その感性の取り組みですが、中核は広島大学で、マツダも一緒にやらせていただいています。山脇先生のところで脳の可視化をして、この左側には知覚の可視化というのがありまして、これは見る、さわる、そういった知覚です。これは名古屋の生理学研究所というところがサテライトで入っておりまして、これは基礎研究で猿の脳に電極を刺して脳の構造を調べるという本当に純粋な研究をされているところです。もう１つ、光創起サテライトは浜松ホトニクス株式会社、カミオカンデでノーベル賞を２つもとられましたけれども、光電管を開発されたあの浜松ホトニクス株式会社の研究所と一緒に静岡大学等が入りまして、いわゆるセンシングとかそういったところを担当して、３つが一緒になってやっております。このように、全国ネットで150人ぐらいが、今研究者と実務の企業の者も含めて一緒に研究させていただいています。それらで出てきた研究の結果を、先ほどのマツダとかコベルコ建機株式会社とかが、まず研究内容を解釈して、そして現在参画されている企業に展開することを試みています。ほとんど広島の企業で出発したのですが、最近ＴＯＴＯ株式会社とかが入ってきまして、懐を広げて現在進めております。広島地区が発展できるようにということで、研究の解釈をこちらへ展開する形で進めてまいりました。
その感性ですが、これは実は定義がありません。こういう定義をしました。読むと、感性は外受容感覚情報（体性神経系）と内受容感覚情報（自律神経系）を過去の経験・記憶と照らし合わせて生じる情動反応を、より上位のレベルで俯瞰して予測するときに誘発される高次脳機能である。非常にわからないのですが、医学的にはこうなるのだと思うのです。簡単に説明すると、例えば車を運転するときに筋肉を使って運動しています。あるいは五体の感覚、体性感覚、感覚を使って運動しています。これは外受容感覚といって、これでフィードバックしている。これだけで何か人間、感性もここで何か決まっているように思うのですが、実は内受容感覚という内臓に感覚があるのです。胃が痛くなるのもそのせいなのです。内受容感覚というものがあって、これと外受容感覚が両方あることで過去の経験から自分が何かあったときにイメージします。そのイメージが実際の状態とギャップがある、そこではっと気づくときにその感性が生まれるのではないかという定義を考えているのです。そうしますと、快・不快とか感性の状態が見えてくるのではないかということで脳をはかろうとしています。
ただ、感性がわかる脳というのはかなり奥深いところにございます。視床下部のかなり奥深いところで、なかなか簡単には計測できません。それを何とかこの３つの軸であらわせないかということで、横軸は快・不快の軸、縦軸は活性・非活性の軸です。それにちょっと別な軸、これは時間軸を今やっているのですけれども、期待感や自己高揚感を入れることで、車でいうわくわくして運転できる、わくわく感が本当にあらわされるかということをやってまいりました。実際に感性の可視化をやろうとしますと、脳ですからｆＭＲＩ、病院に行くと使われることもあると思いますけれども、あれでスキャンしない限り脳の中の機能というのは見えないのです。それを可視化します。ですけれども、ｆＭＲＩを実際に世の中で衣食住に使おうとしたら使えないですから、代用特性を何か考えて、脳波とか汗とか心電とか、それと結びつけて先ほどのメーターをつくることを考えなくてはいけません。そのときに感性の可視化、知覚の可視化、ユーザーモデル、こういう要素技術が必要です。実は、このような形の構成を考えていまして、これらに、感性の可視化から社会実装までの要素技術に、多くの研究者が関連しています。
まず、感性の可視化の事例です。これは画像です。高い音が出たときに、約４秒後に怖い画像が出ると思ってください。ぱっと画像が出る、低いときには４秒後に何かすごくハッピーなのが出てくる。中ぐらいのときにはよくわからない画像が出たときの人の快・不快から期待をこれから可視化してみようという例です。そういうことをしますと、快画像のときには、ｆＭＲＩで見ますと実はこの後部帯状回とか線条体とかですね、これは先ほど言いましたが深いところなので、ここの脳が反応して、ここが快のもとなのだというのが見えてまいります。
そこで、ただｆＭＲＩでやっていても、社会実装はだめですので、脳波のほうで相関をとりまして後部帯状回の一致するところから、どうもこの辺だということが見られて、その脳波を使って、例えば快の可視化です。これは右側が脳波から出てきている快の状態、この画像を見たときの脳の状態です。左側は主観の状態です。悩んでいますよね、こうやって脳は悩むのですね。ハッピーな映像が出てくるとすぐにこれは反応して、こういう画像で出てきます、ぐんと上がってきます。このように脳だけで感性が見えるようになってきているのです。さらに今度は期待感みたいな、先ほどの３軸目のわくわく感みたいなものをやると、それもこの快画像と不快画像できちんと差が出てきまして、こういう領域にも脳が関与しているのが見えます。これを実は先ほどの音が出て画像が出るまでの脳の状態、脳からだけなのですが、じっと見ているときの快と期待とわくわくの状態です。これは不快なものが出る。これはわからないものが出るときです。これは快の画像を見ておいてください。ここに画像が出るので、手前になると物すごい期待感とわくわく感が上がっていくのです。ところが、不快の画像のときはそれほど上がらないのです。わからないときも上がらないのです。こんなふうに人間は思っていないし、この人は、言葉も何も言っていないのです。黙ってじっと脳波をとっているだけなのですけれども、それだけで快が出てくるときに期待感が高まって、これがぐっと上がってきます。このように感性の状態が可視化できるわけですから、この人がどういう状態かというのが見えてくると、人が見えてわかります。
