ツイート シェア
  1. 広島県議会 2017-09-27
    2017-09-27 平成29年地方創生・行財政対策特別委員会 本文


    取得元: 広島県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-07
    2017年09月27日:平成29年地方創生・行財政対策特別委員会 本文 ▼最初のヒット個所へ(全 0 ヒット) 1 8 会議の概要  (1) 開会  午後1時31分  (2) 記録署名委員の指名        内 田   務        栗 原 俊 二  (3) 付託議案    県第60号議案「広島県産業廃棄物埋立税条例の一部を改正する条例案」を議題とした。  (4) 付託議案に関する質疑・応答 ◯質疑(出原委員) それでは、産業廃棄物埋立税条例の改正について、何点かお伺いさせていただきます。  まずは平成15年の税の創設から現在までの産廃税を積み立てた資金の残高の推移について、お伺いいたします。 2 ◯答弁(循環型社会課長) 基金残高につきましては、税導入当初は経済的インセンティブによりまして、埋め立て量が減少すると見込んでおりましたが、リサイクル施設の受け皿が十分でないことなどによりまして、産業廃棄物埋め立て量の減少に時間を要したため、見込みを超えた税収がございました。このため、平成20年度に26億8,000万円まで積み上がりました。その後、税を活用したリサイクル施設整備などが県内で促進されたことによってリサイクルが進み、税収が横ばいで落ちついております。税収に見合った事業も引き続き行ってまいります。  その結果、平成25年に約20億円まで減少いたしましたが、リサイクル施設整備費の助成事業などへの応募件数が低迷し、平成28年度末で約25億円となったため、要件の見直しを行って改善を図ったところでございます。 3 ◯質疑(出原委員) 御説明をいただきました25億円の基金残高ということでありますけれども、ここ数年は5億円の税収ということになりますと、5年間に相当する25億円の残高が積み上がっているということですので、そういった基金残高が高どまりとなっている実態をどう受けとめているか、御説明をお願いいたします。 4 ◯答弁(循環型社会課長) 産業廃棄物埋立税は、得られた税収を活用して3Rの促進等を行うことを目的として課税しているものでございます。基金残高が約25億円である現状は、得られた税収を十分活用しているとは言えない状況でございます。このため有効活用を図ることが非常に大きな課題であると認識しております。 5 ◯質疑(出原委員) 御説明いただきましたけれども、基金残高が高どまりとなっている実態については、今回もあり方検討の中でも話し合われたのかという点と、平成29年度予算でも基金の取り崩しが約12億円とありますけれども、そのあたりも含めて、あり方検討の中で話し合われたのか、御説明をお願いいたします。 6 ◯答弁(循環型社会課長) まず、基金残高が高どまりとなっている現状の実際の検討状況でございますけれども、産業廃棄物埋立税のあり方を検討するに当たり、昨年度、基金の状況を説明し、学識経験者や関係団体等から使途や活用方法について、意見や要望を伺ったところでございます。  その結果、基金を十分活用していくためには、リサイクル施設整備の助成について、先進性などの要件を緩和することが必要であるなどの意見がありましたことから、対応が可能なものについて、今年度から補助要件の見直しを行ったところでございます。  また、今回、埋め立て抑制の目標として、最終処分率1.5%を達成、維持していくために、基金残高を有効に活用し、現在の施策に加えて、埋め立て抑制に効果的な施策を集中的に実施していくところでございます。それらに要する金額が現在約25億円残っております。今後5年間で得られる税収を活用していくと、既存施策に加えた集中事業の実施に要する金額というのは相対していると考えております。 7 ◯質疑(出原委員) 説明いただきました要件の緩和というのは、ぜひ行っていただきたいと思いますが、基金残高が多いということでありますので、現在、トン当たり1,000円としている税率を下げるというお考えはないのかお伺いをいたします。 8 ◯答弁(税務課長) 産業廃棄物の排出に対する課税につきましては、現在、中国5県を含めまして、全国27道府県において導入しておりまして、いずれの団体におきましても、税率はトン当たり1,000円でございます。本県における産業廃棄物の埋め立て量は、その約5割が県外から搬入されたものでございまして、本県の税率を下げた場合、県外から本県へさらに多くの産業廃棄物が流入するということが想定されることに加えまして、経済的インセンティブによる埋め立て抑制の効果が減少するおそれがあると考えております。また、延長後の期間におきましては、基金残高を有効に活用し、現在の施策に加えまして、埋め立て抑制に効果的な施策を集中的に実施することとしております。
     このように、産業廃棄物の埋め立て抑制を図るという産廃税の目的、また、事業実施の予定も踏まえまして、今回の改正案においては、税率を現行と同じトン当たり1,000円としたところでございます。 9 ◯要望(出原委員) 繰り返しになりますけれども、高どまりの状況でありますので、基金に関しては毎年多額の残高が生じているという現状は、県民の皆様の間で、せっかく徴収された税金の活用が不十分であるという見方を招くと思います。今後も、産廃税の徴収に対する県民理解を得ていくためには、税を活用した事業を幅広く実施し、成果を実感していただく必要があると思いますので、さらなる対象事業の拡充を鋭意検討してもらいたいと思います。要望で終わらせていただきます。 10 ◯質疑(内田委員) 産廃税について、先ほど、埋め立て抑制というのがありました。きのうの本会議で質問されましたのは児玉議員だったと思いますが、出島の埋め立てと、それから産廃税の関係ですが、この資料を見ますと、「集中的に実施する事業」ということで、「(a)」、「(b)」という2つの事業がありまして、リサイクル率が全国平均未満の廃棄物、全体の4割、瓦れき類等混合物、それから廃瓦、耐火レンガがありまして、もう一つは、「(b)」にリサイクル率は全国平均以上であるが、埋立量が多い廃棄物、これは全体の2割ということであります。その意味では、この「(b)」に今先ほどのお答えですが、リサイクル率は全国より高いということです。それで埋立量が多い廃棄物として、建設汚泥、ばいじん、鉱さいがありますが、この税と出島の埋め立てがまだ3%ぐらいです。その関係というか、排出量の抑制と、それによって埋め立てを早くしなければならないというのが、きのうの答弁にもありましたけれども、その関係を少し教えてください。 11 ◯答弁(産業廃棄物対策課長) 技術的、経済的にリサイクルが可能な産業廃棄物を可能な限り再生利用して、最終処分量の低減を目指すということは、国全体の基本的な方針でもありまして、県としても取り組まなければならないことは十分に認識しております。  県の第4次廃棄物処理計画の平成32年度の目標におきまして、最終処分率2.4%以下は、全国的に見ると中位に位置しております。このため、1.5%を目標といたしまして、全国トップクラスのリサイクル先進県を目指すということで、埋立税の次期課税期間5年間において、集中投資を行うこととしております。  具体的には、先ほど委員から御指摘がありましたように、リサイクル率の低い、全国平均未満の廃棄物、瓦れきなどの安定化廃棄物の削減を図るため、混合廃棄物の選別ですとか、選別機の整備などによる改善を実施したいと考えております。したがって、集中投資による削減を図る一番のターゲットは、瓦れき類などの安定型廃棄物となっておりますが、出島の埋立物は主として管理型ということになっております。  こういった状況も踏まえながら、埋立物の確保策について、現在、県の環境保全公社と緊密に連携を図りながら、できる限り双方に効果的かつ具体的な取り組みが生かせるよう、いろいろ調整を進めているところでございます。 