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平成24年12月 4日 総務委員会

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  1. 尾道市議会 2012-12-04
    平成24年12月 4日 総務委員会


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    平成24年12月 4日 総務委員会              総務委員会会議録             平成24年12月4日〇本日の会議に付した事件 議案第183号 尾道市営駐車場設置及び管理条例及び尾道市庁舎南駐車場設置及び管理条例の一部を改正する条例案〇出席委員 〔◎委員長  〇副委員長〕     ◎ 加 納 康 平            〇 三 木 郁 子       柿 本 和 彦              金 山 吉 隆       内 海 龍 吉              檀 上 正 光       山 根 信 行              寺 本 真 一〇欠席委員 なし〇委員外出席者       宮 地 寛 行              吉 和   宏       田 頭 敬 康              村 上 泰 通       宇根本   茂              二 宮   仁       山 戸 重 治              吉 田 尚 徳       高 本 訓 司              巻 幡 伸 一       新 田 隆 雄              飯 田 照 男       新 田 賢 慈              福 原 謙 二       前 田 孝 人              岡 野 長 寿       村 上 弘 二              城 間 和 行       佐 藤 志 行              杉 原 孝一郎       藤 本 友 行              荒 川 京 子       魚 谷   悟〇説明員    副市長     郷 力 和 晴    総務部長    澤 田 昌 文    総務課長    戸 成 宏 三    秘書広報課長  佐 藤 顕 治    情報システム課長高 原 茂 嘉    職員課長    宮 本   寛    市民生活部長  大 崎 多久司    市民課長    竹 内 美智子    清掃事務所長  亀 山 幸 寛    衛生施設センター所長    福祉保健部長兼                    岡 田 勝 紀    福祉事務所長兼参事(病院改革担当)            田 房 宏 友    健康推進課長  森 田 隆 博    保険年金課長  檀 上 由 造    高齢者福祉課長 安 藤 誠 子    子育て支援課長 有 光   貢    産業部長    岡 田 豊 明    建設部長    槙 山 博 之    契約管財課長  實 井 公 子    港湾振興課長  松 山 英 夫    都市部長    川 崎   誠    因島総合支所長兼参事(清掃行政担当) 因島総合支所市民生活課長            東 風 光 高            安 保 成 二    御調支所長兼             向島支所長兼    御調支所まちおこし課長事務取扱    向島支所しまおこし課長事務取扱            亀 川 正 晴            和 田 明 美    瀬戸田支所長兼            瀬戸田支所しまおこし課長    瀬戸田支所住民福祉課長事務取扱            杉 野 俊 作            槇 原 雅 樹    教育総務部長  佐 藤 昌 弘    学校教育部長  宮 里 浩 寧    学校経営企画課長村 上 正 喜    会計課長    三 阪 詠 美    水道局長    井 上   寛    病院管理部長兼病院経営企画課長事務取扱                               黒 田 英 治    市民病院事務部長山 田 朋 彌    みつぎ総合病院事務部長                               谷 川 功 一    消防局長    神 原 冨士雄〇事務局出席者    事務局長    中 司 善 章    事務局次長   村 上 慶 弘    事務局次長補佐兼議事調査係長            加 來 正 和    議事調査係主任 三 木   直    議事調査係主任 谷 川 瑞 佳  ────────────────── *──────────────────                午後3時45分 開議 ○委員長(加納康平) 皆さん、お疲れさまです。 委員の皆さんおそろいでございますので、ただいまから総務委員会を開議いたします。 