次に、知覚の状態、知覚の可視化の例です。知覚の中でも注意の可視化、人は本当にどこを見ているのか、注意しているのかというところがわからないと思いますので、その可視化を目指した一つの例です。例えば、これはサリエンシーというのですけれども、この画像を見ていただくと青い点にすぐ目が行くのがわかります。人間の脳は変化しているところを追っかけていくのです。定常状態になると人間の脳はサボるのです、無視するのです、変化を追っかける。つまり、目の構造から、輝度の変化だとか色の変化、傾きの変化、動きの変化というところに目が行くようになっています。そこを画像処理して取り出すのがサリエンシー・マップ、つまり、ここに人は注意を引くだろうということが見えるものなのです。実際に走っている車ですと、流れる景色をオプティカルフローといいまして、このように景色が流れていきます。こういうのを実際皆さん見ているわけです。そこに、皆さんも車に乗っていらっしゃると思いますから、車の周りに窓枠なんかなければいいと、すっきり見えて、すごくいいのではないかと思われるかもしれませんが、実は、窓も何もない状態で先ほどの注意の可視化をすると、この辺の赤いところに注意を引っ張られるということになる、この辺にすごく気をとられて運転しにくいのです。ところが、きちんと窓枠をつけるとそれが消えて、自分が見たいところが見えるような状況になるのです。ですから、窓枠は、大切にしておかなければいけないと思うのです。もちろん窓枠も形によっていいものと悪いものがあります。悪いものでは、こういうところに注意を引かれるようになっていまして、逆台形のものですけれども、これはよくないです。このような変なところに注意を引かれるのが見えてきます。内装の色によってもこういう注意を引かれる、引かれないがあり、そのような色の判断もこういった可視化から見ることが可能になります。
例えば今、車でしたけれども店舗で応用した例です。見てわかるかもしれませんが名前は伏せます。お客様に商品に目を引いていただこうと思って、こういうデコレーションをしているのですが、先ほどの画像で見ると出ていません、商品に目が行かないのです。デコレーションのほうに行っている。ところが、こういうふうに少し変えていきますと、きちんと商品に目が行くということが見えてまいります。注意の可視化というもので、すごくそこが見えてくるものなのです。
これらを動画がありますので、御紹介させてください。実際に車で走っている状態のときの、先ほどの人がどこに目が行くかという画像です。これは見ている状態、これは画像だけです。ここから車が飛び出してきます。車が飛び出してくるのですが、これにずっと人が注意を引かれるといったように、この人は出てくる車に、これは見ているところをあらわしている赤い点ですが、それがきちんと追従しているのです。今、飛び出したときに人が見ています、きちんとそれがここに出てきます。すっとこうやってあらわれるのです。ここに気をつけなさいというのが見えてくるのです。こんなのが可視化できるわけです。そうしますと、先ほどの安全で見なければいけないところとかも、いろいろと紹介、人に提示することができる。それでは、これまでは実験室とかでしたが、実際に、これから実装状態でわくわくはできるのかという話ですけれども、今、車で感性に呼応する車、昔のナイトライダーのような車かという話になるかもしれませんが、簡単に言うとそうです。そんな形の自分に合った車ができるというのができればすごくおもしろい。ただ、そのときには感性というものをしっかり可視化しなくてはいけないということになります。
実際の自動車の私たちの研究においては、そういうわくわく感だけではなくて操作フィーリング、先ほど御紹介しました視覚、あと共有感、共感です。共感していることが可視化できるのかというのですが、これはできるのです。人と人が共感しているときには、動きが出てきまして、その動きが一致するのです。また、質感とかにつきましても、人間の脳から解析できる質感のよさというのも見えてきています。
このようなことを研究していますが、実際にはこのようなセンサーをたくさんつけて車を使ってトライアルしています。脳波もいろいろ苦労しながらはかれるようになりました。実際に筋電とか入ってきますから大変ですが、三次の試験場でスラロームすると、これは本当に楽しいです。わくわくするのですが、直線の広いところで直線状態を50kmもゆっくり走るなんてことを何回もさせると退屈でしようがないです、絶対わくわくしません。だから、その２つをランダムに入れかえて脳波をはかっていくと、わくわくしているというときには、やはりきちんと反応があって、相関がある。これは少し薄くなっていますが、主観値で緑の線をとっているのですが、脳の青のパワー値とだんだん合ってくる。つまり、何が言いたいかというと、最初は合わないのです。人間は自分が快かどうかもよくわからないのです。ですけれども、これが自分の快なのだとかわかって、わくわくなのだとわかってくると、後半は合うようになる。つまり、自分自身も、それこそメタ認知ではないですけれども、これを認知することができる。それが見えてきまして、これを何人かやってみますと、やはり同じように脳のこの辺の後部のほうのところにそういうものがあらわれてくる。先ほど言いましたように後半にはきちんと合うようになるのです。これは非常におもしろい結果が得られました。こんなのが見えてきているという状況です。
最後に、そういったこともありまして、感性のイノベーションということがいろいろと皆さんで御協力いただいている形になりました。広島地域、それからイノベーション推進協議会もありますし、それと興っているいろいろなところを含めて、これから協力体制を含めて進められるのではないかと思っています。ただいま広島、中国地域に感性という形の取り組みは10個ほどあるのです。特に、メジャーなところだけ色をつけさせていただきました。先ほどのＣＯＩやひろしま感性イノベーション推進協議会や中国地域質感色感研究会あるいは広島の県市連携やひろしま自動車産学官連絡会議というのがありまして、そこでは感性開発部会というのがあり、2030年に向けて感性開発をできないかとお題をいただいて進んでいる。今、ひろしま感性イノベーション推進協議会で、いろいろな感性のものづくりをやるためにはどうするかということを考えさせていただいておりまして、人材育成や研究課題の解明あるいは製品化支援やブランド化というのをやっております。こういうのをやりながら、かつ先ほどの10個ぐらいを束ねられないかということで、ひろしま感性イノベーション推進協議会を中心に今考えていただいている次第です。実際、その協議会では課題解決のワークシート、先ほどのシゲモリ株式会社のがありましたけれども、ああいったサポートだとか、それから来年度になりますけれども、いろいろな教育、著名な先生を呼んできまして教育していくということも含めてカリキュラムを今考えていらっしゃいます。
