尾道市議会 > 2010-03-11 >
平成22年 予算特別委員会

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  1. 尾道市議会 2010-03-11
    平成22年 予算特別委員会


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    平成22年 予算特別委員会             予 算 特 別 委 員 会 会 議 録               平成22年3月11日〇本日の会議に付した事件 議案第22号 平成22年度尾道市港湾事業特別会計予算 議案第23号 平成22年度尾道市国民健康保険事業特別会計予算 議案第24号 平成22年度尾道市千光寺山索道事業特別会計予算 議案第25号 平成22年度尾道市駐車場事業特別会計予算 議案第26号 平成22年度尾道市夜間救急診療所事業特別会計予算 議案第27号 平成22年度尾道市公共下水道事業特別会計予算 議案第28号 平成22年度尾道市老人保健事業特別会計予算 議案第29号 平成22年度尾道市介護保険事業特別会計予算 議案第30号 平成22年度尾道市尾道大学事業特別会計予算 議案第31号 平成22年度尾道市漁業集落排水事業特別会計予算 議案第32号 平成22年度尾道市救護施設事業特別会計予算 議案第33号 平成22年度尾道市特定環境保全公共下水道事業特別会計予算 議案第34号 平成22年度尾道市農業集落排水事業特別会計予算 議案第35号 平成22年度尾道市渡船事業特別会計予算 議案第36号 平成22年度尾道市後期高齢者医療事業特別会計予算 議案第37号 平成22年度尾道市水道事業会計予算 議案第38号 平成22年度尾道市病院事業会計予算 議案第58号 尾道市国民健康保険条例の一部を改正する条例案 議案第60号 尾道市千光寺山索道使用条例の一部を改正する条例案 議案第74号 尾道市特殊勤務手当条例の一部を改正する条例案〇出席委員 〔◎委員長  〇副委員長〕     ◎ 新 田 賢 慈            〇 宮 地 寛 行       岡 野 孝 志              佐々木 智 朗       内 海 龍 吉              吉 和   宏       吉 田 尚 徳              飯 田 照 男       村 上 弘 二              岡 野 長 寿       福 原 謙 二              三 木 郁 子       山 戸 重 治              山 根 信 行       新 田 隆 雄              杉 原 孝一郎       高 本 訓 司              山 中 善 和       佐 藤 志 行              村 上 泰 通       魚 谷   悟              加 納 康 平       城 間 和 行              檀 上 正 光       三 浦 幸 広              藤 本 友 行       神 田 誠 規              田 頭 弘 美       寺 本 真 一              荒 川 京 子〇欠席委員       宇円田 良 孝〇委員外出席者       松 谷 成 人〇説明員    市長      平 谷 祐 宏    副市長     加 納   彰    公立みつぎ総合病院事業管理者     会計管理者   岡 田 研 治            山 口   昇    参事(行財政改革担当)         参事(建築・開発指導担当)            柏 原   悟            山 部 浩 和    参事(尾道大学法人化担当)       主幹(農業振興担当)            阪 井 正 道            岩 戸 日出人    主幹(てっぱん担当)          企画部長    柚 木 延 敏            島 谷 豊 幸    政策企画課長  中 司 善 章    秘書広報課長  田 房 宏 友    交通対策課長  福 原 信之介    財務部長    澤 田 昌 文    財務課長    大 崎 多久司    市民税課長   大田垣   等    資産税課長   石 井 浩 一    因島瀬戸田税務課長                               村 上 光 明    総務部長    突 沖   貢    総務課長    藤 野 眞太郎    職員課長    佐 藤 昌 弘    市民生活部長  井 上 俊 郎    市民課長    和 田 明 美    環境政策課長  井 上   繁    福祉保健部長  花 谷 慶 孝    健康推進課長  佐 原 正 伸    保険年金課長  佐 藤 顕 治    社会福祉課長  溝 上 義 男    高齢者福祉課長 新 谷 利 寛    子育て支援課長 井 上   寛    産業部長    渡 邉 秀 宣    農林水産課長  上 田 浩 司    商工課長    松 山   譲    観光課長    岩 崎 光 博    建設部長    黒 飛 照 喜    契約管財課長  小松谷 一 志    用地課長    山 田 朋 彌    港湾振興課長  槇 原 雅 樹    都市部長    岩 井   誠    まちづくり推進課長                               園 田   学    下水道課長   槙 山 博 之    因島総合支所長 松 浦 正 美    因島総合支所市民生活課長       因島総合支所産業振興課長            伊 賀 淳 二            森 田 隆 博    因島総合支所施設管理課長       瀬戸田支所長  相 原   満            岡 本 章 秀    瀬戸田支所住民福祉課長        瀬戸田支所地域対策課長            杉 野 英 雄            寺 岡 義 明    御調支所長   島 田 康 教    御調支所地域対策課長                               亀 川 正 晴    向島支所長   熊 谷 好 則    向島支所地域対策課長                               村 上   敏    尾道大学事務局長吉 廣 勝 昭    尾道大学総務課長川 西 浩 氣    尾道大学学務課長谷   峰 生    教育総務部長  笠 井 博 志    教育委員会庶務課長          生涯学習課長  戸 成 宏 三            村 上 宣 行    因島瀬戸田地域教育課長        美術館長    青 木   平            松 浦 道 明    会計課長    岡 田 容 子    監査事務局長  関 藤 満 子    農業委員会事務局長          水道局長    細 谷 正 男            三 阪 基 史    水道局庶務課長 栗 尾 宏 昭    水道局工務課長 佐々木 博 文    水道局浄水課長 浮 田 康 彦    水道局因島瀬戸田営業所長                               岡 田 宏 治    市民病院事務部長黒 田 英 治    市民病院庶務課長藤 本 哲 雄    市民病院医事課長松 谷 勝 也    市民病院瀬戸田診療所事務長                               亀 井   瞬    公立みつぎ総合病院事務部長      御調保健福祉センター所長            谷 川 功 一            大 浦 秀 子    公立みつぎ総合病院事務部次長     消防局長    尼 子 忠 邦            穴 井 信 二    消防局次長   神 原 冨士雄〇事務局出席者    事務局長    花 本 健 治    事務局次長   岡 田 豊 明    事務局次長補佐兼庶務係長       議事調査係長  西 原 利 昭            小 林 巨 樹    議事調査係主任 三 木   直  ────────────────── *──────────────────                午前10時0分 開議 ○委員長(新田賢慈) 皆さんおはようございます。 定足数に達しておりますので、ただいまから予算特別委員会を開会いたします。 最初に、理事者より発言の申し出がありますので、これを許可いたします。 総務部長。 ◎総務部長(突沖貢) 人事案件の取り扱いについて調査するようにという要請を受けまして、県内の主要市について調査をいたしましたので御報告申し上げます。 初日に上程し、即決という市と本市と同じように最終日に上程をさせていただいて議決をいただくという、そういう市を含めまして県内で6市がこういう形で名前を事前に公表せずに議案を提出して議決をいただくという、そういう市が6市であります。 以上、報告とさせていただきます。 ○委員長(新田賢慈) お諮りいたします。 本日の審査は、議案第22号から議案第36号までの各特別会計予算15案と関連議案2案並びに議案第37号及び議案第38号の各企業会計予算2案と関連議案1案を予定しておりますが、まず各特別会計予算を先に審査し、その後各企業会計予算ごとに審査、それが終了した後、本委員会が付託を受けております全54案について一括討論の後、採決を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(新田賢慈) 異議なしと認め、そのように進めさせていただきます。 なお、審査は議案番号順に進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 それではまず、議案第22号から議案第36号までの各特別会計予算15案と関連議案2案の審査に入ります。 理事者の補足説明を求めましょうか。                〔「省略」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(新田賢慈) 省略という声がありますので、省略させていただきます。 それでは、質疑に入ります。 議案第22号平成22年度尾道市港湾事業特別会計予算の質疑はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、議案第23号平成22年度尾道市国民健康保険事業特別会計予算と関連議案1案の質疑はありませんか。 檀上委員。 ◆檀上正光委員 きょうは1番に当ててもらい、ありがとうございました。 健康キャンペーン委託料についてお尋ねをしたいと思います。 予算書の292ページですね。新規事業ではないかとも思うんですが、この200万円にかかわってこの事業の内容、目的について、まずお尋ねをいたします。 ○委員長(新田賢慈) 保険年金課長。 ◎保険年金課長(佐藤顕治) 予算書のほうは健康キャンペーン委託料となっておりますが、事業名として考えておりますのが健康ウエルカムキャンペーンということで、平成22年度予定をしておるものでございます。 事業の目的でございますが、市を初めとしていろいろな主体が健康づくりの取り組みをしておりますが、そういった活発に取り組みをする半面、参加をしていただける住民の方につきましては固定化をしておるという現状が各所に見受けられております。 また一方で、尾道市でも平成20年度から特定健診というメタボ健診の事業を始めておりますが、その受診率というのが非常に低い状態にございます。また、がん検診についてもなかなか受診率が上がらない状況でございます。そういった状況を受けまして、最終的には市民の方のみずからの健康づくりというものを応援をしようという企画でございますが、またその事業を実施される主体についても応援をするというものであります。 内容でございますが、いわゆるインセンティブ事業というふうに言われとるものでございまして、健康づくりのイベントに参加をしていただくことによってポイントをお出しをする、あるいは健診を受診をしていただくことに対してポイントをお出しをする。それと、もう一つ大きなものとして、住民の方みずからが自分の健康づくりについて取り組むことに対してポイントをお出しをするというものでございます。一定以上のポイントがたまりましたら、そのことによって記念品を差し上げたり、さらに応募をしていただいた方の中で抽せんでまた記念品を差し上げていくということ、そういったものを励みにして住民の皆さんが健康づくりに取り組んでいただくことを目的にして始めるものでございます。 ○委員長(新田賢慈) 檀上委員。 ◆檀上正光委員 健康であることが一番なんで、そういう意識を高めようということであるようですね。 これは期間はこの1年で終わりですか、それとも何年間か継続されますか。 ○委員長(新田賢慈) 保険年金課長。 ◎保険年金課長(佐藤顕治) 私どもが医療保険者として取り組んでおります特定健診の事業の最終年度が平成24年度になっております。また、健康おのみち21の目標年次も平成24年ということでございますので、平成22年度からの3カ年の事業として計画をいたしております。 ○委員長(新田賢慈) 檀上委員。 ◆檀上正光委員 これを県で、ちょっと国のほうがどういうことになってるのかということをちょっと私調べさせてもらったんですが、健やか生活習慣病じゃなしに健やか生活習慣国民運動ですね、こういう運動が始まっているんですか、この分もいわゆる健康おのみち21運動と同じようなことになってるんだと思います。それで、この中には今の特定健診もあるわけですけどが、結局適度な運動、適切な食生活あるいは禁煙等ということが主目的といいますか、そういうものをしながら健康にいこうと、生活習慣病をなくしていこうと、こういうことなんですが、これはこれと同じような流れでいってるわけですか。 ○委員長(新田賢慈) 保険年金課長。 ◎保険年金課長(佐藤顕治) はい。委員さんおっしゃられましたことの一環ということになるかと思います。先ほど健康おのみち21というお話をいたしましたけども、その上位には健康ひろしま21、さらに健康日本21というふうな健康増進のための上位計画がございます。さらに、尾道市におきましては、本議会へ上程させていただいております地域医療を守る条例ということがございまして、この中で市民の責務としてみずからの健康保持増進のため、健康診査、健康づくり事業を積極的に利用するという条項がございます。一方で、市の責務として市民の健康を推進するための施策を総合的に実施するということがございます。こういったことを踏まえた上での事業開始というふうに考えております。 ○委員長(新田賢慈) 檀上委員。 ◆檀上正光委員 冒頭言われました目的の中で、大変受診率も低い、それからいろんな取り組みをしても一定の限られた人しか参加できてないと、そういうようなことも言われたというふうに思うんですが、私もちょっと尾道の目標というのを調べてみたんですが、ホームページでありましたね。特定健診受診率が平成20年度では25%、特定保健指導実施率が45%という目標ですね。ほいから、平成21年度が同じく特定実施率が30%、特定保健指導実施率45%という目標であったんではないかというふうに思います。そして、その特定保健指導実施の人数の目標も平成20年度は823人とか平成21年度は968人ということになっているんですが、この辺は実態はどのようなんですか。 ○委員長(新田賢慈) 保険年金課長。
    ◎保険年金課長(佐藤顕治) 特定保健指導に関しての実態、実績ということでお答えさせていただきます。 まず、全国的な状況でございますが、全国の平均でございますけども、28.3%でございます。この中で広島県の平均は17.6%、これは日本全国で下から2番目の数字でございます。県平均が17.6%の中で尾道市の状況といいますのは、平成20年度が15.9%でございます。これは県内14市の中で11位でございます。一番受診率が高いのは喜多方市の52.8%、一番低いのは広島市の13%でございます。 大変受診率という部分、数字だけで申し上げるのもいろいろな考え方あるかと思いますが、大変苦戦してる状況でございます。 以上でございます。 ○委員長(新田賢慈) 檀上委員。 ◆檀上正光委員 私はこの特定、いわゆるメタボ健診というのがいろいろと言われましたときから、これはどう言やあええんですかね、だれの考えかなあという疑問を持ったことがあるんですよね。どこをもってメタボかというといろんな議論があったりして、だんだん新聞等でもいろいろ出とります。要は、自分が本当に健康であらないけんということの意識がどうあるかということになるわけですけどが、もう一つ尾道の状況で被保険者の健診受診状況というのがあるんですが、これを見ましたら平成18年のことがホームページに載っとりました。人間ドックも含めてですね。例えば75歳以上の方が7,996人、被保険者は6,983人、そのうち受診された方が640人と、本当に1割ぐらいですね。60から64歳の人をとれば、そのときの人口が5,464人で被保険者が2,617人、そのうち受診をされた方が357人、こういうような状況です。これは男性ですね。本当に健康な人が多いということもあるかもわかりませんが、一方ではそういう受診が低いという統計が出ております。 また、地域別の基本健康診査受診状況ということで、国保の被保険者における地域別の受診率、男性をとってみましたら、これは合併の関係がありますが、そのことを含めて旧自治体の関係で申し上げましたら、御調町が本当断トツですね、特に75から79の方なんかというのが、それから若い人も結構行っとられます。30%から40%以内の間で行っとるとこ多いですね。続いて向島町が最高が25%ぐらい行っているようでありまして、あとは10%のところを前後していると、男性も女性も同じような状況でありまして、これについてどういうんですかね、この受診率の高低があることについてはどのように感じておられますか。 ○委員長(新田賢慈) 保険年金課長。 ◎保険年金課長(佐藤顕治) 地区別の受診率の御質問でございますが、ホームページのほうに載せておりましたのは、特定健診の実施計画の中で表記をいたしておりましたものでございます。 平成20年度の地区別の受診率を出しておりますので、まずその数字を御紹介をさせていただきます。旧尾道地区が16.68%、旧御調地区が31.11%、旧向島地区が20.67%、旧因島地区が10.17%、旧瀬戸田地区が10.44%でございます。 この地区別の数字の状況でございますが、やはりその合併前の各市まちでの健診事業に対する取り組み方の違いがそのまま今も残っているのかなというふうに感じております。しかしながら、従前高かった地区でも、若干下降傾向にあるというのが現状でございまして、そういった下降傾向にある状況をいかに食いとめるか、もう一つは依然として受診率が低い地域をいかにして上げるかというのが大きな課題というふうに考えております。 ○委員長(新田賢慈) 檀上委員。 ◆檀上正光委員 そうですね、今高い地域のことについて言えば、このホームページにもありましたように、いわゆる旧御調町及び向島町では全世帯に健診申込書を発行、送付しておりという、そういう取り組みを今までの流れがあったりして、ずっと住民の方の意識の違いといいますか、そういうものがあったんではないかということがうかがえるというふうに思います。 それで、このもとのキャンペーンに戻りますけどが、何名ぐらいをやっぱり目標ですかね、それからどういった階層というところを中心にというか、その辺は皆自主的にということなんでしょうか。