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  1. 広島県議会 2014-05-14
    2014-05-14 平成26年地域活性化対策特別委員会 本文


    取得元: 広島県議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-07
    2014年05月14日:平成26年地域活性化対策特別委員会 本文 ▼最初のヒット個所へ(全 0 ヒット) 1 6 会議の概要  (1) 開会  午後1時32分  (2) 記録署名委員の指名        内 田   務        高 山 博 州  (3) 当局説明    広島県中山間地域振興計画・中間まとめ案については、さきの委員会で説明があった   ので、説明を省略した。  (4) 質疑・応答 ◯質疑(渡辺委員) 中山間地域振興計画・中間まとめ案についてですが、私はおおむね賛成です。中山間地域を都市化していくという考え方よりは、現在の価値をより高めていくといったことに重きを置くことが必要であると私は考えております。ただ、別紙1に書かれている、中山間地域の価値の再認識、地域づくりへの取り組み意識の醸成といったようなことは、余り特殊性がないといいますか、普遍的な感じがするので、少し特殊性のあるものをやっていただけたらいいと思います。また、案には、価値を向上するために具体的に何を取り組まれていくのかということや若い世代のUターン、Iターンなどを推進すると書かれていますけれども、その具体策については少し足せるのではないかと思います。  今は便利で早い交通機関が充実していて、新しいものに価値があるというようなマジョリティーの考え方がすごくあると思うのですが、中山間地域と都市部を比べるというような考え方ではなく、私としましては、どちらかというと全く逆の発想です。伝統的な一手間を惜しまない郷土料理があるとか、喧騒から離れて人が少ないことがすばらしいことだとか、手をかけた新鮮で安全なおいしい農作物があるということがすばらしいという、反対の発想で取り組んでいただきたいと思うのです。そういう全く別の発想で、ロハスでスローな生き方を選択できるというようなことを中山間地域で目指していただきたいと思います。  イタリアのチッタ・スロー協会の取り組みについて少し勉強させてもらったのですけれども、このチッタ・スロー協会認定の市町村がたくさんありまして、それは一種のステータスと国際的に考えられております。これには50項目以上のすごく厳しいガイドラインがあり、インフラ政策だったり景観の美しさだったり、標識のポスピタリティー、農薬を使わないあるいはこだわりのある農作物や郷土料理、伝統文化、再生エネルギーへの努力といったように多岐にわたるのですけれども、広島版のスローシティーのあり方計画ではないですが、広島の特色ある地域をガイドブックにするなどして発信すればすてきではないかと思いました。  中山間地域にはすごくすてきなところもたくさんありますし、先日、安芸太田町で町長と少しお話をさせていただいたのですけれども、すごくいろいろな取り組みをされていて、たくさんのアイデアがあると思います。しかし、それを余りうまく発信されていなかったり、うまく仕掛けられていないという印象がすごくあるので、そういったところを少し手助けできるようなことだったり、緩和すべき規制がたくさんあるのではないかと思います。安芸太田町の取り組みで民泊を多くやられていますけれども、教育民泊しかできないということをすごく嘆いていらっしゃいました。一般の民泊も規制を緩和すると、もっとビジネスチャンスにつながるかもしれないし、県がそれを阻害しているようではもったいないので、しっかり助けていただけたらと思います。そういうことで、中山間地域の広島版スローシティーを目指すようなガイドラインの制定ということについてどのように思われるか、お聞きしたいと思います。 2 ◯答弁(中山間地域振興課長) ガイドラインについての御質問ですけれども、その前提として、我々が現在まとめております中山間地域振興計画の中間まとめでは、目指すべき姿として、都市的な環境を追い求めるということよりも、むしろ都市にはない中山間地域ならではの守り継がれてきた歴史、あるいは伝統文化、自然等を守るべき重要な価値としてつないでいこうということで、同じ趣旨であろうと思います。それを具現化するための施策の柱として大きく挙げておりますのが、中山間地域の価値の再認識等でございます。先ほど話がありましたガイドライン等については、ヨーロッパのイタリアでそういった運動がありまして、国内では例えば気仙沼がスローシティーに認証されているという話を聞いております。これから広島らしい暮らしというのを形づくっていこうという事業を地域政策局全体の中で取り組んでいくことにしておりますので、どういったやり方がふさわしいか、諸外国の事例等も含めて引き続き研究してまいりたいと考えております。 3 ◯要望・質疑(渡辺委員) 今の中山間地域に必要なのは、故郷への誇りだったり自信だったり、あとは理念だと私は思うのです。それをうまく引き出した上でガイドラインをつくっていくと、おのずと価値が生まれたり、新しい産業が出てきたり、いろいろなアイデアが出てくると思うのです。アイデアが出てくることで、何の規制を緩和したらいいのかということもおのずといろいろと出てくると思いますので、まずは広島にとってよい中山間地域のガイドラインをつくっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  あとは、先ほども少し触れましたが、若い世代をどのように中山間地域に呼び込むのかということについての具体策をお聞きしたいと思います。なぜ中山間地域から離れていってしまうのかということについての認識も含めてお聞かせいただけたらと思います。 4 ◯答弁(中山間地域振興課長) 若者の社会減にかかわってくる御指摘だと思います。全体としてはどの地域も転入を上回る転出ということで、学生の世代ですと、大学の進学時あるいは就職するときに社会減になっておりますけれども、そのまま帰ってこないというところが少し問題になると思っております。一方で、最近の新しい流れでございますけれども、いわゆるUターンではなくてIターンとして若者が都市から農山漁村へ向かう兆しが全国的に出ておりまして、都市で居場所を見つけにくい若者が思いを共有し、顔をつき合わせて暮らす中山間地域の穏やかなコミュニティーという、一つの温かい地域ということで回帰しているということがうたわれております。具体的にどういったことに取り組むのかということでございますけれども、仕事がなければそこで生活できないということがありますので、中山間地域の基幹産業である農林水産業もありますし、企業誘致による雇用というのもあると思いますけれども、施策の柱にも挙げておりますとおり、産業の振興によって雇用の機会を創出します。それから、もう一つは、先ほど申し上げました都市にない豊かさを求めて農山漁村に帰る若者たちにいかに関心を持ってもらうかということで、例えば中山間地域ではコストが低く暮らせる、あるいは豊かな自然と都市が近接しているという他の大都市圏にない広島ならではの暮らしぶりというのをしっかりPRして、若者に少しでも転入してもらえるように努めてまいりたいと思います。 5 ◯質疑(渡辺委員) 今、おっしゃったとおりだと思います。  子育てをしていく中で教育の面はすごく大切だと思うのです。私も母親として思いますけれども、自分の子供にはこういうことを学ばせたいということで、自分が住んでいる地域ではない学校に子供を通わせると、どうしても送り迎えをしなければならず、交通費がかかるということがあります。しかし、結局移り住んでしまったほうが便利だし、コストも余り変わらないとなると、子供たちの進学を理由にどうしても離れていくということはよくあることだと思うのです。やはり中山間地域で教育をどういうふうにされていくのかということは大きな課題だと思いますが、いかがでしょうか。 6 ◯答弁(教育部長) 中山間地域の教育につきましては、学校がコミュニティーの場になっていたり、文化の場になっていたりということがございますので、ある程度の規模は必要ではございますけれども、規模を確保しつつ、学校がどういったところにどういうふうに配置されるべきかは、各市町としっかり話をしていきたいと考えております。
