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  1. 尾道市議会 2007-12-13
    平成19年12月13日 総務委員会


    取得元: 尾道市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成19年12月13日 総務委員会             総 務 委 員 会 会 議 録             平成19年12月13日〇本日の会議に付した事件 議案第153号 平成19年度尾道市一般会計補正予算(第3号)中  第1条(歳入歳出予算の補正)   2 歳入    第15款 県支出金     第3項 委託金    第18款 繰入金     第2項 基本繰入金    第19款 繰越金   3 歳出    第2款 総務費    第10款 教育費     第1項 教育総務費 議案第159号 平成19年度尾道市尾道大学事業特別会計補正予算(第2号) 議案第163号 尾道市職員退職手当支給条例等の一部を改正する条例の一部を改正する条例案 議案第164号 尾道市実費弁償に関する条例の一部を改正する条例案 議案第165号 尾道大学設置及び管理条例の一部を改正する条例案 議案第172号 尾道市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例案 議案第173号 職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例案 議案第174号 平成19年度尾道市一般会計補正予算(第4号)中  第1条(歳入歳出予算の補正)   2 歳入    第18款 繰入金   3 歳出    第1款 議会費    第2款 総務費(ただし、第1項総務管理費第7目しまなみ交流館費、第3項戸籍住民基本台帳費を除く)    第9款 消防費    第10款 教育費     第1項 教育総務費      第5目 大学費 議案第179号 平成19年度尾道市尾道大学事業特別会計補正予算(第3号) 議案第181号 平成19年度尾道市渡船事業特別会計補正予算(第1号) 議案第182号 尾道市職員給与条例の一部を改正する条例案 議案第183号 議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例等の一部を改正する条例案〇出席委員 〔◎委員長  〇副委員長〕     ◎ 三 浦 幸 広            〇 福 原 謙 二       岡 野 孝 志              佐々木 智 朗       山 戸 重 治              新 田 賢 慈       山 中 善 和              松 谷 成 人       寺 本 真 一〇欠席委員 なし〇委員外出席者       宮 地 寛 行              内 海 龍 吉       吉 和   宏              吉 田 尚 徳       飯 田 照 男              村 上 弘 二       岡 野 長 寿              三 木 郁 子       山 根 信 行              新 田 隆 雄       杉 原 孝一郎              高 本 訓 司       村 上 泰 通              魚 谷   悟       加 納 康 平              城 間 和 行       檀 上 正 光              奥 田 徳 康       井 上 文 伸              藤 本 友 行       宇円田 良 孝              神 田 誠 規       田 頭 弘 美              荒 川 京 子〇説明員    市長      平 谷 祐 宏    副市長     加 納   彰    会計管理者   杉ノ原 憲 之    企画財務部長  藤 井 正 喜    企画課長    渡 邉 秀 宣    参事      柏 原   悟    財務課長    大 崎 多久司    市民税課長   井 上   寛    資産税課長   島 田 康 教    収納課長    突 沖   貢    総務部長    細 谷 正 男    市長公室長   田 房 宏 友    総務課長    井 上 俊 郎    情報システム課長小 川 廣 芳    危機管理室長  川 崎   誠    職員課長    松 山   譲    市民生活部長  村 上 年 久    福祉保健部長  花 谷 慶 孝    産業部長    花 本 健 治    文化振興部長  柚 木 延 敏    建設部長    小田原 輝 志    都市部長    宇 根 敬 治    御調支所長   岩 井   誠    御調支所住民課長植 常   明    御調保健福祉センター所長       御調支所地域対策課長            村 上 光 明            大田垣   等    向島支所長   林 原   純    向島支所住民課長末 房   勉    向島支所地域対策課長         因島総合支所長 田 頭 敬 康            木 村   昭    因島総合支所庶務課長         因島総合支所産業振興課長            竹 中 敏 明            村 上 省 吾    因島総合支所施設管理課長       因島瀬戸田税務課長            小松谷 一 志            村 上 武 次    瀬戸田支所長  相 原   満    瀬戸田支所住民課長                               亀 井   瞬    瀬戸田支所福祉保健課長        瀬戸田支所地域対策課長            佐 原 正 伸            杉 野 英 雄    尾道大学事務局長阪 井 正 道    尾道大学事務局総務課長                               吉 廣 勝 昭    尾道大学事務局学務課長        市民病院事務部長小 林   積            谷   峰 生    会計課長    栗 尾 宏 昭    監査事務局長  徳 重 育 師    選挙管理委員会事務局長        水道局長    本 山 勝 美            神 原 冨士雄    交通局長    吉 本 宗 雄    消防局長    森 上 孝 司    消防局次長   尼 子 忠 邦    消防局総務課長 吉 田 文 男    消防局警防課長 檀 上 真 二    消防局予防課長 烏 星 典 正    消防局通信指令課長          尾道消防署長  中 本 孝 夫            横 山 一 広〇事務局出席者    事務局長    門 田 昭一郎    事務局次長   山 本 英 明    議事調査係長  西 原 利 昭    議事調査係主任 村 上 真由美    議事調査係主事 森 本 祐 二  ────────────────── *──────────────────                午前10時0分 開議 ○委員長(三浦幸広) 皆さんおはようございます。 委員の皆様おそろいでありますので、定足数にも達しておりますので、ただいまから総務委員会を開議いたします。 さて、本委員会に付託を受けております案件は、議案第153号平成19年度尾道市一般会計補正予算(第3号)中所管部分、議案第159号平成19年度尾道市尾道大学事業特別会計補正予算(第2号)、議案第163号尾道市職員退職手当支給条例等の一部を改正する条例の一部を改正する条例案から議案第165号尾道大学設置及び管理条例の一部を改正する条例案まで、議案第172号尾道市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例案から議案第174号平成19年度尾道市一般会計補正予算(第4号)中所管部分まで、議案第179号平成19年度尾道市尾道大学事業特別会計補正予算(第3号)、議案第181号平成19年度尾道市渡船事業特別会計補正予算(第1号)から議案第183号議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例等の一部を改正する条例案まで、以上の12案であります。 審査の進め方についてお諮りいたします。 まず、付託を受けております議案について審査を行い、その後議案以外の本委員会の所管事務について審査を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(三浦幸広) 御異議なしと認め、そのように進めさせていただきます。 それでは、早速議案の審査に入ります。 審査の方法は、いかがいたしましょうか。                〔「一括」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(三浦幸広) 一括という声がありますので、一括にいたします。 理事者の説明を求めましょうか、いかがでしょうか。                〔「省略」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(三浦幸広) 省略という声がありますので、説明は省略いたします。 それでは、議案の質疑に入ります。 質疑はありませんか。 山戸委員。 ◆山戸重治委員 私の方から、尾道大学の事業の特別会計の補正予算について質問させていただきます。 議案第159号の議案になるかと思いますが、議案書では65ページからあります。この中では、今回補正予算ということで歳入歳出それぞれ1億940万円減額をするということになっておりまして、その内容は尾道大学の用地造成のための工事請負費を1億500万円、さらに物件補償500万円を減額をするということが主な中身になっております。 ことしの2月の予算議会の中で、我が会派の檀上議員が質問させていただきました。そのとき、尾道大学のキャンパスを拡充するために、大学の東隣に隣接している水道局所有の久山田の水源地の一部の南側を埋め立てて造成をすると、その面積を約3,000平米を予定していると説明がありました。この埋め立て計画を見直すというふうなことになっておるわけですけども、これまである程度測量など含めて一定の支出もあったかと思いますが、それはどの程度の金額になっていますでしょうか、まずお聞かせください。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学事務局総務課長。 ◎尾道大学事務局総務課長(吉廣勝昭) 支出済みの測量などの支出についてですが、平成18年度で測量費や敷地造成設計業務委託費などに602万9,100円を執行しております。 ○委員長(三浦幸広) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 昨日の荒川議員の質問に対する市長答弁の中で、ことし4月から旧久山田小学校の用地が大学の所管となったということと、改めてそれを含めて将来計画を策定するということが、説明として上げられておりました。それで、見直しをするというふうなことであったわけですが、この久山田小学校の用地、この面積はどの程度ありますか。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学事務局総務課長。 ◎尾道大学事務局総務課長(吉廣勝昭) 旧久山田小学校の面積ですが、約1万3,000平米ございます。 ○委員長(三浦幸広) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 今回、見直しをするということで先ほどありました600万円ほど支出をするようにしているけども、水源地の埋め立てで得られる3,000平米の広さの、1万3,000ですから4倍以上の面積の用地が大学の用地となったということで、これらを含めた将来計画をつくるということで見直しに至ったというふうなことで理解をしとけばよろしいですか。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学事務局総務課長。 ◎尾道大学事務局総務課長(吉廣勝昭) そのとおりでございます。 ○委員長(三浦幸広) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 今年度の予算議会の中で、私たちもこの埋め立ての予算を含めて賛成をしておりますけども、いろいろ考えてみまして、今回600万円ほど使ってますけど、立ちどまって見直しをするということについては選択としてはよかったんではないかというふうに思っております。 といいますのは、久山田の水源地は御案内のように唯一の自己水源であります。多くの水を購入をしている尾道にとっては自己水源というのは大変大切なものだというふうに思っております。 ちょうど先般、山口玄洞さんが亡くなられて70年でしたか、記念のいろんなイベントが開催されまして、その中で当時の水道布設の写真パネルなども私も見させていただきました。大変な事業だったと思うわけです。そういうふうな威徳をしのぶシンボルとも言える久山田の水源地ではないかと思っております。ぜひこの水源地についてはそういう観点で尾道市全体としても整備をして、保存をしていただきたいというふうなことが必要ではないかと考えております。 特に、大学も昨日の答弁でもありましたが、尾道の歴史や文化を学習をすると、そういうふうな考え方もお持ちのようですので、すぐ隣接したところにそういう尾道の歴史や文化の一つの大きな足跡といいますか、をあらわす貴重な財産、文化遺産というんですか、そういうふうなのがあるということをぜひ理解していただいて、学生の皆さんも毎日その久山田の水源地は見ておられるわけですから、その水源地の歴史とか果たしてきた役割とか、そういうふうなことも含めて大切に保存していただきたいというふうに思うわけですが、この点についてはいかがですか。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学事務局長。 ◎尾道大学事務局長(阪井正道) 今、委員さんがおっしゃられるとおり、これまで尾道市において多大な貢献をしていただいた名誉市民であります山口家に対する顕彰は、十分なすべきだというふうに心得ております。
