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  1. 広島県議会 2015-02-26
    2015-02-26 平成27年行政刷新・国際貢献対策特別委員会 本文


    取得元: 広島県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-07
    2015年02月26日:平成27年行政刷新・国際貢献対策特別委員会 本文 ▼最初のヒット個所へ(全 0 ヒット) 1 8 会議の概要  (1) 開会  午後1時31分  (2) 記録署名委員の指名        河 井 案 里        安 井 裕 典  (3) 付託議案    県第26号議案「広島県局設置条例の一部を改正する条例案」外1件を一括議題とした。  (4) 当局説明(付託議案の説明)    総務局長が付託議案について、別紙資料1により説明した。  (5) 付託議案に関する質疑・応答 ◯質疑(窪田委員) 先ほど定数条例の説明がございましたが、今回、教職員が40名増、警察職員が23名増という改正でございまして、一方で一般職の定数については改正を行わないということになっておりますが、まず、その理由を教えていただきたいと思います。 2 ◯答弁(業務プロセス改革課長) 知事部局等の職員については、定数条例の改正をしないということで今回提案しております。これについては、これまで行政経営刷新計画に基づきまして職員の削減をしてきた経緯がございます。例えば、昨年や一昨年ですと、それぞれ55人ずつの定数の減をさせていただいております。まだ計画の期間中ですので、引き続きスリムな体制づくりに取り組んでまいりましたが、8月に災害が起きまして、その対応でかなりの人が必要になる事情が生じました。これが25から30名程度の増員ということで、職員は減りますが、これまでに比べると減少数が大幅に少なくなる状況にございます。  一方で、この条例定数は上限数で、その範囲内で定員管理をしなければならない性格のものでございます。現在、その上限である定数条例の数と実際の職員の数が非常に近くなっている状況がございます。今回の災害もそうだったのですが、何かあったときは、緊急に繰り上げて採用してきましたし、冷や冷やしながら進んでいくというのが実情です。緊急事態に対して、円滑かつ柔軟に対応するためには、定数条例の数と実際の職員の数の間に、もう少しすき間が必要であろうと思っております。  したがって、職員が減るとしても、今回はこのすき間の拡大に充てさせていただきたいということでございます。 3 ◯質疑(窪田委員) 今、課長がおっしゃったように、このたびの8.20豪雨災害という緊急事態に際して、緊急に増員していく必要があります。特に来年度の当初予算においては、災害に強いまちづくりということを掲げられていますので、8.20の教訓を踏まえて人員増を施していくということは必要なことだと思っております。また、国が進めております地方創生の事業も来年度からになりますけれども、地方が元気になっていくための県庁内での人手を考えますと、もう少し県職員の条例定数がふえてもいいと思います。増員要素と減員要素の詳細について教えていただければと思います。 4 ◯答弁(業務プロセス改革課長) ことしの春で言いますと、増員要素は、先ほどの災害の関係とか国土強靱化のための人員、地方創生のための人員といったようなものがあります。  それから、減員要素は、例えば瀬戸内しまのわ2014のようなイベントの終了や、ヘリポートの直営から指定管理への移行による県の組織の廃止、それから、事務事業の見直しによってだんだん仕事が減ってきていることなどが挙げられます。こうした細々したものの積み重ねが、減員要素のかなりの部分を占めております。 5 ◯質疑(窪田委員) 今回、行政職は変更を見送るということですが、定員管理の状況という資料によると、この行政経営刷新計画の5カ年、平成23年度から27年度までに、427人の削減を目標として書いてあります。そして、25年度までの削減実績が267人です。今年度は80人の削減を見込んでいるということですが、このままでは計画の427人に達しないのではないかという疑問があります。この計画の達成見込みに対する考え方についてお聞きします。 6 ◯答弁(業務プロセス改革課長) 先ほど申し上げました災害の関係が、計画を立てたときとは変わった事情でございます。したがって、災害関連の人員増を含めますと、目標までは到底届きません。その部分を別枠にすれば、ほぼそのあたりまでは達成するのではないかという見通しを持っております。 7 ◯質疑(窪田委員) 別枠という形で全体的には計画どおり進んでいるけれども、こうした急遽の災害の対応で増員しなければいけないことがあると理解しました。
