6:
◯答弁（医療・
がん対策部長） がん対策日本一に向けてという部分に寄与するつもりでこのセンターを運営していきたいと思っております。一般に、症例の集積を高める、いわゆる多くの患者を治療することが、技術の水準を高めるというふうに言われております。また、そのことがすぐれた医療人材を引きつける魅力にもつながるというふうに考えております。患者数を確保し、安定的な経営を行っていくということは、人材も含めて、より高い水準で県民の皆様に高精度放射線治療を提供できることにつながっていくというふうに考えております。ですから、患者数を確保し、安定的な経営を行っていくということが常に最新の高い技術を提供できることにつながると考えております。
本会議でも知事が答弁いたしましたけれども、センターの運営開始後も、治療装置の進展、がん治療そのものの進歩、これらを常に注視しまして、それらを取り入れ、県民の皆様によりよいがん治療を、持続可能ながん治療を提供していくことが可能な医療体制の構築に努めてまいりたいと考えております。よろしくお願いします。
7:
◯要望（
三好委員） まさにこれから始まるわけであります。患者紹介の仕組み、組織・人員体制など、センターの開設に向けて具体的な検討や調整を行っていくことになると思いますけれども、検討・調整の節目節目で議会や県民にしっかりと情報提供を行っていただき、理解を得ながらよいセンターをつくっていただきますようお願いいたしまして、質問を終わります。
8:
◯質疑（
山下委員） 県第120号議案の権利の放棄の中で、母子寡婦福祉資金貸付金の権利放棄についてですが、まず、この母子寡婦福祉資金が広島県において、金額ベースで年間どれくらいなのかということ、そして人数がどれくらいかということ、それが全国と比べてどんな状況なのかというところまで、わかれば教えてください。
9:
◯答弁（
こども家庭課長） 母子寡婦福祉資金の貸し付け状況でございますが、平成24年度で申しますと、貸付金額が２億8,000万円余、件数にしますと573件でございます。全国比較でございますが、都道府県別の貸し付け状況というのは公表されておりませんけれども、全体で申しますと、平成23年度でございますが約224億円の貸し付けということで、広島県の貸付金額との比較で言いますと、全国の約1.3％となっております。
10:
◯質疑（
山下委員） その中で、今回の債権放棄については200万円ぐらいということで、平成９年度から平成15年度までと平成23年度から平成25年度までということですが、これは何人ぐらいかということと、なぜ徴収不能になったのか、金額的には１％ぐらいと、知れていると思うのですが、教えてもらいたいと思います。
11:
◯答弁（
こども家庭課長） 今回債権放棄しております件数につきましては２人分ということでございます。その理由につきましては、１件は主たる債務者が自己破産し、また連帯保証人等も死亡し、相続人等も接触困難などで時効の期限が経過したもの、もう１件につきましては、時効期限は到来しておりませんが、これにつきましても、主たる債務者が自己破産し、連帯保証人がいないということでございます。
12:
◯質疑（
山下委員） 基本的に、経済的に困窮している人が対象になるということなので、徴収は難しいのだろうと思うのですが、できるだけ少なくするために何か、どのような取り組みをされているのか、お聞きしたいと思います。
13:
◯答弁（
こども家庭課長） 貸し付けに当たっての徴収不能の防止方策ということでございますが、まず、新規貸し付けの審査の一環としまして、職員が個別面談を行い、家計の収支や借り入れの目的等に照らしまして申請額が適正なものであるかどうかの確認など、償還が過重なものとならないような指導等も行っております。
14:
◯要望・
質疑（
山下委員） 結局、貸した人のフォローアップをしているというか、いろいろな仕事につけたりといったことが担保できるかということが大事なことだと思うのです。２人分ですから大したことはないと思うのですけれども、ぜひ破産しないように、うまく生活が成り立つようにしっかりと支援していただきたいと思うのです。それが一つのお願いです。