    ○委員長(三浦幸広) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 今、水道局を含めて地域の皆さんと水源地周辺の環境整備とか、そういうふうなことも毎月のように行っているというふうに聞いております。そういう取り組みに大学としても幾らかかかわっていくべきではないかというふうに思いますが、この点についてはいかがでしょうか。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学事務局総務課長。 ◎尾道大学事務局総務課長(吉廣勝昭) 地域とのかかわりは当然深めていきたいと思っております。 ○委員長(三浦幸広) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 この項目最後にしますけども、補正予算の中では尾道大学のキャンパス整備事業計画、これを2カ年で360万円の予算でされるということになっておりますが、この計画の内容というのはどのようなものでしょうか。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学事務局総務課長。 ◎尾道大学事務局総務課長(吉廣勝昭) 大学キャンパスの整備について長期展望に立ち、総合的観点からの施設全体の将来計画を策定するという内容で、コンサルに委託したいと考えております。開学以来、順次一定の整備は行ってまいりましたが、現状において講義室の不足や図書館の狭隘化、福利更生施設の不備など多くの課題がまだ残っております。今後の大学間競争を勝ち残っていくために、これらの課題解決に向けた魅力あるキャンパスづくりの計画や提案をお願いする予定でございます。 ○委員長(三浦幸広) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 大学のその将来を含めた計画ということで、それ自体は決して否定するものではありませんし、いい計画をつくっていただきたいと思うわけですが、計画ができた後、財政的な裏づけなども必要になってこようと思います。それらについては、また別途具体的な、例えばキャンパスの拡充とか校舎の新設とか建てかえとか、そういうふうなことが将来予想されると思うんですけども、財政的にも尾道市の取り巻く状況は厳しいということになりますので、そういうことも並行しながらぜひ検討していただきたいということを申し述べて、提言をさせていただいて質問を終わります。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 発言に入る前に委員長言っときますが、恣意的な議事運営はやめてくださいよ。就任されるときにあんた公平公正な運営に努めると言っとるはずじゃし、から我々もそれを聞いて賛成をしてるわけだから、恣意的な運営はやめてくださいよ。厳しく言っときますよ、これは。 今のことに関連して聞きますが、はっきりしてもらいたいんですが、要するに埋め立て計画は、これはもう中止するというふうに理解をしてええんですか。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学事務局総務課長。 ◎尾道大学事務局総務課長(吉廣勝昭) そのとおりでございます。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 それで、わしは疑問にちょっと思うんです、そこは。というのは、もともと久山田小学校が廃校されるということは、昨年の9月議会ですか、これで決定をしておったと。ほで、その後の校舎利用については尾道大学に関連したものに利用するんではないかということも大体皆わかっておったんではないかと。 聞きますが、予算編成の段階では久山田小学校を尾道大学の施設として利用するということは、全く検討に入ってなかったんですか。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学事務局総務課長。 ◎尾道大学事務局総務課長(吉廣勝昭) まだ検討に入ってございませんでした。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 ということは、あそこは埋め立てるということは予算計上されたと。その段階では、久山田小学校の使途については定まっていなかったと。その後、久山田小学校を尾道大学の所管に移して、尾道大学として用途利用できるようにしたということで、今回の新たな計画変更と、予算変更ということになったんだと思うんですが、わしゃさっき聞いてみて極めて行政としての首尾一貫性がないなあと。山戸委員が今質問されて600万円だったかな、この前使うん。600万円使ったわけでしょ。最初からあそこを埋め立てるという計画が出された段階で、久山田小学校を使ってはどうかという論議が何でできなかったんですか。そうしとけば、少なくともこの600万円はみすみすあの水源地の中へ捨てる必要はなかったということになりますよね。その点についての反省はどうですか。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学事務局長。 ◎尾道大学事務局長(阪井正道) 久山田小学校の閉校は、言われますように早くから決定をされてたというふうに聞いておりますが、その跡地利用につきましてはいろいろ地元との協議とかという形の中で検討されていたという形で、先ほども申しましたように、実際には4月から正式に尾道大学の方も屋内外のグラウンドが不備だというような中で所管がえになったという経緯でございます。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 経過としてそうでしょう。そしたら、その段階で今言われた600万円の事業は凍結したってよかったんじゃないんですか。凍結できるんもあったんじゃないんですか。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学事務局総務課長。 ◎尾道大学事務局総務課長(吉廣勝昭) 当時、そういう検討しながら造成工事についても事務の方を進めておりました。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 ちょっと民間じゃ考えられんです、そうなこと。ひょっとしたら埋め立てをやめるようになるかもわからんと、久山田小学校を活用すれば。という条件が開かれとるときに、いや、どっちもやるんだということで結局600万円水源地へ捨てたということになったんでしょう。余りにも公金に対するあなた方の、その使途に対する厳密さが欠けてるんじゃないですか。額の問題じゃないと思いますよ、これは。その手法の問題ですよ。どうですか。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学事務局総務課長。 ◎尾道大学事務局総務課長(吉廣勝昭) いろいろ600万円ほど使わせていただいているわけですが、そしてその後それにかかわって作成した将来計画、今後の将来構想に作成した資料が生かしていけると思われます。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 そうな詭弁言うちゃいかんよ、あんた。あくまでも埋め立てを前提にした計画じゃないですか、それは。これまでやってきとるのは。反省しなさいや、そういう使い方。市民から見たら許せんですよ、あなた。補助金はばんばんばんばん削られる、何か事業やってくれえ言うてもなかなかやってくりゃあせん、金がないない言うて。ところが、あんたたちの使い方はやなあ、民間じゃ到底考えられないようなずさんなことをしとる。どうですか。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学事務局長。 ◎尾道大学事務局長(阪井正道) 当初計画はあくまで水源地埋め立てという形で計画を進めてきた中で、その時々の状況に応じてということで並行して計画を考えてきたという経緯がございますので、執行をさせていただいたという形でございます。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 そら、予算が決まっとんだから、私も賛成したから執行したことが法的に間違いだったとかなんとか言っとるわけじゃないんだよ。現にこうやって変更して、今断言されたように埋め立てはもうやらないんでしょう。というふうな可能性が、久山田小学校を大学に移管した時点で、そういうそこまで見通したり、思いを寄せたり、もしあなた方がしておれば、実際の事業実施はこれはちょっとやめとこうかと、凍結しとこうかと、とどめおいとこうというふうな判断があってしかるべきじゃったんじゃないんですかというて言ょうるんですよ。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学事務局総務課長。 ◎尾道大学事務局総務課長(吉廣勝昭) 先ほどの600万円の支出は、平成18年度での支出で、平成19年度になってからはゼロでございます。ということで、並行的に事務を進めておりました。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 だから、平成18年度、ほいじゃ聞きますが、平成18年度のいつごろの事業執行ですか、それは。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学事務局総務課長。 ◎尾道大学事務局総務課長(吉廣勝昭) 測量に関して2件ございます。平成18年5月15日、それから2件目が平成18年9月6日、それから敷地造成に伴う設計業務委託、こちらの方が平成19年1月11日と3月12日でございます。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 そうすると、さっき言いましたように久山田小学校の廃校が決まったのは、これまでの小学校の廃校とは時期を大幅に早めて、これまでだったら大体3月議会で決まっているんですよ、決めているんですよ。4月から廃校するんなら、その直前の3月議会で決めているんですよ。しかるに久山田小学校については9月議会で決めた。そうすれば、当然のことながらこの久山田小学校の跡地利用についてどうするのかということの中で、あのころからあれは尾道大学の用地として、尾道大学の施設として活用するんではないんか、またしようと思っているというような意見もありましたよ、そりゃ。そうすると、私は今言われた1月と3月ですか。この造成工事については、造成設計ですか、これについては出す必要はなかったと、まだ待ってもよかったというふうに思いますよ。 何が言いたいかというと、やっぱり私は公金を使うということに対するあなた方のもっともっとこれは本当に必要なものかどうかというようなことも含めて慎重に検討して執行していただくなくっちゃ困ると、財政が厳しい厳しいということが繰り返し言われているわけですから。そうしないと、この後も言いますが、本来ならばそれをやらなければ市民要望にもっともっとこたえられたということが幾つもあるんですよ、実際。あなた方は、それは法令と、それから規則、それから決められた予算書に基づいて執行すると。全然問題はないけれども、実際の執行の段に当たっては慎重な上にも慎重を期してやってもらわなくっちゃ市民の理解は得られませんよということを言っているわけです。この点はぜひ教訓にしてください。 それからもう一点、キャンパスの整備計画360万円、これは今大学間競争に勝ち抜くために長期的な視野に立ってキャンパスを魅力的なものにしていくためにコンサルに委託をするんだと、こういうふうに言われたんだけども、そのコンサルはどういうコンサルですか、どういう種類のコンサルです。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学事務局総務課長。 ◎尾道大学事務局総務課長(吉廣勝昭) 建設方面のコンサルを考えております。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 それが、本当に魅力的なキャンパス設計ができるんですか、そういうコンサルで。何でもかんでも建設コンサルに頼みゃええというもんじゃないと思いますよ。まさに大学間競争に勝ち残っていくということになれば、尾道大学としての魅力をどう引き出していくかと。大体、我々もそういう批判もしてきましたが、言われているのはそういう建築コンサルに頼んだら名前と表題だけ書いたらどこでも通用するようなもんつくるというて言われてきてる。だから、私はどういう答えを期待しておったかというと、そういう教育関係の、こういうソフトも含めたノウハウを持ってる、そういうところに委託をするのかなというに思うと、今の答弁を聞く限りじゃあ例えばごみの焼却場をつくるとか、市営住宅をつくるとか、そういう要するに箱物をつくるところならどこでも一緒だというような気がするんですが、何かこれに対していや、そうじゃないんだというんがあったら聞かせてください。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学事務局長。 ◎尾道大学事務局長(阪井正道) 今、課長の方から建設系という言葉でちょっと表現したんですけど、委員さん言われますように大学の主たる目的は人材育成、教育が中心でございます。ですから、その辺も総合的に判断しまして、例えばIT化とか情報化を推進する図書館機能と情報センター等が融合したような、そういうようなセンターづくりとか、産・学・官が連携して共同研究できるような、そういうようなセンターとかというような、そういうソフトの部分も十分考えた中での業務委託というのは当然ながら視野に入れて考えております。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 トータルなノウハウや、それからこれまでの経験の蓄積を持った、そういうコンサルがあるんですか、そういうコンサルが。ちょっと教えてください。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学事務局長。 ◎尾道大学事務局長(阪井正道) これまでも今回の計画は別としまして、そういうお話を聞いたことはございます。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 私が言いたいのは、これ360万円でしょ。これが1,000万円とか2,000万円とかということになると、これは相当大きな設計になるというふうに思いますから、そうはいかんだろうけれども、この程度の仕事なら私はそれこそ大学にはIT関係の専門家もいっぱいおるわけですよ。先生方の中にいっぱいかどうかわからんが、おるわけです、ちゃんと。ほで、尾道大学のこれまでの歴史も、よさも、それから学生たちの要望も知り尽くしている、教授団としては。そういうところがあるわけだから、私はそれこそ大学間競争に勝ち抜くと、他の大学との差別化をどうやっていくかと、魅力ある差別化をどうやっていくかと。それからまた、長期的な視野に立って魅力あるキャンパスにするにはどうするかと。下手なコンサルに頼むより大学の先生方、そこへもう委員会でもつくって、そこへしっかり金もつけて、そこでそういう今後のあり方についてやってもらった方がよっぽどいいと思いますが、どうです。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学事務局長。 ◎尾道大学事務局長(阪井正道) 今回の委託業務は、今言われますように主体的には大学で対応していく考えを持っております。学内にも将来構想委員会、検討委員会というのがございまして、この中で相当な議論をいただいて素案のようなものはできておりますが、先ほど申しましたように時代の変化が激しい中で、やはり幾らかはお知恵もかりなくてはいけないし、今後の長期的な展望に立った中で施設の不足とか不備、老朽化、これらのところを段階的にどのように整備して解消していくかとかというようなところも含めて知恵をかりていくというような考えでおります。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 だから、答弁の中で言われた大学間競争に勝ち抜くために長期的な視野に立って魅力的なキャンパスにするということについては、もう既に大学内で委員会をつくって検討を始めておると、そういう体制もできているんだということですか。そうすると、コンサルはそっから出された意見を取りまとめると、取りまとめて一つの図面にしていくとか、それからこういうものが足らないところを指摘するとか、そういうことのためにコンサルに頼むということですか。基本的な部分はあくまでも大学が主体的にやっていくような仕組みがあるし、それが進んできてるということですかね。どこまで今、どの程度まで進んでるんですか、それは。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学事務局長。 ◎尾道大学事務局長(阪井正道) 先ほど課長が申しましたように、例えば講義室等の不足とか、図書館の狭隘化とか、学生に対する福利更生施設の不備とか、いろんなそういうものがございまして、その辺を個別にどういう形で魅力ある大学へ持っていくかというような中身について検討をしております。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 もう一度、その検討委員会はいつ発足をして、これまで何回会合を持ってきておられるのか、その委員のメンバーは全部で何人おられるのか、責任者はだれなのか、それを答えてください。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学事務局長。 ◎尾道大学事務局長(阪井正道) 将来構想委員会を発足したのは、ちょっとこの辺は定かでないんですけど、数年前から発足をしておりまして、そこでそれぞれの学部学科から教員で委員になっていただいて、最終的にはそれは学長ということになると思います。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 また戻りますが、数年前からそういうことを検討しようたということになると、その埋め立て部分、今問題になった。埋め立て部分は、その検討の中ではどういう位置づけになっとったんです。それから、久山田小学校の利用についてはどういうふうにそこでは論議をされてきとるんです、これまで。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学事務局長。 ◎尾道大学事務局長(阪井正道) 当面の課題と長期的にグランドデザインを描くというんですか、そういう部分と切り離してというような議論も含めて検討してきた経緯でございます。