    7 ◯要望(渡辺委員) 個人的な考えですけれども、今、いろいろな教育の選択肢がたくさんあると思うのです。それこそインターナショナルスクールもありますし、体育学校みたいな体育だけをメーンにやっている体育幼稚園のような特殊な学校がとてもはやっていると認識しているのですけれども、そういうものはどうしても裕福な家庭の子供しか選択できないし、中山間地域では、もしかしたら、そういったことも知らない子もいるかもしれません。それはすごくもったいないと思っていまして、難しいこととは思うのですけれども、一種の考えとして学校も公設民営化とかにしてしまえば、みんなが一番行きたいところに行けていいとすごく思います。現状だと、大きな改革をし、あらゆる規制を緩和していかないと、この過疎化をとめようということになかなかつながらないので、本当に大きな判断をしていただきたいと思うのです。喫緊の課題だと思いますので、勇気を持って判断していただきたいというお願いをして終わります。 8 ◯質疑(高木委員) 資料を読ませていただきましたけれども、私が住んでいる市町は中山間地域ではありませんが、中山間地域があるから広島県があるという観点に立っていただいたことに、感謝を申し上げたい。そして、こういう観点に立ってやられたことについて非常に心強く思っております。  そこで、今、教育問題が出ましたけれども、移住希望者へのアンケートの中で4人に1人が子育ては自然豊かな地域で行いたいと答えておられます。それに対しまして、きょうの新聞で中山間地域には若い女性がいなくなるとありましたが、これは人がいなくなるということと同じことだと思うのです。ここら辺を考えますと、先ほどありましたけれども、画一的な学校教育というものでは対応し切れないのです。こういうところに住みたいという自分の思いをしっかりと持った人が住める環境をつくることが、結果として中山間地域に人が住めるということだと思うのです。それについて、今の学校教育は余りにも画一的だと思います。今回、芸北で小学校が1校になるということですが、小学校まで何十分もかけてバスで通わなければいけないということでは、自然豊かな中で子供が育つ教育を受けているのかということになりかねないわけです。1人であろうと2人であろうと、先生が毎日いなくても教育はできるのです。インターネットとか、オーストラリアでは無線でやっているというようなこともテレビで見たことがありますが、中山間地域に人が残るということを考えたときに、画一的な教育ではないものをしっかりと考えていただきたいと思います。 9 ◯答弁(教育部長) 昨年策定いたしました高等学校の在り方計画で、私どもがどう考えているのかと申しますと、普通科、専門高校あるいは総合学科が、どこの地域にいても必ず通えるところにあるというような配置を考えていきたいと考えております。そういう意味におきまして、中山間地域であろうと都市であろうと、どこにいても、子供たちがこういったところで学びたいというものを学べるような体制をとっていきたいと考えております。 10 ◯要望・質疑(高木委員) せんだって東広島市にあります中高一貫教育校の10周年の記念行事がございました。多分、あの子たちは広島には戻ってこない、しっかり優秀にすると戻ってこないと思います。優秀な人を適当な教育で広島県に残すと言ったら怒られるかもわかりませんが、秋田県の中高一貫校を見学に行ったときに、そういうお話をいただいたことがあります。教育というのはどこを視点にしてやるのかということが非常に難しいとは思うのですが、中山間地域については、自然とどうマッチングをさせて残していくかということについて、教育委員会としてしっかり考えていただきたいと思います。  次は、雇用です。先ほども中山間地域振興課長が中山間地域に人が住もうと思えば働く場所が要るということをおっしゃったと思います。若い人たちのIターンという話がありましたが、Iターンで来られる人たちというのは、雇用を求めてきているわけではないです。自分で何かがしたい、ここで物をつくって都会の人に安心で安全なものを食べさせたいという発想で中山間地域に来られているのだろうと思うのです。この資料を見ると、全てが雇用と書いてありますが、雇用だけでいいのかと思います。逆に、今からの雇用は、なかなか難しいのではないでしょうか。田舎で何かがしたい、田舎ならできるという人を呼び込むための方策のほうが近道ではないかと思うのですが、この点についてはいかがでしょうか。 11 ◯答弁(中山間地域振興課長) 産業振興による雇用の創出につきましては、昨年度、計画策定の参考とするために地域政策局で実施いたしましたアンケートの中で、中山間地域の8割以上の方が働くところが少ないと回答されていること等を踏まえまして、今回、産業振興による雇用機会の創出という柱を立てたところでございますが、ここに起業を含まないという整理をしているわけではありません。雇用というイメージが限定され、新規就農でありますとか起業という概念が含まれないような誤解も生じる場合もあると思いますので、今後、例えば就業機会の創出であるとか、少し幅広に捉えられるように表現を工夫してまいりたいと思います。 12 ◯質疑(高木委員) 農業がしたいという夢を持って都会から中山間地域である田舎に来られる人というのは、大抵の人が有機無農薬と言うのです。これが安心・安全だとおっしゃるのですが、私たちが子供のとき、昭和30年代まではまさにそうだったのです。除草剤というものがありませんでしたから、今の時期だったら朝から晩まで田んぼの中ではい回って草取りをしていました。今の若い人たちは、それをしないで物ができると思っているのです。はぜ干しをしようと言うけれども、はぜで乾くわけがないのです。はぜで途中まで乾かして、脱穀して、それを毎日朝晩むしろに広げるのです。庭は遊ぶためにあるのではなくて、もみを干すためにあるのです。雨が降りそうならたたんでおかねばならない。そういうことをやって、初めてはぜ干しのおいしい米ができるのです。そういう基本的なことが、若い人たちは来たときにわかっていないのです。虫がいたらピンセットで取らなければならないのに、見ているだけで虫がいなくなるわけがないのです。夢と希望を持ってくる人たちに、農業の現実、厳しさ、そして、そういうことをしようとすればこれだけの労力が要りますということを誰かが教えないと、挫折して帰っていくのです。継続させるためには、そういう一番基礎の部分を誰かがどこかできちんと伝えて、そして就農させないと挫折すると思うのです。挫折されたのでは、せっかく来た人たちがまた帰ってしまうのです。この点について、農林水産局ではどのようなお考えをお持ちでしょうか。 13 ◯答弁(農水産振興部長) 今、中山間地域での農業を自分の職業として選択してやりたいと言われる方が非常に多くいらっしゃいます。広島県におきましても、昨年度の新規就農者数はまだ出ておりませんけれども、一昨年度は200名を超える新たな就農者がいらっしゃいます。その中には、法人等に雇用される方もありますし、新規就農される方もあるのですけれども、委員御指摘のとおり、基本的な技術や経営というところがまだまだ理想の中で、すぐ実地として就農してしまうというところが課題としてあると思っています。そういう中で、県としましては、国の施策でもそうですけれども、市町、あるいはJA等の関係団体とも連携しながら基本的な農業に関する知識、先ほど言われた技術だけではなくて経営的なところも含めてまずはしっかりと座学し、そして実地も含め身につけていただいた上で、それぞれの品目に適した地域において農業を始めていただく仕組みづくりを、各市町単位ではなく圏域の中で連携しながら進めていこうという取り組みを進めているところでございます。現状では、各市町同士の連携あるいは研修を行う機関同士の連携というのも今年度から具体的に進めていくということで、昨年度は議論・検討の場面になっていますけれども、就農される方がリタイアすることなく、そして将来の中山間地域の中心的な担い手となっていただけるような仕組みにしていきたいと考えているところでございます。 14 ◯要望・質疑(高木委員) 先ほど言われました、子育ては自然豊かな地域でとか、自分でつくったおいしいものを食べてもらいたいとか、そういう思いで田舎に来られる人たちにしっかり定住していただくような施策を引き続きお願いしたいと思います。  JAの話が先ほど出たのですが、中山間地域ではJAというのは最大の雇用の場だと思うのです。昔から、消防団であれPTAであれ、何もかもほとんどの役員をJAか役場の職員がやっています。こういうのが田舎の実態です。しかしながら、中間まとめの中で、JAの位置づけとか、JAがどのような役割を果たすべきなのかとかを全くここに反映しないで中山間地域の議論をしても、それはうまくいかないだろうと思うのです。JAは協同組合で、あれだけの農家の組織ですから、そこをうまく活用し、先ほどの営農指導も含めてしっかりやっていかなければならないと思うのですけれども、余りにもJAとのかかわりが書いていないと思うのですが、この点はいかがでしょうか。 15 ◯答弁(中山間地域振興課長) 中間まとめの中で、農林水産業については2つ目の大きな柱の産業振興の中で農林水産業の振興を図るということで、4つの論点を掲げております。農林水産業の振興だけでJAが語れるのかどうなのかということもありますけれども、いずれにしても、この柱の中では非常に大きな役割を果たしていくと私は思っております。