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  1. 広島県議会 2014-05-19
    2014-05-19 平成26年建設委員会 本文


    取得元: 広島県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-07
    2014年05月19日:平成26年建設委員会 本文 ▼最初のヒット個所へ(全 0 ヒット) 1 7 会議の概要  (1) 開会  午前10時35分  (2) 記録署名委員の指名        栗 原 俊 二        東   保 幸  (3) 当局説明   1) 土木局長が報告事項(1)について、別紙資料1により説明した。   2) 土木総務課長が報告事項(2)について、別紙資料2により説明した。   3) 技術企画課長が報告事項(3)について、別紙資料3により説明した。   4) 河川課長が報告事項(4)について、別紙資料4により説明した。   5) 空港振興課長が報告事項(5)について、別紙資料5により説明した。   6) 港湾漁港整備課長が報告事項(6)について、別紙資料6により説明した。   7) 住宅課長が報告事項(7)について、別紙資料7により説明した。  (4) 質疑・応答 ◯質疑(下森委員) 資料番号2の平成26年度当初予算の補助公共事業の認証状況についてお伺いいたします。  先ほど補助公共事業の認証状況の説明がありましたが、平成26年度の公共事業費の予算編成においては、国の予算編成状況を踏まえて、最大限の予算編成を実施すると説明を受けたところでありますが、結果として3年連続大幅な減額になっていることを非常に残念に思うところでございます。  先ほど担当課長のほうから、この認証減になった理由を2点、昨年度から国の直轄事業への優先配分が続いている補助公共事業の配分が少なくなっている。また、二つ目に、当初予算で増額される国費の多くが、東京オリンピック関係事業が多い東京都や東日本大震災などの特定地域に集中的に配分されている。私たちは、この2年間の東日本大震災への集中的な予算配分は、正直なところ、もう仕方ない、これは、あすは我が身で、いつ広島県がそういった目に遭うかもわからないということで、本当に我慢してきました。もう一つ、東京オリンピック関係事業の多い東京都が、先ほど説明がありました平成27年度施策に関する提案の1に書いてあった、都市圏の一極集中の是正、まさしくこのことだと私は思います。国に対し、そういった認証状況に非常に憤りを感じております。  そこで、なぜこのようなことになったのか、再度詳細な説明をしていただきたいと思います。 2 ◯答弁(土木総務課長) 認証減となりました平成26年度の当初予算につきまして、詳しく御報告、御説明させていただきます。  国の公共事業費は、平成25年度の当初予算に比べまして、平成26年度は、全体では3%増となっております。そして、それに対して直轄事業は6%の増額が行われ、補助公共事業は2%にとどまったというのが全体の配分の状況でございまして、昨年度ほどではございませんが、直轄事業の優先配分は続いているということが見てとれます。
     さらに、補助公共事業につきましては、広島県の場合ですが、現在社会資本整備総合交付金が大半を占めております。その交付金の全国的な配分状況を見てまいりますと、全国合計で、平成26年度の当初予算では、25年度の当初予算に比べて960億円が増額されているところでございますが、東京オリンピック関連の東京都、あるいは東日本大震災の被災県などへの配分額につきましては、昨年度に比べ増額で、全国の先ほど申しました960億円の3分の2近くを占めるということで、相当な集中的な配分が行われていること。また、その一方で、中国地方や近畿地方は、全国、2地域だけでございますが、それぞれともに前年割れをしているという配分が行われております。東京オリンピック、あるいは震災被災県などにつきましては、ある程度優先的に配分されるということは予想がついていたところでございますけれども、今回のように集中的に行われることまでは想定できていなかったというのが実情でございます。  昨年度の反省を踏まえまして、施策提案等に係る要望や他県、中国地方整備局などに対して情報収集を積極的に実施するなど、正確な予算の見積もりと確保に努めようとしたところでございますが、結果的に、私どもの昨年度の取り組みではまだまだ不十分であったものと反省しております。どうも申しわけございませんでした。 3 ◯質疑(下森委員) これが初年度なら、しようがないかなと個人的には思いますが、3年連続ということになると、ある意味、私どもの会派の中での話の一部を御紹介するわけですが、一体どこがいけないのか、地元の国会議員がいけないのか、知事がしっかりと各省に予算要求に行っていないのがいけないのか、やはり私たち県議会議員がいけないのかなど、さまざまな意見があるわけでございますが、担当局として、今からそんな調査検討をするとおっしゃっておりますが、もう3年目でありますから、ここらのポイントについてもう少ししっかりと対策を講じなければいけないというのがもしあれば、お伺いします。 4 ◯答弁(建設企画部長) 今回の認証状況でございます。大変申しわけなく、心苦しく思っております。  まず、現在の認証状況に基づきまして、箇所別の調整等を行っておりますが、その際は、今年度の完了予定箇所、あるいは債務工事などの分割がある箇所について、まず優先配分をする必要がございます。この結果、その他の箇所に影響が生じることは避けられない状況もございまして、地域の皆様に対しても大変心苦しく、申しわけなく思っております。  ちなみに、道路事業で申しますと、今年度予定していた121カ所のうち、休止に至る箇所はございませんが、約56%の箇所が影響を受ける見通しでございます。こういう状況は、現在社会資本未来プランの着実な推進を図る必要があること、特に広域的な交流、連携基盤の強化や防災・減災のための社会資本整備など、急いで進めるべき多くの事業がございます中で、大変深刻に受けとめております。  