さて、本委員会に付託を受けております案件は、議案第152号平成24年度尾道市一般会計補正予算(第4号)中所管部分ほか7議案ですが、本日の委員会は付託を受けております議案中、議案第183号尾道市営駐車場設置及び管理条例及び尾道市庁舎南駐車場設置及び管理条例の一部を改正する条例案の1議案のみの審査、討論、採決を行い、1議案を除く7議案については11日開会予定の総務委員会で審査を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(加納康平) 御異議なしと認め、そのように進めさせていただきます。 それでは、早速議案第183号の審査に入ります。 理事者の説明を求めましょうか。                〔「省略」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(加納康平) 省略という声がありますので、説明は省略いたします。 それでは、議案の質疑に入ります。 質疑はありませんか。 寺本委員。 ◆寺本真一委員 これ低いほうへ合わせるんじゃけえいいかなというように思っとったんですが、いろんな人の意見を聞いてみるとこれはちょっと放置できんなということになったんで質問しましょう。 まず、ここへは庁舎南と東尾道駅と中央駐車場──これは因島ね、それから長崎駐車場──これも因島ですか、四つあるんですが、私の地元の栗原の新幹線新駅南口へあります、駐車場がね。これも同じような仕組みになってるんですが、これは違うんですか。これはどういう徴収の仕方になっとったんですか。 ○委員長(加納康平) 総務課長。 ◎総務課長(戸成宏三) 新幹線新駅の南駐車場についての取り扱いについて御質問でございますが、新駅南の駐車場につきましても入庫当初の30分無料という扱いは同様にございます。ただし、こちらの新駅南駐車場につきましては、自動精算機の設定は条例どおりに行われて運用はされておりました。 以上でございます。 ○委員長(加納康平) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 そうすると、同じ市の自動精算機の駐車場を利用しながら、片一方を利用した人は、今回判明した、間違っておったと判明した駐車場を利用する人よりは高い料金を払わされておったと、払っておったということになりますよね。 ○委員長(加納康平) 総務課長。 ◎総務課長(戸成宏三) このたび問題になっております4駐車場におきます条例の規定とは相違した料金設定が機械のほうへされていたと、そういうそれとは異なって条例どおりの設定が行われたということは事実でございます。ただ、駐車場の料金につきましては、各駐車場ごとに周辺の近傍の他の駐車場の状況であるとか、あるいは駐車場の設置の目的、性格、そういったものでそれぞれ別々に設定がされているものと認識しております。 ○委員長(加納康平) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 それはちょっと強弁じゃない、それはねえ。やはり片一方は市が設定ミスをしたから条例よりは低い料金を納めておったと。もう片一方は条例どおり、設定は間違ってなかったから条例どおりの料金を徴収されたと。今回問題になってるのは、条例よりも低い料金設定になっておったということが問題なわけだから、1回1回の金額云々の問題じゃなくて、そういう市の設定ミスによって市民の間に不公平な扱いが長年にわたって存在しておったということが問題だと。そういう認識はあなた方ないんですか。場所によって違うんだからいいんですか。 ○委員長(加納康平) 総務部長。 ◎総務部長(澤田昌文) 改めてこのたび長期にわたってこういうことでございまして、きょう御審議いただいてることに感謝するとともにおわび申し上げます。 先ほどからの御質問でございますけれども、言い方を間違えるとちょっと開き直ったように聞こえてもという気持ちも持ちながらなんですけども、要は委員も十分御承知になってお話になっておられると思うんですが、駅前の例えばベルポールの駐車場であれば入ったときからもう全部有料でございます。市役所の南の駐車場にしても土曜日、日曜日は最初の30分無料という取り扱いもございません。当然因島のほうの駐車場の料金とこちら側の料金は時間単位の単価も違ってございます。それから、今同じようにとおっしゃいましたけども、そのように南の駐車場でも土曜日、日曜日は最初から有料という取り扱いもあれば、因島のほうに行けば夜間のほうは非常に安い、低料金にそれぞれなっているとか、もともとがそれぞれの駐車場ごとに、あるいはつくったときの近隣の駐車料金等を勘案しながら、あるいはその駐車場の目的別に駐車場の料金というのは設定されてまいりました。このたびこうやって御無理を申し上げておるのは、今まで長期間にわたりましてその料金が定着したということを一番重く考えての私どもの改正案でございますので、そこを御理解いただきまして四つの駐車場について改正をさせていただきたいと、こういう内容でございます。 ○委員長(加納康平) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 答弁はぐらかしちゃいかんよ、あんた。もうさっきの本会議もそうじゃがな、そんなこと聞いとりゃせんじゃろう、私はね。だから、今回の条例改正がええか悪いかという論議は一つもしとらんよ、今。その周辺がどうなんかと、それを判断するための周辺のことを聞いとるわけ。 もう一遍言うよ。