それと、保健推進員の方がおられますね。その方たちはいろんなことを毎日というか日常的にも取り組みをされておるんですが、この場合、こういう部分についてどのようにかかわっていくようになっているんですか。それから、このキャンペーンをするに当たって、一定の市だけということにはならんではないかというふうに思うんですが、どういう団体というか、組織をつくってやろうとされてるのか、お願いいたします。 ○委員長(新田賢慈) 保険年金課長。 ◎保険年金課長(佐藤顕治) まず、どれだけの住民の方を対象にという御質問でございますが、当初考えておりましたのは、おおむね20歳以上の全住民の方を対象にということで考えておりました。ただし、参加していただくに当たって、いろいろな制限をかけるとそのことによって参加しづらいというふうなことにもなりかねませんので、今現在考えておりますのは参加に際しての年齢制限というのは特に設けずにいこうかなと、子どもさんにもアプローチをして、子どもさんをきっかけにして御家族の方へも広げていければなというふうな思いでは思っております。 積算においては、一応20歳以上の住民の方を対象にしておりますので、20歳以上の人口がおおむね12万4,000人となっております。これに対して参加していただける方を20%と見ておりまして、2万4,000人程度の方に参加をしていただきたいなというふうに思っております。 実は、平成21年度に市内の二つの地区でモデル的に実施をしとりまして、その方たちの状況、そのポイントの達成の状況等を見ますと、おおむね1割の方がポイント、20ポイント以上という一定のポイントをクリアされてる状況がございますので、ポイントの達成率を10%というふうに見込みまして、記念品等については2,400人分を考えております。 それと、二つ目の御質問、どういった年齢階層をターゲットにするかということでございますが、先ほど委員さんの御質問の中で人間ドックの受診者のお話があったかと思います。やはり40歳から55歳までの年齢層の方というのは、非常に健康に対しての意識がそれよりも高い年齢層の方に対して低い状況にございます。人間ドックの受診の割合も低うございますし、各種健康イベントに参加していただいてる状況も少ない状況がございます。そういった方たちに対してぜひアプローチをしていきたいという思いを持っております。記念品の内容につきましても、そういう方たちにとって魅力のあるものを選んでいきたいというふうに思っております。 3点目の各地域で活動しておられます保健推進員の方のかかわり方でございますが、この事業をどうやって住民の方に伝えていくか、目を向けていただくかという部分に対して非常に大きな課題だというふうに考えておりまして、各地域の保健推進員の方には地域の中で、口コミも含めて地域の方に対しての勧奨、勧誘、そういった部分でお力をおかしいただきたいというふうに考えております。 ○委員長(新田賢慈) 檀上委員。 ◆檀上正光委員 やはり私はこの前のときも言いました、いわゆる健康第一ですし、病気になったらやっぱり安心ということでいけば、そういう病院が体制が十分なことになってるのが一番だし、あくまでも健康であり続けるということが一番幸せの一つではないかというふうに思います。そういう意味での意識を高めるということでは大事な取り組みではないかというふうに思います。 それで、さっきも言われましたが、PR方法ですね、それから受け付け等ですね、どこへ行けばそういうことがわかって、その手続ができるのか、あるいは時期はいつからもう始めるのか、この件についてもう一度お願いします。 ○委員長(新田賢慈) 保険年金課長。 ◎保険年金課長(佐藤顕治) 先ほどの御質問の中で組織づくりについての答弁が漏れておりました。 まず、組織づくりにつきましては、市の福祉保健部を中心とした関係部門は当然のことながら、市民病院、公立みつぎ病院といったような病院の事業者あるいは公衛協、保健推進員といった健康づくりに対して地域で御活躍をいただく主体の方々、そういった方々とうまく連携をして進めていきたいというふうに考えております。 PR方法でございますが、実はこの部分につきまして一番悩んでおるとこでございまして、健診の受診率が低い、事業に対する参加率が低いということから考えますと、こういった健康づくりに対しての無関心な方というのが非常に多いのだろうと、そういった方にどうやって目を向けていただくのかということを今一生懸命考えておる状況でございます。 それと、開始の時期でございますが、平成22年5月開始、これは健康診査のスタートの時期と合致しておりますが、5月からスタートをしようと思っとります。 まず、5月号の広報の中にこの事業に参加するための申込用紙等を同封をしておりますので、それを使って参加をしていただければと思います。 ○委員長(新田賢慈) 檀上委員。 ◆檀上正光委員 わかりました。十分なPR、それから受診ももちろん大事ですし、健康であり続けることの意識を改革といいますか、そういう本当に大事な取り組みではないかというふうに思います。 今、医療費抑制なんかも含めていけば、「患者の4割が治療中止、検討」という見出しで新聞記事もありました。特に、先ほどから話をしております、いわゆる生活習慣病ですよね、がんとか糖尿病、慢性疾患等自己負担が高いというようなことで、自分の受けたい医療が受けられない、あるいは縮小すると、治療をね、そういうこともあります。そういうとこでいけば、本当に大事な取り組みではないかというふうに思っておりますので、PRも含めて十分な取り組みを求めて、終わります。 ○委員長(新田賢慈) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 私は、新年度のこの事業会計の当初予算書を見まして、ありゃりゃこりゃあこれまでのように国保料を下げえ下げえとこりゃ言われんなというふうに思って、これはなかなか質問しにくいなと思いながらずっと予算書を見ておったんですが、幾つか気になる点がありますので、聞いてみたいと思います。 それは、まず第一に276ページですけれども、歳入の国民健康保険料の収入ですよね。これが前年度比で1億9,300万円、あえて「も」と言いましょうね、1億9,300万円も減ってるんですね、この減少率は6.5%、それから同じく退職者の場合には、そのすぐ下段になりますけれども、12.1%も減ってるんですね。これは国保料の性格からして所得割というのがありますから、1日目に議論をしました個人市民税が税金では11%落ち込んでる。これは収入でいくと担当課長が8%ぐらいの落ち込みであろうというふうに言われましたけれども、これとの関係で国保料収入もこれだけ減ってるというふうに理解をすればいいんでしょうか。 ○委員長(新田賢慈) 保険年金課長。 ◎保険年金課長(佐藤顕治) 保険料の減少についての御質問でございます。 減少の理由でございますが、1点目は所得の落ち込みによるものでございます。2点目につきましては、被保険者数の減少によるもの、これをおおむね2%と見ておりますが、その構成が理由でございます。さらに、退職者医療制度に係る保険料の落ち込みが一般に比べて大きいのは、退職者医療制度自体が従前は74歳まであったわけでございますが、65歳までになったということの中で、年金の受給年齢、支給年齢が徐々に引き上げられていくということになりまして、現役で仕事をされてる方が徐々にふえとるというか、60になったからすぐに国保に入ってこられなくなったと、そういうことによるのではないかと思っとります。 ○委員長(新田賢慈) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 なるほどねえ、こうやって見りゃ、やはり今の日本の経済と、それから政治が実際に金額をつつかなくてもそういう経済政策や、それから政治のあり方ですね、政策の展開、変化によって国保料の収入が、ここで言えば2億3,600万円も、あえて「も」と言いましょうね、も減ってるということですよね。 結果的に私どもがいつも気にしている基金積立金を国保財政調整基金をこの新年度予算でも4億円を超えて取り崩さなきゃいかんと──4億4,000万円ですか──ということになって、私たちが言ってる財調が10億円あるから、それを取り崩して引き下げに充てよという根拠が崩れ去ると、そういう論拠になってるんだなあというふうに改めて思いました。 それから、もっと言えばここの落ち込みがなければ財調基金もここまで取り崩さなくてもやっていけるということなわけですよね。 もう一つ、この予算書でお聞きをしたいのは、287ページですけれども、保険給付費がありますね。これは全部で5項目ぐらい上げてありますが、この保険給付費がいずれも前年度比、今の現年度と比較して減少して、そのトータルが2億900万円になるんですね、これはどう解釈したらいいんでしょうか。 ○委員長(新田賢慈) 保険年金課長。 ◎保険年金課長(佐藤顕治) 1人当たりの医療費というものは、やはり毎年徐々に上昇傾向にございます。一方で、平成22年度につきましては診療報酬の改定がございますので、1人当たりの医療費というのは平成21年度に比べて平成22年度は若干上昇を見込んでおります。 ただし、被保険者の数が前年を下回っておりますので、その結果として前年よりも2億円強の歳出減ということで見込んでおります。 ○委員長(新田賢慈) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 被保険者の減がかなり、当然のことですが、先ほど2%減と見込んどると言われたけども、この2%の減がかなりの影響を及ぼしてるなということも今感じたんですが、改めて聞きますけども、2%の減というのは退職者の場合ね、これはわかるんですが、一般被保険者が2%減というのは、これはどういうことなんでしょうか。 ○委員長(新田賢慈) 保険年金課長。 ◎保険年金課長(佐藤顕治) 端的にこれが理由ですというふうになかなか申し上げるものがないんでございますが、75歳になれば国保から後期高齢に出ていく方がいらっしゃいます。それと、退職をすることによって任意継続を選択される方と、それと国保の加入を選択される方がいらっしゃいます。ですから、出と入りの部分で比べたときに出の部分のほうが若干多いということになるわけでございますが、入りの部分がなぜ出よりも少ないのかということになってくると、そのことに対しての回答というのは持ち合わせておりません。 ○委員長(新田賢慈) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 私は、国保料が払えんから退職したけど、もう入れないと、国保へ、任意継続もとてもじゃないけども、あれは1年間、まとめて1年間分払いますよね、基本的にはね。そんだけの金はないと、ないか、もったいないと、そうかといって国保へ入ったら相当高いですよ、国保ね、特に所得の低い人にとってみればね。ということであえて入らないと、無保険を選択すると、無保険というのは本来皆保険制度ですから選択の余地はないんですが、事実上、そうなってる方もいるんではないかというふうに思うんですが、そこらは具体的にはつかんでおられるんでしょうけども、そういう例がこの中にあるのではないかと思いますが、そこはどうですか。 ○委員長(新田賢慈) 保険年金課長。 ◎保険年金課長(佐藤顕治) 無保険の方がいらっしゃるのではないかという、その事実の確認というのはなかなか難しいものがございます。私どもとすれば、適切な時期に国保に入っていただくために事業所に向けての広報、周知でございますとか、あるいは住民の方に向けての広報紙を使っての周知、そういったものを繰り返しておる状況でございます。 ○委員長(新田賢慈) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 具体的な事実をつかんでおられんから、軽々にあなた方は答弁できんですよね。 私は、そういう方も今の経済状況を考えたらあるんでないかと思うんですね。例えば特に中小零細の場合には、何十年間勤めておっても、今の景気状況のもとで退職金なしで職場を離れざるを得ないという例も実際に私たちの耳にも入ってますし、相談も受けていますけれども、そういう方もあるわけで、そういう方が任意継続はもちろんのこと、国保も加入するとなると相当の負担があるので、自分は元気なからたちまちは入らんでおこうという方もあるんだろうと思いますね。そこは推測で議論をしてもしようがないのでやめときます。 いずれにしても、今の経済状況が国保事業会計にも影を落としてるなということがお互いの共通の認識になったんではないかなというふうに思います。 最後に、私がいつもお聞きをする基金積立金のことについて質問したいと思いますね。 今年度もそろそろ終わりに近づいてまいりました。私が心配しておったのは、新型インフルが猛威を振るって思わぬ保険給付費増になって、基金が一気にやせ細っていくんではないんかというようなことを考えとったんですが、今年度決算、まだ2カ月おくれで来ますから、そう正確な数は言えないと思いますけど、見通しとしては今年度決算段階で基金残高がどれほどになるというふうに見込んでおられますか、それ聞かせてください。 ○委員長(新田賢慈) 保険年金課長。 ◎保険年金課長(佐藤顕治) まず、決算の見込みでございますが、歳入歳出差し引きましてプラス1億円の黒字から1億5,000万円程度の赤字の範囲で、現在流動的な状態でございます。といいますのは、特別調整交付金の交付の中で、まだ具体的な数字が見込めない部分がございまして、この結果によって変わる部分がございます。平成21年度末で3月31日現在での基金残高といたしましては、10億800万円強の基金の残がございます。赤字になればこの中から取り崩して財源として充てるという形になろうかと思います。 ○委員長(新田賢慈) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 そうすると、まだ10億円はあるということよね。これは下げられんことはないわな、何千円かぐらいじゃったらね。 これは今後の推移を見なきゃいかんので、いつも言うように6月に国保運営協議会が行われて、ここで最終的に決まるということになってますから、ぜひやはりお願いをしておきたいのは、もちろんこれ国保事業が大変な負担になってるというのは、一番大きな要因はこの間、国保会計に対する国の負担金がどんどんどんどん削られてきて、前も言いましたけども、私が議員になった20年前のころは大体45%、医療給付費に対して国庫負担があったと、それが大体10年ぐらい前に37.5に削られたと、それからさらに落ち込んでますから、いろんな統計の出し方がありますけども、ここにやっぱり原因があるんで、ここをもとへ戻していかない限り、安定的な国保事業会計にならないことは重々承知の上で、承知の上でですよ、そういうこと私ども国政へも強く求め続けているところですが、それは重々承知の上で、尾道市としてはやはり加入者の立場に立って、前も言いましたけれども、今日の経済不況が一向に改善の兆しを見せないということで暮らしを応援する、また市内経済の需要を膨らませていくという立場からも、私は引き下げができるものは可能な限り、単年度だけ考えるというわけにはもちろんいきませんから、一定の中期的な見通しも持ちながら、可能な限り引き下げをするという立場でこの事業会計をあなた方に見てもらいたいんですね。あっ、これで何とかやりくりできたから安心だというんじゃなくて、どうやれば加入者の負担を減らすことができるのか、できないのかという立場でこの事業会計を年度末から、また6月の国保運営協議会に向けて見ていっていただきたいと、できればそれこそ1,000円でも2,000円でも引き下げられるものなら引き下げて、こういう時世ですから加入者に喜んでもらえると、市民を応援しとるよという姿勢を見せるということで臨んでいただくことを求めておきます。答弁はいいです。 ○委員長(新田賢慈) ほかに質疑はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、議案第24号平成22年度尾道市千光寺山索道事業特別会計予算と関連議案1案の質疑はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、議案第25号平成22年度尾道市駐車場事業特別会計予算の質疑はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、議案第26号平成22年度尾道市夜間救急診療所事業特別会計予算の質疑はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、議案第27号平成22年度尾道市公共下水道事業特別会計予算の質疑はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、議案第28号平成22年度尾道市老人保健事業特別会計予算の質疑はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、議案第29号平成22年度尾道市介護保険事業特別会計予算の質疑はありませんか。 山戸委員。 ◆山戸重治委員 議案集では予算書の365ページの基金繰入金の介護従事者処遇改善臨時特例基金繰入金、ちょっと長い名前ですけども、このことについてお伺いをいたします。 今年度は3,162万7,000円ということになっておりますけども、これはもともと全国的に介護に携わる方が大変賃金が低い上に、過酷な労働条件の中ということで慢性的な人手不足、人員不足が生じておりました中で、介護職員の処遇改善が緊急的な課題だということになったわけですが、その中で第4期の介護計画を進めるに当たって、国のほうが介護報酬を3%アップさせて、その処遇改善を図ろうというふうな目的で3%のアップがされることになったわけですが、ストレートにこの3%が保険料にはね返ると大変だということで、その補てんを国がしてくれるということになったと思いますが、その基金ということでよろしかったでしょうか。 ○委員長(新田賢慈) 高齢者福祉課長。 ◎高齢者福祉課長(新谷利寛) 国の補てんの部分で言いますと、第4期の3カ年の3%アップになったうちの保険料に反映する部分、その半額を国が補てんしてくれるということであります。 ○委員長(新田賢慈) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 3%分の半額ということですから、具体的には今回3,162万7,000円ですが、これは何年間で合計金額でどれくらいの基金を積み立てて、それをどういう形でこの補てんに回すということになるんですかね。もともと今回が2年目、この新年度が2年目ということに、第4期では2年目ということになるわけですから、その4期の3年間の間だけのこの補てんなのかということもあわせてお聞かせください。 ○委員長(新田賢慈) 高齢者福祉課長。 ◎高齢者福祉課長(新谷利寛) この介護従事者処遇改善臨時特例基金に積んでおりますその国の補てん分は、合計で平成21年度から平成23年度までの合計分で約9,370万円でございます。これはもうこの第4期、平成21年度から平成23年度までだけの措置でございます。 ○委員長(新田賢慈) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 今回の第4期の介護報酬の改定の3%に係るということですから、次の5期のときにはまた新たにそれぞれ介護報酬の関係も決められるんだろうし、そこらの財源補てんはまたそのときという議論になるんでしょうけども、基本的にはこの介護報酬の改定で介護に従事する職員の方々の賃金が、例えばその当時は2万円上がるんではないかというふうなことも言われておったわけですが、なかなかその後の新聞などの報道によりますと、厳しい経営をしていたこの間の事業者の皆さん、特に2回続けて介護報酬が下がっておったんですかね、そこらの赤字の補てんなどに回って、なかなか介護の実際に従事されている方の処遇改善には結びつかなかったんだというふうなことを新聞などでは報道されておりますし、そういう現場の声も一部聞くわけですけども、保険者である尾道市としては、その点はどのように受けとめておられますか。 ○委員長(新田賢慈) 高齢者福祉課長。 ◎高齢者福祉課長(新谷利寛) 今おっしゃったように、介護報酬が当初より5%近く引き下げられてきたという実態がございまして、各事業所においては厳しい経営状態であるという中での3%のアップということで、確かに厳しい経営状態の改善にはなったということはございます。事業所によっては給与を引き上げられたり、手当を加算されたというようなことも聞いておりますけれども、総体的には当初言われておったような2万円のアップというようなものには到底及ばなかったというふうに聞いておりますし、依然として経営は厳しいのだろうなとは思っております。 ○委員長(新田賢慈) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 目的が介護職員の処遇改善ということだったんですが、なかなかそのことに結びついてない、もちろん結びつけていらっしゃる事業者の方もおると思いますけども、そういう状況があったということなので、3年間ということですから、新年度、もう2年含めてあるわけですけども、その辺のところができる限り当初の目的に達成されるような取り組みをまたぜひ検討していただきたいと思うんですが、そういう状況の中で、今回新たに前政権の最後のころになりますけども、追加経済対策の中で3,975億円ですか、この補正予算が組まれて、今度は直接介護職員の方々の賃金を1人当たり1万5,000円増額するということになりまして、その費用は直接県のほうに事業者の方が申請をすれば交付が受けられるということになったということですが、これはそういう制度ができたことは間違いありませんか。 ○委員長(新田賢慈) 高齢者福祉課長。 ◎高齢者福祉課長(新谷利寛) 今おっしゃった介護職員処遇改善交付金というのが県を通して出されるということで間違いございません。 ○委員長(新田賢慈) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 お聞きすれば、直接県とその介護事業者の方とのやりとりということですから、尾道市のほうは関係ないということになるんでしょうか、申請ぐらいは尾道市を通してされることになるんでしょうかということと尾道市の事業者の中でどれくらいの方がこの介護職員処遇改善交付金事業を受けておられるかということが把握できるのかどうかと。 私が持っておる資料では、全国的な数値ですが、せっかくこういう制度ができたのに申請をされる方が40%台で半分に満たないので、長妻厚生労働大臣が介護事業者の皆さんにぜひ申請をしてほしいという呼びかけをしたというふうな私が持っている資料ではそういうふうなことが載ってるわけですが、これらの点についてはいかがですか。 ○委員長(新田賢慈) 高齢者福祉課長。 ◎高齢者福祉課長(新谷利寛) 事業者からの申請はすべて直接県に対して行われるようになっております。 それで、この事業者の申請の状況でございますけれども、現在ちょっとわかっていることだけを言いますと、特別養護老人ホームが市内に10施設ございますけれども、そちらのほうで1施設だけまだこれから申請をしたいと思ってらっしゃるところがあるというふうに聞いております。 それから、これは国のほうが昨年の12月末に申請状況を出しておりまして、そのときの全国の平均が80%の申請率になっておるということがございます。それから、そのうち広島県は申請率は86%であるということで、86%というのはかなり、一番高いとこが90%というのがありますけれども、かなり高い申請率というふうに伺っております。 ○委員長(新田賢慈) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 私の資料では40%台ということだったんですが、今は全国でも80%、さらに広島県はもっと高くて86%ということですから、尾道市内の事業者の方もほとんどが申請をされて、それによって介護に従事する職員の方が1万5,000円程度の賃金改善を受けられているんだろうなというふうに推測をするわけですが、先ほど特別養護老人ホームですか、10カ所のうち1カ所はまだということですが、ここらについてはなぜ申請をされてないのかというのはわかりませんけども、尾道市内で働く介護に従事する方の処遇改善ですから、ぜひ利用をされるようにとか、申請をされるように市のほうでも働きかけをしていただきたいと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。 ○委員長(新田賢慈) 高齢者福祉課長。 ◎高齢者福祉課長(新谷利寛) この申請につきましては、県のほうが直接事業者とやりとりをしておりますので、私どもが、市が申請にいかに携わるかというのは、ちょっとどういうところをやっていくかというのは全く今の段階ではわかりませんけれども、できることがあれば、それはさせていただきたいと思っております。 ○委員長(新田賢慈) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 最後の質問ですけども、具体的に介護事業者ということでは公立みつぎ病院さんがされておりますけども、みつぎ病院においてはこの介護に携わる職員の方に対しての介護職員処遇改善交付金事業は当然受けていらっしゃると思うんですが、具体的にどのような形で対応されたかというのをお聞かせください。 ○委員長(新田賢慈) みつぎ病院事務次長。 ◎公立みつぎ総合病院事務部次長(穴井信二) 今委員からお話がありました介護職員処遇改善交付金事業につきましては、当院はこの事業を昨年この事業開始とともに申請を行い、現在介護支援手当としまして月額1万5,000円支給しております。 ○委員長(新田賢慈) ほかに質疑ありませんか。 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 私、会計全般と介護保険事業計画に絡む施設の整備についてお尋ねしたいと思いますが、まず最初、会計全般についてなんですが、会計の考え方ですけど、歳出についてはこの事業計画に基づく提供量を介護保険事業計画の中で決めていますよね。こういうものに前年といいますか、今年度だと今年度の実績なども加味されて保険給付費を組み立てられて来年度、新年度の予算を組み立てられてると、入についてはこれに伴って保険給付費が決まれば国、県、市のそれぞれの負担割合が決まりますから、細かな入のものもありますけれども、こういうことで組み立てられてる、そこで不足すれば基金を取り崩すというふうな考え方で組み立てられているのかと思いますが、そういうことでよろしいでしょうか。 ○委員長(新田賢慈) 高齢者福祉課長。 ◎高齢者福祉課長(新谷利寛) 全体の介護保険事業特会の全体のことにつきましては、今おっしゃった考え方で間違いございません。 ○委員長(新田賢慈) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 この中では保険給付費がやはり中心を占めるんですけれども、その保険給付費の中でも居宅介護サービス、それから施設のサービスというのが大きな二つの柱になっていると、その一つの柱である施設サービスですね、この点についての整備の問題について、これは介護保険事業計画と大きくかかわりますのでお尋ねしたいと思うんですが、これは総体質問でも寺本委員が質問をされまして、これは全国的にも大きな問題になってますけれども、特別養護老人ホームなどの施設の整備がおくれていると、この点ではそういう認識を総体質問に対する市長答弁ではそういう趣旨だったと思うんですけれども、不足をしているという認識を持っておられるのかということについて、改めてお伺いしたいと思います。 ○委員長(新田賢慈) 高齢者福祉課長。 ◎高齢者福祉課長(新谷利寛) 特養への入所の申込者が多いということは、毎年、毎年といいますか、昨年、その前とそれぞれ実態調査という大枠のものが出ておりますし、それから見ましても待機者が増加している状況にあるということは認識しております。 ○委員長(新田賢慈) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 それで、今、国はこの施設整備がおくれてるという点についてのこれが大きな社会問題になっているということと同時に、この整備をしていくことで地域の活性化を進めるということ、もう一つは、あっ、失礼しました。不足をしているのでこの整備を進めるというのが一つ、それからそのことを通じて地域の活性化を図るという二つのねらいを持って介護基盤緊急整備等臨時特例交付金という制度を持っておりますよね。新年度の予算の審議の中でも、またこの2月行われました補正予算の審議の中でも、いわばこの交付金を活用してスプリンクラーの整備や、あるいは設置や、あるいは新たに地域密着型の施設を建設をするということも、これは議論されたところであります。 これは先ほど紹介した特例交付金というのは、そういうねらいを持ってるというふうに私は理解をしておりますが、その点はいかがですか、そういう認識でおられますか。 ○委員長(新田賢慈) 高齢者福祉課長。 ◎高齢者福祉課長(新谷利寛) 今おっしゃったように経済危機対策ということ、そのことで介護保険では介護機能の強化とかということがございますので、それに基づいて介護基盤の緊急整備が行われているということで、今おっしゃった内容と同様に私どもも考えております。 ○委員長(新田賢慈) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 この事業は、先ほど課長も言いましたようにおくれている介護基盤の緊急整備を行うということと同時に、既存の施設のスプリンクラーの整備を行うというふうな大きな二つの柱に具体的にはなってるんですね。このおくれている介護基盤の緊急整備については、何点かこういうものを整備するために使えるよということで金額等も示されていると思いますけれども、具体的に紹介をしますと、この中では小規模の特別養護老人ホーム、小規模というのは29名以下と、それから同様に小規模のケアハウス、これらについては、具体的に1人当たり350万円掛け定員数ということでの、これは全額国負担で行われるということで、そういう整備をするための交付金であると。それから老人保健施設についても同様、あるいはグループホームなどについても、その支援をしていくということで成り立ってるものだということだと思うんですが、そういうことでよろしいですか。 ○委員長(新田賢慈) 高齢者福祉課長。 ◎高齢者福祉課長(新谷利寛) ただいまおっしゃったような配分基礎単価に基づいて交付されるとなっております。 ○委員長(新田賢慈) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 それで、改めて新年度で整備を行おうとしていることについては、山戸委員のほうからも質問がありましたけれども、新年度で具体的に整備されようとしているものについて、改めてお答えいただきたいと思います。 ○委員長(新田賢慈) 高齢者福祉課長。 ◎高齢者福祉課長(新谷利寛) 新年度の整備でございますけれども、グループホームにつきましては18床分、それから小規模多機能型居宅介護につきまして、1施設25人定員のものを整備するように予定をしとります。 ○委員長(新田賢慈) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 私、この交付金の対象についても紹介いたしましたが、この中には小規模、定員29人以下の特別養護老人ホームというものもちゃんと中に入ってますね。今課長答弁されたのは、グループホームと小規模多機能ということでありますけれども、今本当に介護をされている人あるいは要介護者も施設に入所したいという希望が年々高まって、待機者もふえてるということは課長の答弁があったとおりなんですね。 この交付金を活用してやる選択肢の中に、なぜ特別養護老人ホームの小規模なものが入ってなかったのかと、補助対象になっとるわけですよね、29人以下のものも。その点ではどのような取り組みやどういう過程で、今中心的な問題になってる特別養護老人ホームではなくて、グループホーム、そして地域密着型と、これもそれで必要だと思うんですけれども、緊急性、今の状況からしたら、やはり特別養護老人ホームを少しでも増床あるいは整備をしていくということがその中心問題にならなくてはならないのではないかと、そういう認識を持っておられるんでないかというふうに答弁等から察しますと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ○委員長(新田賢慈) 高齢者福祉課長。 ◎高齢者福祉課長(新谷利寛) 第4期の介護保険事業計画を策定するに当たりまして、介護保険の制度、目的という部分からいいまして、在宅支援と、それから利用者本位というのがありますけれども、住みなれた地域で暮らし続けたいという意思を尊重するという上からも、特別養護老人ホームに限定せずに、地域でできる限り暮らせるという基盤整備を行うというのを基本に考えておりました。それが第4期の事業計画に反映されておるということでございます。 ○委員長(新田賢慈) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 4期は4期でいいんですよ。要は、これは先ほど紹介したように臨時特例交付金と、臨時というのが頭へついてるんですね。なおかつ、これが出たときと計画を立てるときっていうのは、必ずしも軌を一にしてない、時期的にね、場合があります。 私は、どういうふうな取り組みをしたのかというのは、特別養護老人ホームが待機者が多いと、これを解消するためにできる限りの努力をするということが今求められてると思うんですね。そうした場合であれば、これも例えば特別養護老人ホームが対象外になっとんであればいたし方ないですよ、特別養護老人ホームの小規模、29人以下についてはこの対象になってるということになれば、当然事業者に協力も得てこういう国の制度があると、ぜひ今不足してるんで増床ないし増築をすると、整備を進めるということもやっていただけないかという協力も含めて、そういう取り組みをすべきではなかったのか、あるいはこれからもそういう努力をすべきではないかというふうに思うんですね。例えば事業者などにこういう国の交付金があると、ぜひそういうことで不足してるんで協力をいただけないかと、こういう営みなんかはされたんでしょうか。 ○委員長(新田賢慈) 高齢者福祉課長。 ◎高齢者福祉課長(新谷利寛) 先ほどからおっしゃってます29人以下の小規模の特養という部分で言えば、市内の特養の事業所とか、そういう部分への取り組みはしてはおりません。 ○委員長(新田賢慈) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 これまで他の議員も一般質問や総体質問でも繰り返しこの問題、保険があって介護なしという状況が象徴的にあらわれてるのがやはり特別養護老人ホームの問題だったと思うんですよ、そのように答弁をされてきましたよね。私は、その答弁が本当にそのように思っていたのかということを疑わざるを得ないような答弁だったと思うんですよ。 この交付金の制度はいつまでやられるということになってますか。 ○委員長(新田賢慈) 高齢者福祉課長。 ◎高齢者福祉課長(新谷利寛) 期間は平成23年度までというふうに聞いております。 ○委員長(新田賢慈) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 ですから、本当はそういう努力をこれまですべきだったと思いますけども、今まではそういうことしてないということですので、私は聞くところによると、市内の10ある特別養護老人ホームの事業所についても増床したいと、条件が整えばね、という希望があるやに聞いていますが、市内の特別養護老人ホームを運営している事業者の意向については、どのような認識をされています。 ○委員長(新田賢慈) 高齢者福祉課長。
    ◎高齢者福祉課長(新谷利寛) 市内の特別養護老人ホーム、10カ所ございますけれども、経営の安定化というようなことから、現在50床とかというようなところは増床したいというような意向があるというようなことは確かに聞いたことがございます。 ○委員長(新田賢慈) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 そうだとなおのこと、実際に担当者としてどういう認識を持って取り組んでおられるのかということを疑わざるを得ないような状況ですよね。 片一方では、そういう制度がある、お金も10分の10で出る、そして一方のそれを進めている事業者も増床したいという計画を持っていると、持ってなくても本来なら不足しているんですから、事業の主体者としてぜひ協力をして増床してもらいたいということを頼み込んででもやるというのが本来あるべき姿だと思うんですが、お金の受け皿もある、事業者も増床したい、要介護者のほうはぜひそこへ入りたいというふうなことを思ってるわけで、ここは今のところは、今予算計上されていませんが、平成23年度までということでありますので、ぜひそれは前向きに取り組んでいただくと、近隣の福山市や三原市などでは、既にこの交付金を活用して増床しているという実績も私聞いてますよ。その辺は何か認識をされています、福山や三原市の状況についてね、どうですか。 ○委員長(新田賢慈) 高齢者福祉課長。 ◎高齢者福祉課長(新谷利寛) 近隣の状況につきまして、第4期で計画しておられるという数字でございますけれども、小規模の特養につきましては、交付金を活用しての小規模の特養ということでございますけれども、福山は第4期の当初からの計画で116床、三原は58床というようなのは聞いております。 ただ、これは交付金があるということでの計画ではございません。第4期の計画というのは平成20年度で策定をしておりますけれども、そのときにはこの交付金自体はありませんでしたので、それ以前の計画でございます。 ○委員長(新田賢慈) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 だから、先ほど言ったように計画を立てるときと、この交付金の制度ができたときというのは時間が狂ってますから、その中にないものを計画に組み込むわけにはいかないわけで、要するにこの交付金制度ができて、新たに近隣の市などではこの交付金を活用して特養ホームをふやしてるんですよ、現実には。4期にあったかどうかは別にしても、4期にあるからこの交付金を活用して、なおのこと早くやろうと、そういうことを通じて地域の活性化や、あるいはおくれている、要介護者の方が望んでいる特養ホームを小規模なものをつくると、増設するということをやってるんで、これはぜひ早い目にしっかり研究もしてもらって前向きに取り組んでいただきたいと、これは担当部長のほうがいいですかね、責任ある方から、そういうことを活用して具体的に前へ進めていくという取り組みについての決意を聞きたいと思います。 ○委員長(新田賢慈) 福祉保健部長。 ◎福祉保健部長(花谷慶孝) 今特養に集中して議論が出ております。それは前提として待機者が年々ふえてきてると、そういう現状は受けとめております。 ただ、介護保険制度の中でいけば、介護を必要となった方に必要なサービスを提供するという大前提がございます。4期の計画の中で、特養の整備が計画されてなかったという部分については、それ以外の施設整備、基盤整備をやっていくということでの計画であったように思います。 今回の交付金の部分については、今委員おっしゃられたような状況の中で、第5期の計画を前倒してやりなさいということでの国からの制度がございました。 市長答弁で申し上げましたように、特養の実態、具体的にどういったものがどういうふうに必要なのかというのを早急に調査をさせていただきまして、今言われたことも含めて研究検討をしてまいりたいというふうに思っております。 ○委員長(新田賢慈) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 その特養の待機者の実態を調べるというのも、これもう介護保険制度が始まって相当になるんですよね。なおかつ、待機者問題については、これまで折に触れて一般質問などでも議員から何回も取り上げられた内容ですよ。ですから、私はあの答弁聞いて、何しとんじゃろうかという率直な感想を受けましたよ。 ですから、計画などとの整合性はあるにしても、やはりその計画は基本的には要介護者やそういう人たちのためにあるわけですから、先ほど紹介したように受け皿もそろっている、市がその気になりさえすれば事業者も経営の安定化のために増床したいという希望があるわけですから、こういう条件がそろってる、しかもそういうニーズもあるのにやらない手はないと思いますし、そのことが要介護者の願いにかなうということでありますので、いろんな手続的な問題はあると思いますけれども、ぜひ前向きに取り組んでいただきたいし、さまざまな計画との整合性もあるんかもわかりませんが、それはそれで必要なものはすぐに緊急にでもつくるというようなことをして、見通しとしてはいつまでに立てようという決意ございます。 ○委員長(新田賢慈) 高齢者福祉課長。 ◎高齢者福祉課長(新谷利寛) 実態調査をしたいというこちらの考えはございます。それからということなので、まだいつまでにというような確実な年度というのは、できるだけ早くはさせていただきたいと思っております。 ○委員長(新田賢慈) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 実態調査はそれはそれですりゃあいいと思いますし、先ほど今年度の、新年度の計画の中にあるグループホームや、それから地域密着型の介護施設ということを否定してるわけじゃないんですよ。緊急性があるのはやはり特別養護老人ホームですよね。それはしかも受け皿もある、中身の調査はしっかりすりゃいいと思いますが、やはりもう既に待機者が実数的にも把握されてるわけですよね、中身がどうであるかは別にしてということですから、これはこの交付金の内容も緊急にできたわけですよ、先ほどそのために初めに答弁いただいたんですが、それは地域の活性化に、地域に密着した公共事業として地域の活性化にも大いに資する、それから今おくれている施設整備を進めるという二つの柱になってるわけですから、これは実態調査してからと言よったら、これまた平成23年という期限もさっき答弁であったわけでしょ、それは本当になるべく早くこれは具体化する必要があると思いますけれども、これは課長じゃなくて部長、改めて。 ○委員長(新田賢慈) 福祉保健部長。 ◎福祉保健部長(花谷慶孝) 施設整備については、保険料との兼ね合いというものもやはり保険者としては根底にありました。そういった中で、必要なものを必要にということで現在の状況になっておりますが、今委員御指摘がありましたことを踏まえまして、早急に調査をし、検討してまいりたいというふうに思っております。 ○委員長(新田賢慈) ほかに質疑はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、議案第30号平成22年度尾道市尾道大学事業特別会計予算の質疑はありませんか。 檀上委員。 ◆檀上正光委員 総体質問で行った部分にかかわって、まずお尋ねをしたいと思うんですが、大学施設整備計画もこの前の全員協議会で発表されたところでありますが、市内中心部への本学の移設ということでの質問をしたんですけどが、そのときの答弁で大学の施設を分散化させることは移動に時間を要するので授業に支障を来し、また多くの費用を要しますと、こういうふうになっているんですけどが、私は分散化というつもりで聞いたんじゃないんですけどが、そうとられた場合に移動に時間がかかる、これは久山田町からこのいわゆる尾道水道が見えるところに全体的に言っても、これは20分とかという範囲なんですが、これはこれとして多くの費用を要するというのは、授業に支障を来し、また多くの費用を要するというのはどういう意味で言われたんですか。新たな土地を求めて全部するということになればということなんですかね。分散化ということもちょっと、その辺の検討というか、も改めてお尋ねいたします。 ○委員長(新田賢慈) 大学総務課長。 ◎尾道大学総務課長(川西浩氣) 費用がかかるというのは用地の取得に、例えば多額の費用を要すとか、町なかへ出てくることによってそちらで授業を行うことになりますんで、事務職員が必要になるとか、または校舎を建てればセキュリティーが必要になるとか、またラウンジとか、そういった福利厚生施設も必要になる、そういった意味で言ったものでございます。 ○委員長(新田賢慈) 檀上委員。 ◆檀上正光委員 そういうことで分散化というんで考えて、私らも考えたんですけどが、その答弁いただいてね。例えばこの市内へ移転するということも一つの尾道大学の、尾道大学としてのPRというか、そういう顔にも一つにはなるんでないかと思うんですけど、それはそれとして、いわゆる例えば元本四公団のビルとか、あるいは県の合同庁舎とか、いろんな場所が考えられる、例えばですね。そういう本格的なんか、そういう意味での単に分散で土地を買うたらいけないということになったのか、そこらの検討というか、そうなんも含めてですか。 ○委員長(新田賢慈) 大学総務課長。 ◎尾道大学総務課長(川西浩氣) 今回キャンパス整備計画に係る業務委託を上げさせていただいておりますけども、やはりこれ大学開学時からの課題でございまして、そういった全員協議会のときに局長のほうも御説明いたしましたけれども、町なかへの移転、そういったことも検討いたしましたけれども、やはり尾道大学としては今のところにあったほうが効率的ではあるし、皆さんが、学生にとっても非常に時間的にもそのほうがよろしいということで、現在地への建てかえといいますか、校舎を現在地に整備したいというふうに考えております。 ○委員長(新田賢慈) 檀上委員。 ◆檀上正光委員 ちょっとよくわからないんですがね。私は、今の大学で、いわゆる短大時代からのいろんな施設があるんですね、それが古くなっとるのはわかっとりますね、もう十分承知をいたしております。設備とか授業施設そのものが古いということと、やはり新しい学生に魅力あるということになれば、それは建物も一つは魅力になるかもわかりませんが、本当に将来的な検討の中で考えて、整備計画も結局は平成20年度に作成して、今度見直しをしてということになっておるわけですよね。そういう中でも、なおかつ現在地でないといけないというか、現在地のほうがいいんではないかというお話になるんですよね。 それと、今回は20億円でということになっているんですが、その後は何かほかの方の答弁で言うたら、40億円ぐらいに縮小されたけど、20億円の後は考えてないみたいなちょっとそういうふうにも聞こえたんですけどが、それはどんなんですか。 ○委員長(新田賢慈) 大学総務課長。 ◎尾道大学総務課長(川西浩氣) まずは、先ほど申しましたけれども、教室や演習室の不足といった開学以来の課題を解決する、この第1期計画がまずは喫緊の課題でございまして、あと市の財政状況もございます。ですから、2期以降につきましては当分の間、実現は難しいというふうに思っております。 ○委員長(新田賢慈) 檀上委員。 ◆檀上正光委員 それで、この前いただいた尾道大学らしい大学のあり方懇の中の7ページにも、教育環境の確保ということで述べてあるんですよね。それはそれとしての意見だろうというふうに受けとめればそれで終わりなんですが、そこにもいろんな機能不足とか研究施設とか慢性的な教室不足というんが述べてあるわけですね。 私、以前から気になっとったんですが、いわゆる附属図書館がもう本当に大学の図書館として本当にふさわしいのかなと、いろんな考えがありましょうけどが、そういうことで以前にも図書館の問題をやっぱり考えるべきでないかということも質問したこともあるんですが、さっきのことでいけば、当分の間、1期計画、しかもE棟ができたらもう終わりみたいな話になるんですけど、例えば図書館を建てかえるということになったら、これは検討されたかどうかわかりませんが、どのくらいかかるというふうに、その中身にもよりますけど、そうなところは検討されたんですかね。 ○委員長(新田賢慈) 大学総務課長。 ◎尾道大学総務課長(川西浩氣) 前回、平成20年度のキャンパス整備計画においては、その図書館に、例えば実習室とか厚生施設とか、そういったものを福利厚生施設ですね、そういったものをあわせ持つということで9億円ということでございます。 現在の図書館、今、旧の久山田小学校のほうに、そちらも活用して第2図書館的な役割もしておりますので、当分の間はそういったことでいけるかなというふうに思っております。 ○委員長(新田賢慈) 檀上委員。 ◆檀上正光委員 ですから、当分は持ち越されるというか、そういう考えなんでしょうね。 そうはいっても、本当に尾道大学をどうするかということで、やっぱり今のままでいけば本当に財政がよくなる話にはなってないわけですよね、厳しくなる一方ですね、だから大学法人というんが考えられたのかなあという一つのことにも返ってくるんですけど、それはきょうは置いといてね。やっぱりもうちょっとどういうんですかね、もう少し20億円で終わるという話でなしに、一定のこの整備計画も見直したということについていけば、もうちょっとよくわからないと思うんですけどね。 ○委員長(新田賢慈) 大学総務課長。 ◎尾道大学総務課長(川西浩氣) 今回、平成21年度の見直しは、この厳しい財政状況もございますので、E棟を中心とした第1期計画の見直しということでしておりました。ですから、今委員さん言われたように、財政的に見通しが立つならば2期、3期とさらに計画を煮詰めていきたいというふうに思っております。 ○委員長(新田賢慈) いいですか。 杉原委員。 ◆杉原孝一郎委員 私は、大学で今までほかの質問では答弁漏れをよく聞いたんですが、この件、私質問漏れがありましたので、それを含めて2点ほどお聞きしたいと思います。 一つの質問漏れというのは、前から言ってます20億円のE棟1期工事について、特例債事業に全力を尽くしてほしいということを申し上げました。20億円のうち13億3,000万円ですか、これだけがうまくいけばいくわけですが、今財政の話を盛んにされてましたが、これを市債だけで賄うのか、どういったものを活用するのかで第2期、第3期工事のほうにも頭が向いていくんじゃないかと思うんで、この件についてぜひともお願いしたいという質問の中で言ったんですが、この点、簡単に答弁をお願いします。 ○委員長(新田賢慈) 政策企画課長。 ◎政策企画課長(中司善章) 大学建設に際して、合併特例債の活用というお話でございますが、御存じのとおり、合併特例債を適用するためには新市建設計画の変更という手続を経ることになります。現在、尾道市におきましては、建設期間中、10年間で実施できる事業ということで、先般見直しということで凍結並びに執行停止っていうような各事業の方向性をお示しいたしました。今回、新市建設計画の変更ということになりますと、これらのことを再度整理するという必要性もございますので、現時点では委員御所論の合併特例債の活用については考えておりません。 以上でございます。 ○委員長(新田賢慈) 杉原委員。 ◆杉原孝一郎委員 そういう問題が可能ならば、それを新たにまた議会に諮ればいいんで、そういう有利な起債が可能であるものをなぜ努力をしようとされないのか、もう一度お聞かせください。 ○委員長(新田賢慈) 政策企画課長。 ◎政策企画課長(中司善章) 現在考えておりますのは、新市建設計画の見直し、変更という手続など、これは先ほどお話をいたしました。こういった手続をする際に、今まで見直しの方向性等お示ししました各事業の精査をしていくということが必要になろうかと思います。こういったことにかなりの時間を要するということで、今回こういう結論に至っております。 ○委員長(新田賢慈) 杉原委員。 ◆杉原孝一郎委員 かなりの時間といってどれぐらいですか。 ○委員長(新田賢慈) 政策企画課長。 ◎政策企画課長(中司善章) 具体的な事務手続の時間と申しますと半年程度を想定いたしておりますが、具体的な今申しました、今回尾道大学の事業を追加とするという作業、それから10年間の新市建設期間中で見送るとした事業等を入れかえの作業が必要になろうかと思います。これに対しまして、皆さんと、また市民の方とひざを交えた議論も必要な部分があろうかと思いますが、そういったことを踏まえますと非常に厳しいスケジュールかなということで考えております。 ○委員長(新田賢慈) 杉原委員。 ◆杉原孝一郎委員 その点が私たちには理解ができない、13億円以上の金を稼ぐのに努力なしで転んで来ることはないですよ。やればできるものをなぜやろうとしないのかと、本当に財政厳しいんですか、本当に。本当あるんでしょう、埋蔵金がどっかに。努力することぐらいはせないかんでしょう、一方では金が足りない足りないと言いながら、目の前にそういった方法、あとそれが可能であって、議会のほうがノーと言えばこれ仕方ないかもわかりませんが、まずそこまでの努力をするということ、初めからもうそんなものはしないと、なぜならば手続が面倒くさい、検討が面倒くさい、それ冗談じゃないんじゃないの、13億円ですよ、13億円、100万円、200万円の問題じゃないんですよ。どこにそんなもの努力しないで初めから投げる……。といいたいけど、それ言いませんが、どこにありますか、それ。もう一度お願いします。 ○委員長(新田賢慈) 大学事務局長。 ◎尾道大学事務局長(吉廣勝昭) 大学にかかわりますので、大学のほうの考えもちょっと発言させてください。 この特例債を適用するということでは、大学のほう2点大きな問題があると考えております。一つは、大学の校舎建設という事業内容が合併特例債の申請事由に該当させることができるかどうか、もう一点が申請の手続として議会の議決を得ることができるかどうか、この2点でございます。大学事業を新市建設計画の追加事業に入れるための理由づけはいろいろ知恵を絞っていきたいと思っとりますが、申請のために必要な議会の議決が早期に得られるかどうかが、こちらのほうが大きな問題だというふうに今認識しております。 ○委員長(新田賢慈) 杉原委員。 ◆杉原孝一郎委員 議会の同意が得られるかどうか目の前に置いて、議会人に相談しないであなた方が判断しちゃいかんでしょう。だから、ここまでできたんで、議会のほうどうかよろしくと、私最初言ったでしょう、議会が同意しないとなればこれは別ですがという、だけどその前の段階でもうやらないと言ってるんで、今のはならんでしょう。だから、それができるかどうか、この学校の大学の分が特例債に該当するかどうかと、対象事業になるかどうかということも心配、それの調査もしてくれという、もっとはなから、ちょっと待って、今私たちは総務省へ行くと新規の事業はいいと、ただ、今中司課長が言われたように、ほかとの振りかえいろいろ担当課長として御心配されとる、その件はわからんでもないです。しかし、一応やってみて議会に出されたらどうかということを今私言よんで、それをとめちゃあいかんと、13億円という金が出るかどうかということ、私はもう出ると思ってるんですけども、それ事務手続は皆さん方がやることなんですが、その点の最大限の努力をしてもらいたいと、ちょっとやる気がないというのに本当にびっくりしました。 ○委員長(新田賢慈) 副市長。 ◎副市長(加納彰) やる気がないということではなくって、非常にこの特例債の活用が今現時点で困難というふうに判断をしております。 それは先ほど申し上げましたように、これは新市建設計画について変更の手続が必要であると、その点については新市建設計画は皆さん方からこれも2年ぐらい前から見直しをしなさいということでいろいろ御議論もいただいた中で、やっとある程度の時間もかけさせていただいて現在見直しの、市としての案をお示しができたような状況でございます。 大学事業だけを追加で変更で皆さん方に議決をお願いしますということは、手続としてはそれは、そういう方法もできるかと思いますが、見直しを出したばっかりのところでそれをまた逆のようなことで、前やっとったのをお願いしますということもできにくい、このことは理解していただけると思います。 それで、今度見直した内容について、それぞれこの新市建設計画を策定する折にも、合併協議会ということでいろんな御意見を伺いながら、1年ないし3年もかけてそれぞれ決定をしたことを見直しをさせていただいた。で、これについてもやはり1年ではとてもそういう見直し、これから皆さん方とも説明しながら、議論もしていただきながら、市民の声も聞きながらということでこの見直しは御説明をさせていただいたと思います。そういう手続をすべてした上で、すべてが私どもの今後やっていくであろう見直しに御賛同をいただけて、それになお大学の事業をくっつけて変更の議決をいただく、そういう作業がどれぐらいの時間がかかるであろうかということを考えた場合、平成26年度までの合併特例の期間ですね、そこまでに建設に果たして取りかかれるもんだろうかというふうなスケジュールも考えた場合、そういうことも含めて、この場合は特例債を活用していくことは困難じゃないかというふうに考えておるところでございます。 ○委員長(新田賢慈) 杉原委員。 ◆杉原孝一郎委員 今本当は副市長の答弁があったらおさめたいんですが、今一連のお話を聞いてて、よくあるんですが、一生懸命できない理由を考えてんです。民間の企業もそうなんですが、そんな企業は絶対に伸びません。どうやったらできるかと、発明でも同じでしょ、失敗してやめます、発明には何度も何度も失敗を繰り返して、どうやったらできるかということを繰り返すことによってものが一歩も半歩も前へ進むんです。今皆さん方のお話を聞いてたら、もうできない理由を一生懸命考えてる。私が民間時代、よく課長たちに文句言うて怒ってたのはそこです。まず、できることを考えようと、皆さん方もふだん言ってるじゃないですか、個別の案件になったら、常にそのようにできない理由を一生懸命考える。これはぜひとも民間の発想と言われるような、これは公務員の発想もそうですけども、まずその点からぜひ変えてもらわないとどんな改革もできませんよ、できない理由を先に考えたら。これは強く求めて、そして議会のことをそちらで勝手にそんたくすべきじゃないです。 そして、10年過ぎれば自動的にできないんであるならば、別に変更しなくても追加すればいいじゃないですか、特例債の枠はあるわけですから、それを今まで事業見直しをしたからという一つのこのスキーでは直滑降しかできないようじゃだめでしょ、時にはステンボーゲンも要るでしょうし、変化球、状況に応じて前に行っとっても木があれば横によけるとか、そういった発想にぜひとも切りかえてもらわなきゃ財政改革なんか夢のまた夢ですよ。