こんな形で皆さんが協力していく、10個ぐらいの大きな動きも何とか一つにグローバル連携できないかということで、協議会を中心にモール構想と言っておりますが、広島県の知のプラットホームとして形づくられないかという動きを今行っております。協議会は人材育成やいろいろな仕組みづくり、研究会はいろいろな製品化の支援、ＣＯＩは先端の技術、それらを後ほど述べます国家戦略特区やデータバンクを含めた知のプラットホームの上に載っけて、広島地域の企業さんにはどんどんここを活用して社会実装していって、いいものをつくっていただくという仕組みができないかという検討を進めております。実際には、大きなところで、中国地域質感色感研究会、これは昨年度イノベーションネットアワードを受賞しましたけれども、あとこういったものでいろいろなものをサポートし、Ｒ＆Ｄの拠点、それからプロセスの拠点をつくり上げていけないかということを今目指して考えています。
最後に、こちらの特区の話です。これもここにも書いてあるのですけれども、感性ＣＯＩの感性データを一つのビッグデータとしてうまく活用して、何らかの形でこれから先ほどの知のプラットホームの中の活用の一環として全体を推進するための一つの手段を構築していくということもインフラとしてこの地域で随分広がって、整えられてきました。ありがたいことだと思っています。
では、その感性というのは、今説明しましたように可視化することによって衣食住、いろいろな広がりを持ち、それはそれでものづくりを含めて取り組んでいくのですけれども、その後、どうなのだと。本当に広島の一過性の動きで終わるのかということで、私も少し悩んでいたのですけれども。これはことし出ました、国の動きとしてソサエティー5.0というのが科学技術基本答申案の中に示されておりまして、皆さん御存じだと思うのですが、簡単に言いますとインダストリー4.0という、生産性の仕組みをうまくするためにやるのに対して、それだけだったらやはり社会の人たちそのものがよくならないのではないかと、もっと社会の人に貢献できる、フィードバックできるようなものを考えないといけないのではないかということが提案されています。まさしく、今までボトムアップで感性の開発とかものづくりと考えてきたのですけれども、社会からの要請としても、こういう視点で感性、つまり人というものを理解することによって、よりほかと結びつくことを考えられるということが、今歩み寄ってきている。ここは一つ大きなチャンスではないかと捉えています。ですから、ビッグデータやＡＩ、今そちらの方向にも大きく動こうとしていますけれども、普通のＡＩデータだけではやはり偏りがあって、そこにこの感性データを入れることによって、より人に優しい、先ほどのソサエティー5.0の世界というのをつくれるだろうと思います。
その顕著な例がこれです。人工知能やビッグデータというのは災害予測や病気診断などに使われようとしています。例えば、介護ロボットをつくるにも、介護される人の気持ちがわからなかったら、多分介護ロボットにはならないのではないかと、勝手に私は思っています。介護される人の感性を先ほどのような可視化をすることによってわかれば、介護ロボットはそれに適切に応じて制御してくれるだろうと。そうすると、ビッグデータ、人工知能のそういうところの限界を超えてもっといい、本当にソサエティー5.0の世界をつくれるチャンスはその感性の可視化や知覚の可視化にあるのではないかと。そこをうまく活用して広島が一歩先に行けば、かなりおもしろいものづくりや、コトづくりができるのではないかと考えている次第です。
そんなことを考えて、人にとって非常に意味的価値の創出をすることでものづくりをブレークスルーする。行ったり来たりしているものですけれども、そうではなくて、一歩飛び越えるブレークスルーのためにこの感性を用いるということも一つの手段ではないかと。おまけにいろいろな産学官のプラットホームが整いつつありますので、これをさらに発展させてこちらのものづくり、広島のものづくりに貢献していけるような形にできたらいいと思って、今進めております。（拍手）
(4) 意見交換
2:
◯西村委員 どうもありがとうございました。３点、質問させてください。
私も、もともと技術のほうへおりましたので農沢さんも御存じだろうと思うのですが、イノベーションですけれども、今の説明の中にもたくさん出てきましたけれども、農沢さんが考えられるイノベーションというのを日本語へ訳されたらどういうふうに理解されているのかというのが１つ目です。
２つ目が、人間工学といいますか、感性を数値化する、代用値に置きかえると、簡単に言われたのですけれども、大変苦労された点があろうかと思うのですが、どのような苦労をされて、今こういうふうになったというところの苦労話を聞かせていただければと思います。
３つ目が最後に出たのですが、介護ロボットの話です。これに感性を入れていったらさらによくなるのではないかというようなお話があったのですが、広島県といいましょうか、農沢さんが取り組まれている中にロボットというところが入ってきているのか、人間の研究をすればロボットへきちんと置きかわっていくのかというような視点も含めて教えていただければと思います。
3:
◯農沢参考人 まず最初のイノベーションですけれども、日本語で言うと革新になりますね、普通革新的とか言っております。私的にはゼロから１をつくるものだと思っています。つまり、１を言って10動ける人とか企業もあるのですけれども、そういうのは非常に多いのです。ところが、最初のゼロから１を言うっていうのはなかなか難しいです。その最初のゼロから１をつくれるかどうかだと思うのです。そこがうまくシナリオができれば、１を言えば、賢い人たちはもう広島県にたくさんいらっしゃいますから、すぐ１を10にしてくれるのです。そこのゼロから１をどうやってつくるのか。私はこれがイノベーションではないかと考えています。
