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  1. 広島県議会 2016-02-16
    2016-02-16 平成28年生活福祉保健委員会-2 本文


    取得元: 広島県議会公式サイト
    最終取得日: 2023-06-05
    トップページ 検索結果一覧 使い方の説明 (新しいウィンドウで開きます) 平成28年生活福祉保健委員会-2 本文 2016-02-16 文書発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言単文選択全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者表示切り替え 全 123 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言ヒット発言表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯質疑鷹廣委員選択 2 : ◯答弁環境政策課長選択 3 : ◯要望質疑鷹廣委員選択 4 : ◯答弁環境保全課長選択 5 : ◯要望鷹廣委員選択 6 : ◯質疑畑石委員選択 7 : ◯答弁環境政策課長選択 8 : ◯質疑畑石委員選択 9 : ◯答弁環境政策課長選択 10 : ◯質疑畑石委員選択 11 : ◯答弁環境政策課長選択 12 : ◯要望質疑畑石委員選択 13 : ◯答弁環境保全課長選択 14 : ◯質疑畑石委員選択 15 : ◯答弁環境保全課長選択 16 : ◯要望畑石委員選択 17 : ◯質疑佐藤委員選択 18 : ◯答弁環境政策課長選択 19 : ◯質疑佐藤委員選択 20 : ◯答弁環境政策課長選択 21 : ◯要望佐藤委員選択 22 : ◯質疑(山下委員) 選択 23 : ◯答弁環境政策課長選択 24 : ◯意見・質疑(山下委員) 選択 25 : ◯答弁環境政策課長選択 26 : ◯要望質疑(山下委員) 選択 27 : ◯答弁(循環型社会課長) 選択 28 : ◯要望質疑(山下委員) 選択 29 : ◯答弁環境保全課長選択 30 : ◯要望(山下委員) 選択 31 : ◯答弁(環境部長) 選択 32 : ◯要望(山下委員) 選択 33 : ◯質疑(日下委員) 選択 34 : ◯答弁環境保全課長選択 35 : ◯要望質疑(日下委員) 選択 36 : ◯答弁(環境県民局長) 選択 37 : ◯質疑(宮委員) 選択 38 : ◯答弁環境保全課長選択 39 : ◯質疑(宮委員) 選択 40 : ◯答弁環境保全課長選択 41 : ◯質疑(宮委員) 選択 42 : ◯答弁環境保全課長選択 43 : ◯質疑(宮委員) 選択 44 : ◯答弁環境保全課長選択 45 : ◯質疑(宮委員) 選択 46 : ◯答弁環境保全課長選択 47 : ◯意見・質疑(宮委員) 選択 48 : ◯答弁環境保全課長選択 49 : ◯要望(宮委員) 選択 50 : ◯答弁(環境部長) 選択 51 : ◯質疑(辻委員) 選択 52 : ◯答弁環境政策課長選択 53 : ◯意見・質疑(辻委員) 選択 54 : ◯答弁(産業廃棄物対策課長) 選択 55 : ◯要望質疑(辻委員) 選択 56 : ◯答弁環境保全課長選択 57 : ◯質疑(辻委員) 選択 58 : ◯答弁(自然環境課長) 選択 59 : ◯質疑(辻委員) 選択 60 : ◯答弁(自然環境課長) 選択 61 : ◯要望質疑(辻委員) 選択 62 : ◯答弁(自然環境課長) 選択 63 : ◯要望質疑(辻委員) 選択 64 : ◯答弁環境保全課長選択 65 : ◯質疑(辻委員) 選択 66 : ◯答弁環境保全課長選択 67 : ◯要望(辻委員) 選択 68 : ◯質疑鷹廣委員選択 69 : ◯答弁(医療介護人材課長) 選択 70 : ◯質疑鷹廣委員選択 71 : ◯答弁(医療介護人材課長) 選択 72 : ◯意見(鷹廣委員選択 73 : ◯質疑畑石委員選択 74 : ◯答弁(医療介護計画課長) 選択 75 : ◯質疑畑石委員選択 76 : ◯答弁(医療介護計画課長) 選択 77 : ◯質疑畑石委員選択 78 : ◯答弁(医療介護計画課長) 選択 79 : ◯要望畑石委員選択 80 : ◯質疑佐藤委員選択 81 : ◯答弁(医療介護計画課長) 選択 82 : ◯要望佐藤委員選択 83 : ◯質疑(山下委員) 選択 84 : ◯答弁(医療介護計画課長) 選択 85 : ◯要望(山下委員) 選択 86 : ◯意見・質疑(高山委員) 選択 87 : ◯答弁(医療介護計画課長) 選択 88 : ◯質疑(高山委員) 選択 89 : ◯答弁(医療介護計画課長) 選択 90 : ◯質疑(高山委員) 選択 91 : ◯答弁(地域包括ケア推進部長) 選択 92 : ◯意見(高山委員) 選択 93 : ◯答弁(地域包括ケア推進部長) 選択 94 : ◯要望(高山委員) 選択 95 : ◯質疑(宮委員) 選択 96 : ◯答弁(医療介護計画課長) 選択 97 : ◯質疑(宮委員) 選択 98 : ◯答弁(医療介護計画課長) 選択 99 : ◯質疑(宮委員) 選択 100 : ◯答弁(医療介護計画課長) 選択 101 : ◯質疑(宮委員) 選択 102 : ◯答弁(医療介護計画課長) 選択 103 : ◯要望(宮委員) 選択 104 : ◯質疑(辻委員) 選択 105 : ◯答弁(医療介護計画課長) 選択 106 : ◯質疑(辻委員) 選択 107 : ◯答弁(医療介護計画課長) 選択 108 : ◯質疑(辻委員) 選択 109 : ◯答弁(医療介護計画課長) 選択 110 : ◯質疑(辻委員) 選択 111 : ◯答弁(医療介護計画課長) 選択 112 : ◯質疑(辻委員) 選択 113 : ◯答弁(医療介護計画課長) 選択 114 : ◯質疑(辻委員) 選択 115 : ◯答弁(医療介護計画課長) 選択 116 : ◯要望質疑(辻委員) 選択 117 : ◯答弁(医療介護計画課長) 選択 118 : ◯意見・質疑(辻委員) 選択 119 : ◯答弁(医療介護人材課長) 選択 120 : ◯質疑(辻委員) 選択 121 : ◯答弁(医療介護人材課長) 選択 122 : ◯要望(辻委員) 選択 123 : ◯答弁(病院事業管理者) ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1: 6 会議の概要  (1) 開会  午後1時2分  (2) 記録署名委員の指名        山 下 智 之        日 下 美 香  (3) 当局説明    「第4次広島県環境基本計画」、「瀬戸内海の環境の保全に関する広島県計画」及び   「広島県地域医療構想」については、さきの委員会で説明があったので、説明を省略し   た。   [第4次広島県環境基本計画、瀬戸内海の環境の保全に関する広島県計画の審議]  (4) 質疑・応答 ◯質疑鷹廣委員) それでは、まず、環境基本計画についてお伺いいたします。  このたびの環境基本計画素案は、地域活性化など地域課題の解決に資する環境施策の新たな展開ということで掲げておられます。具体的に本冊の14ページから15ページにその内容が記載されておりますけれども、15ページの3に、新たな動機づけとして、経済的な価値や心の豊かさなどの付加価値を持たせた施策を展開していくということに触れられております。一方で、14ページの環境施策の現状認識の2つ目の最後に、環境保全に対する理解を深めるだけの方法では困難な状況になっていると書いてあります。今後、経済的な価値について、新たな動機づけとして位置づけているわけですけれども、施策展開の方向性にも里山林のバイオマス利用といったことを掲げておられ、環境領域以外の県の施策とも連携が必要になると考えられますが、どのように取り組まれていこうとされているのか、お伺いします。  そして、心の豊かさの部分についても県民とどのように価値観を共有していこうとしているのか、また、将来的にどのような仕組みを吟味していこうとされているのか、お伺いいたします。 2: ◯答弁環境政策課長) 県民の皆様に環境活動に自主的に取り組んでいただくためには、これまで行ってまいりました環境保全活動の理解を深めるだけではこの取り組みが続かない、あるいは取り組みは広がらないということも課題だと認識しております。こうしたことから、今、委員がおっしゃったように、今後、環境施策に経済的価値、あるいは心の豊かさといいますか、付加価値を持たせた取り組みを推進しまして、環境問題への関心が低い方、あるいは関心があるものの取っかかりがつかめていないといった方々に新たに環境活動に取り組んでいただく動機といたしまして、経済的価値、あるいは心の豊かさといった付加価値を持たせることが有効ではないかと考えたところでございます。  まず、経済的価値につきまして、委員も先ほどおっしゃいましたが、里山の手入れによりまして切り出された未利用材の活用なども考えておりますが、こうした取り組みにつきましては、当然、県や市町の環境の部局だけでは手に負えるものではないと考えております。地域経済などと関連の深い地域政策局あるいは農林水産局、商工労働局などと密接に連携しないといけないと思っておりますし、さらにはこうした行政だけではなく、取り組んでおられる民間の方々のノウハウを活用することが重要であると考えております。このことから、事業の検討の段階から、行政内部で緊密に連携をとることは当然でございますが、現場で活動しておられる団体などのニーズを酌み取りながら、事業化を進めてまいりたいと考えております。  もう一つお尋ねになりました、心の豊かさについてですが、こちらのほうはまた、さらに取り組みが難しいのではないかと考えております。みずからの活動がこの環境保全に対して貢献するというだけではなく、地域に役立っている、あるいは地域の人々とつながっているといったことでできる達成感、あるいは充足感を一層高めるものである価値観といったものを共有したいと考えております。具体的には、海岸に流れ着く海ごみを地域住民の方と、あるいは関係者の人たちと一緒に一斉に回収することできれいな海岸が再生され、地域の共有の資源となり、またそういったことで参加者の交流が広がり、親睦が深まるといった地域の一体感の醸成につなげていきたいと考えております。  こうした価値観の共有に向けた仕組みづくりとしまして、身近な題材をテーマとしながら、地域の特性を生かした小さな成功事例をつくった上で活動を続け、広げていきたいと考えておりまして、今後、地域のニーズを的確に捉え、事業の具体化を図ってまいりたいと考えております。 3: ◯要望質疑鷹廣委員) 経済的価値、心の豊かさ、特に心の豊かさについては、なかなかこういう計画の中にこうだというものを盛り込んでいくのは難しいと思いますけれども、先ほど、答弁にもありましたが、実際に現場で活動され、実践されている方は、経済的な価値についても心の豊かさについても感じておられると思いますので、そういった方のお話をぜひ参考にしていただきながら広げるということにつなげていただきたいと思います。ただ、やっている本人たちは、それを豊かに感じていても、周りから見る人はそう見えていない面もあると思うので、そこの距離を縮める努力もしていただきたいと思います。  続いて、瀬戸内海の環境の保全に関する広島県計画についてですけれども、本冊の15ページの水質の保全等に関する現状と課題の(1)にあります、水質総量削減制度等の実施ということで、化学的酸素要求量、いわゆるCODや、窒素、リンといったものを削減していくという目標を掲げられ、成果が上がっていると書いておられます。一方で、18ページのエを見ますと、水質の管理に関する課題ということで、今までは削減していくということだったのですが、今度は管理ということを新たに打ち出されておられます。3行目に、「汚濁負荷量と瀬戸内海の漁獲量の経年変化の傾向から、栄養塩類の低下が、海域の生産性の低下を引き起こしているとの意見もあります」とあり、水がきれいになり過ぎて、プランクトンが育たない、魚がとれないということが指摘されているのだと思いますけれども、国ではそういったところを有識者で検討していくとありますが、具体的に水質の管理ということで、畑に肥料をまくように、栄養を与えるといったことをすることは考えておられるのかどうか、少し具体的なところをお聞かせいただければと思います。
    4: ◯答弁環境保全課長) 水質の管理につきましては、このたびの計画の変更に際しまして新たに加えられた海洋施策でございます。現在、県も国の検討会に参加していますけれども、この水質の管理につきましては、今年度から環境省におきまして、例えば、栄養塩の変質、あるいは底への蓄積の状態、あるいは溶出のメカニズムの調査といったことをうたっております。  水産庁におきましても栄養塩を水産業の面から見て、どういったものが適切な管理なのかといった研究も行われていると伺っております。  具体的な管理の方策としまして、現在考えられておりますのは、ノリの色落ち対策ということで、下水処理施設の運転を管理・制御して、排水の栄養価を高めるといったようなことが試行的に行われております。また、ダムの放流、あるいは河口堰を開放することも一つの管理の方法と言われております。あるいは、海底にたまった泥を耕うんする、あるいは水質の浄化剤のようなもの、例えば、鉄工業とかで製鉄のときにつくられるスラグといったものがございます。こういったものを底質改善資材として活用することによってミネラル分を供給するといったようなことも考えられます。  こういったいろいろな方法があるのですけれども、どういった方法が一番いいのか、あるいはその組み合わせなどといったことにつきましてもいろいろとこれから研究され、これまでの知見を活用いたしまして、その実効性を検討されるということで、そういった検討に加わりまして、海域の利用状況に応じた水質の管理のあり方といったものを進めていければと考えております。 5: ◯要望鷹廣委員) そういう具体的なやり方があるということをお伺いしましたけれども、すごくきれいにできる下水処理をあえて少し手を抜くといいますか、そういうことになると、なかなか理解が得られないのではないかというところがあると思いますが、水産資源の回復も考慮に入れていただきながら、これから検討されるということですけれども、うまくバランスがとれるようにお願いしたいと思います。 6: ◯質疑畑石委員) それでは、広島環境基本計画について質問させていただきます。  まず、16ページに二酸化炭素の排出量ということで、平成19年度から平成24年度の実績と伸び率の表が出ております。全体の合計で二酸化炭素排出を5.6%削減できたという結果になっているのですけれども、平成19年度と平成24年度の広島県の県内総生産を調べると、平成19年度11兆9,600億円に対して平成24年度が10兆6,400億円ということで、経済の規模として約11%経済活動が縮小している。