     市町村合併から10年が経過して市町へ移譲する業務もだんだんと落ち着いてきている中で職場をスリム化させるということは、今回の条例改正の見送りのように少し限界に来ているのではないかと思うところがございます。今後どのようなスタンスで次期計画を立てていくのか、お伺いしたいと思います。 8 ◯答弁(業務プロセス改革課長) 最少の経費で最大の効果をという理念がございますので、極力スリムな体制で仕事をしていくことは、ベースとして当然続けていかなければならないと思います。それは仕事の状況を計算に入れながらやっていくことになると思いますし、以前にも、また現在も、この委員会で同様の御指摘をいただいたところです。そういうことも考慮に入れながら、今後、次の行政経営刷新計画等の策定について考えていきたいと思っております。 9 ◯要望・質疑(窪田委員) 学校職員にしても警察職員にしても、時代の要請に対応して柔軟に考えていくということは非常に大切ですし、こうした災害が起きたときに迅速に対応できるような人員体制をつくることも非常に大事であります。人員を削減することだけが目標になってしまっているのではないかと思いますが、知事が日本一強い県庁をつくるということを言われていますので、数字ばかりにこだわらずに必要なところには十分な人員を配置して、より効率的に、なおかつ必要最少限の経費で最大の効果が見込めるような取り組みをしていただきたいと要望させてもらいます。  次に、学校教職員の条例定数の改正において、先ほど、教育を充実するために定員をふやしていくという説明がございましたけれども、教育の充実の内容について、具体的に教えていただければと思います。 10 ◯答弁(学校経営支援課長) 教育の充実に向けた定員増ということで、県立高等学校8名、市町立12名、合計20名を載せておりますが、このうち10名につきましては、この12月に教育委員会で策定した「学びの変革」アクション・プランに基づいて、来年度、海外の大学へ教員の研修に行かせる予定にしている10名の増員をさせていただきたいということです。  それから、もう1点は、平成23年度から非常勤講師の一部を常勤化しており、来年度も引き続き10名を非常勤講師から常勤職員に振りかえるということで、合わせて20名の教育の充実のための増員でございます。 11 ◯質疑(窪田委員) 教育の充実は、皆さんが望まれることで、誰もこれに対して異論を唱えることはないと思いますが、それにしては少し人数が少ない、少し寂しいという思いがあります。今回、県立高等学校82校に対して8人の定員増、市町立の小・中学校約800校に対して12人増ということですから、教育の充実を十分に満遍なく図ることはできないのではないかと思うのですが、どうしてこのような数字になったのかをお伺いします。 12 ◯答弁(学校経営支援課長) 20名という数字はあくまでも県独自にということで進めている部分でございます。それ以外に国の加配定数が一般定数の中にありますが、小・中学校では全体で約800名の加配定数をいただいて、例えば学力や生徒指導の向上の中に活用しているところでございます。小・中学校につきましては、それを引き続き配分してまいりたいと考えております。 13 ◯要望(窪田委員) 加配定数ということですけれども、教育委員会では昨年12月に広島版「学びの変革」アクション・プランを策定されています。本気でこの計画を推進していくのであれば、もう少し学校現場の執行体制を充実させていただきたい、人員をしっかりと確保するという意味で強化していっていただきたいと私は思っております。来年度には、改めてそういう意識を持って取り組んでいただきたいと要望して終わります。 14 ◯質疑(河井委員) 今、教職員のことが出ましたので、私は、警察のことをお聞きしたいと思います。私の記憶が正しければ、毎年のように、治安のために警察職員の増員をお願いしますと言って来られるのですけれども、どれぐらい職員をふやせばどこまで治安がよくなると思っておられて、治安の維持についてはどれぐらいのレベルを考えていらっしゃるのか、お伺いします。 15 ◯答弁(警務部長) どれくらいかと数値的に出すことは難しいことです。今回も人身安全の関係、特殊詐欺の関係で増員をお願いしていますけれども、犯罪件数は、人身安全の関係であれば、子供や女性を対象とした犯罪などが非常にふえていて、相談件数だけを見ましても、この5年間で1.8倍の数になっており、ストーカーやDVの関係につきましても、5年前に比べて2.5倍という数になっています。また、それらの相談の増加に加えて、被害者の保護など事件処理に係る作業・事務量が膨大になっています。  