7:
◯質疑（
岩下委員） どちらにしても県に報告されている内容とは異なることを実施されたということです。
それで実施したことについての報告はなかったということですか。
8:
◯答弁（
建築課長） 報告はなく、詳細はまだ調査中なので述べることができませんが、私どもが知るきっかけは、私どもでこの建物の溶接部を抽出して成分分析をして、違う成分が使ってあることがわかったという経過でございます。
9:
◯質疑（
岩下委員） まだ一部調査中のところがあるようなので、もう少し調べていただきたいのですけれども、そもそも元請側は指示して、それを恐らく２次か３次下請のところが実際にこの仕事をしたと思うのです。今回聞いていますと、くい打ちで起きたことと同じような状況がこういった分野でも起きているのではないかと疑われているわけです。前提としては、くい打ちで下まで届いているはずなのに、そうでなかったということが、今、全国的に問題になっています。それと同じように、元請がきちんと下請の監督をできているのですか。それができている中で起きたことなのか、それともできていなくてこんなことが起きたのか、どちらなのですか。
10:
◯答弁（
建築課長） この溶接継ぎ手の材料を使う手口と申しますのは、溶接材料のドラムがございますが、ドラムに張ってあるＪＩＳシールを正規のシールに張りかえて使ったということでございます。見た目はほぼ同じでございまして、元請で確認することはなかなか困難ではないかと思っております。全く責任がないとは申しませんが、見破るというのは正規のものと横に並べるぐらいしないとわからないのではないかと私どもは考えております。
そうしたことから先ほど委員がおっしゃったように他の建築物でも危険性が認められて、他の業者も見破られていない可能性がございますので、今回、この業者がやった工事を全て調査していくように考えております。
11:
◯質疑（
岩下委員） そうなると、もっと根が深いということです。この会社だけではなくて、もし同じような孫請が使っているようなことがあれば、そういったことが横行しているということになって、もっと大変な気持ちになったのですけれども、それは県としてどう対応されようとしているのですか。
12:
◯答弁（
建築課長） 特殊技能が要る溶接の継ぎ手でございまして、２次下請等がいるわけではなく、１次下請の業者がやったことを認めたものでございます。動機等はまだ私どもも確信を得ておりませんので、今の時点で御説明することは難しいのですが、他の業者が不誠実行為をやっていることまでは現時点では考えておりません。この業者に限ったことではないかと考えております。
13:
◯要望（
岩下委員） 私も企業で溶接に関連する仕事をずっとしていたので、溶接の品質を確保するためにこの業界の方たちは非常に努力されているのです。技能講習をやってみたり、いろいろな協議会を開催されたりして、お互いに切磋琢磨しながら品質を確保しているわけなのです。そういった人たちの努力が無駄になるような事例になるので、しっかりと調査してもらって、こんなことが起きないようにしていかないといけません。お答えを聞いていると一部倫理観が欠如しているような傾向も見受けられますので、逆にそういったところもしっかりと指導しながら、悪いことをしたら悪いことをしたで厳罰がはっきり世間に公表できるような形にしないと、また起こる気がします。ぜひともこの件についてはしっかりと調べていただいて、もう少し時間がかかると思いますから、改めて御報告いただきたいと思います。
14:
◯意見（
犬童委員） 対処が非常に甘いということです。会社名は隠してやった。一般の者がやったら、すぐ名前が公表されたり、入札停止になったりするのです。ところが、これだけ疑われるようなことをしたのに、公共事業を請け負うことを禁止するとかそういう処分は何もない。まだ調査中だからと言ってもこれだけたくさんの建築にかかわっている業者の名前を伏せて、建築業者に甘いと思うのです。
15:
◯答弁（
建設企画部長） 実際に仕様と異なるものが使われていたということは、非常に重大であり、我々としても憤りを覚えざるを得ないところがございます。
先ほど
犬童委員の御意見でありましたように、これからどういう形で我々が対処していくかということについてでございますが、大きく３点あると思います。
まず、先ほど
建築課長が申し上げました安全性の確認です。