したがいまして、これからそれぞれの施策の具体的な方向づけを協議してまいりますので、御指摘の視点も踏まえて関係局と調整してまいりたいと考えております。 16 ◯要望(高木委員) これから先の議論の中で、組合長とか専務とか中央会の偉い人とかと話をしても多分先は見えないと思うのです。若手の職員さんたちの意見もこういう場にしっかりと反映できるように動かしていただければ、彼らも自分がその地域に住んでいるわけですから、この力を最大限活用するというのは中山間地域にとって非常に大きな力になるだろうと思います。若い職員がいる職場というのは多分農協が一番だと思うのです。そことしっかり協力しながら、協同して中山間地域を守っていくという方向でしっかりと議論していただければと思います。 17 ◯質疑(内田委員) この計画は、私はいいと思うのですが、側面から見ていると思うことを少し具体的に2点ほど聞きたいと思います。この中山間地域に今住んでいる人がこのまま住んでいこうと思うのであれば、どの程度の年収があればよいのでしょうか。家庭環境もいろいろとあるだろうし、多少の地域差があろうとは思うのですが、最低このぐらいあればここでずっと住んでいける年収というのはどうなのでしょうか。 18 ◯答弁(中山間地域振興課長) 人が生活をしていく上での年収については、一般論では年収400万円の壁というのがよく言われております。例えば、農業をするということでいけば、県は農林水産業の担い手というのは年収500万円を目標にしております。どういった暮らし方をするかにもよるのだろうと思うのですけれども、現時点でこれが標準の額であるというのは持ち合わせておりませんので、個別のケースで少し研究してまいりたいと思います。 19 ◯質疑(内田委員) それでは、こういうことをやると年収400~500万円が確実に入るということだろうと思うのです。  実はこの前、世羅で高齢者の方が交通事故で亡くなりました。そういうことを考えると、ここに書いているように交通基盤の確保というものも非常に大事だと思うのです。学校が遠くであっても、高齢者が自分で車を運転せずに病院に行ったりするのも、年収が多少低くても、公共交通機関が発達していれば安く、遠くても行くことができるようになるのではないかと思います。そういうことを考えると、年収はきちんと確保しながら、これからは交通基盤の確保というのをきちんとやっていくべきだろうと思うのです。そこに行政はどれだけかかわって、中山間地域を発展させるかというようなことは、基本的には年収と交通基盤の整備ではないかと思うのです。その中で、先ほどありましたようにIターンとかで、あそこの地域に行くとこれだけの年収があって生活がきちんとできるということになれば、自然に囲まれて豊かな生活ができるというふうになってくるのではないかと思いますので、やはり年収をきちんと確保できるような土壌をつくらなければならないと思うのです。そのためには、具体的に何をやればいいのかということで、農業施策をもう少しやるべきではないかと思うのですが、何かありましたらお聞かせください。 20 ◯答弁(農水産振興部長) 農林水産局では産業として自立できる農林水産業の確立ということを大きな目標として取り組ませていただいています。その中で、先ほど話が出ましたように、中山間地域において、農業の担い手の所得目標としては年収500万円を一つの目標に据えさせていただいているのですけれども、水稲をつくる場合、野菜をつくる場合、あるいは果樹をつくる場合、それぞれ経営面積というのは異なるのですが、今、国の施策におきましても水田のフル活用ということで、いろいろな施策の見直しが進んでいます。中山間地域において、遊休農地をつくっていかない、優良な農地を残していきつつ、それをより生産性の高い形で農地を活用していただくという基本的な考えに立って、非農家の方が農業をする場合においても農地が確保できるような仕組みづくりを現在進めているところです。そうした中で、例えば水稲以外の土地利用型の野菜においても、県が今進めていますキャベツやアスパラバスも、それぞれの品目によって経営面積は異なるのですけれども、具体的な経営モデルを含めて、就農相談に来られた方々に先ほどのような技術の話と合わせて提案しながら営農計画をつくっていただいて、そして、まずは年収200万円という所得目標から将来的には年収500万円にしていくようなステップを踏みながら、安定した所得になるような提案、そして支援をさせていただいているところでございます。 21 ◯要望(内田委員) ぜひ、本当にここで仕事をしながら生活できる年収の確保ができるような施策を打っていただきたいと思います。 22 ◯質疑(高山委員) この前の委員会でも言ったのですが、私が言っている話と皆さんが言っている話がどこでまとまるのかわからないということと、非常に大切な委員会なので、私なりに少し緊張して話をするのですが、要は緒方委員長のもと、これをもう1年やるわけです。ことし中山間地域振興課長がかわられましたけれども、あなたがひとりでやって、あとの人たちはそれぞれの部署でこうだああだと言っている議論なのだけれども、局長、これは本来、プロジェクトチームをつくらないといけないと思うのです。ここで教育を語って、ここで農業を語って、ここで子育てを語っていたのでは、最終的には総花的に、先ほど委員の方たちが言ったことを並べて書いて終わりになってしまうのではないかと思えて仕方ないのです。この間、BS4だったと思うのだけれども、テレビに元総務大臣の増田さんや大学の先生が4~5人出られて、全員東京の人で、将来こうなるのだというのをやっていました。それがきょうの新聞に出ていますけれども、これを読まれて、皆さんはぞっとしないといけないです。ここにいる皆さんは中山間地域に住んでいないでしょう。この委員会にも全過疎の人はいないのです。私の会派には全過疎の議員が5人、安芸高田市、江田島市、安芸太田町、北広島町、大崎上島町、世羅町といらっしゃるから、皆さんを全部集めて勉強会をしたのです。部長も来ていただきました。彼らの考えは、私が考えていることと全然違います。彼らが考えていることは、もう村納めを考えているのです。もう打つ手がない、幾ら安芸太田町が頑張ったってやりようがない、県が何をしてくれるのか、私らはわからない。もう安芸太田町のやり方では、安芸高田市のやり方ではどうにもならないのだから、私たちは村納めを考えなければいけないというのが実態なのです。中山間地域振興課長は元気がよくてあちこち飛び回っているのだけれども、あなただって過疎の本当のことはわからない。この中山間地域振興計画は知事につくっていただいたのだけれども、本当にこれが広島県のためになるのかどうか。ならないのならやめたほうがいい。村納めをやっていったほうがいい。  そういう中で、ふと思ったのだけれども、こういう新聞が出て、この中で一番に発表してほしかったのは、働く女性・子育て支援部長、何でこういう状況になるのか、あなたの考え方を言ってみなさい。きょうの新聞は読んだでしょう。突然の指名で悪いのだけれども、この委員会は、私たちが質問して皆さんが答えるというものではないと思うのです。お互いに意見を言い合いながら、商工労働局はこういうことで苦労されているのだということを農林水産局が知らなければいけないし、農林水産局のことは土木局も知らなくてはいけないというのが、この委員会だと思っている。ということで、なぜ女性が広島県からいなくなるのか、あなたの考え方を言ってみてください。 23 ◯答弁(働く女性・子育て支援部長) 記事を見まして、大変ショッキングな記事だと私も思っていまして、今、女性の活躍促進というのを進めているのですけれども、女性がいないことには活躍促進ができません。特に中山間地域から都市部に集まってきているという状況があり、まず、高校までは地元で過ごしてから大学で都市部に出て、あるいは広島市内よりまた東京とか関西のほうに出て、それから帰って来ずにそのまま結婚する、帰ってきても広島市内で結婚するという形が多くあるのではないかと思っております。その方たちが本当に都市部に住むことについて満足しているのかどうかということも、本当は生まれ育ったところで働いて子育てもしたいと思っているのかもしれないというところもあるのですけれども、中山間地域で働く場所がない、起業も視野に入れるべきではないかというお話も先ほどございましたので、そういうところも含めて、女性は結構バイタリティーがあるので、自分の生まれた場所でまた生活をして、そこで子育てができるという環境を整えていくことを県も一緒にやりながら、働く場所をつくったり、子育て環境の整備とかいうことを進めていかないといけないと思っております。 24 ◯質疑(高山委員) 今のは全然答えになっていないと思う。私もよくわからないけれども、産業労働部長はどう思いますか。田舎ばかりではないです、広島県全部に女性がいなくなるのです。 