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  1. 広島県議会 2014-09-29
    2014-09-29 平成26年農林水産委員会-2 本文


    取得元: 広島県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-07
    2014年09月29日:平成26年農林水産委員会-2 本文 ▼最初のヒット個所へ(全 0 ヒット) 1 6 会議の概要  (1) 開会  午後1時30分  (2) 記録署名委員の指名        山 下 真 澄        高 木 昭 夫  (3) 当局説明    さきの委員会で説明があった2020広島県農林水産業チャレンジプラン・アクションプロ   グラム(素案)については、説明を省略した。  (4) 質疑・応答 ◯質疑(山下委員) アクションプログラムの60ページに、水産業の取り組みについて書かれています。その中に、種苗放流と一体となった藻場・干潟・魚礁の造成というのがあります。  種苗放流については、一番多かった時期に比べると随分数が減っているとお聞きしていますけれども、その推移はどうなっているか、まず教えてください。 2 ◯答弁(水産課長) 種苗放流につきましては、近年は種苗の大型化を図っておりまして、実数については3分の2程度に減っているわけですけれども、大型種苗の放流により効果が上がるようにやっておりますので、効果的には余り変わっていないものと思っています。  また、マダイとかクロダイといったような回遊性の高いものとか、地先定着型魚種のオコゼなどのように、余り移動しない魚種に変えてきております。  他県と共同してかなりの量のマダイを放流した時期もございましたが、近年は量は減っておりますけれども、なるべく広島県内に定着する魚種の放流をすることで効果を上げるようにしたいと考えております。 3 ◯質疑(山下委員) 大きく育ててから放流するということだろうと思います。要するに大型魚の餌になるような率が減ったから、成長する率が高くなったということなのでしょう。  アクションプログラムには、藻場と干潟と魚礁の造成と書いてありますけれども、これはどういうイメージで受けとめておけばいいのですか。 4 ◯答弁(水産課長) 藻場・干潟につきましても、人工的に増殖するように計画しております。基本的には、造成した藻場・干潟に集中的に放流して、それを管理することでたくさんとっていこうとしております。それが、このアクションプログラムの考え方でございます。  干潟・藻場につきましては、今までに約12ヘクタールほど造成しておりまして、引き続き市町と連携しながら造成を進めてまいりたいと考えております。 5 ◯質疑(山下委員) まだ場所とか、それぞれの規模までは想定していないということだと思います。アクションプログラムの中では、一般的に書いているという程度の受けとめでよいのですか。 6 ◯答弁(水産課長) 場所につきましては、市町と協議しているところでして、呉地区では一部決まっているのですけれども、そのほかはまだ決まっておりません。
     今後、市町と連携して協議しながら決めていきたいと考えております。 7 ◯質疑(山下委員) 例えば、尾道市の山波に干潟があって、アサリの産地だったのです。今では極端に漁獲高が減っているとお聞きしていますけれども、ああいうところも含めて、尾道市から松永湾、福山市にかけてというような具体的な事業の想定もあるのですか。 8 ◯答弁(水産課長) 特に東部地区につきましては、三原市、尾道市、福山市と協議させていただきながら、人工的にふやしていこうということはしていきたいと思っております。  ただ、山波とか、従前からあります天然の干潟につきましては、そこをどういうふうに活用するかという検討や、アサリの稚貝をどう増産するかということについての技術開発は継続してやってまいりたいと考えております。 9 ◯質疑(山下委員) それからもう一つ、県内では多分内海町でしかやっていないのではないかと思いますが、ノリ養殖についてお聞きします。  近年不作が続いていた時期がありますが、その原因についてどのように分析していらっしゃいますか。 10 ◯答弁(水産課長) ノリ養殖につきましては、近年瀬戸内海全域で余りよくないと言われております。瀬戸内海の水がきれいになり過ぎたのではないかという御意見もございます。今、福山市の走島でもノリ養殖はやっております。沿岸ではなかなかとれないので、沖合でとるという状況でございます。ノリは、栄養塩と呼ばれるリンや窒素を栄養にしておりまして、その状況が変わってきているとも言われております。やはり栄養のバランスをとりながら、海をもう一度再生するという長期の視点での取り組みも必要であると思っております。 11 ◯質疑(山下委員) 海の栄養が少なくなったということに関連してお聞きします。芦田川の河口堰について、所管している国交省が年に何回かあけていますけれども、この河口堰を開くことを国交省にきちんと提言するというようなことは考えていらっしゃいますか。 12 ◯答弁(水産課長) 河口堰につきましては、弾力的な運用ということで、福山地区のノリ養殖の関係者等とも協議しながら、国交省と協議する場を設けております。ただ、諸事情がございますので、あけるかどうかは最終的には国交省の判断だと思っておりますが、先ほども言いましたように、栄養塩などが足りなくなっているのも事実でございますので、弾力的な運用の中で、海域環境を幾らかでも改善できないかといったことについて、引き続き検討してまいりたいと思います。 13 ◯委員長 山下委員に申し上げます。具体的な事象であるとか、具体的な地域についての質問は大変結構なのですが、それがこのアクションプログラムにどのように反映されるのかということを明らかにした上で御質問をお願いいたします。 14 ◯要望(山下委員) 了解しました。これで終わりにしますけれども、藻場をつくるにしても、干潟をつくるにしても、海の環境をよくしていくということに関して、河口堰の問題は大きいのです。何度か要望していただいているということは私も承知していますけれども、たまにあけるだけでは、かえって河口堰の内側にたまっているヘドロやごみが一気に流れ出すという弊害のほうが大きいということもあります。