また、特殊詐欺は、振り込め詐欺などの関係でございますけれども、これについても、5年前の平成21年には138件、8,500万円だったのが、昨年では343件、16億円と過去最高の数で、金額的にも件数的にも非常にふえているのが現状でございます。それらに適切に対応するためには、警察官の数をふやしていく必要があると思います。県民1,000人当たりの警察官の人数を全国的に比較してみましても、当県の数は決して多いほうではなく、少ないほうでございますので、必要な警察官の数はふやしていく必要があると考えているところでございます。 16 ◯質疑(河井委員) 私は安佐南区の選出ですが、先駆的に「減らそう犯罪」というモデル地域にしていただいて、区民も本当に頑張り、犯罪が非常に減りました。県全体にもそういう傾向があると思いますけれども、一方では犯罪が減っていて、一方では警察官の数がふえているわけです。警察の方は、自転車盗とか簡単な犯罪は減っているとおっしゃるのですけれども、それであれば、人員をふやさなくても振り分けを変えることによって対応できるのではないでしょうか。 17 ◯答弁(警務部長) 例えば、自転車盗の数を減らす手間暇と、ストーカーやDVとかを減らす手間暇というのは全く違っています。ストーカーの相談が来た場合に、被害者の保護などに膨大な労力、マンパワーがかかります。一方、自転車盗を減らすというのは、ストーカーへの対応と比べたら、労力的には比較的軽く対応できるということで、犯罪の質を見ていく必要があるのです。  特殊詐欺などに対しては、今では全国的に展開していて、その多くは首都圏に被疑者がいます。ここから首都圏に出張するだけでもかなり時間がかかる上、被疑者の行動確認にも何日もかかるというように、犯罪を検挙するための労力というのはそれぞれ全然違うわけで、単純に件数だけで判断できるものではないと考えております。 18 ◯質疑(河井委員) 具体的な数字として、犯罪認知件数は今どういう状況なのですか。 19 ◯答弁(警務部長) 犯罪認知件数は、平成26年末現在、1年間で2万1,125件でございます。 20 ◯質疑(河井委員) その経緯については、例えば10年前と比べるなどすると、どれぐらい減っているものなのですか。 21 ◯答弁(警務部長) 平成17年の数が3万6,938件でございます。ピーク時が平成14年で、その数が5万9,330件でございますので、平成14年と比べますと約3分の1に減っているのが現状でございます。 22 ◯質疑(河井委員) さっきおっしゃったように、今まで、多くの警察官を手間のかからない簡単な犯罪に振り分けていたわけですから、その犯罪の数が、今ではピーク時の3分の1になっているのであれば、今まで簡単な犯罪につけていた人員を大幅に削減して、振り込め詐欺とか新しい犯罪のほうに振り分ければいいのではありませんか。 23 ◯答弁(警務部長) 以前は、空き交番が結構問題になっていまして、その対策ということで増員いたしました。空き交番に警察官を配置したり、パトロールを強化したりして、制服を見せることによって自転車泥棒などの軽微な犯罪が大きく減ってきたということがあります。  一方、振り込め詐欺にしても、人身安全の関係にしても、パトロールをしたから減るものではなく、1件1件の捜査に非常に手間暇がかかるようになっています。サイバー犯罪などもそうですが、犯罪の質が変わり、手間暇がかかる犯罪がふえているのが現状でございます。  また、数的には犯罪が減ってきていますけれども、県民の意識からすれば、まだまだ治安によって安心感を与えられていないということがあります。例えば、高齢者で被害に遭われる方はふえていますし、それを何とかしてほしいというのは県民の願いだと思いますので、それに対応するためには増員は必要だと思われます。 24 ◯質疑(河井委員) 私が申し上げているのは、質的に犯罪が変わってきているのであれば、警察官も内部で教育することによって質的に変えていけばいいのではないかということです。肥大化するのは、組織の常です。警察官は公務員だから、一度雇ってしまったらなかなかやめさせられませんが、その中で教育を重ねていって、警察官の質を変えていくことで対応できるというところも、非常に大きいと私は思っています。  一方、今回の定例会の本会議の答弁でもありましたけれども、警察が今、アンダー100作戦を展開されているそうです。違っていたら正していただきたいですが、16億円の振り込め詐欺を10億円にし、それから交通事故を減らすことで、交通事故は、今幾つなのですか。 25 ◯答弁(警務部長) 交通事故の昨年の死者数は、117人でした。 26 ◯意見・要望(河井委員) その117人の死者数を90人にして、10億円の10と、90人の90を足したら100になるということで、アンダー100とおっしゃっています。