12 ◯質疑(内田委員) それは理解できますが、先ほど全国7都道府県で1,000円にしているから広島県も同額にすると、それを下げると県外から流入がふえてくるというお話がありましたが、その辺はやはり県がきちんとチェックし、そしてしっかりとリサイクルしたり、あるいは埋め立て行為ができるように税率を下げるとか、そういう方法もあるのではないかと思います。  もう一つは、きのうの答弁にもあったと思うのですが、瓦とか鉱さいは埋め立て抑制が不十分だということを言われておりました。それではどうすればいいのかということについては、学識経験者に意見を聞いたうえで、それぞれきちんと埋め立て、あるいはリサイクルできるような施設があれば排出できるようになると思います。また、ものづくりから出てくる廃棄物も県が指導すれば適正な処分がきちんとできるようになると思います。先ほどありました基金の25億円ですか、今後5年間産廃税を取るとなると、また積み上がっていくわけですが、ではどういうふうにしてその施設の選別を県として支援するのか、あるいはどういう設備がいいのかと、そういった知恵を持ち合わせていたら、お聞きしたいと思います。 13 ◯答弁(循環型社会課長) 例えば、先ほど委員が言われました鉱さいなどでございますけれども、排出現場を詳細に見ますと、実際はまだまだ使用可能、再生資源として利用可能なものと、なかなか活用が難しいものが混合して排出されているという状況がございます。そういった排出現場に分別施設を整備するなど、そういったことを学識経験者の方やリサイクル事業者の方と共同で連携して進めてまいりたいと考えております。 14 ◯要望(内田委員) ぜひ、しっかりとそういう排出元といいますか、そういうところと連携をとりながら、先ほど言ったように、埋め立てとそれからリサイクルといいますか、その辺のバランスをとることが大事だろうと思います。きのうの本会議でも新たにまた埋立地をつくっているというお話がありましたけれども、やはり取りあえず出島をきちんと埋め立てて次に利用できるようなことをするべきではないかと思っておりますので、ぜひそういうことも考慮していただくようよろしくお願いしたいと思います。 15 ◯質疑(中原委員) 先ほど税務課長が、1,000円の税率を下げたら他県から多く入ってくるのではないかという大変なことをおっしゃったのですが、下げてもいないのに何でそんなことが言えるのですか。どこか、そのことに対してエビデンスはあるのですか。 16 ◯答弁(税務課長) 下げた場合にそういったおそれがあるということで、経済的にも、やはり金額の安いところに最終処理をするところのイメージが働く可能性はあるということで、そういった可能性を申し上げたものでございます。 17 ◯質疑(中原委員) この税額は、最初に導入した三重県が1,000円という額でやって、それで支障がなかったということで、広島県も1,000円という額を決めたわけです。別に私は広島県でそれが適正な額かどうかというのは、これは非常に疑問に思っているのです。課長がおっしゃるように、税額を下げたら、よそからどんどん入ってくるという確たる証拠がある、他県でそういう事例があるというのなら、そういう現象のおそれがありますけれども、この場で税率を下げたら他県からさらに入ってくる可能性があるということは、それはちょっと憶測じゃないかと思うのです。エビデンスが何かありますか。 18 ◯答弁(循環型社会課長) 具体的な調査というものはございませんけれども、関係団体ですとか、関係事業者の方々を昨年度ヒアリングいたしまして、この税率を下げる、また産廃税をなくすといったことによってどのような影響が生じるであろうかということをヒアリングいたしました。その際に、事業者の方、1名ならず複数の方から、県外から入ってくる可能性があると指摘をいただいております。現在、最終処分料金の相場がトン当たり事業者の荷姿でありますとかそういったものによっても違いますけれども、大体、トン当たり1万円、産業廃棄物埋立税が1,000円ということになります。10%ぐらい上がってまいりますので、そういったことは十分考えられ得るというふうには思います。 19 ◯質疑(中原委員) では、出島の議論をしたときに、処分料金を下げて集めていると言いながら全く集まっていないではないですか。それにもかかわらず、税率を下げたらよそからそんなに入ってくるのですか。実際、出島でやったことで、廃棄物の埋め立て処分量というのは全くふえていないです。それが、今の税を少し安くしたら他県から入ってくるというのですか。ちょっとそこははっきりさせてください。 20 ◯答弁(循環型社会課長) 出島では、現在、他県からの産業廃棄物を受け入れていないという事情が影響していると思います。 21 ◯質疑(中原委員) 廃棄物全体の広域での動きが、一体何に影響されているのかということです。今の税務課長の話だと、たった1,000円の税率を数百円下げると大きな動きがあるというお話をされているのに、課長は、処分料金を幾らか下げても、県外の廃棄物は出島に集まってこないというこの現象を、どう説明されるのかという質問です。 22 ◯答弁(産業廃棄物対策課長) 出島処分場につきましては、平成26年の供用開始以来、当初は県西部の廃棄物を処分するという形で進めておりましたけれども、搬入量がなかなかふえてこないということがあり、県全域も含めまして拡大するとともに、受け入れをさらにふやすということで、処分料金の引き下げを行ったところであります。しかしながら、全体的にリサイクルが進んだり、処分量が削減されたりしていること、それからいろいろヒアリングをしてみますと、出島についてはある程度期限が決まっているということで、そうした現在契約されているところのおつき合いもあって、なかなか出島への搬入が難しいという意見もお聞きしているところでございます。 23 ◯質疑(中原委員) 答弁に納得できないのですが、今、広島県内に入ってくる産業廃棄物がどれぐらいあって、県外に出ていく埋め立て廃棄物はどれぐらいあるのか、教えてください。 24 ◯答弁(循環型社会課長) 税導入前後で、他県からの産廃の搬入、他県への搬出状況を比較しておりますが、現在、県内の埋立量に占めます県内搬出分の割合は、税導入当時6割以上、近年もおおむね5割程度でございまして、県内の埋立量は50万トン程度で推移しております。そのうち、広島県へ最終処分目的で他県から搬入されております産業廃棄物の量は、平均いたしますと、約20万トンを超えております。そのうち、首都圏から搬入されるものが半分以上を占めております。  一方、広島県から他県へ搬出されている廃棄物の状況でございますけれども、近隣県を中心に年間5万トン程度であり、全体で見ますと大幅な流入超過の状況でございます。 25 ◯質疑(中原委員) 要は、東京から半分入ってきているということで、この東京から入ってくる廃棄物は、埋立税が少々下がろうと来るものは来るでしょうし、これを少し安くしてもらって、今の現状からしてそんなにふえるものなのでしょうか。そこがよく理解できないのです。 26 ◯答弁(循環型社会課長) 確かに、委員御指摘のとおり、首都圏から入ってきているものにつきましては、産業廃棄物埋立税は余り関係ないのではないかということでございますけれども、この首都圏から入ってきている状況でございますが、船積みで大量に搬入されているという状況でございまして、特定の産業廃棄物の処分場に搬出していると伺っております。そういった搬出先が特定のものについては、埋立税の効果というのはあまりないかもしれませんが、それ以外のものについては、経済的インセンティブというのは影響してくるのではないかと推測しております。 27 ◯質疑(中原委員) 税額の話を少ししたのですが、最初聞こうと思ったのは、この産業廃棄物埋立税の税効果の検証とされているのですが、この税を導入後に鉱工業生産指数が上昇しているではないかと、したがってこの廃棄物の埋立税の導入によって、県内の経済活動は影響を受けてないという説明をされているのですけれども、もともと景気がよくなって鉱工業生産指数が伸びている可能性があるのです。