もう一つは、もしかしたら、貸してもらいたい人がもっといるのに、入り口ではねられるケースがあるのではないかと思うのです。これだけよく返ってきているということは、反対を言えば、ちゃんと返せる人だけにしか貸していないのではないかという、疑惑ではないのですが、思いがあるのです。なぜそういうことを言うかというと、実は私のところに相談があったのです。厚生環境事務所が窓口ですか。（「はい」と言う者あり）そこに行ったら、「あなたみたいな者はどうせ金を返さないのだろうから貸さないよ」みたいなことを言われたという話があったのです。上の人といろいろ調整したらお金を貸してもらうことができたのですけれども、もしかしたら地域によってはそういう状況があるのではないか、例えば貸す人と１対１で話をすると、その人の思いだけで決めてしまうこともあるのではないかと思っているのですけれども、例えば窓口に対しての教育とか講習といったことはされているのですか。
15:
◯答弁（
こども家庭課長） 県内の７つの厚生環境事務所のほうで貸し付けを行っております。その貸し付け担当者等の会議については年に４回ぐらい行い、いわゆる貸し付けが事務所で異なることがあってはいけないと思っておりますので、そこら辺の各事務所の取り組み状況とか、そういったものの意見交換は常に行っているところでございます。
16:
◯意見（
山下委員） できれば、１人が受け付けてそこで判断するのではなくて、とりあえず受け付けて合議体の中で決めていくとか、いろいろな方法があると思うのです。たしか、その方は「もうすぐ定年だから私には怖いものは何もない、おまえらみたいな者には貸さないよ」といったような
発言をされたということを聞いております。あってはならないことだろうと思います。本当に困っている人に貸すのか、お金をちゃんと返す人に貸すのか、そこはしっかりしないといけないことだと思いますし、何とかうまくいったのでいいのですが、今後そういうことのないように、意見を述べて終わりたいと思います。
17:
◯質疑（
井原委員） ２点ほどお尋ねしたいと思います。
１点目は、先ほどの
三好委員の
質疑の中にありましたけれども、高精度放射線治療センターです。まだ理解しがたいところがあるのですが、例えば機械装置が当初10億7,000万円弱ですか、これを精度アップして今回入れていこうとする機械が29億4,700万円と、約３倍である。この分野における技術といいますか、開発が日進月歩であるということですが、いつから検討されたのかと思ったら昨年の３月からである。そうすると、昨年３月に機種選定作業に入ったとするならば、平成22年１月に決められた当初の計画から２年もたたないうちにその機械を変えて検討に入った。いかにも不思議なのです。そんなに早くスピードを変えて３倍もする機械を入れるということ、その中で、10億円余りの機械と30億円近い機械であれば、当然かかるコストが違ってきます。その中で採算性の見きわめがよくついたと思いますが、このあたりについて説明いただきたいと思います。
18:
◯答弁（
がん対策課長） 今、委員が御指摘の10億円というのは、平成22年１月の地域医療再生計画の際に我々が持った数字でございます。その当時想定しておりました機種は、いわゆる一般的な、汎用性の高いリニアックでございますので、高精度治療に要する時間あるいは操作性というものが標準タイプでございました。今回我々が議案で議会にお願いしております装置は、治療時間、照射時間に関して言えば３分の１程度まで圧縮できるようになって、操作性も上がっているものでございます。平成22年当時に想定しておりました機種でいきますと、そういった操作性や時間の問題がございますので、４方照射という４方向からの照射が約半数ぐらいこちらで対応せざるを得ないというふうに考えております。これは診療報酬の単価で言いますと47万円でございます。今回お願いしておりますリニアックにつきましては、がんの形に合わせる精度が高まりましたので、治療時間も短く、操作性も向上しております。したがいまして、最先端の治療、定位照射と言われるものでいきますと63万5,000円の診療報酬でございます。強度変調放射線治療──ＩＭＲＴと言われるものでいきますと138万7,000円でございます。このＩＭＲＴに呼吸に合わせる機能をつけますと、加算としてさらに10万円、148万7,000円というふうに、診療報酬の構造が機械の変更によって変わってまいります。したがいまして、当初の想定よりも、機械装置のほうも変わりましたけれども、収入のほうも上がるということで、収支につきましては、本会議でも御答弁申し上げましたとおり、キャッシュフローベースでは何とか賄えると見込んでいるところでございます。