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 だから、その中で埋め立て部分と、それから埋め立てについてはどういうふうな考えが示されておったのか、久山田小学校の今後の利用についてどのような論議がされてきたのかということを教えてください。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学事務局長。 ◎尾道大学事務局長(阪井正道) 現在、最も足りない施設はやはり講義室等、演習室等、そういう施設が不足しておりまして、授業の中にある程度支障を来してるという部分がございまして、まずその辺のところをまず解消していくというのが当初の計画でございまして、その後に久山田小学校が大学所管になったという中で、先ほども答弁しましたように約4倍強の敷地がこれまでと比べて拡張されたという中で、改めてそれも含めてやはり検討すべきでないか、その時々の状況に応じてやはり計画の変更というのはあり得るんじゃないんかというふうには思っております。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 これ以上もうやりませんが、この質疑応答を聞く限り、答弁を聞く限りは、私はまさに今局長が言われたように、市長が交代したことが間へあったことも響いているんでしょう。その場その場の対応に終始をしてきているんではないかというな疑念を抱かざるを得ませんので、きょうのあなたが答弁をされたような、まさに中・長期的な視野に立って魅力的なキャンパスをどうつくっていくかということを真剣に考えて、立派なものにしていただくようにこれはお願いをしときますが。 もう一つ言いますと、例えば今委員の編集、将来構想委員会の委員の人選について言われましたが、これらも私は大学の先生ほとんど知ってる人はいませんが、各学部から代表を選ぶというふうな形式的なことをやっとってええんかなという気は率直に言ってするんですよ。本当にやっぱりあなた方が見て、尾道大学のことを真剣に考えてくれていると。もっと言えば、ここをやっぱり自分のついの住みかまではいかんけれども、自分の学問終えんの地にしようと、ここへ骨を埋めようというふうに心底から思って頑張ってくれている、そういう人たちをあなた方が人選をしていくということをやらないと、大体この組織単位で、充て職的に出てくるとどうしても議論は瑣末になって事務職任せと、事務局が出した提案を承認してアリバイづくりのためにだけしか使われないということが、私のこれまでの経験では多いんですよ。だから、人選は本当にこれだけのことを、あなたが言われたようなことを本気でやるんであれば、人選についても本気どの先生に頼もうと、どの先生ならやってくれるぞということをあなた方がそれこそ恣意的に、恣意で人選をして立派なやっぱりスタッフを選んでいくと、私はここがポイントだろう思いますよ。 結局、コンサルは恐らくはそういう学内から出された意見を取りまとめていくと。ほでまた、事務局に対して最初に言ったようにどこにでも通用するような共通版を、無難なやつを事務局に出して、事務局がそれを提案して委員会で承認をしたという形式に流れる可能性が大だというに思ってますから、もしあなた方がそういう、私が指摘したようなことを少しでも感じられるんであれば、この議会を機に本気でやっぱり魅力的なものをつくっていくという立場でそういう将来構想委員会や、それから今後のあり方についても当面のあり方、それこそ短期的、中期的なあり方も含めてしっかりしたものをつくっていただくということをお願いしときます。 以上です。 ○委員長(三浦幸広) 山中委員。 ◆山中善和委員 尾道大学にさらに関連して質問をさせていただきます。 委託業務関連ではございません。議案第165号についてお伺いいたします。 これは尾道大学設置及び管理条例の一部を改正する条例案ですが、その条例の提案理由として尾道大学の附属施設について、実態に即した表記に改めるための条例改正であるということで、附属図書館を附属図書館そのほかの附属施設と、こうなっておりますね。このいわゆるそのほかの附属施設に改めるところがポイントなんでしょうが、この附属施設というのは白樺美術館のことでしょうか。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学総務課長。 ◎尾道大学事務局総務課長(吉廣勝昭) そのとおりでございます。 ○委員長(三浦幸広) 山中委員。 ◆山中善和委員 私は、個人的には白樺美術館が閉館という話を聞いたときに、もしかすると遊休施設になるかもわからないとすれば、やはり久保、尾崎、筒湯地区にいわゆるいきいきサロン的なもの、あるいは公民館等もない、いわゆる高齢の方が集う場所もない、この辺を一部でもいいから利用するような施設にと思ったわけでございますが、その経緯を聞いてみますと両国国技館や平山美術館の設計をなされた高名な設計者がつくられた、設計された館であり、その不動産につきましてもいろいろいきさつもあったやに聞いておりまして、事情もあるでしょうし、事情というのは最初にああして御寄附いただいたり、どうして白樺が尾道になったという、そういういきさつでございます。もあり、これは芸術文化施設に継承していくということで納得しました。 それで、その文化施設というのは尾道大学の附属施設というふうになったということでございますね。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学総務課長。 ◎尾道大学事務局総務課長(吉廣勝昭) そのとおりでございます。 ○委員長(三浦幸広) 山中委員。 ◆山中善和委員 そこで思うのですが、この施設、美術館は市内でも二つ目の公立美術館となるわけです。そこには尾道市立美術館とまた異なる何らかの意味を持つべきではないかと思います。 こういう尾道大学の附属施設としての白樺美術館、今後のじゃあどういうふうな運営をされるか、また中身はどういうふうなことを考えてらっしゃるのか。これはもう4月に当初予算で人件費そのほかも審議されるのでしょうが、4月といってもすぐ2月議会、3月議会すぐ参りますので、その辺のとこの運営の今後の計画といいますか、また現在までに先日も磯田先生ですか、美術展をやってらっしゃいましたが、その辺の現在と、そして今後の運営の意味についてお伺いいたします。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学事務局総務課長。 ◎尾道大学事務局総務課長(吉廣勝昭) まず、先日まで開かれました作品展の状況について御説明させていただきます。 11月16日から12月9日までの18日間、3月に退官されました尾道大学の名誉教授の作品展を行いまして、約600名の方が来館され、盛況のうちに終わることができました。市民に限らず、美術に関心のある方は関東、関西からも来館されておりまして、旅行者の姿もございました。 それから、今後の利用につきましては、美術館とか世界遺産推進課など市内部の関係機関とも共同していろいろ企画を考えていくわけですが、中心になるのは当然大学の附属美術館的な位置づけとしておりますので、本学の教員と大学院生の共同作品展とか、個展、また一般市民を対象にした公開講座を開いて、そこへ作品を持ち寄っていただいて評価、助言、指導を行うと、こういったことも企画の中に考えております。それから、4月からのことでございますが、展示室の一室を小林和作先生の作品を常設するといったことも考えております。 以上です。 ○委員長(三浦幸広) 山中委員。 ◆山中善和委員 今後のことについては今小林和作常設ということが出ましたが、そのほか何かせっかく尾道も何か美術展が多い、そして絵のまち四季展あるいは高校生のもいろいろございますが、その辺のところの御予定はありませんか。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学事務局総務課長。 ◎尾道大学事務局総務課長(吉廣勝昭) 来年1月19日から2月4日の期間で高校生絵のまち尾道四季展、尾道賞展を開催する予定でございます。 ○委員長(三浦幸広) 山中委員。 ◆山中善和委員 わかりました。そのようにできるだけ大学の美術館だということで、市民とか、あるいはそういう若い人と一般受け言うちゃ悪いんですけど、市民にも利用、活用させ、余り難しい規約、規律でなくってできるだけ市民にも開放して美術展を開催してもらえたら、より附属美術館がそれなりの意味を持つと思うんです。 今、私附属美術館とつい申しましたけど、これは名称は附属美術館なんでしょうが、例えば尾道大学白樺美術館というふうな名称で、やはり尾道大学が管理運営してるんだという意味合いを割り方はっきりと出された方がいいと思うんですが、その辺の名称については今後どうなんでしょうか。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学事務局総務課長。 ◎尾道大学事務局総務課長(吉廣勝昭) 大学としまして、名称につきましては委員さんのような考えもございました。ただ、白樺美術館ができた経緯や寄附された方の意向を踏まえまして、現在尾道白樺美術館(尾道大学)と決めさせていただいております。 ○委員長(三浦幸広) 山中委員。 ◆山中善和委員 その通りですね。きのう私美術館の外から見させていただきましたら、ちょっといびつだと思いました。表の南側の看板、それから北側の看板へ白樺美術館、そこへ下の方へ(尾道大学)というのは、何かどうして尾道大学白樺美術館と、今の事情を聞くといろいろな経緯があってと、こうおっしゃるんですけど、そんなに遠慮しなくっていいでしょ。いかがでしょうか。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学事務局長。 ◎尾道大学事務局長(阪井正道) 先ほど課長も答弁しましたように、これまでの経緯、寄附者の方の意向を十分そのあたりを敬意を表しまして、現在の名前に至っているような状況でございます。 それと、先ほど各美術館とのすみ分けということでございましたが、あくまで展示内容は教員、大学院生の作品を中心ではございますが、一般市民の方にも一定の作品を持ち寄っていただいて、その中で講評等という形でいわゆる公開講座的なことも計画の中に入れてございます。
    ○委員長(三浦幸広) 山中委員。 ◆山中善和委員 若干、余談的になりますけれども、この10月8日の月曜日から12月2日まで、第2回尾道大学石像彫刻展が西國寺の境内で開かれまして、石彫、実演とか生徒さんの、そういう非常にアブストラクトな、石像ですからいろいろな石像が実にうまく展示されて、非常に意味があったと思うんですが、その芳名録をちょっとめくらせてもらったんです。そうすると、その芳名録のほとんど90%ぐらいは市外の方でございます。すなわち、これは観光客ですね。西國寺を訪ねてこられた方がついでにというか、たまたま石彫展をごらんになって丁寧に署名をしてらっしゃいます。このように、やはり観光客とまたつながるような、そういう展示というのは、これは今の美術館に直接関係ございませんけれども、よかったなと思います。 したがって、今回の白樺美術館にしましても、西國寺と並ぶ浄土寺さんのすぐ近くでございますし、そういう観光客とか若い学生なんかに、特に観光客ですね、この白樺美術館をPRすれば非常にまた存在感も上がると思うんです。 今のさっきの事務局長のお話、それから課長の話聞いていてもどうも奥歯に何かひっかかるものがある。というのは、経緯が経緯でとか、寄附者の意向を尊重してとかあるんですけども、それは重大なる大きな変更であるとか、例えば白樺という名前をとってしまうとかというのならまだしも、尾道大学白樺美術館という尾道大学の地域の大学にそういうものが残ったということは、むしろ寄附者も、あるいはそういうかかわられた方々も喜ばれるんじゃないんですかね。その辺の認識はどうなんですか。 ○委員長(三浦幸広) 副市長。 ◎副市長(加納彰) いろいろな御意見ありがとうございます。 この名称につきましては、委員今いろいろ御意見も言われましたが、学内も含めていろいろ検討もさせていただいて、さっき言われたようにもう大学は白樺派だけでないんだから、それは名称はとった方がいいだろうとかという意見も確かにございました。尾道大学を前面に出すというふうな意見もございましたが、今までのさっきからありましたように市民の浄財をちょうだいしてできた美術館ということで、その名称は今後とも大事にしていこうという、寄附者の意向も多分そうでしょうし、市としてもそういうふうなことを今後とも前からの経過でこういうことができとる、たまたま大学の所管にはなりましたし、それは大学でも非常に喜んで使わせていただいておりますが、名称を存続したまま残す方が、今後とも市民の皆さんにとっても経過があってこういうふうな施設ができたということが理解していただけるんじゃなかろうかということで、今のような名称にさせていただいております。 それから、この際活用についても先ほどもちょっと高校生絵のまちの方のお話出ておりましたが、大人の方の絵のまち四季展なんかでも大学生が結構応募してくれる場合、まとまって応募してくれることも多いんで、そういうところについては今の大学の附属になっとんで、そこら辺で展示をしていただいて、まとめて見に来ていただくようなことも御意見出ておりましたんで、いろいろとまた意見を聞きながら、どのような形で運営できるのがいいかということも今後とも探っていきたいと思いますんで、いろいろまた御意見をお聞かせも願いたいと思います。 ○委員長(三浦幸広) 山中委員。 ◆山中善和委員 キャンパスの問題でいろいろ論じられたろうに、かかわるこの美術館の名称変更であるとか存在感というもの、これもやっぱり大事な4月1日以降の運営であると思います。 先回の建設委員会でしたね、同僚議員ががっかりしたと。行ってみたら草ぼうぼうで、ああいうことをしとってええんかと。すぐその後、その功あってかきれいに美しい環境になっておりますけれども、やっぱりそういう点では平素やっぱり管理人といいますか、管理する人、それから受け付け業務等々、やっぱり何人かの人的配置が要るんではないかと思います。これは4月1日以降のことですから、ここで余り論じたくはないけれども、その辺のところも抜かりのないように。 ただ一つだけ、これはあくまでも館長も置かれるわけですね。館長を置かれて、そしてそこへ事務方が隅にいらっしゃってということで、これは恐らく想像ですよ、恐らく皆臨時職員かパートか、そういう方なんでしょうね。こりゃあ、そりゃと思いますが、4月以降のことを言いますとまたどうかと思いますので、とにかく美術館の存在感をああ、いい美術館だと、尾道大学もやっちょるわというふうな感じの方が、だから尾道大学というのを冠してなぜいけないかという、しかも看板へ尾道大学というの入っとるんですよ、ごらんになったとおり。それが下の方へ括弧で尾道大学という、何かこそくなというか、どうもその辺が中途半端な遠慮だと思ったりするんで、むしろ要望として最後に尾道大学白樺美術館ではいけないのかということを要望して質問を終わります。長くなりました。 ○委員長(三浦幸広) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 白樺美術館のことが出ましたので、先ほどの答弁の中では小林和作さんの作品展をするということですが、まず一つこれは基本的には無料で見学できる施設になるのかどうかということについてはいかがですか。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学事務局長。 ◎尾道大学事務局長(阪井正道) 現在のところ、そういう考えでございます。といいますのは、和作先生の常設施設というのは美術館の施設の中身がどうかと思うんですけど、入ってすぐ左側の展示室を常設の展示館という形で考えておりますし、和作先生に限らず他の尾道のゆかりのある方の展示等も考えていたりしますので、現在のところは有料という考えは持っておりません。 ○委員長(三浦幸広) 山戸委員。 ◆山戸重治委員 わかりました。 それともう一つ、市民の皆さん、公開講座ですか、市民の皆さんから絵を持ち寄っていただいて、それを評価するとかというふうなこともありましたけども、市内には多くの絵画の同好会とかサークルの活動がされておりまして、その方々の展示の発表の場とか、そういうふうなのもなかなかいいところがないというふうなことも以前お伺いしたことがありますが、そういう同好会などの方が作品を展示する場とか発表する場、あるいは創作活動などする場としては、これはオープンに貸していただけるということになるんでしょうか。