もちろん経済規模が1割下がっているから二酸化炭素の排出がそのまま1割削減されるということではないと思うのですけれども、ある程度二酸化炭素の排出量というのは経済活動と相関性があると思います。  そういう意味でいくと、これは少し厳しい言い方になるかもわかりませんが、この5.6%の削減というのは、恐らく第3次環境基本計画にのっとっていろいろな施策も打たれて、この5.6%の結果が出ているということに対して、まずどのような評価をされているのか、そしてこの削減は、何か具体的な取り組みでこういった成果があったのか、お聞きします。 7: ◯答弁環境政策課長) 本県の平成19年度から平成24年度のCO2の排出量を比較して、全体で5.6%減っているということでございますが、先ほど委員御指摘のように、産業部門で言いますと、県内総生産が1割減っている中で4.8%ということですので、産業部門の減りがどうなのかということは確かにあると思います。産業部門のCO2の排出量が県内のCO2排出量の7~8割を占めるということでございますので、産業部門の動きが大切なのではないかと考えているところですが、原因を少し当たってみたところ、製造品出荷額が減り、活動量が減ったということでございますので、それに対してCO2がおよそ13%減ったと推計しております。  一方で、設備の稼働率が減ったことによりまして、逆に設備の稼働効率が少し悪くなったということもございます。そうした影響を推計しましたところ、およそ8%プラスになったということで、8%のプラスと13%のマイナスで差し引き5%程度のマイナスが出ているのではないかというのが産業部門のところでございます。冒頭に申しましたとおり、産業部門の県の中でのCO2排出量が圧倒的に大きいというところで、他の部門につきましてはプラスになっております部分とマイナスになっている部分がございますけれども、トータルで産業部門の削減率に近い5.6%という結果が出たと思います。 8: ◯質疑畑石委員) この全体の計画を見させていただいて、もちろん総合計画みたいなものですから、いろいろなメニューを書いていかないといけないというのはよくわかるのですけれども、この16ページにも書いてあるとおり、国が平成25年度から42年度を比較して、26%削減するという約束草案を決定していると書いてありますので、恐らく各都道府県もこれに近い数字で今後目標を立てていかないといけないのだろうと思うのです。各施策を見せていただいて、なかなか具体的なところが出てこないところがありまして、例えば、太陽光や小水力とか水素を活用しますというふうに、たくさんメニューとしては書いてあるのですが、県として、もちろん先ほど言った26%の全体の削減量をその一つの政策で賄うというのは無理なのはよくわかっているのですけれども、ここは少し力を入れようというところを何か個別のメニューでもいいですし、全体の計画の中でもいいのですが、この計画の中にインパクトの強いところが読み取れなかったものですから、そこをぜひお聞かせいただきたいと思います。 9: ◯答弁環境政策課長) CO2の削減量についてお答えしたいと思います。  先ほども申しましたとおり、県内のCO2の排出量のうち産業部門が圧倒的に大きいというところで、産業部門につきましては基準年から年率1%以上の削減を目指しているということで、現在の状況で申しますと比較的順調に行っているのではないかと思っています。一方で、この表にもございますが、民生(家庭)部門は国全体の民生(家庭)部門の伸び率に比べると低くはございますが、県内の部門間で見ますと唯一プラスになっているということでございます。  これからも本県としましてはCO2の削減につきましては、民生(家庭)部門に注力していく必要があると考えております。これは今申しましたとおり、唯一プラスになっているということがございますが、県民の日常生活に起因してCO2が発生しているということですので、呼びかけの対象と考えています県民に身近な問題でございますので、しっかり働きかけていかないといけないと思っていますし、先ほど委員御指摘のとおり、国全体でこれから26%削減という中で、特に民生部門につきましてはもっと大きく、素案からは40%ぐらいの削減が出てくるのではないかと読み取れますので、ここはしっかり力を入れていかないといけないと思っております。先ほど鷹廣委員の御質問にもございましたけれども、県民の皆さんに新しい展開をしっかり働きかけていきたいということも強調していきたいと思います。  現在、県では、こういった県民の省エネ活動に向けましてひろしまクールシェアあるいは公共施設などの省エネ設備導入などの支援を行っているところでございますけれども、今後、この春には国が新たな温暖化の削減計画を策定し、公表すると言っておりますので、これを踏まえまして、来年度、県としても策定する予定でございます温暖化地域計画におきまして、国と連携して、具体的な目標そして実効性のある削減対策の具体化を図ってまいりたいと考えています。 10: ◯質疑畑石委員) 特に、この民生(家庭)部門に力を入れられるということなので、例えば、一般家庭向けの太陽光の補助金などを県としては打ち切られていると記憶していますので、また具体的な施策を通じて、ぜひ力を入れていただきたいと思いますし、お話の中に出た公共施設の効率的な設備の導入という部分でいくとLED化だと思います。いろいろと事前にお伺いすると、この委員会室もまだLED化されていないのです。庁舎内の廊下はLED化しているのだけれども、執務室はまだLED化していないと聞いています。もちろんLED化するのにイニシャルコストがかかるので、予算との兼ね合いがあるのはよくわかるのですけれども、このLEDというのは消費電力を半分ぐらい削減しますのでランニングコストで考えると、これをやらないのはあり得ない話だと思います。それから、今の二酸化炭素の排出ということでも、ぜひこの導入を計画的に進めていただきたいと思います。その辺について、少し決意を聞かせていただければと思います。 11: ◯答弁環境政策課長) 委員御指摘のとおり、LED照明は省エネ性能、あるいは耐久性の面から、維持管理経費の軽減が図られるということで非常に効果があると考えております。  県庁舎のLED化でございますが、所管しておりますのは総務局でございますけれども、平成23年度に本館、北館、南館のトイレ、廊下のLED化は実際に実施しているところでございますが、執務室につきましては、国土交通省の営繕工事の仕様でございます公共施設用の照明器具の改修用の規格というのがございまして、この規格が整備されていなかったというのがございます。平成26年度に執務室の規格が整備されましたので、今後、改修費用、あるいは省エネの効果などを勘案しながら、執務室のLED化について検討して進めていきたいと考えております。 12: ◯要望質疑畑石委員) ぜひともよろしくお願いいたします。  次は、瀬戸内海の環境の保全に関する広島県計画について、2つ質問させていただきます。  広島県はカキが特産なのですけれども、このカキ殻の廃棄の問題があると思うのですが、私が調べたところ、今、カキ殻は年間10万トンぐらいの排出量があると聞きましたが、その処理はどのようにやっていらっしゃいますか。 13: ◯答弁環境保全課長) 広島県におきましてはカキ養殖業者においてむき身作業が行われた後のカキ殻につきましては、一旦、海中の堆積場といった施設に搬入されます。そちらにおきまして貝柱でありますとか付着物を分解除去するといった工程を経まして、その海中堆積場からカキ殻を粉砕して、飼料・肥料をつくる会社が県内2カ所ほどありまして、海中堆積場から工場に持ち帰ってそういう飼料・肥料の原料として、あるいは土壌改良材として回収・処理するといったシステムが以前からそちらの会社で構築されているという状況でございます。 14: ◯質疑畑石委員) 今、土壌改良材ということが出たのですけれども、いろいろと調べますと、このカキ殻は粉砕するとアルカリ性で、酸性のヘドロとまぜると中和されて底質改善になるとか、焼くとリンや硫化水素などの物質を吸着するような作用もあるそうなのですが、こういった研究を広島大学が2010年度までいろいろと実証研究されていたようなのですけれども、カキ殻を砕いて干潟にまいて水質改善に実際に効果があったというような研究がされていると聞いているのですが、例えば、県として広大の研究のバックアップを引き続きしているとか、研究したことを受け継いで、何か具体的な事業をやっているとか、その辺はどのような状況なのでしょうか。 15: ◯答弁環境保全課長) 先ほど委員からお話しいただきました広島大学の研究につきましては、恐らく瀬野川の河口の干潟におきましてヘドロにカキ殻をまぜて、硫化水素とかを減少させるという実験を行われたものではないかと思います。その硫化水素の低減ですとか、それに伴います生態系の回復、ヘドロが少なくなっていろいろな生物がふえてきたといった改善効果があったと聞いております。  その後、大学の研究がそのまま次の実証に、あるいはその成果が事業に使われるといったことについては存じ上げないのですけれども、そういったヘドロを浄化するといった機能がございますので、先ほど申しましたカキ殻の処理業者におきまして、実際、そういったものを商品化されております。その商品化されたものを漁業者の方々においてすき込んだり、土壌改良材として使われているといった実例も県内ではあると伺っております。 16: ◯要望畑石委員) アサリの漁獲量が激減しているというのが31ページにあるのですけれども、私もいろいろと調べましたら、三重県でこのカキ殻と水酸化マグネシウムをまぜてアサリの生育を早めるというようなものを商品として開発されていると聞きました。  今、おっしゃられたように、既に漁業者と協力してそういう水質改善に取り組まれているということなので、県としても、この計画の中に干潟や藻場の整備をしていかないといけない、水質を改善しないといけないということも書かれていますので、ぜひ、広島県はカキが名産でカキ殻がたくさん出ますので、それをうまく事業化することで瀬戸内の海を豊かにする、そういう廃棄物を利用して海を豊かにするということは多分、営利目的となると難しいのだろうと思いますが、どこかからお金が出ないとなかなか進まない事業ではないかと思いますので、限られた予算の中からとは思うのですけれども、ぜひ県としてバックアップしていただいて、瀬戸内海全体の環境がよくなる施策を考えていただきたいと要望して終わります。 17: ◯質疑佐藤委員) この環境基本計画の基本理念は環境にやさしい広島づくりと次代への継承ということなのですが、この環境に優しいという部分はどれぐらいのレベルなのかというのをお聞きしたい。例えば、この日本の中での平均的なところを目指しているのか、日本一みたいなところを目指しているのか、そういったあたりをまずはお伺いしたいと思います。 18: ◯答弁環境政策課長) 基本理念の環境にやさしい広島づくりでございますけれども、どの辺のところを目指しているのかということにつきましては、先ほど来ずっと申し上げておりますけれども、県民の皆さん、事業者も含めて巻き込んで県として進めていきたいと考えておりますので、そこにかかわった人たちが広島県はそうなのだというのを実感していただきたいという思いを込めております。ただ、これを定量的に、例えば、どうなれば日本一かということがございますので、ここはいろいろなアプローチで、県がそういう気持ちを持っていただきたいという思いでやっているのだというのを伝えていかなくてはいけないと思っております。 19: ◯質疑佐藤委員) この環境という部分はとても重要なことだと僕は思っていまして、特に被爆県広島、平和都市広島という部分で言えば、広島県が環境に優しいまちづくりを進めるならば、世界一を目指してもいいのではないかと僕は思っているのです。やはり原爆が落ちたまちが世界につながる環境のことを考えたまちづくりをやっているということを知ればすごく注目されるだろうし、それぐらいのことを掲げてもいいのではないかと思うのです。  そういった意味で、低炭素型まちづくりの推進をするとされていて、車もエコカーへの買いかえを進めるということもここに書かれていますけれども、そういった部分というのは予算的な観点からもそれぞれの家計の問題もありますから、なかなか進んでいない状況のようですが、そうかといって、それに買いかえることが本当にエコなのか、むしろ中古車に買いかえるほうが循環型ではないのかという考え方もありますので、そこへ進めていくというのは難しいのではないかと思うのです。  また、一方で、低炭素型まちづくりを進めるとなると、自動車を使わない方々には余り関係がないというか、日ごろから自家用車を使わないということで進めているといった方々にはどういうメリットがあるのかということを考えると、もっとバスレーンを広げるとか、自転車レーンをふやすとかといった、そういうものにもっと乗りやすい環境にしていくというのをやはりやらないといけないと思うのですけれども、そのあたりはどうお考えですか。 20: ◯答弁環境政策課長) 最初に委員がおっしゃった世界一を目指す環境に優しいまちづくりということになりますと、これは当然、環境部局だけでなく、土木局やそのほかのところも含めて取り組まなければいけない問題だと思いますが、当然、そこはそういった方向で全庁を挙げて住みやすいまちを目指すと私は考えております。  今、個別におっしゃいました、例えばバスレーンでありますとか自転車レーンにつきましては、今回、本編の12ページ、13ページに目指す姿を書かせていただいております。現在の計画でございますと、行政のたてりで並んでおります課ごとの形で出していたのですが、ここも同じ繰り返しになりますけれども、県民の皆さんを巻き込んで、自分たちが住む場所、訪れる場所でこういう形のものをやってもらいたいというのを書いた部分でございますが、今おっしゃったような公共交通機関の整備もございますし、自転車を使いましょうというところを呼びかけるというのも必要だと思います。ですから、行政のこういう取り組みと県民の皆さんの目指す同様の取り組みを同じ方向で進めていきたいというところを書かせていただいておりまして、行政としてもこれを目指したいと考えております。 21: ◯要望佐藤委員) 一応こういった形で書いてあるのですけれども、その辺をどの程度進めていくかというのがやはり行政の本気度ではないかと思いますし、もちろん今、私が言ったように世界一を目指すのであれば、本当に全庁を挙げてやらないといけないことがふえるはずですし、もしかしたら、県民の皆さんも、そこまで本気でやるのなら、そこまで言うのならついていこうという形になるかもしれない。さらに言えば先ほどの車の問題も、町なかに乗り入れる車に関して乗り入れ税のようなものを取る都市もありますし、そういったことも含めて、本当に環境というものを広島県がどう考えていくのかというのをまた改めて議論していかないといけないのではないかと思いますので、そこはまた皆さんと取り組んでいきたいと思いますのでよろしくお願いします。 