したがって、他県と比べたときに、果たして広島県が税導入後に鉱工業生産指数がどれだけ伸びたのかというところを、全国平均などの数字を使って、「税の導入によって、それほど経済活動には影響はないです」ということを、言わないといけないと思います。その辺の分析はされていますか。 28 ◯答弁(循環型社会課長) 今回、税効果を検証するに当たりまして、発生する産業廃棄物の種類が、その県の産業構造によって異なりますことから、この効果の有無を明らかにするためには、本県と産業構造が類似する税導入県と比較するのが適当であると判断いたしまして、比較対象の県としてそういった県を抽出いたしまして、税非導入県と経済変動についても織り込みながら、比較検討しております。産業廃棄物の埋立税の導入により、経済指標が上昇したかどうかについては、今回、検証の対象とはしておりません。 29 ◯質疑(中原委員) この埋立税が経済活動を抑制する効果が実はあるかもわからないということを考えないのかなと思うのですが、そこは、きちんと分析して、「いや、そうではないです」と、リサイクルが進んで、「もっとメリットのほうが大きいのです」ということを、しっかりと説明しておくべきではないかと私は思うのです。この点はどう思われますか。産業関係の方もいらっしゃると思うのですけれども、埋立税の導入が産業活動に対して抑制効果を持っていないということがはっきりと言えるのですか。いかがでしょうか。 30 ◯答弁(循環型社会課長) 産業廃棄物埋立税が経済活動を抑制するのではないかとの御指摘でございますけれども、そういった面はないとは言えないとは考えておりますが、一方、産業廃棄物を最終処分するためには、処分経費が必要となっております。そういったものを軽減するためにリサイクルを推進する、そういったことを通じて、より経済によい効果を及ぼす面もあるのではないかと推測しております。なお、実際、産業廃棄物埋立税導入後にどのような効果や影響があるかの詳細につきましては、十分検証されていないかもしれませんので、これはあくまでも私見でございます。 31 ◯質疑(中原委員) 多分、もう導入したときも、他県というか、三重県がスタートになって、どんどん導入するから、税額もそれに横並びで合わせたぐらいの認識しか、現在もないのかなという感じです。これだけお聞きして、その税による影響、経済活動、いろいろなものに影響してくるのだろうと思うのですが、そのことの関係性をはっきり説明できないというのは、しっかりした説明責任を果たしていないと思います。今、リサイクルとおっしゃいました。3Rということです。この3Rというものを、ずっとこの15年間やってきて、調べてみると32.7万トン、要するに埋立量が減ってリサイクルに回ったと言われました。リサイクルに回ったのはもっと少ないかもわからないですけれども、3Rに15年間で37億円も投資しているのです。37億円投資して、16万トンから30万トンの埋め立て量を少なくしたということが、本当に経済合理性があるのかということですよね。この点についてはいかがですか。 32 ◯答弁(循環型社会課長) 3Rの効果でございますけれども、この埋立量の減少の関係でございます。現在、私どもが分析した結果について、御説明させていただきます。税拡張事業の効果につきましては、直接の事業効果を算出することができる施設整備の実績、実情についてお示ししたいと思いますが、これまで17億円の費用を投じまして施設を整備しております。それによる平成25年の処理実績は、16万トンでございます。こういった廃棄物処理施設の法定耐用年数が17年であることを考慮いたしますと、1億円の投資で年間16万トンの処理実績に相当すると考えております。さらに、この16万トンを処理することによって最終処分されるところを換算しますと、年間4.4万トンの削減に相当する経済合理性につきましては、最終処分量の料金の相場がトン当たり1万円程度であるということを考えますと、4.4万トン、最終処分するには4億4,000万円必要であると。施設整備の投資額であります1億円に対する効果額としては大きいものと考えております。 33 ◯質疑(中原委員) リサイクルというこの政策を税で行うことによって、非常に経済合理性のある活動ができたとおっしゃっているのだろうと思いますが、一方で、今後5年間で目標とされている最終処分率は1.5%です。私はここまでリサイクルを進める必要があるのかと思うのです。全国1位の宮城県が1.0%。1.5%というとトップ5ぐらいに入る。そこまでリサイクルを進めないといけないのですか。その必要性はどこにあるのですか。 34 ◯答弁(循環型社会課長) 私どもが目指しております最終処分率1.5%でございますが、この1.5%を達成するためには、瓦れき類、鉱さいなど、本県の産業特性上、埋立量が多いものなどにつきまして、15万トン程度削減することが必要でございます。必要な経費といたしましては、5年間で約20億円程度を見込んでおります。経済合理性に関しましては、年間15万トンの削減量に対し、整備した施設の耐用年数である17年ということを考慮いたしますと、累計で255万トンとなります。これらの最終処分量には、255億円程度必要ということでございますので、20億円に対して250億円ということで、経済合理性はあるものと考えております。 35 ◯質疑(中原委員) 今、経済合理性ということをお聞きしたのですが、片やもう一点、このパブリックコメントでも指摘されているのが、収支状況の報告がなされていないという、条件つき賛成という意見の内容があるのですが、この収支報告については、どのようになされていて、今後どのように対応されるのですか。 36 ◯答弁(循環型社会課長) 今まで、収支状況の報告につきましては、ホームページ上で予算の一覧、税収の推移及び活用事業の実績などの情報を掲載しているものの、掲載場所がわかりにくい上、閲覧数もそれほど多くはございませんでした。今後は、その反省を踏まえまして、ホームページ上におきましても、表やグラフなどで情報をわかりやすく表現するなど、改善を実施し、関係団体などを通じて広く周知することをあわせて実施してまいりたいと考えております。 37 ◯質疑(中原委員) どこに問題があったのですか。既に、毎年、ホームページに報告されているのが出ていましたけれども、やはりそれが伝わっていないというところもあって、わかりにくいというのもあるのだろうと思います。その辺はこれからどう改善されようとしていますか。 38 ◯答弁(循環型社会課長) 単にホームページにおいて掲載しているのみでありまして、積極的に税の事業効果等についてPRしてまいりませんでした。今回、商工会議所等、経済団体など関係団体、業界団体等へまいりまして、やはりそういう収支状況報告がされてない、認知されてないということを把握いたしましたので、そういった団体に対して周知をするなど、改善してまいりたいと考えております。 39 ◯質疑(中原委員) 本会議で児玉議員が質問されていましたが、児玉議員の問題意識は、中山間地域に廃棄物処分場、最終処分場の立地を検討する動きがあると。それは、中山間地域にとってはふさわしくないので、そういったものは出島に早く持っていったらいいのではないかという趣旨の質問をされたと思うのですが、今、県内の最終処分場の設置の動きというのは把握されていますか。 40 ◯答弁(産業廃棄物対策課長) 簡易型処分場設置計画につきましては2件程度計画があるということは承知しております。まだ2件とも計画段階で、具体的な検討には入ってないという状況です。 41 ◯質疑(中原委員) リサイクルを今、循環型社会課長がおっしゃったような形で投資をして進めることによって、そういう動きはとまるのですか。 42 ◯答弁(産業廃棄物対策課長) 設置の動きといいますか、設置する大きさとか規模とか、そういった事業計画を検討する上は、そういったリサイクルの進展とかを踏まえた形での事業計画を策定されるという形にはなろうかと思いますけれども、計画そのものがとまるかどうかというのは、全国の廃棄物の排出状況、埋立処分量とかリサイクル率、こういったものの推移を見てみないとなかなかはっきりしたことはわからないと考えております。 