今、国交省や漁業者も交えて話をする場をつくっているとおっしゃいましたけれども、どういう形が一番いいのか、しっかり検討していただきたいということをお願いして終わります。 15 ◯質疑(高木委員) このアクションプログラムというのは、家を建てるのに例えたら設計図みたいなものだろうと思うのです。幾らすばらしい設計図が描けても、いざ家を建てるときに下が沼地では立派な家は建ちません。やはり基礎となる部分、広島県の農業でいったら米づくりがきちんと確立した上で、競争力をつけていくことをしないと農家の体力がもたないだろうと思います。  そこで、競争力のある米づくりというのが29ページに書いてありますけれども、コシヒカリに偏った作付実態を改善すると書いてありますが、コシヒカリに偏った作付がなぜいけないのでしょうか。 16 ◯答弁(農業産地推進課長) コシヒカリというものは主食用米として、家庭で食べるときには粘り気が多いということで大変人気がある品種でございます。ただ、米の消費量が減る中で、弁当や外食などでの米の消費量はふえております。チャーハンに合うような加工用の米であるとか、弁当に合うような米がそれぞれありまして、コシヒカリだけではなかなか厳しい状況ですので、改善を図っていきたいと考えております。 17 ◯質疑(高木委員) 広島県の場合は、中山間地域が非常に多くて、コスト的にかなり難しいのだと思うのです。だから、そういう業務用の米というのは、平場の効率のいいところでつくる。家庭で御飯を食べていただくには、やはり食味のいい米がうけるのではないかと思います。転換して、それだけの収入が得られるのならいいのですけれども、つくるのが難しく、量もとれないので、やはり今でも家庭用の米としてはコシヒカリが一番注文が多いのです。特に中山間地域のように寒暖の差の大きいところでつくれば、食味が非常によくなるのですから、その地域の特性に合ったアクションプログラムにしないと、本当に広島県の稲作が守れるのかという心配があるのですが、どの程度までコシヒカリの割合を落としていこうと思っているのですか。 18 ◯答弁(農業産地推進課長) 委員御指摘のとおり、県北を中心としまして、大変おいしいお米ができるようであり、地域に合わせた品種の選定が重要であります。もう一つは、販売方法とあわせた品種選定も必要であると考えております。ですから、おいしいお米としてブランド化して売っていこうというところでは、コシヒカリですとか、主食用としておいしいものをつくっていく。また、主食用だけでなくて非主食用の米をつくっているところでは、ピラフなどに合う加工用の品種の導入などにより、経営が成り立つ水田農業に持っていきたいと思っておりまして、御指摘にありましたように、コシヒカリの比率をどこまで下げるかということよりも、今はコシヒカリに偏重しておりますので、それを地域に合ったものにしていきたいと考えております。 19 ◯意見(高木委員) 米をつくるほうからいえば、直接販売できる米というのは、基本的にコシヒカリなのです。仮渡し金の話もありますけれども、直接販売はそういう値段ではないのです。だから、きちんと収入を上げていくためには、直接販売できる米をつくるということも捨てがたいところがあるので、そこら辺のバランスをうまくとっていただくようにお願いします。 20 ◯質疑(小林委員) 斜め読みで読ませていただきましたけれども、結局は、つくって売っていくという非常にシンプルな議論の中で、どうやっていこうかという皆さんのお考えが示されたものだと思っています。過去の反省を踏まえながらということですけれども、その中で人材育成についてお尋ねしますが、農業技術大学校を開いて人材を育成されました。その成果として上がってきたものと、今までやってきたことについての評価をお聞かせください。 21 ◯答弁(農業技術課長) 農業技術大学校につきましては、まず就農率を上げるということで、就農支援会議を設けて就農率の向上に努めております。近年、農業高校との連携会議もできて、農業高校からの受け入れもふやしていこうということで、まだまだ定数に達してはおりませんけれども、そうした形で大学生からの学生確保、また、就農等にも努めているところでございます。 22 ◯質疑(小林委員) ひろしま農業経営者学校を開設されたと書いてありますけれども、農業技術大学校との違いなどについて教えてください。 23 ◯答弁(農業担い手支援課長) 農業技術大学校は、いわゆる実践教育を中心に技術と経営の基礎を2年間の修学期間中に勉強していただこうということで、現在、運営しております。  それに対しまして、農業経営者学校は開設して3年になりますけれども、いわゆる実践経営学といいますか、実際に経営しながら、いろいろな課題を自分の中にストックして、それを各界のいわゆるスペシャリストの先生方の講義を聞いたり質問したりすることによって解決していこうということで、カリキュラムは年間8日程度、それも飛び飛びに設定しております。  したがいまして、日々の農業経営を行いながら、時々集まって集合研修を行うということで、講義の内容は、経営学ですとか、マーケティング等を勉強していただいております。今までに304名の卒業生がいますけれども、アンケートをとりますと、非常に好評を得ております。この春、第1期、それから後半に向けて第2期とやるわけですけれども、来年度以降も可能な限り続けていきたいと思っております。 24 ◯質疑(小林委員) 非常にいい取り組みだと思いますが、意見として聞いておいていただきたいと思いますけれども、農業においては、生産から販売まで全てできるというようなプロはいないわけです。ですから、各界から集めてこなくてはいけない状況がある。マネジメントをきちんとできるところ、例えば農業コンサルタントのようなところをつくれれば一番いいのですけれども、そうはいかないということなのです。安く買って高く売るというブローカーのような人はいますけれども、そうではなくて、例えばプロジェクトチームをつくるとか、そこへ行けば必ず何かヒントが得られるとか、そういうことについてアクションプログラムの中ではお示しになっていますか。 