22: ◯質疑(山下委員) 総合的に質問させていただきたいと思います。  環境基本計画ですけれども、この計画は第3次計画を基本的に継承するということなのだとは思うのですけれども、第3次計画の文言がそのままが半分以上載っているのです。ほとんど一字一句変わらない文章がそのまま載っているのです。それは、継承するからあえて全く同じ言葉を書いて並べているのかということなのですけれども、第4次計画の基本的な考え方として、それはどういうふうに感じたらいいのか、お聞きします。 23: ◯答弁環境政策課長) 基本的な考え方としましては、3次を引き継いで4次という考え方です。これはもちろん、これまで私どもが取り組んできたことというのは、そんなに変わらない部分がかなりあるという思いがありましたので、基本的な考え方としては委員のおっしゃったとおりでございますけれども、文言につきましては、そういうことなので変わらないということを前提としてやったものではございません。ただ、ベースにあるものは引き継いで、状況変化、あるいはあえて変えていきたいという部分については変えているつもりではございますが、結果として引き継ぐというところは変えずに残っているものが多くなったということになります。 24: ◯意見・質疑(山下委員) 特に5ページは、前回の環境基本計画と全文一緒です。7ページの計画改定のポイントも半分以上前回と一緒です。5年前の改定ポイントと今回の文章が全く一緒なのです。全部照らし合わせてみたけれども、一字一句一緒でやる気があるのかなとまず感じたわけです。ただ、3次計画を継承しますと書いてあるから、ほとんど変えないようにわざとやっているのかとも思ったのですが、結果的に一緒だったというのであれば、何か本当にこれで4次の計画をやる気があるのかと感じました。  ただ、そこから後は、地域によって分けたりと、いろいろと考えられているので、そこは一生懸命やられているのかと思うのだけれども、確かに余り3次と4次をそろえて見る人はいないとは思いますが、3次と4次でどういうふうに変わったのか見比べようと僕は思って見てみたら、最初の出足の言葉がほとんど一緒で大変残念に思いましたので、一応これは言っておきます。  また、この中で、民生という言葉がよく出ているのですが、この民生とはどういうことなのでしょうか、民生の反対は何でしょうか。普通に民生という言葉を使っているのだけれども、多分、世間一般では民生という言葉は余り使わないのではないか、家庭とかそういう言葉を使わず、あえて民生を使う意味がよくわからないのですけれども、産業の反対が民生なのかと僕は考えたのですが、多分、行政の言葉としては普通に民生という言葉を使われているのかと思うのですけれども、一般的に市民、県民は民生という言葉は余り使わない。それをあえて何で民生を使っているのか、これは何か言葉の意味があるのか、お聞きします。 25: ◯答弁環境政策課長) 今おっしゃった、例えば16ページの表の中にも産業、運輸と民生の家庭とした部分がございますけれども、全国でCO2の排出量をはかるときの区分でこういった分け方をしているということで、ほかの都道府県も同じように分けておりますので、比較ができるというか、あえて広島県で変える必要はないということでございます。 26: ◯要望質疑(山下委員) それだったら、別に家庭(民生)でもいいわけでしょう、比較はできるわけだから。民生という言葉を前面に出して(家庭)と書く必要はなく、比較ができるように並べてつくればいいわけです。あなた方がその言葉をどうしても使いたいならばここも一緒に使えばいいのだけれども、一般的にはこんな言葉は多分使っていないのではないかと思いますので、それは検討してください。  それともう一つ、多分、今回の目玉として海ごみ対策をやられているのだと思うのだけれども、海ごみにいく前に、陸ごみを何とかしなければいけないのではないでしょうか。不法投棄だけではなく、ポイ捨てのごみが川を流れ、海に行って漂着するというのは当然あります。海に投げ捨てる人もいるかもしれませんが、陸のごみを何とかするほうが先ではないかと思うのです。海の漂着ごみを一生懸命努力して海援隊がいろいろなことやっていますと言う前に、例えば、陸援隊をつくって陸のごみをしっかり取る。道路であれば多分、県道は県が道路管理者だから取っている、2級河川も県が取ったりするのだけれども、土木建築局はごみ拾いをしません。多分土木建築局はごみ拾いの予算はついていない。地域の人が、いろいろなことやられているのだと思うのだけれども、もう少し環境としてごみのポイ捨てを何とかする。例えば、パトロールカーは捨てることに対してではなく、ただ注意喚起で回るだけなのです。不法投棄は大きな柱だと思うのだけれども、まず海に行く前に陸援隊みたいなのをつくって陸をきれいにしないといけない。環境県民局の皆さんが月に1回か2回、県庁の周りをお掃除されていますが、ああいうことだと思うのです。すばらしいと思い、どこの人がやっているのかと思って名札を見たら、環境県民局と書いてあり、さすがだと思って見たのです。例えば、そういうことをもっとふやすことのほうがまず第一ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。 27: ◯答弁(循環型社会課長) まず、ポイ捨ての防止の取り組みについて御説明したいと思います。  市町においては、美しく快適な生活環境保全と良好な地域保全を目的としまして、地域美化や清掃の枠組みの中で清掃活動の実施ですとかポイ捨て防止条例の制定などによりまして、連携して空き缶、ごみ、たばこの吸い殻などのポイ捨てや散乱を防止する取り組みを行っているところでございます。こういった取り組みには、当然住民の理解と連携が必要でございまして、市町による広報紙やイベントの開催ですとか、地域での呼びかけなどの取り組みが行われているところでございます。県としましても毎年6月の環境月間などを中心に、市町と協力して啓発活動の取り組みを進めていきたいというふうに考えております。  また、県におきましては、ポイ捨て防止などを含めまして、廃棄物の不法投棄の防止の取り組みもしておりまして、例えば、地域廃棄物の支援事業によりまして、啓発用の看板ですとか、不法投棄防止キャンペーンなど、また不法投棄の防止ネットや監視カメラの設置なども含めまして、市町の取り組みに対して助成を行っているところでございます。  今後ともこのような事業によって、引き続き市町の取り組みを推進してまいりたいと考えております。海ごみの関連につきましては、市町において海岸漂着ごみ調査等進めておりますけれども、こういった海に流れ着くごみについては、当然河川を通じてそういったポイ捨てされたものも流れてまいります。そういったものの回収、また不法投棄をさせないということも海岸漂着ごみを防止するという非常に大切な取り組みになってまいりますので、発生抑制の対策の一環としまして支援してまいりたいと考えております。 28: ◯要望質疑(山下委員) 要は書きぶりが弱いのです。もう少ししっかりとした書きぶりにしてもらいたいと思います。そして、実際にそれをやってもらいたいということです。いわゆる、市町にある程度任せて、県は上から少し手を差し伸べて見ているだけというのであれば、海のごみも一緒だと思うのです。市町に任せればいいではないか。いや、今回はそうではなく、県が一生懸命やるというのであれば、陸ごみというか、昔から悪い事と言ってきましたポイ捨てや不法投棄をさせないようにする。そういうところからやはり美しい広島県をつくっていくということが大事なことになってくると思いますので、そこはよろしくお願いしたいと思います。  それともう一つ、瀬戸内海の環境の保全に関する広島県計画でありますが、今回、読ませてもらいますと、史跡、名勝、天然記念物の保全とか、景勝地等の環境の保全をきちんとやりますという部分を多分新しくされていると思うのですけれども、この瀬戸内海をきれいにする目的の中には観光振興というのもあるのではないかと思うのです。今、知事も一生懸命やられていますし、局長ももとは観光部門におられて、瀬戸内海のこともいろいろとやられていたと思うのですけれども、瀬戸内海をきれいにすることイコール観光につながってくるということがあると思うのです。ですから、どこかに少し観光に寄与するとか、観光という言葉をどこかに、うまく書いていただけないかと思ったのですけれども、その辺はいかがでしょうか。 29: ◯答弁環境保全課長) 委員御指摘のように、瀬戸内海の多島美の自然環境と一体をなす史跡、名勝でありますとか、あるいは漁港でありますとかミカンの段々畑など、そういう人々のなりわいといったものも文化的な景観ということで、瀬戸内海独特の多島美とのマッチングみたいな感じで非常にいい景色を出しています。そういったものをありのまま見せる、あるいは、今、少しごみが散乱して汚いけれども、きれいにして、そういう史跡や名勝だけではなく、荒れたところを再生していくといった取り組みもあわせ持つことによって瀬戸内海の環境の保全、さらには活動によって地域が活性化し、それが観光資源としてつながって人が集まり呼び込める、観光地としての形成をなしていくと考えておりますので、まさに観光に寄与するといった部分が新しく瀬戸内海の計画の中に文化的景観と盛り込まれたことそのものだと考えております。 30: ◯要望(山下委員) ぜひ、思いだけではなく、できれば言葉にして形にしてもらいたいので、観光という言葉をどこかに入れてもらえばと思います。 31: ◯答弁(環境部長) 先ほどの河川のお話と今の観光のお話なのですけれども、まさに今回計画の中で我々も海のところだけにかなり目が行っていて、その分の対策はかなり考えていますが、おっしゃるように、河川からの部分もありますので、その部分も何らかの形で盛り込んでいきたいと思いますし、先ほどの観光につきましても、まさにおっしゃるとおりでございますので、そういった部分も今回見直しをする中で、何らかの形で盛り込んでいきたいと思っています。 32: ◯要望(山下委員) 最後に少し聞かせてもらいたいのですけれども、僕はずっと生活福祉保健委員会の委員をしているのですけれども、何年か前にもCO2を削減しますと一生懸命に言っておられたけれども原発の事故でそれができなくなって急にトーンダウンして誰も言わなくなったりして、環境県民局の皆さんは最初にどんとぶち上げておいて、だんだんトーンダウンして、結果、継続できないというイメージが強いのです。環境の日も、毎月やると言ってお願いしてつくってもらったはずなのですが、実際に何をやっているかというと何もやっていないと思うのです。最初にぶち上げたけれども、だんだんしぼんでくるというのがどうもこの環境に関しては多いのではないかと思うので、やはりしっかりと、ぶれずに継続してやっていっていただきたいということをお願いして、終わります。 33: ◯質疑(日下委員) 今の瀬戸内海の環境の保全に関する広島県計画についてお伺いいたします。  56ページにエコツーリズム等の推進というのがございますが、先日、エコツーリズムをテーマにしたフォーラムがあったという新聞記事を拝見しましたけれども、瀬戸内海に関して、昨年改定された国の瀬戸内海環境保全基本計画では、地域の自然や文化などを生かしたエコツーリズムの推進が新たに明記され、県の変更計画にも新たな施策として盛り込んでおられます。  このエコツーリズムについてイメージといいますか、もう少しわかりやすく説明していただけますでしょうか。 34: ◯答弁環境保全課長) エコツーリズムでございますけれども、自然や歴史文化といったものを地域固有の資源として捉まえ維持していく、この維持するといったところをエコツアーという形でお客さんに参加していただき、体験して実感していただく。ツアーで得られた資金を活用して、さらに環境保全の維持活動を継続していくといった、資源を持続的に管理していく考え方がエコツーリズムといった考え方だと思います。 35: ◯要望質疑(日下委員) 観光と環境と地域振興の循環だと思うのです。きれいな瀬戸内海であってこそ楽しい観光もできて、観光客が来るから地域も潤う、地域振興もできるという循環になるのだと思うのです。そういう循環の中で、その出発点は豊かで美しい瀬戸内海があるからこそなのです。今、観光とか地方創生では地域振興といったところばかりに目が向きがちなのですけれども、やはり、きれいな瀬戸内海があって初めてそこに多くの観光客が来てくれるのだという意識が薄いのではないかと思いますので、このエコツーリズムという言葉を通して、観光と環境と地域振興の循環の出発点は、まずは環境の今のような考え方なのだということをしっかり周知していただきたいと思います。  もう一つの環境基本計画につきましては、もうたくさんのいろいろな質問が出ましたので詳細は省きますけれども、一番は、環境問題というのはやはり県民の皆様に自分の生活の一部として直結しているということをいかに実感していただいて、どう行動していただくか、まさに一人一人の意識の構造変革が本当は一番大切なのだと思います。そういう意味では、この環境基本計画の12ページ、13ページのところがまさにこういった皆様の行動変化を促すようなことを具体的に整理しておられるのだと思うのですが、何年か前に日本で環境の国際会議があったときの協議決定書とか、さまざまな環境の問題が出まして話題にはなったのですが、今回はCOP21会議で書いてありましたけれども、まだまだ環境が盛り上がっていないといいますか、エコカーとか省エネ家電とか物を通してはだんだんと意識が高まってきたかと思うのですが、書いているだけではなかなか進みませんので、今後、皆様の意識が変わっていくような施策を具体的に県としてどうやって後押ししていくかということが非常に重要になってくるかと思うのです。これを進めるに当たって局長の思いを聞かせていただければと思います。 36: ◯答弁(環境県民局長) 環境につきましては、なかなか身近な問題として、自分事として取り組んでいただくというところまでたどり着くのが難しい事業だと思います。また、それによって、環境にどのような影響がひもづいているのかというところがイメージしにくいところが、先ほど委員からもお話がありましたが、一時の打ち上げといいますか、続いていないのではないかといったような御意見もいただくようなところかと思っております。  今回もあえてこれを出させていただいたのは、そこを転換して、技術のあるところに小さくてもいいので成功事例をつくっていく支援をきめ細かく展開することによってみんなで動かしていく5年間にしたいということと、もう一つ、これまでPDCAがなかなか回りにくかったというのが事実でございますので、特にCとAの部分、何を目的にしていて、それが施策によって本当に達成できているのかということを毎年きちんとはかることによって、質的な活動にとどまらず、5年間一貫した活動ができるように、さらには5年後にはそういったことが確実に見える化できるように取り組んでいきたいと思っております。 