25 ◯答弁(産業労働部長) この中山間地域の部分を考えますと、小さな企業はだんだん担い手も継いでいく人たちもいなくなってきているということで、だんだんそういった意味でのにぎわいがなくなってきていることがございます。したがって、産業の発展という形をとっていき、それで魅力的な雇用の場をつくっていく必要があると思っているところでございます。 26 ◯意見・質疑(高山委員) 突然の指名なので難しいかもしれませんが、私が考えるところによると、女性は男性より当然に腕力、腰力、全ての体格的に力がない。このデータ見て、一番女性が減っているのは神石高原町、安芸太田町、江田島市となっているのだけれども、これはいなくなります。過疎化しているのでいなくなるのはわかるのだけれども、その次に、都市部でいうと、竹原市、大竹市、府中市なのです。何でいなくなるのか。私の地域のすぐ隣の府中市は、昔は家具とか繊維とかリョービ株式会社のばりすりとか女性の手でしかできない仕事があったのです。被服とかが全部、中国市場やベトナムやタイへ行ってしまったのです。今ある女性の働き場所が何かといったら、老人介護なのです。それが24年後には年寄りが少なくなって、老人介護さえなくなるのです。お年寄りがいなくなるから、病人もいなくなるから、看護師もいなくなる。だから、女性の働く場所がないのです。男の働き場所は公共事業をやって力仕事なら何とかなります。大きい鉄物は中国や韓国やタイへ持っていくよりは日本で加工したほうが運送賃が安くつくから、男の仕事はあるのです。女性の仕事はそれがないから、都会のサービス業へ行くのです。お年寄りがたくさんいる東京へ行くのです。そこを全然把握せずに、雇用の場がないからではないのです。県議会議員を全部女性にすればいいとか、公務員も全部女性にしましょうとか、もっと極端に言えば、公務員の半分は女性にしましょうとか、農協の職員は女性を半分にしましょうとか、中山間地域の役所は皆そういうふうにしましょうとかというようにして働き場所をつくるのならいいけれども、何もしないではないですか。  どの委員会だったか、男女共同参画社会があるから日本はおかしくなったと言ったことがあるのだけれども、男女共同参画社会で、仕事をしなさい、働きなさい、子育てをしなさいと言ったら、女性は大変ではないですか。昨今の年間所得が400万円とかという話をしていること自体がおかしいのです。男性が400万円を稼いで、女性が家で子育てをしているほうが楽しい人だっていっぱいいるのではないでしょうか。子育てをするには田舎のほうがよいという女性もいっぱいいるではないでしょうか。雇用の場がないから田舎に帰らないというのは、皆さんが頭を働かさないからそうなるのです。税金をつぎ込んでも女性の働き場所をつくってあげる努力をしないといけないのです。これは過疎地域の話をしているのではなく、広島県全体の人口が減るという話をしているのです。このデータによると広島市中区でも43%の女性がいなくなるのです。こういうことが起き、2040年には日本の人口が8,500万人ぐらいになって、社会保障が今のままで1人が1億円の借金をする社会になったら、日本という国は近々にギリシャのように財政破綻します。皆さんみたいな優秀な人たちは海外へ出て働いてお金をもうける。我々みたいな人間は、この田舎にいて、どんどん生活が惨めになって、泥棒するか移民しなくてはいけない。日本は今、うぬぼれているのです。他の国から介護士を移民しましょうと言っているが、冗談ではない。今のままの政策をやっていたらそのうち、日本人が移民しなければいけなくなります。税金をかけてでも働き場所をつくっていくことを考えなければならないのが、この中山間地域ではなく広島県の行政全体の話ではないかと思うのです。  私は、100億円のファンドのときに大反対しました。何で大反対したのかというと、大手の大きい会社にだけお金をつぎ込むと言うから私は大反対したのです。100億円のうち60億円は大手でもいいが、40億円は何でもいいから自分で仕事をしたい人、ラーメン屋であろうが散髪屋であろうが、自分の力で仕事をしたい人にお金をかけたらどうですか、それにかけてみたらいいのではないですかと言ったら全部否定されましたけれども、そういう人たちは田舎でもできるわけです。ラーメン屋や散髪屋やお好み焼き屋であったら、おいしかったら来るのだから。お好み焼き屋は女性でもできるでしょう。そういう女性が働けるチャンスがあるものをつくっていくことが、私はこの中山間地域、広島県全体を考えた中で、中山間地域振興条例というのはとにかく過疎地域だけと決めたけれども、広島市も過疎地域になっているのだから、全体的にどうあるべきなのかということを考えないと、この広島県はどんどん潰れていくのではないかと思います。  5~6人の1人区の過疎地域の議員といろいろ話をしたときに、少し勉強もしましたけれども、三次工業団地に電話で通信販売などをするコールセンターが来るような予定があったそうです。あれが来ていれば、何百人という女性の雇用があったのです。海外展開・投資誘致部長に聞きますが、それを三次へ持ってこようと思ったら何が起こって、何で来なかったか、どうぞ答えてください。これは皆さん聞いてください。 27 ◯答弁(海外展開・投資誘致部長) 委員から御指摘があった件ですけれども、三次市ではなくて和歌山市に持っていかれたというのが実情でございまして、三次市というところにかなりビルが空きますとか、行政的な支援もしますという話をしたのですけれども、その企業から見ると、若い女性労働者が確保できるのかという不安がありました。一方で、三次市当局あるいは我々もそうですけれども、行政側から見ると、コールセンターが来てくれれば雇用がふえるというのでミスマッチがあった次第です。三次市と和歌山市を比べると、和歌山市も30万人ぐらいの都市だと思いますけれども、和歌山市のほうがやはり学校もあり、県庁所在地だということで、そこにはコールセンターの経営者がターゲットにしている若い女性の労働力がいたというのが実情であります。加えて、和歌山市と広島県あるいは三次市の企業誘致の施策とを比較しますと、和歌山市のほうがコールセンターという業種に対してインセンティブが厚かったというのも若干の反省点であると考えております。 28 ◯意見・質疑(高山委員) そういうことです。この問題は、女性の働き場をつくろうと思って、それを広島県の三次工業団地でしようと思ったら、広島県が女性だけの働き場所つくってくださいと発信しないといけなかったのです。これについては、和歌山県か和歌山市が1人30万円ずつ補助金を出してつくったわけです。コールセンターは女性しか働けないところだから、こういうものを広島県に誘致しましょうとあなたが先にそういうことを言っていたらできていたかもしれない。それは、我々も含めて広島県の行政とか議会で働いている人間の怠慢です。それを一生懸命に勉強しなくては中山間地域の問題も解決できないし、広島県の発展も解決できないし、三次工業団地も千代田工業団地も売れないのです。千代田工業・流通団地を一生懸命に売ろうと思っても、みんな諦めています。牧場でもすればいいとかぐらいに思っています。千代田工業・流通団地は宅盤まで変えて、絶対に売れますと言ってやりましたけれども、これも売れなかった。今はみんな諦めて、誰も責任を取らないのです。私は100億円のファンドのときに予算特別委員会で、知事を初めとしてそこに座っている人たちは、あと12年先には誰もいないでしょうと言ったことがあります。役所の職員とか議員というのは12年先や20年先はその場にいないのです。だから、その場、その場でしか物が考えられないのだけれども、広島県や中山間地域はこれからも生き残らなければならないのだから、20年先がどうなっているか、30年先がどうなっているかというのを本当に真剣に考えていかなければ、この中山間地域振興計画は逆につくったらいけないのです。  そういうことで、1つ、2つあったのが、病院の問題です。これは前にも言いましたけれども、開業医が今のところはいます。もう一つ大きな問題で、安倍首相が憲法改正しようと一生懸命やっているけれども、田舎に人がいなくなるということに、憲法の問題があります。一つ大きな問題なのは、昔は長男が家の跡取りになって、全ての財産を長男が見る。今は兄弟が対等だからお金の奪い合いになって、その地域やふるさとを捨てて墓まで捨てていく。そういうことになっているから、田舎の墓所がなくなって田がなくなる。こういう事実があると思うのです。その中で、田舎のお医者さんは、我々の年代である60歳代、70歳くらいのおじいさんになっていらっしゃる方が診療所をしているのです。次が帰ってこないのです。これは前にもその話をしましたけれども、帰らせる政策をしてくださいと言ったら、皆さんは何かしてくれた。田舎の診療所に帰ったら設備投資も含めて特権がある。それを教えてください。これは、中山間地域振興課長に教えてあげるのです。 