25 ◯答弁(農業担い手支援課長) いわゆる実践教育の場づくりにつきましては、この中にそのものずばりは書き込んでおりませんけれども、来年度以降、農業青年の団体への支援をしていく中で、そういったプロジェクトについても考えていきたいと考えております。 26 ◯意見・質疑(小林委員) 要するに学者と政治家、そして成功者が農業のお手本になっているという状況です。そうではなくて、本当にちゃんとコーディネートしていくのだというものをおつくりになったほうがいいと私は思っておりますので、参考意見として申し述べておきたいと思います。  それから、補助金というものに対する今までの考え方として、全てとまでは言いませんけれども、農業関係というのは、林業も含めてイニシャルコストに対しての支援が極めて多い。お金を半分なら半分、10分の10だったら10分の10、3分の1だったら3分の1ということで政策的に支援制度を組んでいくと、どうしても行き詰まるというのが農林業の実態であると私は思っているのです。その点は改善の余地があると思うのです。要するに、農業にしても林業にしても目標を持って、ちゃんとした経営をやっていって、キャッシュフローが回るという状態をつくり出していく必要がある。それは、政治的なお金もありますし、もう一つは、今まで流通の末端で商売してお金を多くもうけていたところです。これは公金を使って低価格にしておいて、自分たちは利益をオンして売っている。その還元を生産者に対して全くしてこなかった。ですから、そういうところが資本投下できるような仕組みができないのだろうかと思うのですけれども、私の意見に対する考えを話してください。 27 ◯答弁(農業担い手支援課長) お答えになるかどうかわからないのですが、委員御指摘のとおり、農業振興のツールといたしまして、今までは補助金に偏重し過ぎていた感がございます。おっしゃるとおり、補助金というのはスタートとして、いわゆるリスク回避のために、2分の1なり3分の1なりを行政から補助するものですが、これをやり過ぎた結果、どうしても補助事業に頼り過ぎた嫌いがございます。商工労働局は御存じのとおり融資が中心でございまして、我々としても補助だけではなくて、融資へ力を入れてまいりたいと考えております。そうしなかった結果、おっしゃるとおり、途中でキャッシュフローがとまってしまって、せっかく好転していた経営が暗礁に乗り上げるようなケースもありました。  そうした中、いわゆる流通経路の風下からの資本参加なり支援というのは、我々の立場ではなかなか申し上げられませんけれども、今後やっていきます6次産業化の推進ということは考えておりますし、もう1点は、最近、流通業者や実需者がメーンバンクとしている銀行がいろいろな形の農業ファンドをつくっております。そういった農業ファンドを農業者にお使いいただくというのも、風下からの支援に該当するのではないかと考えております。 28 ◯意見・質疑(小林委員) やはり農業関係は、全農を中心とした資本力を使うべきであると私は思います。そして、国の政策の中で、食の安心・安全というのは、しっかり守っていく。一企業の支援云々ではなくて、全体の中でやっていかなくてはいけないと思うのです。みずから起業してやっていくものと、農業全体を守っていく、食料を守っていくということとは全く違うということです。その辺をきちんと打ち出していかないといけないのではないかということを私は言っているのです。  それと違約金についてです。融資して期限内で返さなかったときの違約金の利子は14.5%です。こんなばかげたことはないです。高利貸しではないのです。前々から言っているように、これは国とよく話をしてください。県が早く手を打っていかないと、まだまだ大きな借財を抱えて悩んでいらっしゃる方も多くいらっしゃいます。農協においてもそういう現状が見られるので、要するにお金というものは非常に危ないものであるということを忠告しておきたい。そして、新たな形での資本参加についてもちゃんと考えていただきたいと思っています。  林業も同じです。例えば中国木材にしても、ウッドワンにしても、そういう公金をつぎ込んだものを買って売っているわけです。要するに、彼らはそういうものに自分たちの利益をオンしたものを売っているということですので、それに対する恩返しを今こそやってもらわなくてはいけない。ですから、彼らにも資本参加してもらうべきだと思うのですけれども、私の意見に対してどう思われますか。 29 ◯答弁(林業課長) 委員御指摘のとおり、そういった考え方が必要であるとは考えております。アクションプログラムでは、木材を伐採して製材工場に売るというところの取り組みを中心にしておりまして、間伐については補助金という形で、これは国が地球温暖化防止でありますとか、環境に貢献するということで補助金を出しておりまして、そうしたものも活用しながら、伐採については、生産者や加工業者のほうで経営できるような形でやっていきたいと考えております。  それから、今、委員がおっしゃったことについては、具体的にはアクションプログラムの54ページにありますように、資源をどうやって循環させていくかといったところに、生産者だけではなくて加工のほうからも協力できるような仕組みづくりができないか、今後検討していきたいと考えております。 30 ◯意見・質疑(小林委員) 午前中も県有林について質問したわけでありますが、要するに広島県森林整備・農業振興財団を整備して県有林化したというのは、そこだけをやったわけではないのです。要するに広島県の林業を今からどうしていこうかという大きな転換期であるということなのです。皆さんの考え方の中には、旧態依然としたものが6割あります。新しくチャレンジしていこうとするのは4割しか見えません。ですから、その辺の整理をきちんとして、わかりやすいスキームで県民の皆さんに示していくのが一番大切であって、わかりやすいものにしていかないと、県民の皆さんはノーと言われます。旧態依然としたものを、我々が払拭しなくてはいけないと思いますので、ぜひともよろしくお願いします。  それと、米について、最後にお伺いします。アクションプログラムには、飼料用の米のことしか書いていないのですが、飼料用には稲もあると思うのですが、これはどういう扱いになっているのでしょうか。 31 ◯答弁(農業産地推進課長) 委員御指摘の米につきましては、32ページに紹介しております。