37: ◯質疑(宮委員) 重複は避けたいと思いますが、局長が言われましたように、やはりなかなか高い精神性を持たないと継続が難しいというのが環境問題に対する取り組みではなかろうかと思います。その中で今の、成功事例をつくってPRし、数珠つなぎになるような形で地域に根差していくことを目指すというのは、かなりおもしろい発想だと思います。ここは大いに期待しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  私からは、瀬戸内海の環境保全についてお尋ねしたいと思います。  ベースになりました国の計画を見ますと4本の柱が立っておりますけれども、これに県は推進基盤の整備を新たにつけ加えて、5本の柱を立てた計画になっているところが特徴かと思います。まずは、本編の53ページと60ページに記載があります湾灘協議会についてお尋ねしたいのですけれども、これは県内でおおむね地域区分で5カ所に設置することになるかと思っているのですが、この構成メンバーはどのようなところからおいでいただくことを想定しておられるのか、この協議会の主たる活動というのはどのように想定されているのか、それから、そうした前例が他県についてあるのか、また、55ページに出てきます漂着物対策推進協議会との関係をどのように整理しておられるのか、あと、この推進体制と湾灘協議会の性格について御説明をいただきたいと思います。 38: ◯答弁環境保全課長) 委員お尋ねの湾灘協議会でございますけれども、まず構成メンバーといたしましては、地域の住民でありますとか環境活動をしておられる団体の方、それに漁業者、水産業を営まれている方、あるいは一般企業、あるいは行政機関、そういったさまざまな機関により構成したいと考えております。また、湾灘ですが、広島県内には5カ所の広島湾、安芸灘、燧灘、備後灘、尾三瀬戸とございますが、国では、その海域の利用の実情に応じた形で計画を立てましょうということで、その地域を持つ湾、灘の海域の利用に応じた形の協議会を設置するという考え方でございますので、湾灘協議会というのは、そういう海域、あるいは流域を含めた地域の協議会の総称といった考え方でございます。  本県が考えております湾灘協議会の進め方ですけれども、地域においてさまざま課題が異なります。例えば、海ごみの問題を抱えている海域、あるいは底質の改善の問題を抱えている海域、あるいは砂利採取の跡地をどうするかといったようなことを抱えている海域、あるいはノリの色落ちという問題もあって水質の管理について考えたいといった課題を抱えている海域など、県全体でそういった課題に応じて関係する方々に集まっていただいて考える場合や5つの湾灘のうち、一つの海域でそういう課題を抱えている問題であれば、その海域だけで検討していくといった形などの総称でございますけれども、湾灘協議会で活動に取り組んでいきたいと考えております。 39: ◯質疑(宮委員) 私は少し勘違いしていたようです。要するに、湾と灘の区分にかかわらず、そういう利用形態に合わせてそれぞれメンバーを変更し、課題に合わせて設置するというのが湾灘協議会なのですね。地域性に合わせて、単純に5つ設置するのだと私は思っていました。例えば、広島湾と安芸灘で共通課題があったらそれで一つ設置する、いわゆる時限的課題別ごとにその目的に合わせて設置したり、消滅させたりするという協議会なのですね。 40: ◯答弁環境保全課長) 今、委員がおっしゃいましたように時限的といいますか、エリア別、課題別に関係者が集まって協議会を設置して、どういった取り組みをしたらいいかという、要するに、一つの協議会をつくって総会的にやるというより、実際に困っておられる、あるいは望んでおられる海の姿に、共通する課題を持たれている方に集まっていただいたほうが実効性があるのではないかということで、そういった協議会にしたいと考えました。  ただ、他県の例で申しますと、香川県におきましては、山、川、海、里といった流域において、県内一円で一体となって里海について取り組んでいくといった、一つの大きな協議会という形をつくっておられる事例もございますが、本県におきましては、そういう目的に応じた実効性のある協議会を整備したいと考えています。 41: ◯質疑(宮委員) これを全編何度か読ませていただきましたけれども、残念ですが、そういうふうには私は読み取れなかったので、少しわかりやすくどこかでコラム的に解説されたほうがいいのではないかと思います。それで、同じ名前の協議会が、例えば、このたびは燧灘あたりを中心にしてできて、半年後ぐらいに広島湾で設置されたりすると、総称と言われましたから名称は変えられるのかもしれませんが、あれもこれも湾灘協議会です。広島湾のこれが目的で設置しますから今回はこういうメンバーですということになると、構成されている皆さんも帰属意識を持てるのでしょうか。例えば、そこのメンバーだからよその情報も集めてみようかとか、瀬戸内海で先進事例があったから少し調べてみようかという気分になるか少し疑問に思うのですけれども、それは今後、実際に目的に一番合うメンバーを選定されて、そういうメンバーで運営され、取り組みにかかるということですので、その結果を見ながら先ほど局長が言われましたように、PDCAのCとAの部分に力を入れるということも伺いましたので、そのネーミングは別にしまして、期待を申し上げたいと思います。 42: ◯答弁環境保全課長) 湾灘協議会であったり海岸漂着物対策協議会であったりということで、非常にわかりにくい部分もございますが、本県の湾灘協議会の思いといたしましては、例えば、海ごみ対策を広島湾で行うといった際には、広島湾海岸漂着物対策協議会といったような名称で関係者に集まってもらうと描いていたのですけれども、非常にわかりにくいという御指摘もございましたので、この計画については協議会のあり方についてももう少し中身を検討したいと思います。 43: ◯質疑(宮委員) 次に、本編46ページの底質改善対策・くぼ地対策についてお尋ねします。  2016年度までの調査結果に注目していますけれども、調査結果を見て方向性を明らかにするということになっておりますが、水産資源について、29ページで分析されておりますが、資源管理面からも早急に対策を立てる必要があると考えています。現状では、この底質改善、くぼ地対策の推進についてはどれくらいのスパンを想定し、実態計画をつくり上げていこうとしておられるのか、お伺いしたいと思います。 44: ◯答弁環境保全課長) くぼ地対策、底質改善対策、海砂利採取跡地の事業でございますけれども、この跡地の海域につきましては、平成26年度から来年度までになりますが、3年間の計画で海域の環境を調査中でございます。来年度におきましては、海底の地形、地質、底質の状態、それから藻場の分布状況、魚の卵や稚魚といったものの生息状況を調査いたしまして、3年間の調査結果を具体的に平成16年、17年度あたりの調査と比較いたしまして、その当時と比べて修復状況はどうだったかといったことをまずは確認・検証するといったことを来年は行います。その上で、これも来年度に行う予定でございますけれども、今後はどういった方向で対応していくのがよいか、それにつきましては学識者の意見を聞きながら、関係部局とその対応につきまして協議・検討していくということを考えてございます。 45: ◯質疑(宮委員) 協議がまた向こう3年ということはないでしょう。だから、平成28年度末ぐらいに調査結果が一応出ますと、平成29年度ぐらいに1年間かけて学識経験者からの意見を求めてということになる、それと並行して計画をつくれば、予算は別にして、平成30年度ぐらいから具体的なものには着手できるような計画がつくれると思うのですが、いかがでしょうか。 46: ◯答弁環境保全課長) おっしゃいますように、恐らく来年度のこの時期ぐらいまでには稼働を始めます。どういった方々にお集まりいただくのかといったことで、並行して学識者の集まりをセットするように考えております。ただ、この海域の環境の修復につきましては、非常に大規模に砂利を採取していましたので、環境の修復の方策もなかなか見出せないといったこともございます。将来的には海域の実情に応じた効果的な漁業・漁場環境の修復を目指すという方向を目標にしていくわけですけれども、3年間の調査結果をもとに、来年そういった専門家の検討会を設置しますが、その場ですぐにどういう方向に導くということはできないと思いますので、平成29年度にかけまして今後どのような対応をしていくのかということを検討していきたいというスケジュール感でおります。 47: ◯意見・質疑(宮委員) 新年度予算を審議するからといって別に事業化計画を示せと言っているわけではないのです。それこそ1988年から比べると漁獲量が半分になって、キジハタを集中放流するというようなことも取り上げられて、後継者がいない中にもかかわらず何とか頑張って所得を取り戻そうと漁業者が努力しているときに、いやいや、来年調査が済んでも、再来年1年かけて、方針が決まらなくては何も手が打てないというようなアナウンスが出るのはまずいと思ってわざわざ聞いたのです。1年ぐらいたてば何らかの方針が固まるだろうから、予算の縛りがあるけれども、着手できそうなところから何とかしていきたいというようなスケジュール感を言っていただきたかったのです。  最後の質問ですけれども、今回の県の計画は、先ほどもありましたように、湾ごととか灘ごと、それから季節ごとということで細分化して課題に対応するという特徴があると思っておりますが、本編56ページの島嶼部の環境保全につきましては、国の計画と全く同文なのです。先ほども回答の中で文化的景観の保全というようなところが出ましたけれども、それも含めて、この広島県特有の事情が国の計画と同文で十分だという判断をされた理由について、お示しいただきたいと思います。 48: ◯答弁環境保全課長) この島嶼部の環境の保全につきましては、景観の分野になります。この分野の中の最初に自然公園の保全でありますとか、緑地の保全、あるいは史跡・名勝の保全、それから、漂流・漂着、家庭ごみ対策の推進といったものが含まれており、これらにつきましては、島嶼部の環境保全に限らず、瀬戸内海全域にかかわることでありますことから、それぞれの項目で記載しまして、この項目には条文程度にとどめたところでございます。しかしながら、島嶼部の一つの大きな課題として人口減少あるいは高齢化といった島の環境を保全しようにもその担い手がなかなかいないという状況に陥っているといったことも懸念されております。このため県では昨年度、中山間地域の地域振興計画を策定いたしました。島嶼部を含めました中山間地域の担い手の確保に向けまして、人づくりでありますとか仕事づくりといったことなどに取り組んでおり、環境サイドといたしましても売り込みでありますとか、きれいにするであるとか、エコツーリズムに乗って観光客を呼び込むであるとかといった取り組みにより、環境にかかわる視点をふやしていくことで島の環境保全に寄与していきたいと考えております。 49: ◯要望(宮委員) 最後に要望ですが、56ページの(5)エコツーリズム等の推進と(6)島しょ部の環境の保全の項目については具体的な施策が図示されていません。終盤に来て逃げ出したとは思いたくないのですけれども、やはり県の特有の事情を背景にして考えていく計画ですから、これをしろという意味ではなく、こういうことが現状分析からすると有効なのではないかと判断しているということをアナウンスするというのが計画の一番大きな役割だと思うので、機会があるのかどうかよくわかりませんけれども、素案の案が取れた段階では、島で頑張っている人も結構いますから、そんな皆さんを力づけるような、やはり将来に期待が持てる、あるいは島にとどまってよかったと思えるような何らかのくだりがはまると大変ありがたいと思いますので、要望して終わります。 50: ◯答弁(環境部長) おっしゃるとおり、わかりやすいく、皆さんが参加したいという計画にしようと思っていますので、今の御指摘の点も含めてしっかりと取り組んでいきたいと思います。 51: ◯質疑(辻委員) 私からは、まず環境基本計画の18ページ、温室効果ガスの削減計画策定・公表制度というところなのですけれども、温室ガス総排出量の約8割が産業界からと言われています。わずか40社の大企業と150の事業所だけで日本全体の二酸化炭素排出量の60%に達しているというところから、やはり本県でも、産業界からの温室効果ガス排出量を削減していくということで、県の条例に基づいてエネルギーを一定規模以上使用する事業者に対して温室効果ガス削減計画の策定・公表、実施状況報告書の公表及び県への提出を求めており、事業者の自主的な取り組みを促進して、事業活動に伴う温室効果ガスの排出を抑制していこうということをずっと言っていると思うのですが、ここはもう一歩進んで、エネルギーを一定規模以上使用する事業者とは、いわゆる大企業だと思うのですけれども、こういう努力目標を生かしてそれを公表するだけではなく、県と事業者との削減協定を結ぶということをもって本当に計画そのものの実効性を確かめていくということが要るのではないかと私は思うのですが、その辺はいかがでしょうか。 52: ◯答弁環境政策課長) まず、本県の産業部門のCO2の状況を申し上げますと、今おっしゃったページの右側のページでございますけれども、目標といたしまして産業部門でございますと平成19年度から13%の改善、これはエネルギー消費原単位という言い方をしているのですが、一定単位のエネルギーの消費使用料を毎年1%ずつ減らしていくという目標を多くの企業が掲げております。産業部門の現況でございますが、毎年1%を削減するという目標に対しまして、およそ毎年1.5%の削減ということで、目標以上に順調に削減ができていると考えております。こうしたことから、当分は今のこの計画に基づいて事業者の自主的な取り組みを促しまして、産業部門からのCO2温室効果ガスの排出抑制を図ってまいりたいと考えております。先ほど申しましたが、来年度策定されます国の温暖化計画の新たな目標等も出ますので、これを踏まえながら、今、御提案がありました協定も含めまして、効果的な削減方策を検討したいと考えております。 53: ◯意見・質疑(辻委員) 目標よりも1.5%削減で、削減目標を上回っているということはわかりますけれども、やはり産業界等も削減の目標を1%減らしているということで、なかなか大変で大きな変化はつくり出せないと思うのです。そういう点でも目標も引き上げて、県として、ぜひそういう企業と協定し、効果を出していただきたいと思います。  それから、30ページの廃棄物の不法投棄防止の問題ですけれども、これは不法投棄防止に向けた啓発、監視の強化ということで、中身を読めば不法投棄の発見、あるいは原因者の究明などにより改善を図る、それから、市町、警察等と連携をとっての監視の強化というのはわかるのですけれども、やはり厳格な監督というようなことをわかるような形にすることも要るのではないかと思うのです。要するに捨て得を許さないというか、産廃等の不法投棄者を発見すれば、搬入ルートの解明、業者の摘発、それから立入検査といったことも行って厳格に行政処分をするというような姿勢を示していく必要があるのではないかと思うのです。