29 ◯答弁(地域ケア部長) 地域医療におけるプライマリーケアを確保するということにつきましては、公的医療機関だけでなくて、身近にある民間の診療所の果たす役割が委員のおっしゃるとおり重要であると認識しておりまして、僻地等の民間診療所については市町からの要望によって僻地診療所に登録して、必要に応じて財政的な支援、赤字の補填とか機器整備という支援、あるいは、医師が何らかの都合で一時的に不在になる際の代診の医師派遣といった人的な支援を行いながら、少しでも長く医療機関が継続していただけるような取り組みをしております。 30 ◯要望(高山委員) 先ほども言いましたように、全過疎の市町は、もう考える能力がないしお金もありません。県がこのようにやりましょうといってお金をつけてリーダーシップをとる以外、中山間地域振興計画を幾らつくってもうまくいくことはないと思っています。そういう意味では、地域振興部長を初めとして、プロジェクトチームをここにいらっしゃる皆さんでつくって、いろいろな議論をしていただいて、集中審議で物を決めたと言うのではなくて、そちらでこういう一番いい政策を出していただきたい。県のリーダーシップ、特に皆さんのリーダーシップを求めていますので、それを今度は私たち田舎に住んでいる議員が、県はこういうことをするからこうやったらどうですかと伝えていくのが我々の大きな仕事でもあります。  だから、中山間地域振興課長、あなたはまとめ役なのだから、別に発想しなくてもいいのです。いろいろな部署の人の話を聞いて、自分でまとめていこうという努力をしないと、自分がつくったというような政策ではこの計画はうまくいかないのではないかと思います。まだまだ時間があるので、これから一生懸命に皆さんが知恵を結集して、いい計画をつくっていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。 31 ◯質疑(田辺委員) これから少子・高齢化、人口減少社会になります。人口が減れば労働力が減って国の税収も減るだろうし、福祉の絵を描いたとしても、その税収を稼ぐ構造が日本から崩れているのではないかと思うのです。今、国会では集団的自衛権とかを議論しているけれども、防衛費をふやして福祉を減らしたら日本はどうなのか、守る国はもうシロアリ状態だと私は思っているわけです。きょうはそれが本意ではないのですけども。  確認したいのですけれども、5月9日の新聞では、先ほど言われたように自治体の5割が消滅する。きょうの新聞はそれを受けて、2040年の試算では若い女性が流出して広島の12市区町がもう消滅の危機、大都市だけが残る極点社会だというのがあって、12市区町が消滅の危機にあるという言葉が出たのと、きょう示された計画と余りにも差があると思うのです。これは、政府が出したのではなく、有識者でつくる日本創成会議の人口減少問題検討分科会が示したものです。意外とこれは当たっているのではないか思うのです。このまま何もしなければという仮定ではあるけれども、今から何かしても25年には間に合わないと思います。今から子供を産んでもあしたからふえるわけではないから、そう簡単なことではないのです。現実はこっちのほうが近いのではないかと思うのです。  これに対して政府は、きょうの中国新聞で、50年後も1億人維持、何もしなければ8,700万人になるということで、政府が出すとそうかなと思って安心して、この計画と同じようなことがここにいっぱい書いてあるから何かできるのではないかと思ってしまうのです。現実的には女性が流出して消滅するというほうから入らないと議論にならないのではないかと思うのです。政府が出した50年後1億人を維持するというのは、よく考えたと思うのだけれども、普通の常識なら、よっぽど変わった科学技術かそういうことをやらない限り、クローン人間でもつくらない限り、そのようなことはないと思うのは当たり前です。この中山間地域振興計画が出て、きょうの中国新聞の話がいいとは言わないけれども、こういうのが出ると、見直しをしたらどうかというところが一番ポイントだと思っています。危機感を持っているかどうかということです。なぜ文化やスポーツの振興とかをたくさん並べるのですか。消滅する市町で現実にスポーツをするのですか。高齢者が運動会で何人か死んでしまうようなばかなことではなくて、こういうのが出たのだから、こういう視点から議論すべきではないかと思うのです。  今回の50年後の人口を見ると、出産・子育ての支援を倍増する、これは正しい。70歳まで働く人を捉え直す、今65歳定年と言っているけれども、70歳まで働いてもらわないといけないということは、日本は労働力、働く人口が少なくなるから、いろいろいいことを言っても、働く人が少ないのに経済の繁栄があるわけがないのです。大企業はもうかっているけれども、大企業は労働力の安い海外へどんどん出ていくのです。広島県もそういう政策を打っています。海外へ出ることで広島県に恩恵があると思ったら大間違いで、そんなことは絵に描いた餅だと思うのだけれども、先ほど高山委員も言われましたが、そういうことを根本から見直すということをしないと議論にならないのではないかと思うのです。何か政策をちょろちょろと打てば消滅市町は少なくなるというような感じは全然しないのです。例えば、神石高原町は若い女性が74.5%減る。広島県が人口調査をして5月に出したとき、人口がふえるところは4市だけ。ふえるところは広島市と東広島市と府中町と海田町、早く言えば広島市と周辺だけ。福山も尾道も三原も三次も全部人口が減っていく。中山間地域は遠くにあるのではなく、この4市以外は皆人口が減っていくということです。23市町のうち19市町は減る。4市しかふえないということだけれども、救われたのは、皆さんが中山間地域のアンケートをとっていますね。この中に中山間地域での生活満足が59%なので約60%の人は中山間地域に満足しているということです。都市部の人の19%は田舎暮らしに関心があるということなので、都市の人でも約20%の人が田舎暮らしに関心があるいうのは少し救われます。こういうところに政策の打ち方があるのではないでしょうか。そういうところにまだ活路があるのかなというのは、最近の新聞はずっとこういった人口問題ばかり出てくるから、そういうことを踏まえてどういう政策を打っていくかということが一番大事であると思います。  しかし、今まで田舎は少子・高齢化、高齢者は邪魔者、負担が大きくなるというイメージだったけれども、もう田舎は高齢者さえいなくなってきます。高齢者がいなくなると高齢の面倒を見る人の働き場所がなくなるということで、消滅するわけです。高齢者も言葉が悪いけれども活力の資源なのです。だから、長生きしたほうがいいのです。高齢者がいなくなったら、若い人が働く場所がもう何もなくなる。吉幾三の歌です。何もないのです。高齢者が支えている農協の預金は年金とかが多いので、高齢者が減ったらそれが減る、働く場所も減る、高齢者の購買力も減る、それでは消滅します。若い女性がいない今、構造的に広島県の19市町はそういうサイクルに入っていっています。これをどうとめるのかという案を我々は聞きたいわけなのです。  それで、余り文句ばかり言ってもしようがないので、25年後には3割の市町村がなくなるのではないかという予測があります。振興計画というのは、少し違和感を覚えます。振興というネタがないのではないか。むしろ、中身は上手にソフトランディングをさせていくための計画のほうがよいのではないか。スポーツが書いてあるのはいいのだけれども、スポーツ振興なんて誰がするのかと思うのです。今回の中間まとめ案を見ると、産業振興から医療、介護まで総合的な振興策が掲げてあり、そのように中山間地域を振興できればいいなと思います。しかし、現実はちょっと難しいのではないかと思うのです。もう少しその辺の思慮が足りないのではないか。もう少し絞って、めり張りのある計画にしていく必要があるのではないかと思いますけれども、どうでしょうか。 32 ◯答弁(中山間地域振興課長) 施策のめり張りということの御指摘かと思いますけれども、県内の中山間地域におきましては、消滅する可能性が高いという意味では3町ほど挙がっております。それぞれ解決すべきさまざまな課題を抱えていると思っております。今回の振興計画は、いわゆる中山間地域の将来像とか、抱えている課題を県と地域、それから県民が共有して、総合的な取り組みを進めることによって豊かな地域を実現していこうというもので、いわゆる県の未来チャレンジビジョンの中山間地域版であると考えております。したがって、今後の取り組みの基本的な方向ですけれども、先ほど総花的という御指摘もございましたけれども、一つには働くということ、働いて住むということを前提にいたしますと、産業の振興による雇用の創出と、それから、定住に必要な生活環境の整備が不可欠なものであると考えております。