもしれませんが、いやいやわしらはそれを望んどんじゃ言われれば、もうそれもしょうがないんで。まあそれぞれの会派が申し入れをいただいて、事務局がそれをシャッフルして出してくるという作業が大変じゃろう思うんですが。何でそんぎゃんとこを出したんなというようなことにも、まあ過去にもあるんですけど。過去にやらりょうた、よう議会でも話にあった、類似都市のことを説明しますと、こう言うとんですけど、全然類似しとりもせんようなまちのことを人口だけ比べてみるとか、面積だけ比べて類似都市というて言われようたような時代もあったんで、そういうことではないと思うんですね。人口規模とか面積とか産業規模とか、それだけを比べようたんじゃあ、まちの特性を生かしていかれんと思うんで、議会も柔軟に考えにゃいけんのんじゃないかな思います。 それぞれ、今、局長何ぼとっとるかなあ。ちょっとそれだけ教えて、今少しあるんで、それだけ御紹介しときます。何ぼかとっとんがあるんで、また。 ◎事務局長(中司善章) 失礼いたします。ちょっと数のほうは掌握しとりませんが、広島市議会、福山市議会、三次市議会等、近隣のものもございますので、御提案でございますが、閲覧分みたいな格好で事務局に備えつけますので、こん中、まず要るものをごらんいただけるっていう方法もあるかなと思います。また、委員の皆さんから今御意見いただいておりますが、ここを取り寄せてほしいと言われれば、それは柔軟に対応してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(佐藤志行) 田頭委員。 ◆田頭敬康委員 続いてなんですが、条文を全部取り寄せるというのを皆さんに配付するというのはなかなか難しいと思うんですが、条文の形式、中身を見るに当たって、条文の頭に書いてあるとこら辺を見ると、大体条文が想定できるような形に多分なってると思うんです。ですから、どこどこの市の、例えば福山市なら福山市の条例はどういう項目で成り立ってるというのを、頭だけをこう羅列していただければ、ああこういうふうな考え方でできとんだなあというのが大まかに想定できると思うんで、その頭出しだけでも拾っていただいて羅列していただくような作業がしていただければ、ありがたいなあと思ってるんです。私も途中までやったんですが、ちょっとほかのことで忙しくしとってできんかったんで申しわけないと思って。まあ、できたらということで。 ○委員長(佐藤志行) わかりました。要望ということで上げさせていただきます。 そいじゃあ、またほかの他市もあれば、まあそりゃあ、広島市や福山市と比べてみても余り意味はないんじゃないかと思うんで、いや、それもええんじゃということであってもええんですが、自分が思われるところのも協力していただけるようなんで、お願いしてみてください。 ほかに、今の基本条例のことについて、ほかにございますか。 よろしいですか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 また続けてこのことは、次回もやらせていただきますんで。 そいじゃあ、これ以外の、基本条例以外のことで、何か委員さんのほうであれば。 新田賢慈委員。 ◆新田賢慈委員 その他の項でお伺いをしようかなというふうに思ったんですが、先ほど前田委員のほうからもありましたが、監査委員のほうから、基本条例の制定、それから議員定数の削減のことに対して指摘をされたわけなんですけども、この議会改革特別委員会でもいろいろと協議をする中で、このことに関しては、正副議長とあわせて委員長、副委員長、協議をするということではなかったかなあというふうに思うんですが、その後、この議員定数の問題はどのように今運ばれておりますか。そこをお聞きしたいと思います。 ○委員長(佐藤志行) そのことは、先日副委員長と、議長、副議長さんに対してお願いをしに行ったんですが、どういいましても、今基本条例、倫理条例、それから議員定数と三つ大きい問題があるんですが、それを同時に三つ進めるというのは、ちょっと私のほうではどうかなあというふうなことで思うとんですが。それから、議長さんのところへお願いに上がったときには、それからまた、従来の慣例を言ようてもしょうがないんですが、従来の慣例は、本当は報酬審議会の年に大体議員定数というのは審議をしていきょうたんですが、まあここんところちょっと報酬審議会が飛んどりますんで、その問題も出てくるんですね、議員定数を言うと。必ず。ですから、その取り扱いについてはもう少し時期を待って、一つずつ結論を得させていただきたいな。というのが、基本条例や倫理条例のことがどうなっていくんか目安がついてからお願いしたいなと。