委員から御質問がありましたけれども、今後の要望の仕方につきましても、我々の今回の反省を踏まえ、どういう取り組みが必要なのか、改めて検討していくとともに、また、関係の部長、あるいは建設委員会の委員をはじめ議員の皆様とも緊密に連携しながら、予算の確保を確実に進めてまいりたいと思っております。  なお、このたびの認証減の影響を最小限に食いとめる必要がございますので、この対策につきましても、財政当局とも協議しながら、速やかに検討を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 5 ◯質疑(下森委員) 少し私の説明が悪かったのでしょう。影響の分析及び今後の対応については、よくわかりました。  先ほどの説明の中に、いろいろなところが認証減する中で、この中国地域を含む2地域が減になっている。聞くところによると、ふえている県もあります。何が違うのかというのを私は知りたいのです。私らの動きが鈍いのか、私らの誠意が届いていないのか、そこら辺について、率直に、どういうふうに肌で感じているのかというところを、言いにくいかもしれませんが、こんなところをもうちょっと頑張らなければいけないというのをもう少しお聞かせ願いたいと思います。 6 ◯答弁(建設企画部長) 広島県が、これまでの大きな事業が一段落して、全体的に予算が減少傾向にある中において、少なくとも今後どういう形で次の事業をきちんと計画するか検討し、具体的に要望を行っていくべきであったと思いますが、この点について、やはり我々当局として一番責任があるというふうに考えております。  あと、具体的に、国への要望方法等につきましても、昨年度は個別に事業の説明を行ったり、必要があれば、担当課長あるいは担当部長、局長が東京のほうにも行って個別に話をしてお願いしてきたという努力をしているところでございますが、これについても、今一つ具体的な内容について切迫感がなかったのかなというふうに考えております。  委員が言われるような、別の要因等につきましても、これからもう少し調べてまいりたいと考えております。 7 ◯質疑(下森委員) とにかく頑張ってもらわないといけないのですが、先ほど対策も講じないといけないとおっしゃられたのですけれども、そこで、私自身は影響を最小限に食いとめるために、9月の補正について、単独公共事業を追加するなど、しかるべき対策を講ずることを考えているわけでありますが、今後の対応についてお伺いしたいと思います。 8 ◯答弁(建設企画部長) その点につきましては、先ほど申し上げましたように、今回の事態は大変深刻な状況であると認識しております。今回の大幅な認証減に対しまして、早急に何らかの対応策を検討する必要があると考えておりますので、財政当局とも速やかに協議しながら、できるだけ早く明確な形での検討内容をお示しするように努力してまいりたいと思います。 9 ◯要望(下森委員) 最後に要望を申し上げたいと思います。  この建設委員会においてなすべきことは、必要な公共事業の確保と、その実施などを通じて県内経済の下支えをするとともに、県民の安全・安心を確保することだと思っております。今後、防災上重要な公共事業施設の整備などにかかわる公共事業予算の追加など、真に必要な公共事業の実施に支障が出ることのないように、適切な対策を講じられることを強く要望し、質問を終わります。 10 ◯質疑(栗原委員) それでは、関連です。同じ項目になるのですが、もう少し伺いたいと思います。  要は、国に期待し過ぎなのか、県の努力不足なのか、どっちなのですか。端的に申し述べてください。 11 ◯答弁(建設企画部長) 先ほど言いましたように、新たな事業をきちんと整理して、その必要性を国に切実に正確に伝えていくという我々の努力不足が一番大きかったものと考えております。 12 ◯質疑(栗原委員) この認証減について、国からはどのような説明になっているのですか。 13 ◯答弁(土木総務課長) 認証減の状況については、国のほうからは、個別にこの認証状況が出てまいりまして、その都度、中国地方整備局から伝えられます。それに対する説明は、基本的には、必要なところに必要な額を配分した。全国同じ結論で、重点化部分については重点化した配分を行った。特に広島県がどうであるとか、あるいはこの地域がどうであるとかというような説明は全くございません。 14 ◯質疑(栗原委員) そうなりますと、先ほどから県の努力不足の部分というのは率直に認めていらっしゃるようですけれども、当初予算の組み立てのときに、国と折衝をするわけで、その中で、ほぼ感触をつかんだものが上がってきていると我々は認識しているのですけれども、その辺の部分の認識の違い、要するにこれは当初予算で上げて、認証も受けられるであろうと思っていたけれども、土壇場で振りかわったという認識なのですか。 15 ◯答弁(土木総務課長) 基本的には、細かく要望して、繰り返しきめ細かく情報交換も行ってきたつもりでおりました。我々としては、当然、予算を確保・措置し、編成させていただいたとおりで認証していただけるものと考えていたのですが、結果的にこういう状況になっております。この状況につきまして、先ほども少し申しましたが、ある程度の重点配分があるかとは思っていましたが、特定地域の集中的な重点配分が、かつてないような集中的、想定以上の規模で行われているということが確認されておりまして、そういったところについては、全体として確たる説明等もございませんし、情報の提供もなかったということで、我々として十分つかめなかったところも反省いたしますし、そのあたり、もう少しそういう配分ができるかできないかも含めて、国に対して制度の運用レベルの部分も申し入れていく必要があると考えております。 16 ◯質疑(栗原委員) 私もこれが、1年とかでそういうことがあったということだったらここまで言うつもりはないのですけども、とにかく3年連続です。3年連続という部分がよくわかりません。こうなったでは済まされません。  では、もう一つ聞きたいのは、例えば、平成25年度の当初も同じことが起きたわけです。