加えまして、今後の地域振興でやっていく姿勢とすれば、県民の自主的な地域づくりと、それから、地域で完結し全て終わるというわけではないので、交流と連携による地域づくりは取り組み姿勢としてもやはり不可欠なものであると考えておりまして、この4つの柱によって中山間地域の活力を創出して、施策を総合的に進めていくことが重要であると思っております。  その上で、分野別にそれぞれの施策をどこまで踏み込んでやっていくかということにつきましては、御指摘もありましたように、それぞれの地域によって実情がかなり異なっておりますので、地域の現状、あるいは課題を踏まえつつ取り組みの進路については、めり張りをつけてまいりたいと思っております。  それから、補足でございますけれども、先ほど消滅する集落ということで3割が消えていくという御指摘がありましたけれども、これを出した民間団体でも、そういった状況を踏まえて地方元気戦略というのをやっていくべきだということで出されております。その内容は、中山間地域だけではなく、まず地方の中枢都市圏が活力を見出し、地方が踏みとどまるためのアンカーとしての役割を果たす。中枢都市圏に入らない地域はセーフティーネットとして、広域自治体がその役割として今まで以上に積極的に補完するべきだということもうたわれておりますので、我々県としてどこまでリーダーシップを発揮できるかということが課題でありますけれども、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。 33 ◯質疑(田辺委員) 今、福山市も人口が減り出したのです。今まで広島と福山という見方や西高東低などの対抗意識を持ってやっていたけれども、福山市もことしから人口減、社会減。人口減は生まれる子が少なくて死ぬ人が多いからで、社会減は転出が多くて、教育も問題もあるかもしれないけれども、帰ってくる人が少ない。こういうことで、福山市も人口減へ入っている。福山のほうでは、最近、政府が出している地方中枢拠点都市構想というのがあって、もう福山市だけではなくて、尾道市、三原市、神石高原町、井原市、岡山市、備後、備中をともに携えてやろうという意見が正しいと思うのです。福山市だけでやると言っても難しいのです。日本全体で見ると東京だけ一極集中です。東京がなぜよいかと言うと、東京はこれからすごい高齢化社会になるのです。3割はすぐです。しかし、田舎の徳島にある高齢者福祉施設の人は、今度、東京へ進出するというのです。なぜかというと、高齢者も資源だからそこにまだ稼げるネタがあるからです。これは不思議な商売なのです。東京はこれからすごい高齢化社会になってどうなるのだろうか。高齢者の資源から考えると、まだもうけ口にはなるというので、地方の福祉施設は、自分のところを捨てて東京へ集中しているのです。施設をつくれば、今度は地元で教育した若い女性などの若い労働力は介護で東京へ集中する。これは極点社会です。広島市も人口が減っているわけだから、広島市も含めて、東京へ吸い込まれていっています。この辺は、広島全体を東京からどうするか。また、広島の中を見ると、4市町しか人口増加してない。福山市を含めても人口減になっている。ここは広島県の議論だから広島県でもそういうことを総合的に考えてほしいのです。  例えば、神石高原町は74.5%の女性の人口が減って、これは消滅の危機に瀕しているとなるわけですけれども、神石高原町だけどうこうするというのは限界があります。最近、新聞を見るとドッグランで犬とか猫とかを何かして観光客を20万人呼んでいます。それは20万人呼んでもいい。府中市もB-1グランプリをやって15万人が来たというけれども、1日だけの話なので翌日はどうなったかというと、何も残ってはいないのでしょう。定住させない限り、そこの活性化はない。広島県で一番厳しい、神石高原町をどう残すのかといったときに、一番経済的に近いといわれる福山市とどうタッグを組むかという案が出てこないといけない。神石高原町にだけ頑張れ、何でも応援するからと言っても、もう体力もないわけです。女性も74.5%減ったら瀕死の状態なのです。どうやって若い力とタッグをさせるのか。  神石高原町は、選挙のときに焦点が当たって、政局の話になって、福山市にくっつくのか府中市にくっつくのか、この話をすると1時間でもしゃべりたいけれども、経済から見れば福山市です。通勤しようと思えばできます。働く場所は福山市にあって、住むところは神石高原町でもいいわけです。福山に神石郡友会というのがあり、神石郡から出た人の集まり、若い人がたくさんいるわけです。働くところは福山市に残して、住むところを神石高原町に持っていけば、道の駅ぐらいなら30~40分で近いから通勤圏になる。そういう手だてが、広島県がやる仕事ではないかと思っています。  神石高原町頑張れと中山間地域を一くくりにするより、強いところと結びつけるのです。安芸高田市もだめでしょう。広島市でも安佐北区が厳しいらしい。しかし、広島市の都市部と安佐南区は元気なわけです。こういう見方をして、どうくくったら、北広島町と広島市とどう連動したらいいかとか、そういうような地域単位の計画でなければ、強いところとどう結びつけるか、働く場所と住む場所を総合的に考えていくというようなことを考えていないのです。その地域だけで何かぶち込んだらできるというような発想はいけないのではないかと思うのですが、どうでしょうか。 34 ◯答弁(地域振興部長) 委員の御指摘でございますけれども、中山間地域に限定した話ではないと捉えておりまして、地方中枢拠点都市構想の議論が最近行われております。120万人の広島市を中心とした広島都市圏を220万人圏域という形で、周辺を取り込んで圏域を設定できるという考え方でございます。福山市につきましても47万人の中核市でございますが、これを人口、通勤圏等を加味して60万~70万人くらいの備後都市圏という形で広域都市圏を設定し、その中で広域的な戦略を機能分担・役割分担を図りながら、都市圏全体で広域的な政策を打つ中で、将来的にその存続を図っていこうという考え方でございます。今後の人口減少社会の中で都市が人口減少のダム効果を持っているということで、そこがダム効果を発揮して東京に対抗し、自立していこうという考え方で、地方中枢拠点都市構想という形で、本年度から総務省がメニュー化しまして、モデル的な取り組みを現在募集しております。広島市と福山市がこのたび手を挙げられて、県もその中にオブザーバーとして参画しながら検討していきたいと思っております。先ほど神石高原町の話がありましたけれども、いずれにしても、そういった周辺の市町、都市圏の単位で考えますと、福山市の中心部と神石高原町の間の道路交通網と通勤圏というアクセスの部分をきちんと整理されれば、同一の生活圏として地域が維持できるということはあろうかと思います。広域的な地域戦略という観点からも、この中山間地域振興計画も絡んできますけれども、地方中枢拠点都市の構想が今後2つの市を中心に展開されてまいりますので、そういった部分とも連携しながら、中山間地域振興計画と連携させながら、総合的に検討していく必要があると思っております。 35 ◯要望(田辺委員) アンケートをとられているのは参考になりました。都市部の人は19%が田舎暮らしに関心があるというのがあるのなら、広島県だけでも、例えば働き口はそのままで、皆さんも田舎に住むことだってきっとあると思います。そこから通える通勤圏ならそういう住宅の世話をするとか何か具体的なものが出てこないと、ただ、文章が書いてあるだけで、ただアンケートとっただけでは何もしないと同じことです。別にここで議論したことはここだけで言ったことなので、何の影響もない。ここから出て、知恵が政策に反映されたら、初めて我々の意見が生きたということになるのです。何もしなければ、ここで議論しただけで、別に痛くもかゆくもないことです。こういうのが出たのなら、住宅政策で福山に住んでいる人で神石高原町にお父さん、お母さんがいる方は、そっちに住むと言ったら住宅の補助でも出しますとか、何かを考えれば、皆さんは知恵があるのだから、そういうことを具体的に出したら物事は動くと思うけれども、やらない限りは議論はしたけれども、はい、それまでと私は思うので、ぜひやってもらいたいです。 36 ◯質疑(犬童委員) 話が変わりますけれども、先日、湯来ロッジに友達と行きました。そして、そこにレストランがありますが、周りの人たちが何を言っていたかというと、メニューが全部変わったと言っていました。そして、店員を呼んで、前は、豆腐だとかコンニャクだとか、広島の海の幸だとかが食べられたのに、何でこのメニューになったのかという質問をしているのです。私もメニューを見てびっくりしたのだけれども、松阪豚の料理がずらっと並んでいるのです。まるっきり変わってしまっていて、私も店員に聞いたら、4月1日から指定管理者がかわったと言うのです。だから、全面的にメニューもやりかえたのですと言うのです。