非主食用米としまして、加工用の米のほかにWCS用稲として記載しておりまして、これが穂やわらも一緒にサイレージするというものでございます。飼料用米というのが米だけになります。ですから、飼料用米だけ、それと米と飼料用の稲によるWCSということで対応していきたいと考えております。 32 ◯意見(小林委員) 勉強不足だったのかもしれませんが、飼料用の稲も入っているということであれば、誰にでもわかるような表記の仕方をお願いしたいと思います。  皆さんも手探りの状態であろうと思いますので、将来に向けて、本当に大変だと思います。しっかりと将来を見据えて、生産者の立場に立って、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。 33 ◯意見・質疑(児玉委員) 2020年を見越したアクションプログラムでございますが、それぞれにいい計画を立てておられると思います。ただ、農業、畜産業、林業、水産業とありますが、それぞれ業なのです。業として成り立つかどうかというのが非常に重要な問題になってくると思うのです。幾らいいプランがあっても、それがちゃんと業として成り立たなくてはだめだと思うのです。午前中も議論がありましたが、米価が4,700円で、昨年は6,000円だったと思いますので約2割下がったということです。これだけで農家にとっては物すごいショックだと思うのです。いつまで続けられるのだろうかというような感覚を持たれているところもたくさんあると思うのです。やはり業として成り立つということが第一であろうと思いますので、しっかりと計画どおりになるように、また、農家のほうでも実績が上がるようなものにしていく必要があると思います。  ただ、少しだけ救いがあるのは、広島県は消費県であります。広島の場合、自給率が23%ぐらいでしょうか。そういった中で、しっかり県民に消費していただければ、ある程度までは業として成り立つのではないかと思っています。今までいろいろな産地をつくってきましたけれども、その産地がどんどんなくなってきているのも私は見ています。どうしても産地間競争に負けてしまう、ほかの地域から安いものがどんどん入ってきてしまう。例えば島根県は生産県ですから、どんどん売りにくるのです。それくらい広島県は消費県なのです。アクションプログラムには生産者と消費者の多様な事業者との連携と書いてありますが、消費者に向けてのPRも必要になってくるのではないかと思うのです。広島県産を愛そう、また利用しよう、そういったものが必要になってくると思うのですが、消費者との関係について、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。 34 ◯答弁(販売推進課長) 今、委員から御指摘がございましたように、広島県は280万人の県民がおり、それなりの胃袋を持っている県でございます。その一方で、生産のほうはそれほど強くないということでございます。  そうした中で、カキとかレモンなど、他県に打って出ないといけない品目は別としまして、基本は地産地消が取り組みの中心になるのではないかと思っております。消費者に理解してもらい、愛着を持っていただくということが非常に大事なことだと考えています。  今年度から広島県産応援登録制度を創設しまして、消費者への情報提供でありますとか、常設コーナーによる販売といった取り組みを行っておりますし、今回のアクションプログラムの中でも、70ページに、生産者と消費者、多様な事業所との連携編といったものをつくっております。1番に産消連携を掲げておりますけれども、これはビジネスということだけでなく、地産地消についての講義であるとか、そういったことも網羅する考え方で打ち出しております。  例えば、企業と連携して社員食堂で使っていただくといった取り組みを今後進めていく必要があると思っておりますので、事業者との多用な連携の中で広島県の農林水産物に愛着を持っていただいて、また、それが実際の購買行動につながるように、PRあるいは情報提供に努めていきたいと考えております。 35 ◯意見(児玉委員) 午前中の委員会でも地産地消という話が出ました。給食の話も出たのですが、私のいる安芸高田市では、民間業者と提携した給食センターがあります。米は全部地元の米を使っておりますし、野菜等につきましても供給できるものは全て契約栽培するという協定の中で、とにかく地元のものを使おうという運営がなされております。そういった意味においても、まず地元の子供たちからそういったことを進めていく。さらには一般の消費者にもしっかりとそういった意識を持ってもらって、例えばマツダの車と他社の車があったとき、同じ値段で同じ性能ならマツダ車を買おうというような、広島県民としての思いをしっかり農産物に対しても持っていただくことによって広島県全体が潤ってくるのだと思います。  先ほど言われました消費者教育も含めて、しっかりと進めていただいて、この計画がすばらしいものとなるように心から願っております。 36 ◯質疑(山崎委員) アクションプログラムには農業、畜産業、林業、水産業と、業のつくものばかりですけれども、産業として自立できる農林水産業の確立というのであれば、このアクションプログラムの中に、スポーツ、レクリエーションというものがないのはなぜか。例えば、キャンプ場や遊歩道があります。ああいうものは、農林水産業の振興とは全然関係ないのですか。 37 ◯答弁(農林水産総務課長) 先ほどの議論にもありましたように、基本的には生産物を売って収益を上げていくということが中心になろうかと思いますけれども、確かに、農業というのは、多面的な機能と言われているようにいろいろな機能や効果を持っております。それがいろいろなレクリエーション活動などにつながっていくという付随的な効果というのは当然あるわけですけれども、それはベースになるものが成り立たないと成立しないものだと思っております。  このプログラムの中では、そういった多面的機能の部分については、特には書いておりませんけれども、農業が産業としてきちんと成り立つことによって多面的な効果が発揮されていき、グリーンツーリズムでありますとか、田舎ミッションでありますとか、そういった活動にもつながっていくということは、このアクションプログラムの中には入っていると考えております。 