24年度と変えて25年度はこういうふうにやった。けれどもだめだった。25年度から26年度、今回について、どういうふうに変えてきたけれども、これもだめだった。要するにこの認証減に対して、具体的に取り組んできたことは何かあるのですか。 17 ◯答弁(土木総務課長) 平成24年度の認証減を出しまして、25年度につきましては、特に25年度の当初予算では政権交代がございまして、2月に補正もあったということで、少し見通しがつかなかった面がございました。平成25年度の当初予算は、その中で編成させていただきましたので、かなり積極的な予算を組むべきであろうという状況の中で平成25年度の当初予算を編成させていただいたところでございます。ところが、平成25年度の認証の状況を確認いたしますと、相当前年度に比べたら増があったのですが、我々が思っていたほどまでは配分が受けられなかったというような状況でございました。認証減が出ております部分につきましては、予算の編成の部分と、実際に国から内示を受けている部分のギャップが、そういったことの中で広がっていた面がございましたので、平成26年度の当初予算につきましては、そのギャップを一たん埋めるとともに、確実に予算措置ができるよう、国の伸び率はしっかり確保して、それを予算要求しようということで取り組んだところでございます。  平成26年度の内示認証に向けましては、昨年度まで以上に、それ以前とは少し異なり、とにかくきめ細かく情報収集し、それに適合した要望をするというところに心がけたつもりではあったのですが、やはり社会資本整備総合交付金そのものが、制度が2年目になって、また運用が変わっている傾向がどうもあるようでございます。そういったことも十分につかめていなかったところが非常に大きな反省でございます。 18 ◯要望(栗原委員) このことがまた次につながらないように、これは早急に対策を考えないといけないと思います。あと数カ月で来年度の概算要求が始まります。国は新年度予算の成立以降、もう来年度の概算要求の方向に行くわけですから、早急にこの部分についての対策を検討いただいて、これは国との対応になりますから、県としてのやはり積極的な、また、具体的な姿勢が必要になるだろうと思いますので、早目にそういった対策をぜひ考えていただいて、次年度にはこういうことにならないような取り組みが望まれると思いますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。これは要望にしておきます。 19 ◯要望・質疑(東委員) 私も、関連して、今回の大幅な認証減ということで、先ほど局長のほうからも申しわけないといったような言葉もあったわけですが、その一方で、冒頭、局長のほうから平成27年度施策に関する提案のほうの説明があって、何とぞ支援、協力をお願いしたいということでもあるわけです。折しもちょうど今回認証減ということでもあります。この中を見ますと、道路ネットワークの整備促進等についてという要望項目もあります。ぜひ新年度の事業に向けて、認証減とならないようにしっかり努力してもらいたいと思います。先ほどから下森委員、栗原委員が言われているとおり、県としても,これは一定の課題だとも思います。ただ、つくればいいかどうかというのも、なかなか大きな別の問題だと思いますけれども、必要だからこそ要望もされているのだと思いますので、必要なものはどうしてもつくっていかなくてはならないという強い意志を持って臨んでもらいたいと思います。  それから、平成27年度施策に関する提案の中を見ておりますと、活力ある都市づくりを支える都市施設の整備の促進という中で、広島市東部地区連続立体交差事業の推進という項目がございます。中を見ますと、現在実現可能な見直し案の検討を進めているとなっているのですが、私もこの委員会で取り上げた経緯もあるのですけれども、この文章は、表現が悪いかもしれませんが、ちょっと舌足らずで、不十分ではないかと思うのです。正確に言えば、現行案の実施も含めて、実現可能な見直し案の検討も進めているというように書くべきではないかと思うのです。こういう書き方をすると、完全にその推進協議会の4者が既に合意しているかのようにも受け取れるのです。先般も関係する町長のコメントが、新聞にも出て、紹介もされておりましたけれども、決してこうなるような、こういう文章でまとまるような中身ではないと私は思います。何を要望されるのか。規模が小さくなれば、国の事業としてみれば、それは補助費も低くなるわけですから、それはありがたいことだろうと思うのです。基本的には現計画で実施というところで要望していくべきだと思いますが、通告はしていませんけれども、コメントをお願いいたします。 20 ◯答弁(都市計画課政策監) 現在も現計画を含めた検討という形で進めております。いずれにしましても、事業を実施しようと思えば、費用負担につきましては大きくなってくるといった中で、県のいろいろな財政状況等を加味しますと、やはり国の新たな政策、ここにありますように、現在貸付金制度というのがございますが、償還時には県の費用で返していくといった状況になっておりますが、そういったものにつきまして、償還時に交付税措置がなされて、地方負担が減るような新たな制度も創設していただきたい、こういった形で要望しているところでございます。 21 ◯質疑(東委員) 趣旨としては、現計画、見直し案もあるけれども、現計画で進めたい。それに当たっては、しっかりとこれまで以上に国のほうから補助費もお願いしたいという要望だと捉えていいのでしょうか。 22 ◯答弁(都市計画課政策監) まだ見直しの方針というものは決定しておりませんので、今言いましたように、基本的には事業実施に当たりまして、地方の負担ができるだけ軽減できるようにお願いをしていきたいと考えております。 23 ◯答弁(都市技術審議官) 連続立体交差事業に関しまして、きょう少し動きがありましたので、済みませんが、この場で御報告させていただきたいと思います。  本日、先ほどでございますけれども、海田町長が知事に要望を行いました。