広島市がすることですから、あなた方にとやかく言うことではないですけれども、3つのテーブルにいたほかのグループも、こんなものを食べに来たのではないから帰ろうと言っていました。わざわざ湯来温泉まで、50~60キロメートル走っていって、それで、みんな出ていきました。こんなメニューを食べるために、ここに来たのではないのです。やはり地域の食材で、そして広島の食材で、田舎料理といったら何ですけれども、そういうものを食べに来たのにと言って、みんな出たのです。またメニューが変わったら来ると言って私も帰ったのです。  指定管理者だからこれから5年間ぐらいやるのでしょう。あのレストランを出てからみんなが話をしていましたが、あんなことでは湯来温泉は潰れると言っていました。今まで年配者や家庭の主婦だとか、そういう人が来て使っていたのに、これでは来なくなると言って、風呂にも入らずに帰っていったのです。  やはり、どういう視点でこういうものを運営していくかを考えないと、ただ入札によって安い業者に任せさえすればいいという発想はよくないと思うのです。現に湯来温泉そのものが3軒しかやっておらず、あとは潰れたという状況です。昔、湯来町におばあちゃんの家庭料理ではやった店があったのです。これは湯来南高校の女子生徒も一緒に料理をつくって、かなり繁盛していたのです。この間行ってみたら潰れて、閉店していました。  私は何が言いたいかというと、現場を見ていないということです。ここで総花的にいいことをいっぱい言ってみても、成功しないように思うのです。今までこういうことはみんなが言ってきたのです。私も県議会が長いですから、こういったことは何回も出してきました。しかし、なぜ成功しなかった、なぜ効果が上がらなかったということを、私たちも含めてどれだけ反省したのか問われていると思うのです。総花的にはいっぱいいいことです。しかし、具体策は何もない、目標もない点について、地域政策局長、あなた方は今まで県が取り組んできたことに、何を反省しているのでしょうか。県としていいことを並べてきたけれども,何が成功しなかったと反省しているのかお聞きしたい。 37 ◯答弁(地域政策局長) いろいろあると思いますけれども、特に中山間地域対策というのは外的要因が余りにも大き過ぎて、県の施策だけでこれといった成果を出すのは難しいというところはあると思います。ただ、そういうことではなくて、反省点というか、これから中山間地域対策をやっていく上で思いますのは、一つは高山委員も言われましたが、各局の施策が中山間地域振興対策であるわけで、これまで十分に価値判断というか、横串というか、それがはっきりしていませんでした。それはここではっきりさせましょうということで、先ほどから意見もありますように、格差是正というような感じではなく、中山間地域は本来いいところではないか、それを生かして、その価値に共鳴する人をふやすことが大事です。都市環境と同じような環境を中山間地域につくろうというよりも、そういう価値に共鳴する人によって内外から支えていける中山間地域にしようという価値判断を一つ明らかにしました。  それから、この計画に基づいて、例えば農林、あるいは社会資本整備、教育、介護、それぞれの実施に向けた取り組みをここで明らかにし、その中で、より具体的な目標を挙げて、さらにその中から事業を出していく、そういうところでめり張りをつけて取り組んでいきます。計画をつくった後、効果を生むためには市町も大きくかかわりますけれども、県としてしっかり市町に対して、言葉で言うと支援していくということになるのですが、この支援の中身がより成果を出すように、我々は今、卓越を目指すということで仕事に取り組むようにしています。まさにそれをここで実践し、机上の空論というか、自己満足で終わらない、実際にやってだめなら改善を加えていく、そういうことをやりながら中山間地域振興計画と分野別の計画で定めたものがしっかり本当に実施されるように県として一生懸命やっていくことが大切だと思います。 38 ◯質疑(犬童委員) これは中間まとめですから、今後、具体的な施策と目標値と、それから実施の具体的な方法というか、手段というか、それはこれから先にまとめるということですか。今は大ざっぱな理論的なことをいっぱい並べているのですが、現実にそれはどうなのですか。最終的には、具体的な施策、目標値、具体的な実施計画というものはきちんと出るのですか、いつごろ出るのですか。 39 ◯答弁(中山間地域振興課長) 計画のイメージでございますけれども、この振興計画を策定する以上は実効性のあるものにするのが大前提であると思っております。このため、その計画策定に当たりましては、これまでの議論を参考に、まず取り組みのそれぞれの分野ごとにおける取り組みを検証した上で、目指す姿、それから、そこに至るための分野ごとの課題、どういったことにこれまで取り組んできたか、そこから見えてくる課題を踏まえて、数値目標などをできるだけわかりやすく設定していけるように議論を進めてまいりたいと考えております。  その上で、さらに実効性を担保するという意味で言えば、計画策定後の具体的な施策、事業の検討でありますとか、実行でございますけれども、これに当たっては、毎年度、取り組みの成果、あるいは目標に向けた進捗管理を徹底させることによってできるだけPDCAを回して目標達成に向けて施策を着実に進めてまいりたいと思います。まずはわかりやすくこれまでの課題を整理した上で、できるだけ数値目標をお示しできるように検討していきたいと考えております。 40 ◯質疑(犬童委員) できるだけですから、自分たちに無理がない数字になってはいけないのです。役所は都合のいい数字だけ出して、都合の悪い数字を出さないのです。後から追及されないようにするという今までのパターンでは困るのです。そして、問題は、中間まとめをするに当たって、皆さんは県内の中山間地域に行かれましたか。書くだけではなく中山間地域に足を踏み入れましたか。専門家に頼んだらできるのですから、アンケートを取りましたというのは別です。これは誰を指名するわけにいきませんが、私は行かれていないのではないかと思っているのですが、どうですか。毎日忙しいから、そのようなところまで行っていませんということになっているのではないですか。やはり地域に足を踏み入れていって、自分たちが行ってみて、そして何を県に対して思っているのか知るべきです。この文章だと最後に、結局地元の市町や住民が頑張らないといけないと書いてあるのです。できなかったときには県が責任をとることになっていないのです。私は、今の市町の力量を含めて、やはり県が現場まで入ってやるべきです。この前の特別委員会で参考人が、県の職員はもっと地域に出なさいと言われていました。やはり自分たちが出ていって、県民は本当に何に困っているのか、市町は本当に何に困っているのか、答えにくいことも聞いた上でこれをつくっていかなかったら、総花的になって、あとは責任をとれなくなるのです。これは地域政策局長、あなたばかりに聞いて悪いのですが、これを取りまとめるに当たって管理職を含めてどのくらいの職員の皆さんが地域に出ましたか。どう把握されていますか。 41 ◯答弁(地域政策局長) 中山間地域対策は市町とともにやっていくということなのですが、まず1点は、現地、現場の声を吸い上げるために、市町との意見交換を行う場を持って、そして市町にかかわることですから、協議して決めることが重要だということで、これを条例で決めました。多分条例でそういう協議の場を定めたものは他ではないと思うのですけれども、本県ではそれをきちんと条例の中で決めたということでありますので、我々も現場に出て市町とも話をし、さらに、そこにいらっしゃる実際の地域の方々とも話をするということが重要だと重々認識しているつもりでございます。  これまでは県全体でそこまでやるという価値判断になっていなかったと思うのですけれども、昨年の秋からは市町の仕事であるにもかかわらず、県職員みずからが市町の職員と一緒に現場の人と話をするという取り組みを、地域政策局でやっております。これは地域政策局の話だけではなく、各行政部門においてそういう心構えというか、そういう気持ちで取り組んでおり、この振興計画はこれから施策を詰めていきますけれども、それを反映させるつもりでやっていこうと思っております。 42 ◯要望・質疑(犬童委員) 最終まとめに向けて、きょうの意見を踏まえてぜひ具体的なものを出していただきたい。このことを強く要望しておきたいと思います。  それから、教育部長、この前、音戸高校の校舎の落成式に行かせてもらいました。立派なものをつくってもらいました。そのとき、これで音戸高校は30年は大丈夫だと言ったら、地元はずっと残してもらいたいが、人口が減ったらそのようなわけにはならないだろうと城戸委員に言われました。少なくとも学校の校舎を改築するのは結構でいいことなのですが、音戸高校に子供たちが集まるような施策をあなた方がきっちりと持たず、自然の成り行きに任せたら、失礼だけれども、それこそ音戸高校は5年も10年ももたないと思うのです。