38 ◯質疑(山崎委員) このプログラムのどこに、それが書いてあるのですか。全く書いていないのですか。 39 ◯答弁(農水産振興部長) アクションプログラムの72ページ、73ページを見ていただきますと、先ほど山崎委員が言われたように、地域の資源をどう活用していくかということとつながるのですが、都市部の方に中山間地域に来ていただいて、農産物を買うだけではなくて、いろいろ体験していただく、泊まっていただく、食事をしていただくといったことが、これからの6次産業化の取り組みの中で必要な部分だと考えております。  交流拠点のようなものがあり、そこを軸としながら中山間地域のよさを味わっていただき、農村と都市が交流しながら産消連携を深めていくことが、次のビジネスにもつながっていくきっかけになるということで、こちらのページに総合的な形で記載しております。 40 ◯意見・質疑(蒲原委員) このアクションプログラムをざっと読ませてもらうと、大変すばらしいことが書いてあるのですけれども、絵に描いた餅にならないように、しっかり計画を進めてもらいたいという思いがします。率直に申し上げますと、3年間で集中して取り組むことになっていますけれども、執行体制は大丈夫なのかという気がするのです。これだけのことをやろうと思えば、きちんとした執行体制の裏づけがないとなかなか難しいのではないかと思いますので、そこはしっかりフォローしていただきたい。  それからもう1つは、市町や関係団体に理解を得た上で計画を進めていくということが大切だということです。市町や関係団体に理解してもらえなくて、最後は県が全部やることになるという例がこれまでにもありました。そういうことがないように、市町とか関係団体にしっかり理解してもらう努力をしないといけない。今、そういう努力が足りていないとは言いませんけれども、これだけのことをやろうと思えば、今まで以上に大切になると私は思います。ぜひ具体的に進めていただくようお願いしておきます。  それから、もう1つ申し上げておきたいのですが、国は農業に対して、いいかげんとまでは言いませんけれども、いろいろな面でないがしろにしているのではないかということを痛切に感じるのです。  安倍内閣が6月に閣議決定した農業改革というのは、3つの大きな柱があります。1つは、農業委員会を変えようという考え方です。それから、農業生産用地についても変えていこうというのが2つ目です。もう1つは、農協そのものを抜本的に変えていこうというのが、安倍内閣の大きな柱なのです。早く改革していこうという流れがどんどん進んでいるのです。その中で、このアクションプログラムはどういう影響を受けるのだろうかということを私は心配しているのです。  農業委員会がしっかり提言しないといけないのですが、農業委員会を公選制から指名制に変えたいということを安倍政権は言っているのです。しかも、農業委員会は20名ぐらいいますけれども、それを半分ぐらいにするということです。農業委員会が国や県や市町に対して物申す権利をなくそうということが改革の中に盛り込まれている。つまり、農業委員会の体質ががらっと変わるのです。これは大変なことなのです。いいか悪いかは別ですが、農業にとってどういう影響が出ることなのか、実に深刻な改革になると思うのです。  また、農地を所有できる農業生産法人について、そこの役員も半分にして数を減らしていく。そして、これまでは半分ぐらいは農業に従事した人でないと役員として認めていなかったものを、1人でも2人でもいいという改革をしようとしているのです。県がすばらしいアクションプログラムを進めようとしているのに、これで大丈夫だろうかと感じるのです。自由に企業が参入して、いろいろなことができるようにするという考え方には、いい面もあるのかもしれませんが、今までずっと農業に従事してきた人から見ると、これは大変なことだという思いを持っていらっしゃる方は多いと思うのです。  国のそういう改革がなされることを前提にアクションプログラムを組まれたのでしょうか。農協についても、中央会を事実的に廃止しようということも新聞に大きく報道されている。農協は、中山間地域を何とかしようと一生懸命やっているのです。もし農協が衰退してしまったら、中山間地域は目も当てられない状況になると思うのです。農協が地域社会に果たしている役割はすばらしいものがあると思うのですが、そういうことをどのように受けとめて、このアクションプログラムに挑戦しようとされているのか、私は非常に心配なのです。いいとか悪いとかではなくて、そういうことを念頭に置いて計画を進めていただきたいと思いますが、局長にお伺いします。 41 ◯答弁(農林水産局長) 今いろいろな御意見を伺いました。今回、2020広島県農林水産業チャレンジプランを着実に実施するために、アクションプログラムとして3年間の計画を考えております。農業をめぐる情勢が大きく変わっており、今からもどんどん変わっていくのは間違いないと思います。  蒲原委員がおっしゃったように農協、農業委員会、そして今まで農業に携わってきた関係者等の方々の状況を踏まえて、変えるべきところは変えなくてはいけないというのが今回のメッセージだろうと思っております。  我々も反省しなくてはいけないと思っているのは、行政でいうと農林水産業だけでやるというような形、または農業者の皆さんも農業者だけで何とかしていきたいということでしたが、今からの状況の中ではいろいろな異業種の方も含めて、連携すべきものは連携する、お互いの知恵を出せるものは出していくというような発想に立たないと、こういう変化が激しい時代にはなかなか難しいだろうという思いがございます。  今回のアクションプログラムの中で、まず1つは、生産基盤としての農地、森林資源、水産資源をどう守っていくかということと、その上に立って、経済活動としてかせげる、担い手がきちんと育つような事業展開をしていくという、この2つがセットにならないといけないという思いがしております。  農業について申しますと、今までは集落法人を中心に発展していくというものでございましたし、米についても、今のチャレンジプランには米のことが書いていなかったということがございました。