要望内容につきましては、従前から言われておりましたように、現計画での推進等でございますが、その内容については、現在整理中でございますので、整理でき次第、別途報告させていただきたいので、よろしくお願いします。 24 ◯要望・質疑(東委員) いずれにしても、前もこの委員会でも言いましたけれども、これは、首長マターでもあるということですし、関係者の協力というか、理解がないと進められないということが一番の大前提だということは、もう何回も申し上げているところです。ぜひそのことをしっかり腹に据えて、禍根を残さないように取り組んでもらいたいということをお願いしたいと思います。  それでは、県営水道事業者の水ビジネスについてお聞きしたいと思います。  水道事業者は、安心、良質、安定した水の供給を事業の基本姿勢として、県民や企業から信頼される水道供給事業を効果的かつ持続可能な体制で運営するということが大前提であることは、改めて言うまでもございません。そうした中で、今水道事業を取り巻く課題としては、国内的には人口減少に伴う水需要と収益の減少、水道施設の老朽化等に伴う設備の更新の必要、また、水道技術職員の技術の継承という、課題は多岐にわたってあるわけでございます。こうした課題の解決を視野に入れながら、運営基盤の強化や持続可能な水道事業者としての事業を実現していくために、県が2012年9月に第三セクターの株式会社水みらい広島を設立した経緯があります。水みらい広島は、県西部の水道用水供給事業を受託するほかにも、将来的には海外での水ビジネスを目指すということでありましたから、設立に当たっては、委員会、議会の中でもさまざまに懸念が指摘されたところでもございます。一方、国においても、海外の水インフラプロジェクトに関して、官民連携して海外展開に向けた取り組みを推進するために、当時の国土交通省の国際建設推進室、厚生労働省水道課、経産省の水ビジネス国際インフラシステム推進室によって海外水インフラ、PPPと略して言われるようですけれども、省庁横断的な組織がつくられて、2012年7月以来、ことし1月まで、計5回、国を挙げて水ビジネスに取り組んでおられるという経緯があるわけです。  きょうは、県としてその水ビジネスをどのように考えているのかをお聞きしたいと思いますが、まず、3月9日の新聞報道によりますと、広島県、海外で水ビジネスというふうに大きな見出しが新聞で載りました。私は、この見出しを見たとき、このことはいつ決まったのかなというふうに感じたのですけれども、中身を見ますと、この6月にシンガポールで開かれる水関連ビジネスの国際展示会にブースを出展して、関連機関との情報交換を始めるということで紹介がされています。既に国内の自治体の中では海外水ビジネスに取り組む例として、東京、大阪市、横浜市、名古屋市、北九州市などが既に着手しておられ、北九州市では、実際にカンボジア政府から水道整備計画を受注するなどの成果もあらわれつつあります。そうした中で、広島県として官民連携によるこういう海外水ビジネスの今後の展開について、どのような考えを持っているのか、また、現状はどのように進んでいるのかをお伺いいたします。 25 ◯答弁(水道課長) 海外における水ビジネスの展開ですけれども、組織体制や資金、そういったものを確保するとともに、海外ニーズを踏まえた技術をまずは蓄積する必要があり、将来的な課題というふうには考えております。水みらい広島が事業展開をするには、まずは指定管理で運転監視などの維持管理業務の実績を積み、次に市町水道事業の管理運営の受け皿としての業務を受託する中で、末端給水の経験やノウハウを得ることが必要だと考えております。こうした経験、実績を確保した上で、海外へのビジネス展開を検討していきたいと考えております。 26 ◯質疑(東委員) 次に質問しようと思うことも今先に述べられたようなことなのですけれども、急激に発展するアジアにおいて、水ビジネスの需要がますます高くなっているということは、もう皆さんも御承知のとおりでございます。一方、水メジャーと呼ばれるヨーロッパの世界的な企業がもう既に世界を席巻している中にあって、それに割って入っていこうとするというのは,大変な困難を伴うのだろうということも、また容易に想像できるわけです。民間であれば、事業展開し,だめであれば当然撤退ということもあり得るわけですけれども、そうはいいながらも、水みらい広島の場合は、単なる一民間企業ではないという側面があり、また、冒頭申し上げたように、水道事業としての本来の責務というものがあるということも忘れてはならないと思うわけです。  今、課長が言われたけれども、広島県、国内でノウハウを蓄積し、海外市場への参入を早期に実現したいというコメントもあるのですけれども、水みらい広島は、国内で具体的にどのようなノウハウを蓄積し、何を売り込もうとしているのか、また、その成否というものをどのように捉えているのか、重複する部分もあろうかと思いますが、あえてお聞きしたいと思います。 27 ◯答弁(水道課長) 海外の水ビジネスの先進自治体の例でございますけれども、例えば北九州市では、JICAの事業を活用し、ベトナムやミャンマーなどの浄水場の運転管理の指導や研修生の受け入れなどの人材育成、または高度処理技術というものの売り込みをしているようでございます。このような、その国や地域のニーズに合った技術を提供する必要があることから、水みらい広島においては、国内での水道施設の管理運営業務を通じて、浄水運転管理やアセットマネジメントなどのノウハウなどの実績を蓄積した上で、ニーズを踏まえた、そういった海外へ取り組みの検討をしていきたいと考えております。 28 ◯質疑(東委員) 先般、この委員会でも、水ビジネスの一環としてペットボトルの水を販売するということについて指摘されたのですけれども、その進捗状況も問われて、あっさりと撤退しましたという答弁もあったわけで、自治体がビジネスに参入するといっても簡単ではないということは、改めて示されたというふうにも思っているわけでございます。  