それから２点目として、どうしてこういうことが起こったのかを検証しながら、今後、行政の責任としてこういうことが発生しないように契約のあり方等も含めて検討して対処していく必要があると思います。これは我々の責任として非常に重要な点であると思います。
３点目につきまして、社会的に見過ごされないような事態が起こっているのは確かでございます。内容について調査等を進めておりますけれども、これについては建設業法違反あるいは建築基準法違反等の構成要件にどういう形で該当するか、どの内容をきちんと公表して御説明するかという処分的な手続につきまして、発生当初から問題意識を持っておりまして、関係機関あるいは顧問弁護士と公表の内容の点についてもきちんと整理しながら進めております。基本的に処分行為、いわゆる建設業法違反あるいは指名停止処分といった不利益行為については、確かに行政処分ではございますけれども、準司法的な手続としてかなり厳格な認定あるいは確認等を進める必要があることを顧問弁護士からも協議の中で指摘されておりますので、中身について確信が持てる状況になった段階できちんと御説明すべきものと考えております。
16:
◯質疑（
犬童委員） 少なくとも調査して説明するということであるならば、調査がきちんと済むまでは入札停止するのが当たり前ではないですか。
17:
◯答弁（
建設企画部長） 一般論として指名停止に該当する要件をきちんと確認できた段階で行う行政的な措置でございますので、先ほど申しましたように現段階で仕様と異なる溶接材料が使われていたというところまでは明確になっておりますが、それがなぜ、どういう形でやられたのかということについてまだ確信が持てる段階になっておらず、一般的に怪しければすぐに指名除外等をするような制度にはなっておりません。
なお、今回問題になっている業者につきましては、県の指名業者のリストの中には含まれておりません。
18:
◯質疑（
犬童委員） それでは、元請の会社を通して、問題がはっきりするまでこの業者は使わないでくださいということは申し入れたのですか。そこまでする必要はないというふうに聞こえます。
19:
◯答弁（
建設企画部長） 今回の案件につきまして、特定の建設業者が仕様書と異なることをしたという内容について報告を求めるように元請業者等に連絡しております。ですから、その判断を特定行政庁も含めてどういう形で最終的に処分するかということはありますけれども、今の段階でこの業者を使わないようにというところまでできるかどうかということには疑問がございます。
ただ、実際問題として、我々もあえてこの段階で公表に踏み切ったのは、今後の新しい事案が発生することへの抑止的な効果があると判断したものでございますので、その点の効果ももう行き渡っていると考えております。
20:
◯質疑（
犬童委員） 公表に踏み切ったといっても、議会に対してＡ社という名前で企業名は伏せているわけです。公にするに当たって、議会にはＡ社ですけれども、事業者の場合には名前を出しているのですか。旭化成建材の問題でも名前を公表したから全国の自治体も点検したわけです。議会だけに伏せているのですか。
21:
◯答弁（
建築課長） これにつきましては、元請業者に特定行政庁を通じて現在調査報告を求めている段階でございますが、元請業者は当然自社の使った下請業者でございますし、67件の工事に携わっておりますので、どの会社かは業界のほとんどの元請業者が事実上知っている状況でございます。
22:
◯質疑（
犬童委員） このＡ社が、ほかの元請業者にも当然出入りしている可能性があるのではないですか。何もその元請業者出資の子会社ではあるまいし、しかもそういう業者は少なくともほかの元請業者のところに入って仕事をするのは当たり前です。
23:
◯答弁（
建築課長） 会社数までは数えておりませんが、全体としては67件ございますので、ゼネコン数十社に上る元請業者はどの会社がやったかを知っている状況でございます。
24:
◯質疑（
犬童委員） そうするとほかの業者もＡ社を使っているかもしれない。そういうところに周知徹底するためには、名前を公表するしかないでしょう。うちもその会社を使っていたが、同じようにやられていたと後から気がついたら大変です。
25:
◯答弁（建築技術部長） 今回の案件は違反等の事実関係が確認できていないということで我々としてもやむを得ずＡ社と公表させていただきました。本来であれば事実確認した上で会社名を公表することも考えられるのですけれども、今、