そういう点で厳格な監督、行政処分等を進めるという方法といったものも少し加えたらどうかと思ったのですけれども、その点はいかがでしょうか。 54: ◯答弁(産業廃棄物対策課長) 不法投棄につきましては、これまで監視とか撤去につきましても厳しく対応しているところでございます。基本計画の30ページに不法投棄に向けた啓発、監視の強化ということで、早期発見、早期対応、それらが一番というようなことになりますけれども、先ほど循環型社会課長から説明がありましたとおり、不法投棄の先を読むとか、防止ネットの設置といった対応も実施しておりまして、先ほど委員から御指摘がありましたように捨て得を許さないということもありますので、今もそういった対応で実施しております。不法投棄がありましたら、その中でどういったものがあるか確認し、例えば、廃棄物の中に封筒とかがあればその住所をたどって現地に行き、探して、不法投棄者を割り当てて、撤去指導をしております。  ここには書いておりませんけれども、この基本計画の管理計画に廃棄物処理計画がありまして、その中で例えば、処理業者がそういうことを行えば許可取り消し等の行政処分、また、排出したというようなことがあれば告発の対応といった形で書いております。今もそういう対応で実施しておりますが、これまで以上にそういった不法投棄があれば、環境保全上支障があるようではいけませんので、早期発見、早期対応、撤去を厳しく指導していくこととしております。 55: ◯要望質疑(辻委員) しっかりそういう状況の対応で、推し進めていただきたいと思います。  それと、35ページの上に表があるのですけれども、環境の状態をはかる指標、それから環境施策の成果を示す指標ということで、環境基準達成率として一般地域における騒音、道路に面する地域における騒音、それから、一番下の新幹線鉄道騒音の目標値の達成率向上を図るということなのですが、これだけでは、どう達成するのかというのが少しわかりにくいのです。これは多分、平成26年よりも現状値の向上を図るという意味合いなのでしょうけれども、そこはもう少し明確にしたらどうかと思いますが、これに関してはどうお考えでしょうか。 56: ◯答弁環境保全課長) この達成率の向上を図るといいますのは、まさに、少なくとも現状を下回らない、現状よりも対策の継続によって向上を図るといった趣旨でございます。ただ、数値化というのが非常に難しくございます。といいますのも、例えば、道路の対策ですと、バイパスをつくって交通量を2割減らしたとしても大体1デシベルぐらいしか下がらない。防音壁を一つつけるにしても相当な延長距離が要る。あるいはそういったものをつけることもできないような形であるとか、財政的な問題もあったりして、遅々としてなかなか進まないと感じられる方もいると思うのですけれども、対策によって劇的に変わるというのはなかなか難しくございます。道路騒音につきましては徐々に改善してきているのですけれども、数値目標を立てて、その音の大きさで目標値に達したかどうかというところもあります。100%という高いところにまで具体的な数字を持ってくるのはなかなか難しくございますので、何%を目指すのか、新幹線についても同様に、新型車両の導入でありますとか、対策はとっているのですけれども、同じように数値の達成目標を100%まで持っていくとか、数値化をするというのが難しいということもございます。ただ、新幹線につきましては国において一元的に対策、調査をされております。それを広島県が受けるといったやり方をしておりますので、全国的な問題ということで国のほうで全県の調査結果をもとにJR各社に対策要請をしていくといったことは逐次やっているという状況でございます。 57: ◯質疑(辻委員) ここは、現状よりも下回らないということで読み取っていくということなのですね。  それで、42ページの人と野生鳥獣の調和的共存の推進ということで、特定鳥獣等の継続的な生息状況調査と適切な個体の管理ということを掲げていますけれども、現状はどうなっているのか、説明していただけますか。 58: ◯答弁(自然環境課長) 特定の鳥獣ということでございますが、現在の野生生物は数が減って保護しなければいけない、それとは逆にふえ過ぎて人間の生活とあつれきが生じているといったことがございまして、前者はツキノワグマが代表になるもの、それから後者はイノシシや日本鹿、最近はカワウといったようなものがあろうかと思います。こういったものにつきましては、保護や管理するという観点から関係の行政機関あるいは専門家の方々と連携しまして、まずはどのような状況にあるのかといったことを調査するとともに、被害状況等の情報も共有しながら保護や管理の計画のあり方といったものをそれぞれに協議会をつくり、今後の保護や管理のあり方、目標やその進め方などを検討しております。この協議会につきましては、イノシシや日本鹿は余り県境をまたいで動きませんので、県の中でおさまるのですが、ツキノワグマやカワウにつきましては、隣県と連携を図りながら必要によっては協議会を持って対応等をしていくことになります。 59: ◯質疑(辻委員) まず有害鳥獣の個体数管理ができないかと私は思っております。狩猟等で頭数を減らしていくということはもうイタチごっこになっているということで、個体の管理で他県とも連携しながら、このあたりの被害を抑えていくということで、この点ではどうなのでしょうか。県でそういう協議会をつくっているのでしょうけれども、うまく効果的な施策として展開できているのかということなのですが、具体的にはどんな事業を進めてきて、どういう効果を上げているのか、その辺がわかれば教えていただきたい。 60: ◯答弁(自然環境課長) 被害対策につきましては、農林水産局とも連携をとりながら進めているところでございますが、主にイノシシあるいは日本鹿といったようなところかと思っております。基本的には、今おっしゃられた狩猟という、有害鳥獣の駆除といった部分もありますけれども、大きな考え方としてはまずは地域の環境整備でございます。地域において残飯等を田畑に放置しないなど、餌場になるのを防ぐといった環境整備の方法が一つ。農地等を柵等で囲むといった防護という形で進める方法がもう一つ。それから、捕獲といった、被害鳥獣駆除といったことになるかと思いますが、この3つを上手に組み合わせて、地域に応じた対応を農林水産局と連携して進めていくということにより、被害額そのものは少し減少傾向になって、農産物については平成22年度がピークで、徐々に減少している方向になっているところでございます。 61: ◯要望質疑(辻委員) 有害鳥獣の協議会をもっと旺盛に、活動を活発にしていただいて、そういう生態、個体群として自然環境の中での管理ができないかと私は思っておりましたが、そこは大いにここに掲げてあるような施策で進めていただきたいと思います。  環境基本計画については、最後ですけれども、43ページの環境の状態を測るということで、環境施策の制度を示す指標の中で、自然公園の利用者と野外レクリエーション施策の利用者というところで数値目標は出さずに、増加を図るとか、同程度の利用者数を確保するとか、すごく控え目に書かれておられるのですけれども、もっと積極的に数値目標を引き上げて、自然公園の利用者をふやして、広島県は都市と自然環境が隣接したところなのだということを本当に全国に売り出せるように、知らしめていくというか、県民の利用あるいは県外からの利用者の増加を目指すというところで数値目標をもう少し上に引き上げてもいいのではないかと思ったのですけれども、そのあたりはどうなのでしょうか。 62: ◯答弁(自然環境課長) 自然公園利用者数あるいは野外レクリエーション施設の利用者数について、目標値が控え目なのではないかということだと思いますが、例えば、県の野外レクリエーション施設、県民の森とか中央森林公園等がございますけれども、このような施設はもちろん都市と自然の近接ライフを県民が感じていただけることができる施設と考えておりますが、設置から数十年たちまして、この間、少子高齢化あるいは人口減少、それから県民ニーズも多様化してまいりまして、当時、野外レクリエーション施設が中心だったものが、いろいろな求めから公設、民設にかかわらず周辺に大きな施設でありますとか農産物の直販所といったようなものもできまして、いろいろな楽しみ方、都市と自然の近接ライフという中の自然の楽しみ方が多様化したものに対応した施設が数々できているところでございます。このため、野外レクリエーション施設も、もともとそういう自然を楽しむということで整備しているものでございますが、このような多様な施設ができた状況の中で、いろいろな楽しみの中の一つという位置づけになっている状況もございまして、正直なところ利用者の減少を食いとめるというところが大きな課題となっております。  このようなことを背景にいたしまして、目標設定が同程度の利用者数確保といった少し控え目な表現となっておりますけれども、逆に言うと周辺の施設、温泉施設ですとか旅館施設といった施設と連携を図るような形で、地域一体で集客に努める取り組みをすることで県民の皆さん等には都市と自然の近接ライフといったものを幅広く楽しんでいただけるような方向に持っていければと考えております。
    63: ◯要望質疑(辻委員) だから、もっと魅力度を発信して、周辺のいろいろな施設と連携しながら活用してもらうということ、減るのを食いとめるという消極的なところから、それを逆手にとってふやしていき、そして、施設の改善を図っていくなどをぜひやっていただきたい。ここは少し控え目なので、できれば検討をして、ふやしていただきたい、これは要望としてお願いしたいと思います。  最後に、瀬戸内の環境の保全に関する広島県計画で1点お聞きします。46ページの海砂のフォローアップ調査事業ですが、これは先ほど来、議論もありましたので、重複しないようにしたいと思いますが、調査して、修復方策の方向性を明確化していこうということのようですけれども、どういう状態を目指しているのか。平成17年度に調査し、18年度に調査結果を出されましたが、それを見ても底質が相当ひどい状態で、イカナゴの回復も見られないというようなこと、あるいは藻場の損傷の問題等、調査した結果は書かれているのだけれども、少しマイナス面が多くて、では、こうするのだということは平成18年度結果からは当時は認められなかったのです。相当な量の海砂をとって、大きな被害をもたらしていますから、修復するといってもなかなか簡単には打ち出せないとは思うのですが、そうはいっても調査した結果、部分的というか局所的というところからでも修復を図るようなことをパイロット事業でやっていくとかできるのであれば、考えていけるのではないかと思ったりするのですが、こちらの結果からどういう方向を打ち出しているのか、そのあたりはどういうお考えなのか、お聞きしたいと思います。 64: ◯答弁環境保全課長) 先ほど委員からもお話がありましたように、この海域は、砂場にイカナゴが生息し、そのイカナゴを求めていろいろな魚が来る、タイであるとか魚がとれる海域であったと書かれておりますが、現在は昭和40年代から平成9年ぐらいまでの間に東京ドームで130~140個分ぐらい、1億6,000~7,000万m3の砂がとられたということで、それも1~2kmのエリアを6~7カ所というエリアでとられたという記録がございます。そういったところの回復を求めるのに、パイロット的にやるにしても、では、どこからどういうふうにしていくかということもまだ見当もつかない状況でございます。そういったことから学識経験者の意見を聞きながら方向性を見ていこうということでございます。  ただ、目指す方向としましては、そういったイカナゴがいて、魚がとれてという背景の歴史もございますし、一般的なことではございますが、生き物が多様に存在し、その多様な生物の中で生産性があり、漁業ができるような魚が戻ってくる海域が求められると思います。そういったところを目指していくのが最終目標だと思います。 65: ◯質疑(辻委員) できそうですか。 66: ◯答弁環境保全課長) 3年間の結果をもとに、今後の求められる海域については地域の方等の意見を聞きながら、来年度以降、できるところから進めていきたいと思います。 67: ◯要望(辻委員) この点では余り詰めた話をしようとは思いませんが、ぜひ、良好な漁場環境、良好な海域環境に戻そうということを目指すのだから、調査しながら、どういったことができるかということを検討されることについて、評価したいと思います。ただ、なかなか考えているようにはすっといかない大変困難な事業に着手するということになるのでしょうが、そこは小さい一歩ですけれども、少しずつ進んでいけるように対策をとっていただきたいということをお願いして終わります。   休憩 午後2時45分   再開 午後2時50分  [広島県地域医療構想の審議] 68: ◯質疑鷹廣委員) 言い方が悪いかもしれませんが、在宅医療等にしわ寄せが行くというか、ふえていくという計画なのだと思いますけれども、私もイメージができないので伺うのですが、在宅医療等がふえますと医師や看護師が回っていかなければならなく非効率になると考えられまして、そこのところで言えば医師、看護師がたくさん必要になってくるのではないかと思えるわけですけれども、そうなるとトータルとしてふえるのかどうなのか、ふえるのであればこの地域医療構想の中へ確保についても書くべきではないかと思うのですが、広島県は無医地区が多くありますので、少しその辺のところをお聞かせください。 69: ◯答弁(医療介護人材課長) 在宅医療の推進のためには、やはり地域医療を担う医師あるいは訪問看護師が非常に重要だと認識しております。県では関係団体とも連携しながら研修会あるいは勤務環境の改善、連携した取り組みを通じて地域医療を担う医師、在宅医療を担う医師、あるいは訪問看護師の育成、確保に努めているところでございます。国におきましては医師、看護師などの必要な供給者の需給見通しを策定するという取り組みを現在行われております。この検討状況を注視しながら、今後県といたしましても地域医療構想を踏まえた需給数を推計で出すとともに必要な医療従事者を確保してまいりたいと考えております。 70: ◯質疑鷹廣委員) 高度急性期、急性期、回復期、慢性期のところで言えば現状より減るので、医師は減るという数字だと思うのですが、それに対して、この在宅医療がふえればトータル的にはどれぐらいの見込みになるのかというところを一つ、国の需給見通しを見なければわからないということであればしかたがないのですが、答えられるのであれば教えていただきたいと思います。 71: ◯答弁(医療介護人材課長) 高度急性期、いわゆる7対1入院基本料といった診療報酬のところがなくなり、それに比較して、在宅医療になりますと、診る患者がふえていくということになります。そのあたり若干、在宅を担う医者や看護師は必要になってくると思いますが、その数がどのようになるかというのは今後国の推計の状況、今回の医療構想を踏まえた需給見通しを通じて計算してまいりたいと思っております。 