そうした中にあって、今回、水を守る、命を守るという水を供給する事業を公共が担っている、これはもう何回も繰り返し言うところですけれども、その一部を民間企業が第三セクターとして会社に委託するわけですけれども、その事業を委託するのはあくまでも、先ほど申し上げたとおり、その事業の効率化であり、あるいはまた、事業の継承であり、安定した水の供給という、ある意味ではビジネスとは違って、福利厚生に近いということは、やはり民生部門での立場だろうというふうにも思っているわけです。  一方で、ちょうど今開かれております警察・商工労働委員会のほうでは、シンガポール国際水週間2014への出展ということで、アジア地域での事業展開を促進するため、シンガポールで開催される水処理分野の国際展示会─シンガポール国際水週間2014に広島環境ビジネス推進協議会として出展し、東アジア地域の企業や自治体を対象に、県内企業の技術、製品をPRし、マッチングの機会を創出するということが資料提供もされております。その中には当然株式会社水みらい広島もあるわけです。要するに商工労働局としては、海外ビジネスをしっかりと展開したいという、これは当然その立場だろうと思います。一方で、企業局の立場というのは、先ほどから言っているとおり、民生を守っていくという重大な責務もあるわけで、どうしてもビジネスのほうに引き回されてしまうのではないかという心配が私自身の中についついあるというか、これまでいろいろな事例として自治体がやってきたことでうまくもうかった事例が正直なく、常に県税でもって補ってきた事例ばかりを聞き及ぶことが多いものですから、大変心配するわけでございます。  そこで、県として、本来の水事業者としての役割や責任、将来にわたっての経営基盤を持続していく観点から、こういうリスクの大きい海外ビジネスと、民生としてこれまで水道事業を取り組んできた皆さんの立場としてやるべき役割として、どのように両立を図っていくのか、その点についてお尋ねをいたします。 29 ◯答弁(水道課長) 仮に水みらい広島が海外展開する場合は、まず、事業実績はもとより、会社に安定した財務、組織があること、さまざまなリスク分析が十分に行われることが必要だと考えております。県としましては、水みらい広島の経営に直接関与しておりますので、水ビジネス参入に当たっては、できるだけリスクのない事業内容となるよう取り組むとともに、県民の皆様への安全・安心な水の安定供給を最優先に、県内経済の活性化など、県民の利益につながる取り組みかどうか、そういったことのリスク管理を含めたチェックを適切に行い、水道事業者として県の責任というものを果たしてまいりたいと考えております。 30 ◯要望(東委員) 今、水道課長から答弁していただいたのですけれども、リスク管理と一言で言えば、それは何となくわかったなというふうにも思ってもしまうのですけれども、現実問題、ゆでガエルではないけれども、じわりじわりと引っ張っていかれてしまったら、とうとうどうにも身動きできなくなってしまうという事例もまたあるわけです。ぜひそのリスク管理という意味では、県税を繰り入れることのないように、やはり本来の仕事というものを、責務をしっかり果たしてもらうということが基本だろうと思います。今の答弁の内容というのは、本当に重いというふうに私は理解しておりますし、これは消えることはないだろうし、5年後、10年後、その当時の水道課長はこういうふうに答弁されていましたということが指摘されることのないようによろしくお願いいたします。 31 ◯質疑(城戸委員) 何点か質問したいのですが、まず、広島ヘリポートについてお尋ねします。ヘリポートの運営を指定管理者に出したいという案件ですが、ここへ書いているのを見ると、指定管理者に出したらこんなによくなるということを書いておられるように思うのですが、指定管理者に出したら安く上がって、一括で全部運営ができて、よいことばかりになっている。最初から指定管理者でやればよかったのに、どうして公共でやっていたのかというような思いがするぐらい、指定管理者に出したほうがいいとされているのですが、本当にそうなのかなというふうに思うのです。そのあたりについて、どう考えられているのか。指定管理者のほうがいいのであれば、最初から空港運営は指定管理者であるべきだったと思うのです。それが何で今までずっと公共でやってこられて、今回指定管理者にしたほうがいいという判断をされたのか、お聞きしたい。 32 ◯答弁(空港振興課長) 広島ヘリポートにおきます指定管理者制度の導入でございます。指定管理者制度自体の歴史が浅うございますが、広島ヘリポートにつきましては、広島西飛行場の体系、利用上の議論を経まして、ヘリポートの段階的縮小ということで近年作業していたところでございます。その間、飛行場あるいはヘリポートにつきましても、最終的な運用形態というものがまだ見えなかったということで、管理運営につきましては、その最終形を見据えた検討を現在させていただきまして、このような結果を御報告したところでございます。 33 ◯質疑(城戸委員) 今の答弁では、私の質問に答えているようには思えないのだけれども、いずれにしても、ここには、指定管理者にしたらコストが下がり、連絡が密になり、いろいろな意味で運営がきちんといくというふうに書かれている。それならば、最初から空港の運営は全部指定管理で行えばよかったのではないかと思うのだけれども、そうでもない。国には国の管理運営規程というのがあるということは、それは安全な空港であり、安心な運営であり、それがきちんと守られなければならない。それを守るために、今までは行政が関与してきたわけで、ましてや安心・安全な空港運営をしようと思うと、警察から、いろいろな行政が関与していかなくてはならない。それらの一体化を図ろうと思ったら、やはり行政がやらざるを得ないということだったわけです。それが今度は指定管理者でやれるということになっていくのであれば、これからは民間が航空管理をすればいいのではないかというふうに私は思う。それについて聞きたかった。  いずれにしても、いろいろな行政が携わって行うところをすべて民間がやっていけるという発想に、本当にできるのかとちょっと疑問を私は持っているわけです。