こういう目標設定をすること自体が組織としてどうなのでしょうか。ここは常任委員会ではないからお聞きしませんが、16億円を10億円にし、117人を90人にするというのは、語呂がいいから10と90にしただけでしょうし、根拠がわかりません。詐欺にかかった人の被害額16億円をゼロにするのが一番いいに決まっているのに、こういう目標設定しかしないで、犯罪を減らすために人員を増加させてくださいということは言えないと思いますし、わがままだと思います。  国の警察法で人員をふやせと言ってきたから国の言うことを聞いているのかもしれませんが、広島県では一人一人の能力が高いからそんなに人は要りませんと言って、蹴ればいいのです。そういう覚悟がなくて仕事をしているということは、私には考えられません。もっと組織としての目標をしっかり持って、その上で人員を管理していただきたいと要望します。 27 ◯答弁(警務部長) アンダー100作戦ですけれども、これは正確に申しますとアンダー10とアンダー90を目標に掲げています。アンダー10というのは詐欺の被害額で、アンダー90は交通事故の死者数です。10億円をゼロにするのは理想ですけれども、現実問題として16億円の被害が発生している今、いきなりゼロにしろというのは理想論であって、10億円を一つの目標としてやっていくしかありません。特殊詐欺であれば被害を抑止するため、広報や銀行等の水際対策など、ありとあらゆる手段を使って警察も最大限の努力をしていますが、なかなか難しいのが現実でございます。何とかこれを減らそうということでしっかりと努力しているところでございますので、ぜひ御理解をお願いしたいと思います。 28 ◯意見(間所委員) 増員について、必要な増員はしなければなりませんが、過去、景気対策で政府が出した増員に関して、警察が予算要求されたことがあります。どういう要求をされたかというと、特殊詐欺に対して、雇った人が電話で県民に啓発するというのです。特殊詐欺のやり方と同じやり方をするのでは、詐欺はなくなりません。特殊詐欺は、電話で、「あなたは警察官じゃないでしょう」と言っても、「私は警察官だ」ともっともらしいことを言って、うまく言いくるめられた人が詐欺に遭うわけです。それを、「そんなことにひっかかっちゃだめですよ」と電話で高齢者に広報するために、雇用対策で何人か雇いたいと言われて、結局、その案は通りました。どういう成果があったのか、僕は聞きたいぐらいです。警察官が必要なのであれば仕方がないだろうけれども、工夫しなければならないということです。要求すれば全部ふえるということではないということをよく銘じて、権力の行使をするのだから、本気で取り組まなくてはなりません。 29 ◯質疑(砂原委員) まず、この2つの条例案のうちの1つからいきますが、本県における建築行政の重要性が高まっていることを踏まえて、土木局の名称を土木建築局に改めると言われていますが、これは、改めなければならないのでしょうか。 30 ◯答弁(経営企画チーム政策監(経済成長・地域づくり担当)) 地方創生という動きの中で、まちなみづくりなどの建築行政そのものが地方創生に寄与していくと思っております。魅力的な町並みや空間をつくり出すことも人を引きつけることにつながっていくと考えております。こうした取り組みを行っていく人々を支援し、数をふやしていくことでクリエイティブな人材も県内に呼び込んでいくという意味で、取り組みを加速させようとしているところです。また、子育てスマイルマンション等の認定等によって子育てしやすい生活環境をつくるということも、今、建築行政としてしっかりやろうとしているところでございます。  もう1点は、耐震化です。耐震化については、改正された耐震改修促進法で、病院や店舗などの大規模施設については耐震診断を行って、その結果の公表や、防災拠点の中心となる建物については、その耐震状況等のホームページへの公表、必要に応じて市町に対する実質的な支援を行うことになっております。  こういったことを考えますと、全県的に建築行政については、県でここの部局が主管しているということを市町等に対しても明示するということに意味があろうと思っております。 31 ◯質疑(砂原委員) 名前を変えないとできないのかということを聞いているのです。今の答弁は、市町に対して土木局がそういうこともやっていることをアピールしたいから変えたいという意味ですね。 32 ◯答弁(経営企画チーム政策監(経済成長・地域づくり担当)) 土木局が市町に対してということもございますし、県民等に対して建築というところを明確にするということでございます。 33 ◯質疑(砂原委員) 今まで土木局の中に都市技術審議官というのがありましたが、都市技術審議官を建築という名前に変えるのですか。 