本県の農業を考える上で、稲作をどうしていくかということは欠かせないですし、水田をどう継承していくのか、水田として残すのか、畑地になるのかは別ですけれども、生産基盤として農地をどうしていくのかということについては考えておかないといけないと思っております。  ただ、それを全て同じ速度ではできないので、まずは、中心になってやっていただく方をたくさんつくっていかなくてはいけない。それは集落法人だけではなく、個人の方も含めてです。今、毎年100人ぐらいの40代の方が新規に就農されていますので、そういう方をきちんと担い手にしていかないと、今、何とか頑張っておられる高齢者の方が難しくなったときに、農地の面倒を見る人が誰もいないということになりますので、この3年間、または平成32年までの6年間をしっかりと、維持すべきものは維持し、育てるべきものは計画的に育てていくということをやらなくてはいけないと考えております。それは県だけではなくて、生産者、農協等の関係団体、市町も含めてやらなくてはいけないと思っております。  農業改革でJAが改革を迫られている中でどうしていくのか、今まで以上にJAと県行政のかかわりについてきちんとした上で、同じ方向に向いていくために、JAにおいても、営農・経済事業改革プランというものを11月ぐらいにはまとめようとされております。ただプランをつくるだけではなくて、お互いにしっかり監視しながらやろうということです。  今回のアクションプログラムでも、主要なものについてはロードマップという形で、3年間でこうやっていくというものがありますが、これについても地域や市町がその一翼を担う形でいかないといけないと思っておりますので、今まで以上にそういう方々と意識を共有し、同じ方向を向いてやっていくということを、ぜひやり遂げたいと思っております。 42 ◯意見(城戸委員) 今までずっと聞いていたのですが、私の意見とは全く違うので、あえて言いますけれども、このアクションプログラムはざっと見ただけなので詳しいことはよくわかりませんが、今までとどこが違うのだろうかと思ったのです。アクションプログラムで農林水産業が立ち直るのだと皆さんは言われますが、どこをどう変えたのかがわからないのです。6次産業化とか、資源の使い方についてとか、多少違うところもあるのですが、農業というのは基本的に収支が合わないという議論もあります。  私は海運業をやっています。海運業では遠洋の船だったら売り上げが30%に落ちることがあるのです。それでも誰も助けてくれない。だから、自分たちでいろいろな保険にきちんと入って企業防衛していく。もちろん余りにも格差があったときには、国に支援を求めることもあります。ですが、一般的に、農業というのは収支が合いませんと言いながら、仕組みも何も変えないで、これで続けていくのですというのを出すのです。この神経が私にはよくわからない。本当に、これでやれるのですか。  もちろん広島県だけでできる問題ではないというのはわかっているけれども、それにしても、仕組みをこう変えていかなければいけないので、第1段階としてこうするというものが必要だと思うのですが、そういう説明がないのです。これがそういうプログラムになっているのならいいのですが、その説明をしてもらわないとよくわからないのです。  いずれにしても、どこが変わっていくのか、将来的に農業はこういうふうに立ち直っていきます、林業はこういうふうになりますというものがあるのだろうと思うのです。  この間も林業を立て直すといって、広島県森林整備・農業振興財団にぽんと県費を入れたわけです。そこが今度は農地中間管理機構の仕事もする。これで本当に立ち直るのでしょうか。こういうことを考えた場合に、農林水産局の皆さんは、経営ということに関して本気で取り組んでいるのだろうかと思うのです。経営、経営と言うけれども、経営という言葉の意味が本当にわかっているのか。経営するからには自立できないと経営ではないのです。自立できる可能性があるものが業なのです。今までのように補助金でずっとやっていたら業にはならないのです。その可能性を持った産業にしてもらわないと、誰も跡を継いでやっていこうとはしません。  アクションプログラムをやるのであれば、こういう農業になっていくために、第1過程はこれ、第2過程はこれというような過程を書いてもらわなければいけないのだろうと思うのです、そんなに簡単に変われるものではないのですから。  私がショックを受けたのは、アクションプログラムにはキャベツ、アスパラガス、レモンの産地をつくりますと書いてあるけれども、これのどこが新しいやり方なのですか。みんなが同じように取り組んでいくものだから、価格が暴落してしまって、キャベツや大根も、みんな土の中に埋めなければいけない状態になったのです。農業者自身が品目を選択する目を養っていかないといけないのに、農業をやっていない学者の言ったことをそのままアクションプログラムに書いてどうするのですか。農業をやっている人たちが、これをやったらどのぐらいで売れるのかという情報をつかんで、それを自分で選択するのが商売だろうと私は思います。  どれくらいの農園をつくるのかということも確かに要るのかもしれませんが、それは農業団体がきちんとそういうものをつくってから、こういう販売先があるからこれをつくろうとお互いに声をかけ合うわけでしょう。それを、県がこんなものを書いて出すのですか。委員の皆さんも、県が指導していかなければいけないと言うけれども、商売を県が指導してどうするのですか。自分たちがやらないで誰がやるのかと私は思うのです。自分たちで会社を起こして商売をやっている人たちと競争していかないといけないのです。自分でもうかる方法を考えなければいけないのです。いろいろな人から情報をとって、今何をやるべきなのかということを考えていかなければいけないのです。県や国が決めたことをやって、もうかったことはないと思います。 43 ◯答弁(農林水産局長) 今、城戸委員から、農業を取り巻く環境といったことについてお話がありましたが、農業については、ある意味、業として成り立つ度合いとその集積ぐあいは比例すると思っております。私の理解では、和牛の繁殖のところが個人経営体で弱かったところなので、そこについて、全農や関係者等と一体となって規模拡大していって、業として成り立つようにしていくということでございます。  