犬童委員がおっしゃいましたように、工事中の建物もあるし、ほかへの波及もありますので、早期に公表して、抑止力を働かせるということで今回Ａ社という形で早期の公表をさせていただきました。
業界では隠しているのですけれども、このＡ社で我々の公共工事の名前が出ておりますので、もうこれで一律に業者名は知れ渡る状態になっておりまして、調査段階から我々も名前を伏せて開始したのですけれども、もうその段階で業者の特定がなされて、仕事がとめられているという状態でございますので、今その業者が動ける状態ではないと把握しております。
26:
◯質疑（
犬童委員） それならなぜ名前を公表できないのですか。そんなことはおかしいです。きちんと公表して、県としてはこういう処分をしましたと示さなければならない。
例えば、継ぎ手の品質を変えたことによるコストダウンはないというようなことを言いましたけれども、コストダウンがあるからやったのです。私も溶接関係の仕事にはかなり携わってきましたけれども、少なくとも従来の県が指定した方法でやると１カ所について例えば１万円かかりますが、変えたことによって例えば7,000円で済むということがあるのです。そうすればかなりの数をしたらコストがかなり安くつくことになる。そうするとあなた方としては、元請業者に対して違反が何十カ所かあれば、計算して何百万円を戻せと言わなければならないということになる。
そしてもう一つは、今回の件について品質上問題ないと言われるけれども、仮にそれで問題が起きたときには元請業者が責任を持って直すべきです。そういうことをしてきて初めて、県民はある程度納得できると思うけれども、先ほど
岩下委員も言ったとおりで、調べてみたけれども大したことはない、安心ですということでこの問題を伏せていてはいけない。Ａ社を公表してください。各業界には既にもう名前が通っているというのに、なぜここで公表できないのですか。
27:
◯答弁（
建設企画部長） 先ほど申しましたように、まだ広島県としてどういう処分をするかは出しておりません。処分を行うということは、先ほども言いましたように不利益処分でございますので、事実の経緯等がはっきり確認できた段階で処分を行うことになります。広島県として今回の案件がそもそも建設業法あるいは建築基準法のどの条項に違反するものかを確認した上で、それに至った故意、過失等の経緯をきちんと把握した上で処分を行うべきものと考えておりますので、現時点で公表することは適当でないと考えております。
28:
◯質疑（
犬童委員） 極めて業者を擁護するような姿勢が目立つと思うのです。これだけの問題になってきているのに隠す。業界の中ではどこがやったかというのは通っていますといういいかげんなことをやっていいのかと思います。
これは国土交通省に連絡をとって、国の考え方を聞いたりしたのですか。
29:
◯答弁（
建設企画部長） 先ほど申しましたように広島県の顧問弁護士及び関係機関と連絡をとった上での対応でございます。
いずれにしても日本国は法治国家でございますので、現実に違法と見られるような不適正な事態について、我々もこれを是としているわけではありませんけれども、少なくとも準司法的な処分を行う場合には、法に定める適正な手続のもとで確信のある事実が確認できた場合に処分を行うことになっておりますし、その段階で必要があれば実際の処分者の社名等を公表するべきものと考えております。
30:
◯質疑（
犬童委員） それでは、この問題について、いつまでに結論を出すのですか。その間に同じようなことがある可能性はあるのです。広島県としていつまでにこの結論を出して、最終的な処分をすると考えているのですか。
31:
◯答弁（
建設企画部長） まず、先ほど申し上げました今回の業者が関与したと認められるものについての安全性を最優先で確認してまいりたいと思います。これで構造耐力上問題があるということになれば、法令違反という形で建設業法等により必要な処分を行うことになると考えております。
あわせまして、先ほど申し上げましたが、法的な責任追及以外、行政として防止を図るために何をするべきかということについては、法律の専門家で言えばこの時点でここまで件数等を出すのはいかがなものかという形での懸念を示されたところでありますが、先ほど申しましたような理由でこういう事実があったという件数を公表するとともに、特定行政庁等に連絡していたところでございますので、その法違反を判断するのに安全性の確認、構造計算等を行うものであれば、それらが最終的に確認できた段階で必要な処分、公表を行うような段取りになると考えております。