その辺はどうですか。 ○委員長(三浦幸広) 尾道大学事務局長。 ◎尾道大学事務局長(阪井正道) 基本はあくまでうちの教員の個展とか共同作品展、院生の修了展等を考えておる中で、その企画の一つとしましてそういう市民の方々がかかれた絵を持ち寄っていただいて、先ほども言いましたようにその中でうちの教員が講評をしたり、トークギャラリーのような形で公開講座を持ちたいというふうに考えておる状況でございます。 今の御意見も今後の参考にさせていただきまして、大学内で十分検討させていただければと思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長(三浦幸広) ほかにありませんでしょうか。 寺本委員。 ◆寺本真一委員 今回の補正予算ですね、議案書第1の、これについて幾つか質問したいと思います。 今回の補正予算の最大の特徴は、2ページ、3ページを見れば一目瞭然なんですけれども、何といいましても前年度決算で生まれた実質単年度収支の黒字分11億5,400万円、これが歳入として計上されたということですよね。決算審査の段階では、この黒字分をどのように処分をするかということについては、当然のことながらまだ市の方からは示されていなかったんですが、ここで明らかになりました。それは、まず歳入に繰越分としてそれをそのまま計上したと。そして、その結果、歳入全体がこれまで補正も含めてやってきた9月議会までよりは11億円ほど膨れますよね、結局11億円ほど。それで、何をしたかというと歳入が膨れたからといって18款の繰入金、繰越金のすぐ上にある、2ページの。繰入金を5億8,700万円減額したと。だから、この年度では22億7,900万円、さまざまな基金を取り崩して歳入に計上しておったものを11億円が入ってきたというんで5億8,000万円取り崩しをやめると。これがひとつですね。もうひとつは、3ページの総務費、ここの総務管理費が6億2,300万円増額補正されています。これは何かというと、細目を見てみると財政調整基金への積立金です、これは。ということになると、決算審査の討論でも私言いましたが、昨年度の実質単年度収支の11億5,400万円、これは全額、今年度年度当初と比べて全額基金の増額分に充てられたということになっているわけです。わしはそういうふうに読んだんですが、この点まず確認をさせてください。 ○委員長(三浦幸広) 財務課長。 ◎財務課長(大崎多久司) ただいまの御質問で、決算の剰余金の処分について2分の1以上は財政調整基金に積み立てる、これは地方財政法でそういうふうになっておりますので、また条例でもそうなっております。残りの半分近くを繰入金を減額したということで御質問があったんですが、御存じのように9月補正でお願いをしておりましたように、普通交付税が本年度7億3,000万円近く当初見込みよりも算定をいたしますと減額したということでございまして、その穴埋めと申しましてはなんですが、その財源不足のために財政調整基金を当初よりも7億9,200万円程度増額して繰り入れをさせていただいたという経過がございます。それのふやした分を幾らかでもまた当初予算に近づけるべく繰り入れを減額させていただいたというのがこのたびの補正でございます。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 いや、あなた方の動機はええんです、動機は。そういう要するに決算剰余金を一つは財政調整基金への積み立てに使ったと。からもう一つは財政調整基金を、取り崩そうとしておった財政調整基金をその分だけ、残り半分ですよね、取り崩さずに過ぎたと。ただ、9月補正で地方交付税が見込みよりも減っておったから、その分財調金を取り崩してるからそこを補てんしたんであって、余分な貯金じゃないですよと言いたいんでしょ、財務課長は。これはいいですわ。 私、決算審査のときにも言いましたけども、これほどの実質単年度収支で黒字が出た最大の要因は、市税の19億円の結果としての過小見積もり、当初予算編成段階での。これはそらもう見込めんのだと、読み切れんのだということがありましたが、これ大分押し問答しましたけれども、これはそれで置いときます、ここでその論議を蒸し返す気はありませんから。 問題は、決算審査の中でも指摘をしましたが、会計年度独立の原則という問題と、それからもう一つは地方財政法に言う3条2項、1項、2項、これで言ってる、補足できる財源は正確に補足をして予算に計上しなきゃいかんというこの二つの問題ですよ。会計年度独立の原則というのは、その年に執行する予算については使うお金はわかりやすく言う、その年に使うお金はその年度入ってくるお金をもって充てなければならないよと。翌年度こんだけ入ってくる予定だからというんでそれを先食いしちゃならんと。これは非常に尾道市は苦い経験がありますよね、過去。これが会計年度独立の原則。 そうすると、その年どれだけの事業執行ができるか、わかりやすく言えばどれだけ市民要望にこたえることができるかというのは、どれだけ歳入があるかということに規定されるわけです。だから、歳入額の款数になるんですよね、その年度の事業執行、市民要望にこたえる行政の量というのは。そういうことですよね。そうすると、その歳入額というのは、その歳入額を件数として、それから実際にできる事業執行の量、これは歳入額がどれほどあるか、しかもその歳入額というのは年度当初どれだけ見込んだかということがあるから、地方財政法では補足できる財源をしっかり補足をしなさいと、正確にあらゆる資料を用いてということを言うとるわけですよ。私はこういうふうに理解しとるんですが、一般論としてのこの理解はどうですか。 ○委員長(三浦幸広) 財務課長。 ◎財務課長(大崎多久司) ただいま地方財政法の規定、あるいはそれと予算単年度主義に絡んで御意見を伺いましたけれども、なるほどそのあらゆる資料を用いて正確に歳入を補足しなければならないと、おっしゃるとおりだと思います。しかし、一方で地方財政法の4条の2という規定がございまして、そこには地方公共団体は単に当該年度のみならず、翌年度以降の財政状況も考慮した健全な財政運営を行わなければならないと規定をしております。そういう観点で、ことし見積もれるから全部それを正確に補足したから使うかどうかっていうのは、また財政運営上の考えていかなければならない問題だろうと思います。 さらに、今年度は昨年度おかげをもちまして非常に景気の影響もありまして、法人市民税等伸びましたけれども、今景気が一番イザナギ景気を超える長い伸びだと、そういうふうな見解を政府が示されておりますように、いつまでもこの景気がこの調子で続いて税収が伸びるとはなかなか考えにくうございます。そういう意味で、地方財政法の規定にもありますように、翌年度以降も見据えてその年のものを全部使うという考え方にはちょっと財務課長として立つわけにはまいらないというふうに考えております。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 私が言葉足らずでした。皆市民のために使えと、市民の要望にこたえるために全部使えというふうに誤解を受けるような発言だったと思いますが、使うというのは当然のことながら、あなた方が立っておる財政運営計画、それに基づく減債基金への積み立てであるとか、それから財政調整基金への積み立てであるとか、そういうことは含んでの私の意図だったということは理解をしておいてください。 それで、ただ今年度の予算だってそういう積立金については中・長期的な財政見通しの中できっちり予算化をしてきたということは間違いないですよね、必死で予算化をしてきたということは間違いない。それで、今回どうなってるかというと、先ほど課長言いましたが、今回は地方交付税が7億円削られたと、減収になったと、実質。だから、それをカバーをしなきゃあいけんかった、こう言ったわけだ。だから、今回財調基金へ6億円ほど積み立っとるけれども、9月議会で、9月段階でこれは取り崩しとると、7億円。しかしながら、それをトータルで見ると11億円の新たな基金積み立てが発生した、今回。それに対して、9月段階で減収になったのは7億円と。そうすると、それでもやっぱり4億円、積立金の差し引きをやったとしても4億円は見込み違いの、結果としての見込み違いの増収になっとるということは間違いないでしょう。その点どうですか。 ○委員長(三浦幸広) 財務課長。 ◎財務課長(大崎多久司) ただいま11億5,000万円もの一般会計で剰余金がある。5億何がし積み立てて、さらに繰入金を、8億円近い繰入金を一定程度減らしておるからまだ4億円程度その積み立てた分5億円程度の使い道が開けるんじゃないかというような御意見でございましたが、やはりこれも先ほど来申しておりますように、次年度以降のことを考えますと、例えば8月に国の方の予算、概算要求で平成20年度の地方交付税は4.2%縮減するんだというようなお話もございましたけども、それを聞いて今年度の実績からいけば5億四、五千万円は尾道市も影響してくるなっていうふうに、非常に恐ろしい額だなと思ったんですけども、たちまちもう一般財源が平成20年度減るっていう見込みがあるわけですから、ここ5億円使ったのがもうそれで消えていくんじゃないかというのを非常に私が懸念をしておるところでございます。そういう意味で、次年度以降の財政状況ということを考えまして、このような補正をお願いしておるようなわけでございます。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 だから、私は今後のことを聞きよんじゃないんよね。要するに、あなたが7億円財調基金を9月に取り崩しとるから11億円が丸ごと今年度増収になっとるわけじゃないよと言よるから、いや、そうじゃないだろうと。実質は4億円は今年度言ってみれば想定外の増収になっとるじゃないかと、今年度分についてはということを言っとるわけですよ。 それで、今課長が言われることもわかりますよ。国がどんどんどんどん地方交付税や国庫補助負担金を削ってきとるわけですから、市の財政から見れば非常に窮屈になると。あなた方から見ればどうしても歳入欠陥を、年度途中で歳入欠陥を起こすわけにいかんから、どうしてもそこは歳入を低目に見積もって、決して過大見積もりにならんようにせにゃいかんと。過小見積もりは許されても過大見積もりはしちゃならんと。それから、歳出もできるだけ抑え込まないかんというんで10%シーリングとか補助金のカットとか、一律の、ということをやってきてるわけで、それは一つ一つやむを得んもんもあるし、これは許せんというのもありますが、それはきょうはやりませんが。 そら、あんた方の気持ちはわかるが、最初に言いましたように会計年度独立の原則と、それから地方財政法の3条2項、3条1項、2項、項をあわせて考えればやっぱり中・長期的な財源調整、財源保障積み立て、このための支出はそら当然やらないかんです、あなた方の判断で。それを上回って剰余金が出ると、それすらも、いやいや今後のことを考えればやっぱり金があって悪いことはない、あって悪いことはないですよ、そら市へ。貯金がいっぱいあって。そこはやっぱりバランスがあると思うんですよ、バランスが。あなた方のような考えが、もう是としてしまえば歳入をうんとうんとわざと低く見積もって、例えば市税収入だってうんと低く見積もって、ほいで決算をやってみたら結果として過小見積もりだから剰余金がいっぱい出ると。それは今後の財政運営に必要なだからて全部貯金をすると。こんなことをやられたら市民はたまったもんじゃないですよ。いわば、そらバランスというものがあるはずですよ、それなりというものが。そこの見きわめをしなきゃいけん。 今、課長の言うことを聞けばこれからも削られるから、この4億円余っておられてもそら余っとるもんじゃないんだと。来年もうすぐ食われるんだと言われるけれども、そういう理屈だけが先行すると市民要望にこたえる事業がなかなかできなくなってしまうというふうに思うんです。どこでバランスをとるかというのは、あなた方の来年度予算の予算編成の中身もあるし、それからそれに対して議会の側でそれぐらいのバランスならよかろうとか、そこまで積み立てるなよと。もっともっと市民要望にこたえやということになるかもわからん。それは予算審議でまたやりましょう。 いずれにしても、わしがきょうこの問題を通して言いたかったのは、今言ったように前年度決算のうち少なくとも4億円は今年度予算に上乗せをされたと、純粋に、差し引きしても。ということは間違いないわけですよ。そういう場合の処分の仕方ですよ、問題は。そういう場合の処分の仕方。 ちょっと課長聞いてみますが、今私が言ったのは11億円黒字が出ると。ほで、7億円取り崩して最終的には財調基金の積み立てを含めて4億円の新たな積み立て増ということになってるわけだけども、そこら辺の全体がわかるのは大体いつごろなんですか、時期的には。5月末が出納閉鎖ですよね。その辺のおおよその見通しが立つのは大体どの辺なんです。 ○委員長(三浦幸広) 財務課長。 ◎財務課長(大崎多久司) 決算の剰余金です。決算の剰余金につきましては、一応出納閉鎖が済みまして、決算統計の作業がございますんで、おおむね7月に入りますと一応ほぼ固まってまいります。地方財政法で剰余金の2分の1以上、条例もそうなんですが、2分の1以上を財政調整基金に積み立てるということになっておりますんで、積立金の額が決まるのは決算の時点というふうに申し上げて差し支えないと思います。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 私は、これ一つ提案なんですが、今事業部各課、それから庁内の各部署へ行って私がいろいろ聞きますが、どなたか言われましたけれども、一律に経常経費の10%増し、下げるとか、からそういう形で予算を組まざるを得んのだということもちらほら聞くんですが、そうやって年度当初予算編成の段階では相当事業や、それから事務費が抑え込まれてるということが事実としてあると思うんです。それは多くの部課長皆感じてると思うんですよね。 ところが、実際には、実際のふたをあけてみると、ふたをあけるというのは前年度の決算のふたをあけたみると今回のように数億円単位で剰余金が出ると、もしくは10億円を超えて剰余金が出るというようなことが起きた場合には、そういうことがほぼ見通しがついた場合には、その年度のいわば財源調整や、それから会計処理でこれお茶を濁すんではなくて、そういう場合は改めて予算編成段階で要求されておった、各部署から上がってきた予算について年度途中であるけれども、予算編成の段階では我慢をさせたと、抑え込んだと。しかしながら、復活できると、復活できる財源があるという場合には改めて、例えば9月なら9月、12月なら12月でもいいですよ。これは経常的な事業についてはそういうわけになかなかいかんですから、毎年毎年それだけの剰余金が保障されるわけないから、単年度で事業が終わるようなことにしか使えんと思うけれども、そういう2段階予算というたらここはちょっと大げさなけれども、そういうことも今も何ぼか補正予算編成のときにあなた方やってるようだけども、もっと大幅に、わかりやすく言うと今年度例えば4億円、例えばですよ。今年度純粋に4億円新たに予算がふえるということになったら、その4億円はちゃんと財調基金等については計画どおり積み立ってるわけですから、それにも増して4億円新たに予算が膨れたという場合には、その4億円は使い切るぐらいの思い切ったことをやって、市民の要望にこたえていくというふうな、そういう財政運営もこれは検討したらどうかと、ここですぐせえとは言いませんが。そうせんと、もうわしらよく耳に入ってくるのは、特に土木建築業者、仕事が出ん出んというんですよ。これは要望はあってもなかなかお金がないから事業が外へ、業者に発注されないということなんだろうと思いますが、相当あると思います、これは。 例えばそういうことが相当あるわけですから、そういう問題については市民要望にこたえるという立場から、今私が言ったようなことも大胆にやるということを今後検討をぜひ一遍していただきたいと。 もう一遍繰り返しますが、それはあくまでも前年度決算で相当規模の実質単年度収支の黒字が出た場合のことですよ、2億円、3億円でそんなことやる必要ないと思いますが。というように思うんですが、どうですか、そこら。 ○委員長(三浦幸広) 企画財務部長。 ◎企画財務部長(藤井正喜) 寺本委員さんの御発言につきましては、御提案ということでお聞きいたしますけれども、今の11億円の剰余金が出たといいましても、本来であれば、本来といいますか、今の経常収支比率等を考え合わせませば、繰上償還もしたかったことがあったんです。