ああいう立派な校舎を建てて、そこから先、どうしたら地域で子供が育つのかということを含めた対策をあなた方はどう考えているのですか。 43 ◯答弁(教育部長) まず、昨年度つくりました高等学校のあり方計画では、3学級以下の学校につきましては、相互に連携する中で特色づくりというものをしっかりととっていただこうと考えております。その中で、特に1学級規模の学校については学校と地域の方々と学校活性化地域協議会というものを持ち、そしてそこにアドバイザーとして県が入って、どうやったら特色づくりができるのか、そういったことについて一緒に話をしましょうという形をとっております。また、4学級以上の学校につきましては、例えば専門高校であれば物づくりといったものに対して、全国に通用するようなものをつくっていくためにはデザインというものが今後大きな影響を持ってくるだろうということで、そういった部分にも力を入れていきたいというようなことを考えております。 44 ◯質疑(犬童委員) わかったような、わからないような気持ちになったのですが、音戸高校のことばかり取り上げてもいけないのですけれども、いずれにしても、音戸高校で、島の学校で学びたい、寄宿舎もあったらできたらそこに住み込んで伸び伸びと教育を受けたい、そういう皆さんも含めて、全県下から、呉市以外からも音戸に行ってそういうことをしようではないかという、フリースクールですか、県内留学、そういう取り組みというのは、いわゆる地域の産業との連携だとか含めてどう考えますか。 45 ◯答弁(教育部長) 全国から生徒を集めるということにつきましては、島根県の隠岐高校で全国募集という形で不登校の生徒たちとかをその島の大自然の中でしっかりと育てるということをやられて、かなり成功しておられます。そういったことでどういった特色づくりをやられているのかということを実際に見て、それを持ち帰って広島県でどういったことができるのか参考にしたいということで先週、教育改革推進課長が隠岐高校に行ってきたところでございます。それを含めまして、今後検討してまいりたいと考えております。 46 ◯要望(犬童委員) 校舎は立派になってきましたけれども、この学校はいつまで続くのか心配するようでは困るのです。だから、地域外の子供でも、そこで学べるとか生活できるということも一つの方法でありますし、考えてもらいたいです。過疎地域の学校がどんどん閉鎖されていくということではなくて、むしろ過疎地域の学校に子供を行かせたいという教育施策も一方でしていかないといけないのです。そのためには、優秀な生徒だけつくろうという発想そのものが時代の先端を行っているみたいだが、古いと思うのです。東大に多く入る学校をつくろうとか、そんなことではなくて、ローカルでしっかり根づいて生きていこうという子供をたくさんつくっていくという視点に立った教育をあなた方も考えてほしいと思います。 47 ◯意見・質疑(城戸委員) ずっと聞いておりましたが、私は、全く話がずれているような感じがしたのです。答弁する人は、決まった答弁をする。こちらはそれはおかしいのではないかとか言っているのに、一つも変えずにこのまま答弁している。これでは絶対にいい具合にいかないのではないかと思います。  先ほどから、何が変わったからこれができるというものが何もない。決まった答弁をそのまましている。総花的だという指摘で、これが本当にできるのだろうかという不安をこちら側が投げかけているのに、結局一つも変わった答弁をされない。ここが変わったからこれができるのですというのがないのです。それなのに、こうやって並べているだけでいいのですかと聞いているのに、ここを変えたからこれができるようになりますというものがない。高山委員が、人口がどんどん減っているのにこれが本当にできるのか、ここまで、産業をこういうふうにします、ああいうふうにしますと言われるが、人が減るのでその地域は守られない、これでやっていけるのかと言うのに、それには一つも答えていないのです。どこを変えたからこれが守られるようになるのだというものがここの中にうたわれていないというのが、私も非常に不安に感じます。  要するに、都市部の人間を田舎にどう使うかというものが入っているなら、それは都市から今度は逆に田舎へ勤めに来ます、そういうことができるような体制づくりをしますというのならわかるのだけれども、みんな都市部へ出ていって、今度は県内から東京、大阪へ移ろうかという時代の中で、これが本当にできるとは思えないです。これをどういう形で変えていくというものを示さないと、多分このようなものは絵に描いた餅だとみんなが思うのだろうと私も思いました。  国が言ったようなことをそのまま施策につなげて書くだけではもう耐えられないところまで来ているのだというのがみんなの意見です。今までやってきたことが実らなかったのだから、今度は発想を変えるべきです。発想を変えるというのは、私の島は昔、第二音戸大橋をつくっていただいたけれども、島から呉へ通う、広島へ通う人がみんな混雑しているというのは今は逆で、島に入ってくるのが混雑しています。そこの発想を変えてもらわないと、はっきり言ってこのような都市部へ集中しているという発想で書いたものは、絶対にうまくいかないです。今、倉橋には、呉や広島から通ってきています。それはなぜかと言うと、島に住んでいた人が、呉や広島へ出てしまって、職場が倉橋にあるから通ってきている。それが人口の減少した一番の理由です。だから、そこを変えてもらわないといけない。島には道路は要らない、過疎地域にはそういうものは要らないという発想が間違っているのです。時間的なものをいかに短縮できるか、そういうことを考えないとこのようなことはできないのです。  それだけは発想の仕方を変えてもらわないと、多分この計画は絵に描いた餅で終わると思います。ぜひとも、そのあたりを参考にしてもう一回チェックしてもらいたいと思います。 48 ◯答弁(中山間地域振興課長) これまでとどのように取り組みを変えるかということ、発想の転換という御指摘ですけれども、お示ししております中間まとめが、柱と論点ですので、とりわけこれまでと大きく変わった論点にはなっていない面があるかもしれません。ただ、実際には、例えば事業を実行していく上での進め方をこれまでとは違った県職員の実行の仕方に変えなければいけないと思っております。それを具体的に申し上げますと、4月以降、全ての市町と意見交換をしてまいりましたけれども、中山間地域の振興によって県民とか市町の支援をするということを県からよく聞くのだけれども、支援だけではなくてしっかりとリーダーシップをとり、県でなければできないことを期待しているということを、かなりのところから聞きました。それをもとに、それぞれの地域で抱えておられる課題は、島嶼部にあっては生活航路の問題がありますけれども、山間部にあってはデマンドバス、地域によって同じ農林水産業でも林業、水産業、農業の中でも米と野菜と、地域によって全部違っているのだということを実感したところであります。したがって、施策の柱の中で大きな違いというのは、古くて新しい課題ですので、大きくは出ませんけれども、各事業は新しい時代の流れに乗ったものがあれば、そこは目指していきたいと思います。何よりも我々が行動を起こしていくときに、支援といっても単に受け身になるのではなく、実際に我々も地域に入っていってリードしていくという発想で取り組みをすることが、私自身、これまでの自分の考え方が大きく変わったところと考えておりますので、実際の取り組みの中でしっかりと成果が出せるようにやっていきたいと思いますし、事業の検討に当たっても、これまでと同じ流れではない発想が必要な部分についてはしっかりと協議してまいりたいと思っております。 49 ◯要望(城戸委員) 不安だからもう一回言わせてもらいたい。要するに、施策が変わらなければいけないのに施策が変わっていないのです。あなたは施策の中の運用を変えていくと言うけれども、施策が変わらなければいけないのです。なぜかというと、同じ農林だとかそういうものだけではない、それを守る人がどう動くかというのから入っていかなければならないのに、その部分がほとんど計画の中にない。交通の面でも、要望があるのはわかるけれども、それを運行する人は、だんだん島にはいなくなっているわけです。デマンド交通の事業者もその地域にはいなくなってきているわけです。そういうのを、どこからどういうふうに持ってくるのかというのが抜けているから、もう建設業も島にはなくなってきている。だから、そういう事業者がいなくなっているところに対して、ではどうするのかというのがないのです。事業者に金を出してあげると言ったって、誰も借りる者はいない。だから、そこをもう少し調査してほしいというお願いをしているわけで、くどい言い方をするけれども、そのあたりをもう一回再チェックしてみてほしいです。  (5) 閉会  午後3時15分 広島県議会...