72: ◯意見(鷹廣委員) この地域医療構想は、病床数にしてもそうですけれども、結局在宅医療に振った分は次の高齢者プランが出てこないとわからないということで、医師、看護師の部分も国の需給を見てみないとわからないということで、不安がかなり残る計画であると改めて思いました。病床数ありきでないというのは聞いておりますので、それぞれの病院で判断されるということだと思いますけれども、県としてもしっかりと随時情報を出しながら、その地域の議論を進めていただければと思います。 73: ◯質疑畑石委員) 病床機能報告制度について質問したいと思います。この医療構想の21ページに、病床機能報告制度の状況というのが出ております。この2次保健医療圏別の必要病床数というのを決めるに当たって、国の制度の中で、各病院がみずから判断して現状と今後の方針というのを選択する。病院が自己申告して都道府県に報告します。そして、毎年度、地域医療構想調整会議が開かれて、不足する医療機能の充足に向けた取り組みについての協議を行うという流れで必要な病床数をこれから絞り込んでいく。そして、その目標に各病院が近づけていくという書き方になっていますけれども、あくまでも各医療機関の判断に任せて、例えば、この地域医療構想調整会議等が直接的に各地域の病院に勧告するとか、指導するといったことは考えていない状況でしょうか。 74: ◯答弁(医療介護計画課長) 畑石委員に御指摘いただきましたとおり、基本的には今回の地域医療構想は、地域の中で協議することによって2025年に必要となる医療体制を確保していこうということでございますので、基本的に今回地域医療構想を確定させていただきまして、地域の医療関係者を含めて地域全体で共有して、その実現に向けて10年間かけて取り組んでいくということでございます。そのために地域医療構想調整会議における協議を引き続き行うとともに、必要に応じて医療介護総合確保基金も活用しながら進めてまいりたいと考えているところでございます。 75: ◯質疑畑石委員) 今のお話の中で、26ページに地域で医療機関が協議や調整を行うと書かれていますけれども、この地域での協議や調整というのは実際誰が準備するのですか、例えば行政が準備するのか、各病院の中で皆さんが集まって、議長等を決めて協議するのか、その辺のあり方がよくわからないので、教えていただけますか。 76: ◯答弁(医療介護計画課長) 地域医療構想調整会議に関しましては、素案の5ページをごらんいただきますと、地域医療構想の策定体制ということで、検討体制のところで、四角囲みのタイトルとして、県と各地域になっているということが示してございます。下は各地域の検討体制でございまして、こちらの調整会議は医師会、主な病院、歯科医師会を初めとして地域等の関係者、福祉・介護の関係者などが構成団体となって医療・介護・福祉トータルで議論いただいているところでございます。本県では地域保健対策協議会という伝統のある協議体が各圏域にございまして、こちらを母体にして進めさせていただいているところでございます。 77: ◯質疑畑石委員) そのことを確認させていただいた上で、今後の二次医療圏別必要病床数というのが出ていまして、先ほど鷹廣委員からもお話がありましたように、どちらかというと回復期、慢性期の病床数を減らして在宅に促していくような考え方だと思うのですけれども、病床を減らしていくことに課題があるように見えるのですが、ここで、例えば、呉市の高度急性期の病床数は逆に5倍ぐらいふやさないといけないというような数字になっているのです。27ページを見ると、高度急性期については医療資源の集積を考慮し、構想区域を越えた広域連携を基本とした体制整備を図るということが書いてあります。高度急性期というのはかなり設備面でも投資しないといけないのではないかと思いますし、それから広域連携を担うという形の調整会議は、自分たちの区域の話をするのだと思いますので、呉市のようにふやさないといけないとすると、広域連携ですから恐らく広島市といったところに高度急性期を少しまとめたりするような話になるのではないかと思うのですが、そのあたりはどのように連携をとっていくのでしょうか。 78: ◯答弁(医療介護計画課長) こちらは冒頭、先ほどの鷹廣委員の御質問でも答えましたけれども、今回の地域医療構想というのはあくまでも2025年に必要な医療体制を整えるために機能の分化と連携を進め、さらに地域包括ケアを初めとした医療と介護の連携を進めることによって、住みなれた地域で県民の皆様が住み続けていただくといったことがベースでございます。このために必要な医療資源を効果的に、効率的に活用していただける、いわゆる病院と在宅医療に必要な医療資源を投入しようといったことが基本的な考え方としてあるということをまず御理解いただいた上で、今回、具体的には呉地域あるいは県域を越えた調整といったことがございます。まず、呉地域における必要な病床数の確保という観点で言いますと、こちらのほうはもうどの圏域、どの機能であろうと不足する医療機能を充足させるといったことが大命題でございますので、その方向に従って私どもは推進していきたいと思っております。  ただ、今回の病床機能報告が割と定性的な観点での報告でございまして、定量的な観点での必要病床数と若干そごがあります。これは、今後10年間かけて医療のほうもみずからの医療機能をきちんと果たしていくために病床機能報告制度というのを活用していただけると考えておりますので、そこは自然に修正される部分と思っており、もう一つ、真に必要な医療機能についてはきちんと体制をとっていくように整えていきたいと思います。  さらに、二次医療圏間の調整につきましては県の医療審議会のほうで各圏域からの報告なども集約した上で各圏域への助言を含めてコントロールしていこうと考えてございますので、そういうふうにお考えいただければと思います。 79: ◯要望畑石委員) この医療構想自体は、限られた資源、限られた予算の中で高齢者等いろいろと医療を必要とする人がふえている中で、効率的に運営していこうということでとても大事なことだと思いますので、ぜひうまく回るように、恐らく最初に質問したように自然と収束されていくという書きぶりにもなっているのですけれども、どこかでリードして、きちんと決めていかなければいけない部分というのも出てくると思いますので、そのあたりの県としての役割をしっかり果たしていただきながら、実りある計画になるようにお願いして終わりたいと思います。 80: ◯質疑佐藤委員) 県内の在宅医療を大きく進めておられるのですけれども、在宅医療を考える上で、やはり最期のみとりという部分がないといけないと思っているのですが、今、家で亡くなられる方というのは1割から2割ぐらいだと思うのです。ほとんどが病院でということなのですけれども、そのあたりの割合を変えようと思っておられるのか、お伺いいたします。 81: ◯答弁(医療介護計画課長) 在宅と一言で申しますけれども、在宅にも自宅というのもあれば、あるいは地域において、例えば、グループホームでございますとか、あるいは介護施設でございますとか、そういったところも在宅等の中に入ってまいります。一つには、まさに御自宅で最期を迎えられるといった方々にとってのみとりのあり方はどうなのかということと、もう一つ、病院以外の施設でのみとりのあり方はどう問われるのかというところが非常に大きな課題であると認識いたしております。県の有識者の会議でも、みとりのあり方については今後検討していくとなっております。最終的には、病院でなくても自宅あるいはいわゆる在宅等できちんと尊厳を持ってみとっていける、そういった環境づくりというのも、地域医療構想を展開する中で大きな課題と認識して、進めたいと思っております。 82: ◯要望佐藤委員) 恐らくこれから本当にそこが重要なところになるのではないかと思っておりまして、今、家で亡くなられたときに、お医者さんがいなければ事件になってしまうということがあって、家で最期を迎えたいという願いがあったとしても、それが家族の方にとってはすごく不安なので、やはり病院でということになる場合が多いのです。けれども、御本人は家に帰りたいということもあったりして、その辺のギャップというか、埋められない部分があると思うのです。だからといって病床数の問題で、家に帰ってもらいたいみたいなところで押し出していくというのもおかしい話ですし、その辺と照らし合わせて進めていくべきものだと思います。今後進めていきたいというふうに言われましたけれども、ここはどんどん積極的にやっていかないといけない問題なのではないかと思いますので、この点について私からは要望して終わります。 83: ◯質疑(山下委員) 将来あるべき医療介護体制の充実を実現するということですが、このあるべき姿というのは、国が考えるあるべき姿なのか、県が考えるあるべき姿なのか、それとも患者さんとかが考えるあるべき姿なのか、少しよくわからないのですけれども、本当にこれですき間ができないのでしょうか、もしかしたらすき間ができるのではないかと大変不安なのです。地域包括ケアを本気でやる気があるのか、施設を使えば多少はうまくいく可能性はあるのかもしれませんが、在宅も含めてそんなにうまくいかないと思うし、では、介護の推進はどうするのか、一億総活躍で表に出ろと言っているのにどうするのかとか、いろいろな問題が多分あると私は思うのです。読んでいてこれは本当に県民にとって、全員にとってハッピーなのかとすごく思うのです。そう思って申しわけないのだけれども、そのあたりはどうなのでしょうか、やり切る気持ちがあるのか、聞かせてもらいたいと思います。 84: ◯答弁(医療介護計画課長) 大変大きな課題でございます。こちらの地域医療構想というのは、今般の医療法の一部改正といいますか、医療計画の一部として策定することが、国によって義務づけられたところが確かに一面ございますが、私どもとしては本県の実情に沿った形でこちらを策定できるようにさまざまな知恵を使いましたし、各地域の関係者の皆様方の御意見も反映させ、関係者の総意としてこちらの構想をつくったと考えてございます。したがいまして、この実現に向けて、オール広島県で取り組んでいただきたいと考えておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。 85: ◯要望(山下委員) 先ほどからお話がありますが、やはり広島県全体を考えて、そちらの地域はいいサービスがあるけれども、こちらの地域に行ったらサービスが悪いということがないように、しっかりと横串を通して、広島県に住んでよかったということが地方創生にもつながってくると思うのです。例えば、ダムでも1カ所でひっかかったらそこから水が全部流れ出て決壊してしまいます。そうならないためにもしっかり横のレベルをそろえるということ、どこの市町もある程度同じようなことができる。廿日市では無理だったけれども、ほかの市町では大丈夫だということでは困るので、その辺はしっかりとやっていただきたいと思います。 86: ◯意見・質疑(高山委員) 今の質疑を見てそういう考え方があるのだとびっくりしたのは、在宅医療をやると医師や看護師が足らなくなるというのは確かに言われるとおりだと思います。まさにこれが過疎化に拍車をかけるというか、まちの中での在宅なら小さな軽自動車などでぽんぽんと行けば何軒も利用ができるけれども、田舎で隣の家まで2キロあるというような状況だったら1日3軒か4軒しか回れないと思うのです。医者が行っても利益が出ないわけですから、行きたくないとは言わないでしょうが、お金のことになったらそういうことが働くのではないかと思ったのが一つ、それともう一つは、先ほど言われた5ページの構成団体ですが、自信を持ってそれぞれやっていらっしゃると言われたのですが、この方たちは医療を与える側の代表であって、受ける側の人が全然いないのです。  受ける側で特に今一番大きな問題になっているのは介護の問題だと思います。毎朝、テレビのニュース番組で、介護に疲れた息子さんがお母さんを殺した、お父さんを殺したとかやっています。この間も、びっくりしたのは91歳の認知症のお父さんを介護していた86歳のお母さんが体調を崩したので、遠くにいた息子さん夫婦が、面倒を見なくてはいけないと近くに帰ってきてアパートに住んで、昼間はデイサービスを利用したりしながら父親を介護していたのだけれども、お母さんがうとうとと寝てしまったときに父親が徘徊してしまって、電車に乗って、降りて、そこで、電車にひかれて亡くなった、そうするとJR東日本は、徘回であろうが何であろうが列車をとめたのだから賠償金860万円払えということで裁判が起こって、高裁で、息子にはそこまでの責任はないが、同居していたお母さんにはあるということで、お母さんに360万円の賠償命令の判決が出ましたが、JR側がそれはおかしいということでまた控訴している。こういう場面がいっぱい今も出ているではないですか。  自分の家に住み続けたいと思われている方はたくさんいらっしゃるので在宅医療は非常にいい部分もあると私は思いますが、その方法もいいかもわからないのだけれども、結局、所得の低い方はもう在宅で見る以外に選びようがないのです。特養の施設には入れてもらえないし、有料の施設はお金がたくさんかかる。そうなったときにその人たちはどこに行けばいいのかという話がテレビなどでも随分出ています。全国的にも医療介護の中ではそこが一番問題になっているのだけれども、その辺の声を余り聞こうとしない、政治もそうなのだろうけれども、計画するときにそのあたりはどうするかというのは余り書いていないのです。所得の低い方に対してのざっくりとしたことは書いてあるのですが、結局、最終的にはそのあたりが年を追うごとに、どうしようもなくなるのではないか。団塊の世代が平均年齢85歳になってくると2025年度のピークからだんだん亡くなって、お年寄りが減るのだと思っていたら、資料を見ると全くそうではなくて年寄りがふえてくる。  きょうの資料を見たら85ページに、まず私の地元の尾道、三原、世羅で現在の人口が約26万3,000人ですが、2040年にかけて約8万人も減るのです。65歳以上の人口は約7,000人しか減らない。75歳以上の人口は約3,000人ふえるのです。ということは、長生きの時代になっている。実際私たちも接してみて、今の90歳以上の人は車もどんどん乗るし、まだまだ元気なのです。その中で、この計画の中でもいろいろな形を考えてつくられたのですが、将来のこういう社会福祉にかかるお金として、この間も、消費税を社会保障に使うというのなら仕方ないし、もっと上げなくてはいけないという意見も出ていました。  そうすると、また5,000億円では足らないから、次はそれをどこから捻出するかと言っている間に、皆さん方が考えていたこのお金の部分は常にGDPが上がるという中で国も県も考えていますが、これがどうなるかは私たちも予測がつかないのです。きのうの日銀の発表によるとGDPはことしは下がっているということなのです。