34 ◯答弁(経営企画チーム政策監(経済成長・地域づくり担当)) この名称につきましても、都市技術建築審議官に変える予定です。 35 ◯質疑(砂原委員) 余計にわかりにくくなりますね。  それでは、土木建築局には、土木局長と都市技術審議官の2人のほか、役職がふえますか。 36 ◯答弁(経営企画チーム政策監(経済成長・地域づくり担当)) 局長級のポストとすれば2つで、変わりません。 37 ◯質疑(砂原委員) では、これをすることで、どれだけ経費がかかりますか。 38 ◯答弁(経営企画チーム政策監(経済成長・地域づくり担当)) 看板のつけかえ等にかかる経費はあろうかと思いますが、一つの局の名称変更だけでございますので、はっきりとははじいておりませんが、そう多くはないのではないかと思っております。 39 ◯質疑(砂原委員) これは、名刺も変われば、何もかも変わると思います。地方機関もありますし、結構なお金がかかるのです。それによって土木局が充実強化するのならわかるけれども、予算上はどんどん金が減っていて、呼称を変えたら機能するなどというのは言語道断です。この局がもっと機能するようにどうしたらいいかと考えるのであればわかりますし、そのために呼称変更するというのであればわかりますが、そういう自覚はありますか。 40 ◯答弁(経営企画チーム政策監(経済成長・地域づくり担当)) 土木局につきましても、災害等における防災対策の充実や耐震化等への取り組みについて強化していきたいと考えておりますので、それらも含めて取り組んでまいりたいと思っております。 41 ◯質疑(砂原委員) 僕は建築の味方だから名前が出てくれてうれしいけれども、本気でやる気があるのであれば、もっと予算をとりにいったらよいと思います。ましてやこれに対してコストがかかるという意識があるのかどうか。財政は、ここにかかるお金については了解されたのですか。 42 ◯答弁(財政課長) 名称変更によりまして、いろいろな看板等の経費が必要になってくるのは委員御指摘のとおりだと思います。ただ、今、経営企画チーム政策監が申し上げたとおり、市町あるいは県民の方々へわかりやすい形で局の名称を変更したいということでその取り組みを進めるということでございますので、経費をうまくやりくりしながら効果的な対応をしていただければと考えております。 43 ◯要望・質疑(砂原委員) 多分これをやることでどれだけコストがふえるのかを誰も把握していないのだろうと思います。これによって建築業務が非常に効率化して、地方との連携も密になるのかというところを、しっかりPDCAを回して、頑張ってやってください。それよりも、もっと予算をつけることを要望しておきます。  次に、職員の定数条例のことについて聞きますけれども、別紙の上限の内訳という資料では、正直言って理解できません。高等学校の生徒数の減によって36人減員になっていますが、生徒は何人減ったのですか。 44 ◯答弁(学校経営支援課長) 高等学校の生徒減につきましては、約700名でございます。 45 ◯質疑(砂原委員) 特別支援学校の児童生徒のふえた数は何人ですか。 46 ◯答弁(学校経営支援課長) 特別支援学校の児童生徒増につきましては、県立の特別支援学校と市町立学校県費負担教職員の区分の広島市立の特別支援学校を合わせて約120名でございます。 47 ◯質疑(砂原委員) 小・中学校の児童生徒数の減員は何人ですか。 48 ◯答弁(学校経営支援課長) 小・中学校につきましては約1,100名となっています。 49 ◯質疑(砂原委員) 特別支援学校の児童生徒は何人ふえるのですか。 50 ◯答弁(学校経営支援課長) 先ほど申しましたが、特別支援学校につきましては県立、市立を含めて約120名、児童生徒が増加する予定でございます。 51 ◯質疑(砂原委員) これについて、僕は事前に細かく聞いていたのですが、小・中学校の児童生徒の数は1,300人減って、それから特別支援学校に200人移って、結局、児童生徒の1,100人減ということで教職員が15人減だけれども、それは、相殺して15人です。事前に聞いたら、市町立学校県費負担教職員の特別支援学校に書いてある19人というのは、広島市立の特別支援学校の児童生徒が60名ふえることで19人ふえると言われましたが、そういったことをきちんと書かないと、我々委員は判断できません。生徒が何人減ったら先生が何人減るのかということも、これでは全く見えない。だましているかのような資料です。このような資料を提出することは、非常に問題があると思います。  それから、きょう僕が一番言いたかったことだけれども、この中には、栄養教諭の配置拡充も含まれています。栄養教諭は、今回何人ふえますか。 