先般の申し入れのときには、そのこともあわせてお願いはしたんですけど、そいじゃあ、すぐさまどういうことをしようとかということにはなってないんで、この後どうしていくかというのは皆さんにもお諮りせにゃいけんのんですが、通常は議員定数の問題を過去にやってきたのは、大体改選後4年目になって議員定数のことを審査しょうたもんで、私もそのことについては、今の時期がどうなんかなということもあって、まだ、とにかく順番からすれば基本条例、それから倫理条例を先に審査を進めて、どういいますか、審査を進めるんか、もうこのことは一旦やめるんか、はっきりさせていかにゃあいけんなあというふうなつもりでおります。 新田賢慈委員。 ◆新田賢慈委員 今市民の方々が一番関心を持たれておるのが、この議員定数の問題ではないかなあというふうに思うんですね。今までの慣例というのもわからんわけじゃないんですよ。わからんわけではありませんけども、報酬審議会、そのことも、私らも今までそういうふうな中で議員定数からまた報酬等々を決めていった、そういう経緯もわかっておりますけれども、これから、減員をするにしても増員をするにしても、これから2年ちょっとしかないわけなんですね。だんだんと政治に関して無関心になってきておる、そういうふうな中でだんだんと議会のほうへも出にくくなっている、そういうような状況下にあるわけですから、私はそういう期間を十分にとって、議員に出られるような、そういう方向づけを早くしてあげないといけないんじゃないかなあというふうに思います。できるだけ、基本条例の問題もあるかもわかりませんが、この議員定数の問題も、この改革委員会の中の大きな課題ですよね。ですから、基本条例とあわせて進めていっていただきたいと思います。我々の会派も、この定数の問題もいろいろと協議をしたんですけども、改革委員会のほうへ早く協議をしてもらうようにということで、話が、協議の結果がそういうふうになりましたんで、できるだけ早い時期に協議を進めていっていただきたいというふうに思います。 以上です。 ○委員長(佐藤志行) ほかの委員さん、何かありますか。 一つだけ申し上げとけばええんですが、私が考えますのに、議員の定数のことについては議員の身分に関することなので、議長が発議されて全員協議会を諮られるんが通常じゃろう思うんですね。選ばれた委員さんが代表してきて発言するんじゃなしに、議員個々の身分に関することなんで、全員によって審査されるといいますか、協議されることが必要なんじゃないかなあというふうに、私は、過去は大体全員協議会をやってきとんで、そういうふうに思うとりますんで。また、きょう白黒は、もう先行きそうしますよというんじゃなしに、また1回持って帰っていただいて、みんなで協議したほうがええんかのうとか、いやいや、もう議会改革特別委員会でやってしまわにゃいけんのんだとかというふうなことも、また持って帰って協議してみてください。私は、身分に関することは全員で協議すべき事案じゃろうというふうに考えとるんで、よろしくお願いします。 新田賢慈委員。 ◆新田賢慈委員 私も、この議会改革特別委員会の中で定数をどうするこうするというふうなことはちょっと難しいところもあるのかなあというふうな思いもあります。ですけれども、この定数の問題をどういうふうにするのかというふうな方向づけを、やはりしていかなくちゃいけないと思うんですよ。例えば議員の定数調査特別委員会の設置とか、全員協議会をもって協議をしていくとか、そういう具体的にどういうふうにこれから進めていくかということを、やはりこの委員会で出していただかんといけないと思いますよ。その方向づけを、委員長にひとつお願いしたいというふうに思います。 ○委員長(佐藤志行) わかりました。今御発言の趣旨は、議員定数に関する審議をするのに、その前段としてどの場面でどういう会議で審査をすりゃあええか、そのことを主に協議していこうじゃないかということの御発言だったように思うんですが、そのようなことでよろしいでしょうかね。これとても、それぞれの会派へ帰って、どういうお考えがあるかわかりませんので、まだわからないんで一旦持ち帰っていただいて御協議をお願いします。従来は議長発議で全員協議会がやっとったんだという従来どおりの、私は参考までに申し上げただけですから、これからは積極的にもっと進めていかにゃあいけん時間もあるんじゃから、ほかの場所で審査することも必要なんじゃないかというような意見ですから、そのこともあわせて御協議をいただきたいと思いますんで、よろしくお願いします。 他の委員さんで、御意見、御質問ございますか。 山根委員。 ◆山根信行委員 我が会派の幹事長が今意見を申し上げたので、これ以上のことを申し上げる立場にはないんですが、補強する立場で、先ほど若干のこの前段で、何でしたか、政治倫理・議会基本条例ですか、これらも、我々が最初手にしておりますこの委員会の所管の事務の4ページに載せてありますね。で、これ3ページに載っておりますね、議員定数の問題。これらは、やはり扱いに優劣をつけるとか、これを前にやるとかこれを後にやるとかというようなことも、これはいかがなもんかな、出された各会派の方からいえば、その辺のところの論議はいろいろあると思いますので、それはあえて申し上げにくいんですが、申し上げれば、やはり議員定数については、これは議会は必ず次の選挙というのは4年に一度ございます。こういうやはり看過できない部分をもって示していかなくてはいけない時期というのは必ず訪れてくるわけですから、基本条例というのは、先ほど委員長がおっしゃったように自治法の中へもこれは包含されて、このことを読み砕けば、今たちまちこのことがあるから今提案されとるような議員の定数の問題をさわることはできないということは、ちょっと私は本末転倒じゃないかというふうに認識をいたしておりますので、どうぞ各委員の皆さんにおかれましては早急に、各会派にはもう既に何カ月も前にこの部分については持ち帰って議論してくれということを言われておるはずでございますから、もう十二分な意思は伝わっておると思いますので、できるだけ早くこのことはこの委員会において方向づけはしていただきたいということを強く要望して、私は申し上げておきたいと思います。 ○委員長(佐藤志行) 今そういう意見があったんですが、どういいますか、採決をする、せんの問題が出てくるかと思うんで、採決ができる状態をつくっていただく、提案者はですね。まず、そのことをお願いしておきます。どういいますか、いろんなことが今のような部分では、議員の定数であるとか倫理条例であるとかというのは非常に話し合いをしょうる中で流動的になっていきやすいんで、よくよく御判断をいただいて。それ以上のことは申し上げませんが、せっかく建議提出いただいておりますんで、中身についても提出をいただいて、賛否がとれる、もう賛否をとるし。私は賛否を引き延ばしとるのは、十分な議論をしていただこうということを前提にそうしとるだけで、あえてそのことがどうとかということはありませんから、意図的に何かしょうるとかということはありませんから、十分な議論をいただいて賛否をとるのがいいんじゃないかなあと。慌てて提出するとなかなか、後困るような事態になる部分もありますんで、まあそのことを踏まえて提案をしていただく、今の定数削減一つとっても、抽象的なことを言うとわかりにくいようですから、定数削減のことを一つとっても、自分とこの会派は何ぼで削減するんだという意見を言うてもらわにゃいけんのんですよね。どれに向かっていきょうんか。いや、出されとるところもあるんです。出されてないところもあるんです。ですから、賛否をとるにしても何をするにしても、賛否がとれるような形をつくっていただいて、みんなで協議をしていただきゃあいいんじゃないかなというふうに思っております。せっかく提案をいただいとんで、自分とこで中身も、提案者も中身を十分に審査の上、会派で協議の上、提出をいただければと。 新田賢慈委員。 ◆新田賢慈委員 ちょっと委員長が言われとるところが私の理解と違うのかなというふうに思うんですが、私は、先ほど委員長が言われたのは、どういうふうにこの議員定数のことに対して進めていくのかと。私は、全員協議会でもいいし、そりゃ特別委員会を設置して審議をしてもいいと、私はそう思いますよ。その時点で協議をする中で、じゃあ今の32人が、いやこれではいけないのか、ほいじゃ36人にしろというふうになるのか、30人にしろというふうになるのか、それは協議をする中で決めていくことだろうというふうに思うんですよ。そういう方向づけをするように進めてもらいたいということなんですよね。だから、全員協議会で進めてもらってもいいんですよ。特別委員会をつくって設置をして進めてもらってもいいと。だけど、今の時点で各会派へ持ち帰って人数を決めてこいというふうなことになるんであるならば、そのように我々もさせてもらいますが、私はとにかく進めてもらいたいんですね、足踏みをせずに。だから、今の32人がどうなのかというふうなところを協議をしていただきたい、そういう場をつくっていただきたいということでお願いをしております。 ○委員長(佐藤志行) 新田賢慈委員さんの御意見はようわかっとんですが、今提案されとる中で申し上げたら、Withは26、旧来の新政は26、それから尾道倶楽部は28ということを言われとんですが、あえてそれを言ようんです。