43 ◯質疑(中原委員) 広域での廃棄物の動きというのは、どうもポイントのような気がするのです。県外からの22万トンのうち半分が東京から入ってくるという現状の中で、それをどう処分していくのかということです。これはもっとふえてくるかもわかりません。決して、この税の効果でその動きをとめられるようなものでもない。片や中山間地域は、これ以上もう最終処分場をつくってくれるなという思いがある。そういうものをトータルでどう解決していくのかというのは、私はこのリサイクル率を高めるというところに、これだけ投資することで、そういったもろもろのことが、果たして解決できるのかなと思っているのですけれども、いかがですか。 44 ◯答弁(産業廃棄物対策課長) 現状、最終処分場設置というのはなかなか困難になってきております。そうした中で、やはりリサイクルを進めるということは県の基本方針でもありますし、実施していく必要があります。そうはいっても、全量がリサイクルされるわけではございませんので、適正処理を確保する上では、適正な受け皿としての最終処分場は必要であると考えています。ただ、いろいろ県外から入ってくる産業廃棄物につきましては、広域移動、広域処理というのが前提になっておりますので、県内に入ってきて不適正処理につながることがないよう、県といたしましては、県内に搬入する際に、事前協議制度を設けまして、廃棄物の性状ですとか、そういったものを把握しながら、適正な処理が確保できる体制というのを考えているところでございます。 45 ◯質疑(砂原委員) 昨晩一生懸命考えて質問を用意してきたのですが、さっきの税務課長の一言に非常に驚きました。先ほど、中原委員も同じことをたくさん言われましたけれども、まず、県外からの搬入量がそんなに多いのであれば、産廃税は県外から入ってくる業者にのみ課税してしまえば、例えば倍にするとか、税収を求めるのであれば、よほどそっちのほうが上がるのだろうということを感じた次第です。  それから、産廃税をかけることで、経済活動を減速させるような可能性があるのかということについては、これは私の個人的な意見ですけれども、消費税をかけたからといって経済活動が低下するわけではないから、それはないと思います。景気の動向によっては、やはりたとえ産廃税をかけられようが何をしようが、生産者は生産を続けていくし、生産量をふやしていくのだろうということも感じます。  この税の話、この産廃税の議論するところで、一体何が一番大事なのかと今伺っていて感じたのは、やはり、ごみをなくすということを目的としてかけた税だろうと思うわけです。それであれば、その税が正しく使われているか、使われていないかということを、我々がチェックしていかなければいけないのだろうと思っていました。  実を言うと、そこが正しく使われていないと私が認識したので、この税についてはいかがなものかと、なぜ延期しなければいけないのかということを感じたので、そこら辺を少しずつ質問してみます。  まず、この税をかけたことによってリサイクルを推進できたことはいいことだと思います。総量規制が順調になっているということでございますが、総量規制が進んでいるのは、リサイクルの結果そうなっているのかどうかということは、どのように考えておられますか。 46 ◯答弁(循環型社会課長) 産業廃棄物の埋立量の現状につきましては、例えば瓦れき類ですと、中間処理されて再生砕石として活用されることにより、最終処分量は減少しておりますし、汚泥などについても、工事現場内で処理することによって、場内で再利用などのリサイクル処理が進んでおります。そういったものについては、リサイクルが進んだ結果、最終処分が減少していると考えております。 47 ◯質疑(砂原委員) 善意に考えたらそうですけれども、逆に私はどんどん不法投棄がふえていくのではないかなと感じたわけです。この税を使って不法投棄の監視をやっておられますけれども、今、どういう感じでやっておられますか。 48 ◯答弁(産業廃棄物対策課長) 不法投棄の監視につきましては、税導入によってそういった投棄が防げるのではないかということでございましたので、今、県、警察と組織しております不法投棄対策会を設置いたしまして、パトロールを実施したり、あるいは地区別に不法投棄防止連絡協議会をつくって、行政間でいろいろ情報交換してパトロールしたり、あるいは不法投棄対策といたしましては、行政だけではなかなか把握も難しい部分がございますので、広く関心の目を広げることで、関係団体と協定を結んで出動体制を整備したり、あるいは県民の皆さんから、不法投棄110番ですとか、携帯電話、QRコードを使った形で、通報体制を整えるなどして、早期発見、早期対応に努めているところでございます。 49 ◯質疑(砂原委員) そういうふうにして監視体制を強めているということで、それによって不法投棄の量は減ったのですか。 50 ◯答弁(産業廃棄物対策課長) 不法投棄の発生件数につきましては、大きな不法投棄につきましては、生活環境に悪影響を及ぼすということがございまして、環境省が投棄量10トン以上の不法投棄について、毎年、全国調査を実施しておりまして、県と政令市が通報などにより把握した件数等を報告しているところでございます。その結果で申し上げますと、投棄量10トン以上の不法投棄発生件数は、税導入前が年間10.5件程度でございますけれども、税導入後につきましては、年5.3件と半減しているところでございます。また、不法投棄の監視につきましては、先ほど申し上げましたいろいろな監視の目を広げるような体制をとりまして、10トン未満のものを含めた不法投棄の発生状況は、継続的に件数を把握している県管轄分におきましては、こうした通報体制などの取り組みによりまして、投棄に対応してきたところでございますけれども、税導入前は年平均20件ございましたが導入後は年平均12件に減少しているところでございます。  しかしながら、依然として、小規模なものを含めて不法投棄が発生しておりますことから、通報等の出動体制ですとか監視体制につきまして、さらなる充実を検討してまいりたいと考えております。 51 ◯質疑(砂原委員) 今の話でもありましたけれども、通報を受けてと言っているわけです。巡回によって見つけたとは言ってないわけです。警察官を2名配置して、警察OBを2名配置して2班つくって、監視で動いている出動回数は、平成26年371回、平成27年364回、平成28年354回、出動件数726、770、642というけれども、本当に行っているのか。本当にきちんとやっているのかと思ってしまいます。通報でのみしか、そういう不法投棄を発見し切れてないのか、今、トン数制限を見ましたから、そうなのかもしれないけれども、こんな体制で本当に不法投棄の監視がやり切れるのかと思うのですが、どうなのでしょうか。 52 ◯答弁(産業廃棄物対策課長) 不法投棄の件数につきましては、通報による把握をした件数でございます。また、不法投棄対策班がパトロールを行っているものにつきましては、不法投棄の拡大防止の観点とか、あるいは適正処理、保管とか、不適正に保管しているケース、あるいは野焼きをしているケース、そういったものにつきまして、管轄する県の厚生環境事務所と連携して、現場の指導を行っているところでございます。 53 ◯質疑(砂原委員) ちょっと視点を変えてまた聞いてみます。建物を解体する場合に、建設廃材が出てきます。これについては、マニフェストをつくって、そのとおりに解体していますというのですが、解体する際に行政への届け出というのは、ある程度その規模が限られていますね。この解体については、どういう基準で行政に届けなければいけないということになっているのでしょうか。 54 ◯答弁(産業廃棄物対策課長) 解体に伴う届け出につきましては、委員がおっしゃったように、ある一定の規模以上のものの解体工事等につきまして、建設リサイクル法に基づく届け出が必要となっております。 