52 ◯答弁(学校経営支援課長) 栄養教諭は、来年度16名の増員を予定しております。 53 ◯質疑(砂原委員) では、栄養教諭と栄養士の職務や処遇の違いは何かありますか。 54 ◯答弁(教職員課長) 栄養教諭は、学校教育法で児童の栄養指導及び管理をつかさどり、食の指導ということで授業等を行っていく形になっております。  一方、栄養職員は、学校給食の栄養に関する専門的事項をつかさどり、指導については努力する形になっており、必ずしも指導することにはなっていないという違いがございます。 55 ◯質疑(砂原委員) では、栄養士を食育に使うことはできないのですか。 56 ◯答弁(教職員課長) 使うことはできますけれども、メーンでいろいろなことを計画したり行ったりというところまではすることになっておりません。 57 ◯質疑(砂原委員) 栄養教諭は単独で授業ができるのですか。 58 ◯答弁(教職員課長) 単独ではできませんけれども、チームティーチングという形で行います。その授業の中身を構成し、具体的なものを中心になって企画して、実際に授業の中で給食指導を行っております。 59 ◯質疑(砂原委員) 栄養教諭のいない学校では栄養士が食育等を指導するということですが、栄養士は、今、栄養教諭がやっていることと同じことはできないのですか。 60 ◯答弁(教職員課長) 栄養教諭が行った事例を参考にしながら、栄養士がいる学校においても、それをもとに工夫するような取り組みは進めていると聞いております。 61 ◯質疑(砂原委員) 一生懸命そう言われますが、僕は栄養士と栄養教諭のやっていることはほとんど変わらないと認識しています。  栄養教諭は、平成25年度が65人で26年度が84人と、19人ふやしていますが、栄養士のときと栄養教諭になってからを比べると、この19人の指導時間はどれぐらいふえましたか。 62 ◯答弁(教職員課長) 栄養教諭につきましては、授業を年間40時間、給食指導等を合わせると100時間行っておりますけれども、特に授業については、それを上回った形で行っております。栄養職員については、具体的なデータはありませんが、平均して10数時間は行っていることを確認しております。 63 ◯質疑(砂原委員) 現実に栄養教諭になった19人がそれだけを行っているかといったら、ほとんど変わっていないのではないでしょうか。実際は、栄養教諭も自分の学校で給食活動をしています。この栄養教諭が他校に行って食育の授業をするようにしてあると聞いていますが、2時までは動けないのです。2時を過ぎてからほかの学校で、もしくは自分の学校で食育の授業をする。移動など時間的なことを考えたら、それはほとんどできていないはずです。それなのになぜ栄養教諭をふやすのですか。 64 ◯答弁(教職員課長) 学校全体で食育の推進を図るときに中心的な役割を果たす位置づけをしていきながら、そういう教育活動をさらに活性化することを考えたときに、そういう役割を持った職を位置づけて、それをさらにふやしていくことを考えております。 65 ◯質疑(砂原委員) それでは、少し視点を変えて聞きますが、栄養教諭には食育を重点的にやらせていきたいと言っていますけれども、平成27年度の予算編成の中で食育に係る新しい事業や継続的な事業が何かありますか。 66 ◯答弁(総務課長) 平成27年度の予算編成の中で食育に係るものは、100万食プロジェクトを継続して実施する予定にしております。 67 ◯質疑(砂原委員) そうです、これしかありません。それで、給食を100万食食べさせることが食育につながりますか。  栄養教諭のしていることが栄養士とほとんど変わりないにもかかわらず、栄養教諭の処遇改善を行うということで、逆に処遇改善をしたら、その栄養士が栄養教諭になった年齢によって金額が違ってくることでしょうけれども、例えば20代の栄養士が栄養教諭に切りかわったとしたら、生涯賃金はどれぐらい違ってきますか。 68 ◯答弁(教職員課長) もし新卒で採用した場合において換算したときには、約1,300万円の差が見込まれています。 69 ◯質疑(砂原委員) 結局、固定経費がふえていくのです。栄養教諭と栄養士の職務内容が変わらないにもかかわらず処遇を改善するのです。こういうことを、お手盛りというのではないでしょうか。  これも調べてみたのですが、県内の小学校は493校あります。自校で給食をつくっている257校の中で、栄養教諭も栄養士も配置されていない学校が何校ありますか。 70 ◯答弁(教職員課長) 148校でございます。 71 ◯意見(砂原委員) 半分以上です。今、そこには栄養士すらいないのですから、お金がかかるかもしれないけれども、148校に何人かずつでも栄養士を配置するほうが教育の公平性につながるのではないでしょうか。