そのことがこの先も続くかどうかわからんのんで、よう協議をいただいて、柔軟に考え、一遍提案していただいとんで、そのことを。だから、そのことはもうちょっと精査していただかんと、会派も変わっとることじゃし、じゃけえ、そのことをよう会派へ持ち帰って精査をしてみてください。提案はされとんですよ、26というて。ですから、そのことをよう精査してみてください。 山根委員。 ◆山根信行委員 今委員長がおっしゃっとることは、よくわかります。ただし、それを前に進めるためには、やはりその部分を出す必要があるし、その場もあります。ですから、やはり今新田賢慈委員がおっしゃったように、それをたたく場を設置せんことには、新しい会派が構成されとって人数が変更が起きるのか起きないかというのも、やはりそれは進行形の中でそれはやっていかないと、なかなかそれを会派会派で持ち帰って、だんごにしてちょっともう一遍やってみてさばいてくれ言われても、それはいつまでたってもらち明かんことで、要するにどういう場でどういうものの審議しょうやということを決める場であるんで、細かいことは必要ない思います、それは。どういう方向へ行くかというのは私どももわかりませんので、今まで出されとる数字は、そりゃあああいう数字が出とるんですが、あれはむしろ、今からいえば、お出しにならんかったほうがよかったし、出しとらんほうがよかったんかもわかりませんですよね、数字ははっきり申し上げて。32というものの検討課題を答申するぐらいのことでよかったんかもわかりませんわね、今委員長のおっしゃることをお聞きしょうると。ですから、数はどうでもいい思うんですよ、今我々が申し上げることは。32に対して、今どこへ民意があるのか、あるいは我々の中の議員として、どういうところへ置いとるかという場を、やはり早急に設定していただきたいということを要望させていただきます。 ○委員長(佐藤志行) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 議会改革のこの特別委員会で定数問題が提起されたというのは、委員長がおっしゃるとおり事実でありますので、その中で議論をしていくということはやぶさかではないんですが、設置されて間もなく2年の任期を迎えようと、もう少しありますけども、その中でこれから定数の問題について議論をしていくというのは、なかなか時間的にどうかということもありますし、先ほど委員長おっしゃいましたように、定数の問題は議員一人一人の身分保障にもかかわる問題ですので、この議会改革の中では、先ほどから言われておりますように定数の問題は、どこでどういう形で議論をしていくかという方向性を決めていただくようなことをしていただいたらどうかと。私がお聞きをしとるのは、各会派代表者会議でも御議論があって、会派へ持ち帰って何か協議をしてほしいというふうなこともあったようですので、どの場でどういうふうな議論をしていこうとするのかということについて、これから基本条例、倫理条例などを審議していくとなると、なかなかこの議会改革特別委員会では定数を具体的に議論するのは難しいんではないかと感じておりますので、定数の問題は議長のほうへ返すなり、預けるなり、あるいは別途全員協議会を開いていこうというふうなこととか、あるいは定数だけの検討委員会を設置してはどうかとか、そういう方向性をこの議会改革特別委員会でお決めいただいたらいかがかと思います。そういうふうな提起をしていただいて持ち帰って、次のときに決をとっていただくなりというふうな案はいかがでしょうか、よろしくお願いします。 ○委員長(佐藤志行) わかりました。皆さん言われとることは同一の趣旨のことなんで、それで結構だと思います。持ち帰っていただいて結論を得ていただく、ほかの方法もあるかもしれませんね。その場合は、またその提案していただければ結構です。全員協議会なんか、特別委員会なんか、定数の特別委員会やるんか、ほかの方法もあるかもしれません。提案をしていただければ結構です。今のような状況になって進んでいきますんで、先ほども委員さんから御指摘ありましたように、3ページ目に出とる内容を後回しにして、どういうことなあということもお叱りも受けとりますんで、3ページ目に出とる文面については、一部削除させて提案を取り消していただくような、変更していただくようなことにもなるかと思いますね。ですから、そのことも含めて持ち帰って御協議ください。要するに議員定数の削減に伴い、例えば全員協議会を設置してほしいとか、それとか特別委員会を設置しなさいとかという案に変更をお願いしたいんですね。削減で26名とか28名とかと言われると、全然違うことを採決しとるじゃないかということにもなりますんで。