55 ◯質疑(砂原委員) その解体を届け出したときには、処分する廃材をどこに持っていきますというマニフェストをつくります。土木なども明確にここに捨てなさいというのがあるのですけれども、建築の場合も同じようにするのでしょうが、それが間違いなくそこに持っていかれたかどうかというのは、誰がチェックしているのでしょうか。 56 ◯答弁(産業廃棄物対策課長) 建設工事に伴います産業廃棄物につきましては、排出事業者がマニフェストを使って、適正に処理されたかどうかを確認すると。その結果につきましては、マニフェストの交付状況を取りまとめた形で県の環境部局に、翌年の6月末までに報告するということでございます。 57 ◯質疑(砂原委員) つまり、ほとんどやっていないということなのです。この間も、私のところに通報がありました。ゴルフ場のクラブハウスを解体し、それを現地に埋めていると、こういう通報があったのです。それで、実際の写真を見たら、グーグルマップで見ても明らかにそこへ埋めている。通報がないとわからない。なぜかというと、マニフェストどおりにごみを処分されているかということをチェックする機能がないからなのです。この産廃税を取って、そういう監視体制を強化すると言うのであれば、そういったところに対しても、きちんと県が、どこの部局であるかということを定めて、チェックしていかないといけないと思うのですが、この辺をどう考えておられますか。 58 ◯答弁(産業廃棄物対策課長) 建設廃棄物等につきましては、問題意識を持っておりまして、建設リサイクル法の届け出情報につきまして、建築部局と情報を共有いたしまして、定期的に監視を行って指導等を行っているところでございますけれども、なかなか全ての件について対応できていないということであります。建設廃棄物の適正処理の実効性を確保することにつきましては、中国5県の環境部局ともいろいろと情報交換しながら、どういったことが考えられるか、あるいは法整備の体制を含めて要望事項をまとめるなど、いろいろと検討しているところでございます。 59 ◯質疑(砂原委員) 今言った事例についてもそうなのですが、私が課長に聞きましたら、課長がさっそく現地に赴いてくれて、指導しました。そうしたら、また埋めていたと。それで、さらなる指導をしたことで、現地に壊す機械を持ち込んで、そこで壊して、そこへ埋めたという話でしたけれども、罰則というのはないのですか。 60 ◯答弁(産業廃棄物対策課長) 委員がおっしゃったゴルフ場の案件につきましては、通報をいただきまして、2月末に現地を確認して、関係者に報告調書を求めて、改善計画を指導したところでございます。置いてあったものは、ゴルフ場を解体して、その後、そこに太陽光発電を設置するという工事の一環でございまして、解体した瓦れきを粗破砕して、再生材として残置していたものでございましたが、立ち入りして状況を確認してみますと、とても再生利用している状況でないということで、適正処理をして改善計画を求めているところでございます。  事業者といたしましては、そういった置いていたものを全部ゴルフ場内の1カ所に集めまして、適正なリサイクル材として使用するため、許可業者に委託すると。許可業者が移動式の破砕施設を場内に持ち込んで、そこで破砕処理して、重量を調整した上で、再生砕石として太陽光発電の下地の材として使っていき、なおかつ、そういったものだけで足りなかった部分もございましたので、外部から新たに再生資材を購入した上で、太陽光発電の設置工事に施工しているということでございます。 61 ◯質疑(砂原委員) 罰則があるかと聞いたのですが。 62 ◯答弁(産業廃棄物対策課長) 不法投棄に関しましては、罰則がございます。 63 ◯質疑(砂原委員) でも、その罰則に基づいて処分していないですよね。 64 ◯答弁(産業廃棄物対策課長) 適正処理につきましては、別に行政で指導した上で改善を求めるということを、まず第一に考えておりまして、生活環境保全上支障が生じるとか、そういった場合につきましては、処分等も含めて検討することとしております。 65 ◯質疑(砂原委員) それはだめだと思うのです。私の隣に産業廃棄物を捨てられて、私が文句言ったら、これは仮置きだからいいのですと言って、何年もそのままになっているわけです。それを罰する法律というのは全くないのです。こういったことをいろいろと研究して、何ができるかということを県が考えないといけないと思うのですが、そういったことも全くやっていないわけです。税だけは引き続き集めますと、お金はどんどんたまる一方ですということで、この産廃税をこのまま継続していいのだろうかと感じているのです。  このたびも、質問に当たって、産廃税がどのように使われているかという資料をいただきました。それで、循環型社会課の担当で、こういうものがありました。廃棄物排出抑制リサイクル施設整備費助成事業、これが平成28年で、予算が2億2,440万円で決算58万5,000円。2億2,440万円の予算を組んでおきながら、58万5,000円しか使っていない。何なのですか。それで、平成29年度の予算を見たら、3億700万円。この話を聞きましたけれども、使い勝手が悪かったので使い道をちょっと拡大しましたと。そうすると問い合わせが非常に多くなって、3億円の予算を組んでいますということなのですが、本当にこれは産業廃棄物の税を使ってやらなければいけない事業なのか、一つ非常に疑問に感じるわけです。  それと、もう一つ言うと、備後エコタウン、ここでも結構大きな金額が使われています。それで、何に使っているのかといったら、企業誘致、企業立地にかかわるお金を、産廃税で助成しているわけです。これは企業局が持たなければいけないのではないのか。何でこれを産廃税で使うのか。備後エコタウンという名前がついていたらそれでいいのか。さっきも中原委員がおっしゃいましたけれども、非常に使途が不透明。本当に集めなければいけないのかということを感じた次第です。  5年間延長すると言うのであれば、税をこういうふうに使っていますということを見える化していかなければいけないし、そういったものがきちんとされない限り、この税をやめてしまえとなります。今まで、多分、一般財源でやっていた部分もあって、それで十分賄えるのではないかと思います。  それと、もっと衝撃的だったのが、県外からの流入の方が圧倒的に多いのであれば、県内の業者に対する県内廃棄物については税を取らない、県外からの産業廃棄物の持ち込みについて2,000円にする方が、僕は県内にとってよほど経済効果が上がってくる可能性があるのではないかと思います。これは担当ではなくて部長に答えてもらいたいと思いますが、これは私の意見がですがどう思われますか。 66 ◯答弁(環境部長) 産業廃棄物の抑制ということで、税を導入させてもらっているわけでございますが、今の法律の中で、どうやって抑制するかといったことに対しまして、税を財源とした事業を適正に進めるのが大事だろうということで、15年前に税の導入を決めたところでございます。これは、三重県に引っ張られたという形であろうかと思いますが、埋め立て料金、約1トン1万円に対し1割といったような形の税であれば、当時の財務省の見解でございますけれども、ある意味、安からず高からずというふうな議論がなされているところでございます。  そういったことで、経済的インセンティブを与えながら、あるいは経済の抑制にも余り支障がない程度で、それぞれの排出事業者がそれ相応の費用を払って、循環型社会の構築を目指していこうというふうな考え方に至り、そういう接点になるような金額ということで決められたと伺っています。  これにつきましては、税の公平性という点からも、現在、全国一律といったような金額になっております。先ほど、御指摘いただきましたように、県外物が多いということに対して、確かに抑制する必要性というものも考えることはしないということですけれども、例えば県によりましては、税率を変えることなく協賛金といった形で、県外物はプラスアルファ1,000円を取っているという自治体も1~2県ございます。