ちなみに、患者さんの自己負担でございますけれども、いずれの場合も高額医療費の対象になりますので、一般世帯で申しますと８万円台で済むということで、患者さん御本人への負担については、影響は及ばないものと考えております。
19:
◯質疑（
井原委員） 機械を変えて高精度をさらに進めていくことによって診療報酬も上がって、トータルでコストに対しての収入は見合っているということで装置を決めたということだと思うのですが、この診療報酬単価についても、現在示された138万円プラス10万円が可能性としてあるというふうに医療保険制度の中で決まったのはいつからですか。
20:
◯答弁（
がん対策課長） ＩＭＲＴにつきまして、保険収載が、すべての固形がんが対象になりましたのは平成22年度の診療報酬改定でございましたので、その時点ですべての固形がんに対してこの治療法ができる、保険上は見ることができるというふうに整理されております。
21:
◯質疑（
井原委員） 最終を見るときに、先般議会に示されたように、償却は６年です、ただし10年使えますと。こんな収支の見方がありますか。収支は、あくまでも法定償却が６年なら６年で見るのです。したがって、30億円だとすれば、減損価格が１割、３億円を抜いて27億円ですから、単純に定額で償却をかけていくと４億5,000万円という償却金額が出ないといけないです。法定は６年だけれども10年使うからという話は、この状況変化の中で最先端をちゃんと見ながら適切に対応すると先ほど部長が答弁されましたが、対応しようとする部分が、法定で６年のものをわざわざ使えるから10年で見て収支が合うという、そんな収支計画は多分ないと思います。それと同時に、この収支計画の変更の要件になっている建物や機械器具、土地については償却資産ではないですから、増額したところでそれは対象外という計算をするべきだと思いますけれども、これが変わったこと自体が全然報告されていないというこの事実です。今後の運用についても今から協議していかれるそうですけれども、決まったものを、最終的なところだけをまた出されるのか。最後でまた、３台を５台にします、もう２台足しますと。このことについて、だれが評価して、だれが判断するのかということも何にも決まっていないという、それも後づけで、いい機械があったのです、これですと言って、実はスペックもきちんと決まっている形、そこだけ決まっているのです。
競争入札しますと言いながら、実はこれに対応できる機種はないということらしいですね。そうすると、これはもう実質的に随意契約に近い状態でするわけです。この種のものについて、個人的には随意契約でもいいと思っているのですけれども、余りにも示し方が違う。今後ずっと繰り返していく、例えば先端医療の中で本当に治療機器を変えていかなければいけない、もっと新しいものが出て、本当に有効だから更新していくというときに、だれが決めるのか、それは医療分野が選考していくのか、管理部分が選考していくのか、どういう場所で協議して、そのチェックをどうするのかというのは、今既に決まっていない限りは妥当で合理性があるとは思えないのですが、それについてはいかがでしょうか。
22:
◯答弁（
がん対策課長） この事業につきましては、４基幹病院と広島県、広島市、広島県医師会の７者で協議して進めるということでやっており、現在、整備の概要につきましては、７者から成ります整備推進委員会で協議して、それぞれの役割を決めてという進め方をしております。センター開始後も、整備推進委員会につきましては、仮称でございますけれども整備運営委員会のような形で、７者で検討の場をきちんと設けて、その時々の評価、あるいはセンターの運営状況の評価などを全体のものとして共有しながら、先ほど答弁で申し上げましたように、時代の変化、機器の進展、あるいは患者数の動向を常にチェックしながら、あるべきセンターのあり方、それに求められる医療機能、それに対応する医療機器を提示した上で、設置者である県としましては、いろいろな形で議会にお諮りして、御相談させていただきながら最終的な結論に持っていきたいと考えております。