それを我々議会も、非難しょんじゃないんで、お互いに知恵を出し合いながら、本当にいい市につくっていこうじゃないかという気持ちから私ら言ってるんです。13億円ですよ、この金額がどれほど大きいかということをもっとよく考えてください。だから、副市長の答弁はもっと後にしてくれにゃいかんですわね、もっと議論を詰めた後に、これね。 ちょっとこの件、そういったぐあいに僕はぜひとも前を向いた努力、その努力をした結果、本当に物理的に不可能なこともそれはあるでしょう、しかしその分は時間がかかる、何がかかるというて残業少々やったって1,000万円の残業費払ったって安いでしょう、できれば。そういった点も踏まえて、本当にちょっとこれだきゃあ考え直してください。そうせんと大学の賛成しようと思うてもできんようになりますよ、銭は何ぼでも要るわ、あと一点だけ聞くこととの兼ね合いがあるんですけどね、どうでしょう。 ○委員長(新田賢慈) 副市長。 ◎副市長(加納彰) いろいろと将来の財政のことも御心配いただいてありがとうございます。 私どももできない理由ということでなしに、いかにして今の開学以来の懸念である大学の校舎整備を早くできるであろうかというふうなそちらのできるというほうも考えております。 特例債につきましては、委員さんいろいろと御心配いただいていろんなとこでの研究もしていただいた、それは本当にありがたいと思っております。私どもも一定に研究もさせていただいたつもりでございます。 先ほど言われた追加をということになりますと、それは早いスケジュールでできるとは思います。とはいいながら、一つの例を申し上げますと、例えばクリーンセンターの建設事業につきましては、100億円もかけてやるんかというような御議論もございました。それで、内部でもここやはり2年ぐらいずっとかけて将来的にまだまだ使える部分は使っていこう、それで2カ所にしていこうというふうな内部的な結論を今出してお示しをしたところでございます。そういうことも大学を追加するがために、またそこの部分も再度議会でも議決していただくことが、また100億円かけるということが議決していただけるんだろうかということを考えた際には、私どももそういう提案まではとても私どもの側としてもできにくいというふうに判断をしているところでございます。 本当に真摯に財源を考えていただいてありがとうございます。 ○委員長(新田賢慈) 杉原委員。 ◆杉原孝一郎委員 礼を言われる立場でないんで、私たちも納税者ですから。自分たちが納める税金を有効に活用していただきたいということと、それから問題をすりかえないでいただきたい。今その焼却のほうを話してるわけじゃないんで、もう大学のは予算化してやっていきたいと言われてるから、こういった方法でいこうじゃないかと、そしてそれが追加の分が云々というのは、それは議会が、何度も言ってますが、これは議会が判断することですから、そんたくしないで一応努力をしていただきたいということを繰り返して述べておきます。それを絶対しないとなるとちょっと私たちもちょっとゆっくり考えないといかんということで。 それからもう一点、答弁の中に静かな環境でいいところだという答弁があったんですが、あれはどういう意味で言われたのか、勉学するにね、ちょっとそれを教えてください。 というのが、数日前でも広島県にあっても、広島国際大学が広島駅から10分のビルを買ってそこへ何とか学部を持ってくるようにしてましたね。これが現実なんですね。周辺に、広島の市内といいますか、その周辺にあったんでは学生が集まらない、だから都心へ都心へということで、宇品も含めたりあっちこっちいろんな大学が中へ中へ入ってきてます。福山も市内のど真ん中に大学つくるわけですが、その静かな環境だからいいというんで、それで学生数が十分そういった学生が来ると思われて言ったのかどうか、ちょっとそこのとこお聞かせください。 ○委員長(新田賢慈) 大学総務課長。 ◎尾道大学総務課長(川西浩氣) おっしゃっておられますように、交通の便がいいといいますかね、例えば駅から近いとかバスの便がたくさんあるとか、そういったとこにある大学っていうのは本当に有利といいますか、立地条件がいいというふうに認識しております。 ただ、現在久山田というところなんですけども、ここは先ほど答弁でも申し上げましたように、教育環境としてすぐれております。といいますのは、例えば美術学科の学生や教員にとっては、あたりの風景がモチーフになりますし、尾道大学を都会っていいますか、まちのほうから訪ねてこられた方は、本当にここの景色に感動もされております。そういったことで教育環境としてすばらしいというふうに思っております。 ○委員長(新田賢慈) 杉原委員。 ◆杉原孝一郎委員 しかし、尾道は絵のまち四季展やってますが、久山田をかいた絵が一枚でもありましたかね、風景がすばらしいとおっしゃってましたが。私が知ってるか、あったんですか。いや、つまりそのようなことで問題をすりかえちゃあいかんということが言いたかった、これは。もっと危機感を持っていただきたいということなんです。 これから非常に厳しいですよ。学生が望むのはどういうことかというと、にぎやかなところ、バイトもできやすいところ、そしてふだんそういったところへ今どんどん全国的にそういったところへ今学生が変わっていって、そういったところに今20億円投資しようとするから、先ほど申し上げたように、どうせするんなら少しでも負担が軽くて、やれのうといったときにでも多少でもという気持ちから言っとんですが、あそこへ建てて学生がぐっとふえて、そして継続的にできるというものがあればいいですけど、まず難しいでしょう、今のままでいけばということを言うときます、今のままで。 静かなところというのは、今の学生、若い人たちは求めません。何で秋葉原や渋谷があれだけにぎやかなか、人が集まるところへ学生は集まるんです、若い人は特に。そんなに勉学だけにいそしむ方ばっかりがそんなに全国におりはしませんよ、今の学生かたぎはね。そういった人は東大へ行くでしょう、京大へ行くでしょう。そういうのを考えて、トータルで考えて、副市長ください。そういったところへ皆、皆とは言いません、何人かは懸念持っとる人たちがそれでも何とかうんというためには、できるだけ市のほうも努力をしていただきたいと、財政を、そういう意味で私ら申し上げとんですが、もうこういうぐあいにうちは決めたんやから、このとおりほかの難しい面があるからやらないとか、そういったことで結論を出さないでいただきたい、それが私の強い思い、2回も副市長答弁したんだからね、要望で、またもう一度ゆっくり考えてくれということを申し添えて質問を終わります。 ○委員長(新田賢慈) 午前の会議はこの程度にとどめ、午後1時30分から再開いたしたいと思います。                午前11時49分 休憩  ────────────────── *──────────────────                午後1時30分 再開 ○委員長(新田賢慈) 休憩前に引き続き会議を開きます。 質疑はありませんか。 寺本委員。 ◆寺本真一委員 大学についてお尋ねをしたいと思います。 最初に、この間のここに至るまでの経過についてちょっと聞いておきたいと思います。 今の計画、20億円でE棟だけを先行されるという計画ですね。これが提案を今回されたわけですけども、それに先立って2月5日に全員協議会が開かれましたよね。このときには47億円だったこれまでの構想を見直して40億円にするということだったですね。この時点では全協の説明、私は当時いなかったんで、欠席しておったので改めてビデオを全部聞いてみたんですけど、そのときにはまだたちまち20億円のE棟だけやって、あとは具体的な計画は持ってないという今回の本会議や委員会での質疑のような案ではなかったですよね、でしょ、ちょっとそれ確認させて、2月5日の時点ではE棟の20億円を含む40億円の整備構想をやるということだったわけですよね、そこを確認させてください。 ○委員長(新田賢慈) 大学総務課長。 ◎尾道大学総務課長(川西浩氣) 説明では、全体計画の中でキャンパスゲートやデッキテラス、そういったものは取り除くよ、それからまずは今回の見直しはE棟を中心とした約20億円の1期計画だけをさせていただくんだというふうに御説明いたしました。 ○委員長(新田賢慈) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 ということは、2月5日の時点で、今具体的に計画があるのは20億円のE棟だけで、あとは凍結ということにもう2月5日の時点でなっておったんですか。 ○委員長(新田賢慈) 大学総務課長。 ◎尾道大学総務課長(川西浩氣) 当面、急ぐのは20億円の第1期計画であると、あとのことは当分の間といいますか、そのとき財政状況等許せばという気持ちは持っておりましたけども、第2期以降の計画についてはいつごろとかという思いはそのときも今も持っておりません。 ○委員長(新田賢慈) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 MDを私聞いた限りでは、かなり今回の、かなりと言っちゃいかんな、少しと言いましょう、少し今回のニュアンスと違っておったなと。2月5日の時点では47億円を40億円に修正をしたと、今回はそのうちE棟の20億円だけやって、あとは凍結と、当面はということで少しずつですけれども、変わってきてるなというふうに思っていますが、E棟だけ先行してあとは凍結というのはいつごろの時点で決定をされたんですか。 ○委員長(新田賢慈) 大学総務課長。 ◎尾道大学総務課長(川西浩氣) 全員協議会の席で、全体計画ですね、これが今は私どもはもちろん全体で幾らという今回見直しの中にそういった試算もしておりません。ただ、仮に全体をやるとすればという御質問がありましたので、40億円というふうにお答えさせていただきました。 ○委員長(新田賢慈) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 だから、あなた方から言ったんじゃなしに、議会から聞かれたけえ答えたったんよという話じゃな、わかりました。 それで、先ほど午前中、杉原委員が議論されたことに私も移っていきたいと思うんですが、私は本会議の総体質問で言ったように、まだ機は熟してないと、20億円投入するね、意見がさまざまあると、だからしばらく、いましばらく待ってもっともっと行政内部、それから議会、大学内、そうして市民的な論議を十分煮詰めた上で出発すべきだというふうに思ってるんですね。市民の間で議論する気はないと切って捨てられましたけども、そういう思いなんですね。それをあなた方もきょうの議会の議論を聞いてみても、財源の捻出の問題、場所の問題含めて、よしそれでいけえというゴーサインが議会の中からあるとは受けとめておられないと思いますね。市民の間でもそうですよ、幾らか何人か私聞いてみてもね。それをなぜ市民の間でもう議論する気はないよと、そのままいくよと、何が何でもというぐあいに進もうとしておられるのか、なぜそこまで焦らなきゃいかんのか、ここを聞かせてください。 ○委員長(新田賢慈) 大学総務課長。 ◎尾道大学総務課長(川西浩氣) 尾道大学が4年制になったときから、その時点から教室の不足、演習室の不足、そういったものがございました。ですから、今始まったということじゃなくて、もともともう今でも足りない、もともと足りなかったということでございます。そういった教育機関ですので、教育施設の整備っていうのは学生にとっても必要であるし、そこで教える先生にとってもそういったものの施設整備が教育力といいますか、そういったものの向上につながると思っています。 それで、大学としましても、大学があることによってにぎわいの創出とか、まちづくりの貢献とか消費行動に伴う経済効果とか、そういったものもございますので、そういったことは市民の皆様にも認めていただいているというふうに認識しております。 ○委員長(新田賢慈) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 やはり内部の議論なんよね、あなたが今言われたのはね。教室が不足しとるとか古いとか、少なくともやっぱり20億円も投入するということであるならば、当然のことながら同じような認識を行政内部や、それから議会、市民、こういうところとやっぱり共有していくということがあって初めてその賛成が得られるわけであって、あなた方はそれは大学へおられるからつぶさにしょっちゅう体験しとられるからわかるが、正直言ってほとんどの市民は目にする機会がないわけですからね。だから、いきなり20億円かと、しかもそれももともと47億円という大整備計画があって、それがその中の一つだと、こういう位置づけですからね。今のあなたの答弁を聞けば、いやそれはもう関係ないよと、もともと20億円だけの話なんだよと、今の何棟ですか、今のとこは古いからね、狭いからという話ならまた違ってきとると思うんだけども、そもそも大学を新たに再整備すると、要するにそのときの話は教室が古いとか、手狭とかという話じゃないんですよ。大学そのものの全体を見直すということからこの問題は市民の中に初めて知らされてきたわけですから、私は巧妙にあなた方は論理をすりかえておられるなという気がしてならんのですよ。 今あるべきはやるべきは、私は総体質問の中でも述べましたが、法人化の問題にしても、それから40億円、あえて40億円と言いますわ、40億円の整備計画にしても、問われてるのは尾道大学が今後どういう形で存続をしていけばいいのかということだと思いますよ。ただ単に、校舎が古いけえもう4年制にしたときから課題じゃったんじゃけえという話じゃないと思います。もともとあなた方の発想もそうでしょう。それならばもっと早い時期にそういう提案がされてしかるべきであったはずですよ。今回の問題はどう考えても、全員協議会がそうであったように、独立行政法人化という経営形態の大幅な変更、それに合わせて大学整備もやるということですから、まさに尾道大学の今後のあり方、ソフトもハードもあわせてというものが問われてると。であるならば、これはやはり改めて議会内外の議論、市民的な議論、こういうものに付して、それこそみんなの賛同を、心からの賛同を得た上で進めていくというのが常々市民との協働という言葉を口にしておられる平谷市政のあるべき姿だというふうに思いますが、どうですか。 ○委員長(新田賢慈) 大学総務課長。 ◎尾道大学総務課長(川西浩氣) 今委員おっしゃいました、これは独立行政法人化とは関係ございません。ただ、時期がたまたまここに重なったというだけでございます。 大学の今後のあり方といいますか、そういったものにつきましては今学内でも議論を進めておりますけども、教室の質の向上によって学生に対する教育付加価値を高めるとか、教職員の意識改革も図るんですけれども、それと尾道大学が他大学との差別化を打ち出す、こういったことを今学内でも議論しております。 以上です。 ○委員長(新田賢慈) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 学内だけで議論せずに、議会内外の論議を広く起こすということをやったらどうですか、市民的な議論も含めて。やはり言っちゃあ悪いけれども、あの山の上のほうへ20億円も投入するということについては、市民的にはそう簡単に皆古うなったけえしょうがないなということにならんと思いますよ。財政が厳しい厳しいといって、市民要求がなかなか実現できないと、介護施設の問題一つとってみても、なかなかそれはスムーズにいかないと、仕事づくりの問題もなかなか市民が喜ぶような策が打たれないと、市民の暮らしはどんどんどんどん疲弊していく一方という中で、何であそこへ20億円投入する必要があるんかという疑問は市民の間にあって当然だというふうに思いますが、その市民の感情をあなた方はどう思ってますか。 ○委員長(新田賢慈) 大学総務課長。 ◎尾道大学総務課長(川西浩氣) 山の上と言われましたけども、先ほどもありましたけれども、大学は教育機関でございます。教育環境としては、交通の便は少し不便かもわかりませんけども、そういった教育環境というのは整っていると思います。 それと、当初から何度も申し上げておりますけども、もともとそういった教育施設といいますか、教室や演習室が不足していたということですので、ですからこれは市民の皆さんの理解も得られているものというふうに認識しております。 ○委員長(新田賢慈) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 教室が不足しとること自身を市民は知らんわいね、あんた、教室が手狭で困りょうることも知らんわいね、そりゃ市民は、ほとんど。そういう答弁するんなら、まあいいでしょう、答弁せにゃ進められんもんな、あんたの立場だったら。 私は、本論に入っていきたいと思いますで、今イントロダクションじゃけね。 全協の市長説明を聞かせていただいて、正直言って私はここまで市長が尾道大学に思い入れがあったのかというふうに思いましたね、感動しました、それは。どう言っておられたかというたら、今後の市の発展にとって最も大きなウエートを占めとると言われましたね。それから、今後大学と国際化ということが尾道市政の大きなまちづくりの内容になっていかなきゃいかんと言いながら、国際社会に打ち出していくときに、大学の存在なくして尾道というまちは語れない、大学が生命線だと、国際化のもとでは大学がまちづくりの中心になってくると、ここまで高い位置づけをされてますから、これはすごいなというふうに思いましたわ。 ほんでね、私は改めて平谷市政のもとでつくられた尾道市の総合計画、これずっと読み直してみたんですよ、大学がどのように位置づけられてるかと、特別に大学が一つの行政機関としての位置づけはあるけれども、まちづくりの中心的な機関と、施設という位置づけはないんですね。これは第4章の将来人口と都市構造の設定と、その第1節が将来人口の設定、それから第2節が都市構造の設定と、その第1が拠点地区の設定となっとるんです、拠点地区の。その(1)で尾道文化創造拠点、本来これは大学が担うべきでしょうね、一翼をね。 ここへどう書いてあるかというと、尾道文化創造拠点は多様な都市活動や交流の拠点であり、また本市の個性を象徴し、市民の心のよりどころとなる景観を有し、本市全体の発展を支える地区だと、言ってみればまちづくりの文化のまち尾道の拠点づくりということが挙げてあるんです。それはどこかというと、尾道三山の斜面市街地、尾道駅周辺地区から尾道水道を含む向島の沿岸部にかけての地区を設定しますと、これが尾道文化創造拠点、総合計画にうたわれているね、であるならば私は全協の議員さんの発言も聞いておりましたが、飯田議員がかなり具体的に海が見えるところへつくったらどうかと──それはだめなのという話がさっきありましたが──という話もありましたし、それから地元紙が筒湯小学校跡地へ行ったらどうかという、移すということもあるじゃないかという話もありました。それがいいかどうかは別にして、私総合計画を実行すると、総合計画を実行していくための予算というのがうたい文句ですから、あなた方の、であれば今言ったような尾道文化創造の拠点は、言うてみれば尾道水道を中心とした旧市街地だよと、市街地区域だよと言ってるわけで、尾道大学がまちづくりの中心になると、大学の存在なくして尾道というまちは語れないということであれば、私はこっちへね、こっちと言えば旧市街地へ大学が移ると、むしろこの総合計画から見ればそういう案のほうが素直だと、私は必ずしもその論にくみするものじゃないんですよ、今の流れからいったらというふうに思うんですが、この総合計画との関係で言ったらどうなんですか、今の地区へまだ市民的な、また議会内の合意もないまま、納得のいく合意のないまま、議案は通るかもわからんですがね、得心のいく合意がないまま20億円投入して整備すると、40億円の一環としてということはどういう関連があるんです、これと。 ○委員長(新田賢慈) 大学事務局長。 ◎尾道大学事務局長(吉廣勝昭) 総合計画と尾道大学との関係というか、まちづくりの尾道大学が中心として据えるんであれば、こちらのほうへしっかりかかわっていないといけないんじゃないかというふうに受けとめたんですけれど、これまでも尾道大学の目的として、教育・研究・地域貢献というふうに大学の目的を掲げております。そういった中で、本市のまちづくりにも貢献していきたいと考えております。 ○委員長(新田賢慈) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 今さまざまな形でまちづくりの手伝いを尾道大学はしょうる、手伝いをしょうる話よね、今のは。しょうてんでしょうよ、しょうるんでしょうよ。 ここで私が言っとるのは尾道文化創造拠点と、その拠点地域は旧市街地だよと、こうに言ってるんですよ。片一方じゃあ市長は全協の説明で、尾道大学が尾道の今後のまちづくりの中心になると、こうに言ってるんですよ、二極化するわけ、尾道がそうすると、中心と拠点というのは同じような意味でしょ、意味合いとしては。だから、整合性がないんじゃないんですかというて言うとるんです、この総合計画との関係で。 ○委員長(新田賢慈) 大学事務局長。 ◎尾道大学事務局長(吉廣勝昭) 大学の位置そのものがまちの中心であるとかないとかというふうなとらえではなくて、いろんなまちづくりをしていく中で、大学の知といいますか、知識の面をいろんな面で生かしていく、そういう場での中心に大学がなればいいというふうな思いでございます。