資料には書かずに僕らが見えないところで栄養教諭をふやし、生涯賃金をふやしていくのです。片や財政健全化を言っていながら、給与だけをどんどんふやしていくことが許されるのかということです。  僕がこれについて、もう一つ問題があると思うのは、栄養学に関する学部・学科をつくって、そこを卒業した学生が栄養士として勤務する。でも、教諭にはいつまでたってもなれない。栄養教諭といえども教諭ではなく、単独で授業を持てないということです。この制度について、僕は文教委員会でも言ったけれども、国にしっかり物申すべきです。せっかくそういう人たちを育てるのであれば、そういう人たちがちゃんと働ける場をつくるべきではないかと思いますが、教育委員会はそういうことも全くしません。そして、努力していることは認めるけれども、栄養教諭と栄養士の業務内容をほとんど何も変えないで、栄養教諭の給与は上げていく。そういうことが、この資料では我々委員には何も見えません。  教育委員会は、原点に返って、子供のために何をしなければならないかを本気で考えてほしいと思います。栄養教諭にしたら、保護者の受ける印象や対応が違うと思うのです。食育には、食べものやいろいろなことがあるけれども、それとは別に、親がちゃんと子供に御飯を食べさせることがあります。それができていない保護者に対して、栄養教諭という名称を持って、もっと子供さんに朝御飯を食べさせてあげましょうというような活動をプラスアルファで与えていって給与をふやすのであれば、このことについて反対しませんが、現在は全くそうはなっていません。  私が聞いた限りでは、栄養士は約180人いるということです。このうち給食センター専属は30人ぐらいで、150人は栄養教諭にしていく考えを持っているということですが、それは言語道断です。栄養士を栄養教諭にするのであれば、しっかり仕事をさせて、食育についても、ときには親のところにも出向いていってきちっと物申すというようなことをさせて初めて給料をふやすべきだと思います。 72 ◯答弁(管理部長) 栄養教諭の職の内容につきましては、冒頭申し上げたとおり栄養職員とは一線を画しております。実態として、今おっしゃるように、違いがわからない面が多々あるという御指摘をこれまでもお受けしておりますし、それが外から見えるように、違いがわかるようにしていきたいという思いを持って努力しているつもりです。栄養教諭の資質の向上につきましても、研修を重ねておりますので、それをさらに深めていって、先ほどおっしゃいましたように、保護者の方からも信頼を得られるような活動をしていけるよう、これからしっかり取り組ませていただきたいと思います。  (6) 表決    県第26号議案外1件(一括採決)  … 原案可決 … 賛成多数  (7) 当局説明(付託調査事件に係る報告事項の説明)   1) 市町行財政課政策監が報告事項(1)について、別紙資料2により説明した。   2) 市町行財政課長が報告事項(2),(3)について、別紙資料3,4により説明した。  (8) 付託調査事件に関する質疑・応答 73 ◯質疑(平委員) 先ほど説明がありました県から市町への権限移譲についてですが、私もこの権限移譲について、分権改革推進計画を県がおつくりになったときに審議会の委員をしておりましたので、関心が強いわけでありますけれども、その中で具体的に一つ、非常に注目していた権限移譲についてお聞きしたいと思います。  県道の管理業務の市町移譲には、いろいろな形態があります。一番大きな移譲は管理者そのものの変更で、道路法第17条第2項によって道路管理権限を全て県から市町へ移譲するというものですが、その市町の中で完結する一般県道に限るということでした。どうなることかと思ったり、これが進んだら県議会議員の用事は減ってしまうという議論をしましたが、その後、これを受け入れた市は、三次市1市だけでした。いろいろ聞くとなかなか難しい点があるのだろうと思いました。実施されるときに確認すると、移譲を受ける側の市に対して財源的な手当てがないということだったのです。驚きましたが、道路については基準財政需要額に算入されるので、財源的なことは要らないということで納得しました。  その後、県費負担教職員制度の見直しで、道府県が給与負担しているのを指定都市に移譲するということが出てきまして、そのときは給与の3分の1は国庫負担、残った3分の2が交付税措置されると聞いていましたので、特に税財源の移譲は必要ないと思っていました。ところが、道府県と指定都市との間では、個人住民税の所得割の県民税を4%から2%に下げて、2%が指定都市に行くことになりました。今までは同じ県民ですから広島市の市民も同じように県税を負担していたのが、今度から6対4が8対2になって、県からすれば4が2になり、大きな変化が生じます。  