あと、感性の数値化の苦労ですが、正直ＣＯＩが始まったときに、提案はして国プロが当たったのですけれども、感性の可視化ができるか、しかもプロジェクトリーダーとしてきちんと責任持ってやれるかというのが非常に悩ましくて、実はうまくいくかどうかよくわかりませんでした。実際に脳ですから非常に複雑です。そんなに簡単に、感性を可視化したら脳が全部読まれるのではないかと皆さんに思われがちですが、そんなことは絶対ないです。もう人間の脳はそれをはるかに超えていますので、一体その中でどれだけ抽出すると我々が期待している、例えばわくわくだとか、快・不快だとか、それが見えるか。そこの選別といいますか、そこが非常に悩ましかったところです。ですから、これというのは、大学の先生からいうと、いや、まだ自信はないと結構言われます。ですが、私たちものづくりから考えたら、今のようにポジティブかネガティブかだけでも可視化できれば十分使えるのです。そこから使っていこうということでこのような可視化を始めさせていただいたのです。ですから、これからもっとどんどん進化していくと思います。これに多くの研究者が加担すればするほど広がると思うのです。今は狭い領域でやっていますので、第１フェーズでそういうものが見えましたから、ちょっとＰＲしてほかにも広げていくともっと何々感、何々感とふえていくと思います。それをうまく活用する、先ほど話しましたゼロから１をつくる知恵を中に織り込んでいきたいというところだと思います。
それから、ロボットですが、ＣＯＩとしてはロボットそのものは、今は研究していません。ロボットはやはり制御系とかいろいろ難しいものですから、そちらはそちらで研究すればいいと思います。ただ、一つ思っていますのは、自動車もよく自動運転と言われます。これはロボットです。本当に自動運転がいいのかといったら、私たちはそうではなくてやはり自分が自分の思うとおりに運転していく。ただし、これはまずいという状態のときには切り替えていかなくてはいけない。ドライバーが例えば気分が悪くなりましたと、そのときは切りかえたいです。それはきちんとその人をセンシングしていて、快・不快とか状態をわかっていれば、車側がちょっと切りかえたほうがいいのではないですかといってサジェスチョンできます。そうすると、ロボット化して切りかえてあげて、安全にどこかへとめるということは可能だろうと思います。そういう意味で考えると、人の研究は避けて通れない。ロボットとかそういうものを考えると、なおのこと人間の研究をきちんとしていないと切り替えのタイミングが明確にならない。
今、自動運転がパニックになったときには、人間に戻すということになっています、自動運転がです。そんなときに戻してもらっても困るではないですか。だとしたら、それが人間の状態を関知していて、今こんな状態で戻したら機械側もまずいと思うようになってくれていれば非常にありがたいです。人間のほうも少し心構えができるではないですか。そんなことも含めて考えると、自動車だけではなくていろいろな介護ロボットも含めて、ロボットという機械と人間の間のやりとりというのは、お互いが見えない限りはコミュニケーションできませんから、そういう意味では、この感性とか知覚の可視化は避けて通れないのではないかと思っています。そういう意味で最後に話しましたソサエティー5.0の世界を実現しようとしたら、必ずこの感性とか知覚の可視化は通っていくなと。今のうちに先に広島が一歩リードしていたらいいなという感覚で考えています。
4:
◯西村委員 まず、イノベーションですが、ゴールを10としたときにゼロから１へ変化するというところももうイノベーションですというふうに私は理解できたのです。私が技術革新だと思っていたのですが、改善というレベルでもイノベーションとして理解してやっておりますという答えをいただいたのですが、それもイノベーションかと思った次第でございます。
それと、３番目の介護ロボットの話、自動化の話ですけれども、イメージしたとき、左折はいいにしろ右折するときに前の車が赤で進入してくるかどうか、そこも判断しながら右折するとか、まさにロボットでは判断できない。人間工学、感性を取り入れていかないといけないと今改めて思ったところでございます。
5:
◯下森委員 先ほど冒頭に心の豊かさと、いわゆる物の豊かさについてお話があったわけですが、全くそのとおりだと私も思っておりました。最近、世知辛い世の中でございまして、例えば親が子を殺してみたり、子供が親を殺してみたり、全く信じられないような世の中で、いま余りにも物が豊か過ぎて、自分の心も豊かなのだと勘違いしているのだと思うのです。もっと簡単に言えば、物が豊かで、ああ、この自動車が欲しいと思っても、僕らの幼い時代というのはお金をためないと買えない。今ごろは、ローンというシステムがあって、簡単に買えるのですけれども、それは借金なのです。そのときには自分の心の豊かさは満ちているけれども、結局はローン地獄へ落ち込んでいくような、そんな変な世の中になっていると思うのです。
そこで、心の豊かさと物の豊かさのギャップを解消するには具体的に、こんなことがあれば心と物がきちんとできるという、具体的なことがあれば、お聞きしたいと思います。
6:
◯農沢参考人 先ほど、相棒のような形になるということを言いましたけれども、車も一つの例として考えてきていたのです。ああ、今週はよく仕事して疲れたなと思ったときに、車側がそれをうまく感じ取って、ドライブでも行ったらいいのではないですかというようなサジェスチョンをして、ドライブするときには、それに応じたステアリングとかセッティングに自動で変わって楽しくドライブしてくる。そして、リフレッシュして帰ってくる。こんなことも物と心の接点の一つだろうと思うのです。
物だけではないと思うのです、例えば教育もそうです。いじめとかいろいろな話もあります。それもある意味、コミュニケーションが下手なのだろうと思うのです。コミュニケーションが下手なために思っていることも伝えられないということになって、可視化する装置としてその思っていることがもし伝えられるようなものがあったとします。そういうものがあると、多分それが、相手にも伝わるかもしれません。ゲームをやっている子供は自分に陶酔してやっています。その中に相手に伝えられる、コミュニケーションの
ツールがあったとしたら、相手がゲームの中でも理解できるかもしれません。余りそういうものよりは直接コミュニケーションしてほしいと思うのですけれども、一歩としてです。そんな形のものがいろいろな携帯とかお持ちの中の道具に入ってくると、徐々に広がりというか、心とのつながりを持てることが出てくるのではないかと思っています。