ほんで、過去にはその7億円とか8億円とか、そういったもんで繰上償還をして、その結果剰余金として出てきとる分がございます。ですから、ある年によっては剰余金が6,000万円とか5,000万円とかというような、いわゆるちょっと微妙なというか、薄氷を踏むような、財政運営上は非常に厳しいようなときもあるわけなんです。ほんで、このたびの分については繰上償還ということもやっておりません、できておりませんが、これ繰上償還等をやっておれば剰余金という額はそれほどのものにはなってなかったということもある。ただ、繰上償還については、その縁故債について2.5%を超えるような……。高率の分、ええ、ですからこれよく言われてるのは経常収支比率等公債費できるだけ抑えるような、これは一方でも努力をしとるということ、これは認めていただきたいと思うんです。 で、今の財調の話になりますと、いわゆる類似団体で言えば6%か7%程度予算規模のうち積み立てておくのが類似団体の規模の平均値ということで、尾道の規模で申し上げますと、補正後で言いますと約36億7,000万円ほどの基金残高が平均的なことで出てきて。で、このたびの補正後で言いますと約37億円の予算上の財調の基金の積み立ての額になっております。 この財調につきましては、不測の事態に対応せないかんということがございます。だから、災害等起こったときにはすぐ対応しなくちゃいけないというようなこともございます。ですから、こういった要望にこたえるのも一つの市民の立場に立ったもんと思っております。財政運営上、そういった不測の事態というものもある程度の予想をしとかにゃいかんということがあると思う。そういう意味で、今の37億円なんですが、財調と減債基金を合わせたもんなんですけれども、そういった不測の事態にも対応するということも財政運営上私らの責任でございますので、そういうふうなことも勘案しながらやっていくと。 ほいで、寺本委員さん言われたように確かに剰余金を出せばいいというものじゃないと思ってます、地方公共団体は。そういうもんじゃあない思ってます。ですから、それは住民サービスを最大限提供するということは念頭に置いております。置きつつ、やりつつ、しかも不測の事態にも対処しなきゃいけないというところが財政運営の難しいところでございまして、ですから今の、今年度で申し上げれば今の4億円ということを言われとんですけれども、これはぜひとも基金に積んで今後の対応をしたいというふうに受けとめていただければと思ってます。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 最後のことを否定するためにこういう議論をしよんじゃないんじゃけえ、そがにびびらんでもええんですわ。 ほで、減債基金の繰上償還の問題言われたけども、一つの理由はもうないんよね。一つの理由というのは、高い金利の縁故債、これを亀田市長が登場したときの、真っ先にやったこれは仕事ですよ。広銀と直接交渉して、これを繰上償還させて、そこで大分金利を浮かしたと。そういう今もう5%、6%の縁故債というのはないでしょ。まだある。なかろう。だから、それはもう繰上償還そういうやつをする必要ないんですよ、もう。したって余り意味ない、効果ない。5%、6%、ひどいときに8%、9%、こういうもんがあったから、こういうもんは繰上償還したら莫大の金利の利ざやが生まれよったわけやね。それはそれで大いに意義あった。だから、これ必要ない、その理由は今日では。 もう一つ、経常収支比率の改善という問題を言われたけれども、我々もこれ指摘してますが、これはそれは経常収支比率の改善というのはそういう繰上償還で借金を減らして、それ無理やり経常収支比率を下げると、こういう人為的なやり方ではいかんと思いますよ、私は。そういう経常収支比率の、それによる経常収支比率の減少というのは、これは自治体の本当の力を示しとるもんじゃないんだから。たまたま黒字が出たと、黒字がたくさん出たと。これはもう全部繰上償還にぶち込んだと。ほしたら、経常収支比率が下がったと。だから、これ見い、うちはこうに経常収支比率ようなったという自慢できるような話じゃないですよ。これまで尾道市が経常収支比率がよかったのは、それがいいか悪いかは別にして、やっぱり退職者不補充ということを何年間も続けてきて、総体として人件費を抑制してきたと。基礎体力は非常に弱いけれども、人件費を抑制してきたと。ほで、むだな大型事業をしなかったということで経常収支比率が82%台まで行ったわけですね。こういう経常収支比率の減少なら、そら大いに自慢をすればいいし、そういうことはあなた方の判断でやればいいが、今言ったように減債基金へ充てて何か私らがいつも経常収支比率問題にしょうるけえ思うてそのことを持ち出したんじゃろ思うが、経常収支比率を低くするために使うんじゃけええかろうと、そういうのはだめですよ、そういうのは。 私が言ったのは、趣旨は、今回の質問の趣旨は今年度はこれはこれでええですよ。これはこれでいいですが、今後こういう事態、同じような事態が起きる年度があるかどうかわかりませんが、これほどの大量の見込み違いによる、結果としての見込み違いによる実質単年度収支というものが生まれた場合には、先ほど言ったように年度途中で大胆な補正を組むと。事業量をふやしていくということも検討の余地はあるんではないですかと。絶対そういうにせえという気はないですよ。しかしながら、そういうことも柔軟に対応していただけんでしょうかとお願いするわ。どうですか。 ○委員長(三浦幸広) 財務部長。 ◎企画財務部長(藤井正喜) そのことは改めて検討するというよりは、通常そういう剰余金で十分な予算が組めるということであれば、それは対応できます。これは先ほど申し上げましたけど、標準規模で言えば当然このことは確保せなくちゃいけないというふうな理解の上でそういうふうな対応をしております。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 市民要望に本当にこたえていくと。もう市民の皆さんには財政難が理由で本当に我慢してもらっとると。申しわけないという気持ちがあったら、あなたが言われるように通常も対応しよるということが本当ならば、今回なんかもっともっと当初予算編成の段階では抑え込んどった事業が復活してきてもいいと思いますよ、あと2億円や3億円ぐらいは。言うだけ言うときますわ。 以上。 ○委員長(三浦幸広) ほかにありませんか。寺本委員。 ◆寺本真一委員 続いて議案集の4、議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例等の一部を改正する条例案、これについて聞きたいと思います。 これは要するに提案理由、17ページにありますように一般職員の給与改定に伴い、議員特別職及び教育長の期末手当を一般職職員に準じて改定するための条例改正だというけれども、要するに期末手当を上げようということですよね、上げようと。その前に、一般職員のが同様の条例案があります。これはわしゃ一般職員のは担当課から資料を出してもらったんですが、振り返ってみると2002年、2003年連続で本俸が下げられている。マイナス2.03、マイナス1.07、それから期末勤勉手当も2001年の4.70が2002年には4.65、2003年には4.40とすごい引き下げがやられていますね、これで。2004年は、これは人勧がなかった、人勧の勧告が。2005年、ここでまださらに本俸が0.36削られて、このときは期末勤勉手当が4.45ふえているんです、ふえてる、このときは。 職員さんのこの間の切り下げというのは本当にひどいもんじゃと思いました、私は。だから、それを人事院が久方ぶりに本俸も、それから期末勤勉手当も引き上げる勧告をしたというのは、これは当然だと思いますよ、これは。問題は、それに連動して何で市長や副市長や教育長や議員の期末手当まで上げなきゃいかんのかということですよ。 というのは、以前、現在の議員等の期末手当の条文というのは、2005年にこれ改定をされてますよね、条文が。職員課長済いませんが、期末勤勉手当、議員、市長だのいわゆる特別職の期末勤勉手当のそのときの改正前の条例案と、それから改定された現在の条例案、これはどこがどう違いますか。条文読み上げてもろうても結構ですよ。 ○委員長(三浦幸広) 職員課長。 ◎職員課長(松山譲) 今、委員の言われました平成17年の改定のことですが、それまでの条例案によりますと、期末手当部分を職員の方は期末勤勉を合わせて幾ら支給するといったことになっとる部分を議員さん及び特別職におきましては、その合計した数字に読みかえていくと、こういう規定でございました。その後の規定というのは、数字でそのままの、例えば100分の235とか210とか、そういう数字で具体的に決めた形に変えたわけでございます。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 要するに、改定前の条例によると職員の期末勤勉手当のトータルの月数が上がれば、市長を初め特別職の期末手当も自動的に上がると、読みかえるから。ということになっておったわけよね。なぜかというと、職員の場合には期末手当と勤勉手当に分かれておった、いわゆるボーナスの月数が。ところが、議員というのはこれは常勤職でないから勤勉手当の部分は該当しないと。だから、本来なら勤勉手当というのは議員は支給の対象にならないはずなのに、それを勤勉手当分も議員に適用をさせるということで勤勉手当分を含む、だから期末手当プラス勤勉手当分を議員の場合には期末手当の月数に読みかえるということになっておったわけよね。だから、当然のことながら、職員の期末勤勉手当が上がれば自動的に条例上議員の期末勤勉手当も上がるし、月数が下がれば下がると、こうなっておった。 ところが、2005年の改定でこれをやめて、誤解を招くからというあなたたちの理由でこれをやめて、議員特別職の期末手当は職員の期末勤勉手当に連動しないようにした、独立したものにしたということですよね。そういうことでいいんですね、そうですね。そうすると、人事院勧告によって職員の期末手当は上がった。だからといって議員の期末手当を上げるという条例上の必然性、条例上の必要性は全然ないでしょ。 ○委員長(三浦幸広) 職員課長。 ◎職員課長(松山譲) 今、委員が言われましたように、平成17年の改正によりまして連動性はなくなりました。ですから、議員及び特別職の期末手当につきましては、そのときの妥当な数字といいますか、そのときの時世によって決めていくという流れになっております。そういうことで、今回はその人勧の数字というのはまさしく民間から出てきた統計的な、平均的な数字でございまして、それに合わさせていただいたのがこのたびの提案でございます。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 それはあなた方が単独に判断をしたという話なんよね、あなた方が。いいですか。職員の給与や、それから勤勉手当、期末手当、これらについては一応職員組合に争議権が禁じられてるからということで人事院という客観的な第三者機関を置いて、そこが民間の給与とのバランスを考慮して公務員の給与提案をするということをやってるわけだ。だから、少なくとも一定の客観性はあるわけよ、職員の給与については、職員の給与は。だから、これまで尾道市の条例が議員の期末手当については職員の期末勤勉手当に連動してそういう条例になっとったから、その客観性を持たされた数字に議員や特別職の期末手当も連動して上がるというのは必然性があったわけ。今度は、そこは断ち切っとるわけですから、2005年に。断ち切ってるわけだから、連動しなきゃいかんという必然性もなければ、そのことが議員、特別職の、まさに特別職なんですよ、議員や市長や副市長というのは、職員とは違うんですよ。そこの報酬や給料をどうするかということになったら、これはあなた方が勝手に、そういう連動性はもうあなた方断ち切ったにもかかわらず、自分たちで断ち切っておいて今度は勝手にやっぱり人勧のとおりするよと、議員も上げるよと、人勧に合わせてというのはちょっと不遜なんじゃないですか、あんたこれ。どうですか。 ○委員長(三浦幸広) 職員課長。 ◎職員課長(松山譲) 今、言われましたように、連動性というのは必然的にそういう形のシステムにはなっておりません。そのかわり、今言うこの議員の期末手当につきましては、当時の経済の流れ、時代の流れの中で決めていくという形になっております。 尾道市におきましては、特別職報酬等審議会というものが設置、今はありませんが、設置できるようになっております。その中で、議論ということもあるんでしょうが、今までの尾道市におきましてはその中で議論されたのは月額の給料であり報酬なんです。あとの部分につきましては、そのときそのときに応じて議案として提案させていただいて、それを審議していただいて決めていくというのが今までのルールでございます。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 まさにあなたが今言ったように、これまでは条例は連動しとったから、要するに期末手当の額は、要するに月給よな、月額給与に一定の掛け率を掛けて期末手当の額が自動的に出るわけ、自動的に。だから、報酬審議会でそこまで論議する必要はなかった、全く。もう自動的に決まるんだから、本俸が決まったら要するに。職員の期末勤勉手当に連動しとるんだから。だから、これまで報酬審議会で期末手当の額について、またその月数について論議をされなかったというのはそういう背景があるんですよ。ところが、今回はそれを断ち切ったわけだから、その連動性を断ち切ったわけですよ。であるならば、一体どこにこの期末手当の客観性を求めるかということになったら、あなた方が勝手に判断して議会に提案をして、その必然性は全くないのに、その義務もないのに、勝手に判断して提案して、議会でも承認したら議員の期末手当が自動的に上がったと。こうやったら私は議会と理事者がなれ合って、お手盛りで自分たちの期末手当を増額したという批判を浴びても、そのそしりを免れんと思いますよ。 だから、今言ったようにもうその連動性は断ち切られてるんだから、もしこれを上げるとするんであれば、あなたの方から持ち出されたから言いますが、尾道には尾道市特別職報酬等審議会条例というのがある。この報酬等審議会条例に基づいて審議会を開いて、これまでの経過も含めて市としてはこうこうこうしたらどうかと思ってるんですが、そういう提案をしようと思ってるんですが、どうですかというて諮らなきゃおかしいんじゃないですか。なれ合いによるお手盛りだという批判を浴びてもしょうがないですよ、そうせんとあんた。全く客観性ないんだから。どうですか。 ○委員長(三浦幸広) 職員課長。 ◎職員課長(松山譲) 委員さんの言われるのも一つの論理だと理解いたします。ただ、今の段階におきましては、この報酬審議会条例におきましては、対象としているのは第2条に示していますように市長及び副市長の給料の額または議会議員の報酬の額ということになっておりまして、今の条例のままではそこまでを対象にしてないという現実があります。そこの部分の議論が先かなと個人的には思ってます。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 それならそれでこの提案を引っ込めて、改めてこの条例を改正して、まさに報酬審議会の条例の任務、ここにある市長の諮問に応じ市長及び副市長の給料の額または議会議員の報酬の額についてとなっとるところをこの1条の尾道市特別職報酬等審議会の名にふさわしく、報酬の額についてというところを報酬等の額について審議するものとすると修正すればすぐできることじゃないですか。 そうやって、いや、私はこの上げることに賛成か反対かという以前の問題だと、これは。手続上の。市民に対して本当にこれ客観性を持ってるということを胸を張って言えるのか、それとも理事者と議会がなれ合いで、お手盛りで増額を決めたという批判を受けるのかという大きなこれは分かれ目になっとると。額を上げるんがええか悪いかという以前の問題だと。行政と議会に対する信頼性の問題だというに思ってるんですよ。だから、これは私は今回撤回すべきだと、あなた方は議案を、というように思いますよ。 ○委員長(三浦幸広) 職員課長。 ◎職員課長(松山譲) 私どものこのたびの提案というのは、今委員さん言われましたように今までの流れの中で報酬を改定する場合においては審議会を開く。他のこの期末手当のものにつきましては、連動しとったものがその連動性がなくなったというところでこのたびの初めての改定の場にあったわけです。ですから、議員さんの言われるのも正論としてとらえますが、現実といたしまして、じゃあ県内他の市はどうかといいますと、ほとんど同じ流れになっておりまして、そういうバランスを見る中でこのたびの判断をさせていただいたと。