それから、一番難しいと考えておりますのは、水田のような土地利用型の農業をどうしていくかということでございます。  1つには、園芸作物を導入して、地盤改良等も含めてやらなくてはいけないのですが、本県の場合、専業的に野菜などをつくられているところが非常に少ないということがございます。それをどういう形で進めていくのかということについては、やはり水田等の大規模経営をするような形でやっていかざるを得ないと考えております。  そして、県が指導してキャベツ、アスパラをつくっていくということですが、今、全農と話をしておりますのは、幾ら県内の消費があっても、それに対して生産をどう確保して、どう販売していくかというところがないとうまくいかないということです。本来それはJAがきちんとやるべきところではあろうかと思います。ただ、野菜の専業農家はまだ少ないということがございますので、県のアクションプログラムでは、県と全農がタッグを組んで、両方が生産・販売をやっていくということで、順調にいけば県の度合いをどんどん少なくして、労働者みずからが、ここにも書いておりますが、キャベツとか、そういう生産組合とまではいいませんが、きちんと作付から販売までをみずから考える組織というような形に移行していきたいということがあります。  また、米についても米価がこういう状況の中で、どうコストを下げてきちんと収益を上げていくのかという経営判断をそれぞれの農家の方がする時代になると考えております。ただ、それは今のように県の平均的な農地面積の農家ではできるわけがありませんので、そこはきちんと規模を拡大していくという形になっていかなくてはいけないと思っております。そこが変わらない限り、水田を中心とする土地利用型の農業は変わらないと考えております。  午前中もお話ししましたように、集落の組織化というのは、もう避けて通れないという認識のもとでやっていただかなければ、今後の本県の農業の分かれ目と言っては語弊がありますが、本県農業の維持発展はないという思いでおります。県が幾ら働きかけても、そこが理解していただかなければ、農業政策なり生産団体、生産者への対応というのはできないと思っておりますので、そういうことをしていかざるを得ないという認識を皆さん方と共有しようというものでございます。  いろいろな御意見はありますが、地域の農業をどうしていくのかを、地域なり農業者の方がみずから考えていくということを抜きにしては、今からの施策の推進はないと思っておりますので、この3年間が分かれ目であるという危機感を持って対応すべき問題であろうと思っております。  そういう認識が広く浸透すれば、ある意味、変わったということが言えるようになると思っておりますが、そこまで至っていないということがあるかもしれませんけれども、そういう思いを込めて、今後、施策を推進していきたいと思っております。 44 ◯質疑(城戸委員) 今のお話を聞いていると、ある程度集約して大きな農地にならないと採算が合わないということをつまびらかにすることがいいのかどうか、悩んでいるという感じに聞こえたのですが、本当にそれだけしか道がないのかどうかということです。  農地を集約していけば、他県に勝てるだけの農業が本当に生まれるのですか。私には、今の広島県の農業がほかの地域に勝てるとは思えない。なぜかと言うと、農地そのものに問題があるからです。段々畑とか、金のかかる農地ばかりです。  そういう中で、本当に他県の農業と比べて遜色のない農業経営ができるとは思えないのです。そこを突き詰めて考えて、今の農地の平均面積はどうで、どういう時間帯でやっていて、兼業もしていて、なおかつ、この分野をやれば食べていける、兼業でやれば食べていける、そういうものをきちんと検証していく必要があるのではないかと思うのですが、そういうことはおやりになったのですか。小さい規模の農家で生き抜く方法というのは、考えられたことはないのですか。 45 ◯答弁(農水産振興部長) 今、委員から御指摘がありましたように、農業が産業として自立していく上で経営的な視点をどう持っていくのかということと、農地の生産性の問題があると思っています。  そういう意味では、先ほど局長が御説明したように、畜産や施設園芸など生産性の高い分野では、全国とも十分競争できるレベルであろうと思っております。ただ、全国的に見ますと、園芸も1ヘクタールとか2ヘクタールの規模になってきているのが実態ですし、県内でも大きいところは5ヘクタール以上の施設面積で企業的な経営をしておられる。その面からいうと、広島県も施設園芸について、次のステップに入っていく段階だと考えております。それは茨城県にあるような地平線が見えるような農地でないとできないという農業ではなく、一定の集積された農地の中でやっていくというものです。  ただ、土地利用型の農業である水稲やキャベツ栽培というものは、生産性そのものが施設園芸のように上がるものではございません。施設園芸は小さい規模でも家族経営からスタートして、所得500万円は確保できるものだと思いますけれども、土地利用型の農業については、集落が連携し合うような仕組みや、消費県としての広島県での販売について全農を中心として売り込んでいく仕組みをつくり、農地集積も進めていくことで、生産性では茨城県や奈良県のキャベツに劣る部分があったとしても、販売のところで地元の重要農産物を売っていくという仕組みはつくられると思っており、アクションプログラムの中で、より追求していきたいと考えております。 46 ◯意見(城戸委員) 先ほどから全農、全農と言われますが、全農だけではないですよね。全農も一つの選択肢ですけれども、全農だけではない。販売業をやっている方々も大勢おられるので、そこをきちんと選択していかないといけない。  確かに、水稲のように土地を多く使うようなものはおっしゃるとおりかもしれません。しかし、施設園芸と同じように時間をかけて専業でできるかというと、水稲ならばそこまで人手をかけなくてもいいし、時間もかからないからそっちのほうがいいという人もおられます。でも、収支が合わなかったら何かで食べないといけないわけです。どんな産業でも合わない仕事をするときには、3つも4つも重ねないといけないのです。私も船会社だけでは厳しいときがあるので、ほかの仕事を3つぐらい持っています。やはりそうやっていかないと食べていけないのです。