同じような料金設定の自動精算機の駐車場を、しかも最初の30分は無料という新尾道駅の南側の駐車場ね。ここは設定ミスがなかったと。設定ミスがなかったと。条例どおりにやっておったと。ここではちゃんとそういう言ってみれば条例どおりの料金が取られたと。同じような設定でこの四つについては言ってみれば設定ミスをしたために安い料金を長年にわたって徴収しておったということから考えると、市民の間に不公平な扱いが行われておったということになりゃせんですかと、そういう認識はあるんですかというふうに聞いとるわけですよ。 ○委員長(加納康平) 総務部長。 ◎総務部長(澤田昌文) 端的に答えてないとまたお叱りを受けるかもしれませんが、今の新尾道駅のところも実は三つ──御存じかと思うんですが──駐車場があります。新駅の北側にある立体駐車場は、現在も最初から有料という取り扱いになってございまして、市の駐車場においてもそこの取り扱いは現実の問題としてそこのそういうことになっておるんで、特に今おっしゃられてることよりも今回のことで今までの御利用者の方々の皮膚感覚に合わせたようなことでお願いができないかなということでございます。 ○委員長(加納康平) 寺本委員。
    ◆寺本真一委員 南側はどうなっとるんですか。新駅の南側よ。 ○委員長(加納康平) 総務部長。 ◎総務部長(澤田昌文) 南側は1つでございますから、基本的な条例の書きようは因島の現在話をさせていただいてるものと、金額は別ですが、同様でございます。 ○委員長(加納康平) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 そのことを言ようるんじゃない、あんた。新駅ので北側なんか一つも言ようりゃへんで、私は。だから、そういうことを言うからあなた方が居直っとるというて言うんよ、私は。反省が全然ないですよ、あなた。と思うよ。 もう一遍言うよ。新駅の南側の駐車場は最初の30分無料でしょ。だから、これと同じでしょ、これの平日のやつとね。で、片一方は設定ミスをしてなかったから条例どおりの料金を長年にわたってあそこを常時利用する人は払い続けてきたと。片一方では、設定ミスをしたために低い料金をずっと納め続けてきたと。ここに不公平な扱いが生じたと、結果的にはそういう不公平な扱いをしてしまったという認識があなた方にあるんですかということを聞いとります。それを聞きょうるんで、私は。この条例の改正がええか悪いかということは一つも言ってないですよ。 ○委員長(加納康平) 総務部長。 ◎総務部長(澤田昌文) 当然条例どおりになっていないということが根幹ですから、今おっしゃられてるように、結果として当初設定したことのとおりの扱いになっていなかったということを含めてそういう認識を持っております。 ○委員長(加納康平) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 そういう認識というのはどういう認識か言ってみなさい、ちゃんと。 ○委員長(加納康平) 総務部長。 ◎総務部長(澤田昌文) 本来同じ条例の条文にありながら、利用することによって現実にこれ30分超えた場合についてではございますけども、そのときに実際にお支払いになる料金が違っているということでございます。 ○委員長(加納康平) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 違っとるのは誰でも彼でもわかる、当たり前じゃ、それは。それが行政として結果的に不公平な扱いをしたと、そういう認識があるんかというふうに聞いてるんですよ。あなた方のミスによって。そこが大事なことですよ。市民にどうしてあなた方は向き合うんかということですよ。と私は思うんだ。だから、不公平な扱いを結果的にしてしまったというふうな認識はあるんですか。 ○委員長(加納康平) 総務部長。 ◎総務部長(澤田昌文) ございます。 ○委員長(加納康平) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 早うそう言やあええのに。 それで、私はもう一点、今回の設定ミスによって、これを見ると340万円の120万円、460万円か。460万円がこれ1年間ですか、1年間で460万円の過少徴収になったと。これは駐車場をつくったときから考えればトータルではどれぐらいの過少徴収ということになっとるんですか。もう一遍聞かせてください、これ。 ○委員長(加納康平) 総務課長。 ◎総務課長(戸成宏三) ただいま整理して手元に持っておる数字で言えば、総合計で3,600万円程度であろうというふうに推計をいたしております。ただし、この数字につきましては、中央、長崎の駐車場については尾道市合併後の年数で計算をしております。また、指定管理者に管理をお願いしとる部分につきましては、管理者が市に支払う納入率を乗じた後の額を積み上げております。総合計では3,600万円程度であろうかと現在は推計をしております。 ○委員長(加納康平) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 3,600万円ね。かなり大きいですよね。