そのほうがいいという発想だったら、行政なんか要らないのではないか。何で今まで行政がずっとやってきたのかと思う。このたび、韓国で船の事故が起こったけれども、行政管理をするところとの連携がうまくとれていなくて、あのような事故につながり、その事故につながった対策がまともにとられていない。国民のいろいろな批判は、やはり行政批判に変わってくるというか、行政が悪いということになっているわけです。やはりいろいろな意味で安全管理というものは、そうだと私も思う。仮にヘリポートとはいえ、空港でも、やはり一緒だ。事故が起こった場合のときの対策がきちんと行われるか行われないか。何も起こらないというようなところはない。それが起こったときに、どういう対策がとれるかということが一番肝心なことなのだと思う。それに対しての考え方がないままに、指定管理者に出したほうがコストが安いというやり方というのは、はっきり言って、間違いだと私は思う。安全だとか、いろいろなものに対する、今まで行政が培ってきたものをどう維持できるのか、先ほどの水でも一緒です。その安全に対する意識だとか、今まで行政がやってきたことがどう守られるかというものがきちんと明確にならない前に、何でもかんでも出せばよいという形はいかがなものかと思う。そのあたりの対策がきちんとこういうふうにとれていますよという発表のもとに行うべきであり、今後の運営はこういうふうになりますよというものがないといけない。  その意味で、私は以前にも空港港湾部長にもそういうふうに申し上げたのだけれども、今回のこのことについて、そういうものの担保ができているのかというふうに思いますが、その担保について、やっていることがあれば、教えてほしい。 34 ◯答弁(空港振興課長) 委員の御指摘のとおり、広島ヘリポートにつきましては、県の設置でございます。安全運航に関しましては、県が全部責任を持つところでございます。指定管理者制度に移行するに当たりまして、さまざまな利点がある反面、広島ヘリポート指定管理者制度の導入に当たりまして、幾ばくの懸念もあるところでございます。例えば、県職員のヘリポートの運用や施設管理に関するノウハウの維持、または、ヘリポート施設の運用上の課題の発見のおくれとか、そういったものも懸念されているところでございます。このため、ヘリポートに関するノウハウや運営等の目配りが低下しないよう、空港振興課におきまして、まだ事例でございますが、例えば月次報告の際に、単に報告書を受け取るという単純業務ではなく、我々空港振興課の職員が直接ヘリポートに出向いて、現地で施設の運用状況等を直接確認しながら説明を受ける、あるいは、現実にヘリポートを利用する事業者と空港振興課の職員が定期的に直接意見交換の場を設けるなど、設置管理者として責任を持った対応が行えるよう体制づくりが必要と考えております。 35 ◯意見・質疑(城戸委員) 私は、これはどの分野でも同じだと思う。特に空港だとか、そういうところだけの問題ではない。行政が指定管理者だとかいろいろなところへ出していくけれども、後のチェックをしない。チェックをしないから、何が必要で、どういうことがあるのかわからない、何かもう人任せになってしまい、その機能を失うわけです。その機能を失うことによって、いろいろなものが出てくるのだろうと思います。  先ほどからの認証減の問題ですが,この認証減の問題にしても、やはり私は土木局が機能を失っているということだと思っています。今回の認証減について、よく見てもらうと、砂防だけは100%ついている。去年までは港湾も100%ついている。砂防と空港がついていた。今年から空港が減っている。この間まで担当課におられた空港港湾部長が国に帰られた。だから、私は,ある程度、広島県の認識を知ってもらえていたのだろうと感じました。でも、人がかわったらどんどん認証減になっていく。それは何かというと、多分この予算要望の中身です。予算要望の中身が新しい事業とか、広島県はこれが必要だというような予算要求になっていないのです。バイパスだとか、いろいろなものがあって、こういうことでやったらというような予算要求ばかりで、これが広島県にないとどうにもならないという要望が国のほうに感じられなかったのだろうと私は思います。いずれにしても、これから先の機能を失うということになっていくというのは、やはり公共に携わる皆さん方がそういう認識だとか、いろいろな現場を知らないと、説得力に欠けるのだろうと思うのです。  いずれにしても、私はこの認証減やこういう予算要求をする提案の中身、先ほど建設企画部長が言われたように、提案するときの中に新しいものがないと言われたけれども、実際問題、もう我々の予算がどんどん減っていくというのはわかっている中で、必要な金、広島県から、将来こういうものが必要であるという新しい計画というものが全然出ていない。道路一つにしても、港湾にしても、空港にしても、将来これを広島県が推していくというものが感じられない。港の整備にしても、バルクの世界戦略だと言いながら、何か物を設置するだけだとか、そういうことに終始している。これからは、港湾だったら24時間営業をやらないと伸びないというのは、もうみんなわかっているわけです。空港でも時間延長しないと使用者が少なくなっていくというのはみんなわかっているのです。それに対しての意見というものが全くない。こういうことをやっているから、どんどん認証減になっていかざるを得ないのだろうと私は思います。やはり、広島県は将来これを伸ばしていくというものが見えないのだろうと私は思います。  ぜひとも、せっかく港湾とか、いろいろなものを考えてもらえるのなら、役人の機能を失わないような、役人がこれまでずっと培ってきたものを失わないような格好にしてもらいたい。とにかく外へ出すことばかりを考えないで、自分たちでやるということが大事なのだろうと思います。自分たちで考えないで、提案するのに何でも、コンサルタントにこういうのをちょっと描いてきてと、こんなことはやらないようにしてほしい。この委員会でいろいろ指摘されたことをどうしたらいいのかというのを自分たちで考え、その考えたことを描いてもらうならまだしも、何か描いてきてというと、同じようなことばかり描いてくるのです。