そういうことを考えても、農業も仕組みが変わらないと、これから非常に難しいのだろうと思うのです。その仕組みのところがここに示されていないから、どこが変わるのかがわからないのです。販売の仕組みについては、こんな仕組みがあって、この仕組みを使ったらこういうふうに変わる、また、こっちの仕組みを使ったらこうなるというものを示してくれるようなプログラムであってほしいと思うのです。そのほうが農業者にとってはわかりやすいし、変わっていきやすいのではないかということを感じたのです。  このアクションプログラムで本当に変わるのだろうかという思いを持ったのは、私がよく知らないからそう思うのかもしれませんけれども、もう少し販売網などについてもいろいろなケースがあるはずだから、農業経営者が選択できる道を与えてあげないと、これをぽんと出しても、多分いい結果にはならないような気がするのです。これは意見として聞いておいてください。 47 ◯意見・質疑(尾熊副委員長) 先ほどから委員の皆さんの活発な御意見を伺う中で、このアクションプログラムを実行して、目標が本当に達成できるのかという疑問を私も持ちました。この1ページを見ますと、目標を確実に実現していくための具体的な取り組みを進めるアクションプログラムを作成しますと書いてあります。その下には、産業として自立できる農林水産業の確立を目標にするということで、さらにその下には、具体的な目標として、担い手が将来の生活設計を描ける経営の確立を目指して取り組みを進めると書いてあります。  先日、漁業関係者の方からいろいろな御意見を伺いました。幾ら担い手育成といっても、魚がとれないことには担い手も新規参入者もいないということでした。瀬戸内海では年々魚が減ってきているというのが現実としてあるわけです。59ページにも、海面漁業の漁獲量が昭和55年からずっと減り続けてきているという実態が書いてあります。これは、漁業関係者が減っているということもあるのかもしれませんが、魚の量自体が減っているということが要因の一つだと思うのです。アクションプログラムには資源の増大に向けて、種苗の放流とか、藻場・干潟の造成をしていくということが書いてあります。これはこれでいいのですけれども、私が気になるのは、今までも同じようなことをやってこられた中で、これを実行することによって、本当に魚がふえるのかどうかということがよくわからないのですけれども、そこはどうなのでしょうか。 48 ◯答弁(水産課長) 59ページの表でございますけども、そこに書いてございますように、全体の漁獲量は落ちてきております。ただし、栽培漁業魚種については、全体と比べますと若干緩やかな減少にとどまっております。魚をふやすにしても、やはり自然環境がまだ十分回復していない状況の中では、栽培漁業による放流をふやしていこうということでございます。  それから、やはりもうけていかないといけませんので、そういったものをどうやって高く売るのかという課題がございます。本県の水産業の場合、高く売る手法というのを持ち合わせておりませんでしたので、まず地域の核になるような魚種を決めて、それを市町と連携をとりながらブランド化し、新しい販路を見つけて所得を上げていくということでございます。魚をふやしながら、なおかつ、放流後のケア、資源保護と言いますけれども、体長制限といったことをきちんやることで大きな魚にしてから売っていくといったような、最終的な売り方までも含めた形での漁業振興ということで、漁業所得をどのように上げていくかということに視点を置いて、経営が成り立つような形に持っていきたいと思っております。 49 ◯質疑(尾熊副委員長) 67ページに漁業生産額について書いてあります。目標数値として、平成29年には25年に比べて12億円ふやすとされています。さらに平成32年には295億円にするということです。こういった目標というのは、どういう裏づけがあるのですか。もうかる魚種を放流して、その販売額を上げていくということなのでしょうが、こういった形でぽんと出されても、実現できるかどうかということが非常に心配になります。  それから、ロードマップを見ても、重点放流魚種の種苗放流をやっていくということですけれども、1年目の平成27年度は魚種の検討とか漁業者への説明ということであって、漁場環境の整備も1年目は概算要求とか概算設計とかです。2年目になっても種苗放流については、説明していくとか、検討していくとなっています。漁業環境の整備については事業実施とはなっていますけれども、放流については3年目でやっと放流するというようなロードマップになっています。3年目にやっと放流実施となっていますけれども、それでは平成29年度にどれだけ生産額が上がるのか、この辺が非常にわかりにくいのではないかと思いますし、これで実現できるのか非常に心配なわけです。その点は、いかがでしょうか。 50 ◯答弁(水産課長) 栽培魚種の増産につきましては、まず、栽培する場所をつくるというのが前提にございますので、場所をつくってから放流を拡大していかないといけないという段階的なものがございます。
     漁業生産額につきましては、そのうちの大部分はカキの生産額の増大でございまして、当面はカキなどの短期で収入が上がるものから着手して収入を上げていきたいと考えております。  魚は放流してから2~3年しないと取得増には結びつかないのですけれども、できるだけ効果が上がるものを選択して、早目に効果があらわれるように、漁業者の皆さん方と取り組みを進めてまいりたいと考えております。 51 ◯要望(尾熊副委員長) もうこれで終わりますけれども、この漁業生産額についても、カキがどのぐらいで、放流した魚種はこれぐらい生産額がふえるというように、きちんと分けていただきたいと思います。このままぽんと出されても、漁業関係者の方がこれを見て安心できるのか、このアクションプログラムをやって、自分たちの生活に希望が持てるのかというと、それは持てないと思います。特に漁だけで食べている方にとっては、これから魚がふえていくのかどうかというのは大事なポイントだと思いますので、全体でぽんと目標を出すのではなくて、なるべく具体的な項目について作成していただきたいということを要望して、質問を終わります。  (5) 閉会  午後3時3分 広島県議会...