    ○委員長(新田賢慈) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 あなたはもうしんどいわのう、そりゃあ、明らかに矛盾してますよ、これは、言葉で何ぼごまかそうとも。 私は、やっぱりもう一遍大学、今後の尾道大学の進むべき方向を考えるということから場所の問題も考えていくと、もちろん私も簡単に今のとこから移れるというふうには思ってませんよ、自分自身は。しかし、総合計画を見るとやっぱり何とかこの町なかへ引っ張ってくると、どういう形になるかわからんが、ということは、これとの整合性で言えば道理はあるんですよ、整合性で言えば。この総合計画そのものは非常に説得力ありますよ、このまちづくりのそういう問題ではね、全体として。だから、あえてこの時期に何が何でももう校舎が古いから、手狭だから、研究室が不足しとるからというだけで押し切るのはやめられたほうがいいですよというように思います。 もう一点、私聞いてみますが、福山大学が50億円で、あれは浜松町というんですかな、何町というんですか、あそこは、入船町かどういうか知らんが、福山の中心地のど真ん中へつくりますよね。これ聞いてみたら50億円だそうですけども、どんだけ広いキャンパスでどんなもんがあるんかと思うて調べてもらったら、1棟だけじゃそうなね、今、1棟ぼんと建ってそこへ皆収容するんだそうですわ、50億円でね。 きのう私説明を聞いて、どなたかの質疑の答弁を聞いてびっくりしたんだけども、福山、岡山方面から3割の学生が来とるというんでしょう、3割の学生が。こういう言い方をしちゃあ非常にまじめな学生さんに失礼に当たりますが、私もその一人だったから言うんですが、多くの大学生は正直言うてあそこの大学にこういうものがあって、これは私は好きじゃからこれへ行くんじゃ、何が何でもというのは余りないですよね。どっちかというたら、学部選択するんでも、もちろん自分はこういう勉強したいからこの学部へ行くんだという人もおるでしょう、しかし多くの学生は自分があそこじゃったら入れると、あそこのあの学部じゃったら入れるというて受けるんが大体ですよ。笑ようる人がそっちも余計おってじゃが。ほで、何を感じるかというと、午前中杉原さんが言われたとおりですよ。大学生活をより楽しく送れるかどうか、今の時世だから有利なアルバイトができる条件があるかないか、ほかの条件が一緒ならばですよ、例えば授業料とかね、ということがやっぱり尺度になりますよ。 そうすると、私心配しとるのは、福山の浜松町か何町か知らんが、繁華街のど真ん中へ1棟50億円の外構工事や電気工事も全部含めて──土地代は抜きですよ──の50億円ですから7階建てだと言ってましたかね、どどどんとした大学ができると。尾道大学も頑張って20億円かけてE棟つくったと、今までの古い教室よりはそれは確かに便利になった、きれいになったと、大学競争、大学間競争というてあなた方言われるけれども、その大学間競争というのは、学生にとってどっちがより魅力的かと、いわゆる選択してもらう魅力がどっちにあるかということだと思うんですね。そしたら、だれが考えても、だれが考えても残念ながら多くの大学生の基準からいくと福山大学に勝てんですよ、そりゃあ、正直言いますが、そういう意味では。そういう基準で見たらですよ、そう思わんですか。 ○委員長(新田賢慈) 大学総務課長。 ◎尾道大学総務課長(川西浩氣) ですから、午前中にも質問ございましたけれども、交通の便とか、そういった町なかということでは、確かに久山田っていうのは交通の便も福山に比べればよくないですし、周辺に遊ぶとこもございません。ただ、大学っていうのは教育機関であるというふうに私どもは認識しております。 ○委員長(新田賢慈) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 そういう意味では勝てんのよね。あなた方が大学間競争、大学間競争と言われるのは、要するにどうやってより多くの学生に選んでもらえるかということを短絡的に言ったら言ようるわけよ、多くの大学陣、皆それで今きゅうきゅうとしとるわけ、熱病に侵されたようにね、私に言わしゃあ。しかし、私はそうじゃないと思うんですよ。そういうレベルで勝負したら勝てませんよ、尾道大学は。そういうレベルで同じレベルで教育したらと思ってるんです、私は。こっから個人的な意見ですからね、共産党尾道市委員会の見解じゃないけえね。 私は、今私のこの問題を考えるときの発想は、本当に学びたい者だけが安心して学べるような、規模は小さくてもいいからそういう学校をつくっていくほうがいいというふうに考えているんです。というのはもともと、ちょっと時間ええですか。もともと尾道女子専門学校としてこの地に今の大学の前身がつくられましたよね、1946年ですか、それが学制改革のもとで短期大学になるということになるわけですが、私はできてから、特に短期大学に昇格してから10年、20年という歴史の積み重ねは大いに尾道的に存在意義はあったと思ってるんです。それは女子がほとんどでしたけれども、この尾道の地から高等教育を受けようと思えば、あの尾道短期大学がなかったら、近いところで広島、大阪、東京、遠方へ行かさなきゃ受けさすことができなかったわけですよね。そういう尾道の子弟に高等教育を受ける場がつくられたと、現に多くの、私の姉もその一人ですが、尾道短期大学へ行くことによって自分の進学の夢が果たせたんです。経済的に貧しい家庭は、当時はまだほとんどそうですが、なかなか遠方まで下宿代を払ってまで大学に行かせるということはできなかったわけよね。ところが、尾道短大があるから高等教育が受けたかったら短期とはいいながら受けさすことができたん、多くの子どもたちがそこで学んで自分の人生を切り開いていった。尾道短期大学がなかったならば切り開けなかった人生を切り開いていったんですよ。一つは教職であったり、この市役所へ勤めて行政マンとして最高の地位まで務められた人もありますよね。だから、そういう意味では本当にこのわずか10万の都市尾道にあの短期大学があったことは、尾道というまちにとって大きな誇りであるし、それから何よりも、再三の繰り返しになりますが、尾道の子弟に高等教育を受ける機会を経済的に恵まれない家庭であっても保障したという意味では物すごい意義があったと思ってるんですね。 ところが、現在はどうかと言うたら、市外と市内の割合を考えれば一目瞭然ですが、少なくともそういう創立時の歴史的使命はもう果たしたと、この大学はというふうに私は思ってるんです。 ただ、これからの大学のことを考えたら、残る理念とすれば、今言ったようにキャンパスの華美さや、それから大学の知名度や、それから俗に言う偏差値とか、そういう基準で競争するということでは、これは私はそういうレベルの競争は尾道大学には合わんと、合わんというよりも、ずばり言えば勝てんと、それじゃあ。何で残っていくかというたら、私は創立の原点ですよ。本当に学びたい子どもたちが経済的な困難があっても学べる大学にすると、だから本当に学びたい子どもは来てくれと、経済的には可能な限り負担を安くして学べる機会を、条件を保障するよということが私は、これは私の個人的な意見ですよ、今到達しとるこの問題に対する見解なんですね。 そう言ようたら、けさの新聞へこういうのが載ってましたよ。毎日新聞ですが、京大が独自の授業料免除制度の予算規模を2009年度の3,000万円から2010年度は一気に1億円へ拡大すると発表したと、経済的に苦しくてもバイトなどせず、勉学に励んでほしいと副学長が話しとると、何でこうしたかというと、2009年度は延べ4,646人が授業料の全額免除もしくは半額免除を受けたと、しかし不況のあおりで希望者が5,309人に膨らんで、一部の申請にこたえられなかったと、だから3,000万円から1億円にふやすと、安心して学んでくれえと、こうやったんです。 私は、独立行政法人化そのものには慎重だし、今やるべきでないと思ってますが、きのうも論議しましたがね。独立行政法人化になって一つおもしろいことが起きる。それは何かというと、今のような授業料の横並びが余りこだわらなくてもよくなるんですよ、確実にこれはね。だったら、20億円も投入する金があるんなら、私はですよ、今の手狭で、雨漏りがしょうたらそれはだめですよ、そりゃあ雨漏りが。そういうところへがばっと金使うんじゃなしに、授業料をうんと安くする、もしくは奨学金制度を整えて本当に勉強したい子は来てくれえと、派手さはないかわからん、遊ぶとこもないかもわからん、しかし本当に勉強したい子、経済的に貧しいが、勉強したいという子、来てくれよというのも私は尾道大学が生き残っていくというか、むしろ尾道大学が設立の原点を現代的に引き継ぐ双方向性ではないかというふうに個人的には思ってるんです。えっとえっと学生も集めようとしないんですよ。この意見、だれかちょっと感想なり、反論せんでもええけね、聞かせてもらえるかね。 ○委員長(新田賢慈) 副市長。 ◎副市長(加納彰) 今委員おっしゃられた高等教育を受けたい子弟のというような部分から含めて、尾道大学は現時点でも今おっしゃられた考え方というのは大いに引き継いでいっとるとこがあろうというふうに考えております。現状の岡山、福山方面からもありますけど、どちらかというと尾道より以西の、いわゆる地方都市からの子どもさん、学生さんが多く来ておられると、しかも私らも状況を聞きますと、尾道へせっかく来られたのにずっと本当に大学の周辺で過ごされて一生懸命に勉強をしておられる、尾道に来たのに市内へ余り出てないような状況も従前もあったように聞いております。ですから、大学に基本的には勉強をしに来られとる、しかも公立ということで安くということもあって選んでいただいとる要素というのは非常に大きいもんだと思っております。 そういう考え方も引き継ぎながら、現在4年制大学になって、その時点から皆さん方も思い起こしていただけばと思うんですが、できるだけ市内へも誘導を学生さんに出てきていただいてということで、バスにしても安い料金の設定をしてみたり、平原からのトンネルの整備、それから平原公園線というような道路整備等も、順次これは皆さん方にも御同意をいただきながら環境整備をしてまいりました。まだまだそれが足りないところをこのたびもお願いしとるわけでございまして、それと先ほどいろいろおっしゃられた中でも、特に4大になったときに美術学科というような特殊な通常の公立大学でもなかなかないような学科を設置して、説明会のときにも学長が来て申しておりましたが、経済系と芸術系、あわせて本当に特色のあるような学校でみんなが頑張っており、しかも特に芸術系のとこについては、いろいろ尾道の歴史文化のある町なかへ出てきて、そこでいろんな活動もしていただいとるようなことにもなっております。 もう一つ御紹介したいのは、委員言われたように、私らも多少ショックでありましたが、一般的な学部の場合は、とにかく受かりやすいところというとこは一定にあったろうと思います。そうはいいながら、今はそこの学部でも経済界も寄附の講座ということで、経済界が講師を雇ってくれて尾道での特色のあるような講義をやっていただけるような状況もできて、経済界もしっかりと応援していただいとるような状況もできておりますので、今のような特徴を生かしながら、今の環境の中で少しでも整備をしていきたい、そういう中でまちづくりといいますか、町なかの活性化もどうやったら図れるかということも今後とも法人化ということもありますが、そういう中でも考えてもいただきたいと思っとりますし、先ほどのより安くということがありましたが、それどの時点でどうできるかわかりませんが、今後それも法人化になるとやはりより検討もしやすくなるんじゃなかろうかというふうにも考えております。これは答弁というよりも私の半分は感想というような部分もございますので、御理解いただきたいと思います。 ○委員長(新田賢慈) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 感想というより寺本意見に対して加納意見が出たという感じじゃね。 私、やっぱりこういう論議をもっともっとする期間を置いたほうがいいと、私の趣旨は。 私の町内の非常に識見が豊かなと、見識があるということで名が通ってる人と話をしたんですが、この人、こう言ってましたわ、「先生な、今の大学じゃあ尾道にとって何のメリットもないで」と、この人何が言いたいかというたら、大学生がうちの近くもワンルームがようけあるんですが、大学と下宿、アパートを往復をして、たまにまちへ買い物に行くと、しかしあくまでもそれはまちへ行くのはたまの話だと、尾道というまち、尾道というまちに住んだと、いいですか、尾道というまちですよ、尾道市じゃないよ、尾道というまちに住んだという体験を全くしないまま卒業していくと、ほとんど市内に残らないと、行くともうそれっきり尾道と縁が切れてしまうと、あれが尾道のまちへ溶け込んだ生活を日常的に送っとれば、その中で尾道のよさもしっかり身につけて、仮に卒業後、外へ出ていっても帰ってもね、リピーターとして帰ってくれる可能性は大いにあると。そういうことを考えたら、自分は町なかへ全部来るかどうかは別にしても、キャンパスがあってもええんじゃないんかと、ほで先生考えてみと、本通りを20人、30人の若い学生たちが教室の行き帰りでぞろぞろぞろぞろ歩きょうることを考えてみにゃあと、全然違うで、それでもう活気がということもその人は言ってましたわ。だから、こういう意見もあるんですよ。 私は、まだまだね、あなた方の間ではE棟の建設はもう当然のこと、やるべきことと、避けて通れん課題ということになってるんでしょうが、今問われてるのは、再度言いますが、今後の尾道大学のあり方、進むべき方向そのものが問われとるということを考えれば、せいては事をし損ずるじゃありませんが、もう少し立ちどまってシンポジウムであるとか、中学校区別の懇談会であるとか、各界各層別の懇談会であるとか、もっともっと市民に議論する場を与えようじゃないですか、そのほうが絶対いいですよ、そのほうが、と思いますよ、どうですか。 ○委員長(新田賢慈) 大学事務局長。 ◎尾道大学事務局長(吉廣勝昭) もっともっと市民論議が必要という御意見なんですけれど、尾道大学のほうでしっかり教育を今充実させたいという時期にあると考えております。全国から、先ほど委員おっしゃられましたように、広島、岡山で大体4割ぐらい、残りは北は北海道から沖縄まで各地から学生さん、尾道大学を志願していただいております。そういった中で、授業料をいただいた中で今のちょっと老朽化した施設等不十分な教育施設でやりくりしていかなければならないというふうな現状が今あるわけです。町なかのほうへ大学を建てれてにぎわいを創出するというのは、可能であればそれにこしたことはないと、以前も私そのような答弁させていただいておりますが、今現在来ている学生、そして今の社会状況、18歳人口が減少していく中で、尾道大学の存在価値を、尾道大学が今後ともずっと存続していかないといけないと、そういうことを考えたら、今E棟はぜひ必要であるという結論になります。 2月5日の全員協議会の場でも足立学長がこちらに来て、その必要性というのは議員の皆さんにも御説明したとおりです。大学が法人化の検討委員会を通じて、教職員一同非常に何とか大学を変えていかんといけないという機運が今盛り上がっております。そういった教員も大学をとにかく変えてしっかり学生に教育をし、希望する仕事につけるようにしようじゃないかと、そういう思いがございますので、これE棟を建設するという方向に一歩踏み出すことに御同意いただきまして、尾道大学が引き続いて頑張っていけるようにぜひ御支援のほどお願いいたします。 ○委員長(新田賢慈) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 私が言ってるのは市民的な議論の場が必要じゃないですかと、そういう期間を持ってくださいと言うとるん。だから、いやもう市民的な議論は必要ないと、総体質問に対する答弁はそういう答弁があったけれども、あなたがおっしゃる、おかしいのよ、E棟、E棟にこだわるけれども、それならばあえて言おうか、何でもっと早く独立行政法人化を打ち出す時期と合わせてやるんじゃなしに、もっともっと早くやらなかったんですか、ということもありますよ。だから、だれがどう見ても最初に47億円構想がぼんと出て、ぼんと出てよ、ほで40億円になったが、独立行政法人化が出てくるということを考えたら、E棟の問題だけじゃないんですよ。あなた方も当初はそういう発想じゃったはずなんですよ。わざわざあり方懇談会をつくられたのも、今後の尾道大学の進むべき方向を今の現状の問題点も含めて出してもらおうということでやったはずなんですよ。だから、ただ単にE棟が狭い、雨漏りがする、研究所が足りんという話にすりかえちゃだめですよ、あんた。尾道大学の全体のあり方を考える中で、その一つの大きな柱にE棟の建設があるというのは理解しますが、今問われてるのは、今後のあり方そのものが問われてると、だからもっともっと議論をしようじゃないかと、これでE棟を認めてしまったら、もうこれで議論はシャットアウトですよ、それで終わりでしょうよ、恐らく。そういう拙速はすべきじゃないですよ。結果的にそこへ落ちつくにしても、もっともっと議会内外、市民的な議論が要るというように思いますよ。 ○委員長(新田賢慈) 平谷市長。 ◎市長(平谷祐宏) 大学についての議論をいただいてるとこですけど、今までにも久山田に4年制の大学の校舎を建設するときですよね、芸術、今2学部3学科でいってますけど、そのときにも多様な意見があったように私も知ってますが、大学をなぜあそこに4年制の大学をつくるのかと、極端な話は市役所が向こうへ行って大学をこっちへ持ってくればいいというような話とか、さまざまな意見がありながら大学を芸術文学部のほうの棟を建てて、今までやってきたということです。 