そういう提案をするから、私は説得力に欠けたのではないかと何となく感じているのですが、この件について、何か意見があったら教えてください。 36 ◯答弁(土木局長) 今回の認証減につきましては、大変申しわけないと思っているところでございます。  この減については、きょうお話をした中で、まだ十分に明らかになっていないところでございますが、国との協議において、私たちが要望している、考えていることが十分に伝わっていなかったというようなことは、これはそういったこともあり得ると思っております。私たち土木局というのは、現場を持っている仕事でございます。そこに直接職員が携わって、そこで何が起こっているかというのを、これは十分に把握した上で、この先のやらなければならないことを明らかにし、それに対して必要なことを措置していくという組織であると思っております。今回結果として、このような認証減になったことについて、大変重く受けとめております。来年度、また同様のことが生じるというようなことが決してないように、これから私たちはしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。委員の皆様方におかれましても、引き続き御指導をよろしくお願い申し上げたいと思います。 37 ◯要望(城戸委員) 局長は今、現場を持っていると言われた。私は、局長が言われるように、現場を持っていたら、その現場のことを国に訴えていったら、大体の感覚はわかるはずです。国がどう考え、どこが必要だから、こうしてやるというものが必ずわかるはずです。国だってそんなに極端なことをやるわけがない。言ったらわかるはずです。でも、多分それがわからなかった、何十億円も削られて、それで済みませんでしたというのを3年間も続けるようでは、やはり現場がわかっていない証拠だと私は思います。本気で予算をとりに行っている人間だったら、そのぐらいのことはわかるはずです。実際問題、その認識が足らなかったのではないですか。私はそういうふうに感じます。  もう少し、県民がどれだけ要望し、どれだけの工事を待っているのか、いろいろなことを考えたら、認証減でございました、済みませんで済むわけがない。1年おくれたら10年おくれたのと同じことで、予算がつかなかったら10年おくれる。橋1本の予算をとれなかったら、10年おくれます。そのぐらいの感覚で国に要望してもらわなかったら、これが足りませんでしたでは通らない。おわび申し上げますでは通らない。そのことをもう少し皆さんが、現場を持っていると口にされるのなら、肝に銘じてほしい。それがおくれることによって地域の人間がどれだけ不利益をこうむるのか、このことを考えたら、もう少し現場を持っているという認識に切迫感を持った認識に変えてもらわないといけない。予算がつかなかったというだけの問題ではないわけですよ。ひとつそのあたりを肝に銘じてもらいたい。  それと、もう1点。港湾の問題ですけれども、港湾も何か今の広島港と福山港と尾道糸崎港だけでいいような感じで書かれているが、広島港なんか、はっきり言って一番金のかかる港へ、本当にここへ投資をしていって、これはいいことになるのですか。私は、昔から言っているのです。こんな高い港へコンテナを揚げて本当に商売になるのだろうか。皆さんは、工場の近くへ港湾をつくりたかったけれども、そんなものでいいのですか、私は昔から言っていて、一時は変わったけれども、またもとに戻っている。港湾というものはコストを下げなかったら絶対に使わないのです。そのコストを下げないで、都市部に港湾をつくったからといって、そんなもの、そこの工場1社、マツダならマツダしか使わないような港湾をつくったって、コストは下がらないです。そういうもとの港湾づくりに戻っているような気がしてならない。一時は港湾を沖出しにするべきだと言ったら、ここの出島ができるまで待ってくれと言われて、私は抑えていた。  だけれども、あの出島ができても誰が使うのか、そんなに物流基地になるわけではなし、あれは海田から出島に荷物を変えるかというぐらいの規模にしかならないですよ。大きな港湾という格好にはならないです。  やはり将来の港湾、この中国地区をまとめていくような港湾の計画は、あってもいいと思うのに、何で日本はそこまでのことをやらないのか。韓国でも香港でもどこでも、港湾というのはどかんと移してから、でかいのを、コストの下がる港湾を計画していくのです。コストが下がらないような港湾を今ごろつくっても意味がない。そういう計画がきちんと提案されないから、広島にそんなに予算は要らないのではないかというふうにとられるのではないのですか。やはりよそよりはここにないといけない、ここにあったらこういうふうに物流も変わり、いろいろなものが変わってくる可能性を秘めた計画をきちっとつくるべきです。  そういうふうに思うので、ぜひとも、ことしの内容から、これからどんどん変わっていくものを提案してもらいたいと思います。それに伴って、道路とかいろいろなものが変わってくるので、空港とか港湾とか、そういう起爆剤になる必要性とそういう可能性があるわけですから、ぜひとももう一回このあたりを考えてもらいたいなと思いますので、部長の考えを聞かせてもらいたいと思います。 38 ◯答弁(空港港湾部長) 大きな捉え方をして具体化を進めていくということは非常に重要なことだと思いますし、広島港、福山港、それから尾道糸崎港、これが県の今の拠点港湾ということでございますけれども、そういったものも含めて、港全体の力を上げていくということが、これから先も必要だと思っております。その上で、まさに産業政策と港というものは切っても切れないものでございますので、そういった中で、どのような形を、本来であれば港を先に整備して、それで事業を進めていくというのがこれまでのやり方だったと思うのですけれども、それが今いろいろな変わり方をしています。その中で、既存産業も非常に重要だと思いますので、それをどうやって育成していくか、それを港がどうやって支えていくのか、これを我々としてはしっかりと考えていかなければいけないのだろうと思います。