今後、一番いい税のあり方というものを考えながら、この5年間を通して研究していきたいと思います。 67 ◯意見(砂原委員) 余り理解できなかったのですが、言いたいことは、その税を集めているけれども、その税が正しく使われていないのではないかということ、十分に使われていないのではないかということを感じているということ。それから、例えば、建築廃材などについても、そういったものの監視体制をつくろうと思ってもつくっていない。今までどおりやっているということについても、その税を取る意義があるのか。それこそ、そういうことを研究するのがこの税を取る価値があったのではないかと思ったわけですけれども、そういう意味で、これをのべつ幕なし延長していくということに、私は賛成できないということが言いたいのです。  それで、出島のことなどもそうなのですけれども、出島も産業廃棄物の最終処分場ですよね。各産業廃棄物を焼却している焼却炉から出てくる焼却灰とシールドみたいなものをそこへ捨てている。その量が余りたくさんなくて、あそこに捨てられていないということについて、不法投棄がなければ、それはいいことだと思う。10年で埋め立てなければいけないと地域住民との協定の中で話が出ているだけのことであって、新たに産業廃棄物の最終処分場をつくれといっても、必ず地域の反対が出てつくれないです。そうすれば、できるだけリサイクルを高めていく、そういうことをしていくことで、最終処分場に持っていく量をできるだけ少なくする。しかしながら、そういう不法投棄とか、不法の埋め立てとか、そういったことをさせないという両方のやり方で、この産業廃棄物の処分ということはやっていかなければいけないだろうと思います。  これは個人的な意見ですけれども、今、るる言いましたけれども、結論としては、今の体制のまま、産廃税を延期してくれということについては賛成できないということを申し上げて、私の質問を終わります。  (5) 表決    県第60号議案(採決)… 原案可決 … 賛成多数  (6) 当局説明(付託調査事件に係る報告事項の説明)   1) 警察本部警務部長が報告事項(1)について、別紙資料1により説明した。  (7) 付託調査事件に関する質疑・応答 68 ◯質疑(出原委員) まち・ひと・しごと創生総合戦略進捗状況報告書の3ページの補正の部分ですが、転出超過数について、前回の特別委員会でも質問をさせていただいたところですけれども、そのときに、日本人と外国人の区別がなされていなかったところを、日本人と外国人というふうに明記をしていただいたところです。平成31年度の達成目標が、転入超過となっていますけれども、これが実際のところ、平成28年度を見ると、日本人は転出超過している。外国人分の転入超過数が3,000人余りという中で日本人は転出超過をしているという現状を考えると、恐らく県のほうで、外国人の転入超過は、外国人に対する実務研修生の方が多いと思いますけれども、外国人の方々に広島に住んでもらおうという施策はさほど打たれてないのではないかと思う中で、実際は、外国人が転入超過しているということになりますと、全体目標の達成年次の転入超過というのは日本人に限るというぐらいの目標を立てていただくべきではないかと思いますが、その点について、お伺いします。 69 ◯答弁(経営企画チーム政策監(地方創生担当)) まず、資料3ページにございます数字の内容をお答えしますと、平成27年度が402人ということで転入超過でございます。人口の統計につきましては、国勢調査が最も大規模で最も信頼性が高いということであります。その反面、5年に1度しかないということで、日々の移動を見ていくときには、平成28年度にございますように、住民票の移動の数字を統計的にとっておりまして、これを毎年度、報告させていただいているところでございます。平成27年度が国勢調査の年でございまして、広島県におきましては、40年ぶりに転入超過というか、社会増になったということが、数字としては増加になったというものです。  また、日本人の施策と外国人の施策でございますけれども、委員御指摘のように、我々といたしましても、日本人の転入超過というのを目的として目指しているものでございますし、今、この1,800人余のマイナスでもございますけれども、この主な要因といたしましては、若者の進学、また就職におきます転出が主な原因となっており、県の施策といたしましては、県外の大学生のUIJターンなり、県内大学生の県内就職、インターンシップにしっかりと取り組んでいるところでございます。  そういう観点から見ますと、やはり日本人に目標を置きまして今後取り組みを進めていきたいといいますか、実際進めております。目標をどういった形に合わせるかというのは今後検討していきたいと思いますけれども、委員御指摘のとおり、やはり日本人と外国人はしっかり区分なり分けた形で、今回のようなしっかりした数字を把握していきたいと思います。 70 ◯質疑(出原委員) 先ほども説明がありましたけれども、就職を理由とした転出超過数のところにありますとおり、ぜひ日本人に関する転入超過という目標で検討をいただきたいと思います。  6ページのイノベーションハブ、広島のイノベーションエコシステムの共通基盤の強化についてというところで、目標の数値、ひろしまイノベーションハブ利用者数だったり、県内企業における高度で多彩な産業人材の育成に至ったり、プロフェッショナル人材の正規の雇用人数ということが目標に掲げられている中で、平成28年度に関しては、達成度が3項目とも、全て達成ということであります。その中で、5ページ目に書いてあります、「しかし、参加者の自発的なつながりと活動量等は十分ではなく、イノベーションエコシステムの形成までには至っていない」という言葉がありますけれども、この数値目標自体が、この3項目の数字で、達成と書いてありますが、イノベーションエコシステムの形成における数値目標が新たに必要なのではないかと思うのですけれども、それについて、御意見をお聞かせください。 71 ◯答弁(イノベーション推進部長) 委員御指摘のとおり、イノベーションエコシステムというものをどういう数値ではかるかというのは、非常に我々も頭を悩ましておりまして、このイノベーションハブ利用者数が達成されたことにおいて、向かっている方向性としては正しいのでしょうけれども、エコシステムというものの距離感という意味では、まだまだ遠いものがあるという認識でございます。  一般的に、イノベーションが起こっているかというのをどう評価するかというのは、世界的に見ても必ずしも定まった指標があるわけではないのですが、例えば、例にあります開業率ですとか、あとは知財の件数ですとか、そういったものが一般的には使われているところでございまして、開業率につきましては、私どもの目標内であるところではございますけれども、まず足元のこういった数値を、今目標に書かれている数値は当然伸ばしていかなければいけないと思っていますし、これだけでエコシステムを表現し切れているとは全く思っていませんので、どういう数字を使っていくのがよいかというのは、今後検討してまいりたいと考えております。 72 ◯質疑(出原委員) 御説明いただきましたとおり、なかなか数値ではかれるものではないという部分があると思いますけれども、何か指標になる数値をぜひ検討をいただきたいと思います。  最後に一つお願いします。4ページにありますこの目標で、瀬戸内7県の外国人延べ宿泊者数、全体目標で平成32年度360万人泊とありますが、7県のそれぞれの県の内訳の目標がある中で、360万人泊というのが出ているのか、恐らくそうだと思うのですけれども、内訳があれば教えていただけたらと思います。 73 ◯答弁(ブランド推進部長) この目標を設定するに当たりまして、ベースとなります宿泊者数につきましては、7県の宿泊者数を積み上げたものをベースとして目標値として出しております。  例えば、広島県でございますと、360万人泊のうち、大体3分の1が広島県の目標になるのではなかろうかと思っています。 