先ほど副市長のほうがございましたが、大学の環境整備をそのときに学校を建てたときには、経済学部も含めて、もう老朽ですからいつかは建てなければならないということを前提であそこに4年制の大学ということで議会に承認いただいて建設をしたと、その後に環境整備を図るためにトンネルの、いわゆる道路とか、そういうものを逐次計画的に皆様方と一緒になりながら進めてきたということを思っています。 今回、改めて大学に多額なお金ということですけど、この話は恐らく尾道大学の議論は、先ほどあったようにこれで終わりじゃなくて、これからずっと、あるいは大学をどうしてくるのかということは、これから議論はこれから多分に出てくるものと思います。そのときに、尾道大学の教育の内容と尾道のまちの活性化というのはいつも話題に、議論になってくると思います。例えば尾道の今の白樺美術館を尾道大学の附属の美術館の建設にしておりますが、これも当然いわゆる町なかの活性化も含めながら、皆さんの意見を聞きながら、そういった附属施設にしてまいりました。そして、大学のいわゆるある生徒たちを含めての活性化というのは、これから大きな議論になってくると思いますけど、大学そのもののポテンシャルをどのように高めるのかということとまちの活性化と、あるいは子どもたちが仮に町なかに宿泊していくような場所をどうするかというのも既に議論になってますけど、学生寮の問題がありますけど、今にある久山田の校舎からこちら側に移転するというような話になってきたら、また久山田の人たちというのは、大学があるから久山田があるという認識を持っとられる方がございます。 ですから、さまざまな多様な意見がありながら、現在のところ大学の機能として教育をより質を高めていく大学である。先ほど寺本委員さんが言われましたけど、小さくても差別化が図れて内容のある大学ということで、現在建設ということをお願いをしています。そして、恐らく多くの市民の皆様もそうですように、大学があったことがまちの活性化、にぎわうに一緒になることが望ましいというように思ってますが、尾道大学の学生が多くはいろいろな場面でもそうですが、尾道のまちづくりに大学の先生も含められてるということは、多くの市民の人は皆さんしっかり理解していただいてると思います。 ただ、一部尾道大学と市との関係の中で、市がもっと大学生に対してもっと積極的にアプローチをして、尾道の魅力というのを大学生とかに知らせてるかというような話になると、いささかこれは課題があるなという認識を持ってますので、そういうような取り組みはあえてしていく必要があるだろうというように思っています。 そして、これから冒頭言いましたが、日本というまちが人口減少ということの中に際していくときに、尾道大学が今やろうとしていることは国際交流ということで、今、中国の武漢工程大学と協定を結びましたけど、いわゆる中国の内陸部でございますが、そこの知的クラスターをつくりながら尾道というまちづくりをしていくというのは、尾道のこれから国際的なまちというイメージの中にはどうしても必要になってくると。ですから、大学が行政と手を合わせながらまちの発展をするということになろうと思いますから、そういう意味でも、あるいは信頼される教育内容を提供するということで、まちのにぎわいだけで大学ということじゃなくて、まずは本質的な教育ということになりますので、今まで議会の皆様と一緒に進めてきた経過の中でE棟という、いわゆる教育内容の充実を図るために、そしてそれがこれから大学をもっともっといろんな状況が出てくると思います。例えば市街化の中で、例えば少子化という話になってくると、学校統合という問題が出てきたり、そういう課題に対してそういった条件になった場合、それを大学の施設としてどのように活用するかというのは当然出てくるような話だというように思います。 そして、県営の上屋の倉庫だって新浜の倉庫群は、今非常に空になってるような状況もございます。それは港湾施設ですから、それをつくってすぐそこに大学とかというような話がありませんが、尾道市としてはいわゆるそういったようなまちの活性化も皆含めながら検討をした中で、今の時点で尾道の大学の教育を充実させるためには、今の時期にお願いするしかないなというところに至っとるということです。 そして、もう一つ紹介しますと、2市3町一緒になりましたが、ある商工会の会頭が尾道と合併した中で一番よかったことは尾道大学があるということだということも言われました。それは何かというと、尾道の大学の生徒あるいは先生を含めたそういったことを利用できて、商工会としての活性化を図ることができると。 だから、私たちはこの議論も含めながら、尾道大学をやっぱりもっともっと尾道市として手を携えながらいくということにつなげていくいい機会だというように思ってますし、きょう先ほどさまざまな意見をお聞きさせていただきましたが、その意見は今までも十分私たちの耳にも入ってきてる声でございますが、そういった中で今回大学としてより教育、そして大学の先生を含めた生徒たちを含めて、最低限これだけの提案した内容で御審議いただいて判断いただきたいという思いで提案させていただいたということです。 これからまだ大学を含めてのまちづくりは、さっき寺本委員さん言われた、はい、これで終わりよということには絶対にならないというように思います。学部学科の問題、そういったことも含めながら、さらに尾道のまちにとってそういったものがより効果的に発揮されるというのをまだまだ議論を続けても、いろんな形で相談をさせてもらわなければならないようには思っているとこでございます。 少し長くなりましたが、以上です。 ○委員長(新田賢慈) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 思いわかりましたが、私が言ってるのはそういう市長の思いも含めて大いに語って、市民の意見も聞いて、いろんなアイデア持ってる人たくさんいますよ。そういう論議の場をもっともっと保障するべきだと、論議の場と期間をということを私は言ってるつもりなんです。だから、私は私の意見として持ってるし、それを押しつける気はない、しかし今の段階であなた方の結論をそのまま、はい、そうですかと言うてそれに従う気もない。恐らくみんなそういう気持ちだと思いますよ、今この問題については。だから、せめて1年間ぐらいは置こうじゃないかですか、これ。ここでやっぱり議決をしてしまうと、これはその方向で走っていきますよ、それはもう、1,580万円でしたか、議決してしまうというふうに私は思ってるんです。何もこれを否決せえとか、取り下げとか言ようるつもりじゃないんですよ。少なくとも1年間、ここはまだ手をつけずに議論の場と期間を保障しようということです。 これに対してお答えはないようですから、何遍言うてもね、ここで終わりますがということです。 ○委員長(新田賢慈) ほかに質疑はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、議案第31号平成22年度尾道市漁業集落排水事業特別会計予算の質疑はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、議案第32号平成22年度尾道市救護施設事業特別会計予算の質疑はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、議案第33号平成22年度尾道市特定環境保全公共下水道事業特別会計予算の質疑はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、議案第34号平成22年度尾道市農業集落排水事業特別会計予算の質疑はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、議案第35号平成22年度尾道市渡船事業特別会計予算の質疑はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、議案第36号平成22年度尾道市後期高齢者医療事業特別会計予算の質疑はありませんか。 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 この後期高齢者医療制度の問題については、政権も今年度にかわりましてさまざまな議論が交わされて制度も若干、制度といいますかね、いろんな議論が交わされたということで、改めて経過も振り返りながら少し整理をしてみたいというふうに思います。 まず、民主党中心の政権になりまして、民主党はそのマニフェストで後期高齢者医療制度については廃止をするということを言っておりましたけれども、最終的には、きのうですか、おとといですか、65歳以上の国保に加入をしてもらうというようなことで、その検討が始められてるようですが、いずれにしても民主党も野党時代にはこの問題を批判し、廃止をするということを掲げていましたが、実際には4年程度先送りにされるということになったことは周知の事実であります。 次に、同じように民主党の主張として、当然この医療制度は、いわゆる病気にかかりやすい人ばっかりを75歳以上で集めて、これが2年ごとの見直しということで、来年度が、新年度がその時期になっているわけですが、保険料がどんどんウナギ登りに上がってくるということも私ども心配しておりましたけども、このことについて保険料の増加分についての厚生労働省からの事務連絡というのが2009年10月26日に出されていると思うんですが、その時点ではどのように厚生労働省の立場は指示をされていたのか、そのことについておわかりでしたら答弁してください。 ○委員長(新田賢慈) 保険年金課長。 ◎保険年金課長(佐藤顕治) 10月26日現段階での厚労省からの通達の内容でございますけども、保険料についての増加について抑制措置を検討するようにということでございます。 抑制の原資として例示をされておりましたのが、平成20年度、平成21年度運用した結果としての広域連合剰余金の活用、2点目として国庫補助金の交付検討、3点目といたしましては市及び市町からの財源補てんということでございます。 ○委員長(新田賢慈) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 通達は11月に出たものじゃないですか。当初10月に私今例示しました内容は、内容というか通達は、この保険料の増加分については国庫補助を行うということで準備をしてくださいよという内容で、その後、実はこの財政措置は2次補正に盛り込まれないで、新年度にも国の新年度予算にも盛り込まれず、保険料の値上げについては今言った、課長が答弁をされた内容で、要するに現時点では国の保険料上昇についての手だてはないという前提の予算になっているということでの理解でいいですか。 ○委員長(新田賢慈) 保険年金課長。 ◎保険年金課長(佐藤顕治) 10月26日段階では、先ほどの答弁の中に国庫補助金の交付検討というのが含まれておったということを申し上げました。その後、11月19日になりまして、運用の余剰金の全額充当、それと財政安定化基金の充用というものが入ってきたということでございます。 ○委員長(新田賢慈) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 ということで、要するに結論はそういう議論はあったけれども、値上げ分についてのこの手だてはないということですよねということを確認をしたかったんですね。 ○委員長(新田賢慈) 保険年金課長。 ◎保険年金課長(佐藤顕治) はい、上昇分に対しての国庫補助金というのは10月、11月の経過の中で消えております。 ○委員長(新田賢慈) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 私どもからすれば、野党時代には参議院まで廃止の決意までしていたにもかかわらず、政権についたら4年先送りにすると、それから上昇分についても手だてをすると言っていたものが全くされないままに今日に至ってるという意味で、二重の後退だというふうに思っておりますけれども、もう一点確認したいのは、この新年度予算の成り立ちということになると思いますので、低所得者に対する手だて、これはこれまで自民党、公明党の連立政権の中でもずっと続けられてきましたけれども、何回か改正がありましたけれども、今行われてる、今年度ね、今年度現時点で行われてる内容と新年度になっては新たな手だてがとられているのか、そういう前提の予算になっているのかということについてお尋ねします。要するに同じかどうかというですね。 ○委員長(新田賢慈) 保険年金課長。 ◎保険年金課長(佐藤顕治) いわゆる軽減の部分につきましては、平成21年度までに追加で実施をされたものも含めて、平成22年度以降継続して軽減されることになっております。 ○委員長(新田賢慈) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 これは自公連立政権がつくったものを踏襲しているということにとどまっていると、要するに平成21年度で現時点のものを踏襲するということになっているという、新たな手だてはないと、そういう前提での予算組みになっているということですよね。実は、この後期高齢者医療保険料については、国の見込みでも14.2%の増加するんではないかという試算が一度示されました。 私ども議長が広島県の広域連合の議員になっておりますので、私どもにその議会の議案、同時に資料として配付されるものを見て、その中での資料によれば新しい保険料の試算では、広島県の場合には16.1%も値上げになると、これは別の手だてがあってそれを引き下げるということになってるんですけども、現時点では、その時点ではそのままでいくと16.1%の値上げになると、その値上げの大きな増加要因は医療費が伸びると、それから診療報酬も値上がるということで、最終的にはそのままで対策を講じなければ16.1%の値上げになるということがその資料で見てとれるわけなんですけれども、それに対して先ほど課長が答弁されましたように、剰余金を充てるということ、それから県の安定化基金の活用ということでそれを引き下げられて、最終的にはこれそれぞれ何億円程度が充てられて、最終的には県全体ではどの程度の保険料の1人当たり平均で値上げになるのか、このことについてお答えいただきたいと思います。 ○委員長(新田賢慈) 保険年金課長。 ◎保険年金課長(佐藤顕治) 余剰金でございますけども、約10億円というふうに記憶をいたしております。 それと、財政調整基金からの繰り入れについては、申しわけございません、ちょっと数字を有しておりません。 最終的に、平均の保険料率がどの程度上昇するかということに関しましては、5.79%の上昇というふうに聞いております。 ○委員長(新田賢慈) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 予算書の470ページを見ますと、そこに明細書が載っております。これ入のとこですが、ここでは前年度、今年度ですね、今年度は14億4,800万円、900万円ですか、約ね。そして、新年度は17億8,800万円、100万円単位で丸めますということで、これで見ますと23%の保険料増というふうになってます。これは分解しますと、先ほども紹介した新たな加入者増があるので、当然保険料はふえるということになろうかと思いますし、同時に今課長言われました5.79%の保険料アップということでの保険料値上げ分ということになろうかと思いますが、この23%、差額で言いますと、どうなりますか、3億4,000万円弱ですか、ぐらいの増額分のうち、先ほど紹介した加入者増によるものがどの程度、保険料値上げ分によるものはどの程度というのがわかれば、わかればお示しをいただきたいと思いますが。 ○委員長(新田賢慈) 保険年金課長。 ◎保険年金課長(佐藤顕治) それぞれの内訳につきましては、申しわけございませんが数字を持っておりません。 ○委員長(新田賢慈) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 それで、ここの保険料についての歳入のほうで上げられているものについて、恐らく尾道で言いますと、県全体では先ほど課長言われた5.79%のアップだと、この新年度17億8,800万円余りの保険料は、今年度と新年度では具体的に尾道ではいかほどの金額になるかというのは試算できるんでしょうね、加入者1人ずつで割ったら。 ○委員長(新田賢慈) 保険年金課長。 ◎保険年金課長(佐藤顕治) 尾道市における1人当たりの保険料額の比較ということでございましょうか。それはできるかと思いますが、まだ現段階では当初の算定をしておりませんので、数字的にはなかなか難しいものがございます。 ○委員長(新田賢慈) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 この安定化基金ですね、財政調整基金の問題ですが、これは私の先ほど紹介をした広域連合の資料によりますと、これはこれそのものの負担割合は県が3分の1、国が3分の1と、広域連合が3分の1、拠出しているということですよね。今の新年度の予算の前提になってるのは、この財政安定化基金を繰り入れることに、充てることに保険料の引き下げのためになってますので、これは都道府県の分については都道府県議会の議決を経ないといけないということがあるのかということとですね、それからこの財政安定化基金ですね、これはこの活用の目的については、一つは低所得者への保険料軽減ということもあるのではないかと思うんですが、それをもし今の保険料の引き下げのためにということで繰り入れることは、実際上は可能なんでしょうけれども、そこがもしそこのところが底をついたら、その低所得者のためのさまざまなことができなくなるのではないかということが懸念されるんですが、その点はどのように考えたらいいですか。 ○委員長(新田賢慈) 保険年金課長。 ◎保険年金課長(佐藤顕治) 今現在の提示をさせていただいております後期高齢者医療制度の特別会計の予算でございますけども、これにつきましては今回、後期高齢者広域連合のほうで新たな保険料を算定をすると、それも抑制をする考え方で算定をする考え方というのがまだ入っておりません。そういったものを決めていく前に、我々側に提示をされた形で出しております。 それと、二つ目でございます県の基金の問題でございますが、まずその基金自体の利用方法という部分で、もともとの基金の利用方法として想定しておったのは広域連合の貸し出しという形態だというふうに聞いております。それを今回その部分の改正も行った上で、広域連合への財源の投入という形になるんだろうというふうに理解しております。これは県の議決を経て確定をするということでございまして、3月16日に県議会で議決をされるというふうに聞いております。 それと、3点目の基金の利用目的でございます。ここについては、基本的には市の財政調整基金と同様に、保険料の急激な上昇の抑制、そういったものだというふうに理解しております。 ○委員長(新田賢慈) 魚谷委員。 ◆魚谷悟委員 この後期高齢者医療制度の問題については、今の新政権のもとでもこの検討が進んでいるんですけれども、私本当に不評な制度だと思っていますし、この部分だけをとれば、ことし──新年度また値上がるということになるんですけれども、介護保険料の改定、計画見直しのためにその時点で改定をされる。それから、公的年金控除なども減らされてまいりましたんで、本当に総合的に考えた場合には、本当に高齢者にとっては本当に住みにくくなった、戦後の復興を支えたと言いながら、一方では冷たい、これは主に国の制度でありますけども、そういうものが続いている耐えがたいものになっているんではないかという問題点を指摘をしておきます。 