この辺はいろいろな領域に全て対応可能だと思うのです。服一つとってもそうですね。店員のところへ行って、この服がいいなと思っているのがもし見えたら、店員はきちんとその人にあって、もうちょっとこの感性、もっと研ぎ澄まされているからこの辺もいいねって、こうやってサポートしてくれるかもしれません。そうすると物が非常に心とつなぎ合って、人もコミュニケーションしてくれる、そんな世界が感性の可視化ではできるのではないかと思っているのです。ある意味で第２の言語だと思っています。第２か第３かわかりませんが、今までにない言語だというふうに解釈しています。つまり、言葉になれないようなことを、感性を伝えてくれるおかげで、言葉的にコミュニケーションできる。第３、第４の言語といいますか、英語とか日本語とかではなくて。そういう言語としての役割ができてくると心と物がつながるのではないかというふうに、私はそう考えている次第です。
休憩 午後２時22分
再開 午後２時23分
(5) 当局説明
1) イノベーション推進部長が報告事項(1)について、別紙資料１により説明した。
2) 販売・連携推進課長が報告事項(2)について、別紙資料２により説明した。
3) 就農支援課長が報告事項(3)について、別紙資料３により説明した。
4)
空港振興課長が報告事項(4)、(5)について、別紙資料４、５により説明した。
5)
港湾振興課長が報告事項(6)について、別紙資料６により説明した。
6) 港湾漁港整備課長が報告事項(7)について、別紙資料７により説明した。
(6)
質疑・応答
7:
◯質疑（
西村委員） まずは、資料番号４の広島県空港振興協議会に関してお伺いします。
平成25年１月に建設委員会に提出された資料が手元にあったのですが、空港振興協議会という言葉がその資料の中にも書いてあるのです。この協議会というのはいつごろできて、何を目的にしている協議会なのかというのと、継続的にやられていると思うのですが、何かをテーマにするというような仕組みになっている協議会なのでしょうか、教えてください。
8:
◯答弁（
空港振興課長） 空港振興協議会設立時期は、手元にないので済みません。目的といたしましては、空港を活性化し振興させるために行政及び経済団体、それから、エアラインも含めた関係者で構成されております。事業といたしましては、例えば県が商品造成をする場合には空港振興協議会での支出も合わせてこうするとか、平成25年にはその中に何個か部会をつくっておりまして、特に議論を要するような、例えばアクセスの関係で議論するというので部会を開いて集中的に審議を行うなどの活動をしております。年１回総会等を開きまして、予算等の成立及び今後の事業というのを御認可いただくという形で毎年やっております。
9:
◯質疑（
西村委員） 平成26年、27年とそれぞれあるテーマをもとにやってこられたのだと思うのですが、つながりというのはどういうふうな形で、要はＰＤＣＡがきちんと回っているのかどうかという目でお伺いしたいのですが。
10:
◯答弁（
空港振興課長） 事業というのは継続した、例えばリムジンバスのＰＲというようなことをやっております。
ＰＤＣＡで言いますと、総会、理事会とかで、１年間の事業をお諮りし、御承認いただくという形で、そこで意見をいただければ変えていくという形でやっております。今回みたいに特別に集まってというのは部会ということで、協議してお話をするということをやっておりまして、平成26年、27年でこの部会はなかったのですけれども、ほかの部会を特別に開いたことはないと記憶しております。
11:
◯要望・
質疑（
西村委員） 重要な事案等が生じたとき、あるいは外的な環境が変わったときとかに部会でしたほうがいいのではないかと協議会で決めて、活動されると理解いたしました。先ほど申し上げたのですが、年次ごとにＰＤＣＡがしっかりと回るようにお願いしたいと思います。
次に、資料番号５の駐車場の件です。まず、この駐車場ですが、空港ビルディングに一番近い駐車場は国営だと思うのですが、そこの料金を変えるので県営についても変えるということでよろしいのでしょうか。
12:
◯答弁（
空港振興課長） 一番空港に近いところに国営駐車場がございまして、県につきましては歩道橋を渡ったところに第１、第２駐車場がございます。全国で17、国の駐車場がございますけれども、車を道路へとめられるような事案がよその空港でもあったようで、送迎でも一回入れてしまうと今の料金体系では県と第１駐車場が準拠しておりまして150円かかるのです。ということで外で待たれたり……（「説明が長い」と言う者あり）わかりました。簡潔に言うと、国がやられるのに合わせてです。
13:
◯質疑（
西村委員） そういうことになると、どういいましょうか、あそこのバス停とかにとめて送迎をするのは、要はビルに一番近いところだけではないかと思うのですが、なぜ準拠してやるのか、大分離れた県営を準拠してやるというところが理解しにくくもあるのですが、県営に関しても実態を調べた上で、やらなくてはいけないということになったのかどうか、そこを教えてください。
14:
◯答弁（
空港振興課長） 距離的に言うと少し遠目ですけれども、おりたりするのは同程度の距離だと認識しております。国だけでやると、本来の目的ではない車がたくさん入って、またあそこが混雑するので、県営でもやってそういった受け皿にしようということで国に準拠してやるというのが事実でございます。
15:
◯質疑（
西村委員） わかりかけたというところでございますが、あと72時間を超えるところが100円ですか、安くなるというのは、これはどういう実態で、現状調査を国がされてこういうふうにされ、そして県もこれになったのでしょうか。
16:
◯答弁（
空港振興課長） 国からここの100円、四泊目というところは調査したかどうかはお伺いしておりませんけれども、観光で出られる方、海外へ行かれる方などが長期にとめるという場合に少し金額を下げるという趣旨だと聞いております。
17:
◯要望・
質疑（
西村委員） 要望になるのですが、今回、国が下げるから県も下げるという考え方は、悪いことではないのですけれども、なぜそうなるのですかということを聞いていただくとともに、今の答弁をお伺いすると利用者はふえるのか、また、料金収入はどう変わっていくのかというところは結果が出ないとわからないと思うのです。料金収入や利用者が、どういうふうに変化するかという予測もできるような形で今後検討を進めていただきたい。要は予想して実績がはかられるようにしていただかないと、いつまでたってもいい予測ができないと思いますので、よろしくお願いいたします。
次の質問は、広島港における港湾運営会社の制度に関してです。