32:
◯質疑（
犬童委員） この安全性の確認はいつまでに終えて、そして県として結論を出すのですか。
33:
◯答弁（
建築課長） まず基礎的な調査につきましては、先ほど述べましたとおり１月末までにこの64件について調べたいと思っております。それで、安全宣言が出せるものもございますし、建物の構造が非常に複雑でございますので、構造計算や材料試験をしてみないと危険か安全かという判定ができないと思います。複雑で大規模なものについては技術的に２月末でできないものもあるかもしれませんが、通常の建物については２月末までを目途に判定作業を進めていきたいと考えております。
34:
◯質疑（
犬童委員） それで、県としての最終的な結論を出して、元請業者あるいは１次下請までに一定の結論を伝えて、場合によっては処分をするということでしょうが、それはいつまでになるのですか。
35:
◯答弁（
建築課長） 構造規定に違反する建物が出てくるということは決して県民にとっていいことではないので、いつまでということはなかなか言いづらいのですが、建築基準法違反がわかれば聴聞等所定の手続を経て法的期間内に処分するという形になると思います。
36:
◯質疑（
犬童委員） 先ほど言ったコスト的な問題で業者が変更するということは、それで安く上がるからです。あるいは自分のところは技術がないのに受けたけれども、自分のところでできる技術へ変更したこともあるかもしれない。
コスト的にはどうですか。どれくらい安くなるのですか。
37:
◯答弁（営繕課長） 今回の三次高校の案件につきましては溶接材料の偽装でございますけれども、直接この業者に聞き取りしたわけではございませんが、材料等を見ますと一つの巻物は何千円レベルのものでございます。同じ仕様の巻物も何千円レベルですので、一巻きで約数千円ぐらいの違いです。一巻きで約200カ所程度の溶接ができますので、１現場で約１日１組がやるくらいのもので、三次高校につきましては１日で終わっているくらいの量でございましたので、はっきり言いますと利益としましては数千円くらいです。今回Ａ社がこういったことをした理由とか原因とか背景とかは、まさに今調査中でございますけれども、さすがに何千円というレベルですので、これから調査が必要と思っております。
38:
◯要望・質疑（
犬童委員） 数千円にしても何十円にしても安くついたということになったら、あるいは人件費についても取りつけやすいとなったときにはそれだけのものはきちんと法的に請求しないといけない。高くついた分は、業者が負担すればいいけれども、受注金額より安くついたのであればきちんとしていかなかったら物事が甘くなっていきます。問題になっても後は何も、まず会社に及ばなければ罰金もないとか、そういうことではいけないと思う。きちんと結論を出すようにしてもらいたいです。調査について、任せっ放しではなくて、抜き取り検査でもいいからしていかなかったら、特に公共物というのは何十年と使うわけですから、その分危険性が高いわけです。もっと受け入れ態勢とか中間検査については、きちんとやってもらいたい。
サービスつきの高齢者住宅について、高齢者の年金は少なくなり、体は弱ってきて、ある程度バリアフリーという問題は出てくるのですけれども、いずれにしてもテレビでやっていましたが、高齢者が家を借りるといったら大変なのです。民間の家主から言ったら、敷金から月々の家賃が払ってもらえるかわからないということです。そういう理由で高齢者は入れたくないということで、高齢者が住宅難民みたいになっている実態があるわけです。だから、サービスつき高齢者向け住宅ということを盛り込んだのだと思うのですけれども、県内でこの高齢者住宅の今後の建設の見通しはどうなのですか。
39:
◯答弁（住宅課長） 本日お配りいたしました資料番号５の２ページ目のところでございますけれども、サービスつき高齢者向け住宅の供給を促進しますというところで、左側に平成26年の登録戸数は記載させていただいておりますけれども、平成26年度末で県内5,863戸が登録済みの戸数でございます。それを今回の計画の中で平成29年度末に7,300戸までふやすことを目標として掲げさせていただいております。