私は、あなた方は財政厳しい厳しいということで、きょうも私に言わせれば100円の値上げで1,300万円の増収にしかならないものをあえて行革の一環だということでこの時期に上げるという政治姿勢を厳しく私は批判をしていますけれども、それだったらこの3,600万円もの穴をあけたということについて、先ほどの不公平な扱いをしたということを含めて、少なくとも市民に対してきちっと尾道市が謝罪広告なり記者会見してそのことをきちっとおわびをすると、市民に対しておわびをすると。財政が厳しい厳しいといって市民の要求をなかなか実現できないという事態があちこちで起きてますし、片一方では財政が厳しいからといって、私に言わせればいとも簡単に公共料金の値上げをするということをやっておきながら、自分たちのミスで3,600万円の穴をあけたということについては、市長がきちっと謝罪広告を出すなり、今言った不公平な扱いをしたということも含めて記者会見をしてそのことを公式におわびをするということをやるべきだというように思いますが。そうせんとこの条例を安いほうへ合わすんじゃけええかろうという話ではないですよ、それは。こういうことを起こしたことについて市としてどう真摯な姿勢でこの事態に臨むかということだと思うので、その点についてどうですか、今後。 ○委員長(加納康平) 総務部長。 ◎総務部長(澤田昌文) お話もっともというふうに思っております。いずれにしても重く受けとめておりますし、議会のほうに条例案をお出しするとともに当然報道関係者のほうにもこれをお配りしております。後ほどまた報道関係者への対応についてはどういった形がよろしいかは検討させていただきたいと思います。 ○委員長(加納康平) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 ぜひ今言ったきちっと市民に対して謝罪をすると。その理由は二つ、もう一度言いますよ、3,600万円もの穴をあけたと、市民に迷惑をかけたということと、市民に対して不公平な扱いをした部分があったというこの2点。この2点についてきちっと謝罪広告を出すなり記者会見で市長が頭を下げるということをすべきだということをもう一度言っておきます。 私の質問は以上です。誰かやりんさい、ほかの人も。 ○委員長(加納康平) 山根委員。 ◆山根信行委員 今寺本委員のほうから督促がありましたので。私のほうは今寺本委員のほうから詳細にわたって理事者側からも応答があったので、それ以上内容についてお聞きすることはございません。 ただ、私どもの会派としましては、昨日からこの件につきましてはるる協議をいたしました。そして、本日も午前9時からわざに会派の協議会をいたしまして、どういう対応で臨むかということもやりました。その中で、やはり条例の持っておる位置、それからそれを制定された意味づけは軽いもんじゃないだろうという認識は皆さん一同に了解をしまして、そしてきょうは本会議において市長から直接市民の皆さんに事の重要性を鑑みておわびの御挨拶も受けました。こういうことで本日のただいまの委員会も開かれておりますので、我々の会派としましては、諸般の事情もございまして、今の現行の徴収方法をあえて大きく変えることによって大変市民の皆さんにも混乱を起こす駐車場もあるやに聞いておりますので、ただいまの質疑の中で条例は条例として非常に大切であるという認識を持った上で、現行の行われておる制度のもとで徴収については行うということで私どもの態度は表明をさせていただきたいと思います。 ○委員長(加納康平) ただいま寺本委員と山根委員のほうからありましたけども、ほかにはございませんか。 柿本委員。 ◆柿本和彦委員 今後このようなことが起こらないようにという意味で1点だけ御質問をさせていただきたいというふうに思います。 基本的にこういったシステムを導入する場合、業者に委託をしてプログラムをつくっていただいて、完成後はさまざまな確認のテストということで、ここにも原因、初期設定を誤り設定後の確認が不十分であったというふうに書かれてあります。言葉で書けばこのとおりでありますが、今後ますますコンピューター化が進んでさまざまな処理が電算システム、プログラムによってされる場合に、一番重要なのはやっぱりI/Oテスト──インプット、アウトプットのテストをどのように正確にやっていくかということが大切なんだろうというふうに思ってます。さまざまなデータを入力してアウトプットを確認すれば、業者は細かいことまではわからなくても業務に精通している方であればこの数字はおかしいなということがわかるんだろうというふうに思いますし、逆に言えば業者でわからないところを職員の皆様がアウトプットを見てしっかりとチェックをしていかなければ、業者というのは細かい職務というのは通常であれば精通されていませんので、そうなってこないとこれからのコンピューター社会というのは何も進まないんだろうというふうに思ってます。そういったテストが恐らくもう10年以上も前のことなんで過去にさかのぼってその辺のチェックがどうだったかというのはわからないと思いますが、今後、今も含めて、どういったテストをコンピューター化をした際に行っているのか、こういった単純なことでさえこんなミスが起こるということは、複雑なコンピュータープログラムをつくった場合は大変なチェック漏れがあるんじゃないかなというふうな危惧もしておりますので、ぜひここの点に関してお答えをいただければというふうに思います。 ○委員長(加納康平) 総務部長。 ◎総務部長(澤田昌文) 大事な御指摘いただいたというふうに思っております。 ちょっと話がこれから離れはしてしまうんですけども、御存じのとおり、今年度本市におきましては基幹系のシステムをパッケージにやりかえました。それは大変な実務作業でございまして、その途中途中においては、今委員御指摘のとおりのような心配もたくさん私自身もいたしましたし、それぞれその都度テストを走らせて修正をかけてまいっております。それで十分かどうかということは、そういう点についても反省を重ねていかなきゃいけないなとは思いますし、このことに関しましても当時の状況の、まだ十分調査を行っていない部分も正直な話はあるんですけども、いずれにしても市から指示した内容がそのとおりになってないことを十分確認していないことがもともとだというふうに当然推定もされます。こういったことが二度とないように、そういったときの仕事のやり方について反省するとともに、一度見えないところに入ってしまったらその後全然点検をしないということも一つのこの15年あるいは場合によってはそれ以上続いたことというふうにも当然理解をしておりますので、その点についても仕事のやり方について考えていきたいと思っております。 ○委員長(加納康平) 柿本委員。 ◆柿本和彦委員 ありがとうございます。ぜひテスト項目を設定する際にその項目の漏れがあれば幾らアウトプットばかり見ても仕方がないわけで、ぜひテスト項目を設定する際に業者任せにするのではなくて、そこに職員がどれだけかかわって一緒にテスト項目を検討していくかということが一番重要なんだと思いますので、ぜひこういったシステムを変える際にはその辺を十分留意して当たっていただきたいというふうに思います。意見です。 ○委員長(加納康平) ほかにはございませんか。 委員外の方で御意見ありましたら。 宇根本議員。 ◆議員(宇根本茂) 失礼します。 今皆さんの御意見聞かせていただいて、うちの会派でもこの数日間この話をずっと進めてますが、まだなかなか結論に至ってないというのが今の現状であります。私もいろんな仕事をしてる中で人為的な単純なミスをしたときにどうしようかな、単純なミスほど焦ってしまってどうしようかなと思っちゃうんですね。単純だから言いわけができないんで。だけど、もう謝るしかないんです。だから、本当に今回の場合でもちょっと順番が違うような気がして、寺本委員がおっしゃいましたように、市民に対していかに早く伝えるか、そしてそのじゃあ次を何をするかといかに早く私たちに伝えていくか、ちょっと順番が違って、総務の皆さんもいかにこの誤差を短い時間で埋めようとしているかという結論でやられてたと思いますけど、今柿本委員もおっしゃいましたように、今後こんなミスがない、でも人為的な単純なミスというのはこれからもあると思うんですね。だけど、敏速に行動して、すぐにやっぱりもうミスはミスで謝っていただいて、次をどうするかをステップを踏んでいただけたらというふうに思います。まだ私たちも次の審議までに十分3人で話し合っていきたいと思いますが、その辺の敏速な動き、また説明を速やかにしていただきたいというふうに思います。 それと、単純なことなんですが、料金設定が間違ってたというのは市民の方条例を見て料金を払ってるわけじゃないんで、1つだけ御質問があるんですが、看板の表示というのは各駐車場によって異なってるのか、一緒であればまたお示しいただいて、各駐車場の看板の表示ですね、それを今御説明いただければいただいて、また後日この後でもいいんで、各駐車場どんな間違いがあったのか。勘違いだったら見てすぐわかることなので、どういったとこで市民が勘違いしてるのか、料金を勘違いしてるのかを少し知りたいと思ってますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(加納康平) 総務課長。 ◎総務課長(戸成宏三) 駐車場における料金表示の看板の表示の仕方ということですが、手元に具体にそれぞれ文言がこうであるとかといったものをちょっと手元には持っておりませんが、それぞれ表示はしていると理解してます。また、その表示が十分わかりやすいものであったかというところではやはり疑問があるものとなっております。今後の対応としまして、当然ながら料金の精算機の設定の定期的な確認、それはもちろんですが、ただいま御意見のほうにもありました各駐車場における駐車料金の表示、これにつきましても統一的かつわかりやすいものにしてまいりたいと考えております。 ○委員長(加納康平) 総務部長。 ◎総務部長(澤田昌文) 最初の速やかにという御指摘いただきました。それはもう当然のことだというふうに思っております。今回の場合も最初に第1報としておかしいんじゃないかなというのを気づいてからと言えば19日だったかと思うんで、2週間程度は時間がたってるのは事実です。ただ、全部の駐車場を確認をしながらやっていって、現実に四つに過ちを見つけて、整理がついたのは11月30日の金曜日でございます。私どもとしては何とか全体も把握しながら情報としては早目に皆さんのほうにお伝えしようという努力は重ねてまいったんですが、結果的にはこういった日数を要してるということでございます。そういう場合の対応が速やかにということは御指摘のとおりだろうというふうに思っております。 ○委員長(加納康平) 宇根本委員。 ◆議員(宇根本茂) じゃあ、私たちが全部看板見ていくわけにはいかないんで、できたら提出をお願いいたします。 以上です。 ○委員長(加納康平) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 今回条例、ミスしたほうへ条例を合わすと、こういうことをやるわけだけども、本来であればやっぱりミスはミスとして認めた上で条例に戻すというのが通常の行政のあり方でしょうよね、通常の。そこの一般論としてどうなんですか。こういうミスをしたらミスをしたほうへ条例を合わすというのは、いかにも条例の意味がないし、そういった条例は何のためにつくっとるんかということになるんで、本来行政の立場としてはこういうことが起きた場合には条例に合わせるというのが当たり前でしょう。そこちょっとあなた方の認識聞かせてください。 ○委員長(加納康平) 総務課長。 ◎総務課長(戸成宏三) 御指摘の部分でございますが、当然ながらこれが適切であるという条例を提案をさせていただき、議会での御審議を経て議決をいただいてるものが条例でございます。当然ながらそこにそごがあれば条例のほうに合わすというのが基本であると考えております。ただ、今回の場合はそうした誤った状態が非常に長きにわたって市民の方々においてそれが既にもう定着したものになっているということをもって今回の条例の改正をお願いしとるものでございます。 ○委員長(加納康平) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 ミスが長く続いとったから条例をミスに合わすというのが原則なんですか。それもおかしいよね。やっぱり基本は条例に合わすというのがあるべき姿でしょう、長かろうが短かろうが。そうせんとあなた方どういう位置づけで条例を出されたのか、また議会の側はどれほどその条例に対して真摯に向き合ってきたかというところが問われますよね。今回我々がこれもし賛成したらおまえら何しよったんかというそしりを受けてもしょうがないなと思いながら、恐らく皆さん迷っておられるのはそこだろう思うんですよ、今改めて皆さんの意見を聞いてね。そこの問題をあなた方はどう、ミスが長く続いて定着しとるからミスに合わせるというのはいかにも安直ですよね。だから、もっともっとこう条例に合わすというふうなことは論議にならんかったんですか、いや、それはおかしいぞと、ミスに合わすというのはおかしいぞという論議はなかったんですか。ミスに条例を合わせていくというのはおかしいぞという論議はなかったですか。 ○委員長(加納康平) 総務部長。 ◎総務部長(澤田昌文) その点もおっしゃるとおりで、私どものほうも、私自身もこのことを承知して当然速やかにそのほかの駐車場についても調査を終えた上でミスのある駐車場については機械のほうを改めていくというふうに、多分関係しとる私どもの職員はまずはそういうふうに発想したというふうに思います。そういうことを想定しながら議論をしていく過程の中で、現実の駐車場のそれぞれの利用の実態がどういうふうになっているか、あるいはそれぞれの駐車場の位置づけがどういう駐車場として出発しているか、それから現実に告知期間、いろいろなことがないまま実際問題として多くの御利用者のある駐車場について変えていくことができるのかということをるる議論をしまして、どちらの判断に立ちましても確かにいろいろと御指摘を受ける点も多かろうと存じますし、きちんと説明が行き届かない部分も、どちらかの判断をいたしましても正直な話あろうかと思います。そういう中で、今回につきましては、ですから長く続けばそれを追認するのが原則というふうには全く思っておりませんが、今回の場合は私どもとして大変申しわけなくも思いつつも、現実の判断としてはどちらかを選択するとすれば条例のほうをというふうにお願いをして、今回こういう形で改正を出させていただいてるという次第です。全く条例を軽んずるつもりもございませんし、一旦決まったものがそれをそのとおりやるのが大原則だということについてそれがそうではないというような考え方は毛頭持っておりません。 ○委員長(加納康平) 内海委員。 ◆内海龍吉委員 山根委員のほうからも会派としての考え方は言ったわけですけども、ちょっと気になったことがあったんで。ここに新尾道駅の南と北の路上がありますね。ここが料金改定をされるという形になりますね、今回新たに。安いほうにされるということになるわけですか、これは。それはどうなんですか、ちょっと。 ○委員長(加納康平) 総務課長。 ◎総務課長(戸成宏三) 新駅の南、そしてまた北に、新駅北、そして新駅北第2とございますが、ここにつきましてはこのうち北の第2、そして南の駐車場につきましては初めの30分無料という扱いございます。しかし、こちらでありますが、料金設定は条例どおりの記載の扱いがされてました。こちらで現在改正案のほうでその新駅の駐車場についても改正の新旧ございます。改正がかかってるのは、この際に現状の記載が、現状の規定の仕方が少しわかりにくい状況にございますので、入庫から30分といったぐあいにわかりやすい文言に、今回問題になっております4駐車場以外の部分もわかりやすいものに改めてまいろうということで案を出させていただいております。 ○委員長(加納康平) 内海委員。 ◆内海龍吉委員 ということは、最初に寺本委員のほうが言われたように、格差をつけたままにするということですね。そういう考えでいいんですね。 ○委員長(加納康平) 総務課長。 ◎総務課長(戸成宏三) 4駐車場につきましては現状の形を追認する形で額を、料金の設定区分を変えさせていただく。ただ、ほかの駐車場につきましては、同様に無料の30分の規定があってもその区分については変えないという扱いで行かせていただきたいと思っております。 ○委員長(加納康平) 総務部長。 ◎総務部長(澤田昌文) 今御質問の同じような状況で設定されたものがという御指摘、私どもも心配していない話じゃもちろんなかったわけですけども、今回御提案していることはあくまで今15年にわたってそういう状況が続いておる。ですから、たびたび御利用していらっしゃる方々の、どういいますか、駐車場にしての感覚を一番重きを置かせてもらってということでございます。そしてあわせて、それぞれ新尾道駅の今の二つの駐車場等も指定管理に出しております。それのものについての指定管理、通常はそこでの収益のある金額を私どものほうにということになっております。指定管理にそれぞれ、因島のほうの駐車場もそうなってるんですけども、それぞれの駐車場につきましても指定管理者のほうは従前のそれまでの収益の金額をもとにしながらどれだけにするかということを考えてやっておるわけです。そうなると、その途中で例えば今の新駅のところを云々ということになれば、これはまたそういったこのたび一度にということには我々の立場からいうと非常に難しい点が多々あろうかというふうに正直な話が思っております。 ○委員長(加納康平) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 それはおかしいわ、あなたら、絶対。今聞いたら、要するに指定管理者との関係で、現状を追認せんと収支計画が狂うてくると。だから、現状を追認してくれえという提案じゃろう、これは。本来の条例のたてりをどう守るか守らんかという話じゃなくてというふうに今理解しましたよ。要するに、料金設定はどこも変更ささんと。料金設定はどこも変更しないと。現状を追認するということを議会にのんでくれと。それは何でかというと指定管理者との関係だという本音が今透けてみえたので、このままでは賛成できんわ、これは。 ○委員長(加納康平) 総務部長。 ◎総務部長(澤田昌文) 私の発言が少し誤解を生んだのかもしれません。いえ、冒頭申し上げましたように、このたびのあくまでも条例の改正をお願いしてる点は、現在の今利用しておられる多くの方々に、先ほど申し上げましたが、そのことを一番重く思っておりますからそういう改正のほうをお願いをしとるということでございます。あくまでその後続けましたのは本質というふうには私は思っておりませんが、そういうことで誤解を生んだんであれば、再度そういう一番の今回の改正の力点がどこにあるかということは何とぞ御理解いただきたいと思います。 ○委員長(加納康平) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 今言った新駅の二つ、最初30分無料、もうこれに合わせるのおかしいですよ。これは賛成できんわ。うちは賛成しようというてきたんじゃけど、3人で。今この段階で採決というたら保留よ、うちは。だめだめ、それは。 ○委員長(加納康平) 暫時休憩いたします。                午後4時27分 休憩  ────────────────── *──────────────────                午後5時35分 再開 ○委員長(加納康平) 総務委員会を再開いたします。 この際、理事者側のほうから再度説明を求めたいと思います。よろしくお願いします。 総務課長。 ◎総務課長(戸成宏三) このたびの条例の改正案につきまして、御説明が不十分であったりわかりにくかったりということで混乱を招いております。申しわけございません。再度お願いをしております条例の改正案について説明をさせていただきます。 今回判明いたしました条例と異なる運用をしていた四つの駐車場、この四つの駐車場にかかわります条例上の規定、これについて料金設定の時間区分の規定、定めの部分を改めさせていただく。四つの駐車場について条例上の時間区分の規定を改めさせていただくという部分。そして、ほかの駐車場についても条例改正案の中で対象としておりますが、これらについてはただいまの四つの駐車場について時間区分の規定を改めた場合のその表記のみを明確にするために改めるというものでございます。こうした条例の改正案の内容でございますことを再度御説明をさせていただきたいと思います。 ○委員長(加納康平) この際、ここで一旦休憩をとりまして、しかる後に態度表明をしていただきたい。そして、採決をとりたいというふうに思っております。 そのようにしたいと思いますので、暫時休憩をさせていただきます。もしあれでしたら、採決を速やかにさせていただいてもいいかなと思いますが、いかがでしょうか。御意見がもう固まっておれば採決を。                〔私語多し〕 ○委員長(加納康平) それじゃあ、暫時休憩いたします。                