23:
◯質疑（
井原委員） ７者が集まってということですが、４基幹病院、大学、医師会、実は全部当事者なのです。当事者が集まって、そんなことは多分ないと思いますが、これは自分たちの都合のいいように決められても仕方がない仕組みです。それはいかに情報をオープンにしながら、そしてチェックを受けながら、先ほど課長が議会にも示して協議しながらとおっしゃったけれども、全部つまみ出した一つ一つの部位別に、土地を買います、建物を建てます、機器を入れますと、ばらばらに出てきて、実は当初27億円の予算を立てたものが平気で59億幾らまで上がってしまっているのです。でもこれは言ったでしょう、これも言ったではないですかという話です。それは全体の運営に係るトータル的な、当初からずっとある事業計画そのものがその都度明確に示されているというふうには思わないのですけれども、これをどう担保するのかを教えていただきたい。
24:
◯答弁（
がん対策課長） 今回、装置のスペックを固めていただきたいということで御提案を差し上げております。この結果を踏まえまして、年明けには関係７者で整備推進委員会を設けまして、装置や建物以外のソフトも含めた全体の整備運営計画を協議することにしております。その内容につきまして、案の段階ではございますけれども、議会のほうへ御報告、協議を差し上げて、御意見をいただきながら、成案につきましてはそれ以降、今年度末ぐらいを目途に固めていきたいと考えております。
25:
◯質疑（
井原委員） 平成22年１月に計画を立てられて、それを認定されたときからこの事業は実質的にスタートしたわけです。先般、この機器の選定はいつからですかとお尋ねすると、平成23年の当初から、プレゼンテーションを各社から受けて、さまざまな検討をしましたということで、高精度放射線治療機器をこのレベルまで、この金額までは経営上の許容範囲だということも、一定の指標はだれかが出しているはずです。そこに金額もなしに、とにかくいいものを選んでくれというわけではないですよね、必ずどこかに経済的な収支の見込みがつかない限りは入れられないわけですから。ではその基準は、どこで、だれが、どういう形で示されたのですか。
26:
◯答弁（
がん対策課長） 今回の治療装置のスペックにつきましては、平成24年８月に、整備推進委員会の中の医療ワーキングで事業者のプレゼンテーションなどを経まして選定していきましたが、その際あわせて、そのプレゼンテーションの中では当然、メーカー側のほうからは収入構造についての説明を受けるようにしておりまして、この収支を含めたプレゼンテーションの中で、今受けられる最良の治療という考え方で整理してまいりました。機種の選定とそういった収支の見込みのようなものを並行して我々の中で作業しておりましたが、治療機器以外の検査機器とか治療計画装置というものについても非常に細かな、その治療装置から流れてくるいろいろなスペックの決め事がございますので、そこに時間を要しましてこの時期になったものでございますが、指標につきましては、常に収入と見合いながら、なおかつ最良の治療を提供するというコンセプトの中で固めていったものでございます。
27:
◯質疑（
井原委員） 収支の見合いをつけながらやったと。要するに執行権の範疇の話だというふうに多分理解されたのでしょう。しかし、これをよくよく見ると、リニアックを買うのに基金を約15億円入れるわけです。更新時期にはこの15億円の金はないのです。次に増設予定というふうに言われる２基についても、そういった意味の原資はないのです。では、例えばそれはすべての原資を基本的な投資額、すべて投資額と見たときに収支が合うのか、今回の基金15億円を入れて合うとおっしゃっているのか、それは６年なのか、10年なのか、どこで見られたのですか。
28:
◯答弁（