その上で、先ほど委員がおっしゃられましたように、コスト、それからもちろんリードタイム、それから安全、確実に届ける、そのためには、ハードのみならず、ソフト面についても考えていかなければいけない、いろいろやることがたくさんあるということも我々としても考えておりますので、これからしっかりまた引き続き取り組みたいと思いますので、御指導のほどよろしくお願い申し上げます。 39 ◯質疑(渡壁委員) 認証減のことですが、中国5県の中でどこがふえたのですか、ふえた県はどこですか。 40 ◯答弁(土木総務課長) 県レベルで申しますと、鳥取県です。それ以外の県は今回減っています。 41 ◯質疑(渡壁委員) 鳥取県だけがふえている。  それで、これは全国的には、東京オリンピックと東北へ投資が回ったから全国的に減ったという説明なのですが、東京もやはりそれはそういう認識なのですか。それは皆さんが言っているのですか、東京もそういう認識なのですか。 42 ◯答弁(土木総務課長) 東京がそういう認識を持っているかどうかというのは確認しておりません。全国の状況を確認してみましたら、そういうことがわかったということでございます。 43 ◯要望・質疑(渡壁委員) 委員長、提案ですが、3年も4年もこのような不平等な配分をしてもらうのは困るということを、やはり県が出す要望の中へそういうことをきちんと一言書いて入れてもらわないといけないと思うのです。それで、そうしておくことが大切なのではないかと思います。それから、我々建設委員会としても、中国地方整備局へ、このようなことは困るということをやはり一回申し入れをしたほうがよいと思います。皆そういう認識だから、そういう働きかけはやったほうがいいと私は思います。委員長においてまた検討していただきたいと思います。  それから、さっき言っていた空き家対策ですが、空き家対策について、まちで話を聞いてみると、あの家を壊したらいいのにと言うと、壊したら土地の固定資産税が高くなるそうです。私も深く勉強していないから、これは一例ですが。だから、空き家対策の場合は、こういう制度の問題もやはり改善してもらわないと、昔の制度は、土地を購入したら、早く家を建てろという。そうしないと税金を高く取られるというものです。これは、家がどんどん減っていくときの制度ではないです。家がどんどんふえていくときの制度です。だから、家を壊さないのです。ぼろぼろになって、もう潰れてしまっているのに壊さない、そのほうが税金が安いから壊さない。壊したら高くなるということ。だから、こういう制度の問題は整理をして、空き家対策については、やはり国に対して法改正をやっていただく必要があるのではないかと思います。制度改正をやる必要があると思いますので、協議会をつくっても、そういうことがすぐにネックになってきますから、そういう要望をこの施策提案の中へ加えたほうがよいと思います。  それから、水ビジネスのことですが、今までいいと言っていたのですね、水を売ったらこうよくなると言った。だけれども、水を売るのはやめたと言う。あんなにいいと言って、水みらい広島というのをつくって、それで知らん顔してやめたというのは、これは無責任甚だしいと思う。それから、今の話を聞いていたら、ノウハウという話がありましたが、大体県の水道はいつから始めているのですか。 44 ◯答弁(水道課長) 水道事業自身は昭和40年前半からやっております。 45 ◯質疑(渡壁委員) はい、ありがとうございます。  昭和40年というと、何年たっているわけですか。 46 ◯答弁(水道課長) 約50年です。 47 ◯質疑(渡壁委員) 50年たって今もできていないものを、これからノウハウを集積しますという、あと何年たったらできるのですか。ノウハウを集積すると言いますが、50年たってできないものは、これは100年たっても200年たってもできない。あなたが言っていることは、それはもうやらないと言うことだ、いいですか。50年たってノウハウがないものが、何で100年たったらノウハウができるという保証があるのか。そんなこと言わずに、やる気がないなら、やる気がないと言えば、そのほうが正直だ。答えるのだったら、答えてみなさい。 48 ◯答弁(水道課長) ノウハウというものは、まず、広島県が行っています用水供給事業という卸売を市町へやっています。そういった意味で卸をしています水道事業体、各市町の末端給水、水源から蛇口までというもののノウハウが現在広島県にはございません。市町水道を含めた、そういった形の水道事業のノウハウをも持って今後展開していきたいと考えております。 49 ◯要望(渡壁委員) あなたが言っているそのノウハウは、では、50年たってできなかったそういうノウハウはいつになったらできるのか。あと3年でできるのですか、あと5年もすればやりますとかいうのでしたら、実現性があると思います。目標も何もなしで、ノウハウがないですと言って、50年たってノウハウがないものが、そんなことできると誰が思うのですか。できないでしょう。だから、その場しのぎで、そういうでたらめを言ってはいけない。いいですか。今あるノウハウで売っていったらいいのですよ、これは、いいですか。そうしたら、必要に応じていろいろなノウハウがつくのです。行動しないものにノウハウがつくわけがない。実践して、悩み苦しむから技術が向上する、そしてノウハウがつく。そういう姿勢があるのか。そういう姿勢がうかがえない。だから、50年たってもノウハウがないと平気で言う。あなたが言っていることは、私らは馬鹿だったと言っていることと同じことだ。昼寝しながら仕事をしていたというのと同じことだ。いいですか。実践しなさい。今あることでやったらよい。自分が持っている一番得意な能力で売っていったらよい。そうしたら、それに付随して必要なことができてくる、そうしてノウハウというものは育つ。頭の中で考えて育つものではない。城戸委員が言われるとおりです。現場というのは、そういう意味です。いいですか。そういうものだから、今持っているノウハウで、最も自信を持っていることでやったらいい。そう思いますよ。答弁はいいです。  (5) 閉会  午後0時5分 広島県議会...