これは関係者が合意した上でやるという方向に聞こえました。関係者というのは、どのような部門か、まず教えていただければと思います。
18:
◯答弁（
港湾振興課長） 実際に今、港で事業をされております港湾運送事業者とか、それから実際に指定管理で広島港の管理をしていただいております広島港湾管理センターといったところが主にはございます。
19:
◯質疑（
西村委員） どれぐらい協議されたかというのと、既にこの制度を導入されている国際拠点港は、18港中５港あるのですが、要はうまくいっている点、うまくいっていない点とを調べた上で協議されていると思うのですけれども、その辺の経過についてお願いします。
20:
◯答弁（
港湾振興課長） どれぐらい協議をしたかということでございますが、実は平成24年５月に港湾運営会社について公募したいという方向で建設委員会へ上げておりますけれども、その時点ではどちらからも手を挙げていただけなかったということがございましたので、ここから港湾運送事業者さんとか港湾関係者の皆さんと対話を進めております。それはさまざまな形でやっておりまして、回数で何回というのをカウントしておりませんけれども、毎年、数十回という形でやらせていただいた結果でございます。
それから、他港の導入状況でございますけれども、実際には一番古い形で導入されたのが平成26年４月からでございます。まだ余り時間がたっていないということがございますけれども、少し聞きましたところによりますと、例えば意思決定が早くなったということです。あるいは修繕等についても早く対応していただけるということについてはよくなった点だと聞いております。
21:
◯質疑（
西村委員） わかりました。うまく回らないというような事例が生じたりした場合、あるいは運営会社の運営方針が変化するとかいうようなことがございましたら、関係する会社とすぐに協議していただいて、雇用政策とか変更になるようなことがないように契約に沿ってしっかり進めていただければと思います。
22:
◯質疑（児玉委員） 一件だけ、簡単にお聞きします。
ＴＰＰ発効による農林水産物への影響についてという資料が出ておりますが、実はこの数字が出て、県内のいろいろな団体からこんなことはないだろうというお話も伺っております。これは国の一律の試算に対して当てはめただけということでございますが、私の考え方からしてもやはり県内の実態に合わせた試算をし直す必要があるのではないかと思うのです。島根県では大学教授に依頼して、20％近くの影響があるだろうとか出ていますが、いろいろな組織、団体と話し合いながら県としての実際の試算を出す、それが先ではないかと思うのですが、これからそういった計画をどういうふうに捉えておられるのか、お聞きしたいと思います。
23:
◯答弁（集中改革推進部長） 今回出しました試算につきましては、一つの試算だと思います。これで全てを説明できるとは我々も思っておりません。先ほど御指摘になった東大の鈴木先生の試算でございますけれども、これはＪＡグループが数県で、同じような依頼をして試算を行っておりますが、そもそも国の試算とは前提が非常に異なっております。鈴木先生の試算は基本的に国の対策が全くないという前提で試算されておりますし、国の試算は国が行ういろいろなセーフティーネットも含めたものが機能するというような前提でございますので、これはそういう状況でございます。
我々の今行っております国の試算を準拠したものについて、具体的に県独自で試算を加えるべきではないかという御意見だと思うのですけれども、確かに説明の中ではカキは国がやっていないということですけれども、県はこれを入れております。こういった品目については可能ですけれども、一つ一つの品目につきまして、例えば国は生産量が減少しないという前提でおります。ただ、それが本当にどの程度になるのか、きょうの講演の中で感性という話もございましたけれども、そういった部分が価格に影響するのかどうか、こういったことは恐らく関係はしてくるというふうに思いますが、我々が一定の根拠を持ってそれを試算するというのは、我々の持ち合わせているような情報の中では非常に難しいと考えているのが現状でございます。
ただし、今後、具体的な新しい情報なりそういうものが入ってきたときにどういうふうに対応するかというのは当然検討しなければいけませんし、また、発効に伴って影響が具体的に出てまいります。そういった場合に、検証しながら対策を講じていくということが当然必要だと考えております。ＪＡグループ等団体とも十分に情報共有をしながら体制強化に努めてまいりたいと考えております。
24:
◯要望（児玉委員） 先日の政調でもＴＰＰ対策として７つの基金をつくっていくというお話もございましたので、現場の実情に即した素早い対応ができるようにしっかりと対応していただきたいと思います。
25:
◯質疑（中原委員） 簡単にお聞きしますが、ＴＰＰに関して、これは経済連携協定ですから今、御説明のあったように農産物でこれだけの被害があるというものが日本が関税率を下げたものだということなのですが、逆に加盟国も関税率を下げるわけです。そうすると、今攻めの農業ということで、農産物の輸出も１兆円にふやしていこうという政権の方針からすれば加盟国の関税率も下がるわけですから、日本から輸出しやすい品目とか、いろいろな農産物が出てくると思うのですけれども、そういう分析はされていますか。
26:
◯答弁（集中改革推進部長） 委員御指摘のように、どちらかというと日本が農産物の関税をある程度守って、そのほかの加盟国については日本以上に下げておりますから、そういった外的な環境についてはプラスに働くと考えております。
ただ、本県の場合、現状の輸出実績から言いますと、外国で定番的に扱われている商品は冷凍カキあたりに限られるということでございます。柑橘なりブドウなり梨なり、そういった果物類が一定程度フェアを通じて販売されておりますけれども、まだまだ圧倒的に、県内の生産量をそこに回すだけの十分なものがないというのが現状ではないかと考えておりまして、確かに今そうはいいましても輸出は視野に入れながら、どういったものが今後可能になってくるのか、そのために生産をふやしていかなくてはいけないのか、そういうことも含めて検討してまいりたいと考えております。
27:
◯質疑（中原委員） 以前聞いたときには広島県からの農産物の輸出というのは加工品も含めて17億円余りだとお聞きしているのですけれども、やはりどうふやしていくかというのはこのＴＰＰと非常に深く絡んでくる、そういう戦略をやはりつくっていかないといけないと思うのです。