がん対策課長） 基金の15億円につきましては、当初の立ち上げ時の装置に投入するということでございまして、それ以降の更新につきましては、10年経過後に更新するという前提でシミュレーションをしております。ですから、当初導入します３台は、10年後、平成38年に更新するということで、ここで20億円は全額借入金の前提で計算して、その後の償還を診療報酬で賄うというスキームを検討しているところでございます。
29:
◯質疑（
井原委員） 言っている部分に十分なお答えを今いただいたと思わないのです。基金を入れて合う、借り入れしても合う、計算が合わないです。機器の設置費用の約半額を基金で賄える状況と、全額をイニシャルコストとして入れるというときの収支の見合いは違うはずです。現実には基金があって、金があるから、30億円かけても実際に半分は基金を入れたら、実際に、今さっき６年と言いましたけれども、６年で割っても、収支上は４億5,000万円でなくて、その半分で済むわけです。今度新しく入れる、ないしは更新する分については、全額が償却対象です。経費です。それが同じように、こっちでも合うけれども次のものも合うという話は、計算できないのです。確かにキャッシュフローはありますけれども、キャッシュフローがいかに合っても、計算上は収支が合わなかったらやはり合わないです。キャッシュフローは、基金を立てるなり借り入れするなり、何らかの形で持ってくれば合うのだという話です。
実際にこのイニシャルコストが圧倒的に違う状況で、こっちも合う、こっちも合うというのは計算が合わないでしょう。では、逆に言うと、基金があるときには利益が上がるということでいいのですか。
30:
◯答弁（
がん対策課長） 損益計算につきましては減価償却がございますので、計算上は毎年赤字が発生いたしまして、累積していくことになると見込んでおります。キャッシュフローにつきましては、減価償却分を一たん戻しますので、当初から単年で黒字が確保でき、累積もできるというふうに今は見込んでおります。更新以降につきましては、そのキャッシュフローの累積の中であわせて、毎年の診療報酬と手持ち資金の中で回っていけるものというふうに見込んでおります。
31:
◯質疑（
井原委員） キャッシュフローの話と収支の話をむちゃくちゃに、一団にしてしまっていると、この収支は合わないだろうと思うのです。あくまでも償却というのは経費ですという話をしたでしょう。費用です。それが実質的に違うのに、同じ作業をして、なぜ両方とも同じ収支結果になるのかがわからないと言っているのです。だから、15億円の基金があって、自分の出資でないものがあったら、それだけ利益が出ないといけないでしょうということなのです。
赤字がたまっていく。とりあえず金がないのだから、その赤字は県費で埋めるわけでしょう。３年間の赤字というのは幾らだというふうに想定されているのですか。
32:
◯答弁（
がん対策課長） 平成27年度の下半期に開業するという見込みをしておりまして、平成27年度については稼働率が50％と想定しておりますので、単年の損益計算では収入が２億3,000万円となっておりますけれども、減価償却費を想定して、損益計算上は１億1,200万円の赤字が出るというふうに見込んでおりまして、同じく平成28年度では稼働率が80％と見込みまして５億8,300万円、これは累積でございまして、単年の赤字は４億7,100万円、平成27年度からの累積が５億8,300万円、平成29年度は100％稼働を見込めば、単年度の事業損益では赤字が３億2,800万円、累積が９億1,100万円となっております。減価償却につきましては、平成28年度が５億2,200万円、平成29年度が５億2,200万円ということでございますので、損益計算書上の赤字は、この５億円規模の大きな減価償却費によって赤字が発生していくというふうに見込んでおります。
33:
◯意見・
質疑（