ルールどおりやらせていただきます。どういいますか、項目に沿って採決をとらせていただこうというふうに思います。よろしくお願いします。 それじゃあ、ほかの委員さんで何かありますでしょうか。 山戸委員。 ◆山戸重治委員 議会改革特別委員会の視察の件なんですけども、今回、先ほどからありましたように、議会基本条例などについてもどういう方向がいいかというのをそれぞれが検討すると、あるいは資料を集めたり研究するということになったわけですが、その一環で、例えば姉妹都市縁組をしております松江市とか、あるいはその隣の出雲市議会なども早くに議会基本条例を制定されておるようですので、そのあたりの距離的なことになると、今からでも十分調整をして具体的に視察に行けるんではないかと思いますので、ぜひ議会基本条例について、例えば松江市、出雲市議会あたりに行けるような御検討をお願いしたいということで、提案をさせていただきます。 ○委員長(佐藤志行) ほかの委員さんで御意見ございますか。 そういうことを言うと失礼なんですが、私は視察にうろうろ出かけるよりは、しっかり基本条例の資料もとっていただいて勉強していただきたいというのが本音なんですね。それぞれ、どういいますか、この種のことは、一つのことを見てこれがええというようなことにはなかなかならんわけで、それぞれ思想、信条が違いますんで。ですから、それぞれが勉強していきゃあええんじゃないか、誰やらが言うたからそれへついていったと、視察には私はそのことはどうもというようなとこへばっかり行っても意味がない。まあ言うてみりゃ、それこそ、いや自分はそのことを一生懸命やろうとしとる人にとっては、非常に勉強になるんです。ですから、団体で行く意味もあるんですが、みんなの意見が一致しとりゃあ団体で行く意味もあるんですけど、今回の場合はちょっとみんなの意見がそれぞれ違うように思われますんで、私は視察が余りなじまんのんじゃないかなあというふうに、はたから見りゃあどうも、何にゃあ、おまえついていったばあきゃというような視察をするのはどうかなと思うんで、行くことがいかんのじゃないんで、もう一度検討させてください。 ちょっと、それより私がお願いしたかったんは、視察費へ使うよりは、その資料をとったり、そのほうへ費用をかけてもろうたほうがええんじゃないか思うて、費用とか本とか、そうなことを、今旅費が組まれとるんですから、そんなことはできんかもしれんのですが、そっちのほうへ流用させてもろうて、もうちょっと、基本条例であれ倫理条例であれ、みんながそれぞれ自分が思う本を買うたり、しっかり勉強できる材料を支度したほうがええんじゃないかなあというふうな思いもあったもんですから、まごまごして、ほかの委員さんからも、私は行きたいところがあるよというて言われたんですけど、どうもみんなの意見が一致して、ここがええのうというて言うていただけるようなところがなさそうなんで。個々には、ここへ行きたいというとこあるんですよ。それじゃあどうにもならん思うんで、多分今までの、特別委員会にしろ常任委員会にしろ、別々に視察に行けえということにはならんと思うんで、ちょっと私は事務局とも相談して、そういう資料とかその他の分をとることも、この先ずうっとやっていかにゃいけんとしたら、勉強していかにゃいけんとしたら、そういうこともあってもええんかなあ思うて、きょうは皆さんにお諮りしようかな思うて思ようたんですけど。 寺本委員。 ◆寺本真一委員 私も今の委員長の意見に賛同します。やっぱりまだまだこの基本条例にしても倫理条例にしても、さっきから、私もつぶさに専門に検討したこと、正直言って全くないんですよ。相当違いがいろいろあるようなんで、まだまだ我々がもっともっと勉強して、どっか一つの方向に収れんしていくような、そういう方向性が見えてからどこへ行くかということは検討されてもいいと思うけども、今の段階ではまだ早いんじゃないかという気はしますね、私自身は。今委員長が言われたように、常任委員会でいろんなとこ視察行く場合には、それはそれぞれ個人がそこへ行って学んだことを今後どう生かしていくかということはまさに会派や議員の活動ですから、それは全く違っておってもいいんだけれども、この特別委員会の場合には、やはり政治倫理条例なり議会基本条例なりをつくるという同一の目的があるわけですよね。その目的に沿ってどこへ行くかということを論議する以上は、どこへ行くかということを決める以上は、やはり一定の方向性が、お互いが共通の方向性が確認できた段階で絞っていくということのほうがいいと思いますね。委員長のおっしゃるとおりだと思います。この問題、今ね。今の段階は。 ○委員長(佐藤志行) もう年が越すと余り時間がないなるんですが、まあまた1月になって初めぐらいに、皆さんに意見があったら、それまでにまた申し入れしてください。ちょっと今は温度差があり過ぎるんじゃないかなと思うんで、もうちょっと勉強した上で決定したいと思います。よろしいですか。 そいじゃあ、ちょっとあれなんですが、議長さん何か御意見があったら。いや、しまいにそんぎゃあなことを言うちゃいけんのんですが。 ◆議長(檀上正光) ほじゃあ、委員長から指名されたんで。今議論になっとります議会基本条例は、先ほどからありますように長い条文もあれば短い条文もあって、いろんな中身が検討されておるわけであります。それは、きょう前田委員が出された分も、去年、ことしですか、伊賀の議長さんが来られて話をした中だというふうに思いますが、そういった分も参考にしながら、これを入れよう、あれはないほうがいいとかというのは、これは条例をつくる段階でやっていただいたらいいんではないかなというふうに、当然のことです。ただ、さっき一定の方向が決まってからという意見もあったんですが、私たちがというより、私が今まで感じたことは、視察に行った場合、そこの議員が、あるいは議長が、条例をつくった苦労、あるいは市民の皆さんの意見、いろんなことが直接聞けるという利点といいますか、生の声が聞けるというふうに、事務局の人ももちろんおってんですが、そういう意味でいったら、つくった人の苦労話が聞けるということがあるというふうに一つは思います。 ですから、条例、倫理条例もそうですけどが、長いものはええとか、大きいところのが参考になるということは別です。ですから、独自で尾道市の場合にはこういう条例をつくろうということは当然あっていいわけなんで、そのために苦労された人の意見やそういう苦労話を聞くのも、一つの参考になるんではないかなというふうにこの場合は思っておりますから。しかも、その基本条例というのは議会でみずからつくって、市民の皆さんと、いわば市民の皆さんに向かって、このことは我々がつくった条例だから守るといいますか、それをもう実行していくという責任ももちろんかかわってくることなんで、市行政の条例を我々が審議するとは違うわけなんで、より責任ということがかかわってくると思います。私がいつも言っておりますように、よりわかりやすい、そして開かれた説明責任のできる議会を、やっぱりこれからやっていくことが市民の皆さんの信頼を得ることにつながるというふうに思いますから、そのことは、私の思いということで聞いていただきたいというふうに思います。 それと、議論が終わりましたから今さら申し上げませんが、定数削減問題は、当然各会派代表者会議でも一応出させていただいて、今議論ありましたようなそれぞれの会派でもどういう姿がというか、一番これからの議会の中で定数がいいのかということを含めてやってもらいたいということは言っております。もちろんその中に、先ほど話したように全員協議会等で皆さんの意見も聞くのも、それはやぶさかでないですよということを言っておりますから、本当にこれは真剣に、もう2年なくなるわけなんで、この委員会が終わるごろにはですね。それまでに方向を出すのか、もう次の2年で方向を出すのかということもあろうかと思いますから、それも含めて、やはりそれぞれ会派で本当に議論をしていただきたいというふうに思います。議会改革と行政改革と、これは一緒になるんか別になるかというところもあると思うんですけどが、混同された部分もあるかもわかりませんが、行政改革はそれなり、また議会改革は議会改革ということで、それぞれの考えがあろうというふうに思います。 以上です。 ○委員長(佐藤志行) 御意見もいただきましたんで、次のことにも反映していきたいと思います。 ほかの委員さん、何かございますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようでしたら、本日の会議はこの程度にとどめたいと思います。 次回また開会日を設定したいんですが、御一任願えますか。                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(佐藤志行) はい。承知しました。そいじゃあ、また日程を見て、出初め式でも済んでから、また協議します。よろしくお願いします。どうもありがとうございました。 散会いたします。                午後2時27分 散会  ────────────────── *──────────────────   尾道市議会委員会条例第28条の規定によりここに署名又は記名押印する。     尾道市議会議会改革特別委員会委員長...