他の都市においても人勧に準じた期末手当の増を予定をして、今まさしく審議中でございますので、その流れの一環としてこのたび判断させていただいたと、こういうことになっております。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 他の自治体のことを持ち出されたけれど、例えばそれならば言いますよ。これもあなたに事前にもらった資料だけれども、例えば広島市だったら市長、副市長はそれぞれ15%、12%の給与カットをやっているんですよ。それから、三原市も市長が10%、副市長が5%、教育長が5%、福山市も3、3、3%、こういうふうに給与カットやる。これはあくまでもそれぞれの自治体が自主的な判断でやっているんです。だから、私も尾道もそれやれえと言よるんじゃないんですよ。こういう問題はまさに地方自治体がそれぞれの自治体の財政や、それから市民に対する説明責任や、それから市民の負託にどうこたえていくかという立場から自主的に判断する問題であって、ここの問題だけ取り上げてほかの自治体もそがんことしょうらんけえ、うちもやらせてもらうわと、こりゃあ余りにも乱暴ですよ、あんた。 ○委員長(三浦幸広) 総務部長。 ◎総務部長(細谷正男) 先ほど、職員課長が申しましたように、現時点では他市の状況、このたび0.05月改定しておるような状況も見まして、このたび提案をさせていただいたところでございます。委員おっしゃるように、審議会等開いてどうかということでございますが、これにつきましても先ほど県内では手当につきましてはこういった理事者側からの提案に基づいて御審議をいただいておりますので、その方向でお願いをしたいと思います。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◎総務部長(細谷正男) だから部長、悪いとこばあ見習うちゃいけんわ、あんた。今言うたようにあんた、ほかの自治体はほとんど市段階では府中と三好と東広島だけじゃない、市長、副市長、教育長等の給与をカットしとらんのは、尾道と、現状では。あと皆カットしとるじゃない。カットがええいうて言よんじゃないんよ。何遍も言うように、自主的なその自治体、自治体の判断でこういう問題はやることなんですよ。悪い方ばあ、もう私から言わせればよ、議員や市長らの、悪いこと言うまあ。議員や市長だけを、市長を特別扱いするようなことだけ見習うちゃいかんわ、あんたありゃあ。わしゃ引っ込めるべきじゃ、おかしいよ、絶対あんた。勝手にあんた方が決めて提案しとるだけじゃろ。客観性は全くないじゃない、客観性を保障するものは。そういう条例にあなた方がしたんだからね。いいですか。そうやっといてよなあ、いやあ、こうやって断ち切るようにしたと。誤解をまねいちゃいけんから断ち切るようにしたと、連動せんようにしたと。読みかえ規定はやめたと言いながら、結果的には読みかえ規定があったときと同じようなことをする。余りにも御都合主義じゃない、あんた。そう思わん。 ○委員長(三浦幸広) 総務部長。 ◎総務部長(細谷正男) この客観性という御意見でございましたけども、これは県内各市の状況も見させていただきまして、一定の客観性を持って提案をさせていただいたところでございます。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 もう同じことばあ答弁せんでもええ言ようるわ。ああいう声があるから、気が弱いからわしやめますが、こらだめよ、本当。大体みんなそこらへおる人も皆腹ん中でそう思いよんじゃないん。市民もわしゃそう言う思うよ、わしは。 もう一遍言うよ。連動性はあなた方が提案をして断ち切ったんよ。そうしながら、上げるときだけは引き続いてその連動性があったときと同じように上げると。こんなでたらめなことをしとって市民の信頼は得られんですよ、あなた。 我々は強くこれを撤回することを、撤回することを強く求めてこの議案は、少なくともやっぱり報酬審議会を開いて、その中でこれは値上げということがあれば、そらここまで言う気はないが、それもせずに理事者の判断だけで勝手にこういう提案をして引き上げをするというようなことはやるべきでない。だから、撤回するということを強く求めて質問を終わります。 以上。 ○委員長(三浦幸広) その他議案についての御質問はありますでしょうか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 委員外の方の御質問はいかがでしょうか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようでございます。 以上で議案に関する質疑を終結いたします。 ○委員長(三浦幸広) 引き続いての議案外の質疑については休憩を挟みまして、後に実行したいと思います。 1時から再開ということで、理事者の方もよろしいでしょうか。                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(三浦幸広) それでは、1時まで休憩で、それから引き続いてまた行います。                 午前11時50分 休憩  ────────────────── *──────────────────                午後1時0分 再開 ○委員長(三浦幸広) それでは、委員の皆様おそろいのようですので、午前に引き続きまして総務委員会を開催いたしたいと思います。 午前中、議案の審議をいたしました。これから本委員会に付託された議案以外の委員会所管事務についての審査をいたします。 これについて質問をお受けいたします。 質問はございませんか。 福原委員。 ◆福原謙二委員 昨今の原油高騰、そういったことに関連してでございますけれども、市の公用車、また斎場で使ってるA重油かC重油だと思いますけども、そういったもの、クリーンセンターもA重油かC重油、そういったものになってると思いますけども、今これの契約形態は、公用車含め出先の機関の燃料代の契約形態は今どのような状態になってますでしょうか。 ○委員長(三浦幸広) 財務課長。 ◎財務課長(大崎多久司) 燃料費の契約の形態についてのお尋ねでございますが、A重油あるいは白灯油等ローリー、タンクローリーで購入するものにつきましては、3カ月に1回の入札という格好で決めさせていただいております。 公用車などいろいろな場所のガソリンスタンドで給油するようなそういったものにつきましては、毎月石油商組合の代表の方と協議をして決めさせていただいております。 ○委員長(三浦幸広) 福原委員。 ◆福原謙二委員 ガソリン等に関しては1カ月ということで、重油に関しては3カ月、タンク系ですね。この3カ月、10月、11月、12月原油が高騰しておりますけれども、これに関して業者の方からやっていけないという、3カ月前に契約したものではやっていけないという声は上がってないでしょうか。 ○委員長(三浦幸広) 財務課長。 ◎財務課長(大崎多久司) 御指摘のように、非常に原油が高騰しておりまして、3カ月先を見越して入札するのは非常に難しいという、そういった声を、相談を受けております。 ○委員長(三浦幸広) 福原委員。 ◆福原謙二委員 そうですね、もう10月から今というたら大分上がってますので、私が聞くところによりますと業者も途中でやめたいぐらいだと、次の契約もしたくないと、3カ月ごとでしたら。そういった声も聞いておりますが、こっちの方の3カ月契約に関しては、今後どのようにお考えでしょうか。 ○委員長(三浦幸広) 財務課長。 ◎財務課長(大崎多久司) 先月末ごろからいろいろ業者の方から相談を受けまして、担当の者と協議をしましてこれほど急激に相場が変動するときは、従来の3カ月というのをちょっと見直して、次の四半期についてはまず一月ずつ小刻みに入札してはどうだろうかということを協議しました。業者の方にはたびたび入札においでていただくように御足労かけるんですけども、そういうふうに一月単位で入札していただくことで大幅な変動のリスクを回避できるんじゃないかということで、担当の者とそういうふうに方針を決めさせていただいております。 ○委員長(三浦幸広) 福原委員。 ◆福原謙二委員 1カ月ごとに変えるという予定ということですが、これは今回の緊急措置ということですか、それとも今後もこれを継続していくということになるんでしょうか。 ○委員長(三浦幸広) 財務課長。 ◎財務課長(大崎多久司) 今後の見込みでございますが、今急激に変動しておるときはとりあえず1カ月ずつで様子を見るということでさせていただいて、また平年化といいますか、今の原油高も恐らくバブルに近いそういう投機的なものの状況だと思いますんで、バブルはいつか鎮静化すると思いますんで、そういうある程度いろんな市場の平静を見てまた四半期ごとということでさせていただければと思っております。 ○委員長(三浦幸広) 福原委員。 ◆福原謙二委員 そういった臨機応変な対応をしていただければ結構だと思いますので、今回のものに関しては多分10月末、11月には大分業者の方からも声が出てたと思うんで、その時点で順次切りかえるとか、そういった柔軟な対応をやっぱり今後ともしていただかないと、本当にガソリン業者すごい悲鳴上げていますので、今後そういった機敏な対応をお願いして質問を終わります。 ○委員長(三浦幸広) ほかに。 寺本委員。 ◆寺本真一委員 私は、税金の関係で大きく二つ聞きたいと思います。 まず第1は、これは税だけじゃありませんけれども、収納課にかかわる問題で、差し押さえ件数を事前にお聞きしましたら、特に2005年から2006年、ここでそれまでの306件、これふえとるか、事前に資料をもらったところによりますと2003年が122件、翌年が62件、その翌年は306件にはね上がって5倍になっていますね。それから、その翌年は859件、ですからこれを2.5倍ほど上がっていますね。今年度は10月末までで698件ということですから、これも約半年で700件ということですから、恐らく前年度を相当上回るということが十分考えられるわけですが、まずこれの今紹介したのは収納課から事前にもらった資料なんですが、この内訳ですよね、内訳。市民税がどれぐらいあるのか、それから国保料がどれほどあるのか、また固定資産税、都市計画税とあると思うんですけど、主には市民税と国保料、これについてはこのうちそれぞれどれぐらいの割合になってるのかということをお聞きをしたいんですが。 ○委員長(三浦幸広) 収納課長。 ◎収納課長(突沖貢) 税目ごとの差し押さえ件数というのは、我々の方で今統計とっとりません。といいますのは、一人の方が固定資産税とか市県民税とか軽自動車とか、そういったものを滞納されていて滞納処分を受けたとかという部分はありますから、単純に市県民税だけの滞納処分をしたという、そういうことを統計上とっとりませんので、これはお答えできないと、申しわけありませんけども、お答えできません。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 ということは、例えば今あなたが言われた前半はわかるんですね。それこそ国保料も滞納する、市県民税も滞納する、固定資産税も滞納する。いわば税の多重債務者になっとるんですよね、そういう意味じゃ税の多重債務者に一人の人が。だから、例えば一つの物件を差し押さえるときに、じゃあ聞きますが、一つの物件を差し押さえるときに、これは何の分ですよと。例えばある人が市民税と国保料と、それから固定資産税で100万円滞納しとったと、合計で100万円滞納しとって、ある物件を差し押さえたと、100万円の物件を差し押さえたというときには、これはその結果70万円なら70万円物件を差し押さえて競売にかけて入ってきたと仮にしますよね。その場合には、一体その70万円はどういう割り振りになるんです。 ○委員長(三浦幸広) 収納課長。 ◎収納課長(突沖貢) 差し押さえた債権だというふうにしますと、どこにどういうふうに充当するかということのお尋ねだろうというふうに思いますけれども、充当の原則は法定納期限であります。納期限の早いうちに充当していくということになります。そして、今国保料とほかの税、これの充当の順番は、国保料は税の後に充当をするという、そういうことになっておりますので、税の法定の期限で充当して、その後に国保料の充当という、そういう形で法令上決められております。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。
    ◆寺本真一委員 実は、私これ三原と福山へもちょっと聞いてみたんですよ、それぞれ滞納処分でどういうふうな差し押さえ件数になっているかと。そうしますとどちらも、これ市民税と国保税について主に聞いたんですが、そうしますとどちらの両市とも市民税は市民税でこういうふうに推移してます、国保税は国保税でこのように推移していますというふうに回答が返ってきて、そういう意味ではこの両市はきっちり仕分けをしてるんですね。 私が言いたいのは、今課長は滞納処分する場合に債権をどこへどう充当するかというのは税が優先なんだというふうに言われたけれども、市民の暮らし、命、健康という観点から見ると、先に優先してもらいたいのは国保ですよ、これは。尾道市の場合には国保料になっているから、税ではないから今あなたが言われたような税優先という立場が法律にあるからそうならざるを得んのかもしらんが、市民の感覚から見れば、また市民の命と健康という観点から見れば、むしろそれは先に国保に充当して、本人が医者にかかれる保障だけはきちっと担保しておくということをすべきではないかと思いますが、これは私も今初めてそういうことを聞きましたんで、改めて調べて論議をしたいと思いますが、そういうことができるのかどうなのか。それはともかくとして、両市はとにもかくにもこういう形で個別仕分けをしているんですよ、市民税と国保税と。これはよその市のことじゃけえ、わしゃ知らんで言われたらおしまいなんだけども、恐らくこれはどこの自治体に聞いてもこういう仕分けで多分統計出してくれるんだろう思うんですよ、三原も福山もやっていますから。何かシステムに違いがあるんですか、何か。 ○委員長(三浦幸広) 収納課長。 ◎収納課長(突沖貢) システムに違いがあるかどうか存じませんけども、三原、福山ともこれは国保税という、そういう取り扱いであります。従前の取り扱いが我々平成18年1月10日合併までは税だけ徴収しておりました。1月10日以降は、国保料を一緒に徴収するという、そういう形になっております。それまでの統計のとり方が全体で幾ら、何件差し押さえしたかという、そういうとり方できておりましたんで、我々の方で分けてなかったということであります。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 だから、例えば極端に言えば、ほいじゃあ今は分けているんですか、今は、今年度は。 ○委員長(三浦幸広) 収納課長。 ◎収納課長(突沖貢) 分け方が非常に難しいわけです。先ほども申し上げましたけれども、国保も滞納されている、税も滞納されていると。これは何で滞納処分をしたのかなということを統計とれという話ですから、これ非常に難しいわけです。これでできませんねというお答えを差し上げたというふうに思っています。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 よそは極めて明確に分けとる。明確にというか、細かい数字まで出してきとるんですよ。例えば三原だと市民税は2003年から219、192、233、457、国保税は96、92、108、243、福山も同年度でいくと同じ年度が861、605、649、609、国保税もきちっと数字出てきとるんよね。あなたが言われるいわゆる税金の多重債務と、市民税の多重債務ということになってる可能性は十分あるわけで、一人の人が。差し押さえるときに100万円なら100万円差し押さえて、それをどういうふうにそれぞれの費目に充当するかというのは、それでも市としては一応相手にたまっとる市民税の、50万円なら50万円の市民税のうちこの物件で30万円分を差し押さえさせてもらいますよと、固定資産税で10万円分は差し押さえさせてもらいますよというようなことは、ほで国保は何ぼいきますよというようなことは、そらちょっと相手に対してはせにゃあいかんのじゃないですか、それは。いや、どうせ市が徴収する税金や料を滞納しとるんじゃけ、皆一緒よと。取って後はこっち側がどういうふうに充当するかというのは、うちが勝手にやるわいというのもちょっとおかしいような気がするんじゃがなあ、差し押さえられる側から見たら。 ○委員長(三浦幸広) 収納課長。 ◎収納課長(突沖貢) 国保税と国保料の取り扱いでは違います。税の場合は、地方税法上充当の順位は法定納期限、いわゆる納めていただく期限の早い順に従って充当をしていくと。国保料の場合は、同じときに今言われたような多重といいますか、税と国保料を一緒に差し押さえて差し押さえ金額を充当するというときは、国民健康保険法の規定によって税の次に充当するという、そういう規定がありまして、その規定によってやらざるを得ないというふうになっとりますので、これは御理解いただきたいというふうに思います。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 だから、例えばある滞納者について市が100万円分の債権を差し押さえたと、100万円分の。そのときに、相手に対してこの100万円分差し押さえさせてもらったが、このうち市民税分は幾らよと。それから、固定資産税分は幾らよと。ほいで、それらは先差し押さえさせてもうてあと残りのこれだけ分を国保料として差し押さえさせてもらったよということは、きっちり相手にはその債権の内訳について通知をする必要があるんじゃないですか。そうせな、相手何がどうなっとるのかさっぱりわからんじゃないですか、そら。 ○委員長(三浦幸広) 収納課長。 ◎収納課長(突沖貢) 地方税法上は、充当の原則があります。その地方税法上の充当原則は、先ほど申し上げたとおり法定納期限です。そのほかの料の部分、介護とか国保とかというのは税の充当の後にしていくんだという、そういうことが決まりになっております。 通知は地方税法上も最初に差し押さえの通知を出したときに、これこれの税と料について差し押さえしましたよという、そういう通知が出ておりますんで、この法定納期限の順序に従って充当していくと、そういう仕組みです。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 そうしたら、国保で何件差し押さえたと。それは当然ダブりがありますよ、今の話聞く限りは。例えばある物件を差し押さえたと。ほたら、それについて市民税分で、100万円のうち市民税分で30万円、固定資産税分で20万円、全部それは終わってあと残りを国保料分で50万円としたら、その1件の差し押さえについて私が言うた市民税と国保料でどうかというたら、市民税分1件、それから国保料関係で1件と。だから、ダブルカウントになりますわ、一人の人を2回カウントするようになるから。というふうになったにしても、大体わかった、わし今。だから、三原、福山がきちっとこうやって市民税と国保税についてそれぞれ年度別の滞納処分件数をすぐ出してきてくれたのは、そうやってダブルカウントになった、一人の人を2回市民税と国保料というふうにそれを充当した場合に、市民税で1件、国保料で1件というふうにカウントしとるから出てきたんだと思いますよ。だから、今のあなたの答弁聞けば、尾道だってそうやればこの最初に紹介をした処分件数については、市民税は何件やったのか、国保料は何件やったのかというのはすぐ集計できるんじゃないですか。 ○委員長(三浦幸広) 収納課長。 ◎収納課長(突沖貢) ダブルカウントになってもよろしいというんであれば、何とか集約をすればできるというふうに思いますけども、それをするともっと滞納処分の件数がふえてくるというふうに思います。 福山の件でありますけれども、福山さんは国民健康保険課がございまして、そこで独自に滞納処分やられておりますんで、そこはそこで押さえた国民健康保険料、介護保険料について件数がすぐ出てくると思います。それ以外の部分については税の部分ですから、そこはそういうふうに集約ができるというふうに、そういうふうに思います。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 これは私不思議だなと思ったんですよ。事前に尾道の場合にはこれは個別に仕分けはできんというに言われたから、福山、三原へ聞いてみたらすぐ出てきたから。今あなたに聞けば、これはダブルカウントです、当然そりゃ。市民税で何件差し押さえたんか、国保税で何件差し押さえたんかというときに、ある人の車なら車を処分して、その人が滞納しとった市民税に充当した。国保税にも充当したというたら、その1件の処分がカウント上は2件としてカウントされるということになるのは当たり前じゃないですか、個別に集約するときに。そらそれでいいから、またそれはそれ出してくださいよ、それ求めときます。 それで、私がきょう言いたかったのは、これ本題じゃないんですよ。今紹介したように、例えば三原ですと2003年度からの滞納処分件数が315、284、341、700と、こういう推移をしているわけです。尾道は最初に紹介したように、122、62、308、839、それから今年度が10月末でほぼ700と、こうなっているわけ。尾道のこの2004年から2005年度へかけての増加の率と、からその翌年度へかけての2年連続の増加の率はちょっと異常なんですよ、これ。少なくとも三原と福山と比べれば。福山なんか合計で1,044、709、882、884ですからね。むしろ2003年度と比べれば、昨年度は2割方、2割方まで行かんか、1割2分ほど減っているんですよ、差し押さえた件数が。何で尾道はこういう差し押さえが急激な伸びを示すような結果になっているのか、これはどうしてですか。 ○委員長(三浦幸広) 収納課長。 ◎収納課長(突沖貢) どうしてかというふうに聞かれると非常に難しい問題だというふうに思いますけども、2005年度の308と2006年度の839ですか、この数字の違いは確実に分析をしておりませんけども、早期滞納整理をしていくんだという、そういう方針を掲げさせていただいておりますけれども、少額の部分、少額の滞納整理をしていったその結果がこういう形の滞納処分の増加というふうになったんじゃないかというふうに思っています。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 じゃあ、三原も2005年から2006年にかけて倍増しているんですよ。これ私三原の議員を通じてこれ聞いてもらったんですね。ほたら、これはこの年度ベテランの職員さんが部署を変わるので、それまで残しておいたというか、ずうっと引っ張ってきとったものを一気に滞納処分して、身ぎれいにして、少しでも身ぎれいにして引き渡そうということでこれが急増したんだというふうに答えたそうですわ、これは。 ほで、滞納処分をするときの、私がこれまで理解しておるのは、私が議員になったころは例えば滞納していると、市民税を。催告状を何遍も出すと。なかなか相談にも来ないと、応答がないと。そうすると、家に訪ねていって、これも何度も何度も訪ねていって、本人と面会をして、それから分割納付でもしてもらうとか、そういうな努力も相当しておったようですが、ちょっとずばりと聞いてみますが、例えば最近そういう訪問して納税の促進をすると、滞納を減らすための話し合いをすると、何度も何度も訪ねてそうすると、そういう取り組みが減少してるということはないんですか。 ○委員長(三浦幸広) 収納課長。 ◎収納課長(突沖貢) 減少しとるというふうには思いません。夜間の訪問納税指導とかというのもこの間ずうっと続けてきておるわけでありまして、そういうふうに減少したというふうには思っておりません。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 じゃあ、これ2年連続でここで大幅に増加をしているということについては明快な答えがなかったんですが、ありますか、要因は分析してるんです、ちゃんとあなた方。ちょっと。 ○委員長(三浦幸広) 収納課長。 ◎収納課長(突沖貢) 先ほども申し上げましたけれども、早期滞納整理をしていくんだという方針をずっと掲げております。その方針に従って、ようやく緒についたんじゃないんかなというふうに思っております。 早期滞納処分の目的というのは、滞納額をたくさんふやすとそれだけ非常に難しいことになります。少ない金額のうちに滞納整理をしていくということは、納税者にとっても非常に利益があることなので、件数等の問題ではないというふうに我々考えておりますんで、これは御理解いただきたいというふうに思います。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 早期滞納処分の取り組みを強めてきた結果だと。わかりました。 それで、問題は早期滞納処分を今あなたはこれは納税者の立場に立っても額が少額のときにやっておった方が楽なんだよという、それはあなたの善意の気持ちでしょう、それは。というに考えてやってきてる。だからこういう具合に増えたんだと。ようやく軌道にのってきたというからまだまだ増えるんでしょうね、こういう傾向が。私は一応紹介をして見解を聞きたいんですが、これはまた守秘義務があるからと逃れるかわからんが。その結果同等額と。例えば、ある30代の母子家庭の、御主人と別れて子どもさんを抱えて生活をしておられる女性の方が、ある遊興関係の仕事へついておったと。そら、パートだったと。実際、その職場では何年も勤めてるから相当ベテランになって上司の信頼も厚いと。上司は、これを正社員にするように、正社員にしてもらえるかもわからんという期待を持って本人は働いておったと。国保料を滞納してると。この滞納も聞いてみると、国保証をもらうために言ってみれば本人が払える見通しがない額をいたし方なしに約束をしたと。これはよく聞きますよ、こういう例は。ほで、ところがそれを払えないからといって今さっきあなたの言う早期滞納処分ということで会社に差し押さえの準備にかかられたと。そういう給料を差し押さえする場合には、そういう事前の手続をしますよね、差し押さえいきなり行かずに。そのことで、その本人がそういう状況になってるということが会社の側に知られた結果、本人は正社員への道が閉ざされたと、引っ張られたと。 その後、本人は担当と話をして担当も納得してもらえる、納得せざるを得ん、あなた方は不承不承かわからんけれども、そういう額に引き下げてきちっとそれを払うということをやってるわけだけども、あなた方の早期滞納処分ということが、私はまだ、例えば車を押さえるとか、車の場合もその用途によってどうしてもその人にとっては車がなければ仕事が成り立たんとかという場合はどうするかという問題もあるから一概には言えませんが、そういう問題じゃなくて給料ということになると、これについては相当やっぱり慎重な配慮をしないと、少額のうちに滞納処分をした方が本人のためになるんだからということでやると、今言ったようなことが起きてるんですよ、現実に。だから、ここは余り早期滞納処分が本人にとっていいんだというあなた方の側、サイドからの考え方だけでこれを、あえて言いましょう、機械的にやっていくと。やっぱり本人を呼んで、本人に対して十分話をして、そりゃあすぐ本人が市役所へ来ない場合もあるでしょうよ。そうしながら、最大限本人と面会を、会えるように努力をした上で、今後の展開についても市がやろうとしてることとがどういう結果をもたらすかということも十分本人に了解をした上で、それでも本人がもうそれしかないからやってくださいと言えばともかく、そうでないものを今言ったような例が当たり前のような状況になることだけは避けるべきだと思いますが、その点については、ちょっとあなた機械的過ぎるんじゃない、早期滞納処分ということで。ということです、言いたいのは。 ○委員長(三浦幸広) 収納課長。 ◎収納課長(突沖貢) 早期滞納処分の物の考え方、もう一度述べさせていただきますけども、1年間の税金、国保料でも結構ですけども、それが10万円だったというふうに想定します。それが2年、3年たまってくるというのは、30万円です。30万円になった時点で滞納整理をしていくということになると、非常に経済的な負担が大きくなります。 その大きな部分が、1回の滞納処分でなくなるということにはなりません。給料の差し押さえ例に出されましたけども、給料の差し押さえ、給料全額差し押さえるわけじゃございません。法律上、差し押さえをしてはいけない金額がありまして、それを除いた部分、これが例えば5万円だというふうにしますと、その5万円で6回分給料から充当すると、税充当するという形になります。それが1回の、今の10万円の滞納であれば2回で済むわけで、これは滞納者にとって非常に有利な物の考え方だろうというふうに考えております。 滞納者との交渉、折衝でありますけれども、これも当初例えば4期の市県民税がかかったと、4期分かかったと。それぞれ督促状が出まして、催告状が出る。その間には、また催告状を出していく。ほいで、4期分全部滞納すると約十数回催告、納税の勧奨をやっていきます。それでも返事がないということになりますと、おいでていただきたいということで文書を出します。それもだめだということになりますと勧告書を出していく。その勧告書も書留とか配達証明とか、そういう形でやります。その後、それも放置をされるということになると最終予告を出しまして、滞納処分に至るわけです。 ですから、滞納者との間に我々の方としては非常に接触をしたいという、そういう思いで滞納者の皆さんとは接触をしているということは、理解をいただきたいというふうに思います。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 私は、今あなたの答弁を聞きながら、市の方としては一つのルールを決めて、そのルールにのっとってきっちりやっているよということなんでしょうが、その滞納してる側から見ればいろいろなこの心理的な弱さや負い目や、それから収入がないという実態などもあって、なかなかそらどうしてええかわからんという状況のもとで、その催告状が来ても結局打つ手がわからんから放置しておかざるを得んと。それから、呼び出しが来ても行って何言うてええかわからんからなかなか行けんという人もわしはあると思うんですよ。そら、いわゆる悪質でほがなものはほっとけというのもあるでしょうよ、それは、そういうのは。そういうのは論外ですが、まじめに払いたい、また払わなければならないと思っていても自分の収入がそれにままならないから、なかなか市との連絡に対してこたえ切れないという人だってあると思うんですよ、わしは。そういうことに対しては、やっぱり配慮する必要があると。 例えば私が最近は本人と直接面接する回数が減っているんじゃないか、努力が弱まってるんじゃないかと言いましたが、本人と会えば、会っていろいろ話を聞けばいろんな状況があると思いますよ。居直って払う力もあるし、財産もある。給料もそこそこもらっとるのに意図的に払わんというのもあろうし、それからもう一つこういう例もあるんじゃないかと思うんです。例えばこの時期多重債務、だから市民税だけじゃなくて、さっき私は市税の多重債務といいましたが、そういう市税に限った多重債務ではなくて、いわゆるサラ金ですよ。サラ金関係、ローン関係、そういう形で多重債務に陥って、そっちへの支払いもある、当然市民税も滞納しているという、そういう意味で、本当の意味というたらおかしいけども、一般に言われる多重債務、こういうケースだって私あると思うんですよね、こういうケースだって。 実際、接触してみたらそういういわゆる市税関係の多重債務者は、ほかの民間ローン会社、金融機関との関係でも多重債務になっているという例がたくさん見ることができるんじゃないですか。どうですか、課長そこら。 ○委員長(三浦幸広) 収納課長。 ◎収納課長(突沖貢) いろんな書類を我々調査しますけども、例えば不動産登記簿を見させていただくと不動産登記簿には抵当権がついている、あるいは根抵当権がついてる、そういう部分で銀行への債務があるという、そういうことはわかりますし、納税通知書を支度する間にどっかへお金借りとるからこれを払わにゃいけんのんですよという、そういう話はちゃんと聞いております。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 そういうときに、ただ市民税、市税の関係だけをどう取り立てるかと、どう徴収するかという、そういうことだけにあなた方が、そういうことだけの対応に終わるのか、それとも特に私らが推測するのに市民税の多重債務者は一般の金融ローンの、サラ金なども含めた一般民間金融との関係でも多重債務になってるケースが多いと思うんですよ、そら。そういうところもきちっと整理をしてもらうような、整理をするようアドバイスをするような、そういうことも要るんじゃないんかと。