井原委員） ということは、これは赤字なのです。この事業は赤字ですとおっしゃっている。まして、ちゃんとした会計手法を使うということだったからお尋ねしていたのですが、法定償却を守らずに、勝手に自分のところは10年と、そんなばかな話はどこにもないですよ。さっき言いましたように、30億円マイナス３億円での残存を見て計算したら、６年間、機械だけの償却費が毎年４億5,000万円出るわけです。それに他の機器や建物、これらの償却費を全部入れて、その経費を診療報酬で賄えますかという質問が一般質問でもあったわけではないですか。そうすると、そうではない、高度医療、要するに先端医療の公的役割として、例えば年間３億円なら３億円の金が要るとすれば、それを一定の基準にしながら、アッパーに置きながら財政規律を保つということが今、必要だと思うのです。
この手のものは、公的医療の中ですべて、100％収支を合わせようということがどだい、本来無理だと思っています。でも、それが全く制限のかからない、そしてなお、すべての当事者の人たちが集まるところですべてのものを決めて、今回のように最終結論だけを出してくるというのは、いかにも……。それを示したのが、まさに公立病院の赤字垂れ流しと言われた部分について、財政規律を保つためにちゃんと償却しましょう、ないしは償却分を別経費でとりましょうという、指定管理の利用料金制という形をとったわけです。当事者が集まって勝手に自分たちだけで決めて、代行制にして、何の規律も保てない、何の制限もかからないやり方でこの事業をやることはいかがなものかというふうにお尋ねしているのです。局長、どうですか。
34:
◯答弁（健康福祉局長） 大きく分けて幾つかございますが、まず一つは、診療報酬で新しい機器をどうするのかということにつきましては、先ほど御答弁申し上げましたが、大つかみで申し上げると、平成22年当時、10億円で考えていたころは、患者単価が40～60万円ぐらいのものを大半に収支を立てていた。現在ですと、３分の２ぐらいは患者単価が138万円ないしは148万円、残りの３分の１ぐらいが60万円ということで、機械も高いけれども収入も高いという見通しでやっているということが１点です。
それから、始まった後の運営についてどうなのだろうか、きちんと担保されるのかというお尋ねがあったかと思います。それにつきましては幾つかのポイントがあると思いますが、一つは、患者さんが、４病院に限定するということではないですけれども、一定の収支規律を確保するという観点からは、少なくとも４病院はきちんと紹介がされる。そのほかについては、ウエルカムであるということでありますが、その４病院の間できちんと紹介されるかどうかということです。また、運営がきちんと行われているかということについて、先ほど７者委員会というものがありましたけれども、その中で、きちんと患者紹介がなされているかどうか、医学的なところについては院長など、そういった人たちで相互にきちんとチェックする、事務的なところについては、事務ワーキングというふうな形できちんとやっていくということです。それは当事者の中できちんとチェックをかけるということが一つと、その結果を常に公表して世間に知っていただく、県民の代表である県議会を中心に広く県民の方に見ていただいて、途中経過がどうであるか、予定どおり患者が紹介されているというのは機能しているか、あるいは収支がこうなっているところがきちんと見えるか、これはきちんと公表していくということが基本です。内部で規律をしっかりやるということと、それを世の中で見ていただくという、その両輪で適正に運営していくということが重要だと思っております。内部で規律をしっかりして公開していくということが、健全運営の基本であると考えています。
35:
◯要望・
質疑（
井原委員） 今、局長がおっしゃるその部分の公開というか透明性、だれからでも見える、きちんと見える化を図りながら物事を進めていく。今回のように、27億円がいきなり60億円になりました、いや、間で説明していますと。結果として、その間、全体事業計画そのものは何の説明もなかったわけです。このことについては猛省を促すしかないと思っていますし、今の局長の言葉による、すべてのチェックができるということ、それぞれの持ち分は持ち分として明確にしながら、確かに医療について専門外が何を言ってもわからない部分はありますが、だからいいのだというのはなしにしましょうということでお願いしたいと思います。それでよろしゅうございますか。
36:
◯答弁（健康福祉局長） 当事者だからわかること、あるいは外部だから見えることということが一つ、医療の人間だからわかることと、経営の人間だからわかるということ、そこはそれぞれ両者があるのだということを前提に、しっかり組みながらやっていくということを考えております。
37:
◯質疑（
井原委員） 高精度放射線治療センターについては、これで終わります。
もう１点、指定管理者の議案が出ています。広島県立中央森林公園の受託者である中央森林公園協会ですが、この経営実態を聞くと３億円近い赤字を抱えているのです。帳面上の話みたいな言い方をされているのですけれども、貸借対照表上に２億8,000万円余りの赤字が表示されている以上、これは事業規模からして健全な経営とは思えないのですが、審査部分を見ますと20点満点の12.6点とあって、要するに６割を超えて何とか合格点という表示をされているようですが、この感覚がよくわからない。年間事業規模に匹敵するような累積赤字を持っている事業者が健全となぜ言えるのですか。
38:
◯答弁（自然環境課長） ただいま委員から御指摘のございました約３億円の損失というお話でございますけれども、これにつきましては税務署のほうに欠損金額等及び災害損失金の控除明細ということで毎年報告しております。税控除を受ける際の添付資料でございますが、その平成17年度から平成22年度までの単年度の欠損金の累計額が約２億8,000万円余りということでございます。この中身でございますけれども、この欠損金のうち一番大きいのが、平成17年度に約２億7,000万円という欠損を計上しております。残りが平成18年度から平成22年度までの欠損ということになっております。
平成17年度の約２億7,000万円と申しますのは、その当時、中央森林公園の管理棟になる部分である公園センター、それから、サイクルセンターと申しまして、貸し出し用の自転車を保管したり整備したり、あるいは保守点検を行う、こういった施設を中央森林公園協会が所有しておりました。実は、平成18年度から指定管理者制度を導入するに当たりまして、指定管理者を公募する際に、その応募者の一団体がその中核施設を所有しているというのでは公平性が保てないだろうということで、この施設を県に無償で譲渡しております。なお、この施設の建設に当たっては、県と当時の財団法人日本自転車振興会からの補助金100％で建てられておりまして、補助金100％で建てた建物を県に無償で譲渡した、その会計処理がマイナス２億7,000万円余ということで計上されたものでございます。
その後の単年度の欠損金につきましては、それぞれの年度において帳簿上で欠損処理がなされておりまして、今回応募されました直近の平成24年度決算の貸借対照表の総括表を見ますと、正味財産合計額のところに累積債務は計上されておりませんで、それぞれの年度においてその欠損処理がなされたものというふうに理解しております。
39:
◯質疑（
井原委員） 補助金でつくられた建物が当該事業の中心的な役割を果たす建物である、したがって、指定管理を受けるのに、その所有者に及ばない、要するに手を挙げられない、それで県に無償で譲渡したと。これは、いかにもの話でしょう。何で勝手に財産を動かしたりするのですか。この協会と県は人格として一体なのですか。
40:
◯答弁（自然環境課長） 人格としては全く別の人格になっております。ただし、中央森林公園協会に対しましては、県は出資団体として入っておりまして、やはり県の施策推進上、協力をお願いし、財団のほうにも御理解いただいて譲渡していただいたという経緯になっております。
41:
◯質疑（
井原委員） 全く別人格のものが、いかなる状況があろうが、勝手に無償譲渡してくれという話はないでしょう。県も出資しているからと、では、一般財団の部分について出資者は勝手にその財産を移してもいいのですか。双方が了解したら、それは移行してもいいのですか。ましてこの補助金は県だけではないですよね。他者からも補助金を受けているわけです。その本来の目的とは違う形になってしまう可能性もあるわけです。年数がたったから、もう適用外だとおっしゃるかもわからないけれども、本来、通常で言えば、公共で言う補助金適正化法に抵触するような事例ではないかと思うのです。ましてその中に２億8,000万円なりの赤字が表示されて、この５年間の経常の単年度損金についてはその都度処理されているから、今回の申請書類にはそうなっていないと。しかし、財団法人の決算には今もってその赤字は表記されているのではないですか。