そうこうしている中で、あと30~40年後の医療介護というのがどちらの方向に向いていくのだろうかという、その辺も考えているのかと思い、私は質問しているのです。基本理念が身近な地域で質の高い医療・介護サービスを受け、住みなれた地域で暮らし続けることができる広島県の実現とあり、先ほど言った過疎地域もそうなのですけれども、所得の低い方も含めて、どうやって支えるのだろうかというのが一番に気になったのです。  それと、きのうやっていたけれども、地方創生のCCRCですか、お年寄りは移住しましょうという、これも、いいではないかということでいろいろな自治体がもろ手を挙げていますが、今、広島県で、そのCCRCに手を挙げている自治体はどこかわかりますか。 87: ◯答弁(医療介護計画課長) CCRCに関して言いますと、今資料を持ち合わせておりませんけれども、CCRCを検討していこうと言っている自治体が幾つかあると聞いております。 88: ◯質疑(高山委員) 私は広島県の中にはそういうのはないのかと思っていたのですが、あるならいいのです。要はキーワードに住みなれた地域と書かれている以上は、在宅について先ほど、過疎集落や低所得の人が多い集落には医師も行きたくないのではないかと言いましたが、多分このままではそういうところは捨てられるのではないかということで、この文言の中に過疎地域をもう少し大きくクローズアップしてやっていただきたい。先ほど言った、将来、医療と介護がどのようになるか、ある意味でその辺のお金の問題も、税でいえば負担が幾らになるのかぐらいは言ってくれないと国民はピンとこないのではないかと思うのです。それについてはどうでしょうか。 89: ◯答弁(医療介護計画課長) 委員御指摘のとおりといいますか、今後医療あるいは介護に係る国民負担というのが増加していくということは、国の方の試算でかなり詳しく示されているところでございます。医療費につきましては、これは国ベースでございますけれども、2012年で35兆円余りであったものが2025年には54兆円余りという形で、1.5倍に膨らんでいく。介護についても8.4兆円のものが19兆8,000億円という形で2.4倍といったような試算を入れさせているところでございます。私どもとしても必要なものは必要であるということを前提に、いかに地域で足りない医療というのを充足させていく、効率的にこの医療介護の提供体制を組んでいくかといったことが非常に大切になってまいると思いますし、もう一つ、過疎地域に関して言いましても、例えば集落のあり方を含めて、そういった過疎地域を多く抱える圏域では具体的に言うとコンパクトシティーを検討していかなければいけないというような、地域における検討の内容というものを市町も含めた地域医療構想調整会議の場で記載といいますか、こちらのほうにお寄せいただいたこともございます。そうしたものを見ながら、今後10年間かけて最もふさわしい医療提供体制、介護提供体制といったものを構築してまいりたいと考えております。 90: ◯質疑(高山委員) コンパクトシティーという言葉が出たのだけれども、コンパクトシティーの部分の介護と医療の部分とはくくりがあるので分けて考えなくてはいけないのかもわかりませんが、各市町が今のコンパクトシティーと合わせてCCRCを考えていいのです。まさに同じ区域の中で、例えば、中学校単位でするのなら三次市がやられたけれども病院のそばに町営住宅を建てましょうとか、ああいうことをこの計画の中に入れたらどうかと問題提起されることが必要なのではないかと思います。  それと、厚生労働省がやっている地域医療構想について金額が書いていないのです。国民には医療も介護も使いっ放しにさせておいて、それで、しようがなくなったから在宅で受けるようにしなさいというと、先ほど言ったような老老介護の悲劇が起こってしまうのです。ということで、検討していただきたいのですが、部長、数字は出せるのですか。 91: ◯答弁(地域包括ケア推進部長) この計画は、2025年の医療事情を踏まえ、医療、介護ケアを提供する側がどれだけの体制をつくるべきなのかの構想をつくり、かつそれに基づいて保健医療計画や高齢者プランをつくっていくもとになる目指すべき姿でございますので、その中で将来の医療費が上がってくるからということを前面に出すのがいいのかどうかは少しあると思っております。むしろ、これだけの医療需要を見据えて、我々はどう努力するべきかをみんなで考えていくという基礎にしたいと考えております。 92: ◯意見(高山委員) そういう考え方なら言ってもしようがないのですけれども、国民の責任としてなるべく医療にかからないように、元気な体にするとか、酒、たばこはいいか悪いかは別としても、そういうことをやはり国民が気づかないと、いつまでたっても医療費等はどんどん膨れていく、そういう警鐘は鳴らしてもいいのではないかと思っているのです。 93: ◯答弁(地域包括ケア推進部長) 委員がおっしゃるとおりでございまして、我々も取り組むことは2025年に備えることも確かですけれども、本当を言うと医療需要自体を減らして、健康対策も含めてそれに取り組んでいくことが必要でございます。それについても健康対策21とか、ほかの計画も必ずこれを踏まえて今後もつくっていきますので、そこはきちんと明らかにし、県民にも努力をお願いするということをやっていきたいと思っております。 94: ◯要望(高山委員) 介護難民とか医療難民を出さないようにいい計画をお願いして、終わります。 95: ◯質疑(宮委員) 年末にチャンスがございまして、厚労省の地域医療計画課地域医療対策室長にお会いすることができました。端的に申し上げると、構想で設定した数値目標のギャップを直ちに解消するものではなく、無用の競合を避けて医療資源の最適配分を図るのだというようなことで、医療費の削減については結果としてついてくると厚労省としては理解しているということでございました。そういう前提の中で、この地域医療構想なのですけれども、交通事情の改善等によって、例えば、二次医療圏の関係性が変わったのではないかという気がしております。せんだって呉市役所でお話を聞きますと、東広島からの救急搬送がここのところめっきりふえている。逆に、療養ベッドを求めて呉から東広島のほうに随分動いているということだったのですが、今回、国が提示した病床稼働率を一律で適用して将来推計してもらっていますけれども、今度はこの二次医療圏の間の数の調整というのはどの場面でやることになるのか、もう既にでき上がっているのか、そのあたりは県の役割としてはどう見ていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。 96: ◯答弁(医療介護計画課長) 今回の地域医療構想というのはあくまで基本的には住みなれた地域でということでございまして、まず高度急性期は別にして急性期、回復期、慢性期の機能につきましては二次医療圏で基本的には完結を目指しているところでございます。その点で地域間の調整というのは現時点では考えておりません。  次に、高度急性期のこうした機能につきましては医療機関があるところでないと提供できないような高度な機能でございますので、こちらのほうにつきましては地域間で患者が移動するということを前提に今回の計画をつくらせていただいておりますので、その点についても御懸念の分については反映させた形で今回の計画に必要な病床数を入れさせていただいております。 97: ◯質疑(宮委員) わかりました。その結果、医療機関が多いところでは減る割合が多いのでしょうか。 98: ◯答弁(医療介護計画課長) そうでございます。 99: ◯質疑(宮委員) 私も数字を見てびっくりしましたが、今後、時間をかけて厚労省が目標値に向けて施策として誘導していくことになるのだろうと思うのですけれども、この誘導圧力というのは、一般民間病院に比べると公的病院あるいは公立病院のほうが風圧が強く当たるのではないかと懸念しております。この中にあっても、不採算的医療を拠点的に担っている公立病院が、あるいは公的病院ということで少し触れた部分がありましたけれども、いわゆる公立だから、公的な設置だからと、先導的に誘導に乗らざるを得ないというような圧力と、それから圏域内のほかの病院から受ける圧力というのもあるのではないかと思うのですが、そういった懸念はないのですか。もう少し具体的に言うと、安芸津病院についてそういう圧力を、圏域内の他の病院とか民間病院から受けることというのは想定しなくても大丈夫なのですか。 100: ◯答弁(医療介護計画課長) 基本的には地域医療構想というのは、各構想圏域におけるあるべき医療提供体制がどうなのですかということがまずあります。その中で具体的に個々の医療機関の役割といったことが地域医療構想調整会議の中で明らかにされて、こちらのほうの機能をきちんとそれぞれの病院が担っていくといった形になろうかと思います。したがいまして、基本的には地域における各医療機関の役割は公立、私立を問わず、果たすべき病院が果たすべき機能を果たすといったことになりますので、そうしたことが実現されますように私どもとしては適切な支援を行っていきたいと思っております。これは安芸津病院についても同様でございます。 101: ◯質疑(宮委員) 運営主体によって、当然といったらおかしいのですけれども、意に沿わない誘導を受けることはないと理解していいということですね。  次に、少し具体的な例に踏み込みますけれども、福山・府中圏域が99ページに載ってございますが、私が見た感じでは、無医地区のことについて言及されているのはここの部分だけと記憶いたしております。中山間地域ということではかなりページを割いてもらっているのですけれども、両市町の広域化によって、いわゆる市町の周辺縁、つまり23に再編されていますけれども、その端の部分が行政的に非常に厳しい状況になっているという指摘がありまして、これを二次医療圏でくくった数値で配分を決めているという関係上、もともと過疎地域が多い周辺縁地域の事情がなかなか反映されないのではないかという指摘もあったように聞いております。  36ページあたりになりますと僻地医療拠点に対しては医師を優先的に配置するということを断言していただいておりますので、そういう事態は起きないだろうと思っておりますけれども、今度また県の保健医療計画の一部ということに位置づいていますので、医療計画をつくられるのでしょうが、もう少し合併前の旧市町村単位ぐらいのくくりで地域事情へ配慮した形で地域に安心と安全を運んでいただきたいと思うのですが、どのように反映するお考えか、お伺いいたします。 102: ◯答弁(医療介護計画課長) 次期の医療計画というお話でございます。平成30年度を次期といたします保健医療計画の策定に際しましては、広島県の医療審議会を初めとして地域の実情につきましても、県地域保健対策協議会を中心に協議・検討させていただきたいと考えてございます。そちらについて市町ですとか地域の医療機関、自治体も含めて構成員となっておりますので、こちらの御意見を反映させることによって、そうした実情を保健医療計画に反映できると考えております。 103: ◯要望(宮委員) ぜひよろしくお願いします。 104: ◯質疑(辻委員) まず、構想を推進していくということでは、地域医療構想調整会議は主要な役割を果たすということです。そこで、この地域医療構想調整会議の構成団体を見たら各医療関係ですとか外部関係など団体あるいは医師会などが入っていますけれども、地域住民の代表者のような関係者はここには含まれていないようなのですが、そういう住民団体の代表者もこの中に入れるというような発想は全然ないのですか。 105: ◯答弁(医療介護計画課長) 基本的に現在の地域保健対策協議会、いわゆる地対協というところで考えているところでございますけれども、あくまでもいかに医療介護のサービスを提供するか、効率的ということもありますが、加えて県民の皆様方に必要な医療介護サービスを提供するかといった形で考えてございます。そうした観点で、計画等を策定させていただいております。あともう一つ、こうした具体のもの、個別の御意見につきましては、今回の構想を策定するに当たってパブリック・コメントなども実施させていただくことによって、そういった意見を反映させていただくと考えています。 106: ◯質疑(辻委員) そういうことで進めていくのが行政のやり方なのですね。供給する側の体制をきちんと構成メンバーに入れて,供給する側で考えていく。先ほど高山委員からも話があったように、本当にこういう医療構想で十分対応できるのかということの議論が1回のパブリック・コメントで終わってしまうというようなことでは、患者や介護者というような方から見て受ける側からではないのです。それは供給側の考え方で、受け手側の意見はこういうところに反映していかなければならないと私は思うのです。それがないという状態で進めているわけです。しかも、この管理体制を見たら、各地域の構想調整会議でどういうことをやっていくかというと、医療機関の医療提供の状況を出して、そしてこの構想の中身と照らし合わせて、この計画が進んでいるのかというPDCAサイクルを回していこうということで、結局この地域医療構想に掲げた内容を地域で進めていく、そういう推進部隊としてこの調整会議というのはあるのではないかと思うのだけれども、そういう役割をやるところではないのですか。 107: ◯答弁(医療介護計画課長) 地域医療構想調整会議においてPDCAサイクルを行ってまいりますけれども、先ほどは言葉足らずで申しわけございません。もちろん医療提供側あるいは介護提供側はもとより市町あるいは医療保険者といったところにも御参画いただいて、いわゆる医療を受ける側の立場の方々にもこちらの構成団体として参画していただいております。 108: ◯質疑(辻委員) 参加しているのですか。 109: ◯答弁(医療介護計画課長) はい。御意見についてあわせて反映させる形で、今後こちらの地域医療構想のPDCAを回していくということで、市町あるいはその保険者によってそうした対応はさせていただくと考えております。 110: ◯質疑(辻委員) そうすると、地域のいろいろな実情や住民の療養費などについてもこの場で話をされる機会は十分確保できるという位置づけですか。 111: ◯答弁(医療介護計画課長) 基本的に市町でそういった形の御意見を受けていただいたものがこちらに反映できる仕組みになっております。 112: ◯質疑(辻委員) そこはぜひ重視していただきたい。これは非常に懸念すべきところがあるのです。地域医療構想の計画そのものをどう当てはめていくかということをこの会議の場で決めて、いわゆる医師会とかあるいは発言力の強いところが医療を受けた1年間の報告をもとにして、それと現状と照らし合わせてどうなるかといったときに、ここの医療機関は高度医療提供は控えて、あそこは救急医療にするとか、いろいろな病床削減とかがあるわけです。そういうふうな調整がされていく調整会議そのものが推進部隊となってやっていくというのを非常に懸念しているわけですが、そういう懸念はないと見ていいのですか、確認します。 