私は、先の県道の税財源の話と県費負担教職員の税財源の話は同じように感じるのですが、どこがどう違ってこうなったのか、それをまずお尋ねしたいと思います。 74 ◯答弁(市町行財政課長) 違いということですけれども、県道の維持管理業務の移譲に関する財源措置には2つのパターンがあります。1つは委員がおっしゃいました道路法上の道路管理者を変更するというものです。これは県と同等に市や町が県道の法律上の管理者になるということで、この場合には交付税で措置することになっております。もう1つは、現実に県内で行っている特例条例による移譲で、これは道路管理権限の変更ではなくて、植栽管理や小規模修繕などが対象です。この場合には土木建築公共事業移譲交付金を県から交付するやり方で行っています。交付税で措置しておりますのは、福祉事務所の関係や港湾管理者の変更などで、法律上の位置づけとして事務を移管した場合には交付税が措置されます。これは、県の交付税が減って、市や町へ直接交付税がつくということです。  これに対して県費負担教職員の給与費の場合は、一般財源負担分の金額規模が、政令市を抱えている関係県の全国ベースで8,700億円程度にも上るということもあり、これを全部交付税で振りかえますと、税と交付税のバランスなどで政令市、道府県それぞれにかなり影響が出てきます。相互で調整協議した結果、いわば交付税分を圧縮してその一部を税源移譲という形で置きかえる。理論的なトータル金額は変わらないけれども、交付税に税を振りかえることで制度措置がされたことになっております。 75 ◯質疑(平委員) 御答弁が丁寧過ぎて非常に複雑になってしまいましたが、私のお聞きしたいのは県道の管理者を変更する移譲のことです。県費負担教職員の給与負担については交付税が多くなり過ぎたという御説明だったので、そうかと思って聞きましたが、もともとこの権限移譲を始めるときには、地方自治体は総合的な行政主体として県が処理してきた事務や権限をできるだけ担い、住民に身近な事務を自己完結型に処理することが狙いだったのです。ただ、県道も主要地方道とか一般県道とか、さらには県が管理する国道と、いろいろあります。幹線道路は県が続いて管理するべきだと思いますけれども、一般県道の場合は、特に1つの市で完結するものは生活道路のような状況になっているので、県が管理するほうがいいのか、市が管理するほうがいいのか、さまざまな考え方があります。私は、地方自治体の姿と方向性という観点からすれば、生活道路である一般県道は、市が管理するほうが事務が進むケースがあるのではないかと思うのですが、実際、受けるほうは、特に財源的なことについて、これは基準財政需要額に入るから心配ありませんというだけでは、なかなか受けないと思うのです。道路をつくるとなると、特に生活道路は住宅密集地に多いですから、地権者との話なども非常に手間暇がかかって、お金もかかるのに、国の基準財政需要額でやりますから、さあ、どうかおいでくださいと言うだけではなかなか進まないと思います。その辺はどうお考えでしょうか。 76 ◯答弁(市町行財政課長) 県道の管理権限、管理者変更につきましては、三次市が該当し、今回の検証でも事例として掲げておりますけれども、住民ニーズの高いものから、また、まちづくりの観点から市の判断による整備が可能になるという意味で一定の成果、効果があるとお答えしております。
     財源の問題もある一方、現実に今、移譲が進んでいない背景といたしましては、市町村道と県道とでは求められる管理水準が違うこともありまして、とりわけ技術者、専門職員の不足などの体制整備の課題もあるように聞いております。こうした専門職員の確保やノウハウ関係につきましては、今後の取り組みとして、共同処理方式などいろいろなことを考えていきたいと思っております。 77 ◯意見(平委員) 県道については、私は最初に言いましたように、随分思い切ったことを言うものだと、どうなるか非常に注目していたのです。ほかの県議会議員からは、そんなことを言っていいのかと注意を受けたほどの反応だったのですが、県が思い切って県道の管理者を変更してもいいので、受ける意欲があればどうぞと言って進めました。三次市はそのときの市長に元気がおありだったせいかお受けになりましたが、ほかの市は話は聞いたけれども、やりましょうというところはありません。基本的な考え方に基づいて権限移譲を進めようと思うのであれば、市町が受けやすいようにしなければなかなか進まない事業であると思います。今後の権限移譲には、県道を市に移管するのがどうかという原点に立ち返った議論が要ると思いますが、移譲を進めるのであれば、財源的なこともあわせて御検討いただくよう意見を申し上げておきます。  (9)閉会  午後3時2分 広島県議会...