42:
◯答弁（自然環境課長） 平成17年度にしょいましたこの約２億7,000万円の欠損についても、帳簿上では処理されております。
43:
◯質疑（
井原委員） 帳簿上処理されるという意味がわからないのです。赤字はどうやって取るのですか。要するに、無償で譲渡したから実質上赤字なのでしょう。年数がたったからその赤字を除去したのですか。
44:
◯答弁（自然環境課長） 申しわけありませんが、こういった100％の補助金で建てて取得した財産を処分した際に、貸借対照表上でどのような処理をされるのかということについて私は詳しくございませんので、この場ですぐお答えすることはできませんけれども、少なくとも現金収支上でお金が動いたわけではないという点で、帳簿上の整理で欠損処理がなされたものというふうに理解しております。
45:
◯質疑（
井原委員） 現金が動いたわけではないからというその考え方は全く無意味です。現金が動こうが動くまいが、帳簿上、一定の資産がＡという者からＢという者に移ったわけです。無償という形での譲渡です。そうすると、もともと手持ち財産としてあったものが減ったわけではないですか。法人の決算のデータは多分常にお持ちですよね。お持ちの中にはこの２億8,000万円何がしの表記がずっとありましたよね。それは十分承知のはずです。さっき言ったように、貸借対照表上の累積損失として２億8,000万円何がしのものを持っているその法人が財政状況の評価において20点満点の12.6点をつけられた。この評価の座長は課長でしょう、違いますか。どういう価値観で評価されたのかわからないのですけれども、それを教えていただけますか。
46:
◯答弁（自然環境課長） 今回評価いたしましたのは、過去３年分の財務関係の帳票を出していただきまして、それに基づいて評価を行っておりますが、ここ２年間、平成23年度、平成24年度は黒字の決算を続けております。
それから、先ほど申し上げましたけれども、これまでの欠損金につきましては、帳簿上ではすべて解消し、処理されている、正味財産は常にプラスで来ておりますので、そういう点を評価しております。
47:
◯要望（
井原委員） 改めて、この法人についてはきめ細かな精査をしますけれども、累積赤字を持っていることを担当部署が知らなかった。その間、７年間にわたって実質上この法人はほぼ赤字です。平成23年度、おととしからやっと黒字転換したのでしょう。平成22年度からでしたか、そういう話だったと思います。でも、これはどう考えても法人から公有財産に移すことが両者の合意だけでできるとは思えないのです。それをやったら切りがつかない。そんなことは普通あってはいけないと思う。要するに、結果としては、意識の中で協会そのものが自分のところの、いわゆる三セクないしは配下組織だというふうに認識しているからそうなるのではないですか。
まず、別人格とおっしゃったその基本的な点を押さえて明確なジャッジをすべきです。そして、指定管理そのものを出そうとしたら、ど真ん中にある基本財産を持っている財団があって、これがあったらそこに指定管理を出せないからといって財産を勝手に動かしただけの話でしょう。便宜的にやっただけです。したがって、これに類するものがほかにもあるようでありますから、こういう財団を含めて、公共が一定の資本を出してかかわっている部分の財産状況について精査することを、指定管理の評価というか、指定管理の判断をされるときの一つの指標にしていただきたいとお願いしておきます。
(6) 表決
県第104号議案外10件（一括採決） … 原案可決 … 全会一致
(7) 当局説明（一般所管に係る報告事項の説明）
1) 環境政策課長が報告事項(1)、(2)について、別紙資料１、２により説明した。
2) 危機管理課長が報告事項(3)について、別紙資料３により説明した。
(8) 一般所管事項に関する
質疑・応答
なし
(9) 陳情については、別紙「陳情送付表」を配付した。
(10)閉会 午前11時40分
発言が指定されていません。 広島県議会 ↑ 本文の先頭へ...