113: ◯答弁(医療介護計画課長) 基本的に必要病床数を今回、数値として新たに記載させていただいております。2025年の必要病床数ということでございまして、こうした形の実現に向けて、もちろんPDCAサイクルを回しながら進めていきますけれども、これは来年こうしますという話ではないので、10年間の推移などをきちんと反映させながら丁寧に進めていきたいと思っています。 114: ◯質疑(辻委員) それで、22ページを見たら、広島県全体の2025年における必要病床数のところがあります。広島県全体で平成26年の医療病床別の報告と、それから2025年の必要病床数、この数字は厚労省が示すような計算式で出た数字だと思うのです。それからいくと4,357ベッドが減るという話を冒頭にされていましたが、全体として病床が減るわけです。そういう状態で、先ほど来、医療難民、介護難民が出ないだろうかという危惧もするわけなのです。例えば、56ページの図表の2段目の広島西圏域のところに、どういうふうに必要病床数を担保するかというところがありますけれども、これを見てみましたら高度急性期は3分の1になって、慢性期が半減する。高度急性期と急性期と回復期の合計はほぼ変わらないけれども、慢性期が半減して在宅への追い出しにかかるような状況になる可能性があるのではないかと、この状況から見ると思うわけですけども、この点はどう思われますか。  それと、あわせて65ページは呉圏域ですが、呉圏域についても2段目の表にいろいろと出ていますけれども、高度急性期とされているところがありますが、これは約5倍になるという反面、急性期は約半分減らす。高度急性期と急性期はあわせて3分の2に減っていくのです。回復期を倍に増やしても、結局一般病棟というか高度急性期と急性期、回復期の病床が270床減る。慢性期が201床減って、残りが在宅にというような面もあるというふうに思うのですけれども、この辺はどうお考えなのでしょうか。 115: ◯答弁(医療介護計画課長) 今回の病床数、必要病床数の考え方をもう一度お話しさせていただきたいと思います。推計方法でございますけれども、本編15ページ以降は、今回の医療需要と医療提供体制に関する記載でございます。いろいろ書いてございますが、15ページにおいては、高度急性期、急性期、回復期の3機能の必要病床数のカウントの仕方というのが記載されてございます。一言で申し上げますと、現在の人口構造が2025年の人口構造になったときに、この3機能がどのように使われますかという単純な比例計算なので、先ほど辻委員のほうから御指摘がありましたように、3機能を足してみると大きく変わらず、変わるのは恐らく人口構造、人口数値という形でそちらのほうが上がったり下がったりするといった関係になってございます。ですので、先ほど委員から御指摘いただいたような形になっているかと思いますけれども、それについてはトータルの病床数ではなく、いかに足りない部分を、少し多くなるだろうと予測されているところが補えないかということが非常に大切になってくる。これが地域医療構想調整会議の大きな使命であると考えてございます。  もう1点は、慢性期の計算の方法につきましては、16ページ以降で示してございます。一言で申し上げまして、こちらのほうは先ほど申し上げた高度急性期、急性期、回復期とは少し違った考え方でございまして、一つ目は慢性期の入院患者のうち医療区分1の患者が70%を在宅医療で対応するといったような形の、少しほかの医療機能とは違った計算の仕方がされているところでございます。私どももそちらの必要病床数というのを考える際に、一番懸念したのが,この70%が在宅医療で対応可能であるといったようなところが本当に対応可能なのだろうかというのが非常に大きな課題でございました。そのため、今回、私どもといたしましては医療区分1の70%が実際に、対応できるのかということを実態調査させていただいたところでございます。そちらの結果で、結論だけ申し上げますと11ページの真ん中あたり、先ほどいろいろ御指摘いただきました認知症の患者さん方をどうするのかというような御質問を含めて、こちらの調査結果によると、本県においては医療区分1の70%の患者が在宅療養等で十分対応できるとは言い切れないということを初め、その慢性期機能のあり方については現在療養病床の果たしている機能代替及び施設整備にあわせて検討するといった形で必要病床数を計算させていただいたところでございます。その結果、必要病床数につきましては、慢性期については単なる数ではなく、何々以上という形で各ページにおいて数値、必要病床数を示させていただいているところでございます。 116: ◯要望質疑(辻委員) そのような人口減と、それから病床のカウントの仕方、考え方というのはお示しになりますけれども、そういう状況で実際、これから各関係者と話し合っていかなければいけないと思いますが、やはり医療難民、医療機関からの追い出しといったことにならないようにしていかなければならないと思っていますので、その点は十分留意して対応してほしいと思います。  もう一つ気になっていますのが、先ほどの数値のカウントの仕方があるのですけれども、109ページの備北圏域ですが、大変な状況だと思うのです。ここは全ベッド数を3分の2に減らして急性期も半減する。高度急性期と急性期を合わせても約半分ぐらいに減らされる。回復期が3.6倍ぐらいになるのですけれども、先ほどの一般病棟で高度急性期、急性期、回復期は約8割しか残らない。慢性期も半分まで削減されるということで、県北、備北の過疎のところではこれだけの病床を削減されると大変なことになるのではないかと思うのですが、その辺の問題点はここに書かれてある内容でいけば十分にカバーできると考えておられるのでしょうけれども、そういうふうにいくのでしょうか。 117: ◯答弁(医療介護計画課長) 先ほど申し上げたとおりの病床数の計算の方法に基づいてこちらについても計算させていただいているところでございまして、実際問題として人口減もかなりある地域でございますので、ある程度こうした数字になるかとも思いますが、ここで慢性期とか在宅医療等を進めていく中で非常にこちらは圏域が広く、難しい部分がございます。ですので,先ほども私があえて申し上げたコンパクトシティー的な考え方がこちらの圏域で具体的に示されて、地域からの御意見ということで,現状と課題の中で、具体的に言いますと112ページに在宅医療の充実といったところで、過疎地域においては各地域で工夫しながら、住みなれた地域で生活していくことができるような体制を整えていこうと各圏域でも考えてございますので、我々としてもそれをしっかりと支援してまいりたいと考えております。 118: ◯意見・質疑(辻委員) コンパクトシティーというのは政府が今打ち出している地方創生の中での連携中枢都市圏構想という考え方があるのですけれども、そういう中での各地域がコンパクトシティーとして連携して、相互に補完し合いながら都市機能を強化していこうという構想が出されて、全国で21の中枢拠点都市があって、広島県では福山市と広島市の2つの都市が政府から指定されています。それはもう中枢拠点をコンパクトシティー型で地域完結型でうまくいけばいいけれども、備北圏域のところで、急性期が計算で出したらこういうふうになったと言えばそれまでですけれども、急性期が811床から340床に、470床以上減らされる。それで、慢性期の805床が430床に、375床も減らされるから、地域のいわゆる病床の機能の分化と連携と言っているけれども、うまくその辺の連携ができるのか。それと、これも病院完結の医療から地域完結の医療へという形で出されてきているのでしょうけれども、果たしてこれが過疎地域でうまく機能するのか、医療を提供する側から見て十分な医療サービスができるのかと私は懸念しています。そういう点では、やはり先ほども住民代表といいますか、保険者の代表も入ってそういう声も聞くということでしたけれども、そこはきちんとやっていかないと、この計画がそのままざっと型通りに、はめ込まれていくということになったら大変なことになるのではないか。病院から在宅へ行っても、地域包括ケアシステムがあるからいいというようなことがあるのでしょうけれども、なかなかそう簡単にいかないのではないかという思いがあって、そういう地域住民の声はしっかりと反映されるよう調整会議でも進めていただきたいと思います。  それと、もう1点、少し気になったのは、この中でずっと読ませてもらったら、どこの圏域も地域包括ケアの項目があるのですが、介護人材が極めて不足する、人材が足らないということがもうどこの圏域でも言われていて、そのための研修をするとか人材の対策等が書いてあるのだけれども、介護人材のほうはどうなのでしょう。この構想の定数の中でどの程度確保できるのかということも確信を持ちながら策定されるのでしょうけれども、介護人材についてはどういうふうにしていこうと、この構想の中でお考えなのですか。 119: ◯答弁(医療介護人材課長) この計画の中で約10,200人の患者が病院から介護サービス等といいますか、在宅等に移行するとして計画しております。今、その必要となる介護人材をどのように確保していくかというところが非常に課題であると思っております。現在、第5期のひろしま高齢者プランでは、平成37年までの間に介護人材が7,000人弱の需給不足が生じるという推計をしておりますので、それを解決するためにさまざまな取り組み、例えば県全体としての就職相談会であるとか、あるいは地域独自にそういった中にあって介護人材のマッチングであるとか、そういう取り組みを今から進めていただいているところでございます。  今後、どれだけ需給ギャップが拡大するのかどうかということはまた計算しなければいけないとは思いますけれども、そういった不足する人材につきましては、構想にも記載しておりますけれども、そういった構想あるいは今後策定する高齢者プランに記載いたしましてさまざまな手段を講じて、介護人材の確保に努めてまいりたいと考えております。 120: ◯質疑(辻委員) 十分確保できるということですか。 121: ◯答弁(医療介護人材課長) 目標を定めて取り組んでいきたいと考えております。 122: ◯要望(辻委員) 介護人材の問題、人材だけではなく介護職員の処遇改善もあわせて進めていかなければならない問題であります。84ページに書いてありますように、介護人材は本当に大変な状況なのです。県全体の介護人材ということで、2014年は介護人材は4万7,725人、2025年の将来推計では6万1,627人余り、1万3,902人の増が見込まれるという状況です。その一方で、供給の推計でいくと5万4,476人で、7,151人の不足が見込まれる。そのもとでこの広島中央圏域がどうかということが書いてありますけれども、これだけ膨大な介護人材が不足するような状態のもとで、そこをしっかりと目配りしながら進めていかないと、構想はしっかりできていますが、それを支えていく医師あるいは介護士や看護師などが十分供給できないというようなことにならないように、介護人材に限ってですけれども、今ここではそのことにしっかりと対応していくように要望しておきたいと思います。 123: ◯答弁(病院事業管理者) 今、地域医療構想を計画しようということで一生懸命検討しているわけですが、実はこれは今説明いたしましたように、広島県の二次医療圏で関係者が集まってしているのですが、感じていることは、医療が変わっているということを議員の方々、やはり県民の皆様に理解していただきたい。65歳以上の人口が7%を超えると高齢化社会、14%を超えると高齢社会、21%を超えると超高齢社会というふうになるそうですが、日本が今平均25%、広島県が26.7%なのです。まさしく超高齢社会です。  広島県は御存じのように島嶼部も含めて面積の71.5%が中山間地域ですが、人口は13.6%しかいないのです。面積も結構広いので、人口比で医療スタッフを配置するわけにはいかないと思うのです。それは非常に難しいことになってきますので、医療のあり方を変えないといけない。いいモデルは、私は、神石高原町へ去年行ったのですけれども、あそこは雪が多いので、冬に越冬用の宿舎を建てておられるのです。そこに安く住んでくださいと言っているのですが、ほとんど利用者はいないのです。同じような施設を北広島町でも建てたのですが、ここは冬期利用者が多いのです。何が違うかというと、北広島町は1階に診療所があるのです。  もう一つ聞いていただきたいのは、北広島町の北西部に雄鹿原診療所があるのですが、ここに東条環樹という優秀な医者がいます。彼は地域で看護師さんとチームをつくってみとりをしているのです。住民にアンケートをとると多くは自宅で終わりたいとおっしゃるのです。しかし、終わるシステムがないので、みんな入院させてしまうのです。だけれども、医者が前の日に診ていれば、次の日に亡くなったとしても死亡診断書が書けるのです。だから、彼はあそこで、うまくチームでみとりをしているわけです。地域医療構想にはまだ十分書けませんけれども、こういうのはあちこちにつくっていかないといけないのではないかと思っております。そうしないと、県民が望む死の迎え方というのは難しいと思うのです。  それともう一つ、医学は進歩していますから医療はすごくお金がかかっているのです。説明にありましたように、資料もありますけれども、2012年に35.1兆円だったのが54兆円になるのです。介護保険は2倍ぐらい、年金もちょっとしか上がらない。医療費が急速にどんどん増額することになりますので、これらを何とかしなければいけない。例えば、よく一例であるのですが、ハーボニーというC型肝炎の薬が去年発売されて、保険適用になったのです。1錠ずつ11週間ぐらい飲めば、日本人に多いC型肝炎のI型というインターフェロンが効きにくいC型肝炎が治るのです。この薬は12週間近く飲んだら673万円かかるのです。今C型肝炎の治療対象者が30万人いますけれども、I型は7割、21万人います。これをみんなにその薬を飲ますと1兆4,000万円です。でも、そんなによく効く薬ですから、みんなそれで治療したいのです。どんどん高度医療を開始されるとお金がかかるわけですので、どこかで節約しないと必要な医療が提供できなくなってしまいます。だから、医療資源の無駄遣いをしないように、医療者として私たちは切実にそう思っています。  医療の高度化と高齢化ということをあわせて考えないといけないというふうに地域医療構想は非常に今課題がたくさんあります。しかも、どんどん環境変化がありますので、そういう中で考えていくことを県民の方々にも御理解いただきたいと思うわけです。幸いにふるさと枠の医師が来年にも出るのですけれども、これをうまく活用させていただく。彼らに働いてもらうということも非常に大事な明るいニュースではないかと思っておりますけれども、こういうものをうまく活用しながら広島県の医療を守っていくということを考えたいと思います。よろしくお願いします。  (5) 閉会  午後4時5分 発言が指定されていません。 広島県議会 ↑ 本文の先頭へ...