74 ◯要望(出原委員) 約120万人泊が広島県の目標ということだったのですが、もしそうであれば、9ページの部分の観光に関する観光消費額の目標と、総観光客数の目標、外国人観光客数、ここに県の目標の数字がありますけれども、ぜひ、広島県としての延べ宿泊者数というのを目標として明記をいただきたい。これは、要望として質問を終わらせていただきます。 75 ◯質疑(中原委員) この創生総合戦略について1点だけお聞きしたいのですが、いろいろな指標があって、達成、未達成と何かいびつな成績表みたいになっているのですけれども、あまり指標に捉われると、今、広島県で起こっている現象というか現実が見えなくなるのではないかということを心配しています。  気になるところだけを聞きますが、6ページ、本社研究開発機能等の移転拡充、東京一極集中の解消ということなのですが、これは全く進んでいないです。担当の方がいらっしゃるのだろうと思うのですが、私はこれは総務局長の仕事だろうと思っているのです。本社機能とか、東京絡みの広島への誘致です。これを見ると、全部、東京でローラー作戦をしたけれども、電話の段階で断られたと書いてあるのです。すごい努力をされていて、効果が上がらない。東京一極集中は、結局歯が立たないではないかということが書いてあるのです。これは目標の設定も含めて何か抜本的に考えないといけないと思うのですが、東京から来られているという意味で聞いているのです。やはり霞が関を動かさないと、この問題は解決しないのだろうという思いがあります。広島県が本当はローラー作戦までして努力しているのに全く成果が上がっていないというのは、もうちょっと東京から来られている方に頑張ってもらいたいと思います。 76 ◯答弁(総務局長) 東京一極集中を是正していかなければいけない。それは、東京以外の地方に、地域にとってのみでなく、東京も含めた日本全体にとって必要であるということで、これは本県のみならず全国的にもそういう方針を持って臨んでいるものでございます。ただ、現状としましては、委員御指摘のとおり、十分な状況ではありません。それは、もちろん地方側の事情もそれぞれある。企業側の事情もあるとは思いますけれども、国として本当に本気で進めようとしているのか、そこが足りないのではないかという御意見も非常に、私としてもうなずくところもございます。
     ただ、ここ数年、国としてもかなりこれまでに比べて力を入れているところでございますので、それは引き続き進めていく。もちろん、そのためには、私も東京の事情、またこの広島県、またその他の地域も含めて地域の事情をよく知っている者としまして、必要な意見というのはしっかり申し上げ、今の私の立場としましては、広島県にきちんと企業が来るような方向で努力してまいりたいと考えております。 77 ◯要望・質疑(中原委員) ぜひ、お力をいただかないと、これはやはり難しいなというのが数字として出ていますので、ぜひこれを上げてください。  もう一つは、本会議の質問でも結構出たのですが、今、広島県の中小企業が特に直面しているのは、人手不足とそれに伴う賃金の上昇、結構経営が圧迫されていて厳しいという声を経営者の方からよく聞くのです。広島県の今の経済の現状をどのように分析されているのか。人手不足とか、そういう要するに賃金の上昇とか、に経営を圧迫するような状況が中小企業中心に起こっているのではないかなと思うのです。その辺はどう分析されていますか。 78 ◯答弁(産業労働部長) 中小企業の人手不足につきましては、おっしゃるとおり、7月の広島県の有効求人倍率が1.8倍、全国平均を上回る高水準が続いていまして、特に、建設業や製造業、運輸業を含めて、若年層の離職者もあって、他産業より非常にそういった感が濃いなと。特に、中小企業にとって著しく人手不足が続いている状況だというふうに認識しております。  また、賃金の上昇については、中小企業の若年は余り賃金が上がらないという声もありますので、この辺はしっかり実態を確認して考えていきたいと思います。 79 ◯質疑(中原委員) 課題を認識されているようなので、それに対して何か対策を立てていますか。 80 ◯答弁(産業労働部長) 中小企業等の人手不足につきましては、これまでも企業との面談、マッチングということで、合同説明会をやったり、インターンシップ、それとか、今若い大学1、2年生とか高校生を対象に、企業を知っていただくということで、企業見学会や企業セミナーなどを行っています。また、なかなか新卒者だけでは難しいということもございますので、大学卒業後3年以内に離職される方が約3割いらっしゃる。これは第2新卒ということで使っていますが、ここを少しターゲットにいたしまして、ことしのお盆の期間で、8月15日からの2日間、中小企業50社に来ていただきまして、お盆にふるさと広島で転職フェアという格好で、新たな取り組みをやっているところでございます。また、建設業や製造業、運輸業などの人材不足が顕著な例につきましては、業界団体や広島労働局で構成する現場人材確保体制連絡会議を設置しまして、効果的な取り組みの共有化を図っているところでございます。また、就職応援のために、ゴーひろしまという就職応援サイトがございます。市町と一緒に、市町が推薦する中小企業に対して、企業の特色なり広島のよさを知ってもらうという取り組みも行いながら、地元就職で多様な人材が帰るように取り組んでいるところでございます。 81 ◯質疑(中原委員) ぜひ、これ今一番直面している問題だと思うのですが、この指標を見ると、やはりイノベーションという言葉が躍るのですが、人材不足、要するに労働市場が非常に逼迫している状況は、イノベーションが生まれやすい状況なのかどうか。いかがでしょうか。 82 ◯答弁(イノベーション推進部長) いろいろ見方はあると思っています。どういう時間軸でこの人手不足ですとか、少子高齢化、生産労働人口の減少というのを捉えているかを申し上げますと、確実に企業は苦しい状況でございますので、例えば新しい事業をやりたい、新たな展開をしたいというときに、人がなかなか集まらない。既存の事業でも後継ぎがいないとか、いろいろなことで、まず足元を言えば、これは逆風であると思っております。  一方で、このいわゆる人口減少、少子高齢化というのは、日本だけの現象ではございませんで、日本はアジア諸国の中でも先行していると、そういった中で、例えば医療・介護とか、少子高齢化とか人手不足というものを契機に、どう生産性を上げていくかというところが、まず真っ先に工夫を求められているというのが現状でございますから、短期的に見ると、これはイノベーションにとっては逆風というふうに思いますが、長期的に見れば、こういった逆に苦しい状況から、どうやって創意工夫を重ねていくかというところが、まさにイノベーションの母になると思いますので、そういったところをしっかり特に応援していきたいと考えております。 83 ◯質疑(中原委員) 私は、人手不足の企業がイノベーションをする方向に行かないと思います。どうやって人を集めるか、今、多分一生懸命です。だから、何かこの指標に捉われると、イノベーションもやらなければいけないということになるのですが、やはり何が大事かということを、現状の中で強弱をつけないといけないだろうと思います。  一方でこの34ページの離転職者訓練の指標は未達成なのです。これは人手不足で求人倍率が高い中、かなり苦労をされているのだろうと思いますけれども、こうした数値がやはり刻々と力を入れないといけない事業だろうと思うのです。この離職者訓練終了者の就職率について、人手不足の現状を含めて、今後どう取り組んでいくのか、最後にお聞きします。 84 ◯答弁(産業労働部長) 委員おっしゃるとおり、転職者訓練につきましては、未達成になっております。原因としましては、やはり景気雇用、今までになく高いということで、生徒が入ってきても、就業までにやめてしまうとか、就職が決まって逃げていくというのもございますが、そういう中で実際には、やはりいかに企業とのミスマッチを減らしていくかということで取り組んでいるところでございまして、地元企業のニーズなり地域のニーズに応えた訓練を引き続きやって、就職率を上げていかなければいけないと考えているところでございます。 