ただ単にどうやって徴収率を上げるか、早期滞納処分という方針で滞納処分件数をどうやってふやすかということじゃなくて、その滞納に陥ってる本人の状況を踏まえて適切なそういう多重債務を整理をする方法について、適当な、適切な機関へ相談に行くようにアドバイスをするとかというふうなことをしないと、そういうことをしないと今滞納しとる人は、もしそういう多重債務になって滞納しとれば仮にあなた方が滞納処分でその分とっても、また何年かたてば同じような状況に陥るわけですよ。だったら、そこをその人の困難な状況をしっかりつかんで、つかめるはずですから、きちっと対応しておれば。つかめるはずですから、そういうものについての自分の生活を再建していくようなアドバイスをきっちりやると、そういう機関を紹介してあげるということも必要なんじゃないですか。 ○委員長(三浦幸広) 収納課長。 ◎収納課長(突沖貢) 滞納されている方というのは非常に難しい事案を抱えているというふうなことを私も経験しております。今までこういう話があった場合は、一番早く頭に浮かぶのが破産宣告を受けられるんだったら破産宣告を受けるという、そういう形のアドバイスをしたこともございます。最近では、これは西宮か芦屋市だったと思いますけれども、サラ金に対して過払いが生じているという、そういう状況であれば市がサラ金に対して過払い部分の不当利得の返還請求権を差し押さえて、それで税とか料に充当していくという、そういう形の例も出ております。 これらについては、市も独自にできるというふうに思いますけれども、また専門家、司法書士とか、あるいは弁護士さんに相談をされて過払い部分の不当利得の返還請求をしていくという、そういうこともありますし、また商工課の所管ではありますけれども、消費生活センターがありますけども、その消費生活センターに御相談をいただいて、その多重債務を解決をしていく。多重債務といっても多分不当利得の返還請求じゃろうというふうに思いますけれども、そういうことのお手伝いといいますか、紹介をしていただけるという、そういうこともちゃんと我々理解しておりますので、そういうふうにやっていきたいというふうに思っています。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 そうですね、これは金融庁の総務部企画局信用制度参事官から都道府県の消費生活行政担当部長というところへ出された通達です、ことしの4月20日ね。 これは多重債務問題改善プログラムについてということで、要するに多重債務がこれほど社会問題になっているから、自治体としてもこれは民、民の問題だからということで放置しちゃいかんよと。例えば都道府県段階ではそういう多重債務問題に取り組んでいる市民団体であるとか、弁護士であるとか、それから行政書士であるとか、そういう人たちとそういう専門家も入れた対策チームをつくんなさいと、都道府県段階では。ということを言っていますし、それから市町村段階でもこう言っているんですよ、このプログラムの中で。多数の多重債務者がどこにも相談できないまま生活に行き詰まるおそれがあると。相談体制の強化はすぐに措置すべき課題だというふうに前置きをして、地方自治体はこう言っとるんです。地方自治体は、住民への接触機会が多くと、だからこれは県じゃないですね、この場合住民への接触が多いというんだから市町村ですよ。多重債務者の掘り起こし、発見、問題解決に機能発揮が期待できると。だから、まさにあなた方が早期滞納処理ということで接触をしよる市民の中には潜在的にそういう人がたくさんいるはずですよ。ただ単に取り立てるだけじゃなくて、そういう立場から市民と接触をするということの中で、市町村による相談については以下の対応を要請してると。 相談窓口が整備されており、相談の責任者がいる自治体、こうなところへは具体的な解決方法の検討、助言ができるよう相談体制や内容の充実、専門機関への紹介、誘導を行うと。消費生活センターを設置している市、地域で中核的な役割を果たしている人口規模が大きい市にも同様の要請をしてると。 だから、あんたこら弁護士のところへ行ってから、過払いになっとる可能性があるからええぐあいにしてもらいんさいやという話じゃないんですよ。その程度の。市として、そらもちろん市が過払い請求までをするというとこまでは求めていませんが、その人がそれこそ弁護士のところへ行き着くまで状況も聞いて、掘り起こしをして対応しなさいよということを求めているんですよ。こういう通達、商工課へ来ているはずですよ、これは、商工課へ。こういう立場で早期滞納処分もいいけれども、滞納者にはこういう立場でもっと接触をして、その人の生活再建に適切なアドバイスをするということも、あなた方の長い目で見れば収納率を高めることになるというに思うんですが、その点どうですか。 ○委員長(三浦幸広) 収納課長。 ◎収納課長(突沖貢) 収納課の徴税吏員というのは、滞納者のいろんな生活状況を調査をさせていただいて、どういう生活状況かというのは把握をしているつもりであります。そういう中身で問題点があれば、それは納税を猶予ができるもんでしたら納税の猶予をしていく。あるいは分割納付をしていくんだったら分割納付をしていくんだという、そういう流れを日々とっているというふうに考えております。 結果として、委員さんがおっしゃられた数字、結果ですよね、結果として859という数字が出てきましたけれども、これはやっぱり滞納整理を早めていくんだということに尽きるというふうに思います。少額なうちに整理をしていくということでないと、それを少し長くをするとなかなか返済ができない、返済というんか、納付ができない状況に陥ってしまう。同じことを繰り返していってだんだん滞納額がふえてくるということでは、本人さんの生活をもっと苦しめるということになるというふうに考えております。 難しい事情があれば難しい事情についてお話をいただいて、それをどういうふうな形で整理をしていこうかなという、そういうな話は持ち合わせているつもりであります。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 だから、具体的に、端的に聞きますよ。例えば滞納をたくさんしている人がおると。いろいろ接触をして話を聞くと。そうすると、どうもこれは多重債務になっていると、多重債務に陥っているということになったと。とにかくそのときでもほかの債務をようけかぶっとるが、市の滞納分だけ早くこれを処分をさせればいいんだという立場に立っているということじゃあないと思うが、結果としてそうなるということがないように、今多重債務になってるということになれば、それをどう解決するかという点で適切なアドバイスもしくは機関、そういうものを紹介するということは、今やっとられるんですか。 ○委員長(三浦幸広) 収納課長。 ◎収納課長(突沖貢) そういう状況であれば、考えられるのがサラ金の多重債務だというふうに考えております。一般的な銀行取引で債務があるというのは、それは担保の保障があって借金をされて債権債務関係が発生していると。サラ金の場合は、無担保状況で高利の利息を払っているという、そういう状況の部分を救済をしていこうじゃないかというのが中身じゃろうというふうに理解をしております。 もしそういうふうな状況があれば、消費生活センター尾道市にもございますから、そこへ相談に行っていただくという、そういう形をとりたいというふうに思っています。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 今まではどうじゃったんかと。今まではそういうことを積極的にやっておったんです。 ○委員長(三浦幸広) 収納課長。 ◎収納課長(突沖貢) 今までは、申し上げましたけども、一番手っ取り早いといいますか、破産宣告によって債務を消していく。破産宣告を受けて、そして免責の決定を受けて借金を棒引きにしてもらえるという、そういう制度がありましたので、これはこの今一番行き詰まってる状況で何をすればいいのかといえば、それは破産宣告を受けられたらどうでしょうかねと、そういう相談を市でも弁護士相談がありますから、その日にちを決めて相談されたらいかがかという、そういうふうな指導はやってきたつもりです。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 自己破産そんなに簡単にでけへんのですよ。金が要るんですよ。知っとるように、あなたも。自分で全部書類を書いて手続をすれば、そら1万数千円で済むが、専門家に頼めばそれだけ二、三十万円要るんですよ。そんな金がある人が、そんな多重債務になるわけない、多重債務なっとるのにそんな金があるわけはないんで、どうも聞けば今まではそういう生活相談センターやしかるべき機関へ紹介をして、丁寧に対応していくということよりは、むしろこんだけ借金があるならあんたもう自己破産した方がええよという程度に済ませとったいうことでしょうよ、そら。今答弁聞く限りじゃあ。 いや、実際そうです。自己破産自分一人でできる人はどこへおりますか。必ず代書であるとか、弁護士を通じんと皆ようしてやないですよ。文書一つ書くの、手続も含めて。そのためには二、三十万円用意、支度せないかんの、事前に。 だから、私が言いたいのはここにあるように、これは市としてもこういう体制を整えるということが前提ですが、滞納処分を、滞納整理をするような人についてはきちっとその現状をつかんだ上で必要なアドバイスや機関を紹介をするということを、今後はやっぱり積極的にやると。あなたはどうもこれは多重債務ですねと。もしくは、これあなた過払いになっとるかわかりませんよと。裁判したら金が戻ってくるかわかりませんよという場合には、それにふさわしいようなところを紹介をしてあげるというところまでやるべきじゃないですか。やるべきというたら、やった方がええんじゃないですか。あなた方の仕事の長い目から見ても。どうですか、そこは。 ○委員長(三浦幸広) 収納課長。 ◎収納課長(突沖貢) おっしゃる中身、理解をしました。しないというわけじゃありません。そういう中身、きれいにお話をしていただくということが前提であります。全部の話をしていただいて、これは確実にサラ金等が不当利得を得とるなということであれば、おっしゃるとおりの御案内を差し上げたいというふうに思います。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 これは実は市民税だけの問題じゃないんですよね。ただ、保育料、幼稚園使用料、こういうものだって似たようなところはあるんですね。だから、この間NHKテレビでやっていましたが、堺市ではあらゆる窓口、そういう市民が料金等を払うようなあらゆる窓口で、その滞納になっている人が自分ところの窓口で滞納になっとる人の背景をつかんで、その情報を一元管理すると、市役所の中で。一元管理して、その人に最も適切な手を打つというようなことをやっているそうです。これ何でかというたら、何もかんも滞納が多い過ぎると。住宅使用料も滞納になっている。保育料も滞納になっている。市民税も滞納になっている。こういうことを解決するためには、一つ一つがそれこそ縦系列だけで追っておったんじゃあ間尺に合わん。また、本人はもういろんな角度から責められてどうもならんようになるということから一元管理をして、情報を一元的に管理をして、その人に応じた特別の体制、手を打っていくということをやってるようですよ。これはテレビ見た、1断面しか見てませんから、もう少し詳しくこれは調べてみたいと思うんですが。 これは市民税だけの問題ではなくて、今の多くの市民が多重債務に陥ってる、または陥る危険性を持ってるわけです、この長引く市民から見れば不況の中で、所得が伸びない中で。そういう点では、尾道としても私たちも他市の状況を調べてみたいと思いますが、今後ぜひ検討していただきたいということをお願いをしておきます。 以上です。 ○委員長(三浦幸広) ほかにありませんか。 ◆寺本真一委員 もう一点税金、もう一点。 ○委員長(三浦幸広) 簡単明瞭に、時間もありますんで、よろしくお願いします。 寺本委員。 ◆寺本真一委員 これであと5分やったらちょうど1時間で3時間じゃけえ、 3時間、3時間でちょうどええんじゃけ、遠慮することないんで、委員長。 ○委員長(三浦幸広) やってください。 ◆寺本真一委員 午前2時間、昼1時間やったらちょうどええんで、総務委員会が。 これはこれも前議会で聞きましたが、簡単に済ませます、これは。 税源移譲の関係で、所得税を減らして住民税をふやすということが、今年度やられました。その課程の中で、所得税については今年度分の所得に係る税金だと。住民税については前年度分に係る税金だということで、今年度無収入の人については結局ところ増減税プラ・マイ・ゼロということにならずに増税だけが押しつけられて、所得税の減税の恩恵がいかないということがあるから、国はその矛盾を解決するために所得が全くゼロの人については要するに還付の形で最終的には増減税が幾らか、今減税の恩恵が全然いかないということで放置はしないということをやったわけですが、それについての説明が12月号の広報へ出ているんですね。3ページへ。「税源移譲時の年度間の所得変動にかかわる経過措置」、もう表題そのものが難しゅうてさっぱりわからん、これは一般の人なら。 中身を読んだらますますわからん。ということ、これで通知をしたということにならんと思います。これは申請主義ですから、本人が言うていかんかったら減税してもらえんのですよ。だから、このままこれで済ますわけにはいかんと、絶対に。該当者についてはあのとき求めましたが、個別に通知をしなさいというふうに言ったんですが、まさかこの広報だけで済ますということにはしておられんと思うんですが、あのときの答弁を聞いても。実際はどういうふうにこれは手を打たれますか。 ○委員長(三浦幸広) 市民税課長。 ◎市民税課長(井上寛) おっしゃるとおり、なかなか広報だけ見たんではわかりにくいと思います。来年7月中に本人申告ということになっておりまして、5月特徴の方については事業所には通知、6月に本人に納付書が出るようになっております。そのとき、市の方で把握できる方については個々に通知をする予定にしております。 ○委員長(三浦幸広) 寺本委員。 ◆寺本真一委員 そのときぜひ専門用語を使わざるを得んのでしょうが、要するにあなたの場合は申請していただければこんだけ税金を戻しますよというにわかりやすく書いてあげんといけんと思いますよ。個別にするということからいいですが、通知する内容についてはちょっと工夫して、受け取る側の立場に立った文書表現なり、そういう書類にしてもらうようにお願いをしときます。これは答弁はいいです。 ○委員長(三浦幸広) ほかにありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 委員外の清風クラブ、質疑はいかがでしょうか。 ありませんか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないようですので、改めて本委員会で付託された議案以外の委員会所管事務についての審査を終結いたします。 それでは、これより討論に入ります。 討論はありませんか。 寺本委員。 ◆寺本真一委員 共産党議員団としては、議案第183号議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例等の一部を改正する条例案、これは本来であればきょうの質疑を聞いていただいてわかるように、事実上あなた方は答弁不能ですよ、この問題については。であれば、撤回するんが筋だというに思いますので、これは断じてこれを通すわけにはいかんという立場から反対します。あとについては賛成します。 ○委員長(三浦幸広) それでは、これより採決に入らせていただきます。 まず、議案第183号を採決いたします。 本案は原案どおり可決することに賛成の委員の方は挙手をお願いいたします。                〔賛成者挙手〕 ○委員長(三浦幸広) 挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。 次に、ただいま可決された議案第183号を除く11議案を一括採決いたします。 11議案は議案のとおり可決することに御異議ありませんか。                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(三浦幸広) 異議なしと認めます。よって、11議案は原案のとおり可決することに決しました。 以上ですべての審査を終了いたします。 これをもって総務委員会を散会いたします。御苦労さまでした。ありがとうございました。                午後2時3分 散会  ────────────────── *──────────────────   尾道市議会委員会条例第28条の規定によりここに署名(記名・押印)する。     尾道市議会総務委員会委員長...