以上です。 ○委員長(新田賢慈) ほかに質疑はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、議案第22号から議案第36号までの各特別会計予算15案と関連議案2案の質疑を終結いたします。 続きまして、議案第37号平成22年度尾道市水道事業会計予算の審査に入ります。 理事者の補足説明を求めましょうか。                〔「省略」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(新田賢慈) 省略という声がありますので、省略させていただきます。 それでは、質疑に入ります。 質疑はありませんか。 内海委員。 ◆内海龍吉委員 済いません。水道事業、御調町最大の新市建設計画が新年度をもって一応事業としての形を終わらせてもらって、平成23年度には仕上げという形で大変ありがとうございます。 そこで、一つだけ聞いておきたいんですけど、平成22年度で1年早めていただいて通水ができるのかどうか、要は通水は平成23年度というふうにはなってますけども、東のほう一帯を今年度末で工事されてますけども、できたとこからつないでいければ通水が可能なのかどうか、その辺の条件がどういうふうになってるのか、ちょっとお聞かせ願います。 ○委員長(新田賢慈) 水道局工務課長。 ◎水道局工務課長(佐々木博文) 御質問の地区でありますけれど、平成22年度に約13キロの配水管を布設を予定をしております。この布設が終わりますと、平成23年度の4月から給水が可能となります。その受け持つ配水池は完成をしておりますが、配水池の運転、また水質の維持等の問題から、1日70トンほどの使用が見込むことができれば部分的な運転は可能と考えております。 ○委員長(新田賢慈) 内海委員。 ◆内海龍吉委員 それは水道局側で把握されて通水されるということになるんでしょうか、それとも地域で、例えば50戸とか60戸が一応もう接続したよなというのがわかれば、その時点で通水お願いしますということになってしていただけるんですかね、ちょっとその辺はどうなんですか。 ○委員長(新田賢慈) 水道局工務課長。 ◎水道局工務課長(佐々木博文) 水道局のほうへ給水工事の申し込みというのが出てまいります。それに基づいて工事を行いますので、その辺のことを把握いたしまして、通水が可能であれば部分的な通水をその時点でやってはいこうと思っております。 ○委員長(新田賢慈) 内海委員。 ◆内海龍吉委員 わかりました。接続率がいまいち伸びてないということは十分把握しておりますので、今後それを深めて上げていって、なおかつ早く通水ができるように努力はしたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長(新田賢慈) ほかに質疑はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、議案第37号平成22年度尾道市水道事業会計予算の質疑を終結いたします。 続きまして、議案第38号平成22年度尾道市病院事業会計予算と関連議案1案の審査に入ります。 理事者の補足説明を求めましょうか。                〔「省略」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(新田賢慈) 省略という声がありますので、省略させていただきます。 それでは、質疑に入ります。 質疑はありませんか。 山戸委員。 ◆山戸重治委員 病院事業会計について、市民病院の関係についてお尋ねをいたします。 まずは、新年度においては収益が76億5,736万5,000円に対して費用が76億1,002万4,000円ということで4,733万2,000円の黒字が見込まれております。先般の補正の関係でもありましたけども、この間厳しい財政状況が続いてる中で、今年度、さらには新年度においても黒字ということが一応見込まれておりまして、まずはこの間の関係者の皆さんの努力、職員の皆さんも含めて敬意を表しておきたいと思います。 ただ、私自身は赤字がいけないとか、赤字になったからすぐ民間委託とか、そういうふうなことはするべきではないと考えております。公立病院については不採算部門、救急医療であるとか、あるいは高額な医療費などを使っての高度の医療、そういうところが目的でありますから、なかなかその経営の中で黒字だけをするというのは大変難しい、公立みつぎ病院さんはこの間、黒字を継続されておりまして、そこらあたりは努力に敬意を表するところでありますけども、そういう中でも今回黒字を予定されとるということについては、大変な努力があったんだなということについて敬意を表しておきたいと思います。 そこで、この公立病院の財政状況の問題については、この間、やはり私は原因は小泉構造改革の中の医療費の削減、そういうことが大きな原因で全国的に地域医療の中枢を担っておる公立病院の赤字が進んだと、財政状況の厳しい状況が進んだというふうに思っておりますが、昨今そういう中でやっと国のほうもこの状況は何とかしなければいけないということで、例えば2009年度の地方財政計画の中では、病院事業の繰出金として前年より700億円も増額をいたしましたし、それがさらには新年度にも続けて300億円、合計でこの2年間で1,000億円ほど繰り出しを補てんをするというふうなことが行われております。 その中でも、特に700億円の増額の部分では、1病床当たりの単価として48万2,000円であったのを59万4,000円というふうにするなど23%もアップをされとる状況があるわけですが、これらの交付税措置、国において増額された公立病院に対する交付税措置は100%、例えば尾道の市民病院のところでは市の財政を通して措置がされているのかどうかということについて、まずお伺いをいたします。 それから、具体的にこの新年度予算の中では、これらの一般会計からの繰入金になろうかと思いますが、それはこの国の措置を受けてどの程度増額した金額になっているのかということについて、この二つ、まずはお伺いいたします。 ○委員長(新田賢慈) 市民病院庶務課長。 ◎市民病院庶務課長(藤本哲雄) 交付税を病院事業会計に繰り入れるということは以前からも行っていただいております。本年度、委員さん先ほどおっしゃいましたように、交付税措置が拡大されまして全国的に700億円の交付税が拡大されております。 市民病院におきましても、先ほど紹介していただいた一般病床当たりの単価の増加とか、救急医療のこの部分が昨年度に比べてかなりアップをしておりまして、約7,000万円程度増額となっております。これは補正予算で措置をしておりますし、この新年度の予算におきましても補正予算とほぼ同額の金額を予定をしております。 ○委員長(新田賢慈) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 今の説明では、2009年度において措置された増額分が補正で当然2009年度には措置をしとるし、新年度においてもそれの同規模ということなので、国においての新年度、国の2010年度の国家予算の中に増額をされた300億円の分についてはまだということで理解をしていいんでしょうか。 ○委員長(新田賢慈) 市民病院庶務課長。 ◎市民病院庶務課長(藤本哲雄) 交付税の計算の決定が例年9月ごろになりますので、それを受けてお願いをしたいと思っておりますし、この国からの交付税の流れにつきましては、先ほど言いましたように不採算部門の提供体制を確保するということでかなりの資金需要が増大しておりますので、今後も地域医療を守る観点から、これは期待しておるところです。 ○委員長(新田賢慈) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 わかりました。 もう一つ、この間の地域医療を守るというふうなことでは、診療報酬体系の問題も大きな課題になっておりまして、今回10年ぶりですか、大幅なプラスが行われたということですが、これについても新年度予算の中ではある程度が反映されたことになっているのかどうかと、先ほどありました、これも年度中途での対応でないとなかなかわかりにくいということになってるのかどうかについてはいかがでしょうか。 ○委員長(新田賢慈) 市民病院医事課長。 ◎市民病院医事課長(松谷勝也) 新年度のこの予算の中へは、この報酬改定の要素は今含んでおりません。 ○委員長(新田賢慈) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 まだ難しい、予想的に想定は難しいかもわかりませんが、ただ診療報酬の改定についてもそういう公立病院、地域医療を担うところの、赤字補てんではないですけど、そこへの財政的な負担を軽くするというふうなこともあったかと思うんで、想定としては当然診療報酬のアップでは収入がふえるというふうに思うんですが、そこらは具体的な数字とか規模とかというのは今の段階では、わかれば教えてください。 ○委員長(新田賢慈) 市民病院医事課長。 ◎市民病院医事課長(松谷勝也) 現段階での数値的なものはわかりません。 内容的には、全体の改定率がプラス0.19%ということですが、ですから今年度と同じような病気で同じ数の患者さんがもし来られた場合には、そのぐらいの率、アップするような仕組み上はそうなっていると思います。 ただ、これも医科とか歯科の点数が一律でその0.19%上がるというようなものではありませんので、そういうふうにプラスに点数的になるものもあれば、あと中身として、委員おっしゃられましたような救急救命の部分であるとか、勤務医の負担軽減であるといったような内容について評価をされて、それが新たに報酬につながっていくというような仕組みも含まれております。 市民病院で言えば、単に増収ということではありませんが、医療の質を高める、向上するとか、地域医療に貢献をするという意味で、医師事務の作業の補助の体制であるとか、そういった体制のところの見直しを今検討しておりまして、そういうものが算定していけるようであれば報酬のほうにもつながっていくと考えております。 ○委員長(新田賢慈) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 わかりました。年度中途の段階では、これらの影響、メリットが明らかになるということで期待をさせていただきたいと思います。 それから、市民病院では、この間さまざまな努力をされまして、今年度黒字、来年度も4,000万円ほどの黒字が計上というふうなことになっとるわけですが、会派の勉強会の中でお伺いした中身では、例えば7対1の看護体制の導入してきたことの成果がやっとあらわれてきたとか、あるいはさまざまな加算措置がとれるように努力してきたということがあったわけですが、7対1の看護体制以外に、特徴的にどのような加算体制が軌道に乗って今回の経営状況の改善につながったというふうにお考えでしょうか、全部でなくてもいいんで、幾つか特徴的なのを教えてください。 ○委員長(新田賢慈) 市民病院医事課長。 ◎市民病院医事課長(松谷勝也) そのほかに地域医療支援病院の加算と、それから入院時医学管理加算、それから医師事務作業補助体制の、これは医師の事務を軽減するための事務員──クラークと呼んでおりますが、この配置による加算、こういったものが上げられます。 ○委員長(新田賢慈) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 それぞれ加算については、職員の皆さんの努力や人員体制の整備なども必要だったかと思います。 そこで、例えば7対1看護体制の整備の中で、以前お伺いしたところでは病院全体の看護師の数が限られとるといいますか、そういう中で7対1をしようと思えば5東でしたか、一部病棟もちょっと休止をするというか閉鎖をするというか、そういうふうな状況があったと思います。ここらについては7対1が一定程度軌道に乗ったというふうなことで、今閉鎖をしている5東でしたかね、病棟については新年度は何か活用するといいますか、考えがあるのかどうかをお聞かせください。 ○委員長(新田賢慈) 市民病院庶務課長。 ◎市民病院庶務課長(藤本哲雄) 本館の5階東病棟につきましては、患者数の減少とか、今言ったようにスタッフの確保は難しいというところで今休止をしております。この間、さまざまな病院の中での意見の中で、例えば感染対策の病棟とか、急性期から慢性期へ移る亜急性期のリハビリとかの病棟とか、そういう意見もありました。最終的に今がんの治療が非常にニーズが高いというところで、がんの治療のほうに力を入れようというところで、新年度ですね、ここをがんの総合的な治療ができる、そういう病棟に改築するように一応計画しております。 ○委員長(新田賢慈) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 がん治療の問題については大変大きな課題でありまして、どこの総合病院についても力を入れていただいておりますし、特に市民病院もこの間、講演会などもされて、そのことに力を入れていただいてると、そうすることによって市民の皆さんのニーズにこたえられる病院になるというふうに思いますので、ぜひ休止している病棟を活用していただいて、医療体制を充実していただきたいということを求めて私の質問を終わります。 ○委員長(新田賢慈) ほかに質疑はありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、議案第38号平成22年度尾道市病院事業会計予算と関連議案1案の質疑を終結いたします。 以上で本委員会が付託を受けております全54案の質疑を終結いたします。 討論に入ります前に、暫時休憩いたします。                午後3時1分 休憩  ────────────────── *──────────────────                午後4時20分 再開 ○委員長(新田賢慈) 休憩前に引き続き会議を開きます。 これより、まず本委員会へ付託を受けております全54案について一括討論に入ります。 討論はありませんか。 杉原委員。 ◆杉原孝一郎委員 議案第21号平成22年度一般会計を初めとする全54案ですね、これは賛成でええんやの、討論。 じくじたる思いがあるんですが、市民生活をかんがみ、全議案に賛成いたしますが、そのじくじたる思いについては、本会議の議場で討論の場で意見を少々述べさせていただきたいと思います。 以上です。 ○委員長(新田賢慈) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 日本共産党議員団としての討論を行います。 議案に対する態度ですが、議案第21号、議案第30号、議案第36号、議案第55号、議案第68号、以上の議案には反対をして、残りの議案には賛成をします。 委員長、ここで議案第30号にかかわって附帯決議を提案をしたいんですが、よろしくお取り計らいをお願いします。 ○委員長(新田賢慈) ただいま寺本委員より議案第30号に対する附帯決議案を提出されたいとの申し出がありました。 寺本委員、附帯決議案の提出をお願いします。 寺本委員より議案第30号に対する附帯決議案が提出されました。 附帯決議案を配付いたさせます。 附帯決議案について、提出者の説明を求めます。 寺本委員。 ◆寺本真一委員 まず、決議案を朗読をしたいと思います。 附帯決議案、尾道大学校舎建設工事設計委託料1,590万円と尾道大学校舎建設工事地質調査委託料640万円の執行は、2011年3月31日まで凍結されたい。 午前と午後のきょうの審議でも明らかになりましたように、この問題については議会の側からもさまざまな意見があります。決して今の市長から提案をされている中身を丸ごと全面否定するというものではありません。しかしながら、それなりの対案を議員もそれぞれ持っているわけですし、そのことは市民の間でも大いに論議があるところだと思います。 これを今回可決をして執行に移されれば、E棟の20億円の現地での建設という方向に事実上、ゴーサインが出されることになるわけでありまして、今後の尾道大学のあり方も含めて、市が計画したものを前提に論議をしろということに、論議をする場合でもなってしまうわけでありまして、今の議会内や市民の間でのこの問題の関心事、この問題を知って考え始めたという段階であることを考えれば、ここで議決をするということは一たん立ちどまるべきだと、したがって全面的に否決をするというものではありませんが、執行1年間凍結をして、そしてこの1年間の間に、先ほど言ったような議論の場を大いにつくって、その中で今後の尾道大学の方向性を全市民的に考えていくということが必要だと、そういう立場からのものであります。 以上で説明終わります。 ○委員長(新田賢慈) 委員の皆さんに確認します。 附帯決議案の表決態度を決めるため、ひとまず休憩をとったほうがよろしいでしょうか。                〔「続行」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(新田賢慈) それでは、続行いたします。 ただいま提出されました附帯決議案の採決は、議案第30号の本案の採決後に行いますので、御了承願います。 お諮りいたします。 討論終結と認めて御異議ありませんか。                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(新田賢慈) 御異議なしと認めます。よって、以上で討論を終結します。 これより採決に入ります。 議題のうち、まず議案第30号平成22年度尾道市尾道大学事業特別会計予算を採決いたします。 本案は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。                〔賛成者挙手〕
    ○委員長(新田賢慈) 挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。 次に、本案に対する附帯決議案を採決いたします。 附帯決議案に賛成の委員の挙手を求めます。                〔賛成者挙手〕 ○委員長(新田賢慈) 挙手少数であります。よって、附帯決議案は否決することに決しました。 次に、議案第21号、議案第36号、議案第55号、議案第68号、以上の4案を一括採決いたします。 4案は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。                〔賛成者挙手〕 ○委員長(新田賢慈) 挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。 次に、ただいま可決されました5案を除く49案を一括採決いたします。 49案は原案のとおり可決することに御異議ありませんか。                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(新田賢慈) 異議なしと認めます。よって、49案は原案のとおり可決することに決しました。 以上で予算特別委員会を閉会いたします。 大変御苦労さんでした。                午後4時30分 閉会  ────────────────── *──────────────────   尾道市議会委員会条例第28条の規定によりここに署名又は記名押印する。     尾道市議会予算特別委員会委員長...