40:
◯質疑（
犬童委員） 住宅の確保それから敷地の問題は大変重要な問題だと思うのですけれども、高齢者の皆さんの意見を聞くことはしてきているのですか。
41:
◯答弁（住宅課長） 今回のサービスつきの高齢者向け住宅の登録のことに関して言えば、特に広島県として高齢者の方に直接お伺いすることはしておりませんけれども、国土交通省が厚生労働省と一緒になって、サービスつき高齢者向け住宅はいかにあるべきかという検討会を設けて検討されていますので、その内容について把握した上で適切な運用に努めてまいりたいと考えております。
42:
◯質疑（
犬童委員） 私は呉市に住んでいるのですが、尾道市などもそうですけれども、すり鉢状になって、山の裾野にいっぱい古い家が建っているのです。あのあたりを歩くと空き家がふえています。そして、住んでいる人のほとんどが年寄りです。年寄りは高い家賃のところでは借りたくない、下におりたら家賃が高い。そういうことでひとり住まいだと、娘や息子が週に１回買い物をして、冷蔵庫に入れて、それを食べて１週間過ごすのです。したがって、ここに住宅を建てる場合、呉市の場合でもそうですけれども、できるだけ低地区の安定したところに高齢者向けの高層住宅を建てて、もちろんエレベーターもついているところに移ってもらったらどうかと思います。
高地に家があると、介護をするのにも大変で、介護のサービス業者も風呂おけを担いで上がるのです。１人では担げませんから、４人も５人もかかって上まで持っていくのです。業者にとって売り上げは上がりません。そういう状況も加味されてどうするかということもこの中に加えていってもらいたいと思うのですが、どうですか。
43:
◯答弁（住宅課長） 委員から御指摘いただいた事項というのは、まさに高齢者を取り巻く生活で非常に重要な事項だろうと考えております。これにつきましては健康福祉局でひろしま高齢者プランというのを定めておりまして、今後の超高齢社会へ備えた医療、介護、予防、住まい、生活支援などのサービスを切れ目なく提供する地域包括ケアシステムを地域に構築していく必要があるということです。その中で、このサービスつきの高齢者向け住宅は、一つの地域で高齢者をきちんと見ていくための一助になるものだと思っております。そういう意味で高齢者全体をひろしま高齢者プランで規定して、住まいの部分について本計画の中で取り扱ってまいると考えております。
44:
◯要望・質疑（
犬童委員） ぜひ実態を十分把握して取り組んでほしい。これは要望しておきます。
最後に、きょうは大雪が降っています。私は呉市から来ていますが、広島市に来たら雪が多いことにびっくりしたのです。今回の雪によって県内の地方主要道や国道で通行どめになっているとか、あるいは除雪車を出しているとか、出せないとか、そういう状況は把握されていますか。
45:
◯答弁（道路整備課長） 県内では昨日の夕方から雪が降り始めまして、除雪計画に基づいて各事務所において除雪態勢をとっております。けさの状況では、県内において国道、県道で積雪によって通行どめになっているところはございません。
ただ、高速道路では、中国縦貫自動車道の戸河内－六日市間、それと広島高速４号線は通行どめになっております。
それから除雪については、各事務所所長が路線委託業者に除雪機械の態勢について指示して、適切な除雪をしています。
46:
◯質疑（
犬童委員） 通行どめになっているところはないということですが、これからの雪の降りぐあいでまた変わってくると思うのです。通れないことはないけれども、きょうも委員が２人雪で遅くなったという事実があるわけです。きのうから降っていることに対応しての準備をされていると思うのですが、これからまだ２月末までは警戒する必要があるわけでありまして、そこの態勢について再度点検して取り組んでほしいと思うのですが、どうですか。
47:
◯答弁（道路整備課長） 委員からの御指摘のとおり、適切に万全な態勢をとっていきたいと考えています。
48:
◯質疑（山崎委員） 除雪費は年間幾らぐらい必要ですか。
49:
◯答弁（道路整備課長） 過去何年間かの平均除雪費を試算して毎年除雪費を計上しているところですけれども、細かい数字は持ち合わせておりません。
(5) 閉会 午前11時51分
発言が指定されていません。 広島県議会 ↑ 本文の先頭へ...