そこで、林業はどうなのですか。合板とかは輸出しやすくなるのではないですか、価格的にはどうなのですか。
28:
◯答弁（林業課長） 林業の件について御質問がございました。
合板につきましては価格的にはやはり外国産のほうが強いという状況も含め、今すぐに輸出できる状況にはないということが現状だと思っております。ただ、最終的には付加価値の高い木材製品をつくり輸出に努めるというのが政府の方針になっておりますので、我々はその動向に合わせて広島県でできることを地に足をつけて頑張るということが必要だろうと考えております。
29:
◯質疑（中原委員） その辺は、大事な部分だと思います。あと、農業だけではなくてこれは経済全体の話なので、ＧＤＰがどれぐらいＴＰＰでふえるのかという分析です。これは県としてどう捉えておられますか。ＴＰＰが発効した場合に日本全体のＧＤＰであったり広島県のＧＤＰは、どういうふうに推移するのか。
30:
◯答弁（イノベーション推進部長） まず、国のほうの試算が今どうなっているかということについて御説明を申し上げますと、先ほど答弁の中にも少しありましたけれども、関税がかかったものについてはその分の価格下落でございますとか、そういったデータを経済分析モデル──ＧＴＡＰというアメリカの先生がつくったモデルがあるのですが、それに入れて演算していくということになっております。この中にはＴＰＰの関税率引き下げ及び非関税障壁の撤廃によって起こるであろう経済成長がモデルとして方程式に入っていまして、それには貿易自由化を図ることによる生産性の向上、生産性の向上による実質賃金の上昇、所得の増大による再投資からまた生産性の拡大というものがその式の中には入っています。国の分析したところによりますと、ＧＤＰにすると2.6％、金額で言えば13.6兆円ということになっております。
これを県の単位で再現できるかということでございますけれども、ＧＴＡＰモデルが地域や品目を区切れば区切るほどどんどん精度が下がっていくというようなモデルになっていまして、なかなか個別の県単位での測定というのは難しいのではないかと考えております。
31:
◯質疑（中原委員） 2.6％というと、日本国のＧＤＰが500兆円だとすれば約10兆円以上の経済効果が2025年以降あって、これは単年度ではなくてずっと続いていくものですから、10年続けば100兆円以上の経済効果があるわけで、これをどう取り込むかという発想がやはり要るのだろうと思うのです、農業ばかりではなくてです。自動車は加盟国の関税が完全に撤廃されるということです。かなり有望な分野だと思うのですが、マツダも含めた自動車産業の見通しについて、どれぐらいの輸出、多分もうグローバルに展開されているので、その影響がよくわからなくなっている、その辺はどう分析されますか。
32:
◯答弁（イノベーション推進チーム担当課長（ものづくり・新産業支援担当）） 完成車の輸出に関する影響でございますけれども、まず主な貿易相手国であるアメリカは現在輸出額が年間約5,000億円です。それから、次に大きいカナダが710億円でございます。アメリカにつきましては、15年目に関税の削減を開始して、25年目に撤廃ということで整理されております。それから、カナダにつきましては、現行6.1％の関税を５年目で撤廃とお伺いしておりまして、このアメリカ、カナダにつきましては、ＴＰＰの発効によりまして非常にメリットが出るとお聞きいたしております。
それから、あと完成車の原産地規則というものに現在の貿易は縛られておりますけれども、これは現在、北米の自由貿易協定で62.5％という数字が設定されておりまして、62.5％は現地で部品調達しなさいというルールになっております。これがＴＰＰが発効されますと、ＴＰＰ域内で55％を調達しなさいということでございまして、ハードルの数字が7.5ポイントほど下がっておりますことに加えまして、ＴＰＰの域内ということでございますので、日本も生産地に加わるという影響がございまして、サプライチェーンの構築の自由度が非常に高まるといった影響があるというふうにお伺いいたしております。
33:
◯質疑（中原委員） ということは、ＴＰＰが発効してから10年ぐらいの単位で自動車業界もかなり再編することができるし、あるいは工場の再配備みたいなことも、サプライチェーンのそういう整備もまた新たに考えられるという話になるのです。そうすると、広島県の経済にもかなり大きく影響すると思うのです。これは自動車産業だけではなくて、あらゆる分野に影響してくると思うのです。そういうことを総合的に、特に中小企業などに情報をしっかり伝えてビジネスチャンスをつくっていくという仕事をされるのはどこですか、どなたがやるのですか。
34:
◯答弁（イノベーション推進部長） 今、御指摘いただいた点、非常にもっともだと思っていまして、ＴＰＰによるチャンスというものを正しく理解していただかないと、その理解がないとチャンスですらなくなってしまうわけです。そういった側面というものをきちんと、とりわけ中小企業を含めて商工労働局の私の担当のところで責任を持って進めていきたいと思っております。
35:
◯要望・
質疑（中原委員） それでは、ちょっとまとめて、我々にも示していただきたいのです。我々もおつき合いしている企業がたくさんあるし、今回の国家戦略特区もそうですけれども、業種によってはこういうビジネスチャンスがこの国で生まれるとか、包括ですからそういう関税だけではなくて、出店規制とか外資規制とかいろいろなことでＴＰＰは幅が広いのです。いろいろなチャンスが出てくると思いますので、ぜひそういうところはまたこういう場で我々にも示していただければと思いますが、何かありますか。
36:
◯答弁（イノベーション推進部長） 了解しましたということになりますけれども、確かに特区の件を見たときに具体的にこれで何ができるのかよくわからないというようなお声もたくさんいただいておりますので、何ができ得るのか、何が起こり得るのかみたいなことを少しわかりやすく伝えていくということはやっていきたいと思っております。
37:
◯質疑（松岡委員） 先ほど駐車場の料金の問題でいろいろ意見が出ましたけれども、この駐車場の料金の問題については無料化という議論がいつも議会でもあります。