85 ◯質疑(砂原委員) 水道事業の広域化ということは、特別委員会で議論するということで、きょうも水道事業の担当が来ておられますので、あえて質問させていただきます。  水道事業の広域化をなぜしなければいけないかということでお話を聞きますと、県営水道事業が約10年したら赤字になっていく可能性が高い、同様に市町も、これから先10年ぐらいしたら赤字になっていくということで、広域連合を今のうちにやっていかないと間に合わないというお話だったと思います。  そこで私が言いたいのは、普通、民間企業であれば、10年間も黒字が予測されるのであれば、その10年の間に経営改善とか、効率経営とか、そういったことを考えて、まず県の水道事業がどうやって永続的に黒字でいられるかということを考えるのが最優先課題だろうと思うのですが、それについて、資料を出してみなさいと言っても、全く出てこない。何か、広域連携をすることが仕事のように、常に説明を伺っていると感じるわけですが、この水道事業の経営改善計画というものをつくる意思はあるのかどうか伺いたいと思います。 86 ◯答弁(水道広域連携推進担当課長) 現在、水道事業の運営に当たりましては、10年の県営水道ビジョンをつくっておりまして、また3年の実施計画と収支計画をつくって、それは水道経営プランと申しますけれども、それに基づきまして、施設の老朽化の計画的な更新などに取り組んでいるところでございまして、委員御指摘のとおり、不断の経営改善に取り組む必要があると思っております。  今後、10年では当面は経営を継続できるということでございますけれども、これから非常に厳しい状況になっていきますので、県としてはしっかりと今後の経営改善を図っていく必要があると思っております。  その中で、県営水道事業は、御承知のとおり、沿岸部であるとか島嶼部の水源が困難な市町からの要請も受けまして、県南部を中心に、13市町に上水を供給します。住民には市町から水を供給しているわけでございますけれども、非常に密接な関係になってございます。  その中で、そういった関係にあることを考えますと、今後、市町も含めて施設の耐用年数が来てまいります。その中で、二重投資を回避してしっかりコスト縮減を図っていくということは必要であろうと思っておりまして、それで言うと、やはり市町も県営も、より経営改善をしていくためには広域連携が必要な取り組みであろうと考えておりまして、あわせて検討してまいりたいと考えております。 87 ◯質疑(砂原委員) 県営水道事業の経営改善計画をつくる気があるのかと聞いているのです。 88 ◯答弁(経営部長) まず、これから40年間必要な施設を更新するということで、どれだけ投資が要るかということのデータを調べております。経営を改善していくベースが、まずデータを確実に分析することからスタートすることで着手しております。その中で、県企業局というのは、先ほど担当課長が申しましたように、市町の水源を補うということで、市町の状況をしっかり分析することが非常に大事な経営分析になってまいりますので、その市町の状況を踏まえた上で、県は経営改善の先ほどのプラン、あるいはビジョンをつくってまいりたいと考えています。 89 ◯質疑(砂原委員) 管路更新にお金がかかるという、これは水道料金の原価に織り込んであるわけです。それが、織り込んであるにもかかわらず、なくなっているのかという話になっていくわけです。今の県営水道事業の経営について、どこが課題かということが全く理解できていないのではないかと思うのです。その辺はどうですか。 90 ◯答弁(経営部長) 今後の予定である管路の更新について、40年間で約2,000億円、また設備等につきましては、また1,000億円ぐらいかかるという、そういう状況の中、どういう管路を重点として残し、これからの安全・安心な水道を供給していくかという点について、まず二重投資を避けるという意味で、市町の持っている管路、また県の持っている管路、それぞれどういう管路や施設をどう融通し合いながら安定給水し、またコスト縮減ということを、しっかり協議していくことが大事ということで、まず市町のほうとこれからの水道事業の実態についての協議の場を持っております。 91 ◯質疑(砂原委員) 民間企業だったら40年も先に2,000億円かかるなどという、ばかなことを言わないです。この10年に幾らかかるのか。それで、水道料金の中に管路更新費用を幾ら織り込んでいるのか。それで幾ら足りなくなるのかということを語るのならわかるけれども、広域連携しなければ全てがうまくいかないという前提で、全てのものが語られている。逆に聞くけれども、県営水道事業はこれから成り立たなくなっていくから、維持管理部分については新しい形態をつくって、それによって効率を高めて、当面そのやり方でうまくやっていけるからつくらせてくれといってつくったのが、水みらい広島です。それも、通常こういうものをつくるときには、行政サイドが51%以上の株を持たければいけない。それをたったの35%しか持たずに民間に委ねてしまった。この水みらい広島で維持管理業務を非公募の指定管理でやることで、どれだけ県営の水道事業は効率性が高まって収益が上がったのか、教えてください。 92 ◯答弁(経営部長) まず、収益がどれだけ改善されたかという点につきましては、これまでの4年間を平均しますと1,700万円平均で改善されているところでございます。水みらい広島をつくった本来の目的は、県の水道をどう持続させていくかという点で、本社を広島県内に置いて、その中で、後継者である職員をどう育成するかということを、水みらい広島では取り組んでおりまして、ベテラン職員と若手職員が双方が技術の継承をしながら、そのコストの縮減についても、双方で取り組んでいっている状況でございます。 93 ◯質疑(砂原委員) 水みらい広島をつくったときには、技術者はどんどん水みらい広島に送り込むという話だったです。今度は、県営水道事業をやると、技術者はどんどん減っていくと言っている。そっちへ送り込んでいると言っているのだから、当たり前のことです。減るのであれば、新規採用すればいいわけです。だから、言っていることが全然つじつまが合わない。  それで、何でこんなにこのことについてしつこく言うかというと、県営水道事業を広域連携して、行きつくところは民営化かということが見え隠れしてくるわけです。普通、10年間も黒字が続く会社をわざわざ10年先に赤字になるから今から広域連携をしますなどということはあり得ないでしょう。  それと、なぜ民営化が怖いかというと、JRと一緒なのです。国鉄であったら、赤字路線は切れない。いろいろな理由があったけれども、民営化され、民営化した瞬間に、赤字路線はどんどん切っていきました。今回でも、三江線がもう切られてしまうという形になっているわけです。  水は、それをやられたら人間は生きていけないです。水というのはライフラインです。ということは、行政は死にもの狂いで守らなければいけない。赤字黒字ではないのです。赤字になってもやらなければいけないです。ただ、その赤字幅が少ないことが大事なのでしょう。  だから、これは広域連携をすることによって効率性を高めて、それ以降、どれだけ赤字になってもやり切るのだという決意があるのなら、そのことについてはある程度の理解は示せるけれども、何か赤字だから手放す気であるというように聞こえてならないのです。そのことについてはどう思いますか。 94 ◯答弁(経営部長) 委員おっしゃるように、水道は県民の日常生活に不可欠なライフラインでございまして、安全・安心な水を適切な料金で提供することは、水道事業者である地方公共団体の責務であり、その責任をしっかり果たしていく必要があると考えております。それは非常に重要なことだと考えておりまして、民営化を想定するものでは全くございません。  広域連携という取り組みにつきましては、水道利用の運営基盤を強化しまして、県内全ての水道事業を持続可能なものにするための手段として取り組んでいると考えています。  (8) 閉会  午後3時17分 広島県議会...