午後5時36分 休憩  ────────────────── *──────────────────                午後6時0分 再開 ○委員長(加納康平) それでは、総務委員会を再び再開させていただきます。 休憩中にお願いをいたしました態度表明をお願いしたいと思います。 これから態度表明に先立って質疑をこれで終結をまずさせていただきます。 これから討論に入ります。 討論はございませんか。ありますか。 寺本委員。 ◆寺本真一委員 私どもは当初はさっきの質疑の中で言ったように賛成しようと思っておったんですが、質疑を通じて改めて問題点が鮮明になったので、これはまた本会議で明らかにしますが、今のままでは到底これは認められんと。こんなことを議会は認めちゃいかんですよということを申し添えて反対討論とします。 ○委員長(加納康平) 賛成討論はございませんか。 柿本委員。 ◆柿本和彦委員 いろいろ私どもも悩んだ末ではございますけども、今回長いものでは15年ということで、条例が言葉は悪いですけども無視されたような形のシステムが現状まかり通っていったということで、これは決して許されることでは私はないというふうに思っておりますし、先ほど質疑の中で寺本委員のほうから何らかの謝罪の広告というような話もありましたけれども、やはり何らかの形で責任を明確にすべきだろうというふうに思ってます。 ただ、今後のその料金体系のことをこの四つの駐車場に関してどうするかということを考えた場合、ここに今後の対応として現状に合わせる条例改正案というふうな文言が書いてありますので、少しここは誤解を招くことになったのかなというふうに私は思っておりますけども、今回ミスが見つかったことを契機に、もちろん条例に合わせる形でシステムを変更するということが大前提ではございますが、ただ10年以上たってるということを鑑みて、この四つの駐車場の料金体系を含め全ての駐車場の料金体系が今後どうあるべきかということを考えた際に、四つの駐車場についてはもちろんそれぞれ立地あるいは利用者等の環境を見た場合、一つ一つの駐車場というのは性格が違います。新駅にある駐車場、あるいは在来線のJRの駅前にある駐車場、あるいは市役所の南にある駐車場ということで、それぞれ置かれてる状況、性格が違うわけで、料金体系は違って私は当然だというふうに思っております。また、そうしたことを考えて利用者がこれまでなれ親しんだ料金体系ということを考えれば、現状に合わせるということでなくて、建設的に考えて四つの駐車場は今回提案されている条例改正がベストだというふうな形で私どもは捉えて、この改正案に賛成をするものでございます。 以上です。 ○委員長(加納康平) ほかにはございませんか。 山根委員。 ◆山根信行委員 断腸の思いでこれからの採決に加わるわけでございますが、一言だけ会派でやはり今慎重審議をいたしまして出てきたものが、やはり提案された側にとりましても非常に用意周到に、落ちのないように検討なされたことであろうが、結果としてはこういうような状況になっております。我々もそれなりにいかに現在の実情に合わせた、条例に沿った決着をつけたいという思いで一生懸命させていただきました。そこのところもやはり双方が歩み寄れるところもあれば歩み寄れないところもありましょうが、今さらそのことは申し上げてもどうにもならないので、今後ともぜひとも今の条例、特に駐車場の部分につきましては、市内各地に分散しております。その中でやはり現状と条例と、あるいは表記されておる入庫、退出の部分の全てを一度しっかりと見られて、誰が見ても間違いが起きないような整理の仕方をしていただいて、条例も今後わかりやすく整理をしていただければということをつけ加えまして、賛成の討論とさせていただいております。 ○委員長(加納康平) じゃあ、よろしいでしょうか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 じゃあ、これで討論を終結いたします。 それでは、採決に移りたいと思います。 議案第183号尾道市営駐車場設置及び管理条例及び尾道市庁舎南駐車場設置及び管理条例の一部を改正する条例案を採決いたします。 本案は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。                〔賛成者挙手〕 ○委員長(加納康平) 挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。 続いて、お諮りいたします。 ただいま審査を終えました議案に対する委員会審査報告書の作成につきましては、委員長に一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(加納康平) 御異議なしと認め、そのように決しました。 以上で全ての審査を終了いたします。 これをもって総務委員会を散会いたします。御苦労さまでした。                午後6時7分 散会  ────────────────── *──────────────────   尾道市議会委員会条例第28条の規定によりここに署名又は記名押印する。     尾道市議会総務委員会委員長...