そういう中でこの空港活性化部会は空港民営化に向けたというよりは民営化を含めた議論が前提ということだろうと思いますけれども、今資料提供があった中で駐車場が有料であることが、いわゆる空港間競争になっているのではないか、無料化すべきではないか、こういう御意見があったのでしょう。ただ、国が管理すべき駐車場と県が管理すべき駐車場がありながら第三者の民間の駐車場があるこの事実、その民間の駐車場がどのような形でどのような経緯で存在するのか、空港を開港するための用地買収、いろいろなことが前提にあるのだろうということの認識はこの空港活性化部会の中に議論の前提としてあるのですか。
38:
◯答弁（
空港振興課長） 今回の部会において民間駐車場についての話、議論はございませんでしたので、そこらについては皆さんが経緯を知っていらっしゃるかどうかというのは少し不明確なところがございます。
39:
◯意見・
質疑（松岡委員） 恐らく昔の経過ですから、今の議論をされるメンバーの方々がその経過を知っているというふうに私は認識していないですけれども、そうであるならば、そういう経過を認識されながら議論していただくというのが大前提だろうということを申し上げておきます。そのことで無料化にすべきか、どうなのか、無料化にするのならば、それではそこに対してどのような施策を講じるのかというところもリンクしてくるわけですから、そこをしっかり議論の対象として前提認識をつくっていただくということを一つ、指摘として申し上げておきたいと思います。
それからもう１点は、先ほど説明いただきました国家戦略特区でございますけれども、このような非常に多岐にわたるような規制改革の事項を広島県が提案された中において指定を受けました。指定を受けたことではあるけれども、その中において今治市が入ってきたということです。これはうちが提案した区域とは別でございますから、まず国がどのような意図があるのかないのかわからないけれども、どのように受けとめられているのかということが１点です。
それと、目標の中において広島県が抱えている部分は、イノベーションから連続的に生まれる環境を構築しというような表現の中において雇用・労働環境を創出すると。国が決めてきた今治市を入れた中においては、そのことも含めているけれども、ややもすると少し観光に軸足があるのかという目標の中の表現をどういうふうに捉えておられるのか、この２点です。
40:
◯答弁（イノベーション推進部長） まず、今治市と一つのエリアで採択されたということに関しましては、私どもも採択になったときに今治市と一緒だったということを認識したということでございますけれども、実はそれほど珍しいことではございません。今のエリアだと例えば仙台地区、あるいは東京圏、関西地区、北九州地区というふうに幾つかのまとまったエリアでそもそも指定はされてございまして、今回私どもと一緒に採択を受けた、例えば千葉市は同じく東京圏という中にあわせてそこに採択されたことになっていますし、また、同じく採択された北九州市も、これまで採択されていた福岡市と、そこに加わる形で北九州圏という形で採択されておりますので、今回採択をされた広島県と今治市が一つのエリアとして瀬戸内地域ということで指定をされたこと自体はそんなに違和感を持って受けとめているわけではございません。
国の発表した指定区域の中で若干観光の色合いが出てきているのではないかということについてでございますけれども、この規制改革のメニューの中で具体的に何をどうしていくかということについては、私どもは今後決めていかなくてはいけないことだと思っていますし、今治市とお話をしている限りにおいても、今治市もこれからだというふうに言っているところでございますので、そこは冒頭御説明を申し上げたとおり、まさに区域計画の着手という段階でございますので、私どもしてはもともと提案していたものから何らの変更を考えているつもりはございません。
41:
◯質疑（松岡委員） 全国的な事例として、単独区域ではなくて併設する区域を含めて国家戦略特区に指定される事例があるということだから違和感はないでしょう。
ただ、私が申し上げたいことは、そこに違和感を覚えていただきたい。というのは、地方の立場から、我々がこういう内容においてここをこういうふうにしていただきたいと、そういう前提の考え方に立ったときに、それとは違うスタイルで国から返ってくるという、これに限らずということになりますけれども、そういうことに対して、いわゆる国家戦略特区だから国が関与してくるのは当然だというふうな考え方も存在するのでしょうけれども、片一方、地方の自主独立性というものを国が認めていくとするならば、しっかりそこを単独的な、主体性が持たれるような制度設計をしていただきたいというのは、地方の立場の考え方だろうと私自身は少なからず思うのです。
そういう意味において、この今治市が入ってきたことが悪いという意味ではないのですけれども、他の地域が入るわけですから、いわゆる、連携という枠組みに入ってくるわけです、単独で自分のところでクリエーティブしながらいろいろな政策を打っていくというわけにいかないわけですから。連携ということになってくると、そこに対してやはり時間とエネルギーとコストというものがかかってくる。そういう部分は国が面倒を見ていくわけでもないだろうと思いますから、そういう意味において、そこに対して若干エリアを広げるということは悪いことではないけれども、それでは、広げた部分は違うエネルギーがそこにかかるとするならば、財政的な支援等も含めてどのような形で国が関与してくれるのかなと、関与するのであるならば、というところを一つ私は視点として持っていていただきたいと思いますが、それについて何かありますか。
42:
◯答弁（イノベーション推進部長） 御質問の中にございました、例えば何か国が意図を持って何かやりたいことを私どものところに押しつけようとしているというようなことに、この特区で乗っかって動いていくというつもりはございません。それは今治も同じだと思っております。確かに今治市と連携してお話をして進めていくことに、単体でやるよりも通常以上のコストがかかる側面があるかもしれません。お話をしながら進めていくことにはなると思います。その中で、ただそれによって生まれるいいこともきっとあると思っていますので、それぞれの自治体にとって、もちろん私どもからしてみても関係する市町にとっても、いいものとなるようなものを見つけていきたいと思っております。
(7) 閉会 午後３時20分